NDVA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 11 mai 2004

¹

1530

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.))

Mme Olga Massicotte (chef de la direction, Agence de logement des Forces canadiennes, ministère de la Défense nationale)

Colonel Denys Guérin (directeur, Qualité de vie, ministère de la Défense nationale)

¹

1535

Mme Olga Massicotte

¹

1540

¹

1545

¹

1550

Le président

Col Denys Guérin

Le président

Col Denys Guérin

Le président

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

¹

1555

Mme Olga Massicotte

M. Jay Hill

Mme Olga Massicotte

M. Jay Hill

Mme Olga Massicotte

M. Jay Hill

Mme Olga Massicotte

M. Jay Hill

Mme Olga Massicotte

M. Jay Hill

º

1600

Mme Olga Massicotte

M. Jay Hill

Le président

Col Denys Guérin

Le président

Col Denys Guérin

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

Mme Olga Massicotte

º

1605

M. Claude Bachand

Mme Olga Massicotte

M. Claude Bachand

Mme Olga Massicotte

M. Claude Bachand

Mme Olga Massicotte

M. Claude Bachand

Mme Olga Massicotte

M. Claude Bachand

Mme Olga Massicotte

M. Claude Bachand

º

1610

Mme Olga Massicotte

M. Claude Bachand

Mme Olga Massicotte

M. Claude Bachand

Le président

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)

Mme Olga Massicotte

º

1615

M. John O'Reilly

Mme Olga Massicotte

M. John O'Reilly

Mme Olga Massicotte

M. John O'Reilly

Colonel Claude Rochette (directeur général, Rémunération et avantages sociaux, ministère de la Défense nationale)

M. John O'Reilly

Col Claude Rochette

M. John O'Reilly

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)

M. John O'Reilly

Le président

M. Bob Wood

M. John O'Reilly

M. Bob Wood

Mme Olga Massicotte

M. Bob Wood

Mme Olga Massicotte

º

1620

M. Bob Wood

Mme Olga Massicotte

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

Col Denys Guérin

Mme Cheryl Gallant

Mme Olga Massicotte

Mme Cheryl Gallant

Mme Olga Massicotte

Mme Cheryl Gallant

Mme Olga Massicotte

Mme Cheryl Gallant

Mme Olga Massicotte

º

1625

Mme Cheryl Gallant

Mme Olga Massicotte

Mme Cheryl Gallant

Mme Olga Massicotte

Col Claude Rochette

Le président

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)

Col Denys Guérin

º

1630

M. Janko Peric

Mme Olga Massicotte

Col Claude Rochette

Le président

º

1635

Col Denys Guérin

Le président

Col Denys Guérin

Le président

M. Jay Hill

Col Denys Guérin

M. Jay Hill

Le président

Mme Olga Massicotte

Le président

M. Claude Bachand

Mme Olga Massicotte

M. Claude Bachand

Mme Olga Massicotte

M. Claude Bachand

º

1640

Mme Olga Massicotte

Le président

M. John O'Reilly

Mme Olga Massicotte

M. John O'Reilly

Mme Olga Massicotte

M. John O'Reilly

Mme Olga Massicotte

M. John O'Reilly

Mme Olga Massicotte

Col Denys Guérin

M. John O'Reilly

º

1645

Mme Olga Massicotte

M. John O'Reilly

Le président

M. John O'Reilly

Col Denys Guérin

M. John O'Reilly

Col Denys Guérin

M. John O'Reilly

Col Denys Guérin

Le président

M. Jay Hill

º

1650

Col Denys Guérin

M. Jay Hill

Mme Olga Massicotte

Col Denys Guérin

M. Jay Hill

Mme Olga Massicotte

M. Jay Hill

Mme Olga Massicotte

M. Jay Hill

Le président

M. Jay Hill

Mme Olga Massicotte

M. Jay Hill

Mme Olga Massicotte

M. Jay Hill

Le président

Mme Olga Massicotte

º

1655

Le président

Mme Olga Massicotte

Le président

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)

Mme Olga Massicotte

M. Murray Calder

Mme Olga Massicotte

M. Murray Calder

Mme Olga Massicotte

M. Murray Calder

Col Denys Guérin

M. Murray Calder

Mme Olga Massicotte

»

1700

Le président

Mme Olga Massicotte

M. Murray Calder

Le président

M. Claude Bachand

Col Denys Guérin

M. Claude Bachand

Mme Olga Massicotte

M. Claude Bachand

Mme Olga Massicotte

M. Claude Bachand

Mme Olga Massicotte

M. Claude Bachand

Mme Olga Massicotte

M. Claude Bachand

Mme Olga Massicotte

M. Claude Bachand

Mme Olga Massicotte

»

1705

M. Claude Bachand

Mme Olga Massicotte

M. Claude Bachand

Mme Olga Massicotte

M. Claude Bachand

Le président

Col Denys Guérin

Le président

Col Denys Guérin

Le président

L'hon. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)

Mme Olga Massicotte

L'hon. David Price

Mme Olga Massicotte

»

1710

L'hon. David Price

Mme Olga Massicotte

L'hon. David Price

Le président

Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC)

Le président

»

1715

Col Denys Guérin

Mme Olga Massicotte

Mme Elsie Wayne

M. Jay Hill

Le président

Mme Elsie Wayne

Le président

Mme Olga Massicotte

Le président

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC)

Mme Olga Massicotte

M. Rob Anders

Mme Olga Massicotte

»

1720

M. Rob Anders

Mme Olga Massicotte

M. Rob Anders

Mme Olga Massicotte

M. Rob Anders

Mme Olga Massicotte

M. Rob Anders

Mme Olga Massicotte

M. Rob Anders

Mme Olga Massicotte

Col Denys Guérin

Le président

M. Jay Hill

Mme Olga Massicotte

M. Jay Hill

»

1725

Mme Olga Massicotte

M. Jay Hill

Mme Olga Massicotte

M. Jay Hill

Col Denys Guérin

Le président

Mme Olga Massicotte

M. Jay Hill

Mme Olga Massicotte

M. Jay Hill

Le président

M. Jay Hill

Le président

Mme Olga Massicotte

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

---

NUMÉRO 013

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 11 mai 2004

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Je déclare ouverte la 13^e séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

    Aujourd'hui, à la demande du comité, le ministère de la Défense nationale nous présente une séance d'information. J'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à Olga Massicotte, chef de la direction, Agence de logement des Forces canadiennes, au colonel Claude Rochette, directeur général, Rémunération et Avantages sociaux, et au colonel Denys Guérin, directeur, Qualité de vie. Bienvenue à tous.

    Madame Massicotte.

    Mme Olga Massicotte (chef de la direction, Agence de logement des Forces canadiennes, ministère de la Défense nationale): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président et membres du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, bonjour et merci de nous avoir invités à témoigner aujourd'hui. Nous sommes très heureux d'avoir cette occasion de répondre à vos questions sur le logement des Forces canadiennes, et de vous remercier pour votre intérêt soutenu.

    Je sais que vous vous préoccupez avant tout du loyer et de la santé. Monsieur le président, j'aborderai les questions de loyer plus tard. Mais je désire vous garantir, ainsi qu'aux membres du comité, que notre grande préoccupation est la santé et la sécurité. Je peux vous assurer, monsieur le président et membres du comité, qu'aucun occupant n'est exposé à des matières dangereuses, y compris à du plomb et à de l'amiante, et qu'en outre, les problèmes et les plaintes liés à la santé et à la sécurité sont traités immédiatement.

    Je désire vous remercier, monsieur le président et membres du comité. Votre attention aux détails entourant différents aspects de la vie militaire est à l'origine de nombreuses améliorations du régime de rémunération des militaires. Ces améliorations ont elles-mêmes permis au ministère de moderniser sa politique de logement conformément aux directives du Conseil du Trésor. Mon collègue le colonel Denys Guérin en parlera dans un moment, et le colonel Rochette pourra répondre à vos questions sur la rémunération.

    Nous aimerions commencer par des remarques préliminaires sur la raison d'être des logements résidentiels appartenant à l'État et loués par lui. Je vous présenterai ensuite un bref aperçu de l'état actuel de notre parc résidentiel, du processus d'établissement des loyers, de nos activités permanentes d'entretien, et de nos plans d'avenir à l'égard du parc résidentiel. Je le répète, nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Je vais maintenant donner la parole au colonel Guérin, qui parlera de la politique de logement.

    Colonel Denys Guérin (directeur, Qualité de vie, ministère de la Défense nationale): Merci.

    Monsieur le président et membres du comité, bonjour.

    La politique et les règlements des Forces canadiennes en matière de logement reposent sur la Directive du Conseil du Trésor sur les postes isolés et les logements de l'État. Cette directive stipule que l'État a pour politique de traiter les occupants des logements qui lui appartiennent comme le sont les locataires de logements semblables appartenant à des particuliers ou à des entreprises commerciales. Le loyer demandé pour les logements de l'État doit être juste et équitable, et il doit être comparable à celui payé pour un logement dont la superficie et l'état sont semblables dans des marchés comparables. C'est la raison pour laquelle le loyer que paient le groupe de 20 p. 100 des membres des Forces canadiennes qui occupent des logements de l'État est équivalent au loyer de logements équivalents du marché, où vit 80 p. 100 de notre effectif.

    Le deuxième élément fondamental de la politique de l'État est la rationalisation des logements appartenant à l'État et loués par lui. Plus précisément, des logements résidentiels appartenant à l'État ne sont fournis que quand il y a une nette carence de logements acceptables dans le secteur privé.

    La décision que le Conseil du Trésor a prise en mars 2004 à propos de la désignation de l'Agence de logement des Forces canadiennes comme organisme de service spécial stipule clairement que les Forces canadiennes n'interviennent pour fournir un logement de l'État que quand le marché est incapable de répondre à leurs besoins, et non pour rendre le loyer abordable.

    La directive du Conseil du Trésor représente la pierre d'assise des règlements et de la politique des Forces canadiennes en matière de logement, ainsi que de notre vision de l'avenir, exposée dans le document qui est devant vous.

    Notre politique et notre vision stratégique témoignent de notre engagement à veiller à ce que les membres des Forces canadiennes puissent se loger conformément à leur situation personnelle, peu importe l'endroit où le devoir les appelle. Pour maximiser leur liberté de choix, nous encourageons les membres à trouver un logement dans le secteur privé. Mais dans les cas où ce dernier ne peut pas répondre aux besoins d'un membre des Forces canadiennes, nous fournissons un logement de l'État. Notre objectif est de garantir que les membres des Forces canadiennes peuvent trouver le bon logement au bon endroit et au bon moment, un logement adéquat, disponible et abordable.

¹  (1535)  

    Dans un moment, Mme Massicotte dira quelques mots à propos du caractère adéquat et abordable des logements, et du processus de détermination du loyer. En ce qui concerne le caractère abordable, nonobstant la directive de l'État selon laquelle le loyer de ses logements doit correspondre au loyer du marché, nous avons comme politique de déterminer le caractère abordable du loyer à un seuil de 25 p. 100 du revenu familial brut.

    Nous savons qu'à certains endroits, le loyer du marché peut être assez élevé pour nos jeunes sous-officiers et élèves-officiers. Par conséquent, quand le loyer, à l'exclusion des services publics, dépasse 25 p. 100 du revenu familial, le membre peut demander qu'il soit ramené à ce taux.

    Monsieur le président et membres du comité, dans le rapport qu'il a déposé en octobre 1998 sur la qualité de vie des Forces canadiennes, ce comité chargeait le ministère de la Défense nationale de veiller à ce que les membres des Forces canadiennes puissent obtenir un logement sécuritaire et adéquat, peu importe où le devoir les appelait. Les membres des Forces canadiennes et leur famille s'attendent à des programmes d'aide au logement adaptés à leurs besoins évolutifs, et ils les méritent. Notre politique et notre vision en matière de logement tiennent pour acquis que nos membres devraient décider de l'endroit où ils souhaitent vivre avec leur famille. L'un des choix est un logement de l'État.

    J'aimerais repasser la parole à Mme Massicotte, qui peut expliquer comment le loyer est déterminé et appliqué, et qui peut vous donner un aperçu de l'état actuel du parc résidentiel et du plan d'amélioration des logements.

    Merci.

    Mme Olga Massicotte: Merci, colonel Guérin.

    Monsieur le président, comme vous le savez, en 1995, le ministère de la Défense nationale a déterminé que la création d'un organisme de service spécial au sein du ministère représenterait le moyen le plus efficace de gérer son parc résidentiel. À l'époque, l'Agence de logement des Forces canadiennes a hérité d'un important parc de logements très âgés. Les loyers n'étaient pas appliqués de manière uniforme, et il existait de larges écarts entre le loyer des logements familiaux et le loyer moyen du marché pour des logements semblables. Ainsi, la différence entre le loyer d'un logement familial et un loyer du marché à Esquimalt était d'environ 700 $ par mois. Néanmoins, les directives du Conseil du Trésor et du ministère de la Défense nationale stipulaient que l'Agence devait apporter des changements afin d'amener les loyers au même niveau que ceux du marché établis par la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

    Pour venir à bout des larges écarts de loyer et pour protéger les occupants dont la situation financière était précaire, l'Agence a demandé au Conseil du Trésor de permettre à la Défense nationale d'appliquer une démarche progressive qui limiterait l'augmentation annuelle du loyer à 20, 30 et 35 $ par mois, selon le revenu familial. Le Conseil du Trésor a approuvé ce programme spécial et l'Agence a entrepris d'appliquer l'augmentation progressive. Nous avons ainsi pu réglementer et normaliser le régime de loyer partout au Canada, y compris en Ontario et au Manitoba, où les loyers sont réglementés par la province.

    En 2001, les raisons qui avaient motivé les mesures progressives n'existaient plus. Entre-temps, le régime de rémunération des membres des Forces canadiennes avait connu des changements substantiels sous forme d'augmentations salariales et de la création, en 2000, de l'indemnité de vie chère. Le Conseil du Trésor ne voyait donc aucun motif de prolonger les mesures spéciales. Le redressement des loyers s'est poursuivi, jusqu'à concurrence du plafond normal de 100 $ par mois pour une année donnée, prévu par le Conseil du Trésor. Ce redressement se poursuit à ce jour dans le cadre de notre cycle d'examen annuel des loyers, car il nous reste un certain nombre d'occupants dont le loyer n'a pas encore atteint le loyer du marché, surtout dans les provinces où les loyers sont réglementés.

    Comme le colonel Guérin vous l'a expliqué, la politique de logement de la Défense nationale et, par conséquent, le processus d'établissement des loyers, sont tous deux régis par la politique du Conseil du Trésor. Pour établir le loyer du marché actuel des logements familiaux des Forces canadiennes, la Société canadienne d'hypothèques et de logement évalue le loyer du marché pour des logements familiaux de référence sur toutes les bases des Forces canadiennes. Ces logements de référence sont choisis par la Défense nationale et comprennent un échantillon représentatif des logements disponibles à un endroit précis. Ainsi, l'an dernier, nous avons demandé à la Société canadienne d'hypothèques et de logement d'évaluer 800 logements, qui sont des points de référence pour 4 000 logements locatifs de notre parc résidentiel. Cela représente une évaluation annuelle de 20 p. 100 de notre parc de logements habités.

    Les évaluateurs de la Société canadienne d'hypothèques et de logement étudient le marché locatif à l'intérieur et à l'extérieur de la collectivité ou de la région visée. Les données recueillies portent notamment sur le parc et la disponibilité de logements locatifs, le taux de roulement et d'inoccupation, les termes des baux, et tout autre facteur qui influence le marché dans cette collectivité. Les évaluateurs examinent ensuite le degré d'équivalence ou de différence entre nos logements familiaux de référence et des logements locatifs comparables, en tenant compte de divers éléments comme l'emplacement, le bruit, la proximité des écoles, les installations communautaires et d'autres commodités. Ils examinent aussi la situation du marché et les caractéristiques physiques, comme la superficie, le style, l'âge, le stationnement et l'état général du logement. Cet examen annuel fait en sorte que le loyer de nos logements familiaux est toujours à jour et conforme aux cycles des marchés locatifs, qu'ils soient à la hausse ou à la baisse.

    Les évaluations de la Société canadienne d'hypothèques et de logement sont examinées par l'Agence et remises en question au besoin. Elles ne sont pas acceptées inconditionnellement.

¹  (1540)  

    Souvent, l'Agence effectue des rajustements à la baisse lorsque d'autres facteurs liés à l'entretien le justifient. Ainsi, il existe des facteurs liés à l'état des logements, comme l'humidité des sous-sols dans certains secteurs de notre base de Winnipeg, facteurs qui ne font pas partie de l'évaluation de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. L'Agence applique ensuite ces valeurs de référence à son parc résidentiel. La valeur établie par la SCHL n'est jamais rajustée à la hausse. L'avantage est toujours donné à l'occupant.

    Je précise que l'évaluation tient toujours compte des attributs de la propriété, comme la superficie du bâtiment, l'emplacement, le nombre de salles de bain, le stationnement, la présence d'un système d'air climatisé, d'une véranda et d'une rallonge, d'un sous-sol et de son état de finition, et de foyers, la qualité des appareils de plomberie et celle de la construction, l'année de construction, l'état et le modèle de l'habitation, le type de bail, et ainsi de suite. Monsieur le président et membres du comité, je vous assure que le processus d'évaluation représente une comparaison équitable des logements et qu'il tient dûment compte de leur âge, de leur état et des installations comprises dans chaque logement, à chaque endroit.

    En outre, un membre des Forces canadiennes qui envisage d'occuper un logement géré par l'Agence reçoit toute l'information sur l'évaluation du loyer avant d'emménager, et il reçoit à nouveau cette information après chaque examen annuel. À l'heure actuelle, sauf en Ontario et au Manitoba, où les loyers sont réglementés, la plupart des occupants du reste du pays payent un loyer qui correspond à celui du marché ou qui s'en approche. J'aimerais aussi préciser que l'an dernier, il y a six endroits où la moyenne évaluée a diminué et où de nombreux occupants ont vu leur loyer réduit.

    J'aimerais maintenant parler de la qualité des logements que nous offrons aux membres des Forces canadiennes. Monsieur le président, j'insiste sur le fait que la santé et la sécurité d'environ 12 000 occupants de nos logements constituent notre grande préoccupation. Contrairement à ce qui a été rapporté par les médias, nos occupants ne sont pas exposés à des matières dangereuses, et nous assurons le suivi immédiat de tous les problèmes qui nous sont signalés relativement à la santé et à la sécurité.

    Depuis 1998, le ministère a consacré plus de 400 millions de dollars à la résolution des problèmes de santé et de sécurité, au programme d'entretien régulier et à d'autres travaux destinés à rendre les logements conformes aux normes actuelles. Des travaux comme le remplacement de toitures, de fenêtres, de portes, de revêtement extérieur et d'isolant, l'installation de détecteurs de fumée et l'amélioration de l'accès représentent les deux tiers de cette somme. Nos activités quotidiennes d'entretien, qui comprennent un service d'urgence 24 heures sur 24 et d'autres travaux liés au cycle de vie, comme le remplacement des chaudières désuètes, représentent le reste de ce montant. J'ajouterai que lors de l'exécution de travaux de réparation de routine, d'amélioration prévue ou de rénovation, nous veillons à ce que les entrepreneurs se conforment entièrement aux exigences fédérales et provinciales. En outre, nos inspecteurs appliquent les pratiques exemplaires de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et de Santé Canada en ce qui a trait aux questions environnementales et de qualité de l'air à l'intérieur.

    Monsieur le président 400 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent, mais cela ne représente en fait qu'un investissement cumulatif de moins de 20 000 $ par logement. Si l'on songe au coût d'un toit normal, d'une chaudière ou de l'isolant, cette somme est rapidement atteinte. À l'heure actuelle, la moitié de nos logements occupés ont une toiture et une isolation neuves, les deux tiers ont une nouvelle chaudière, et les trois quarts ont de nouvelles portes et de nouvelles fenêtres.

    Le budget d'entretien comprend aussi les coûts considérables qui découlent chaque année du roulement de 30 p. 100 de nos 12 000 occupants. En moyenne, nous dépensons 2 800 $ pour réparer et préparer chaque unité touchée par ce roulement annuel. Nous reconnaissons notre obligation de fournir des logements salubres et adéquats, et nous continuons à investir dans l'entretien préventif et les améliorations.

¹  (1545)  

    Je souligne aussi que le Programme de réparations liées à la santé et à la sécurité qui a été instauré à l'Agence en 1998 à la demande de ce comité a, en 2002, été vérifié par KPMG au nom du chef du service d'examen de la Défense nationale. L'étude a permis de constater que pendant les quatre années visées par la vérification, les mécanismes de prestation du programme fonctionnaient bien et que d'importants progrès ont été réalisés vers notre objectif qui consiste à éliminer ou à prévenir les risques pour la santé et la sécurité de nos occupants.

    Nous avons travaillé diligemment pour rétablir l'état du parc résidentiel, mais nous admettons, comme ce comité l'a fait en 1999 dans son rapport intérimaire, que l'entretien n'est pas la solution aux problèmes de logement auxquels se heurtent les Forces canadiennes. Nous devons continuer d'investir dans la santé et la sécurité, mais nous devons aussi disposer d'un plan plus complet pour le renouvellement du parc résidentiel.

    Conformément à la recommandation de 1999 selon laquelle nous devons déterminer la meilleure façon de fournir des logements familiaux modernes et économes en énergie, j'ai le plaisir d'annoncer que nous avons élaboré et fait approuver par le Conseil du Trésor un cadre de rationalisation qui nous permettra de concrétiser cette recommandation. Ce cadre vise à établir et à maintenir un parc résidentiel durable et moderne qui répond aux besoins des familles des Forces canadiennes et qui peut être adapté aux changements cycliques.

    Nos efforts de renouvellement ont été entrepris cette année avec la rénovation intégrale de 190 maisons situées à neuf endroits différents du pays, qui seront notamment rendues conformes aux normes modernes. Ce n'est que la première étape de notre plan à long terme. Au cours des 20 à 25 prochaines années, nous moderniserons entièrement notre parc résidentiel. En plus des rénovations intégrales en cours, nous allons explorer avec des entrepreneurs des secteurs public et privé des possibilités d'innover pour répondre aux besoins des membres des Forces canadiennes en matière de logement.

    Dans toutes nos activités, nous continuerons d'évoluer et de nous adapter à l'évolution de la composition et des missions des Forces canadiennes. Pour ce faire, nous devons répondre aux besoins actuels, mais aussi nous préparer à répondre à ceux des décennies à venir. Nous continuerons d'offrir aux membres des Forces canadiennes des services de logement fiables et appréciés, peu importe où se situe le besoin.

    Merci, monsieur le président.

¹  (1550)  

    Le président: Merci beaucoup à tous.

    Avant de passer aux questions et en raison des événements que nous prévoyons tous, j'aimerais souligner que deux membres de longue date de ce comité, deux farouches défenseurs des Forces canadiennes—l'un de chaque côté de la table—ne se présentent pas aux prochaines élections, peu importe quand elles se produiront. Il s'agit de Mme Wayne et de M. Wood. Au nom de tout le comité, je veux saluer ces deux membres. Mme Wayne est porte-parole de l'opposition à la Défense, avec toute l'énergie et le dévouement que nous lui connaissons, et M. Wood a été secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants. Ils illustrent tous deux l'esprit non partisan qui règne généralement à ce comité. Au nom de tous les membres, je veux les féliciter, les remercier, et leur souhaiter du succès dans leurs futures entreprises.

    Certains d'entre nous espèrent revenir. J'espère que nous poursuivrons notre bon travail à ce comité et ailleurs.

    J'aimerais aussi apporter une précision. Tous les témoins ont parlé du rapport sur la qualité de vie. Les deux membres dont je viens de parler et quelques autres siégeaient à ce comité à l'époque. J'ai eu l'honneur d'en devenir le président en cours de route. La plus grande partie des travaux s'est déroulée sous la présidence de mon collègue M. Robert Bertrand. Le rapport était imposant. Je me souviens de l'avoir applaudi à la Chambre. Il contenait plusieurs recommandations. Je me souviens particulièrement que mon collègue M. Price a insisté—et il a été très facile de convaincre les deux camps du comité—pour qu'il y ait des comptes rendus réguliers. Ce rapport a été bien accueilli par les Forces canadiennes, partout au pays. C'est ce qu'on m'a dit. Le gouvernement l'a rapidement appliqué dans sa quasi-intégralité, ce qui est rare. Il avait reçu le soutien de tous les partis, et c'était bien.

    À quelle fréquence faites-vous rapport de la situation du logement et d'autres enjeux? Est-ce régulier? C'est exactement ce que ce comité souhaitait à l'époque. Vous pourriez peut-être me répondre, puis nous passerons aux questions.

    Col Denys Guérin: En tant que directeur de la qualité de vie, j'ai pour tâche de faire rapport au CPDNAC sur ces recommandations. Je présente ce rapport chaque année, par le truchement du chef d'état-major de la Défense.

    À ma connaissance, le rapport de 2003-2004 n'est pas terminé, mais je crois qu'il devrait bientôt être soumis à ce comité. Mais le rapport a été préparé, et je le produit chaque année.

    Le président: À quel moment de l'année environ le préparez-vous?

    Col Denys Guérin: En janvier. Nous commençons à rassembler l'information autour du mois de novembre, car nous devons obtenir des données d'autres ministères, plus particulièrement des Anciens combattants. Il faut un peu de temps pour joindre toutes les personnes-ressources. Nous le faisons avant Noël, et nous sommes prêts après les Fêtes.

    Le président: Je vous en suis reconnaissant, car c'était une grande préoccupation du comité à l'époque, et cela permet aux députés comme nous de rester au courant.

    Je vous remercie d'être ici. Nous voulions avoir cette séance d'information spéciale.

    Je vais maintenant céder la parole aux membres qui, j'en suis sûr, ont des questions à poser. Nous allons commencer par M. Hill, qui dispose de sept minutes.

    Monsieur Hill, s'il vous plaît.

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Merci, monsieur le président.

    Bienvenue au comité.

    Madame Massicotte, le tableau que vous brossez est certainement plus positif que ce que j'ai entendu dire par beaucoup d'autres individus et que ce que j'ai pu voir de mes propres yeux. Bien sûr, je suppose que cela fait partie de votre travail, de brosser un tableau favorable de votre agence.

    J'aimerais avoir comme vous 20 minutes pour exposer toutes les préoccupations qui ont été signalées à mon bureau par les hommes et les femmes des Forces canadiennes et par les membres de leur famille élargie qui, de toute évidence, s'inquiètent pour eux.

    Vous avez dit dans vos remarques préliminaires que les problèmes étaient traités immédiatement. J'ai entendu des gens dire que oui, ils sont traités immédiatement, mais trop souvent, la première réaction de l'agence est d'opposer un refus.

    Pour me préparer à cette séance, j'ai communiqué avec le bureau de l'ombudsman, qui m'a fait parvenir des données brutes. Depuis janvier 2002, ce bureau a reçu environ 95 plaintes à propos de l'ALFC. Un peu plus de la moitié d'entre elles—environ 50—portent sur le loyer ou un logement insalubre. Certaines d'entre elles font état de problèmes assez graves, comme la présence de moisissure dans les maisons—et cela a été signalé par la presse—de chauves-souris dans le grenier... ce genre de choses.

    De toute évidence, il y a un écart, non seulement par rapport à ce que vous avez présenté à ce comité cet après-midi, mais aussi comparativement aux rapports qui nous parviennent, aux reportages dans les médias et, de fait, aux problèmes qui sont signalés directement à l'ombudsman des Forces canadiennes.

    Il y a plusieurs questions que j'aimerais avoir le temps de poser; je vous invite donc, si c'est possible, quand je vous demande simplement un chiffre ou un renseignement de ce genre, à répondre le plus brièvement possible pour que nous puissions en aborder le plus grand nombre, car comme vous pouvez le voir, j'ai beaucoup de collègues et je suis sûr qu'ils ont tous des questions; je n'aurai peut-être pas d'autre occasion de prendre la parole.

    Vous dites que vous logez actuellement 12 000 occupants. À titre de précision, est-ce le nombre d'hommes, de femmes et d'enfants, ou est-ce 12 000 logements qui sont occupés?

¹  (1555)  

    Mme Olga Massicotte: C'est environ 12 000 logements.

    M. Jay Hill: D'accord. J'ai entendu dire—je ne sais pas si c'est vrai et c'est pourquoi je pose la question... Quel est le montant total annuel du loyer que l'ALFC perçoit au pays? Combien de bases militaires cela représente-t-il? On m'a dit que c'était 77 millions de dollars. Je ne sais pas si c'est exact.

    Mme Olga Massicotte: Oui, c'est assez près des revenus nets. Si nous n'accordions pas de réduction, le loyer total serait de plus de 83 millions de dollars, mais en raison d'un certain nombre de rajustements à la baisse, oui, la somme nette que nous percevons est de l'ordre de 77 millions de dollars.

    M. Jay Hill: Très bien. D'après le rapport sur la qualité de vie dont le président et vous avez parlé, je crois comprendre que cet argent est censé être consacré à l'entretien ou à l'amélioration des logements. Est-ce vraiment le cas? Récemment, j'ai interrogé le ministre à ce sujet à la Chambre. Je crois que c'était la semaine dernière—ici, nous perdons la notion du temps. Si ma mémoire est fidèle, à ma question, le ministre a parlé de 120 millions de dollars qui allaient être dépensés au cours des trois prochaines années. Un bref calcul m'inciterait à croire que c'est 40 millions de dollars par année qui seront consacrés à l'amélioration des logements.

    Je pense que vous avez parlé d'un plan, d'une formule de rationalisation. Je ne veux même pas vous demander ce que ce langage bureaucratique peut signifier, car je suis certain que vous pourriez m'expliquer pendant longtemps ce qu'est une formule de rationalisation. Mais vous voyez où je veux en venir. Il a dit 40 millions de dollars par année. Si c'est 77 millions, ou peu importe la somme, est-ce là le montant total consacré à l'entretien, à l'amélioration et à la rénovation des logements?

    Mme Olga Massicotte: Les 120 millions de dollars représentent la somme que nous avons l'intention de consacrer expressément au renouvellement du parc résidentiel. Cela ne comprend pas l'argent destiné à l'entretien continu et à la gestion du parc, ainsi qu'aux changements d'occupants.

    M. Jay Hill: Serait-il juste de dire que les 40 millions de dollars font partie des 77 millions, et que ces 77 millions représentent le total, ou est-ce que les 40 millions de dollars seront ajoutés aux 77 millions?

    Mme Olga Massicotte: Ils font partie des 77 millions de dollars.

    M. Jay Hill: La somme que nous percevons en loyer, peu importe comment nous la présentons, peu importe que ce ministre fasse une prétendue annonce d'environ 120 millions de dollars, en fait, cela fait simplement partie du loyer annuel qui est perçu puis consacré à l'entretien des logements.

    Mme Olga Massicotte: Tout l'argent reçu en guise de loyer est réinvesti dans le parc. En outre, j'ai omis de souligner plus tôt que la Défense nationale a alloué 15 millions de dollars par année, à même le budget de fonctionnement du ministère de la Défense nationale, en sus du loyer que nous percevons, pour que nous puissions améliorer le parc résidentiel.

    M. Jay Hill: Je suis allé sur des bases militaires. Je pense que je vous ai dit, juste avant que le comité commence sa séance d'aujourd'hui, que quand je suis à Ottawa, j'habite à quelques pas derrière la base de Rockcliffe. De temps en temps, le soir, je fais une marche et je traverse la base. Je peux vous dire que beaucoup de maisons sont dans un état lamentable. Les bardeaux ondulent. Aussi incroyable que cela me paraisse, il y a une maison—je ne sais pas s'il y en a plus d'une—dont le toit, de toute évidence, fuyait, et les six premières rangées de bardeaux ont été remplacées. C'est tout ce qui a été fait, les six rangées du bas. Le reste n'a pas été remplacé. Je n'avais jamais vu cela auparavant, dans le secteur privé, que l'on ne remplace pas tous les bardeaux de la toiture. Comme je l'ai dit plus tôt, cela me porte à croire que la situation n'est pas aussi rose que vous l'affirmez.

    J'ai aussi remarqué que beaucoup de maisons sont abandonnées, et que nombre d'entre elles ont été démolies. Sur d'autres bases—j'étais à Trenton la semaine dernière—de nombreuses maisons sont vides. Je crois comprendre qu'il y a environ 16 000 logements, et vous dites que 12 000 sont occupés. Il y a donc 4 000 logements vides, abandonnés ou condamnés?

º  (1600)  

    Mme Olga Massicotte: Il y a environ 4 000 de nos logements qui doivent être liquidés, parce que, selon notre cadre de rationalisation, nous n'en avons pas besoin de façon permanente. Alors oui, nous nous départissons lentement de ces logements et nous faisons un examen continu des besoins afin de ne conserver que ce qui est strictement nécessaire.

    Quant à Rockcliffe, vous vous en souviendrez, c'est une des bases qui, en 1995, ont été vouées à une élimination stratégique des logements de l'État. C'est pourquoi certains des logements sont dans un moins bon état que d'autres. Dans leur cas, nous ne faisons plus d'amélioration importante, mais nous continuerons de faire les réparations nécessaires tant qu'il y aura des occupants.

    M. Jay Hill: Je pense qu'il ne me reste plus de temps.

    J'aimerais glisser une brève déclaration au cas où je n'aurais pas d'autres occasions. Je vais faire une remarque et vous pourrez la commenter.

    Il semble que quand on regarde le nombre de maisons vides, les hommes et les femmes de nos forces armées font un choix délibéré pour dépeupler nos bases parce qu'ils estiment que le loyer est trop élevé pour le logement qu'ils obtiennent, pour son état, et ils ne sont pas prêts à vivre dans un logement insalubre. Je suppose donc que vous atteignez votre objectif. Mais, à mon avis, c'est pourquoi il y a des maisons vides sur chaque base du pays. Puisque les loyers augmentent sans cesse et que la plupart des maisons, ou beaucoup de maisons, sont en triste état, ils peuvent se loger mieux en ville.

    Bien sûr, il y a une kyrielle de problèmes de qualité de vie qui en découlent, car nous détruisons le sentiment d'appartenance de notre personnel militaire et des familles.

    Le président: Merci.

    Un dernier commentaire à ce sujet, s'il vous plaît, puis nous poursuivrons.

    Col Denys Guérin: Je ne pense pas que l'intention soit de dépeupler les bases. Nous voulons plutôt permettre aux gens de choisir où ils veulent vivre. De plus, nous suivons la directive du Conseil du Trésor qui stipule que nous n'allons pas offrir de logements de l'État quand le marché comporte les logements nécessaires. L'objectif est de donner ce choix aux gens. Et s'ils ne veulent pas vivre sur la base, ils n'y sont pas obligés; ils peuvent se loger en ville, où ils ont le choix.

    Le président: Est-ce que ce choix n'est pas offert depuis toujours, ou depuis longtemps?

    Col Denys Guérin: Tout à fait.

    Le président: J'ai grandi près d'une base militaire, et il me semble qu'il y avait des militaires qui vivaient sur la base et d'autres dans notre quartier.

[Français]

    Monsieur Bachand, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.

    D'abord, j'ai des questions au sujet de l'agence, qui a été créée, je pense, en 1995. Dans les documents que j'ai obtenus sur Internet et qui proviennent de l'agence même, on dit que c'est une agence provisoire. Je voudrais que vous nous expliquiez comment le ministère de la Défense nationale en est venu à décider de confier ces logements à une agence?

    On dit que l'agence est provisoire. Or, cela fera bientôt 10 ans qu'elle a été créée. Pendant combien de temps sera-t-elle ainsi provisoire? Pendant que vous aurez la parole, dites-moi aussi combien il y a d'employés à cette agence, et quel est son budget annuel.

[Traduction]

    Mme Olga Massicotte: Tout d'abord, le 29 mars, le Conseil du Trésor a confirmé l'Agence de logement des Forces canadiennes en tant qu'agence de service spécial à part entière. Il a fallu des années pour régler la question du statut provisoire, parce que le Conseil du Trésor voulait être certain que l'Agence était en mesure de se conformer à certains critères qui lui permettaient d'offrir efficacement ce service aux Forces canadiennes. Il nous a donc fallu quelques années pour nous conformer à ces critères et pour bâtir notre capacité interne.

    Quant à savoir pourquoi la Défense nationale a jugé que l'agence de service spécial était le moyen de répondre aux besoins des Forces canadiennes en matière de logement, le raisonnement de l'époque, encore valable aujourd'hui, était que les commandements, l'armée, la marine et l'aviation, devaient se concentrer sur l'état de préparation opérationnelle et les questions de défense, et non sur les questions connexes. C'était conforme à des décisions, aussi prises au cours des années précédentes, de confier les fonctions de soutien du personnel à d'autres organismes. Nous voulions aussi garantir que nous pouvions trouver une source de financement expresse pour les logements et que ces fonds pouvaient être réinvestis dans le parc résidentiel.

    En réponse à votre question à propos du nombre d'employés à temps plein de l'agence, nous avons un équivalent temps plein autorisé de 312 employés. En toute honnêteté, nous n'avons pas encore atteint ce nombre, car nous sommes encore en pleine croissance et nous bâtissons notre capacité interne.

    Notre budget annuel est limité au loyer perçu. En outre, comme je l'ai dit plus tôt à M. Hill, nous avons reçu de la Défense nationale un montant supplémentaire de 15 millions de dollars par année pour contribuer à moderniser le parc résidentiel.

º  (1605)  

[Français]

    M. Claude Bachand: Vous avez eu un budget supplémentaire de 15 millions de dollars. À combien cela porte-t-il le budget annuel total?

[Traduction]

    Mme Olga Massicotte: À 77 millions de dollars...

[Français]

    M. Claude Bachand: Cela porte le budget à 77 millions de dollars.

[Traduction]

    Mme Olga Massicotte: ... plus 15 millions de dollars.

[Français]

    M. Claude Bachand: Plus 15 millions de dollars, ce qui veut donc dire qu'il est de 92 millions de dollars.

    Mme Olga Massicotte: À peu près, oui.

    M. Claude Bachand: Quand on parle d'une agence, on parle toujours d'une création qui est à « distance de bras » du gouvernement. Je suppose que mes amis traducteurs vont traduire cela par arm's length agency.

    Qu'est-ce que cela veut dire en termes d'imputabilité? Est-ce qu'on peut poser des questions au ministre? Peut-il nous répondre qu'il s'agit maintenant d'une agence comme NAV CANADA et beaucoup d'autres agences, que c'est l'agence qui s'arrange avec cela et qu'il n'a plus d'imputabilité? J'imagine qu'on ne peut pas aller jusque-là, parce que, éventuellement, le ministre doit toujours répondre en dernier lieu, s'il y a des problèmes à l'agence ou s'il y a des choses qu'on voudrait qui soient corrigées.

[Traduction]

    Mme Olga Massicotte: L'Agence de logement des Forces canadiennes n'est pas une société d'État; c'est simplement un organisme de service au sein de la Défense nationale. Elle est donc entièrement comptable au ministre par l'intermédiaire du sous-ministre.

[Français]

    M. Claude Bachand: Très bien.

    En ce qui concerne le rapport sur la qualité de vie, à un moment donné, je pense qu'il y avait une recommandation... Moi, j'ai vu aussi des terrains absolument extraordinaires qui étaient mis vente dans la région de mes amis du Parti conservateur, en Colombie-Britannique. Je suis allé visiter une base qui devait fermer, et on était censé vendre les terrains dans un secteur de Vancouver qui est absolument extraordinaire. Je pense qu'à l'époque, les gens auraient aimé que le butin ou tout l'argent que rapportent les ventes ou les cessions de terrains soit utilisé pour améliorer la condition des logements existants qui restent entre les mains de la Défense nationale.

    Est-ce que c'était un voeu pieux qui est resté en suspens, ou si le gouvernement profite de l'occasion, lorsqu'il fait une cession de terrains ou qu'il vend un terrain, pour faire en sorte de donner cet argent à l'agence pour qu'elle améliore le parc immobilier actuel de la Défense nationale?

[Traduction]

    Mme Olga Massicotte: J'ai le plaisir de vous signaler qu'en donnant son autorisation à la fin de mars, le Conseil du Trésor approuvait aussi le réinvestissement des recettes de la vente de propriétés dans le parc résidentiel.

[Français]

    M. Claude Bachand: C'est une bonne nouvelle.

    Est-ce qu'il y a moyen de modifier les règles du Conseil du Trésor? Je sais que ce n'est pas de votre ressort, mais je comprends que l'agence n'a pas la liberté complète de faire ce qu'elle veut. Autrement dit, si on se rend compte, à un moment donné, que les logements de trois pièces et demie et de quatre pièces et demie dans la région de Saint-Jean, par exemple, valent à peu près tel montant, mais que la qualité des logements sur la base est un peu inférieure à celle de ces logements-là, est-ce que le Conseil du Trésor permet certains changements? Par exemple, au lieu de demander 400 $ par mois pour un logement de trois pièces et demie, comme à l'extérieur de la base, vu que le logement est plus vieux, on va donner un rabais parce que la qualité du logement n'est pas égale à celle du logement situé à l'extérieur de la base.

º  (1610)  

[Traduction]

    Mme Olga Massicotte: En fait, le processus d'évaluation de la Société canadienne d'hypothèques et de logement tient compte de cette question, car il compare la valeur de nos logements à celle d'autres logements de la collectivité, et des rajustements sont faits selon la qualité de l'habitation. Il y aura donc un rajustement à la baisse automatique si le logement représentatif est d'une qualité générale inférieure à celle des logements offerts sur le marché privé. Ensuite, nous faisons d'autres rajustements s'il y a un problème particulier dans un logement.

[Français]

    M. Claude Bachand: Tout à l'heure, vous avez semblé accorder beaucoup d'importance au fait que votre parc immobilier actuel est entièrement sécuritaire. Est-ce qu'il faut lire entre les lignes et comprendre qu'il n'y a plus de logements au Canada isolés à l'amiante, par exemple, ou isolés à la MIUF, comme c'était le cas à l'époque? Il y a encore des vieilles maisons où on a eu recours au programme de la MIUF à l'époque, ce qui a été une erreur monumentale, on le sait.

    Est-ce que je dois comprendre par vos propos qu'il n'y a actuellement aucun logement au Canada à l'intérieur duquel on peut trouver de l'amiante ou de la MIUF?

[Traduction]

    Mme Olga Massicotte: Certains de nos logements pourraient bien contenir de l'amiante, mais nous les avons inspectés et circonscrit le problème pour garantir que la santé et la sécurité de nos occupants ne sont pas en danger.

    Récemment, vous avez peut-être lu des articles dans les journaux à propos d'un isolant appelé Zonolite, au sujet duquel Santé Canada avait des réserves. Nous avons un programme d'inspection en cours. Santé Canada nous a dit qu'il n'y avait pas de danger pour la santé et la sécurité des occupants si ce matériau était circonscrit, ce que nous croyons être le cas dans tous nos logements. Mais nous avons pris les devants dans ce dossier et nous avons averti tous nos locataires de ne rien faire qui puisse toucher à ce matériau. D'après l'information dont nous disposons actuellement, ce n'est pas un problème, mais nous allons effectuer des inspections détaillées pour le confirmer.

[Français]

    M. Claude Bachand: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

    Il n'y a personne du NPD; nous allons donc passer à ce côté-ci pour sept minutes.

    Monsieur O'Reilly, s'il vous plaît.

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être venus. Je suis heureux de constater que certaines recommandations contenues dans le rapport sur la qualité de vie ont été concrétisées. Je suis encore troublé par le fait que l'ombudsman a reçu 95 plaintes et que les logements contiennent encore de la tuyauterie de plomb, des fils électriques non conformes, un toit qui fuit et un sous-sol en mauvais état.

    Je suis agent d'immeubles de métier—oui, je fais même des évaluations—et je fais aussi des inspections de maisons, ce qui m'amène à parler de certains logements que je trouve tout à fait insalubres. Je ne vais pas me lancer sur ce sujet, car je comprends qu'un nouveau toit coûte 4 500 $ comparativement aux 600 $ que coûte une réparation... si la maison est ensuite démolie. Je comprends tout cela.

    Combien de logements y a-t-il? Selon le rapport, il y a 16 000 logements familiaux. Vous dites qu'il y en a environ 12 000. Il y en a 4 000 en voie de liquidation. Combien nous en restera-t-il après cela—8 000, 6 000? Combien?

    Mme Olga Massicotte: Selon notre étude sur la rationalisation des logements, nous pouvons nous attendre à avoir besoin, pour l'instant, de 12 500 logements familiaux. Ce chiffre ne tient pas compte de nouvelles missions ni d'une augmentation de l'effectif; nous devrons donc continuer de mettre ces estimations à jour. Pour l'instant, nous tentons toujours d'évaluer la demande de logements pour célibataires.

º  (1615)  

    M. John O'Reilly: Participez-vous à l'étude en cours dans les Forces canadiennes, à un examen de l'armée et de son avenir? Participez-vous à ce genre d'activité? Quelqu'un a dit que nous cherchions 5 000 soldats de plus que l'effectif actuel, simplement pour pouvoir poursuivre nos activités présentes. Cette augmentation pourrait exercer une forte pression sur les services de logement pour qu'ils fournissent suffisamment d'habitations.

    Je sais que nous encourageons les gens à devenir propriétaires parce que nous voulons qu'ils accumulent du capital. L'une des choses auxquelles j'ai participé concernant le rapport sur la qualité de vie... J'ai été directeur chez Royal Lepage et Canada Trust, et j'ai produit une formule pour établir le facteur d'indemnité régionale, afin qu'un propriétaire reçoive pour sa maison un prix correspondant à la valeur marchande. Si la valeur diminuait, on avait l'habitude d'attendre qu'elle chute d'au moins 10 p. 100 avant d'appliquer une formule. Je sais que cela a changé, et je voulais simplement m'assurer que cette formule servait toujours.

    Pouvez-vous me dire quelle formule vous employez pour définir une perte? Si quelqu'un subit une perte, est-il indemnisé selon une formule particulière?

    Mme Olga Massicotte: Pardonnez-moi. Parlez-vous de l'évaluation annuelle du loyer?

    M. John O'Reilly: Eh bien, vous parlez de loyer. Je parle de propriété, parce que c'est ce que nous encourageons.

    Mme Olga Massicotte: Non.

    M. John O'Reilly: Vous ne participez donc pas à un programme favorisant l'accession à la propriété. Peut-être le colonel Rochette y participe-t-il.

    Colonel Claude Rochette (directeur général, Rémunération et avantages sociaux, ministère de la Défense nationale): Merci.

    Essentiellement, ce que nous avons, conformément à nos règlements sur le déménagement de nos membres au Canada, c'est un régime qui couvre différentes dépenses, comme le déménagement des meubles et des effets personnels. Nos règlements permettent également à un membre de réclamer jusqu'à 15 000 $ s'il a subi une perte en vendant sa maison. Il peut être indemnisé.

    M. John O'Reilly: Il y a un plafond de 15 000 $ pour une maison unifamiliale si le marché chute.

    Col Claude Rochette: En effet.

    M. John O'Reilly: Dans certains cas, cela ne couvrirait probablement pas la perte s'il y a des problèmes environnementaux ou si une base est déplacée et que c'était le seul marché où une propriété pouvait être vendue. Je me demande pourquoi le plafond est fixé à 15 000 $, quand un marché peut chuter davantage, mais j'y reviendrai plus tard.

    Monsieur Wood, vous voulez poser une question?

    M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Oui, en effet.

    M. John O'Reilly: Je pense que c'est sur ma liste ici, si vous voulez.

    Le président: Il reste encore deux minutes.

    Monsieur Wood.

    M. Bob Wood: D'accord. Merci.

    M. John O'Reilly: Je sais que M. Wood doit partir.

    M. Bob Wood: Ce qui me dérange vraiment dans toute cette question de logement, et cela me dérange depuis que John a parlé de qualité de vie, c'est que chaque fois que les Forces canadiennes reçoivent une augmentation de salaire, environ trois jours plus tard, on peut entendre un bruit de frottement qui vient de votre service, parce que vous vous frottez les mains en vous disant que le loyer va augmenter.

    Combien de fois avez-vous augmenté les loyers tout de suite après une augmentation de salaire? On dirait que les simples soldats de l'aviation, ou d'un autre corps des forces armées, n'ont jamais de répit. Nous leur donnons X dollars et vous augmentez leur loyer.

    Ces maisons ont été payées Dieu sait combien de fois. Ce que je veux savoir, c'est pourquoi vous faites cela.

    Mme Olga Massicotte: Je suppose que ma réponse est que le cycle de révision annuelle du loyer n'a rien à voir avec le régime de rémunération.

    M. Bob Wood: Eh bien, votre choix du moment laisse à désirer.

    L'autre question—et je sais que mon collègue était sur le point de la poser, mais je voudrais une réponse rapide—, c'est que la dernière fois que le ministre est venu ici, nous avons eu une discussion à ce sujet. Il a dit que le loyer était équivalent à celui du marché. C'est bien beau d'avoir le loyer du marché, mais ma question est la suivante. S'ils doivent payer le loyer du marché, les membres des Forces canadiennes devraient au moins obtenir la qualité du marché. Madame, je ne pense pas qu'ils obtiennent la qualité du marché en contrepartie du loyer du marché.

    Mme Olga Massicotte: Nous reconnaissons que notre parc résidentiel est âgé, mais il est en bon état, et nous l'entretenons bien. Le loyer que les occupants paient est équivalent au loyer dans la collectivité. J'affirme donc que nos maisons qui ont 40 ou 50 ans sont en aussi bon état que les maisons du marché qui ont 40 ou 50 ans, mais nous en prenons un bien meilleur soin que ne le font les propriétaires du secteur privé.

º  (1620)  

    M. Bob Wood: Je ne suis pas du tout d'accord avec cela. Quand nous avons examiné la qualité de vie, il y avait toutes sortes de problèmes dans les maisons—de la moisissure, de l'eau dans les sous-sols, des cafards, toutes sortes de problèmes.

    Je ne vois donc pas comment vous pouvez dire qu'ils obtiennent la qualité du marché. Je ne le crois pas, à moins que les choses aient beaucoup changé. Et si les choses ont changé, j'aimerais certainement voir ces changements.

    Mme Olga Massicotte: Je dirais que les 400 millions de dollars que nous avons dépensés au cours des quelques dernières années ont eu un effet positif marqué sur la qualité de ces maisons.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons commencer un deuxième tour de table avec cinq minutes pour chacun. Madame Gallant, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Merci, monsieur le président, et merci au témoin.

    Pouvez-vous expliquer ce que veut dire CANFORGEN?

    Col Denys Guérin: Le CANFORGEN est un message général des Forces canadiennes, et c'est la méthode par laquelle nous transmettons des messages, des politiques, des directives à tous les membres des Forces canadiennes, pour que tout le monde puisse les lire.

    Mme Cheryl Gallant: Ce doit donc être le message dont Mme Massicotte parlait concernant l'avertissement à propos de l'amiante contenue dans la vermiculite.

    Ah, ce n'est pas le cas?

    Mme Olga Massicotte: Non, nos lettres étaient adressées personnellement à tous nos occupants et nous les avons livrées en main propre. Le message CANFORGEN était un message complémentaire qui a été envoyé au commandement de toutes les bases pour garantir de nous avions rejoint tout le monde dans la chaîne de commandement, en plus de nos occupants.

    Mme Cheryl Gallant: Dans votre déclaration préliminaire, vous avez assuré le président et les membres du comité qu'aucun occupant n'était exposé à des matières dangereuses, y compris à du plomb ou à de l'amiante. Je vis près d'une base militaire et les gens viennent me voir avec cette lettre. Je ne sais pas s'il s'agit d'un message CANFORGEN ou non. Je n'ai pas l'impression que c'est adressé à quelqu'un en particulier. La lettre vient de l'Agence de logement des Forces canadiennes et elle indique, à propos de l'isolant, comment les occupants peuvent se protéger ainsi que leur famille, ce qui soulève la question de savoir si ces familles sont exposées à un risque.

    Cette lettre a alarmé les membres et leur famille. Ils aimeraient en savoir davantage sur l'échéancier relatif aux correctifs et aux inspections... parce qu'ils vivent maintenant dans la peur.

    Pouvez-vous nous dire quand les mesures systématiques seront appliquées?

    Mme Olga Massicotte: La lettre que nous avons envoyée aux occupants avait pour objet de les rassurer au cas où ils auraient été inquiétés par les reportages. Dans ce cas particulier, nous avons essayé de prendre les devants, de leur dire que selon l'information obtenue de Santé Canada, ils ne couraient aucun risque, mais qu'ils pouvaient prendre certaines précautions supplémentaires.

    Au ministère de la Défense nationale, nous reconnaissons la possibilité que ce matériau isolant, le Zonolite, ait été employé dans nos immeubles résidentiels et dans certains autres immeubles des bases. Notre personnel du génie construction est donc en train d'élaborer un protocole d'inspection qui garantira que nous repérerons tous les endroits où ce matériau pourrait se trouver, pour que nous puissions confirmer qu'il est bien circonscrit.

    Mme Cheryl Gallant: Savez-vous en quelle année ce Zonolite a été employé en construction?

    Mme Olga Massicotte: Oui, c'était jusqu'en 1990.

    Mme Cheryl Gallant: À partir de quand avant 1990?

    Mme Olga Massicotte: La mine d'où ce matériau a été extrait a été exploitée de 1960 à 1990.

º  (1625)  

    Mme Cheryl Gallant: Merci.

    À propos du loyer, vous avez décrit les critères sur lesquels reposait le montant en dollars par mois. D'après ce que vous avez dit, peut-on conclure qu'une maison de deux chambres à coucher à Gagetown, par exemple, pourrait être louée au même prix qu'une maison de deux chambres à coucher de construction semblable située à Esquimalt?

    Mme Olga Massicotte: Non, une maison de deux chambres à coucher à Gagetown est comparée à une maison de deux chambres à coucher du marché de Gagetown.

    Mme Cheryl Gallant: Savez-vous si les soldats reçoivent une augmentation de salaire proportionnelle s'ils doivent quitter Gagetown pour être affectés à Esquimalt où, d'après ce que je sais, les maisons du marché coûtent beaucoup plus cher?

    Mme Olga Massicotte: Oui, ils reçoivent une augmentation de salaire.

    Je vais inviter le colonel Rochette à donner une brève explication à ce sujet.

    Col Claude Rochette: Les militaires sont payés selon un taux de base et leur grade, de telle sorte que chacun reçoit le même taux salarial. Toutefois, compte tenu du fait que certains endroits comportent des écarts de coûts, une indemnité différentielle est versée aux membres.

    Trois facteurs entrent en jeu. Nous tenons compte de l'impôt sur le revenu fédéral et provincial, et des écarts entre les provinces. Nous tenons aussi compte de la valeur de différentes maisons et du coût du panier de provisions—par exemple, les cigarettes, l'essence, le lait, le pain et d'autres choses du genre. Ensuite, nous établissons une moyenne nationale à l'aide des données moyennes de trois ans. Essentiellement, nous employons la moyenne par province, voire par région, pour comparer les sommes d'argent.

    Selon l'emplacement de la base, on peut donc obtenir une indemnité plus élevée que quelqu'un d'autre.

    Le président: Merci, madame Gallant.

    C'était une question importante. Elle a occupé une place prépondérante dans l'étude sur la qualité de vie, comme beaucoup d'entre nous s'en souviendront. C'était intéressant.

    Monsieur Peric, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais enchaîner sur les propos de M. Wood, au sujet de la valeur du marché. J'ai des réserves quand on commence à comparer la qualité et la valeur du marché à celles du secteur privé.

    Quand nous faisons de la publicité pour attirer de jeunes Canadiens dans les forces armées, nous attendons d'eux qu'ils fassent ce qui est nécessaire. Ils sont les premiers à défendre nos valeurs, que ce soit au Canada ou à l'étranger. Par ailleurs, j'estime personnellement que la qualité de vie et le niveau de vie dans les Forces sont bien inférieurs à ceux du secteur privé. Alors comment pouvez-vous dire...?

    Chaque fois qu'ils reçoivent une augmentation de salaire, la valeur de base change et on augmente le loyer. C'est ridicule. C'est inacceptable. Ce sont les Canadiens à qui nous demandons d'aller à l'étranger défendre notre pays, et nous les traitons de cette façon? Nous les comparons...?

    Je pense qu'il y a trop de généraux confortablement installés à Ottawa qui n'ont aucune idée de ce qui se passe dans les différentes parties du pays. Je parle de qualité pour ceux à qui nous devons le plus de respect, parce que c'est d'eux que nous attendons le plus.

    Qu'en dites-vous?

    Col Denys Guérin: Ces trois dernières années, alors que nous tentions de rattraper les loyers du marché et d'appliquer la directive du Conseil du Trésor à l'égard du montant des loyers, il y avait un large écart entre ce que nous exigions comme loyer pour les logements familiaux et la valeur de base du gîte. Nous avons essayé de rattraper la valeur du marché. C'est pourquoi vous voyez beaucoup d'endroits où le loyer mensuel a augmenté de 100 $. Maintenant que la plupart des maisons ont atteint la valeur de base du gîte, je crois que le taux d'augmentation des loyers—de fait, comme nous l'avons appris, certains loyers ont été réduits—ou l'augmentation de 100 $ par mois, n'est pas appliqué systématiquement à la plupart des logements familiaux.

    Il y a encore des endroits, surtout là où les loyers sont réglementés, où il faudra un peu plus de temps pour rattraper le loyer du marché à cause de cette réglementation, mais dans la plupart des cas, je crois que nous y sommes presque.

    Nous avons aussi annoncé l'augmentation de salaire en avril et le rajustement des loyers en novembre pour que les deux annonces ne surviennent pas le même mois.

    Nous y sommes presque. Nous avons certainement atteint la valeur de base du gîte à la plupart des bases. Le nombre et l'importance des changements ne sont pas aussi considérables qu'ils l'ont été au cours des deux ou trois dernières années.

º  (1630)  

    M. Janko Peric: Monsieur le président, les membres des deux côtés s'inquiètent tous de la qualité de vie, du niveau de vie des membres des Forces canadiennes. Je recommande fortement qu'à l'avenir, ce comité visite certains endroits et fasse ses propres constatations plutôt que de s'en remettre aux recommandations et aux opinions de l'administration centrale à Ottawa.

    Je suis sincèrement inquiet du niveau de vie et de la façon dont nous allons garder nos jeunes soldats dans les Forces plutôt que de les voir partir et se joindre au secteur privé après des années de difficultés. J'ai reçu la visite de jeunes hommes qui ont quitté les forces armées pour des raisons semblables. J'ai bien peur que nous ayons à affronter ce problème dans l'avenir. Nous ne leur donnons pas le salaire qu'ils recevraient dans le secteur privé et pourtant, nous leur demandons le loyer qu'ils paieraient dans le secteur privé.

    Je pense que c'est injuste, et je crois que ce n'est pas correct.

    Mme Olga Massicotte: Je vais inviter le colonel Rochette à parler du régime de rémunération.

    Col Claude Rochette: Essentiellement, le rajustement du taux salarial de nos membres, comme l'ont indiqué le colonel Guérin et Mme Massicotte, est entièrement lié aux augmentations du coût d'habitation, du logement. La négociation porte donc sur la comparabilité avec la fonction publique, et nous employons différentes méthodes pour comparer l'équivalence du type de travail effectué par nos militaires et par les fonctionnaires. À partir de cela, nous établissons une comparaison du salaire.

    De plus, nous ajoutons le facteur militaire, qui permet de compenser différentes choses, comme les heures supplémentaires. Les heures supplémentaires ne sont pas payées; nous recevons un salaire mensuel. Il couvre aussi des coûts liés aux affectations, et ainsi de suite. Dans l'ensemble, le salaire d'un militaire repose sur des facteurs économiques.

    Comme je l'ai indiqué plus tôt nous avons d'autres indemnités, selon l'endroit où les gens se trouvent. Dans le cas des affectations au Canada, nous versons normalement une indemnité différentielle aux membres, mais nous avons d'autres types d'indemnités selon le lieu de l'affectation. Ainsi, pour ce qui est des endroits isolés, nous avons différentes indemnités pour garantir que les membres ne sont pas démunis ni pénalisés sur le plan financier.

    Le président: Merci, monsieur Peric. Vous avez amplement dépassé la période allouée. Je vous reviendrai.

    J'aimerais faire une suggestion et voir comment le comité y réagira. À plusieurs reprises, nous avons entendu—ou je l'ai entendu—que quand les soldats reçoivent une augmentation de salaire, le loyer augmente. Examinons donc les faits.

    Je propose au comité que nous vous demandions—je pense que c'est de votre ressort—de préparer pour le comité un tableau qui présenterait les augmentations de salaire des cinq dernières années dans les Forces canadiennes, et un autre tableau qui montrerait les augmentations de loyer dans les Forces. Obtenons des données pour voir si notre sentiment est fondé ou si nous n'entendons que les plaintes d'amis ou d'électeurs mécontents à l'égard des Forces canadiennes. Et ils ont le droit de s'adresser à leur député comme tout autre citoyen canadien.

    Ma demande était-elle raisonnable?

º  (1635)  

    Col Denys Guérin: Vous parlez des augmentations de loyer pour le groupe de 20 p. 100 de militaires qui vivent dans les logements familiaux, pas pour tout...?

    Le président: Eh bien, si vous avez des données globales...

    Col Denys Guérin: Cela pourrait être un peu plus difficile.

    Le président: Donnez-nous ce que vous pouvez le plus tôt possible.

    M. Jay Hill: Quel est le loyer des gens sur le marché? Ce serait difficile à déterminer, à mon avis. Il faudrait presque le demander à chacun.

    Col Denys Guérin: Exactement, et les gens achètent des maisons partout au pays; à mon avis, ce serait un peu difficile.

    M. Jay Hill: Mais ce n'est pas ce que nous demandons—seulement ce qui relève de vous.

    Le président: Oui.

    Si vous pouviez nous donner cette information bientôt, ce serait utile.

    Mme Olga Massicotte: Nous pouvons essayer de vous fournir des données comparables provenant de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

    Le président: D'accord.

    Les membres ont le droit de poser toutes les questions qu'ils veulent, et nous allons continuer de le faire. Toutefois, je veux simplement préciser qu'une partie de la frustration que nous exprimons en tant que députés rend compte de ce que nous entendons dire par des amis et des électeurs qui font partie des Forces canadiennes. Comme tous les autres Canadiens, ils ont le droit de nous parler, peut-être davantage compte tenu des risques qu'ils courent. Mais je veux inviter mes collègues et chacun d'entre nous ici à réserver ces questions au ministre. C'est lui et nous qui sommes les décideurs. Les gens qui comparaissent devant nous appliquent la politique du gouvernement. Par conséquent, gardons une partie de nos munitions pour les bonnes personnes, plutôt que de les utiliser toutes aujourd'hui.

    Cela dit, il nous reste encore une multitude de questions intéressantes, j'en suis convaincu.

    Je vois que M. Bachand est impatient. Cinq minutes, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

    D'abord une statistique: dans le document de recherche de la Bibliothèque du Parlement, on dit que 33 p. 100 des gens demeurent sur les bases et que 66 p. 100 d'entre eux demeurent à l'extérieur, alors que vous mentionnez que les chiffres seraient plutôt de l'ordre de 25 p. 100 et 75 p. 100.

    Quel sont les chiffres exacts?

    Mme Olga Massicotte: C'est 20 p. 100 et 80 p. 100.

    M. Claude Bachand: Tout à l'heure, vous avez dit que 312 personnes travaillaient pour vous et que le budget était de 92 millions de dollars par année. Pouvez-vous faire la ventilation? Ces 312 personnes ne sont pas toutes des administrateurs de programmes. Parmi les employés à temps complet dont vous avez parlé tout à l'heure, y en a-t-il qui sont, par exemple, des menuisiers, des électriciens, ou si vous attribuez de genre de tâches à des contractuels? Qui sont ces 312 personnes? Faites la ventilation du budget: quel pourcentage va à l'administration et quel pourcentage va directement pour les rénovations et pour l'entretien d'un parc immobilier potable?

[Traduction]

    Mme Olga Massicotte: Je vais simplement apporter une précision. J'ai dit plus tôt qu'on nous avait octroyé un effectif de 312 équivalents temps-plein. Pour l'instant, nous n'avons pas encore ce nombre. Nous avons un peu plus de 290 équivalents temps-plein. Plus de 70 p. 100 des employés se trouvent sur le terrain, dans nos bureaux de gestion des logements partout au pays. Ces employés travaillent à la prestation des services aux membres des Forces canadiennes.

    À l'administration centrale, nous avons des spécialistes—des urbanistes, des architectes et des ingénieurs—qui travaillent à la planification et à l'aménagement des bases. Si vous ajoutez ces personnes à celles qui travaillent à la prestation sur place, j'estime alors que 80 ou 85 p. 100 du personnel participe à l'exécution directe du programme.

    Le reste de notre personnel actuel participe aux activités permanentes d'administration et de gestion de l'agence, et il veille à ce que nous nous acquittions de notre obligation de rendre compte au ministre, à ce comité, et au public canadien.

    Quant au type de personnel qui est sur place et à la manière dont nous rendons les services, nous recourons à la sous-traitance dans beaucoup de domaines spécialisés. Nous effectuons certaines de nos inspections, et nous en confions à d'autres organismes professionnels, y compris à Construction de Défense Canada.

[Français]

    M. Claude Bachand: J'ai une question très simple à vous poser. J'ai tendance à me mettre dans la peau de quelqu'un du secteur privé. Par exemple, lorsqu'un bâtiment existe depuis 50 ou 60 ans, on le répare, mais vient un moment où on doit prendre une décision à savoir s'il ne vaudrait pas mieux faire passer un bulldozer sur l'immeuble et octroyer des allocations aux gens directement, au lieu de tenter de remonter la pente et d'investir continuellement dans du vieux, sachant qu'on n'en viendra pas à bout.

    Est-ce que vous avez des études pour déterminer s'il serait préférable, dans le futur, à compter d'une année donnée, compte tenu de tout ce qu'on a...? Évidemment, tout dépend de qui on parle. C'est sûr qu'on ne peut pas demander aux gens qui sont à Alert de s'installer dans le village voisin. Je comprends cela.

    Règle générale, les bases que j'ai visitées sont situées dans un milieu assez urbain et il y a des logements dans les environs. Au lieu d'investir des centaines de millions de dollars pour essayer de les rétablir et de faire du neuf avec du vieux--comme le disait ma mère--, est-il envisageable de dire qu'on va, à long terme, se départir petit à petit de notre parc immobilier et donner plutôt des allocations aux soldats pour leur assurer un logement décent dans le secteur privé?

º  (1640)  

[Traduction]

    Mme Olga Massicotte: Oui, c'est exactement l'objectif de notre cadre de rationalisation. Nous avons prévu les besoins à partir d'une analyse entreprise en 2001, qui a permis d'établir que nous aurions probablement besoin de 12 500 logements de manière permanente. C'est pourquoi nous nous défaisons de tout ce qui dépasse ce chiffre.

    À compter de cette année, avec le programme de modernisation, nous faisons une évaluation endroit par endroit, pour repérer les logements qu'il n'est pas rentable de réparer et qui doivent être liquidés, et ceux qu'il vaut encore la peine de rénover et de moderniser.

    Dans le cas des logements qu'il n'est pas rentable de réparer, nous continuerons de nous en départir et de chercher à établir des partenariats non seulement sur les bases, mais aussi avec les secteurs public et privé pour produire des solutions de rechange novatrices qui répondront aux besoins des membres des Forces canadiennes.

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

    De retour à M. O'Reilly; s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.

    M. John O'Reilly: Merci beaucoup, monsieur le président.

    En ce qui concerne les logements que vous avez l'intention de construire, appliquez-vous les normes de la SCHL ou celles du code du bâtiment local? Comment appliquez-vous les normes d'une province à l'autre? Comment atteignez-vous un compromis? Et cela m'amène à votre processus d'appels d'offres.

    Mme Olga Massicotte: Tous nos logements, qu'ils soient rénovés ou construits, seront conformes aux normes du code du bâtiment pertinent, qu'il s'agisse de normes provinciales ou nationales.

    M. John O'Reilly: Si vous rénovez certains des logements que j'ai vus, cela vous coûtera beaucoup d'argent.

    De toute manière... Si vous faites un appel d'offres pour construire un immeuble particulier, par exemple, cet appel d'offres est-il local, régional ou provincial, ou est-il d'envergure nationale?

    Mme Olga Massicotte: Nous respectons les méthodes d'adjudication des contrats et d'approvisionnement acceptées à l'échelle nationale. Cela dépendrait donc de la valeur du contrat.

    M. John O'Reilly: Quelle est la superficie minimale d'une maison unifamiliale que vous construiriez?

    Mme Olga Massicotte: Je vais devoir me renseigner.

    M. John O'Reilly: Serait-ce la même chose si vous reconstruisiez une caserne, par exemple? Y aurait-il une superficie minimale si vous construisiez une caserne? Je suis allé à Esquimalt, et il y avait une nouvelle caserne avec de très beaux logements. Je ne suis pas certain de la superficie. Comment l'établiriez-vous?

    Mme Olga Massicotte: Pour l'instant, l'agence n'est pas responsable des casernes, mais le colonel Guérin a peut-être un peu plus d'information.

    Col Denys Guérin: D'ici deux semaines, nous publierons de nouvelles normes fonctionnelles pour les logements et les locaux de formation. Il s'agit ici des membres célibataires. Ces normes indiqueront la superficie recommandée et toutes les installations qui devraient faire partie d'un logement moderne pour célibataire. Certains des logements sont déjà conformes. Dans d'autres cas, il nous reste du travail à faire, mais notre intention est de construire des logements qui ont une certaine superficie, et qui comportent certaines installations et certains services modernes.

    M. John O'Reilly: Quand nous avons préparé le rapport sur la qualité de vie, je me souviens d'avoir examiné des logements. Je ne suis pas retourné voir quelles améliorations avaient été apportées, mais les logements des officiers étaient de brique et les logements ordinaires étaient en bois ou un autre matériau. Il était donc facile de déterminer où vivaient les officiers, parce qu'ils avaient tous des maisons de brique.

    Alors, quand je pose des questions à propos de la superficie minimale et d'autres détails de ce genre...

    Oui, je sais, le dernier petit cochon avait une maison de brique.

    C'est une blague de Jay. En fait, il y a un briqueleur chez moi, et c'est exactement ce qui est écrit sur son camion, que le dernier petit cochon avait une maison de brique.

    C'est pourquoi je posais des questions à propos des appels d'offres, de la superficie minimale et des normes, parce que je n'ai rien trouvé qui m'a convaincu, personnellement, que les normes étaient les mêmes pour tous les grades.

º  (1645)  

    Mme Olga Massicotte: Je peux certainement répondre à cette question, monsieur O'Reilly. L'attribution des logements n'a plus rien à voir avec le grade. Elle repose sur les besoins des occupants—s'ils sont célibataires ou mariés, la taille de leur famille, leurs besoins.

    L'autre raison pour laquelle il m'était difficile de répondre à la question sur la superficie minimale des maisons unifamiliales est que nous n'envisageons pas seulement des maisons unifamiliales. Nous examinons différentes possibilités de logement, y compris des logements multiples, peut-être du genre des habitations en copropriété, des maisons en rangée, et ainsi de suite. Comme le colonel Guérin l'a indiqué, la superficie minimale dépendra du nombre d'occupants prévu dans un logement donné.

    M. John O'Reilly: À l'égard des logements qui ont été construits dans le passé, les municipalités n'exigeaient pas de permis de construction. Je pense que c'est pourquoi nous avons tant de problèmes avec nos logements à l'heure actuelle. Dans ceux que j'ai inspectés, certains des travaux nécessaires pour les rendre conformes et salubres, comme l'emploi de mousse d'urée-formaldéhyde et d'amiante, rendaient les sous-sols inutilisables. En fait, ces logements sont voués à la démolition, et j'espère que ce sera fait pour éviter que des gens emménagent dans des logements dont ils ne peuvent pas utiliser le sous-sol et qui comportent d'autres problèmes.

    Je dois avouer que je n'y suis pas retourné, mais j'aimerais retourner à Happy Valley—Goose Bay, par exemple, pour voir si ces maisons de brique, sur la colline, sont occupées par des sous-officiers.

    Le président: Monsieur O'Reilly, ce sera votre dernière question.

    M. John O'Reilly: À la page 7 de votre dépliant, on peut lire : « Lorsque l'accès à un logement satisfaisant ou disponible est impossible ou limité, le MDN et les FC peuvent intervenir afin de maintenir la mobilité des militaires. » Qu'est-ce que cela veut dire?

    Col Denys Guérin: Il s'agit précisément de l'exemple de Goose Bay. Ayant vécu là-bas dans les logements familiaux, c'était...

    M. John O'Reilly: Étiez-vous dans la maison en briques sur la colline?

    Col Denys Guérin: Non, j'avais une autre maison, à côté de ce monsieur.

    M. John O'Reilly: Deux maisons en briques—je les ai trouvées.

    Col Denys Guérin: Je ne me souviens pas qu'il y avait des maisons en briques à Goose Bay.

    Lorsque le marché n'est pas suffisant pour répondre aux besoins des membres des Forces canadiennes, la Couronne interviendra. C'est conforme aux directives du Conseil du Trésor. C'est quelque chose que nous faisons dans toutes les régions éloignées où nous sommes.

    Le président: Merci, monsieur O'Reilly.

    Nous vous avons promis beaucoup de questions et sur ma liste, j'ai M. Hill, Mme Wayne, M. Anders et M. Calder.

    Monsieur Hill.

    M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

    Je veux également affirmer, comme l'a fait le président, qu'il n'est pas dans l'intention du comité d'attaquer inutilement les témoins aujourd'hui. Nous reconnaissons la situation difficile dans laquelle vous vous trouvez. Vous devez faire votre travail avec une somme d'argent limitée.

    Ceci dit, il y a une différence d'opinion à la réunion du comité d'aujourd'hui entre ce que les témoins ont dit et ce que les membres du comité des deux côtés entendent dire par leurs électeurs et les hommes et les femmes, ainsi que leurs jeunes familles, qui font partie de nos Forces canadiennes. J'entends des histoires de rats dans les sous-sols. Les gens appellent et on prend des mesures d'action. On ne peut chasser les rats, alors il faut déménager la jeune famille. La jeune mère déménage avec ses enfants. Son mari sert en Afghanistan. L'Agence de logement veut lui faire payer les frais de déménagement. Vous pouvez vous imaginer ce que cela fait à mon sens de l'équité et pourquoi je remets en question certaines des affirmations qui ont été faites ici aujourd'hui, monsieur le président.

    Je suppose que c'est l'ALFC qui a payé pour cette brochure. Avez-vous une idée combien cette brochure a coûté et combien d'exemplaires ont été imprimés? C'est une très belle brochure.

º  (1650)  

    Col Denys Guérin: Cette brochure a été réalisée par mon directeur, mais je n'ai aucune idée de ce qu'elle a coûté. C'était bien avant mon arrivée. Mais je peux trouver la réponse.

    M. Jay Hill: Je peux m'aventurer et dire que quelque chose comme ceci, y compris les frais d'administration de l'ALFC, viennent des 77 millions de dollars. Est-ce exact?

    Mme Olga Massicotte: Non, cette brochure n'a pas été publiée par l'Agence de logement des Forces canadiennes.

    Col Denys Guérin: Elle a été publiée par le ministère de la Défense nationale, à un coût, me dit-on, d'environ 10 000 $ pour 1 000 exemplaires.

    M. Jay Hill: Alors les frais d'administration de l'ALFC ne viennent pas de la location. D'où vient votre budget, alors?

    Mme Olga Massicotte: Les frais d'administration de l'Agence viennent effectivement des recettes de location.

    M. Jay Hill: Combien parmi les 77 millions de dollars, plus les 15 millions de dollars auxquels vous avez fait allusion plus tôt, et dont M. Bachand dit qu'il s'agit plutôt de 92 millions de dollars, s'envolent en frais d'administration? Combien d'argent est en fait dépensé sur la remise à neuf des maisons?

    Mme Olga Massicotte: J'ai donné des chiffres approximatifs dans ma réponse à M. Bachand, mais si vous voulez une ventilation détaillée des frais d'administration par rapport aux frais de réparation et de maintenance réels et des choses du genre, nous devrons vous communiquer ces renseignements plus tard.

    M. Jay Hill: Bonne idée. Je pense que tous les membres du comité veulent cette information.

    Le président: Oui, nous la voulons. Veuillez le faire s'il vous plaît.

    M. Jay Hill: Je veux revenir sur la question de la valeur marchande. Sur la plupart des bases où je suis allé—et je reconnais que Rockcliffe est probablement le pire des exemples—, les routes sont incroyables. Je viens du nord de la Colombie-Britannique et j'ai l'habitude de conduire sur de mauvaises routes. Il suffit de circuler autour de Rockcliffe. Et certaines des autres bases ne sont guère mieux. Il y a des nids-de-poule. Vous avez l'impression de conduire sur des routes rurales dans le nord de Prince Georges—Peace River, là où je viens, et où vous pouvez perdre votre VUS dans un nid-de-poule.

    Lorsque vous déterminez la valeur marchande, prenez-vous en considération l'état de la rue et le fait qu'il n'y a pas de trottoir ni de lampadaires, de sorte que les enfants doivent se rendre à pied à la maison dans la noirceur, surtout pendant les mois d'hiver? Est-ce que ces éléments sont pris en compte également lorsque vous déterminez la juste valeur marchande d'une maison?

    Mme Olga Massicotte: Oui, monsieur, nous croyons que la Société centrale d'hypothèques et de logement prend en compte tous ces facteurs.

    M. Jay Hill: Très bien, parce que j'ai entendu le contraire. J'ai entendu dire que lorsque ces questions sont soulevées par les familles de nos Forces canadiennes, on leur dit que les trottoirs, ou l'absence de trottoirs, et les lampadaires, ou l'absence de lampadaires, c'est une question de travaux publics; cela n'a rien à voir avec l'Agence de logements des Forces canadiennes; nous ne nous arrêtons pas à cela.

    Y a-t-il d'autres processus d'appel? Disons qu'une jeune famille d'un membre des Forces canadiennes estime que son loyer a trop augmenté, qu'il est trop élevé si l'on considère les conditions de leur maison et la base sur laquelle ils s'adonnent à se trouver. Y a-t-il un processus d'appel autre que le fait d'en saisir André Marin, l'ombudsman? Ou existe-t-il un processus d'appel directement?

    Mme Olga Massicotte: Dans le cycle annuel de révision des loyers, nous encourageons tous les occupants à obtenir des clarifications de leur gestionnaire local de logement concernant les critères utilisés pour fixer le loyer. S'ils estiment qu'il y a eu une erreur dans les calculs ou qu'un facteur particulier n'a pas été pris en considération, nous allons examiner la question et procéder aux ajustements, le cas échéant.

    Un mot sur l'accessibilité du logement, comme l'a répété plusieurs fois le colonel Guérin, c'est que l'occupation des logements familiaux particuliers est une question de choix. Si le locataire estime qu'il peut obtenir un meilleur choix sur le marché privé, alors, on l'encourage à y aller.

    M. Jay Hill: C'est une approche assez dure, je pense, que de suggérer que si le loyer est trop élevé, vous avez toujours la possibilité de déménager ailleurs.

    Le président: Nous reviendrons à vous plus tard, monsieur Hill.

    Juste à titre de clarification concernant la question de M. Hill, pouvez-vous nous donner une idée du nombre de personnes dans les Forces qui se sont prévalues de cette possibilité au cours de la dernière année, disons? Vous n'avez probablement pas ce chiffre sous la main, alors peut-être pourriez-vous nous donner cette information plus tard. Alors, je demande combien de gens ont en fait demandé une révision de leur loyer, ou peu importe comment vous l'appelez. Avez-vous une idée?

    Mme Olga Massicotte: Non. Je ne peux vous donner de chiffres précis en ce moment, mais nous pourrions les communiquer au comité.

º  (1655)  

    Le président: C'est parfait.

    Mme Olga Massicotte: Ce que je peux dire, c'est que le nombre de demandes d'information et de plaintes au sujet du loyer a diminué au cours des quelques dernières années.

    Le président: Eh bien, nous l'espérons, après cette qualité de vie... Je sais qu'il y a encore certains points valables que tous les membres du comité entendent et soulèvent et j'aimerais seulement que nous disposions de certains faits concrets de sorte que la prochaine fois que nous discuterons de cette question, nous puissions en fait examiner certains chiffres.

    Je n'avais pas l'intention d'empêcher M. Calder, qui était le suivant à poser des questions, à prendre la parole et je ne lui ai pas pris de temps.

    Allez-y, monsieur Calder, vous avez cinq minutes.

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux revenir aux rénovations dont vous avez parlé. Je remarque à la page 8, ici, que vous avez, fondamentalement, un petit bungalow classique des années 50 ou 60, d'une superficie d'environ 1 200 pieds carrés.

    Maintenant, j'ai fait des rénovations d'une manière intensive, et je sais que pour n'importe quelle de ces constructions des années 50 et 60, vous avez probablement des montants en deux sur quatre, de sorte que vous avez un facteur R dans les murs d'environ 12, probablement R 20 dans le grenier et des fenêtres à simple vitrage. Je suis curieux, lorsque vous rénovez une de ces maisons... et on en a un exemple ici même. Je peux voir que vous avez probablement installé des fenêtres à double vitrage, avec un parement de vinyle.

    Jusqu'où êtes-vous allés dans vos rénovations? Par exemple, dans une maison des années 50 ou 60 comme celle-ci, le chauffage était probablement assuré par des plinthes électriques. Alors, lorsque vous rénovez un de ces bâtiments, jusqu'où allez-vous?

    Mme Olga Massicotte: Nous faisons une évaluation individuelle de chaque maison pour déterminer si oui ou non, cela vaut la peine de la rénover du point de vue économique. Nous ne voulons pas investir plus que ce que nous pouvons récupérer. Nous ne voulons pas jeter des tonnes d'argent sur quelque chose qui ne parviendra jamais à répondre aux normes contemporaines. Ce logement serait alors destiné à la destruction, plutôt qu'à la rénovation.

    M. Murray Calder: Mais pour tout bâtiment de cet âge, si vous voulez faire des rénovations, vous allez de toute évidence démolir tous les murs intérieurs, parce que vous avez un tassement de l'isolement à l'extérieur, ce qui vous donnera des problèmes de condensation à l'intérieur des murs, ce qui produira de l'humidité autour des fenêtres, ce qui vous donnera des problèmes de moisissures et tout le reste. Alors, en termes d'examen et d'évaluation de chaque maison individuellement, si vous voulez faire une rénovation appropriée de la structure, vous allez de toute évidence démolir tout l'intérieur du bâtiment.

    Ai-je raison ou ai-je tort?

    Mme Olga Massicotte: Vous avez tout à fait raison, oui, dans de nombreux cas, mais c'est une solution qui reste toujours viable économiquement dans un certain nombre d'autres cas. En fait, les 190 logements sur lesquels nous allons travailler cette année étaient des maisons pour lesquelles il était encore sensé de faire des rénovations majeures, plutôt que de procéder à une reconstruction de A à Z.

    M. Murray Calder: Quel âge ont ces maisons pour lesquelles il est encore viable financièrement de procéder à une reconstruction totale? De toute évidence, elles ne sont pas des années 50 ou 60. Elles doivent être plus récentes que cela.

    Mme Olga Massicotte: Il me faudrait examiner la liste des maisons individuelles pour confirmer leur âge réel.

    M. Murray Calder: Très bien.

    Je suppose que le point que je veux faire valoir ici, c'est que vous pouvez cacher beaucoup de problèmes avec un parement de vinyle, mais vous n'avez rien réglé. C'est le point que je veux faire ressortir.

    L'autre facteur, c'est que ces logements à louer sont évidemment installés sur des terrains qui appartiennent au MDN, alors vous ne payez pas de taxes foncières. Est-ce exact?

    Col Denys Guérin: Oui. À titre d'ancien commandant de base, je peux vous dire que nous faisons des paiements en lieu de taxes pour les terrains que nous possédons.

    M. Murray Calder: Très bien. Dans cette situation, alors, si vous allez recourir, comme on l'a affirmé ici plus tôt, à la valeur marchande, un propriétaire privé examine évidemment les taxes qu'il devra payer, de sorte qu'il puisse les récupérer par le biais du loyer. Vous n'avez pas à le faire. Il s'agit là en fait d'argent additionnel que vous faites, parce que vous ne payez pas de taxes. Et à un moment donné, comme l'a dit M. Wood, ces logements se sont payés dix ou vingt fois. Alors, où va l'argent? De toute évidence, vous faites un profit avec le loyer. Où va l'argent?

    Mme Olga Massicotte: Je conteste l'affirmation que nous ne payons pas de taxes. Nous payons, comme l'a dit le colonel Guérin, des paiements en lieu de taxes. Alors, ce n'est pas quelque chose qui est totalement gratuit pour nous. Nous payons pour les services municipaux et les services d'infrastructure.

»  (1700)  

    Le président: Puis-je interrompre, pour clarification?

    Alors, vous faites un paiement au conseil municipal à la place des taxes, ou en lieu de taxes. Mais vous devez avoir des frais, c'est ce que vous nous dites.

    Mme Olga Massicotte: Oui.

    Pour ce qui est de savoir où vont les profits, il n'y a pas de profits, parce que tous les revenus sont réinvestis dans cette activité.

    M. Murray Calder: Très bien.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur... monsieur qui...? Ah, oui, c'est M. Calder. Je ne le connais que depuis un très long moment. Lorsqu'arrive cinq heures, je commence à oublier mon propre nom.

    Désolé, monsieur Calder.

[Français]

    Monsieur Bachand, vous avez cinq minutes.

    M. Claude Bachand: J'ai une question sur les paiements versés en remplacement d'impôts. Ils ont été créés, on le sait, parce que la reine ne paye pas de taxes à ses sujets. Je sais que vous ne payez pas 100 p. 100 des taxes à la municipalité, mais je pense que c'est quand même maintenant près de 60 p. 100 ou 70 p. 100 de la valeur immobilière.

    Est-ce que vous pouvez me dire si mes chiffres sont à peu près exacts?

    Col Denys Guérin: Je ne me souviens plus du calcul. Tout ce que je sais, c'est qu'il fallait que je paye x montant de dollars par année. Les calculs sont faits, je pense, par nos gens de l'infrastructure. Je n'en sais rien.

    M. Claude Bachand: Ça doit varier aussi selon les endroits où sont situées les bases, parce que ce sont les municipalités qui fixent le taux de la valeur immobilière, mais c'est sûr que le gouvernement négocie un taux préférentiel, parce que, comme je le disais plus tôt, les paiements versés en remplacement d'impôts servent à cela.

    J'ai une question à poser concernant le réseau d'aqueduc et d'égouts. On sait que quand le réseau n'est plus bon, il faut le changer. Souvent, les municipalités vont demander aux citoyens la permission d'emprunter de l'argent pour refaire le réseau. Est-ce que vous pouvez nous dire si cela relève de vous, ou si ce sont plutôt les bases militaires sur lesquelles vous êtes qui doivent se charger de la rénovation du réseau d'aqueduc et d'égouts?

[Traduction]

    Mme Olga Massicotte: À l'heure actuelle, les frais d'infrastructure sont une responsabilité ministérielle, qui est décidée entre le commandement de la base et notre direction des infrastructures au sein du ministère. Il s'agit de frais corporatifs généraux qui ne sont pas la responsabilité spécifique de l'Agence de logement des Forces canadiennes.

[Français]

    M. Claude Bachand: Vous avez dit tout à l'heure que vous feriez des travaux sur 190 maisons cette année, et cela remonte à un certain temps.

    Comment sont acheminés les millions de dollars que vous décidez d'investir dans la rénovation? Peut-on avoir une ventilation, par exemple, quant aux montants d'argent qui vont au Québec, en Colombie-Britannique, en Alberta? J'imagine que cela dépend aussi de l'importance du parc immobilier. S'il y a un petit parc immobilier à l'Île-du-Prince-Édouard, on ne peut pas revendiquer 10 p. 100 du budget pour l'Île-du-Prince-Édouard. Donc, cela doit dépendre de la grosseur des bases, de l'endroit où elles sont, etc.

    J'aimerais savoir aussi comment vous faites la priorisation. Quand on dit qu'on va prendre 190 maisons sur, par exemple, un total de 8 000, comment décide-t-on lesquelles seront rénovées? Est-ce que ce sont celles où les besoins de travaux sont les plus urgents, ou si vous répartissez l'enveloppe différemment? Expliquez-moi comment vous répartissez l'enveloppe annuellement.

[Traduction]

    Mme Olga Massicotte: Le choix des neuf sites faisant l'objet du programme de rénovation cette année a été effectué en consultation avec les commandements des armées et notre évaluation des besoins les plus urgents partout au pays. C'est ce qui a amené la sélection de logements à Ottawa, Borden, Petawawa, Gagetown, Comox, Shilo, North Bay, Wainwright et Cold Lake.

[Français]

    M. Claude Bachand: Donc, les maisons du Québec sont en parfaite santé? C'est ce que vous dîtes?

[Traduction]

    Mme Olga Massicotte: Non, mais en consultation avec les commandements des armées, avec les dirigeants de l'armée, ce qui est essentiellement ce que nous avons au Québec et à Bagotville...

    M. Claude Bachand: Ce qu'elle dit, c'est bon pour ma campagne.

    Mme Olga Massicotte: Les priorités qui nous ont été signalées étaient ailleurs.

[Français]

    M. Claude Bachand: Est-ce que l'agence a un rapport annuel?

[Traduction]

    Mme Olga Massicotte: Oui, nous en avons un, monsieur.

[Français]

    M. Claude Bachand: Ce que vous venez de me dire, est-ce que c'est dans le rapport annuel?

[Traduction]

    Mme Olga Massicotte: Cela figurera dans le rapport annuel de l'année que nous venons tout juste de commencer.

»  (1705)  

[Français]

    M. Claude Bachand: Est-ce que vous avez des rapports annuels depuis 1995 sur la façon dont l'argent est acheminé dans chacune des provinces? Est-ce que vous avez cela dans ces rapports annuels-là?

[Traduction]

    Mme Olga Massicotte: Les rapports annuels ont évolué pour comprendre de plus en plus de précision chaque année. Vous avez demandé plus tôt pourquoi nous avons constitué une agence provisoire pendant si longtemps. Une des conditions que le Conseil du Trésor nous a imposées était l'élaboration et la mise en application d'un système de comptabilité analytique, de mesures du rendement et un cadre pour la préparation de rapports.

[Français]

    M. Claude Bachand: J'imagine que ce que vous avez lu pour moi tout à l'heure est de notoriété publique et que je n'aurai pas besoin de faire une demande d'accès à l'information si je vous demande une copie de ce que vous avez lu.

[Traduction]

    Mme Olga Massicotte: En fait, le ministre partagera très prochainement le dernier rapport annuel avec tous les membres de ce comité.

[Français]

    M. Claude Bachand: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

    Juste pour clarification, sur le rapport annuel dont nous avons parlé plus tôt, votre rapport découlant de la qualité de vie, quelle est la date cible pour faire rapport de ce travail au comité chaque année? Quel est le calendrier?

    Col Denys Guérin: Je l'ignore. Je devrai fournir cette information au comité plus tard.

    Le président: Nous sommes bien avancés dans la présente année, alors, à moins que nous parlions d'année financière... Est-ce fondé sur l'année financière ou sur l'année civile, le savez-vous?

    Col Denys Guérin: Mon rapport est fondé sur une année financière, mais je peux certainement trouver quel est le plan pour ce qui est de renseigner le comité. Je n'ai pas cette information avec moi en ce moment.

    Le président: Nous vous en serions reconnaissants. Je suppose que le point à retenir ici, c'est que s'il doit y avoir un rapport annuel, il est évident que le comité aimerait l'obtenir aussitôt que possible dans l'année.

    Monsieur Price, vous avez cinq minutes.

    L'hon. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être ici.

    Quel serait le pourcentage du logement locatif à l'extérieur de la base, approximativement?

    Mme Olga Massicotte: Très peu, à l'heure actuelle. Nous avons quelques arrangements de location en quelques rares endroits, comme à Masset, en Colombie-Britannique, et à Debert, en Nouvelle-Écosse, mais c'est quelque chose de négligeable en ce moment. Nous examinerons davantage de possibilités de procéder à ce type d'arrangement en partenariat dans l'avenir.

    L'hon. David Price: C'est exactement ce qu'aurait été ma prochaine question.

    Maintenant, en ce qui concerne la façon dont nous gérons nos bases ces temps-ci, il semble y avoir des hauts et des bas pendant un certain nombre d'années. Par conséquent, vous avez sans aucun doute des surplus dans le cas de nombreuses bases—et des déficits, également. Vous dites que vous avez un certain nombre de logements en inventaire qui ne sont pas en bonne condition et que vous prévoyez éliminer complètement. De toute évidence, vous ne pouvez les vendre à personne parce que ces logements sont sur une base, ce qui signifie que vous allez les détruire. Mais vous avez également un autre inventaire, et j'imagine qu'il s'agit d'un inventaire très volumineux, d'immeubles vides. Qu'arrive-t-il de ces bâtiments? Ils attendent là tout simplement à ne rien faire? Puisque les civils peuvent louer les propriétés qui sont situées sur une base, ne serait-il pas préférable peut-être d'envisager de déplacer notre logement à l'extérieur de la base et ensuite, lorsque les logements sont vides pendants des années, les louer à des civils?

    Mme Olga Massicotte: En fait, nous avons une certaine souplesse dans le choix des locataires si nous avons une capacité excédentaire. Nous essayons d'optimiser les revenus du portefeuille quand une personne qui n'est pas membre des Forces canadiennes demande à louer un logement sur une base. Cela aide à occuper certaines unités vacantes. Pour les logements dont nous estimons ne pas avoir besoin à terme, nous avons un processus d'aliénation dans le cadre duquel nous envisageons diverses possibilités. Nous ne démolissons qu'en dernier recours, parce qu'il n'y a alors aucun recouvrement. Nous envisageons la possibilité de recycler les unités même si les terrains ne peuvent pas être vendus. Dans le cadre de l'examen en cours de la structure des forces et des bases, dans certains dossiers, nous envisageons de céder une partie du terrain, réduisant ainsi la superficie de la base.

    Nous envisageons donc diverses options dans chaque cas. Mais tant que l'aliénation n'a pas eu lieu, nous pouvons louer à des gens qui ne sont pas membres des Forces.

»  (1710)  

    L'hon. David Price: M. Bachand a parlé de Vancouver. Je songe à Jericho et aux possibilités qui s'offrent là-bas. Il y a des immeubles du MDN sur la base, mais on y trouve aussi des unités de logement. Envisage-t-on de vendre ces logements?

    Mme Olga Massicotte: Il est certain que c'est une option qui est examinée.

    L'hon. David Price: C'est tout, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Price.

    Des députés de part et d'autre ont formulé un certain nombre de demandes de renseignements. Je pense que vous pouvez supposer que le comité tout entier souhaite obtenir cette information. Si vous pouviez faire parvenir le tout à la greffière, celle-ci se chargera de transmettre l'information.

    Je me tourne maintenant vers un membre de longue date de notre comité, Mme Wayne. Comme je l'ai dit, je suis désolé d'apprendre qu'elle ne sera pas de retour.

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Je dois dire que j'en suis désolée, moi aussi.

    J'ai été invitée à visiter la base à Vancouver, et ensuite je suis allée visiter celle de Nouvelle-Écosse. À la base navale de Vancouver, des hommes m'ont dit : « Madame Wayne, viendriez-vous jeter un coup d'oeil sur les logements dans lesquels nous devons vivre? » J'ai répondu : « Bien sûr, je vais y aller. » Je dois dire, Olga, que j'avais eu alors tout un choc. C'était il y a quelques années. Dans le rapport, on dit que l'ALFC est prise avec un parc de logements familiaux dont certains ont été construits dans les années 40 et 50. En Nouvelle-Écosse, on s'était adressé au secteur privé pour amasser des fonds—cela m'avait vraiment brisé le coeur—dans le but d'ouvrir un centre de counselling sur place, parce que les enfants avaient besoin de counselling quand leur papa ou leur maman devait partir pendant de longues périodes. J'ai regardé les enfants qui vivaient là-bas et en Colombie-Britannique et cela me troublait beaucoup de penser que ces enfants-là vivaient dans de pareils logements.

    Je sais que Janko n'est pas ici. Je crois vraiment du fond du coeur, Olga, que 98 p. 100 des gens au Canada ont énormément d'estime pour nos militaires. Ils ne le disent pas tous haut et fort. Certains d'entre nous le font, d'autres pas. Mais je crois vraiment que les gens se sentent vraiment attachés à nos hommes et femmes en uniforme. Ils sont vraiment convaincus que ces gens-là devraient être notre priorité absolue quand il s'agit de les loger, de s'en occuper, de leur offrir du counselling, etc. Nous n'avons pas fait cela au fil des années.

    Cette brochure est intitulée Le logement à l'appui des Forces canadiennes: Une vision pour 2020. N'est-il pas possible, colonel, d'avoir une vision pour, disons, 2009, pour que nous n'ayons pas à attendre encore 16 ans avant d'améliorer la situation? Je pense que nous devons essayer de les aider mieux que cela et plus rapidement. Je ne pense pas que vous seriez jamais critiqués par quiconque, qu'à Dieu ne plaise. Même si je ne suis plus ici, si quelqu'un émet des critiques, vous allez entendre parler de moi d'une manière ou d'une autre. Je crois sincèrement que ce doit être prioritaire, après ce que j'ai vu de leurs conditions de vie. Vous ne pouvez pas faire cela aux enfants, et vous ne pouvez pas le faire non plus aux familles. On m'a dit que c'est l'équivalent d'une torture lente. Ce sont les mille et une coupure opérées dans les budgets militaires qui ont provoqué cette situation.

    Je suis profondément convaincue que nous devons essayer de faire mieux, colonel, ne serait-ce qu'un peu mieux, pour s'assurer que chaque homme et chaque femme dans nos forces armées soit traité avec dignité. Leur mode de vie et leur qualité de vie doivent passer en premier et nous ne devrions ménager aucun effort en ce sens, monsieur.

    Le président: Quelqu'un veut-il répondre à cela? Je suis sûr que vous êtes d'accord.

»  (1715)  

    Col Denys Guérin: Je suis entièrement d'accord.

    Mme Olga Massicotte: Nous reconnaissons tous que Mme Wayne est un grand champion des Forces canadiennes.

    Mme Elsie Wayne: J'ai une question. La base à Ottawa va-t-elle fermer? C'est celle où vous êtes allé, Jay.

    M. Jay Hill: C'est la base de Rockcliffe.

    Le président: La base de Rockcliffe va-t-elle fermer? J'ignore si vous voulez répondre à cette question.

    Mme Elsie Wayne: Étant donné ce qui se passe là-bas, nous nous sommes demandés si c'était une possibilité envisagée. À notre dernière réunion, le colonel qui témoignait ramenait 2 000 hommes d'Afghanistan, mais il pouvait seulement les remplacer par 600 hommes parce qu'il n'en avait pas assez.

    Le président: Peut-être pourriez-vous donner une brève réponse. M. Anders attend son tour.

    Mme Olga Massicotte: Je veux seulement signaler que l'aliénation de la base de Rockcliffe a été entérinée par une décision du cabinet en 1995. Vous pourriez demander au ministre de vous dire où en est le dossier.

    Le président: La décision a été prise, mais n'a pas été mise en oeuvre.

    Merci beaucoup, madame Wayne.

    Monsieur Anders.

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'ai parlé à un type de ma circonscription qui a habité dans un logement familial pendant plus de 15 ans, de 1972 à 1989. D'après lui, il y a quelque chose qui cloche, fondamentalement. Il trouve que c'est mieux pour les forces armées si les familles militaires peuvent vivre sur la base. Les gens aiment savoir que leur famille est en sécurité et protégée à l'intérieur du périmètre de la base, en cas d'une insurrection intérieure quelconque. Si un soldat se fait tuer ou blesser à l'étranger, le réseau de soutien de la base peut aider la famille à surmonter cette crise. Cela contribue à l'efficience des Forces, de manière générale.

    Je suis peiné d'apprendre que nous avons 4 000 logements que les militaires n'habitent pas parce qu'il est impossible de les mettre à niveau. Si ces logements respectaient les critères du marché, si nous faisions du bon travail, les gens voudraient y habiter, mais ils choisissent d'aller vivre ailleurs.

    Je sais que ce n'est pas le cas aux États-Unis. Nous sommes allés vérifier à Quantico, où l'on construisait beaucoup de logements. Ils ont créé 1 500 emplois et 80 p. 100 des travaux de construction ont été attribués par contrat à des entrepreneurs locaux. Ils utilisent le secteur privé de rénovation et de promotion immobilière. Ils utilisent des partenaires du secteur privé dans toute la mesure du possible pour rendre leur logements vivables, pour que les gens veuillent habiter à l'intérieur du périmètre de la base.

    Vous avez mentionné Construction de Défense Canada et je me demande quelle est l'étendue de ses activités. Pouvez-vous commenter toute cette question du recours à des partenaires du secteur privé pour rénover nos logements dans les bases?

    Mme Olga Massicotte: Je n'ai pas compris le dernier bout de la question

    M. Rob Anders: Vous avez mentionné Construction de Défense Canada. Je remarque aussi qu'à la page 10, dans le dernier paragraphe, vous mentionnez des partenariats public-privé avec des établissements de formation et d'enseignement. Je sais qu'aux États-Unis, l'armée fait appel à GMH Military Housing pour rénover et construire des logements sur les bases. Je veux avoir une idée de l'ampleur des activités dans ce secteur ici, au Canada.

    Mme Olga Massicotte: Nous examinons régulièrement ce que font nos homologues dans d'autres pays pour voir quel modèle ils utilisent. Nous avons fait des recherches sur les modèles américain, britannique et australien. Nous avons des défis semblables à certains égards, mais ils ont aussi des contrats sociaux différents avec leurs forces armées, de sorte que leurs solutions sont parfois différentes des nôtres.

    Dans le travail que nous avons fait jusqu'à maintenant avec Construction de Défense Canada, nous avons fait appel à eux essentiellement comme centre d'expertise quand nous estimions ne pas avoir les compétences pour construire à l'interne. Ce sont des experts en construction de grands projets militaires et autres.

»  (1720)  

    M. Rob Anders: Retient-on leurs services comme experts-conseils en promotion immobilière?

    Mme Olga Massicotte: Je crois qu'il s'agit d'une société d'État qui relève du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    M. Rob Anders: Est-ce que cette société se charge elle-même des travaux, ou bien embauche-t-elle des contractuels?

    Mme Olga Massicotte: C'est l'autorité contractante de la Défense nationale.

    M. Rob Anders: Cela veut-il dire qu'ils s'occupent des travaux? Est-ce qu'ils clouent et posent des briques?

    Mme Olga Massicotte: Non.

    M. Rob Anders: D'accord. Ils établissent les critères et octroient des contrats.

    Mme Olga Massicotte: Ils gèrent les projets.

    Je suis désolée, je ne pense pas avoir répondu à votre question.

    M. Rob Anders: J'ai le sentiment que les Américains font du bien meilleur travail dans ce dossier. Je pense qu'ils ont beaucoup plus de succès pour ce qui est du nombre de militaires qui habitent sur les bases, en partie grâce au partenariat avec le secteur privé. Je trouve que nous sommes à côté de la plaque. Si nos militaires choisissent de vivre ailleurs que sur les bases, c'est parce que nous faisons quelque chose de mal. Si nous leur offrions des logements intéressants sur les bases, ils choisiraient d'y habiter et nous aurions des forces armées meilleures et plus efficientes. Il est évident qu'il y a quelque chose que nous ne faisons pas bien, parce qu'ils choisissent d'aller habiter ailleurs que sur les bases.

    Mme Olga Massicotte: Je vais demander au colonel Guérin de vous en dire un mot, mais je dois signaler que notre taux de vacance s'explique en partie pas le fait que beaucoup de nos militaires deviennent propriétaires de leur maison, ce qui reflète l'évolution démographique. Ils ont le choix d'acheter des maisons en ville et ils exercent ce choix. Même s'il y avait des logements beaucoup plus attrayants sur la base, leur désir de devenir propriétaires et d'acquérir un avoir propre pour le jour où ils quitteront les Forces les inciterait quand même à quitter les logements familiaux.

    Col Denys Guérin: Ce n'est pas un phénomène nouveau. Depuis bien des années, nous avons plus de militaires qui habitent à l'extérieur des bases qu'à l'intérieur, et c'est un choix personnel. Beaucoup de gens ne veulent pas vivre sur la base; ils préfèrent posséder leur propre maison. Ce n'est donc pas nous qui avons créé cette situation; c'est un corollaire de l'évolution démographique, le fait que les gens veulent habiter à l'extérieur de la base.

    Le président: Merci, monsieur Anders.

    Comme je l'ai dit, j'ai grandi à London, près des baraquements Wolseley, et nous avions le même phénomène à l'époque, il y a 40 ou 45 ans. Je ne vous dirai pas mon âge.

    Je vais accorder les cinq dernières minutes à M. Hill.

    M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

    Je suis généralement d'accord avec les commentaires formulés par mon collègue M. Anders. Il me semble que si nous fouillons le problème pour aller plus loin qu'en surface, nous constaterons qu'il y a beaucoup plus qu'une simple question de choix. J'ose dire, sans vouloir vous offenser, que votre réponse est trop facile. Vous avez beau dire qu'ils choisissent d'habiter à l'extérieur de la base. C'est peut-être vrai dans bien des cas, mais je pense que nous devons fouiller un peu plus la question et qu'il faut tenir compte du fait que, bien souvent, le loyer a augmenté de 100 $ par mois les trois ou quatre dernières années.

    Quant aux logements, je dirai pour les décrire qu'ils sont inférieurs aux normes, et je ne dis pas cela à la légère. Vous exigez pour certains logements que j'ai vus 1 000 $, 1 100 $ ou même 1 200 $ par mois et ce sont—je ne veux même pas tenter de les décrire. Je veux seulement répéter qu'il y a beaucoup plus en jeu qu'une simple question de choix pour beaucoup de nos familles militaires.

    Qui décide quand des réparations deviennent nécessaires?

    Mme Olga Massicotte: Notre gestionnaire des logements sur place est la première personne à évaluer l'état du parc de logements. Ils font régulièrement des inspections, en partie dans le cadre du cycle annuel de planification des activités, mais aussi en réponse à la période des affectations annuelles, quand nous procédons aux affectations des militaires d'une base à l'autre. Dans les deux cas, on procède à l'évaluation du logement. De plus, en cas d'urgence, s'il faut intervenir, on en tient compte dans notre processus de planification annuelle.

    M. Jay Hill: Je vais seulement vous inviter à aller parler à ces gens-là. Je sais que dans bien des cas, ils prennent des décisions très difficiles, comme on l'a dit tout à l'heure. L'argent est rare et nous avons un débat politique incessant pour savoir à qui la faute.

    J'ai eu l'occasion de visiter certains de ces logements et l'on peut y voir la peinture qui pèle et des trous dans les murs, et des moquettes sales dont on demande le remplacement depuis longtemps. Il y a de jeunes familles dont le père ou la mère est en mission à l'étranger, au service de notre pays à une époque où beaucoup d'entre nous considérons que nous sommes en guerre contre le terrorisme, et ces jeunes familles vivent dans de tels logements lamentables. Peut-être qu'ils n'ont pas assez d'argent pour verser le paiement initial et exercer ainsi le choix, comme vous dites, d'aller vivre en ville, ou peut-être qu'il n'y a pas de ville suffisamment proche pour faire la navette, de sorte qu'ils sont pris pour vivre dans une telle situation. Je vous mets au défi d'aller voir de près ce qui se passe dans certains cas.

    Je veux revenir au point soulevé tout à l'heure par mon collègue M. Price au sujet des logements loués à des civils. On m'a raconté une histoire, en partie parce que, comme je l'ai dit, quand je suis à Ottawa, j'habite à moins d'une rue de Rockliffe, et je veux vous en faire part. On m'a dit que juste à côté de chez moi, tout près du chemin de Montréal, il y a un groupe de maisons sur cette base. Certaines sont inoccupées et des familles des Forces canadiennes en ont été évincées. Les maisons ont été destinées à loger des réfugiés, mais avant que les réfugiés puissent s'y installer, ces maisons étaient dans un état tellement déplorable qu'il a fallu y faire des rénovations après que nos familles des Forces canadiennes les aient quittées et avant que les réfugiés puissent aller y vivre. Maintenant, c'est une histoire qu'on m'a racontée et je veux que vous me disiez aujourd'hui s'il y a la moindre parcelle de vérité dans tout cela.

»  (1725)  

    Mme Olga Massicotte: Il faudrait que j'aie des détails plus précis sur cette histoire pour pouvoir vous répondre, monsieur.

    M. Jay Hill: Y a-t-il des civils, que ce soit des Canadiens à faible revenu ou bien des réfugiés, qui habitent sur la base de Rockliffe, ici à Ottawa? Y a-t-il des civils qui habitent sur la base?

    Mme Olga Massicotte: Oui, il y a des civils qui habitent sur la base.

    M. Jay Hill: Mais vous ne savez pas comment ils en sont venus à habiter là, combien ils payent de loyer, dans quel état les maisons étaient, ou bien s'il a fallu rénover les maisons pour les ramener aux normes provinciales minimales avant que les réfugiés puissent s'y installer. Pourtant, on jugeait que ces logements étaient suffisamment en bon état pour que des familles des Forces canadiennes y habitent. C'est ce qu'on m'a dit.

    Col Denys Guérin: Je ne suis pas au courant de cela.

    Le président: Madame Massicotte, avez-vous des renseignements là-dessus?

    C'est une question valable et je veux seulement savoir si Mme Massicotte possède des renseignements dont elle peut nous faire part.

    Mme Olga Massicotte: Non, je n'ai aucun renseignement précis.

    M. Jay Hill: Je n'ai pas de plus amples renseignements là-dessus, sinon je vous les communiquerais, mais peut-être pourriez-vous vérifier.

    Mme Olga Massicotte: Sur la question précise, oui.

    M. Jay Hill: Ma question porte précisément sur la base ici.

    Et je reconnais que, comme vous l'avez dit tout à l'heure, la base de Rockliffe est un cas un peu spécial. Espérons que ce n'est pas la même situation dans toutes les bases partout au pays.

    Est-ce que le temps nous manque?

    Le président: Oui, c'est tout le temps que nous avons.

    M. Jay Hill: Merci, monsieur le président. Je pourrais continuer pendant des heures.

    Le président: Je pense que c'est le cas de beaucoup d'entre nous.

    Merci, monsieur Hill.

    Je vous demanderais donc de prendre note de cette dernière demande de renseignements et de nous faire parvenir une réponse.

    Mme Olga Massicotte: Oui.

    Le président: Je vous remercie, madame Massicotte, colonel Guérin et colonel Rochette, d'avoir témoigné devant nous.

    Vous avez été interrogés avec enthousiasme par des députés de part et d'autre. Je pense que ce que les députés vous disent, c'est qu'ils veulent que vous preniez ces questions dans l'esprit qui a été exprimé de part et d'autre de la table, autant par les députés de l'opposition que par les ministériels, qui sont tous les deux extraordinairement déterminés à faire en sorte que l'on fasse tout notre possible pour les hommes et les femmes qui servent dans les Forces canadiennes. Nous trouvons que cela n'a pas toujours été le cas et nous sommes déterminés à essayer de nous assurer que ce soit toujours le cas à partir de maintenant. C'est dans cet esprit que vous ont été formulées certaines questions aujourd'hui.

    Nous vous remercions beaucoup d'être venus et nous attendrons vos réponses avec impatience.

    La séance est levée.