HAFF Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 9 mars 2004
| ¹ | 1535 |
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Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)) |
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M. James Sprague (juriste-expert et avocat général, Bureau du Directeur général des élections) |
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Le président |
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M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections du Canada, Bureau du Directeur général des élections) |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
| ¹ | 1550 |
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Le président |
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M. Ted White (North Vancouver, PCC) |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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M. Ted White |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
| ¹ | 1555 |
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M. Ted White |
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Le président |
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M. Ted White |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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M. Ted White |
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Le président |
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Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.) |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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Mme Judi Longfield |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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Le président |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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Le président |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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Mme Judi Longfield |
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Le président |
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Mme Judi Longfield |
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Le président |
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Mme Judi Longfield |
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Le président |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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Mme Judi Longfield |
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M. James Sprague |
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Le président |
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M. James Sprague |
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Le président |
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Mme Judi Longfield |
| º | 1600 |
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Le président |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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Le président |
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M. Ted White |
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Le président |
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Mme Judi Longfield |
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Le président |
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M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ) |
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Le président |
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M. Serge Cardin |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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M. Serge Cardin |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
| º | 1605 |
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Le président |
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L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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L'hon. Lorne Nystrom |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
| º | 1610 |
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Le président |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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Le président |
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L'hon. Lorne Nystrom |
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Le président |
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M. Ted White |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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M. Ted White |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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M. Ted White |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
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M. Ted White |
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Le président |
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L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
| º | 1615 |
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L'hon. Joe Jordan |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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Le président |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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Le président |
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M. Miguel Figueroa (chef du parti, Parti communiste du Canada) |
| º | 1620 |
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Le président |
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M. Miguel Figueroa |
| º | 1625 |
| º | 1630 |
| º | 1635 |
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Le président |
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M. Ted White |
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L'hon. Joe Jordan |
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Mr. Ted White |
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M. Miguel Figueroa |
| º | 1640 |
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M. Ted White |
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M. Miguel Figueroa |
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Le président |
|
M. Miguel Figueroa |
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Le président |
|
M. Ted White |
|
Le président |
|
M. Ted White |
|
M. Miguel Figueroa |
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M. Ted White |
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Le président |
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L'hon. Joe Jordan |
| º | 1645 |
|
M. Miguel Figueroa |
|
L'hon. Joe Jordan |
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M. Miguel Figueroa |
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Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
M. Miguel Figueroa |
| º | 1650 |
|
Le président |
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L'hon. Lorne Nystrom |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
M. Miguel Figueroa |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
M. Miguel Figueroa |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
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M. Miguel Figueroa |
| º | 1655 |
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L'hon. Lorne Nystrom |
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M. Miguel Figueroa |
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Le président |
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M. Miguel Figueroa |
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Le président |
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Mme Judi Longfield |
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M. Miguel Figueroa |
| » | 1700 |
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Mme Judi Longfield |
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M. Miguel Figueroa |
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Mme Judi Longfield |
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M. Miguel Figueroa |
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Le président |
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M. Miguel Figueroa |
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Le président |
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Mme Judi Longfield |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 9 mars 2004
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, la séance est ouverte. Nous siégeons aujourd'hui conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 18 février 2004 pour étudier le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu.
Avant de présenter les témoins, j'aimerais régler quelques petites questions administratives. Je vous saurais gré—et je l'ai demandé par écrit à chaque parti—de demander au whip d'annoncer pendant la réunion du caucus de demain matin que notre table ronde sur l'examen des nominations par les comités se tiendra demain après-midi à 17 h 30. Vous avez toutes les informations pertinentes à ce sujet.
Je propose que jeudi, nous reprenions notre examen de la réforme démocratique. De plus, il y aura probablement une séance à huis clos de 20 ou 30 minutes sur la sécurité. Si vous ne pouvez être présents jeudi, je vous serais reconnaissant de transmettre le message à vos collègues.
Le mardi suivant notre retour, je propose que nous procédions à l'examen du budget des dépenses. Nous en rediscuterons jeudi. Cela intéressera peut-être M. Kingsley, car j'allais suggérer que le mardi 23 mars, nous nous penchions sur les prévisions budgétaires d'Élections Canada. Nous pourrions toutefois étudier d'autres prévisions budgétaires, ce n'est qu'une suggestion. Nous avons encore deux ou trois semaines pour régler tout ça, mais le comité devra étudier les budgets des dépenses un jour ou l'autre.
Y a-t-il des questions sur nos travaux futurs, chers collègues?
Aujourd'hui, nous accueillons comme témoins Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections, Diane Davidson, sous-directrice générale et première conseillère juridique, et James Sprague. James, j'ignore quel est votre titre. Pourriez-vous nous le dire?
M. James Sprague (juriste-expert et avocat général, Bureau du Directeur général des élections): Je suis juriste-expert et avocat général.
Le président: C'est un titre impressionnant.
M. Miguel Figueroa, chef du Parti communiste du Canada, est aussi présent. Miguel, vous avez déjà témoigné devant notre comité. Nous sommes heureux de vous revoir. Le rôle que vous avez joué est très important pour nous. Je crois savoir que vous présenterez des remarques après ces premiers témoins.
Alors, chers collègues, il y aura d'abord un exposé d'Élections Canada puis, une période de questions. Nous céderons ensuite la parole à Miguel et nous aurons l'occasion de lui poser des questions.
Jean-Pierre Kingsley, avant de vous présenter encore une fois, je tiens à vous remercier. Tous les partis ici présents se sont exprimés sur la motion émanant d'un député sur la participation des jeunes au processus électoral. Nous avons très bien accueilli cette nouvelle. J'ignore si vous en parlerai à votre conférence de presse de jeudi. Tous les partis ici présents vous appuient dans cette initiative.
Jean-Pierre Kingsley, vous avez la parole.
[Français]
M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections du Canada, Bureau du Directeur général des élections):
Merci, monsieur le président. C'est un privilège pour moi de comparaître devant ce comité au moment où vous examinez le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu. Je suis heureux aussi de rencontrer les nouveaux membres du comité; je ne les avais pas tous ou toutes déjà rencontrés. Vous avez eu l'amabilité de présenter mes collègues qui m'accompagnent aujourd'hui, et je vous en sais gré, monsieur le président.
Mon intervention durera environ dix minutes. Je discuterai aujourd'hui des réponses possibles à donner à l'arrêt de la Cour suprême du Canada dans Figueroa c. Canada (Procureur général). J'examinerai en fait quatre possibilités de réponses. En outre, à la lumière de la motion M-398 de la Chambre des communes, à laquelle vous venez de faire référence, je ferai un survol des mesures prises par Élections Canada pour remédier en partie au déclin du vote chez les jeunes Canadiens.
Je vous fais grâce des étapes qui ont mené au projet de loi C-3. J'ai apporté à ce sujet un document qui vous a été distribué. Ce sont deux pages qui relatent l'historique du développement des partis politiques en ce qui a trait à la Loi électorale du Canada.
Lors de son témoignage devant vous le 24 février dernier, l'honorable Jacques Saada a souligné l'importance d'adopter la loi avant l'échéance du 27 juin 2004 fixée par la Cour suprême. Le ministre a affirmé qu'une loi adoptée avant cette date ne serait peut-être pas une solution permanente, et que cette question et d'autres points connexes seraient abordés au cours de l'examen d'un an sur les incidences de l'arrêt Figueroa, ainsi que d'autres aspects du processus électoral, ce qui n'est pas une mince tâche.
Si la loi n'était pas adoptée avant le 27 juin 2004 et qu'un scrutin était tenu après cette date, le processus d'enregistrement des partis serait bloqué. Donc, le directeur général des élections ne pourrait pas enregistrer les partis qui auraient demandé l'enregistrement et seraient devenus des partis admissibles avant le scrutin, car il n'y aurait aucune disposition valide à cet effet.
Dans un deuxième temps, tout parti enregistré qui n'aurait pas présenté 50 candidats à une élection générale conserverait son enregistrement, car aucune disposition valide ne prévoirait leur radiation. À toutes fins pratiques, il s'agit là de la seule conséquence qu'entraînerait le fait de ne pas bouger à l'égard de cette question. C'est du moins la seule que je connaisse.
À tout le moins, le directeur général des élections se trouverait dans une position très inconfortable. Peut-être pourrais-je prendre certaines mesures, mais je n'ai pas examiné cette possibilité en détail. Il y a toute une gamme de questions que l'on peut se poser sur le plan juridique, mais comme je l'ai mentionné déjà, je ne me les suis pas posées en vue de cette comparution. Il y aurait aussi un risque de poursuite judiciaire, notamment de la part des partis qui auraient voulu s'enregistrer et profiter des avantages afférents.
Tout bien considéré, il est préférable qu'une réponse législative soit donnée à l'arrêt Figueroa. Comme votre comité en est à l'étude préalable du projet de loi C-3, il dispose d'une certaine marge de manoeuvre, si j'ai bien compris les règles de la procédure appliquée ici. C'est pourquoi j'aimerais soumettre à votre réflexion trois autres possibilités. Ces dernières n'incluent pas celle de ne rien faire, donc il s'agit de trois possibilités législatives.
Tout d'abord, le projet de loi pourrait être adopté tel quel. Comme vous le savez, il accroîtrait l'accès au processus électoral en permettant à tout parti d'être admissible à l'enregistrement s'il présente au moins un candidat à une élection. Il faudrait aussi que la demande d'enregistrement comprenne: une résolution du parti désignant le chef attestée par lui et un autre dirigeant du parti; les noms et adresses de tous les dirigeants du parti, qui doivent être au nombre d'au moins trois en plus du chef, et leur déclaration signée d'acceptation de la charge; ainsi que les noms et adresses d'au moins 250 membres avec une déclaration signée de chacun. Tous les nouveaux partis enregistrés ainsi que ceux déjà enregistrés seraient tenus de présenter ces renseignements tous les trois ans à compter de 2007. Les partis déjà enregistrés auraient à communiquer ces renseignements dans les six mois suivant l'entrée en vigueur du projet de loi.
¹ (1540)
Ce projet de loi introduirait dans la Loi électorale du Canada, pour la première fois, une définition de « parti politique ». Il a été possible de réglementer le financement politique sans une telle définition. Les partis politiques, bien qu'ils partagent certaines caractéristiques, poursuivent souvent des objectifs bien différents. La loi n'exige même pas qu'ils s'enregistrent. C'est une chose que l'on connaît mal, mais il n'est pas nécessaire qu'un parti politique s'enregistre sous la Loi électorale du Canada pour exister comme parti politique. On l'oublie, mais cela démontre une ouverture d'esprit incroyable qui touche la Loi électorale. S'ils décident de le faire, c'est-à-dire de s'enregistrer, ils profitent de certains avantages publics, mais ce choix leur appartient. C'est la raison pour laquelle les partis politiques, généralement, tendent à s'enregistrer.
La définition proposée de parti politique est associée à plusieurs dispositions du projet de loi concernant l'administration et l'exécution de la loi. Pour que son parti soit enregistré, le chef aurait à présenter une déclaration attestant que, conformément à la définition proposée, un des objectifs essentiels du parti est de, et je cite: « Participer aux affaires publiques en soutenant la candidature et en appuyant l'élection d'un ou de plusieurs de ses membres ». Tous les partis enregistrés seraient tenus de renouveler cette déclaration chaque année.
Afin de déterminer si un parti est admissible à l'enregistrement, le directeur général des élections serait autorisé à demander à son chef toute information pertinente lui permettant d'évaluer les objectifs essentiels du parti, notamment: la constitution, les statuts ou les règlements administratifs du parti ou tout autre document permettant d'établir ses objectifs; le programme politique du parti, son rapport annuel aux membres, son programme de financement, son matériel publicitaire et ses déclarations en matière de politiques; la nature et l'étendue des activités du parti; les fonds du parti, leurs sources et leur utilisation; les relations du parti avec d'autres entités.
Avec cette disposition du projet de loi C-3, le directeur général des Élections ne se limiterait plus à examiner les faits tels que le nombre de candidats présentés par les partis ou le nombre de signatures. Il aurait aussi à s'interroger sur leurs objectifs et leurs activités non financières.
Le directeur général des élections aurait aussi le pouvoir de radier tout parti, en tout temps, s'il n'est pas convaincu que ce dernier compte 250 membres et au moins trois dirigeants en plus du chef, ou si le parti omet de présenter la déclaration des 250 membres ou celle attestant son objectif essentiel. Par ailleurs, le commissaire aux élections fédérales pourrait s'adresser à un tribunal s'il soupçonne pour des motifs raisonnables qu'un parti ne poursuit pas l'objectif essentiel requis. Si le tribunal en arrivait à la même conclusion, le parti pourrait être radié.
[Traduction]
Bien que le projet de loi n'oblige pas les partis à présenter les renseignements spécifiés avec leur demande d'enregistrement, le directeur général des élections pourrait demander qu'on lui fournisse certains rapports et documents dont il aurait besoin dans son nouveau rôle. L'examen des demandes d'enregistrement deviendrait plus long et compliqué. Mais surtout, les nouvelles responsabilités que le projet de loi donneraient au directeur général des élections et au commissaire pourraient les obliger à s'interroger sur les objectifs des partis politiques encore plus qu'ils ne le font sur la présente loi. En effet, en examinant si les partis politiques se conforment à la définition proposée, ils pourraient être appelés à porter des jugements de valeur sur le mobile des partis et la manière dont ils participent aux affaires publiques.
Si la définition d'un parti politique et les dispositions d'enregistrement et de radiation connexes visent à empêcher les abus, je signale qu'il existe déjà plusieurs règles en ce sens. En vertu de l'article 245 de la à Loi de l'impôt sur le revenu, un crédit d'impôt réclamé à des fins inadmissibles peut être refusé. De plus, l'évasion fiscale est définie comme une infraction. Ces règles décourageraient la formation de partis politiques aux seules fins de dispenser des crédits d'impôt. Par ailleurs, les dispositions de la Loi électorale du Canada en matière de divulgation, augmentées l'an dernier par le projet de loi C-24, exigent des rapports financiers détaillés et vérifiés permettant au directeur général des élections et, s'il y a lieu, au commissaire aux élections fédérales, d'enquêter sur des infractions possibles de partis politiques ou d'autres entités réglementées.
Il y aurait une autre façon de répondre à ces préoccupations. Selon cette option, le projet de loi resterait tel quel, mais la définition proposée de parti politique, ainsi que les exigences administratives et législatives connexes, seraient supprimées. Les autres exigences d'enregistrement des partis seraient maintenues comme garantie contre les abus possibles. À mon avis, cette seconde approche présente un intérêt considérable.
Une autre option législative apaiserait principalement les préoccupations face aux conséquences imprévues d'un accès élargi aux possibilités de financement public et autres avantages accordés par la loi selon la règle d'un candidat, et face à l'utilisation de la Loi électorale du Canada pour éviter les abus possibles en matière d'impôt. Selon cette approche, la loi serait simplement modifiée de façon à accorder aux partis admissibles soutenant un des 49 candidats les trois avantages stipulés par la Cour suprême, à savoir le droit d'émettre des reçus aux fins de l'impôt, de faire imprimer son nom sur le bulletin de vote et de recevoir l'excédent d'un candidat—et aucun autre droit. En vertu de ces règles révisées, les partis admissibles seraient assujettis aux mêmes exigences de divulgation que les partis enregistrés. Cependant, ils n'auraient pas accès aux autres avantages, dont le remboursement des dépenses et les allocations annuelles, même s'ils atteignaient le seuil de vote nécessaire. Je suppose que les règles régissant ces avantages seront étudiées lors de l'examen législatif d'un an prévu par le comité.
Je soumets ces solutions à la réflexion du comité. Si vous souhaitez examiner plus à fond la deuxième ou la troisième, ou tout autre, les représentants de mon bureau seront heureux d'apporter leur collaboration.
Avant de terminer, j'aimerais dire quelques mots au sujet des initiatives entreprises par Élections Canada face au déclin du vote chez les jeunes. La motion M-398, adoptée à l'unanimité par la Chambre des communes le 17 février 2004, reflète avec éloquence la préoccupation généralisée devant l'abstention électorale d'une proportion importante des jeunes. Après avoir mené diverses consultations et des recherches approfondies sur la question, mon bureau a élaboré un plan d'action contre cette tendance inquiétante. Nous améliorons nos propres programmes face à des efforts concertés pour encourager un plus grand nombre de jeunes à s'inscrire et grâce à des mesures pour accroître l'accès des jeunes au processus de vote. Je serai heureux de vous en parler davantage au cours de la période de questions.
¹ (1545)
Nous collaborons également avec plusieurs organisations qui encouragent la participation des jeunes, dont Kids Voting Canada, qui est mentionné dans la motion M-398. J'ai rencontré le fondateur de l'organisation, Taylor Gunn, il y a environ deux ans. Il élaborait un programme éducatif novateur pour permettre aux élèves qui n'avaient pas encore l'âge de voter de vivre l'expérience du processus électoral au moyen d'une élection parallèle dans leur école. Au cours de l'élection provinciale de l'automne dernier en Ontario, quelque 335 000 étudiants ont pris part à Vote étudiant 2003.
Le 4 mars, la semaine dernière, j'ai annoncé la tenue d'une initiative conjointe avec Vote étudiant 2004 dont s'occupe Taylor Gunn. Il y a eu une conférence de presse à cet effet, et ma déclaration au cours de cette conférence de presse se trouve dans les documents qui ont été distribués précédemment. Dans le cadre de ce programme, les étudiants voteront pour les candidats dans la circonscription de leur école. Les résultats seront diffusés à la télévision nationale, sur Internet et dans les journaux du pays. Dans le cadre du projet, Élections Canada fournira pour environ 165 000 $ de matériel électoral—provenant principalement de notre stock existant—et une contribution financière de 50 000 $ pour divers services qu'ils devront acheter. À la suite de la prochaine élection générale, je rendrai compte au Parlement des résultats de Vote étudiant 2004 ainsi que de nos autres initiatives pour promouvoir la compréhension et l'accès du processus électoral chez les jeunes.
Monsieur le président, mes collègues et moi serons maintenant heureux de répondre à vos questions.
Merci.
¹ (1550)
Le président: Nous vous en sommes vraiment reconnaissants. Merci beaucoup.
Ted White.
M. Ted White (North Vancouver, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Kingsley, pour votre exposé. J'admets avoir été assez surpris par la portée de votre exposé, car le contenu du projet de loi me semble être assez simple. Certains des points que vous avez soulevés au sujet du projet de loi à l'étude et certaines suggestions m'ont en fait vraiment étonné. J'ai l'impression que lors de la préparation du projet de loi à l'étude, votre bureau, les membres de votre personnel, n'ont pas été consultés, ou s'il y a eu consultation, elle n'a pas été faite très en profondeur. J'ai par ailleurs l'impression que vous n'êtes pas très à l'aise avec le contenu du projet de loi et la position dans laquelle vous vous retrouvez, devant évaluer les qualités d'un parti politique.
La principale question que je suis venu ici vous poser aujourd'hui, et que je vous poserai certainement dans un moment, porte sur tous ces éléments. Si nous devions sérieusement débattre ce projet de loi en nous fondant sur ce que vous nous avez dit à son sujet, le projet de loi ne serait peut-être pas adopté avant la prochaine élection, si elle a lieu au printemps, comme tout le monde s'y attend. Donc, je ne sais pas trop par où commencer, mais ma première question sera la suivante : si le projet de loi n'est pas adopté et que des élections sont déclenchées au printemps, étant donné que la loi actuelle a déjà été déclarée inconstitutionnelle par la Cour suprême et que la nouvelle loi qui la remplace ne serait pas en vigueur, que feriez-vous, en votre qualité de directeur général des élections, pour ce qui est de l'application de la loi? Feriez-vous appliquer la loi existante, bien qu'elle soit inconstitutionnelle, ou appliqueriez-vous l'esprit de la nouvelle loi qui serait en place après l'adoption d'un projet de loi comme celui-ci? Tout cela n'est pas vraiment évident pour vous. Que feriez-vous?
M. Jean-Pierre Kingsley: Je ne ferais ni l'un ni l'autre. Je devrais respecter le fait qu'il n'y a pas de loi. Dans mes observations, je vous ai parlé de la réponse non légiférée—et il s'agit là du premier des quatre scénarios que je vous ai décrits. Je ne pourrais pas enregistrer les partis qui ne sont pas déjà enregistrés. Donc, si un parti atteint un certain seuil, je ne suis absolument pas autorisé à l'enregistrer comme parti. C'est au moment des élections que cela devient une possibilité, selon le nombre de candidats qui appuient un parti politique. Je ne pourrais plus faire cela, de sorte qu'ils ne pourraient obtenir le statut de parti enregistré lors de cette élection. L'autre chose que je ne pourrais pas faire serait de retirer son statut de parti enregistré à un parti qui n'a pas le nombre requis de candidats, car ces deux articles n'existeraient plus. Voilà le vide qui existerait ni plus ni moins.
M. Ted White: Vous préféreriez alors que ce problème soit résolu.
M. Jean-Pierre Kingsley: C'est ce que je conclus.
Après vous avoir mentionné cela, j'ai dit que je préférerais une réponse législative. Pour cette réponse législative, je donne trois scénarios : le premier que j'appellerais le projet de loi à l'étude; l'autre, le projet de loi, mais en éliminant les éléments qui portent sur la définition des partis et des pouvoirs du directeur général des élections, tout en gardant le reste; et le troisième serait en fait de régler uniquement les trois questions sur lesquelles la Cour suprême a tranché et donc de combler le vide à cet égard. C'est tout.
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais faire des observations au sujet de la première question. En ce qui concerne la consultation, les membres de mon personnel et moi-même avons été consultés concernant le projet de loi, et le projet de loi dont vous êtes saisis était acceptable pour Élections Canada. Il ne posait pas de problèmes majeurs. J'avais cependant une responsabilité. Étant donné la façon dont cette étude se fait, je sais que le comité a une grande marge de manoeuvre et j'ai donc estimé qu'il était de mon devoir de vous expliquer ce que je pensais des divers degrés d'intervention juridique qui pourraient combler ce vide à ce moment-ci.
¹ (1555)
M. Ted White: Est-ce que j'ai une minute, monsieur le président?
Le président: Oui.
M. Ted White: Alors, monsieur Kingsley, pourriez-vous nous dire laquelle des trois solutions proposées serait celle que vous privilégieriez? Je voudrais par ailleurs savoir si vous êtes au courant que le comité était prêt à procéder à l'examen article par article la semaine dernière pour faire adopter le projet de loi sans amendement, et qu'en fait on n'aura peut-être pas l'occasion d'y apporter des amendements ou des changements, bien que vous ayez l'impression que nous le ferons.
M. Jean-Pierre Kingsley: La deuxième solution législative serait, au moment de l'examen article par article, d'éliminer certains des articles, et c'est ce à quoi j'ai fait allusion. Pour être tout à fait honnête avec vous, c'est le scénario avec lequel je me sentirais légèrement plus à l'aise. C'est la solution que je vous présentais ici très honnêtement et très ouvertement.
M. Ted White: Merci beaucoup. J'y reviendrai au deuxième tour de table.
Le président: Judi Longfield, suivi de Serge Cardin.
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci, monsieur le président.
Pour revenir sur ce qui vous mettrait le plus à l'aise, pouvez-vous nous dire quels articles... ?
M. Jean-Pierre Kingsley: Nous pouvons vous fournir tous les détails. Nous avons déjà préparé un document à ce sujet. Je ne vais pas le distribuer maintenant, mais je peux vous donner les numéros si vous en avez besoin.
Mme Judi Longfield: Vous pouvez le faire? Si nous allons faire l'examen article par article, alors...
M. Jean-Pierre Kingsley: Préféreriez-vous—comme je le préférerais moi-même sans doute—que je fournisse cela de façon séparée au comité, monsieur le président, plutôt que d'en lire maintenant la liste?
Le président: En avez-vous des exemplaires ou pourrions-nous faire des photocopies?
[Français]
Est-ce que c'est dans les deux langues officielles?
[Traduction]
M. Jean-Pierre Kingsley: Le document n'est pas dans les deux langues officielles et c'est pourquoi je préférerais ne pas le déposer.
Le président: Nous ne pouvons donc pas le distribuer maintenant au comité.
M. Jean-Pierre Kingsley: Je vous le ferai parvenir à la première heure demain matin.
Mme Judi Longfield: Mais cela ne me suffira pas, si nous faisons l'examen article par article.
Le président: Je ne peux pas résoudre ce problème pour le comité. Nous ne pouvons pas distribuer un document dans une seule langue.
Mme Judi Longfield: Dans ce cas, je peux peut-être demander les numéros.
Le président: James, ou quelqu'un d'autre, pourriez-vous nous lire la liste des numéros? C'est bien ce que vous voulez? Ce sont les numéros des articles, n'est-ce pas?
Mme Judi Longfield: Je voudrais connaître le numéro des articles qui seront touchés.
Le président: James.
M. Jean-Pierre Kingsley: James Sprague vous donnera les numéros, monsieur le président.
Mme Judi Longfield: Merci.
M. James Sprague: J'espère que vous êtes tous bien reposés.
Il s'agit de l'application technique des propositions de M. Kingsley sur le deuxième sujet : premièrement, il faut éliminer l'article 1 du projet de loi. Deuxièmement, il faut modifier le paragraphe 3(3) pour supprimer le renvoi à l'alinéa 366(2)j); troisièmement, il faut supprimer le paragraphe 3(4) du projet de loi.
Le président: Combien d'autres y en a-t-il? Sommes-nous rendus à la moitié de la liste ou au tiers?
M. James Sprague: Nous avons trois pages de détails techniques pour éliminer...
Le président: Je ne crois pas que nous puissions procéder de cette façon. À ce propos, la seule façon de procéder serait pour nous de faire une copie de ce document pour les interprètes, car ce n'est vraiment pas juste pour eux. Et je trouve cela très difficile de toute façon. Nous n'allons pas distribuer le document.
Judi, c'est votre temps de parole.
Mme Judi Longfield: Monsieur le président, nous sommes tous un peu frustrés. J'aimerais pouvoir examiner les articles que nous devrons soit modifier, soit éliminer avant d'entreprendre l'examen article par article du projet de loi. Je comprends que nous ne pouvons pas distribuer le document, mais j'aimerais que le président s'engage à ne pas entreprendre l'examen article par article tant que nous n'aurons pas ces renseignements—et je comprends les limites de temps.
º (1600)
Le président: Monsieur Kingsley, allez-y.
M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président, je ne savais pas que vous feriez l'examen article par article du projet de loi aujourd'hui, car dans ce cas, nous nous serions préparés en conséquence. Mais comme je l'ai dit, l'un de nos avocats, James, pourrait rester avec vous pour vous aider dans l'examen article par article d'aujourd'hui, et nous pourrions traiter les choses au fur et à mesure, si cela vous va.
Le président: Ted.
M. Ted White: Je ne m'oppose pas à ce que nous procédions de cette façon si nous faisons preuve de bonne volonté. Nous allons vraiment examiner ces articles avec toute l'information nécessaire. Je suis prêt à procéder de cette façon, un article à la fois. Mais je dois toutefois me rallier à Judi. Si nous voulons faire un examen sérieux, il faudra prendre le temps nécessaire.
Le président: J'estime certes que c'est un examen sérieux. Je m'en remets au comité.
Monsieur Kingsley, nous avions prévu entendre deux témoins et passer ensuite à l'examen article par article. Nous allons peut-être commencer par l'examen article par article et continuer à une autre réunion. Nous pourrions avoir besoin des services que vous nous avez offerts, et nous utiliserons ensuite le document, mais je ne sais pas comment nous allons procéder.
Judi, c'est votre temps de parole. Seriez-vous d'accord avec cela?
Mme Judi Longfield: Pour l'instant. Je répéterai mes objections lorsque nous commencerons l'examen article par article.
Le président: Je donne la parole à Serge Cardin, puis à Lorne Nystrom.
[Français]
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Est-ce que la discussion porte toujours sur les amendements? La question que je voulais poser a trait à autre chose.
Le président: C'est votre tour.
M. Serge Cardin: D'accord.
Bonjour, monsieur Kingsley. J'avais une brève question concernant les objectifs essentiels. À la page 5 de la version française, vous faites référence à un des objectifs essentiels du parti, qui est de: « participer aux affaires publiques en soutenant la candidature et en appuyant l'élection d'un ou de plusieurs de ses membres ». Vous faites référence à un objectif essentiel, mais en supposant quand même qu'il peut y en avoir plusieurs.
Ensuite, à la page 6, vous poursuivez ainsi:
| ...le commissaire aux élections fédérales pourrait s'adresser à un tribunal s'il soupçonne pour des motifs raisonnables qu'un parti ne poursuit pas l'objectif essentiel requis. Si le tribunal en arrivait à la même conclusion, le parti pourrait être radié. |
Il me semble que la définition des objectifs essentiels, à part celle que l'on voit de l'autre côté, qui pourraient mener jusqu'à la radiation d'un parti devient passablement arbitraire.
M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président, M. Cardin a perçu le malaise qui m'anime et que j'ai tenté de refléter dans mes remarques. J'essaie de dire au comité qu'il y a une autorité sous-jacente au projet de loi, laquelle je veux porter à l'attention du comité.
Évidemment, si le Parlement décidait que c'est le rôle du directeur général des élections, je le jouerais; je porterais les jugements qui s'imposent. Mais selon moi, il est important que le comité note, comme vous l'avez fait, que c'est amener une dimension au rôle qui n'existe pas présentement et qui est de la même envergure que ce qui est prévu actuellement dans le projet de loi. J'aurais pu être silencieux sur ce sujet, mais je crois que c'est mon devoir de vous faire réfléchir là-dessus. Or, vous avez certainement bien saisi la dimension de ce que je disais.
M. Serge Cardin: À moins qu'il existe, monsieur le président, à l'intérieur de... Avant de donner à quelqu'un la possibilité d'enregistrer un parti, il propose un peu ses objets, ses éléments, ses objectifs essentiels. Si vous n'avez tout simplement qu'à voir si un parti applique ses objectifs essentiels, il n'y a pas trop de problèmes, mais si vous devez interpréter les objectifs essentiels, cela devient un problème fondamental.
M. Jean-Pierre Kingsley: Même le fait d'interpréter son application n'est pas de toute évidence. On peut penser que cela serait relativement facile pour ce que j'appellerais les partis bien établis, mais pour les partis de moindre taille, qui n'ont pas de représentation à la Chambre des communes, cela pourrait présenter des difficultés d'interprétation parce qu'ils n'ont pas la même envergure en ce qui à trait à leur impact et à leurs activités. Cela pourrait mener à des jugements qui seraient contestables et contestés, ce qui n'est pas inusité dans le cadre de mon travail, mais il est important que vous compreniez que cela amène une autre dimension.
º (1605)
[Traduction]
Le président: Lorne Nystrom, puis Ted White.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Merci.
J'ai deux questions à poser. La première porte sur la décision d'abolir l'exigence de présenter 50 candidats pour être reconnu comme un parti politique officiel. Pourriez-vous m'en dire davantage à ce sujet? Je trouve que le nombre de 50 est trop élevé, mais par contre, un seul candidat me semble trop peu, et je crois que cela pourrait donner lieu à des abus. On pourrait avoir un parti composé d'une seule personne qui aurait une idée particulière. Je pourrais imaginer qu'un député... Jim Pankiw, par exemple, a un certain point de vue avec lequel la plupart des gens ne sont pas d'accord. Le fait de présenter un seul candidat, de compter 250 membres vérifiés et d'avoir trois autres administrateurs en plus du chef donne droit à un crédit d'impôt d'une durée de quatre ans. Avec un site Web et une liste d'envoi, on peut aller chercher des sommes importantes et mener une belle campagne aux frais des contribuables pour faire avancer sa cause.
J'aimerais que vous m'expliquiez ce que vous pensez de la décision de la cour au sujet du rabaissement du seuil à un seul candidat. Il me semble que nous pourrions avoir là une certaine marge de manoeuvre. Quelle est votre opinion à ce sujet? Qu'en pensez-vous?
M. Jean-Pierre Kingsley: Le jugement de la Cour suprême a effectivement ébranlé un des piliers de la Loi électorale du Canada selon lequel, supposions-nous, pour pouvoir être enregistré et avoir accès à tous ces avantages et à toutes ces responsabilités, un parti politique doit avoir 50 candidats. Quand on étudie cet arrêt, on se rend compte de la difficulté d'arriver à un autre chiffre sans une justification plus claire. La cour nous intime de ne pas proposer d'autre chiffre s'il est arbitraire. Il faudra, selon moi, réfléchir à ce qui pourrait constituer un parti politique si on ne se sert pas du critère du nombre de candidats. Il faudra trouver d'autres critères. S'il nous était loisible d'étudier ce qui existe dans d'autres pays, nous pourrions nous servir de leur expérience. Cependant, il est toujours possible qu'il nous faille trouver quelque chose de purement canadien.
Je n'ai pas de réponse définitive à vous offrir aujourd'hui. C'est la raison de mes commentaires sur le projet de loi tel qu'il vous est présenté aujourd'hui. Je n'ai pas cette réponse. Si je pouvais vous dire que ce seuil devrait être de six candidats et demi pour telles et telles raisons, je le ferais.
L'hon. Lorne Nystrom: D'après le juge Iacobucci qui était le juge en chef pour cet arrêt : « Il est possible que le gouvernement puisse avancer d'autres objectifs qui justifient un seuil de 12 candidats mais il reste que les objectifs avancés ne justifient pas un seuil quel qu'il soit, encore moins un seuil de 50 candidats. » Il semble donc qu'il y ait une petite ouverture suggérant la possibilité d'une justification. Il est possible que les arguments n'aient pas été suffisamment convaincants, peut-être—nous comptons parmi nous quelques avocats. Comme vous le savez, dans la loi actuelle, il faut 12 candidats pour que le nom du parti soit inscrit sur le bulletin. Il y a un petit précédent, mais ce n'est pas forcément une justification. Je me demande si un de vos conseillers juridiques aurait un avis sur la question.
Je tiens aussi à vous rappeler que la cour n'a pas forcément toujours raison, et il est possible qu'elle n'invalide pas une autre loi si nous décidions de fixer le chiffre à 12, que sais-je—je ne suis pas sûr du chiffre. Il faudrait peut-être faire l'essai.
M. Jean-Pierre Kingsley: Pour répondre à cette question, il faudrait examiner les droits et les responsabilités que confère la loi au parti enregistré. Il faudrait y réfléchir certainement beaucoup plus que je n'ai pu y réfléchir moi-même, même si nous avons déjà commencé à le faire. Nous ne sommes pas en mesure de répondre à cette question aujourd'hui. Il est possible que le chiffre de 12 soit justifiable, mais je ne peux pas vous en donner les raisons aujourd'hui. Je ne sais si un lien peut être fait avec la définition de ce qui constitue un parti politique à la Chambre des communes. Je ne sais pas d'où vient ce chiffre non plus. Je ne sais pas si quelqu'un le sait, et la cour...
º (1610)
Le président: Ce n'est pas dans la Loi électorale du Canada. Ce n'est pas un critère juridique, c'est simplement une règle de la Chambre des communes, c'est tout.
M. Jean-Pierre Kingsley: Exactement.
Le président: Je rappelle à mes collègues que nous avons M. Figueroa ici. Il serait très intéressant de savoir ce qu'il a à dire sur certaines de ces choses.
Ce n'est pas que je veux orienter la discussion mais d'après ce que j'ai cru comprendre en entendant le ministre, on voudrait que l'on fasse quelque chose suite à cette décision, avant les prochaines élections, et, sachant qu'il y a un examen un an après, que l'on revienne à ces questions plus complexes ultérieurement. Si je vous dis ça, c'est que j'ai l'impression qu'il y a un élément pragmatique à ne pas négliger, à savoir la situation actuelle. On pourra ensuite revenir sur tout cela dans le détail.
J'ai maintenant Ted White... Désolé, Lorne, aviez-vous terminé?
L'hon. Lorne Nystrom: Je me demandais simplement si les avocats voulaient ajouter quelque chose.
Je sais, monsieur le président, vous demandez : Comment a-t-on fixé le statut de parti à la Chambre des communes? Je suis peut-être le seul ici qui était déjà là lorsque nous avons fixé le nombre minimum de députés à 12. C'était une décision arbitraire. Je pense que c'était à un moment où le Bloc Québécois avait neuf sièges, si je ne m'abuse. Je n'entrerai pas dans les détails mais c'est à ce moment-là que nous avons déclaré qu'il fallait être 12 pour avoir le statut de parti officiel.
Le président: Quelqu'un voudrait-il faire une remarque sur ce que vient de dire Lorne? Non?
Maintenant Ted White, puis Joe Jordan.
M. Ted White: Merci, monsieur le président.
En fait, Lorne a pratiquement posé toutes les questions que je voulais poser au sujet de la règle de 12 candidats. Je voulais également demander à M. Figueroa s'il voyait un inconvénient à ce chiffre de un. Nous n'en serions pas là si le ministre précédent avait accepté le chiffre de 12, mais cela a été négocié il y a deux ans avec M. Figueroa et d'autres petits partis.
En tout cas, nous voici avec ce nombre de un et c'est pourquoi je voulais demander à M. Kingsley : Acceptez-vous ce nombre sans difficulté—les tribunaux ont rendu leur décision et nous en sommes là— et, en démocratie, une seule personne peut-elle constituer un parti? Êtes-vous tout à fait prêt à accepter cela pour le moment ou allez-vous nous encourager à essayer de trouver un autre chiffre?
M. Jean-Pierre Kingsley: Je suis en mesure d'appliquer cela.
M. Ted White: Je pense pouvoir lire entre les lignes. Avec l'expérience que nous avons eue avec les tribunaux, toutefois, nous devons reconnaître ce qu'ils ont fait ici et qu'il est important de s'assurer que ceux qui sont touchés par un changement l'acceptent et ne rouvrent pas encore une fois toute la question.
Si nous envisagions ainsi de plutôt changer ce chiffre, que pensez-vous que nous devrions choisir? Est-ce que le chiffre de 12 est quelque chose qui vous satisferait ou pensez-vous réellement que ce devrait être 50 ?
M. Jean-Pierre Kingsley: Je suis convaincu qu'il va falloir envisager un critère autre que le nombre de candidats, et c'est ce que j'ai dit à M. Nystrom dans ma réponse précédente. Je suis convaincu qu'il va falloir trouver autre chose. Il pourrait se révéler impossible de fixer un nombre minimum de candidats qui soit acceptable pour la Cour suprême, s'il faut en croire l'extrait d'arrêt qui vient d'être lu. Même un nombre de 12 peut poser problème, à moins qu'on puisse vraiment le justifier.
M. Ted White: Disons, pour préciser les choses, que un ou bien tout autre chiffre, ou bien aucun chiffre du tout pourraient être acceptables pourvu que le nombre adopté soit utilisé conjointement avec un autre critère. Voilà une question sur laquelle on devra se pencher tôt ou tard lors d'une prochaine révision de la loi électorale.
M. Jean-Pierre Kingsley: On pourrait ainsi préciser les choses, j'en conviens.
M. Ted White: Je sais que M. Figueroa a écouté nos propos. Il aura peut-être d'autres idées à nous proposer par la suite.
Merci, monsieur Kingsley.
Le président: Merci à tous les deux.
À vous, Joe Jordan.
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.
Pour reprendre votre argument, monsieur Kingsley, il me semble que la Cour suprême ne nous a guère laissé les coudées franches quant au nombre. Nous avons un délai à respecter et idéalement, ce n'est pas ainsi qu'il faudrait procéder pour trouver une solution. Mais j'estime que si nous ne faisons rien, nous allons nous retrouver en face d'un vide bien plus redoutable qu'une solution provisoire tant que nous n'aurons pas entrepris une refonte de la loi.
Je crois que pour la définition de parti politique, on doit s'éloigner de l'idée d'un nombre donné de candidats afin de passer à... Quelle différence faites-vous entre un parti politique légitime en cours de formation et la situation de celui qui essaie de former un parti politique en émettant des reçus déductibles du revenu imposable, par exemple? Quelle différence faites-vous entre un parti politique et un groupe d'intérêts? Il me semble que les modalités de désignation des candidats et le soutien qu'ils reçoivent sont des critères intéressants, mais je ne suis pas expert en la matière.
Vous dites que faute de mieux, il y aurait des mécanismes pour radier certains candidats et pour discipliner le système, faute d'un meilleur terme. Le problème, à mon avis, c'est que si vous-même n'intervenez pas, le ministère du Revenu va sans doute le faire. Je préférerais que ce soit vous qui interveniez, plutôt que de voir le ministre du Revenu demander la radiation d'un parti pour des problèmes de reçu déductible fiscalement. Vous êtes le moindre de deux maux en ce qui concerne...
Des voix: Ah, ah!
º (1615)
L'hon. Joe Jordan: Même si la formule ne vous plaît pas entièrement dans l'immédiat, il me semble que dans le contexte, elle pourrait offrir une solution provisoire, à cause de l'échéance du mois de juin, et si nous ne mettons rien en place, le vide sera encore pire; nous avons ici l'occasion d'étudier le problème en détail. Ne peut-on pas penser, dans le contexte, qu'il serait préférable que le rôle évoqué dans ce projet de loi soit assumé par vous plutôt que par le ministre du Revenu, qui pourrait s'en charger par défaut?
M. Jean-Pierre Kingsley: Tout à fait. Comme vous, je pense qu'une solution législative—l'une ou l'autre des trois que j'ai proposées—est préférable à l'inaction car j'estime qu'il faut une loi pour étayer toute mesure.
Comme je l'ai déjà dit, j'ai été consulté par le ministre précédent au sujet de la loi et je suis prêt à jouer le rôle qui y est défini ou qui est dans le projet de loi dont vous êtes saisi. Je suis prêt et je suis en mesure de m'acquitter de ces fonctions.
J'attire toutefois votre attention sur ce qui arriverait si nous donnons de parti tel ou telle définition dans la loi et si nous définissons les responsabilités du directeur général des élections. Ce genre de choses a des effets durables. C'est ce que je tenais à vous rappeler.
Le président: Chers collègues, y a-t-il d'autres questions à poser à M. Kingsley?
Je préciserai d'abord que Jamie nous a rappelé que la règle des 12 députés ne figure pas dans la Loi électorale du Canada mais bien dans la Loi sur le Parlement du Canada. Ce n'est pas rien. Il m'a semblé utile de le rappeler.
Monsieur Kingsley, je tiens à vous remercier. Il y a trois personnes parmi nous qui sont intervenues dans le débat sur la motion M-398. Les autres sont Gurmant Grewal et Michel Guimond. Normalement, Michel est ici mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Nous tenons à vous en remercier et pour cette partie de votre exposé. Nous vous en sommes très reconnaissants. Loyola Hearn, Lorne Nystrom et moi-même avons participé à ce débat. Nous vous en remercions.
Nous vous remercions vous et vos collègues d'être venus. Nous vous serions reconnaissants de nous faire parvenir la traduction de ce document d'ici à demain matin, peu importe ce qui se produira cet après-midi.
M. Jean-Pierre Kingsley: Je serai ici, monsieur le président.
Merci beaucoup à tous.
Le président: Merci beaucoup, Diane et James.
Monsieur Kingsley, un de vos collaborateurs pourrait-il rester une heure ou deux? Je vous en serais reconnaissant. Merci.
Chers collègues, je souhaite maintenant la bienvenue au chef du Parti communiste du Canada, M. Miguel Figueroa. Je rappelle qu'il a déjà comparu devant le comité. Pour ceux d'entre vous qui n'étaient pas là, nous avions discuté du rôle des petits partis, n'est-ce-pas, Miguel? C'est à ce moment-là que l'on a reconstitué le comité consultatif du directeur général des élections. Je crois savoir, Miguel, qu'il a été convoqué à intervalles réguliers depuis, et que vous et votre parti, ainsi que d'autres petits partis non parlementaires avez pu faire valoir vos vues sur le processus électoral.
M. Miguel Figueroa (chef du parti, Parti communiste du Canada): Le Comité consultatif des partis politiques tient maintenant des réunions à intervalles réguliers, ce qui est fort utile. Il sert non seulement de courroie de transmission commode et pratique pour Élections Canada, pour s'assurer que tous les partis connaissent bien les règles et les changements et pour régler les difficultés lorsqu'elles surgissent; c'est aussi l'occasion pour les partis de signaler certains aspects de la loi qui font problème dans leur mise en oeuvre. Je pense qu'il sert tous les intéressés.
º (1620)
Le président: Nous étions très heureux à l'époque de soutenir les petits partis et vous nous avez placés dans un dilemme. Nous nous en remettons à vous. Je crois savoir que vous avez une déclaration.
M. Miguel Figueroa: Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, au non du bureau central de notre parti, je remercie le comité de nous donner l'occasion d'exprimer nos vues et nos préoccupations au sujet du projet de loi C-3.
Nous savons que certains députés voulaient passer immédiatement à l'étude article par article, sans entendre de témoins, même si nous comprenons le souhait du gouvernement et du comité de hâter l'examen du texte en raison des délais imposés par la décision du 28 juin de l'an dernier de la Cour suprême et de la dynamique politique actuelle et même si nous, comme vous le comprendrez, tenons également à ce que soit réglé le plus rapidement possible la situation anticonstitutionnelle causée par la règle des 50 candidats. Comme les membres du comité le savent, nous luttons depuis plus de 10 ans pour faire disparaître cette disposition discriminatoire antidémocratique de la Loi électorale, et d'autres encore. Toutefois, à notre avis, le comité aurait tort d'aller de l'avant sans donner l'occasion à tous les partis de se prononcer sur les amendements. Cela vaut particulièrement pour les partis politiques de création récente, les plus touchés directement, dans l'immédiat, par les changements proposés.
Ceci n'est pas une loi de tous les jours. Le texte modifie la Loi électorale du Canada, un des textes fondamentaux de la nation. N'est-il pas paradoxal que des changements ayant pour but de rendre le processus électoral plus ouvert et plus accessible—que les petits partis en particulier réclament depuis longtemps et qui en seront les plus touchés—soient examinés sans même que l'on demande leur avis. C'est le signe selon nous d'une certaine arrogance des grands partis établis à la Chambre qui, pour l'essentiel, ont été enclins à considérer le processus démocratique comme leur chasse gardée.
Le dépôt du projet de loi C-3 fait époque dans l'histoire juridique et parlementaire du Canada. Jamais une contestation judiciaire n'a abouti à des mesures législatives, non pas une, ni deux, mais trois fois pour modifier une loi. Vous vous en souviendrez, le projet de loi C-2 en l'an 2000 a modifié la Loi électorale, notamment pour supprimer la confiscation anticonstitutionnelle et hautement draconienne des biens du parti pour avoir omis de présenter 50 candidats et rembourser intégralement la caution des candidats, deux actions découlant de la décision Malloy. En 2001, le projet de loi C-9 a fait passer de 50 à 12 le nombre minimum de candidats pour que le nom du parti apparaisse sur le bulletin de vote, à la suite de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario. Aujourd'hui, le projet de loi C-3 élimine en entier la règle des 50 candidats pour l'enregistrement d'un parti, en application de la décision de la Cour suprême.
Le Parti communiste est fier du rôle qu'il a joué dans ce combat historique, mais ce n'est pas lui qui l'a choisi. Il lui a été imposé par les actions antidémocratiques étourdies du gouvernement Mulroney et par le refus obstiné du gouvernement actuel de faire ce qui s'imposait : modifier la loi pour en retrancher les aspects restrictifs et discriminatoires après que la Cour supérieure de l'Ontario, en la personne du juge Anne Malloy, ait déclaré ces dispositions anticonstitutionnelles.
Combien de moyens et de temps, y compris celui du comité, ont-ils été consacrés à ces affaires? Combien de fonds publics ont-ils été gaspillés dans ces procès? Le comité, la Chambre et le gouvernement devraient bien se poser la question. Pourtant, le gouvernement actuel a déposé et adopté un texte, le projet de loi C-24, qui va directement à l'encontre de la décision de la Cour suprême dans l'affaire Figueroa puisqu'il accorde des avantages à certains partis alors qu'il les refuse aux plus petits. Je pense en effet au seuil de 2 p. 100 ouvrant droit au financement des partis, règle que le gouvernement n'a encore jamais expliqué ou justifié adéquatement. Comme Karl Marx l'a déjà fait observer, l'Histoire se répète : la première fois comme tragédie, la seconde fois comme une farce. Lorsque notre parti a comparu devant le comité l'an dernier, nous avons prédit que cette disposition particulièrement odieuse et discriminatoire du projet de loi C-24 serait contestée, et contestée avec succès. Aujourd'hui, nous informons le comité que notre parti, le Parti vert du Canada et le Parti marijuana ont convenu de lancer une contestation en vertu de la Charte du seuil de 2 p. 100. D'autres petits partis envisagent actuellement de se joindre à cette action judiciaire.
Pour ce qui est du projet de loi C-3 en particulier, le Parti communiste juge la plupart des dispositions proposées conformes à la décision de la Cour suprême et aux principes généralement admis du processus et de la pratique démocratiques. Toutefois, nous avons des réserves au sujet de certains points précis du texte.
º (1625)
Tout d'abord, la question des 250 membres. Comme vous le savez, pour le moment, on exige 100 membres pour qu'un parti soit enregistré. Le projet de loi propose de porter ce minimum à 250. Nous sommes contre et considérons que le chiffre actuel prouve un minimum de soutien et d'engagement.
Nous rappelons au comité que bien que ce changement puisse sembler peu important pour les grands partis bien établis, cette condition, qu'il faudrait respecter tous les trois ans, pourrait être difficile à respecter pour de nouveaux partis peu nombreux qui, par définition, n'ont pas les ressources et l'appareil des grands partis. Nous notons avec une certaine inquiétude que certains membres du comité voudraient que cette condition devienne encore plus stricte, certainement pour que cela représente un obstacle plus important à l'enregistrement de partis politiques.
Le comité devrait prendre au sérieux les commentaires de M. Stephen Zaluski, conseiller, Législation et planification parlementaire/conseiller, Bureau du Conseil privé, qui a dit à ce comité le 24 février:
| Il est clair que le raisonnement de la cour est que plus on impose d'exigences relatives à la taille, aux candidats, ou à quelqu'autre caractéristique, plus on s'expose à un recours à la charte. Il est bien vrai que le nombre de 250 n'est pas un chiffre magique, mais plus on augmente ce nombre, plus on réduit la marge de manoeuvre et on risque d'avoir de la difficulté à défendre sa position en regard de la charte. |
Soyez assurés que si le comité tente d'utiliser cette disposition ou tout autre critère ou seuil dans le but exprès de limiter injustement et arbitrairement l'accès à la participation politique dans ce pays, il perdra à tous les coups devant les tribunaux.
À propos de l'article 22 du projet de loi concernant les amendements à l'article 501 de la Loi électorale du Canada, nous nous inquiétons beaucoup des dispositions touchant les pénalités en cas de non-respect de certaines conditions énoncées à l'article 501, notamment la radiation et la liquidation des actifs du parti.
Le 27 septembre 1993, notre parti a été radié faute d'avoir présenté 50 candidats aux élections générales de cette année-là. Dans les six à neuf mois suivants, nous avons été obligés de liquider tous nos actifs et de verser le solde à Revenu Canada. Par la suite, évidemment, les tribunaux ont abrogé la disposition concernant la saisie des actifs de partis et finalement la règle même des 50 candidats.
Toutefois, suite à cette expérience presque fatale, nous nous devons d'insister sur le fait que la radiation et le processus de liquidation sont des pénalités extrêmement sévères pour un parti, peu importe sa taille—mais surtout pour un petit parti. C'est une sanction énorme dont la majorité des partis ne pourraient se remettre.
Un principe élémentaire de justice veut que la punition corresponde au crime. Certes, si une entité obtient la désignation de parti enregistré avec pour première ou seule intention de profiter de cette désignation pour se lancer dans des activités frauduleuses coûteuses pour le Trésor public et contraires à l'intégrité du processus démocratique, celle-ci mérite d'être immédiatement radiée et d'être contrainte à liquider ses actifs. C'est tout à fait normal.
Toutefois, le projet de loi, tel que proposé ici au paragraphe 501(3) permet une interprétation beaucoup trop large de la part du directeur général des élections qui pourrait déclarer qu'un parti ne respecte pas les conditions d'enregistrement et qu'il faut procéder à la liquidation de ses actifs. Le projet d'alinéa 501(3)j), par exemple, stipule qu'un des motifs sera : « production d'un compte de campagne électorale...incomplet ».
Il n'y a pas si longtemps que cela, on a lu plein d'articles de journaux au sujet de comptes quelque peu incomplets à propos d'une entreprise de Montréal traitant avec le gouvernement fédéral, mais, durant toute cette controverse, il n'a jamais été question de sanctions possibles que l'on pourrait ou devrait appliquer à l'un ou l'autre des responsables dans cette affaire. Notre parti—et, probablement, tous les partis politiques enregistrés—s'efforce de s'acquitter de toutes les obligations prévues dans la loi en matière de comptes. Toutefois, nous avons commis des erreurs par le passé et en commettrons certainement d'autres, tout comme d'autres partis. Les partis fédéraux devraient-ils risquer la radiation et la saisie de leurs actifs pour de telles infractions?
º (1630)
Cette disposition nous semble extrêmement dangereuse et risque de donner lieu à des abus. Nous vous demandons en conséquence de reformuler l'article pour indiquer de façon beaucoup plus explicite que les sanctions de radiation et de saisie de biens du parti ne s'appliqueront que dans les cas où l'intention frauduleuse est prouvée. La formulation actuelle du projet de loi comporte une énorme lacune, une énorme échappatoire.
Mon troisième argument concerne les facteurs énumérés à l'article 23 du projet de loi, qui porte sur le projet d'article 521.1 de la Loi électorale. Il s'agit, à propos, de la définition du parti politique, de son rôle et de ses objectifs.
Notre parti s'inquiète beaucoup de cette disposition, en particulier de la modification du paragraphe 521.1(5) portant sur les facteurs qu'un tribunal peut prendre en considération pour déterminer si un parti « ne compte pas parmi ses objectifs essentiels celui de participer à l'administration des affaires publiques en soutenant la candidature et en appuyant l'élection d'un ou de plusieurs de ses membres ». Comme le directeur général des élections, nous considérons que toute cette disposition pose problème, mais nous nous opposons expressément au projet d'alinéa 521.1(5)b) qui ordonne au tribunal d'examiner et de juger le programme politique du parti et ses déclarations en matière d'orientations. Nous nous inquiétons de l'imprécision de cette référence, de la latitude qu'elle laisse aux tribunaux pour interpréter son application et des abus auxquels elle pourrait donner lieu.
L'histoire récente abonde en exemples de situations où des gouvernements ont harcelé, interdit et persécuté des partis communistes et d'autres organisations révolutionnaires au motif qu'ils préconisent une transformation révolutionnaire de la société et que cet objectif est incompatible avec le combat pour le changement démocratique par la voie des urnes. En 83 ans d'existence dans ce pays, notre parti a été à maintes reprises la cible des gouvernements et des tribunaux du Canada.
Nous demandons en conséquence que le projet d'alinéa 521.1(5)b) soit supprimé du projet de loi. Les autres alinéas sont plus que suffisants pour permettre à un tribunal de déterminer si un parti se conforme aux objectifs fondamentaux des partis politiques énoncés en détail dans la loi.
En outre, le Parti communiste dénonce fermement la référence figurant à l'alinéa 521.1(5)c), qui implique que le juge peut contester les objectifs fondamentaux d'un parti sur la base de ses « déclarations publiques au soutien d'un autre parti politique ou d'un candidat d'un autre parti politique ». Ce serait là l'un des critères du non-respect des « objectifs fondamentaux » d'un parti aux termes de la loi.
Comment les tribunaux vont-ils interpréter cette référence? Cela signifie-t-il qu'il est interdit à un parti politique d'appuyer ou de soutenir conditionnellement le candidat ou les candidats d'un autre parti au cours d'une élection si ce parti ne présente pas de candidat dans une circonscription? Un parti met-il en danger son statut de parti enregistré lorsqu'il fait une telle déclaration publique de soutien?
Pendant toute l'histoire des élections dans ce pays, des partis politiques, et non pas uniquement le nôtre, ont parfois accordé un appui conditionnel à d'autres candidats et à d'autres partis dans des circonscriptions où lui-même ne présentait pas de candidat au cours d'une élection complémentaire ou d'une élection générale. Ils l'ont fait non pas dans leur propre intérêt, mais plutôt parce qu'ils considéraient l'intérêt supérieur du pays et de l'ensemble de la population du Canada en fonction du point de vue du parti et de ses membres dans la conjoncture politique et les circonstances du moment.
Pour nous, il est tout à fait inconcevable que ce comité ou la Chambre des communes invoquent une telle sanction contre des partis, car ils enfreindraient ainsi gravement la théorie et la pratique élémentaires de la démocratie non seulement au Canada mais dans le monde entier. Or, c'est précisément ce que l'alinéa c) ordonne aux tribunaux de prendre en considération comme motif de non-conformité aux objectifs fondamentaux d'un parti.
C'est pourquoi nous demandons que le projet d'alinéa 521.1(5)c) soit supprimé du projet de loi.
º (1635)
Enfin, nous avons certaines inquiétudes concernant les dispositions transitoires. Selon le projet de loi, les dispositions n'entreront pas en vigueur immédiatement après la proclamation pour donner le temps à Élections Canada de se préparer aux changements.
Nous comprenons les raisons de ce retard, mais nous sommes très déçus que les changements ne seront probablement pas apportés avant les prochaines élections fédérales. Cela veut dire à toutes fins pratiques que la règle des 50 candidats, dont la constitutionnalité avait été contestée même avant les élections de 1993, aura été maintenue pour quatre élections générales consécutives. C'est une situation que nous jugeons déplorable et dont nous tenons le parti au pouvoir en bonne partie responsable.
Merci de votre attention. Je suis prêt à répondre aux questions.
Le président: Merci beaucoup. Nous vous en remercions.
Je signale aux députés que nous aurons une version traduite de l'exposé de Miguel le plus tôt possible et que nous la distribuerons à tous les membres.
Ted White.
M. Ted White: Merci de votre exposé, monsieur Figueroa.
Je serai peut-être le seul ici à vous féliciter de ce que vous avez réussi à obtenir.
L'hon. Joe Jordan: Non, je l'en félicite aussi.
Mr. Ted White: J'en suis ravi, Joe.
C'est vraiment David contre Goliath. Cela m'étonne que votre organisme ait eu assez d'argent pour tenir tête au gouvernement du Canada pendant aussi longtemps. J'espère que vous ne serez pas obligés de le faire encore, mais je vous félicite d'avoir obtenu gain de cause relativement à la vente des avoirs, au remboursement du dépôt aux candidats et maintenant à la règle des 50 candidats. Vous méritez nos félicitations même si nous ne sommes pas tous d'accord avec vous.
Vous avez maintenant soulevé des préoccupations sérieuses au sujet du projet de loi, mais je voudrais d'abord vous poser quelques questions que j'avais déjà préparées.
Êtes-vous d'accord avec la décision de la Cour suprême selon laquelle une seule personne peut constituer un parti? êtes-vous satisfaits de cette décision? Vous avez entendu aujourd'hui certains dire que le gouvernement essaiera peut-être de fixer un autre chiffre, peut-être en combinaison avec un autre critère quelconque. Y a-t-il un autre seuil plus élevé que un que vous seriez prêts à accepter et que le Parti communiste du Canada ne chercherait pas à contester de nouveau devant les tribunaux?
M. Miguel Figueroa: Eh bien, monsieur White, j'ai lu la transcription de votre réunion du 24 février quand le ministre a parlé de réexaminer cette question dans un contexte plus vaste, et ainsi de suite. D'après mon interprétation, en tout cas, le ministre n'a pas vraiment indiqué explicitement que le gouvernement lui-même voulait réexaminer le nombre de candidats, même si les membres du comité en ont parlé.
À cet égard, cependant, nous avions soutenu devant le tribunal de première instance et jusqu'à la Cour suprême que la participation de même un seul candidat devrait suffire. Je ne veux pas voler la vedette à qui que ce soit, mais l'ancien chef du Nouveau parti démocratique, Ed Broadbent, avait lui-même déclaré à la Chambre des communes quand la question y avait été soulevée au moment de la présentation de la Loi électorale du Canada qu'un seul candidat suffirait aux yeux de son parti.
Vous ne vous en souvenez peut-être pas, Lorne, mais vous pouvez vérifier dans le Hansard.
La juge Malloy avait statué que le seul nombre logique serait deux. Elle avait déclaré dans sa décision que, d'après elle, un seul membre pouvait être considéré comme un candidat indépendant, mais que, s'il y avait plus d'un membre, cela montrait qu'il existait un programme électoral collectif quelconque et donc un parti. Elle jugeait donc que le seul nombre qui serait légitime ou acceptable aux termes de l'article 3 de la Charte, à part un seul, était deux.
La Cour suprême ne s'est pas prononcée sur cet aspect de la question, mais je signale que la mention faite par M. Nystrom d'un passage de la décision portait tout particulièrement sur l'identification du parti et les conséquences que cela aurait sur la décision générale. Quand l'affaire a été plaidée en novembre 2002, je pense, devant les Suprêmes, ou plutôt la Cour suprême... On me dit, et je ne suis pas avocat moi-même, que les avocats appellent entre eux les juges de la Cour suprême les Suprêmes.
º (1640)
M. Ted White: Je m'excuse, monsieur Figueroa, mais vous prenez une partie de mon temps aussi.
M. Miguel Figueroa: Je m'excuse.
Le président: Je vais vous donner deux minutes de plus si vous voulez.
M. Miguel Figueroa: Je vais donc vous répondre très rapidement. Quand la cause a été plaidée devant la Cour suprême, c'est la toute nouvelle Haut commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme qui a demandé à l'avocat du procureur général pourquoi il ne pouvait pas y avoir un parti de l'île-du-Prince-Édouard. Pourquoi les habitants de l'île-du-Prince-Édouard ne pourraient-ils pas avoir un parti s'ils considèrent qu'aucun des autres partis fédéraux ne représentent leurs intérêts? Il y a quatre circonscriptions dans l'île-du-Prince-Édouard, pas douze.
Selon notre interprétation, cette décision signifie que, d'après la Cour suprême, il y aurait eu un problème si l'on avait utilisé ce raisonnement pour s'arrêter sur autre chose qu'un seul candidat. Je pense que c'est pour cela que le gouvernement interprète aussi la loi de la même façon après y avoir mûrement réfléchi. C'est pourquoi il a décidé de fixer le nombre à un candidat. Nous sommes tout à fait d'accord là-dessus.
Le président: Ted a raison, nous ne sommes pas normalement aussi pressés. Vous disposez cependant pour répondre d'une partie du temps dont dispose le député.
M. Ted White: Ce n'est pas que nous ne voulons pas entendre vos réponses, mais nous ne voulons pas non plus nous écarter de la question.
Le président: Pas du tout, nous aimons bien vous entendre.
M. Ted White: Si je comprends bien tout ce que j'ai entendu, vous êtes fondamentalement d'accord avec la décision des tribunaux, même si vous n'iriez pas nécessairement jusqu'à la contester si ceux-ci fixaient le nombre de candidats à trois ou à quatre, car cela n'en vaudrait pas l'effort.
M. Miguel Figueroa: Nous sommes d'accord avec la proposition qui a été faite d'un seul candidat. Si d'autres propositions nous parvenaient, nous devrions d'abord les étudier avant de faire connaître notre réaction.
M. Ted White: J'ajouterais simplement qu'à mon avis, le projet de loi sera adopté rapidement. Je ne suis pas sûr que l'on attende le déclenchement des élections avant de l'adopter. Or, nous savons tous que des élections sont probablement imminentes et qu'il faut faire avancer les travaux de la Chambre. Vous avez entendu vous-mêmes le directeur général des élections parler d'un vide si la Chambre n'avançait pas sur ce front-là, et c'est pourquoi j'ai l'impression que le projet de loi sera bel et bien adopté.
J'ai également le sentiment que vos excellentes suggestions d'aujourd'hui ne seront sans doute pas incorporées au projet de loi. Toutefois, si je suis réélu, je m'engage à être à votre disposition si vous souhaitez communiquer avec moi, tout comme je m'engage à me faire votre porte-parole lors des prochaines délibérations du comité.
Le président: Joe Jordan.
L'hon. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.
Je partage les sentiments de mon collègue. Chaque fois que quelqu'un peut prendre à parti le gouvernement pour contester la légalité de certaines mesures gouvernementales, je m'en réjouis, et je vous félicite d'avoir gagné.
Mais revenons au scénario le plus probable. Dans les faits, si les élections ont lieu avant le 27 juin, peu importe ce que décidera le comité, cela ne changera rien, à cause de la disposition prévoyant une année. Pour des raisons qui m'échappent—et vous pourrez peut-être nous éclairer là-dessus—les juges ont préféré ne pas mettre en vigueur leur décision immédiatement, et ont préféré donner au gouvernement une année.
Donc, si des élections avaient lieu avant le 27 juin, cela justifierait-il que votre parti réclame des dommages-intérêts? Je tiens pour acquis que vous seriez obligés de vous soumettre à nouveau à la règle des 50 candidats. Voilà pour ma première question.
En second lieu, je me demande si l'argument prônant la nécessité de combler le vide avec des dispositions qui sont manifestement imparfaites, est valable, étant donné que le projet de loi prévoit une évaluation de la situation une fois tenues les premières élections d'après les nouvelles règles, mais étant donné aussi que le ministre a demandé au comité de se pencher sur le dossier dans son ensemble à la lumière de l'arrêté Figueroa c. le Canada. Je sais que nous n'avons plus beaucoup de crédibilité, mais il y a une chose que je me demande : est-ce que vous prôneriez de combler le vide actuel avec le projet de loi dont nous sommes saisis pour commencer immédiatement notre examen de tous les autres aspects, plutôt que de nous laisser enferrer dans une démarche qui pourrait nous laisser devant un vide—aucune loi—, ce qui serait problématique après le 27 juin étant donné ce que les tribunaux nous ont demandé?
º (1645)
M. Miguel Figueroa: En réponse à votre première question au sujet du sort qui attend des partis comme le nôtre dans ces circonstances, sachez que nous serions obligés de présenter au moins 50 candidats. Nous ne voudrions pas risquer que notre parti soit radié des listes. Nous nous sommes battus férocement pour être réenregistrés après avoir été radiés, et nous ne voudrions pas risquer le même sort, même pour cette minuscule chance. Nous n'avons pas non plus envisagé la possibilité de réclamer des dommages-intérêts, et je ne pense pas que nous le ferons.
L'hon. Joe Jordan: J'espère que je n'ai pas semé cette graine de discorde.
M. Miguel Figueroa: Je pense que nous ne le ferions pas. Ce n'est pas le problème. Il ne s'agit pas d'argent. Il s'agit de justice différée. C'et manifestement le cas ici. Sans m'en prendre au comité, je dis simplement que diverses circonstances ont fait traîner beaucoup trop longtemps toute cette affaire.
Alors, que faire entre-temps? Nous pensons—et j'ai cru déceler le même point de vue dans l'intervention de M. Kingsley—qu'il faudrait adopter des dispositions minimales. Une fois que les lois sont proclamées et mises en application, elles deviennent une réalité incontournable et il est alors beaucoup plus difficile de revenir en arrière.
Ce que propose le directeur général des élections, c'est que vous adoptiez les dispositions strictement minimales et que vous supprimiez les mentions de toute cette question d'interprétation politique des rôles et de la définition d'un parti. C'est très problématique. C'est quelque chose qui nécessitera énormément de débats et d'études. Je pense que même si l'on peut envisager d'avoir quelque chose de très précis comme le paragraphe 1(2), etc., ce qui nécessiterait un examen prolongé du comité, il vaudrait mieux non seulement pour ce projet de loi et pour régler ce problème particulier, mais aussi pour régler le problème d'ensemble à l'avenir, opter pour l'option minimaliste, c'est-à-dire réagir simplement à la décision de la cour. La cour a dit que le seuil de 50 candidats était trop élevé; réduisons ce nombre et tournons la page, surtout si le gouvernement et votre comité avez l'intention de revenir sur cette question de toute façon d'ici un an environ, bien avant la tenue d'autres élections fédérales. Qu'avons-nous à perdre entre-temps?
Je pense qu'il y a beaucoup trop d'aspects de ce projet de loi qui posent problème. Il vaudrait mieux le ramener à l'essentiel, l'adopter et ensuite vous pourriez revoir la question à fond. À propos, faites-le dans un contexte plus général, et ne vous limitez pas à la seule question de l'enregistrement des partis politiques. Je sais que votre comité a déjà discuté dans le passé de la possibilité d'élargir le débat pour avoir un examen d'ensemble du processus démocratique.
Le président: Joe, c'est bon?
L'hon. Joe Jordan: Je dirai simplement que je ne suis pas convaincu que nous n'ayons rien à perdre. Si nous devions décider qu'un seul candidat constituait un parti inscrit sans envisager de mettre en place des filtres, nous risquerions d'avoir une avalanche de nouveaux partis inscrits et d'entreprises de toutes sortes sans aucun garde-fou. Je pense donc qu'il faut trouver un juste milieu.
M. Miguel Figueroa: Si vous me permettez de répondre. D'abord, vous le savez sans doute, il ne s'agit pas que d'un seul candidat. Les partis seront tenus de prouver qu'ils ont une base et que les membres qui en font partie appuient l'enregistrement du parti. Les partis devront aussi embaucher un vérificateur.
En passant, pour ceux et celles d'entre vous qui sont membres des grands partis—et c'est votre cas à tous autour de cette table—, je peux vous dire qu'en raison des faibles suffrages que reçoivent les plus petits partis, du fait qu'on ne leur rembourse pas leurs dépenses électorales—les millions de dollars qui sont distribués—, et qu'aux termes du projet de loi C-24 ils n'auront plus accès à cet argent à compter du 1er janvier prochain, etc., enregistrer notre parti nous coûte cher. Pour conserver notre enregistrement, nous devons payer à tous les ans des milliers et des milliers de dollars en frais de vérification non remboursés par le gouvernement. Nous le faisons parce que cela nous paraît important. En réalité, c'est une chose importante aux yeux de la population canadienne; un parti n'est pas vraiment légitime à moins d'être enregistré, d'avoir une existence officiellement reconnue.
Il n'y a pas grand avantage à cela. Si tel était le cas, tout le monde ici présent et tout le monde au Canada saurait qu'on commet quelque chose de malhonnête. Cela sauterait aux yeux. Franchement, je crois qu'on n'a rien à craindre de ce côté-là.
Ensuite, même si le projet de loi est adopté maintenant, il ne s'appliquera pas à la prochaine élection. Il s'écoulera quatre autres années. Par conséquent, si pour d'autres raisons, un groupe décidait de former un parti en bonne et due forme, cela nous donnerait suffisamment de temps pour revoir la question et élaborer les lignes directrices appropriées avant la tenue de l'autre élection générale, sauf gouvernement minoritaire, ce qui pourrait survenir—on ne sait jamais.
º (1650)
Le président: Lorne Nystrom.
L'hon. Lorne Nystrom: Je tiens également à féliciter Miguel de sa victoire devant les tribunaux. Vous avez fait du bon travail.
J'ai deux questions. D'abord, j'aimerais faire une remarque. Il me paraît intéressant de noter que le Parti communiste et le mien appuyons la Cour suprême et le gouvernement fédéral. Ça n'est pas révolutionnaire, mais je tenais à le dire.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Lorne Nystrom: C'est ma réplique à la remarque au sujet d'Ed Broadbent.
Quoi qu'il en soit, je voulais revenir à vos propos au sujet de l'Île-du-Prince-Édouard.
M. Miguel Figueroa: C'était cependant un compliment que je faisais à votre parti. Il y a toute une différence.
L'hon. Lorne Nystrom: Moi aussi, je vous complimentais.
M. Miguel Figueroa: Oh, je vois.
L'hon. Lorne Nystrom: Vous avez mentionné l'Île-du-Prince-Édouard. Ça me rappelle qu'il y avait là un parti qui voulait obtenir la reconnaissance officielle et qui a fait l'objet de mesures discriminatoires. Il y a seulement 12 candidats. Il pourrait bien y avoir un Bloc de l'Île-du-Prince-Édouard qui présenterait quatre candidats dans la province et huit ailleurs au pays. Aucune règle ne l'interdit, c'est donc une possibilité.
Ma question à Miguel est la suivante : est-ce que les petits partis auraient de la difficulté à vivre avec un seuil minimum de 12 députés? Je ne plaisante pas : c'est avec le plus grand sérieux que je vous pose la question, parce qu'on s'est inquiété de la possibilité qu'un très petit groupe de gens profite de la loi si l'on est tenu de présenter un seul candidat. J'ai déjà fait référence à un de nos collègues à la Chambre, dont la base très limitée est constituée de gens qui ont des idées très étroites au sujet de certaines minorités. Je suppose aussi que n'importe qui pourrait en profiter en recrutant 250 candidats, s'enregistrer, avoir accès aux fonds et bénéficier du crédit d'impôt pendant quatre ans.
Donc, est-ce qu'ils serait trop difficile pour la plupart des petits partis d'atteindre le nombre de 12? Je ne tiens pas à compliquer les choses. C'est en tout cas certainement mieux que 50.
M. Miguel Figueroa: Si l'on était porté sur ce genre de calcul, mais je ne crois pas que ce soit la question.
Exception faite de l'argument, invoqué en comité, au sujet des candidats indépendants—ou peut-être un député qui quitte son parti et siège comme indépendant— qui transforment leur situation politique afin de devenir un nouveau parti et pouvoir ainsi recueillir des fonds pendant quatre années complètes et émettre des reçus d'impôt, par opposition à seulement pendant la période électorale; ce dont il est question, c'est la possibilité pour un mouvement, une entreprise, une entreprise déguisée ou quelque chose du genre de se faire enregistrer, puis de s'en servir pour amasser des fonds, augmenter son financement et acheminer l'argent ailleurs.
Toutefois, Élections Canada, certainement notre avocat, la Cour suprême dans ce jugement et même dans des jugements antérieurs, ont fait valoir que le nombre de candidats ne protège pas de ce genre de dérive. Une organisation pourrait présenter 50 candidats; s'il y a des millions et des millions de dollars en jeu, ça n'est rien de présenter 50 candidats. On s'est d'ailleurs interrogé là-dessus par le passé... Cela nous amène aussi à la question de la distinction qu'il faut faire entre les partis frivoles et les partis sérieux. Ainsi par exemple, on pense au Parti de la loi naturelle, qui a présenté 97 candidats lors d'un scrutin général. Par conséquent, ce genre d'obstacle ne joue pas de rôle déterminant.
Par ailleurs, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi électorale du Canada comportent déjà l'obligation d'examiner les situations afin d'éviter ce genre d'abus.
Donc, si l'on s'inquiète seulement de la possibilité que des indépendants se transforment en partis, je crois que c'est vraiment un problème minime. Peut-être que les partis politiques représentés à la Chambre des communes s'intéressent à cela afin de contrôler leurs membres et de les empêcher de devenir trop indépendants et de former leurs propres partis. Du point de vue plus vaste de l'exercice de la démocratie, je ne pense pas que cela soit une grande source de préoccupation ni une grave menace.
º (1655)
L'hon. Lorne Nystrom: Vous n'envisagez donc pas que se forme un parti Sheila Copps ou Steve Mahoney...?
Quant à ma deuxième question, c'est pour savoir s'il faudrait faire quelque chose à ce propos immédiatement. Il y a la date butoir du 27 juin. On pourrait peut-être en arriver à un compromis en adoptant le projet de loi avec une disposition de réexamen stipulant que la loi est nulle et sans effet après un an ou deux, ce qui nous obligerait à y revenir pour apporter certains changements permanents un peu plus tard. Pour le moment, nous devons accélérer les choses. Le premier ministre pourrait décider de déclencher des élections générales d'ici quelques semaines; il faut donc agir.
Appuieriez-vous le projet de loi s'il comportait une telle mesure de temporarisation? Serait-ce sage? Je n'en ai pas parlé à qui que ce soit d'autre.
M. Miguel Figueroa: Je ne le sais pas. Il revient au comité de décider ce qu'il y a de mieux à faire au niveau du détail. La véritable date butoir est celle qui a été imposée par le Cour suprême, soit le 27 juin. Voici ce que je comprends du projet de loi et des directives de la Cour suprême : si le projet de loi n'est pas adopté par le Parlement et promulgué avant le 27 juin, la règle des 50 candidats s'appliquera. Cela ne fera pas une grosse différence si l'on devait déclencher les élections dès la semaine prochaine, par exemple. Il n'y aura pas de crise : les anciennes règles s'appliqueront toujours.
Le président: Est-ce qu'il y aurait situation de crise si l'élection devait se tenir le 1er juillet, d'après vous?
M. Miguel Figueroa: Si rien n'avait été adopté, oui. Cela aurait assurément causé un problème et c'est de cela que parlait Jean-Pierre Kingsley.
Quelle est la réponse? Faut-il y insérer une mesure de temporarisation? C'est une possibilité. Mais on ne sait jamais quelles seront les grandes questions à l'ordre du jour à ce moment-là au pays, ou même au comité. Il pourrait y avoir d'autres grandes questions à régler, notamment la sécurité; on ne sait jamais ce qui nous attend. Mais notre recommandation, et si je comprends bien elle a reçu l'appui du directeur général des élections, est que la solution n'est pas nécessairement d'ajouter une mesure de temporarisation au projet de loi, mais de le simplifier et de s'assurer qu'à un moment donné on va y revenir. C'est l'approche que nous privilégions, c'est-à-dire que vous éliminiez tous les éléments non essentiels, ce qui inclut les définitions.
Soit dit en passant, les petits partis tiennent également à tout prix à participer au débat entourant ces questions. La question n'intéresse pas seulement les partis qui sont représentés à la Chambre aujourd'hui, tous les partis veulent avoir voix au chapitre et élargir la portée de la question.
Le président: Comme vous le savez, et j'ai fait exprès pour le mentionner au début, dans une telle situation, si nous n'en étions pas rendus où nous en sommes maintenant, ce comité aurait invité les autres partis dont le statut est reconnu, comme nous l'avons toujours fait d'ailleurs.
Judi Longfield, brièvement, ensuite j'aimerais dire quelques mots, chers collègues, puis je vais conclure la réunion.
Mme Judi Longfield: Vous avez dit appuyer la recommandation de M. Kingsley selon laquelle on éliminerait les définitions du projet de loi. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ses recommandations qui préconisent que le projet de loi soit simplement modifié de façon à accorder aux partis admissibles qui présentent de 1 à 49 candidats les trois avantages stipulés par la Cour suprême, à savoir le droit : d'émettre des reçus aux fins d'impôt, de faire imprimer le nom sur le bulletin de vote et de recevoir l'excédent d'un candidat.
M. Miguel Figueroa: C'est une option. Lorsqu'on lui a demandé s'il avait une préférence, il a répondu qu'il préférerait éliminer ces dispositions. Je ne veux pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit, mais lorsqu'il avait comparu antérieurement devant le comité, et aussi au sein du Comité consultatif des partis politiques, M. Kingsley avait fait valoir que l'existence de catégories différentes de partis enregistrés, un parti de la catégorie A, un parti de la catégorie B, etc., poserait de graves problèmes. Ce serait le même genre de problèmes avec un parti ayant entre un et 49 candidats et un autre parti qui en aurait 50 ou plus.
» (1700)
Mme Judi Longfield: Ce n'est pourtant pas ce qu'il nous a dit aujourd'hui. Ce qu'il nous a dit, c'est que c'était là l'une des options que nous pourrions envisager.
M. Miguel Figueroa: Oui, il a dit que c'était une option.
Mme Judi Longfield: Mais pourriez-vous l'accepter?
M. Miguel Figueroa: Cela revient à se redemander si on pourrait s'en satisfaire uniquement pour les prochaines élections, ou s'il faudrait le faire à vie. La Cour suprême n'a pas indiqué, dans son jugement, ce qu'elle pensait de toutes les questions. D'ailleurs, dans notre demande introductive, nous avions bien dit que nous ne remettions pas en cause le temps d'antenne et tous les éléments qui en découlent. Ce qui nous préoccupait beaucoup, c'était plutôt certains des droits fondamentaux et autres avantages découlant de l'enregistrement d'un parti, et notamment le droit d'émettre des reçus d'impôt aux militants. Il est très injuste que quelqu'un qui appuie un parti puisse obtenir un remboursement et que quelqu'un d'autre, qui en appuie un autre, n'y ait pas droit. À notre avis, c'est cela qui posait problème, et la Cour suprême s'est ralliée à notre point de vue. En revanche, elle n'a pas dit qu'à son avis ces droits devraient être exclus. Il s'agit donc toujours d'une zone grise. La Cour suprême n'a pas tranché, elle a dit qu'elle ne se prononcerait pas puisqu'elle n'en avait pas été saisie, mais ce genre de chose crée néanmoins une situation où il y a différentes catégories de partis, et nous ne sommes pas convaincus que ce soit là la meilleure solution.
Le président: Vous avez déjà entendu mes collègues vous féliciter pour votre ténacité et votre efficacité dans ce dossier...
M. Miguel Figueroa: Je pourrais ajouter en passant que nous n'avons pas beaucoup d'argent, de sorte que pour répondre à ce dont parlait Ted, je peux vous donner l'assurance que ce n'est pas parce que nous avons les poches pleines.
Le président: Miguel, nous vous remercions d'être venu. Pour les questions d'argent, je m'en remets toujours à Joe Jordan et vous devriez lui dire un mot hors de la salle.
Merci donc d'avoir pris le temps de venir aujourd'hui. Vous pouvez constater que les membres du comité ont écouté très attentivement ce que vous avez déclaré. Nous allons obtenir une transcription exacte de la séance et nous allons la relire avec grand soin. Merci beaucoup.
Vous pouvez rester si vous le désirez. J'espère que la séance ne durera plus trop longtemps.
Chers collègues, comme je demeure convaincu que cette lacune possible est un problème sérieux, je vous proposerais que jeudi, en toute bonne foi—et en passant, je me suis déjà entretenu de cette possibilité avec certains partis—nous procédions à l'étude du projet de loi article par article. Manifestement, je ne peux pas prévoir la tournure que prendront les différents votes, mais en toute bonne foi, nous allons examiner de près les dispositions dont M. Kingsley et M. Figueroa viennent de nous parler.
Malgré ce que d'aucuns ont dit, tout le monde savait fort bien que nous étions censés procéder aujourd'hui à l'étude article par article puisque c'est ce que prévoyait notre ordre du jour. Pour moi donc, c'était chose connue. Cette étude sera donc inscrite à l'ordre du jour de notre séance de jeudi et nous y procéderons à ce moment-là.
J'espère que les membres liront la transcription des témoignages que nous venons d'entendre et que nous pourrons procéder à l'étude article par article de façon systématique. Cette fois-ci, je ne demanderai pas comme la dernière fois si je peux mettre en délibération tous les articles en bloc. Cette fois-ci, je vais les mettre en délibération un par un, dans l'ordre.
Vous avez bien compris mon propos. Ce sera donc fait sérieusement, mais je ne peux vous promettre un résultat. Êtes-vous d'accord?
Judy.
Mme Judi Longfield: Je voudrais apporter un éclaircissement car je n'ai nullement laissé entendre que les membres du comité ignoraient que nous allions procéder à l'étude article par article. Je voulais simplement dire que M. Kingsley ignorait...
Le président: M. Kingsley était lui aussi au courant, mais je n'ai pas voulu le reprendre parce qu'il était notre invité.
Par ailleurs, chers collègues, vous savez que nous sommes également pressés par d'autres questions. Je vais m'entretenir avec les membres du personnel pour tenter d'avoir quelque chose sur la sécurité, ce que nous pourrions faire à très court préavis, et aussi quelque chose sur le Règlement en ce qui concerne les affaires émanant des députés, ce que nous pourrions également traiter à court préavis. Si ce n'est pas possible, nous devrons bien évidemment reporter cela à plus tard. Je vais néanmoins faire une introduction à ce sujet. Nous allons y jeter un coup d'oeil, et s'il semble que ces questions ne soient pas trop difficiles—nous avons déjà distribué de la documentation à ce sujet—nous allons en parler, de sorte que nous pourrons au moins pu continuer à travailler sur ces deux dossiers que sont la sécurité et les affaires émanant des députés.
Cela vous va-t-il?
La dernière chose que j'aurais à vous dire, c'est que j'exhorte les whips à bien rappeler à leurs députés en caucus demain que demain à 17 h 30, le comité procédera en table ronde à l'examen des nominations. Je demanderais donc instamment à tous les whips d'en faire l'annonce demain en caucus. Ted a d'ailleurs la note à ce sujet.
Chers collègues, je vais sur cela lever la séance et ajourner nos travaux à demain 17 h 30 pour notre table ronde et à jeudi à l'heure normale pour l'examen du projet de loi qui nous occupe actuellement.