PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 2 mars 2004

1000

Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC))

1010

M. Peter Harder (sous-ministre, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international)

1015

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC)

M. Peter Harder

M. Paul Forseth

M. Peter Harder

M. Paul Forseth

M. Peter Harder

M. Paul Forseth

M. Peter Harder

M. Paul Forseth

M. Peter Harder

1020

M. Paul Forseth

M. Peter Harder

M. Paul Forseth

M. Peter Harder

M. Paul Forseth

M. Peter Harder

M. Paul Forseth

M. Peter Harder

Le président

M. Paul Forseth

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

1025

M. Peter Harder

Le président

M. Odina Desrochers

M. Peter Harder

M. Odina Desrochers

M. Peter Harder

M. Odina Desrochers

M. Peter Harder

M. Odina Desrochers

1030

M. Peter Harder

M. Odina Desrochers

M. Peter Harder

M. Odina Desrochers

M. Peter Harder

M. Odina Desrochers

M. Peter Harder

Le président

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

1035

M. Peter Harder

Mme Marlene Jennings

M. Peter Harder

Mme Marlene Jennings

M. Peter Harder

Mme Marlene Jennings

M. Peter Harder

Mme Marlene Jennings

M. Peter Harder

Mme Marlene Jennings

M. Peter Harder

1040

Mme Marlene Jennings

M. Peter Harder

Mme Marlene Jennings

M. Peter Harder

Mme Marlene Jennings

M. Peter Harder

Mme Marlene Jennings

M. Peter Harder

Mme Marlene Jennings

M. Peter Harder

Mme Marlene Jennings

M. Peter Harder

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair)

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

1045

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

Le président

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

1050

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Peter Harder

Le président

M. Peter Harder

Le président

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

Le président

M. Peter Harder

Le président

M. Vic Toews (Provencher, PCC)

M. Peter Harder

M. Vic Toews

M. Peter Harder

M. Vic Toews

M. Peter Harder

M. Vic Toews

1055

M. Peter Harder

M. Vic Toews

M. Peter Harder

M. Vic Toews

M. Peter Harder

M. Vic Toews

M. Peter Harder

M. Vic Toews

M. Peter Harder

M. Vic Toews

M. Peter Harder

M. Vic Toews

M. Peter Harder

M. Vic Toews

M. Peter Harder

M. Vic Toews

Le président

M. Peter Harder

Le président

M. Odina Desrochers

M. Peter Harder

M. Odina Desrochers

M. Peter Harder

M. Odina Desrochers

M. Peter Harder

M. Odina Desrochers

M. Peter Harder

M. Odina Desrochers

M. Peter Harder

1100

M. Odina Desrochers

M. Peter Harder

M. Odina Desrochers

M. Peter Harder

Le président

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

M. Peter Harder

L'hon. Walt Lastewka

M. Peter Harder

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

M. Peter Harder

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

M. Peter Harder

1105

L'hon. Walt Lastewka

M. Peter Harder

L'hon. Walt Lastewka

M. Peter Harder

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

M. Peter Harder

1110

M. Alan Tonks

M. Peter Harder

M. Alan Tonks

M. Peter Harder

M. Alan Tonks

M. Peter Harder

Le président

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)

M. Peter Harder

M. Gary Lunn

M. Peter Harder

M. Gary Lunn

M. Peter Harder

M. Gary Lunn

M. Peter Harder

M. Gary Lunn

1115

M. Peter Harder

M. Gary Lunn

M. Peter Harder

M. Gary Lunn

M. Peter Harder

M. Gary Lunn

M. Peter Harder

M. Gary Lunn

M. Peter Harder

M. Gary Lunn

M. Peter Harder

M. Gary Lunn

M. Peter Harder

Le président

L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)

M. Peter Harder

Le président

L'hon. Joe Jordan

Le président

L'hon. Joe Jordan

Le président

L'hon. Joe Jordan

M. Peter Harder

L'hon. Joe Jordan

M. Peter Harder

1120

L'hon. Joe Jordan

M. Peter Harder

L'hon. Joe Jordan

M. Peter Harder

L'hon. Joe Jordan

M. Peter Harder

L'hon. Joe Jordan

M. Peter Harder

Le président

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

M. Peter Harder

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

1125

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

Le président

Mme Marlene Jennings

1130

M. Peter Harder

Mme Marlene Jennings

M. Peter Harder

Mme Marlene Jennings

M. Peter Harder

Le président

Mme Marlene Jennings

1135

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

Le président

1140

M. Peter Harder

Le président

M. Peter Harder

Le président

M. Peter Harder

Le président

M. Peter Harder

Le président

M. Peter Harder

Le président

M. Peter Harder

Le président

M. Peter Harder

Le président

M. Peter Harder

Le président

M. Peter Harder

Le président

M. Peter Harder

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

M. Peter Harder

Le président

M. Peter Harder

1145

Le président

M. Alan Tonks

M. Peter Harder

M. Alan Tonks

M. Peter Harder

M. Alan Tonks

M. Peter Harder

M. Alan Tonks

La vice-présidente (Mme Marlene Jennings)

L'hon. Walt Lastewka

M. Alan Tonks

1150

M. Peter Harder

M. Alan Tonks

M. Peter Harder

M. Alan Tonks

M. Peter Harder

M. Alan Tonks

M. Peter Harder

M. Alan Tonks

Le président

L'hon. Walt Lastewka

M. Peter Harder

L'hon. Walt Lastewka

M. Peter Harder

Le président

L'hon. Walt Lastewka

1155

Le président

M. Peter Harder

Le président

M. Paul Forseth

M. Peter Harder

M. Paul Forseth

M. Peter Harder

M. Paul Forseth

M. Peter Harder

M. Paul Forseth

M. Peter Harder

Le président

L'hon. Joe Jordan

1200

M. Peter Harder

L'hon. Joe Jordan

M. Peter Harder

L'hon. Joe Jordan

Le président

M. Peter Harder

L'hon. Joe Jordan

Le président

L'hon. Joe Jordan

M. Peter Harder

L'hon. Joe Jordan

M. Peter Harder

M. Paul Forseth

M. Peter Harder

L'hon. Joe Jordan

M. Peter Harder

1205

Le président

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

Le président

Mme Marlene Jennings

1210

M. Peter Harder

Mme Marlene Jennings

M. Peter Harder

Mme Marlene Jennings

M. Peter Harder

Mme Marlene Jennings

M. Peter Harder

Mme Marlene Jennings

M. Peter Harder

Mme Marlene Jennings

M. Peter Harder

Le président

M. Joe Comartin

1215

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

M. Peter Harder

M. Joe Comartin

Le président

M. Gary Lunn

1220

M. Peter Harder

M. Gary Lunn

M. Peter Harder

M. Gary Lunn

M. Peter Harder

M. Gary Lunn

M. Peter Harder

M. Gary Lunn

M. Peter Harder

Le président

Mme Marlene Jennings

M. Peter Harder

Mme Marlene Jennings

1225

M. Peter Harder

Mme Marlene Jennings

Le président

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

M. Jason Kenney

M. Peter Harder

1230

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

M. Alan Tonks

1235

M. Peter Harder

Le président

M. Paul Forseth

M. Peter Harder

M. Paul Forseth

Le président

M. Peter Harder

M. Paul Forseth

M. Peter Harder

M. Paul Forseth

M. Peter Harder

M. Paul Forseth

1240

M. Peter Harder

Le président

M. Peter Harder

M. Paul Forseth

Le président

M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes)

1245

Le président

CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 008

3^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 2 mars 2004

[Enregistrement électronique]

À (1000)

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour tout le monde.

En vertu de l'ordre du jour, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, nous devons examiner le chapitre 3, Le Programme de commandites, le chapitre 4, Les activités de publicité, et le chapitre 5, La gestion de la recherche sur l'opinion publique du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada, dont le comité a été saisi le 10 février 2004.

Notre témoin aujourd'hui est M. Peter Harder, sous-ministre des Affaires étrangères et du Commerce international. Je vous rappelle que M. Harder est ici à suite de la motion de M. Mills, voulant que tous les sous-ministres actuels et anciens du Conseil du Trésor et des Travaux publics, et les ministres du Conseil du Trésor et des Travaux publics, soient convoqués. D'après ce que je comprends, M. Harder était secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada de novembre 1995 à mars 2000.

Nous vous souhaitons la bienvenue, monsieur Harder, mais avant de vous laisser la parole, nous devons régler quelques petites choses.

Tout d'abord, j'ai ici est une lettre de la Banque de développement du Canada adressée au greffier, que nous avons maintenant dans les deux langues officielles. Voici ce qu'elle dit :

Monsieur,

À titre de président et chef de la direction par intérim de la Banque de développement du Canada (BDC), j'accuse réception de la lettre mentionnée en rubrique, datée du 18 février 2004, et du procès-verbal du Comité permanent des comptes publics (comité) qui l'accompagnait. Je tiens à donner l'assurance au Comité que la BDC entend offrir son entière collaboration à toute demande qui lui sera présentée par le Comité.

Afin de respecter l'ordonnance du Comité et conformément à l'article 3 et au paragraphe 8(2) de la Loi sur la protection des renseignements personnels, j'ai dressé ci-dessous une liste de chaque transaction financière décrites dans les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale du Canada déposé en novembre 2003, ainsi que le nom du dirigeant ou de l'employé de la banque qui aurait autorisé la transaction, son poste, sa fonction et sa responsabilité.

Nous avons la transaction financière, le numéro de page du rapport, soit 12 et 13, et les noms Jean Carle, premier vice-président, Affaires corporatives, et Christiane Beaulieu, vice-présidente, Affaires publiques. C'était au sujet de la série Le Canada du Millénaire, de 1998 à 2000.

Ensuite, il y a la série Innovation, de 1999 à 2004; ce sont les numéros de page du rapport 14 et 15; Michel Vennat, président et chef de la direction; M. Guy Beaudry, premier vice-président, Affaires corporatives; et Christiane Beaulieu, vice-présidente, Affaires publiques.

Nous ne savons pas si M. Carle a reçu l'autorisation d'un supérieur relativement à la série Le Canada du Millénaire. Veuillez noter que M. Carle et Mme Beaulieu ne travaillent plus à la Banque.

Je rappelle que la BDC est prête à se présenter devant le Comité afin de discuter des points soulevés par la vérificatrice générale. J'attends avec impatience de recevoir de vos nouvelles à ce sujet. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir faire parvenir à l'avenir toute communication à ce sujet directement à Guy G. Beaudry, premier vice-président, Affaires corporatives de la BDC, au (514) 496-3980.

J'espère que ces renseignements seront à la satisfaction du Comité.

Je vous prie d'accepter, Monsieur, l'expression de mes sentiments distingués,

André Bourdeau, président et chef de la direction par intérim

Il y a une indication de copie à d'autres personnes.

J'ai aussi une lettre datée du 25 février. Avant de la lire, j'ai demandé un avis juridique, et le juriste de la Chambre des communes m'a dit qu'il était tout à fait acceptable que je lise ces lettres aux fins du compte-rendu. Cette lettre s'adresse encore au greffier:

Monsieur,

La présente faite suite à notre conversation du 25 février 2004 concernant la production de documents en réponse à la motion du Comité permanent des comptes publics ordonnant la production de tous les documents du Cabinet ayant au Programme de commandites, incluant ceux entourant sa création.

Tel que le greffier du Conseil Privé l'indique dans sa lettre du 24 février 2004, les documents ont fait l'objet de prélèvements afin de protéger les portions de documents du Cabinet traitant de questions étrangères au Programme de commandites.

Tel que mentionné lors de notre conversation, deux prélèvements ont été effectués pour des raisons autres que celles mentionnées ci-haut. Ces deux prélèvements ont été effectuées dans le but de permettre au Comité de décider s'il désirait rendre ces informations publiques. Vous trouverez en annexe les pages sans prélèvement afin que le Comité puisse prendre sa décision à cet effet.

Le premier prélèvement se trouve à l'onglet 8, Mémoire au Cabinet relatif à la réponse au 10e rapport du Comité permanent des comptes publics (pages 17-18, version anglaise et page 20, version française). Ce paragraphe traite spécifiquement des audiences à huis clos du Comité suite au rapport spécial de la vérificatrice générale concernant les contrats du gouvernement avec Groupaction. Nous croyons qu'il revient au Comité, par respect pour sa décision de procéder à huis clos dans cette affaire, de décider de l'opportunité de rendre ce paragraphe public ou non.

Comme je l'ai déjà dit, le juriste m'a confirmé qu'il n'y voyait pas de problème parce qu'il s'agit de ouïe-dire au sujet des fuites et de la réunion; il n'y est pas question de la réunion elle-même.

Le second prélèvement se trouve à l'onglet 10, présentation intitulée « Rapport de la vérificatrice générale—10 février 2004 » (page 4 dans les versions anglaise et française). Cette ligne du document traite d'information relative à une personne identifiable et pourrait constituer de l'information personnelle. Nous croyons, ici aussi, qu'il revient au Comité de décider de l'à-propos de rendre ce paragraphe public ou non.

Ces deux prélèvements sont les deux seuls qui ont été effectués pour des raisons autres que celles identifiées à la lettre du greffier du Conseil Privé en date du 24 février 2004.

Il me fera plaisir de discuter du contenu de cette lettre avec vous à votre convenance.

Veuillez agréer, Monsieur, l'expression de mes sentiments distingués.

Je le répète, le juriste a déclaré qu'il est acceptable que ce soit au compte-rendu public.

Y a-t-il autre chose, monsieur le greffier? Ah, oui. Nous devons appliquer la procédure standard. Cela ne s'adresse pas qu'à vous, monsieur Harder, mais j'avais dit—et j'ai oublié de le faire lors des réunions précédentes—que je lirais désormais ceci au début de chaque réunion. Cela s'adresse aux témoins :

[...]un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure.

C'est un extrait du Marleau et Montpetit, à la page 862.

C'est tout ce que nous devions régler.

Avez-vous une déclaration préliminaire, monsieur Harder? Je vous laisse la parole.

À (1010)

M. Peter Harder (sous-ministre, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Merci, monsieur le président.

J'ai une brève déclaration préliminaire. J'aimerais décrire brièvement la période où j'ai été secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada. Pour votre gouverne, j'ai été nommé à ces postes à décembre 1995 et j'y suis resté jusqu'en mars 2000.

L'actuel secrétaire du Conseil du Trésor, Jim Judd, a parlé au comité du rôle du Conseil du Trésor et des documents qui vous ont été présentés.

Huit documents sont pertinents à la période où j'étais secrétaire. Plus précisément, le 19 septembre 1996, le Conseil du Trésor a approuvé l'annulation des exigences aux déclarations de l'annexe Q. Comme le document l'indique, le secrétaire avait conclu qu'« en raison du niveau de concurrence élevé qui existe en matière de marchés, de sondages et de publicité, les exigences de déclaration devraient être supprimées... ». C'est l'exigence du rapport trimestriel. « Toutefois, TPSGC devrait continuer à surveiller les marchés qu'il conclut pour ces services et à veiller au maintien d'un niveau de concurrence élevé afin qu'aucune société particulière ne domine le marché. »

Plus tard dans la même année, le 21 novembre 1996, le Conseil du Trésor a approuvé l'affectation de 17 millions de dollars pour chacun des exercices 1996-1997 et 1997-1998 afin d'appuyer les priorités de communication du gouvernement du Canada. Environ un an plus tard, le 29 novembre 1997, le Conseil du Trésor a approuvé l'affectation de 18,8 millions de dollars aux priorités de communication du gouvernement du Canada pour l'exercice 1997-1998. Le 11 décembre de la même année, le Conseil du Trésor a approuvé l'affectation de 35 millions de dollars, représentant les 10 millions précédents et les 18 millions de l'exercice 1998-1999, encore une fois à l'appui des priorités de communication du gouvernement du Canada.

Moins d'un an plus tard, le 24 septembre, le Conseil du Trésor a approuvé la reclassification d'un poste supérieur de coordination des communications à TPSGC. Également en décembre 1998, le Conseil du Trésor a approuvé l'affectation de 40 millions de dollars pour un an aux communications et aux commandites de l'exercice 1999-2000. Un an plus tard, en décembre 1999, le Conseil du Trésor a approuvé l'affectation de 40 millions de dollars à l'exercice suivant, soit 2000-2001. Plus tard le même mois, le Conseil du Trésor a approuvé 9 millions de dollars de plus à un budget supplémentaire 1999-2000 pour les activités de communication de TPSGC. Ces soumissions témoignent du fait que le Conseil du Trésor a approuvé des montants croissants pour le financement d'activités de communication destinées à des programmes améliorés pendant une période précise.

Je voudrais également dire un mot des initiatives mises en oeuvre pendant cette période pour renforcer la fonction de contrôleur au sein de l'administration fédérale. Premièrement, nous avons créé une Direction de la fonction de contrôleur et nous avons recruté un vérificateur de niveau supérieur dans le secteur privé. Deuxièmement, en 1996, nous avons établi un groupe de travail indépendant chargé de la modernisation de la fonction de contrôleur dans l'administration fédérale du Canada. Le rapport du groupe de travail et son approbation par le ministre du Conseil du Trésor ont permis de concentrer encore plus d'attention sur la fonction de contrôleur. Troisièmement, en 1997, j'ai écrit à tous les ministres et agents financiers principaux pour préciser leurs devoirs et obligations, y compris ce qui suit :

Si l'agent financier supérieur ne parvient pas à persuader l'administrateur général d'accepter ses conseils, il doit demander à ce dernier d'obtenir l'avis du contrôleur général avant de prendre une décision finale. L'administrateur général doit ensuite discuter de la question avec le contrôleur général.

Quatrièmement, en mars 2000, le Conseil du Trésor a déposé un document intitulé Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes - Un cadre de gestion pour le gouvernement du Canada, qui confirmait l'attachement du gouvernement à l'amélioration constante de la gestion et à l'imputabilité. Dans ce contexte, le document mentionnait le besoin d'une fonction de vérification interne renforcée et mieux placée. Les travaux que nous avons réalisés ont donné lieu à ce cadre de gestion, avec, notamment, les documents « Cadre d'évaluation pour la modernisation de la fonction de contrôleur »; « Une gestion axée sur les résultats 1999 »; « Modernisation de la fonction de contrôleur - Tracer la voie »; « La reddition des comptes dans le secteur public : Vers une modernisation ».

Je serais heureux de répondre à vos questions.

À (1015)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Harder.

Nous allons maintenant commencer la première tournée de questions avec M. Forseth; vous avez huit minutes.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): Merci beaucoup, monsieur Harder.

Votre exposé, dans votre déclaration préliminaire nous donnent une idée de combien tout allait bien, et ne craignez rien, votre réponse était appropriée. Et pourtant, la vérificatrice générale dit simplement ceci :

Ces arrangements—qui supposaient de multiples opérations avec de multiples entreprises, de fausses factures et de faux contrats, voir aucun contrat écrit—semblent avoir été conçus pour donner des commissions à des agences de communications, tout en cachant 'origine de ces fonds et la vraie nature des opérations.

Cela s'est passé pendant votre règne. N'étiez-vous pas conscient de la manière dont tout cela était structuré? comment cela pouvait passer sous le nez du Conseil du Trésor?

M. Peter Harder: Le rôle du Conseil était de répondre à une demande de financement accru visant une activité de programme existante. Il n'incombait pas au Conseil d'aller au ministère et de le gérer pour lui. Si le ministère avait fait part au Conseil de préoccupations, il est évident que le Conseil y aurait répondu. Mais il ne l'a pas fait.

M. Paul Forseth: Le Conseil du Trésor rédige toutes les règles et tous les règlements. Nous entendons toujours à la Chambre dire « Oh, les lignes directrices du Conseil du Trésor ont été enfreintes ». Quel pouvoir ou quelle volonté a le Conseil du Trésor d'appliquer ses lignes directrices pour qu'elles valent plus que le papier sur lequel elles sont imprimées?

M. Peter Harder: Tout d'abord, le rôle du Conseil est de veiller à ce que les règles et lignes directrices soient comprises et qu'un cadre approprié soit en place. C'est aux ministères qu'il incombe d'administrer leurs affaires conformément aux directives du Conseil du Trésor. La vérification interne joue un rôle important à cet égard. La vérification interne est un instrument dont disposent les sous-ministres pour déterminer s'il y a un problème dont devrait se préoccuper la direction.

M. Paul Forseth: Mais le problème, c'est lorsque les lignes directrices sont enfreintes et que les règles que vous imposez ne sont pas suivies, il n'y a pas de conséquences. Rien n'arrive. N'est-ce pas vrai?

M. Peter Harder: Je pense que le fait qu'il y ait eu des conséquences après la vérification interne de Travaux publics est preuve de l'efficacité du système de vérification interne. Maintenant, devrait-il y avoir un système de vérification interne plus rigoureux au gouvernement—c'est certainement quelque chose que j'appuierais, et que j'ai déjà appuyé.

M. Paul Forseth: D'après les témoignages que nous avons entendu jusqu'ici, c'était là un cas tout à fait particulier où des fonds et des déboursés ont pu être obtenus sans passer par la chaîne normale de reddition des comptes, sans le processus décisionnel normal fondé sur la vérification du rendement-coût. Ainsi, l'argent peut tout simplement avoir disparu dans les poches de quelqu'un. C'est une hypothèse et je suppose que la GRC enquête sur cette possibilité.

Le Conseil du Trésor est sensé être une espèce de chien de garde. Cette unité semble avoir été un cas tout à fait particulier, et je me demande un peu s'il arrive souvent que le premier ministre signe une présentation? À ce que je comprends, il a eu entre les mains les présentations de cette unité particulière.

M. Peter Harder: Permettez-moi d'assurer les membres du comité que les présentations au Conseil du Trésor dont je suis au courant en raison de la période que j'y ai passé, ont été traitées de la manière normale. Il était rare, mais pas sans précédent que le premier ministre signe des présentations au Conseil du Trésor. Il les signe quand il s'agit du Budget des dépenses du Bureau du Conseil privé, par exemple. Comme l'a dit M. Judd, la signature du premier ministre sur cette présentation témoigne du fait que c'était pour débloquer des fonds qui étaient sous son contrôle dans le cadre fiscal.

M. Paul Forseth: La vérificatrice générale dit :

Nous avons constaté un no-respect généralisé des règles de passation des contrats dans la gestion du Programme de commandites du gouvernement fédéral, et ce, à toutes les étapes du processus.

C'est tout un acte d'accusation du régime de surveillance du Conseil du Trésor, et cela est arrivé quand vous y étiez. Pouvez-vous expliquer ce qui a pu arriver? Si vous dites, eh bien, c'es comme ça que ça se passe, alors peut-être d'autres ministères en font-ils autant.

M. Peter Harder: Eh bien, monsieur, la vérification interne qui a été amorcée au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux l'a été alors que je quittais mon poste—ce n'était pas vraiment voulu ainsi—et les analyses faites dans le cadre de la vérification interne ont démontré que le processus de vérification interne aux Travaux publics était efficace. La vérificatrice générale, elle-même l'a reconnue. Mais ce serait parler d'une autre époque que celle où j'étais secrétaire.

À (1020)

M. Paul Forseth: Les vérificateurs internes ont, bien entendu, dit qu'il ne pensait pas qu'il y ait eu détournement de fonds ou quoi que ce soit du genre, pourtant, si on creuse un peu plus loin, on découvre qu'il y a en a eu. On a un peu l'impression que la vérification avait été faite par les mêmes personnes qui s'occupaient du Programme, et que tout le monde a un certain intérêt à se disculper plutôt qu'à corriger les problèmes inhérents de ce programme.

M. Peter Harder: Je ne peux pas faire de commentaires sur la vérification interne. Elle a eu lieu après mon départ.

M. Paul Forseth: J'essaie en quelque sorte de comprendre en quoi il est utile que le Conseil du Trésor rédige un règlement et précise des règles du jeu pour que l'argent des contribuables soit dépensé de façon sage et appropriée. Ces règles sont enfreintes, que fait le Conseil du Trésor pour s'assurer qu'il y ait des conséquences?

M. Peter Harder: Comme je l'ai dit, il y a un renforcement de la fonction de vérification interne et du rôle de contrôleur au gouvernement du Canada.

Peut-être devais-je situer un peu le contexte de cette période. Nous procédions à l'examen des programmes, qui a donné lieu à la réduction des dépenses directes des programmes de 17 p. 100 du PIB à 12 p. 100, soit une réduction de 8 milliards de dollars. Nous devions gérer le départ de la fonction publique d'environ 40 000 personnes. Nous étions en pleines négociations collectives pour la première fois depuis le gel qui avait duré environ sept ans. Il y avait le programme de TI, le programme des services, les préparatifs en vue du passage à l'an 2000 et la modernisation de la fonction de contrôleur. C'était un programme plutôt chargé pour 700 personnes.

M. Paul Forseth: D'un point de vue de surveillance du Conseil du Trésor, alors, peut-être pouvez-vous commenter ce qu'a dit la vérificatrice générale, c'est-à-dire que certains fonds de commandite ont été transférés à des sociétés d'État par des moyens plutôt inhabituels qui semblaient conçus pour donner d'importantes commissions à des agences de communications, « tout en cachant la source des fonds et la vraie nature des opérations ».

M. Peter Harder: Bien, monsieur, cette observation vise une période où j'avais quitté le Conseil.

En ce qui concerne les cadres qu'a établis Conseil du Trésor, je voudrais mentionner la modernisation de la fonction de contrôleur qui, le président s'en rappellera, a fait l'objet de réunion du Comité des compte publics. Le cadre était une tentative pour moderniser le rôle d'un organisme central comme le Conseil du Trésor et le rôle des ministères.

Je voudrais ajouter que le vérificateur général de l'époque y était favorable, et que la démarche a été mise en oeuvre activement dans les ministères.

M. Paul Forseth: Je vais revenir à quelque chose qui relevait certainement de vous. Comme vous l'avez dit dans votre déclaration préliminaire, plus tard la même année, le Conseil du Trésor a prouvé l'affectation de 17 millions de dollars à chacun des exercices. De toute évidence, ces budgets étaient décrits dans les documents présentés au Parlement. Le gouvernement propose, mais c'est encore le Parlement qui dispose des crédits.

Toutefois, comme l'a dit la vérificatrice générale, le Parlement n'a pas été informé des objectifs réels du programme de commandites :

...Nous ne voyons pas tout à fait pourquoi la décision a été prise de créer le programme, et par qui. On ne sait pas non plus pourquoi la décision n'a pas été communiquée par écrit.

Donc, il semble que même si vous préparez les budgets des ministères—vous avez parlé ici de « budget supplémentaire pour 1999-2000 pour des activités de communication »—est-ce que c'était écrit vraiment assez clairement pour que le Parlement comprenne ce qu'étaient ces activités de communication, en nature réelle?

M. Peter Harder: D'après ce que je comprends, je crois le crédit 5 du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est celui qui concernait les services gouvernementaux englobant les activités de commandites et d'autres activités de communication qui ont été décrites.

Le fait est que c'était vu comme une activité de financement à court terme et de peu d'ampleur. C'était en vue d'accroître les activités de communication du gouvernement du Canada, comme en font état les comptes publics de l'époque.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Forseth. Je regrette...

M. Paul Forseth: Je voudrais seulement terminer par un commentaire, monsieur le président.

D'après moi—et je ne suis pas d'accord avec vous—le Parlement a été trompé et les présentations du Conseil du Trésor parlaient de communications en général, et n'ont jamais précisé de quoi il s'agissait.

Le président: Merci, monsieur Forseth.

[Français]

Monsieur Desrochers, vous disposez de huit minutes

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président. Vous me allez me permettre de faire, en 60 ou 90 secondes, le résumé du CV de M. Harder.

Vous avez été secrétaire du Conseil du Trésor de 1995 à 2000. À ce titre, c'est vous qui, en février 1998, avez lancé le programme Image de marque. On a également appris que vous aviez exercé des pressions auprès de Radio-Canada pour qu'elle mette des petits drapeaux rouges un peu partout. Par la suite, vous avez été sous-ministre à Industrie Canada de 2000 à 2003. D'après les documents que j'ai en main, pendant cette période, vous avez été membre du conseil d'administration de la Banque de développement du Canada, dont la vérificatrice générale a dit qu'elle avait en quelque sorte servi de prête-nom pour deux projets de Robert-Guy Scully, Le Canada du millénaire et la série Innovation. Vous avez également siégé au conseil d'administration avec M. Jean Carle et avec M. Michel Vennat, qui est suspendu sans traitement depuis le 24 février 2004.

Étant donné ce cheminement politique, monsieur Harder, et toute la propagande fédérale que vous avez faite pour faire connaître le Canada un peu partout, il est difficile de croire que vous n'étiez pas au courant de ce qui se passait à Travaux publics.

À (1025)

[Traduction]

M. Peter Harder: Mon rôle, en ce qui concerne le programme fédéral Image de marque, est le rôle du Conseil du Trésor, qui consiste à donner des orientations stratégiques aux ministères, et on avait fortement l'impression, au Secrétariat et parmi les ministres du Conseil du Trésor, que le programme Image de marque n'était plus focalisé, qu'il y avait trop d'images, et qu'il nous faudrait mieux identifier les programmes du gouvernement, ses activités, ses édifices, etc. Cette directive stratégique a été rafraîchie, et les ministères ont été chargés de sa mise oeuvre.

S'il s'agit de mon passage à la BDC, je ne sais pas, monsieur le président, si c'est l'objet de ma présence ici. J'ai siégé au conseil d'administration de la Banque de développement pendant la période où j'étais sous-ministre de l'Industrie. Je ne me rappelle pas qu'il ait été question de ces programmes au Conseil, mais je n'ai pas, en prévision d'aujourd'hui, rafraîchi ma mémoire.

Le président: En réponse à cette question, je crois que nous voudrions que vous répondiez aux questions d'après les connaissances que vous avez, donc si cette information vous revient, et que vous l'avez à l'esprit, quelle qu'en soit la source particulière, que ce soit votre passage au Conseil du Trésor ou à la BDC, je pense que vous devriez nous la communiquer. Nous comprenons que vous n'ayez pas rafraîchi votre mémoire au sujet de la BDC, mais comme vous le savez, c'est un aspect de la question que nous examinons. Je viens de lire une lettre de la BDC qui offre sa pleine coopération et son soutien.

Monsieur Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers: Le programme Image de marque et les pressions que vous avez exercées auprès de Radio-Canada étaient-ils axés sur le Québec ou sur le Canada tout entier?

[Traduction]

M. Peter Harder: La politique qu'a émise le Conseil du Trésor sur le programme Image de marque était pangouvernementale et pancanadienne. Sa mise en oeuvre a été confiée à tous les organismes et ministères du gouvernement, mais la gestion du programme elle-même incombait à Travaux publics et aux ministères.

[Français]

M. Odina Desrochers: Donc, c'est vous qui avez mandaté le ministère des Travaux publics pour mettre sur pied ce programme. Est-ce que des montants supplémentaires avaient été prévus pour l'administrer ou si cela entrait dans l'enveloppe des commandites et de la publicité?

[Traduction]

M. Peter Harder: Je ne m'en rappelle pas vraiment, pour être franc. Vous pourriez, sans aucun doute, obtenir ce renseignement de M. Judd.

[Français]

M. Odina Desrochers: Mais vous avez été là de 1995 à 2000, monsieur Harder. Vous devez vous rappeler des choses. Vous semblez avoir de la difficulté à admettre que pendant que vous étiez secrétaire du Conseil du Trésor... Vous disiez que de l'argent avait été investi à Travaux publics pour le programme Image de marque. Je fais aussi allusion à certaines fonctions que vous avez exercées plus tard. Je ne comprends pas que vous me disiez aujourd'hui que vous ne vous rappelez pas certaines choses. Vous ne vous rappelez pas combien d'argent vous avez affecté à ce programme. Vous ne vous rappelez pas les directives que vous aviez données à Travaux publics. Vous ne savez pas qui administrait ce programme à Travaux publics. Vous ne savez rien de cela. C'est bien ce que vous êtes en train de me dire?

[Traduction]

M. Peter Harder: Monsieur, ma mémoire ne me permet pas de vous exposer en détails les dépenses du programme fédéral Image de marque mené il y a huit ans.

[Français]

M. Odina Desrochers: Eh bien, je vais vous poser une autre question, monsieur Harder.

Vous avez vu une demande signée de la main du premier ministre et de celle de M. Gagliano pour des montants supplémentaires devant être affectés aux priorités du gouvernement du Canada en matière de communications. Dans le cadre de vos fonctions, avez-vous vu fréquemment le premier ministre et M. Gagliano vous faire une telle demande de subvention ou d'argent supplémentaire? Est-ce que d'autres ministères procédaient ainsi, ou si c'est uniquement le ministère des Travaux publics qui faisait des demandes semblables, qui utilisait ce processus?

À (1030)

[Traduction]

M. Peter Harder: Comme je l'ai dit déjà, il n'arrivait pas souvent que le premier ministre signe, ou cosigne une présentation du Conseil du Trésor, mais ce n'est pas la seule fois que c'est arrivé. La signature du premier ministre permettait l'accès à des fonds, dans le cadre fiscal qui relevait de lui.

[Français]

M. Odina Desrochers: Avez-vous posé des questions au moment où vous avez reçu cette demande? Vous étiez secrétaire du Conseil du Trésor, et cette demande vous a été soumise. J'imagine que vous aviez planifié des montants d'argent. Lorsque vous avez vu arriver ce document signé par le premier ministre et par M. Gagliano, document dans lequel il était dit très clairement qu'il ne fallait pas en parler à beaucoup de personnes, qu'il fallait se référer soit à M. Chuck Guité, soit à M. Pierre Tremblay, vous n'avez pas été perplexe?

[Traduction]

M. Peter Harder: Monsieur, les fonds qui ont été versés pendant la période où j'étais secrétaire visaient à augmenter un programme existant d'activité du gouvernement dans le domaine des communications. Il n'était pas, en ce sens, inhabituel que le gouvernement veuille faire plus de ce qu'il avait commencé à faire. Non, cela n'a pas retenu mon attention.

[Français]

M. Odina Desrochers: Je vous comprends, monsieur Harder, parce que nous, les députés, avons à nous prononcer sur un ensemble de crédits qui devraient être approuvés au cours des prochaines semaines. Vous nous dites également qu'on voyait rarement les noms de Jean Chrétien, le premier ministre, et d'Alfonso Gagliano sur une demande de crédits supplémentaires. Cela ne se faisait pas. Est-ce la seule fois que vous avez vu cela de 1995 à 2000, ou si cela s'est produit à des occasions autres que les deux occasions que je vous ai mentionnées?

[Traduction]

M. Peter Harder: Des documents qui concernent la période où j'étais là, c'est le seul dont j'ai connaissance. Mais encore, je suggère que vous posiez la question à M. Judd, parce qu'il a eu accès aux documents sur une plus longue période.

[Français]

M. Odina Desrochers: Monsieur Harder, en tant que secrétaire du Conseil du Trésor, après avoir vu que ce ministère demandait des fonds supplémentaires, par exemple lorsque la demande pour 1997 a été faite à la fin de l'année, vous est-il venu à l'esprit de demander à ce ministère ce qu'il faisait de cet argent et pourquoi il l'avait demandé? C'était une description très vague. Compte tenu de l'importance du montant et compte tenu du fait que c'était le premier ministre qui faisait cette demande, avez-vous effectué un suivi particulier ou demandé des comptes au ministère des Travaux publics par la suite?

[Traduction]

M. Peter Harder: Eh bien, monsieur, en ce qui concerne le montant des fonds que nous examinions, nous l'avons interprété et nous avons supposé que c'était une dépense supplémentaire pour les activités de communication du gouvernement du Canada. Il n'était pas inhabituel d'augmenter les activités. Dans ce contexte, c'était une présentation tout à fait normale et habituelle et elle a été traitée comme telle.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

Madame Jennings, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Harder, merci d'être ici aujourd'hui. Vous avez bien dit qu'il n'était pas inhabituel que le premier ministre cosigne une demande d'augmentation de financement pour un programme existant. Donc, lorsque cette demande est arrivée à votre bureau, cela faisait partie du cours normal des choses que le premier ministre signe une telle demande.

À l'époque où vous étiez secrétaire du Conseil du Trésor, en 1996, il y a eu une vérification du SPROP du ministère des Travaux publics menée par Ernst & Young. Ernst & Young a vérifié tous les contrats gérés ou émis par ce secteur des Travaux publics entre 1994 et 1996. Les conclusions ont été quand même assez troublantes. On voit encore certaines de ces conclusions dans le rapport sur la vérification interne commandée en 1999-2000, dans le rapport de la vérificatrice générale concernant les trois contrats de Groupaction et dans le rapport de la vérificatrice générale concernant toutes les activités de coordination des communications.

Lorsque vous étiez secrétaire du Conseil du Trésor, étiez-vous au courant du rapport d'Ernst & Young?

À (1035)

[Traduction]

M. Peter Harder: Non, je ne l'étais pas. La vérification de 1996 a été menée avant que le Conseil ordonne aux ministères de verser les résultats de leurs vérifications internes dans le site Web et de les remettre au Conseil du Trésor. Cela s'est fait dans le cadre de l'initiative de modernisation de la fonction de contrôleur, parce que nous pensions que les résultats des vérifications internes devaient être communiquées, et cela s'est fait à la fin de la période que j'ai passée au Conseil. Je pense que M. Judd a dit que la lettre en question a été envoyée quelques mois après mon départ, mais cela s'est fait en réponse à la mise en oeuvre de l'initiative de modernisation de la fonction de contrôleur.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Donc, à l'époque où cette vérification d'Ernst & Young a eu lieu, il était normal que le secrétaire du Conseil du Trésor ne soit pas au courant de ce rapport.

[Traduction]

M. Peter Harder: C'est juste.

[Français]

Mme Marlene Jennings: D'accord. Dans le cours normal des choses, ou selon la politique, est-il extraordinaire qu'un programme ou un service créé dans un ministère du gouvernement soit dirigé par un directeur général rendant des comptes directement au sous-ministre?

[Traduction]

M. Peter Harder: Non, mais le Conseil du Trésor n'intervient pas pour déterminer comment un sous-ministre organise les choses pour réaliser ses programmes, à part le fait, comme vous le savez d'après les documents que vous avez devant vous, que le Conseil, avec la Commission de la fonction publique, détermine si la classification de ce travail justifie le niveau de sous-ministre, et c'est ce qui s'est fait dans ce cas-là pour ce poste. En ce qui concerne l'organisation du ministère, c'était l'affaire de M. Quail, qui a répondu à ces questions du comité hier.

Mme Marlene Jennings: Je le comprends, mais je voudrais qu'il soit indiqué au compte rendu que la décision d'élargir du mandat du secteur des publicités, enquêtes et sondages d'opinion, qui était l'objet de la vérification Ernst & Young en 1996, pour créer la Direction générale des services de coordination des communications—si c'est comme cela que ça s'appelle, la DGSCC—relevait de Travaux publics...

M. Peter Harder: C'est bien cela.

Mme Marlene Jennings: ...et que le Conseil du Trésor, en vertu des politiques, règles, procédures, et règlements normaux, n'aurait eu aucun rôle dans cette affaire ni aucune connaissance, à part qu'il était au courant d'une décision de la Commission de la fonction publique, voulant que ce poste particulier soit de la catégorie SMA, sous-ministre adjoint.

M. Peter Harder: Oui, et le Conseil, à l'époque, devait approuver les postes de sous-ministre adjoint, mais c'est le poste que nous examinions.

Mme Marlene Jennings: Maintenant, nous avons entendu des témoignages sur le poste, celui de directeur exécutif du SPROP. C'était le secteur des publicités, enquêtes et sondages d'opinion, qui avait fait l'objet, en 1996, d'une vérification par Ernst & Young au sein des Travaux publics, dont de nombreuses conclusions troublantes ont été tirées. Selon le témoignage reçu, en vertu des règles et lignes directrices du Conseil du Trésor, la décision de promouvoir un poste—non pas une personne, mais un poste—de EX-1 à EX-2 relevait du ministère. C'est bien vrai?

M. Peter Harder: Oui. La classification d'un poste est déléguée par la Commission de la fonction publique, et non pas par le Conseil, aux ministères.

À (1040)

Mme Marlene Jennings: Est-ce que la décision de promouvoir ou de reclassifier un poste, alors, de EX-2 à EX-3, relève aussi du ministère lui-même?

M. Peter Harder: Il faudrait qu'ils aient l'accord de la Commission de la fonction publique.

Mme Marlene Jennings: Je vous remercie.

Une fois qu'un poste est reclassifié, de...

M. Peter Harder: Le Conseil du Trésor ne s'occupe que des postes de niveau SMA.

Mme Marlene Jennings: C'est donc EX-4.

M. Peter Harder: Ou EX-5.

Mme Marlene Jennings: Ou EX-5. Et ce n'est que quand il y a une présentation qu'un poste est reclassifié de EX-3 à EX-4 ou de EX-4 à EX-5 et que le Conseil du Trésor doit intervenir directement et connaître tout ce qui entoure et justifie, entre guillemets, la reclassification. C'est bien cela?

M. Peter Harder: C'est bien cela.

Mme Marlene Jennings: Une fois que la Commission de la fonction publique approuve une reclassification de EX-1 à EX-2 ou de EX-2 à EX-3, par exemple, est-ce que c'est elle aussi qui doit déterminer si la personne, la personne physique qui occupe le poste désormais reclassifié, a les compétences et l'expérience, professionnelles et autres, pour continuer d'occuper ce poste et, par conséquent, justifier la reclassification de manière à pouvoir maintenir le poste? Et ce faisant, est-ce que la Commission de la fonction publique détermine que conformément aux règles et procédures, un concours doit être lancé?

M. Peter Harder: Il existe une jurisprudence sur le sujet, qui fait que si les titulaires ont un rendement de ce niveau, et que la reclassification fait que le travail a maintenant un niveau supérieur, ces titulaires ont un droit acquis. Une jurisprudence existe, à ce sujet, mais si la description de travail est différente et unique, la Commission de la fonction publique peut déterminer la nécessité d'un concours.

Mme Marlene Jennings: J'ai une autre question. Quand elle doit déterminer si la personne qui occupe le poste et qui a maintenant été reclassifiée à la hausse a les compétences voulues pour continuer d'occuper ce poste, est-ce que la CFP, dans des circonstances normales, serait informée d'une vérification, dont la conclusion établit clairement que personne, dans le secteur, n'avait l'expertise nécessaire pour une certaine fonction, même pas chez la personne qui dirigeait ce secteur? Je parle de la vérification de Ernst & Young, en 1996.

M. Peter Harder: Je ne peux pas vous répondre. Ce serait probablement une bonne question à poser à la CFP.

Le président: C'est une bonne question, mais nous n'avons pas de réponse, madame Jennings.

Monsieur Comartin, vous avez huit minutes.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair): Merci monsieur le président, et merci monsieur Harder, d'être ici.

Monsieur Harder, je voudrais revenir sur le début de... J'allais dire « l'arnaque », mais je dirai seulement de ce programme qui n'en est pas vraiment un.

Le Conseil du Trésor a eu une réunion en septembre 1996. Selon le procès-verbal de cette réunion, vous y assistiez. À l'ordre du jour de cette réunion, il y a été question, et je traduis, « d'une analyse de la passation de contrats de sondages de l'opinion publique et de services de publicité pour l'exercice 1995-1996 ».

Vous rappelez-vous cette réunion?

M. Peter Harder: Ces documents me rafraîchissent la mémoire. Oui, j'assistais régulièrement aux réunion du Conseil du Trésor.

M. Joe Comartin: D'accord. Est-ce que le rapport dont je viens de parler a été présenté à ce moment-là?

M. Peter Harder: Oui.

M. Joe Comartin: Je voudrais revenir un peu en arrière avant d'aller plus loin. Pouvez-vous nous dire qui, exactement, a préparé ce rapport, fait cette analyse?

M. Peter Harder: Chaque présentation que reçoit le Conseil est faite au ministère. Ensuite, le Conseil...

À (1045)

M. Joe Comartin: Excusez-moi, mais si nous voulons être clairs, parlons-nous des Travaux publics, ou du Conseil du Trésor?

M. Peter Harder: Dans ce cas-ci, le ministère des Travaux publics.

Le ministère concerné a fait une présentation au Conseil du Trésor. Il soumet un document au Conseil. Chaque document est revu ensuite par le personnel du Conseil du Trésor, et un examen du précis est fait, à la suite duquel le Secrétariat peut recommander aux ministres du Conseil d'approuver la demande telle qu'elle est, ou de l'approuver sous réserve de certaines modifications souhaitées. Cela se fait normalement en consultation avec le ministère, pour qu'ils ne soient pas biaisés par les conseils que peut donner le Secrétariat. Il arrive aussi que des présentations au Conseil du Trésor soient retirées parce qu'il y a une divergence de points de vue.

Oui, le Conseil est obligé de faire des recommandations aux ministres, dans chaque cas, en ce qui concerne une présentation qu'a reçu le Conseil.

M. Joe Comartin: Si je peux résumer, en fin de compte, ce rapport ou cette analyse a été préparé par le ministère des Travaux publics, et peut-être modifié par le Secrétariat?

M. Peter Harder: Le Secrétariat rédige le sommaire, que vous avez en mains, que nous appelons un précis. C'est tout ce que fait le Conseil. La présentation elle-même est rédigée par le ministère.

M. Joe Comartin: D'accord. Et pouvez-vous me dire qui, au Secrétariat, précisément, aurait rédigé ce précis?

M. Peter Harder: C'est généralement fait par le secteur responsable.

M. Joe Comartin: Je suppose que vous ne pouvez pas me donner de noms précis? C'est ce que je voudrais. Vous ne savez pas de qui il s'agit?

M. Peter Harder: Non, pas au pied levé.

M. Joe Comartin: Monsieur le président, pourrions-nous prendre note du fait que j'aimerais savoir qui, exactement, a rédigé ce précis au Conseil du Trésor?

Le président: Nous demanderons à notre greffier d'écrire au Conseil du Trésor pour demander ces renseignements.

M. Joe Comartin: Donc je présume, monsieur Harder, que vous n'avez pas la moindre idée de l'auteur du rapport général qu'a remis le ministère des Travaux publics?

M. Peter Harder: Pas de mémoire.

M. Joe Comartin: Pourrais-je faire la même demande pour savoir qui a préparé le rapport global, le rapport principal, au ministère des Travaux publics, monsieur le président?

Le président: D'accord, le greffier s'en occupera aussi.

M. Joe Comartin: Monsieur Harder, en ce qui concerne ce rapport qui a été accepté, le résultat est que la fonction de présentation de rapport trimestriel a été soustraite aux responsabilités des Travaux publics. Est-ce vrai?

M. Peter Harder: Oui.

M. Joe Comartin: Si j'ai bien lu le rapport, les deux grandes préoccupations du Conseil du Trésor à l'époque, c'est qu'il y ait appels d'offres et qu'un organisme particulier ne puisse pas dominer le marché. Est-ce que je me trompe?

M. Peter Harder: Oui.

M. Joe Comartin: On voit aussi à répétition—dans le précis, dans le rapport, dans les comptes rendus de réunion—qu'on estimait qu'en supprimant cette exigence de rapport, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada de même que le Secrétariat du Conseil du Trésor réaliseraient des économies de coûts et de ressources.

M. Peter Harder: Il s'agit ici des rapports trimestriels.

M. Joe Comartin: Voilà, les rapports trimestriels. Avez-vous une idée du montant qu'ont ainsi économisé le Conseil du Trésor et Travaux publics?

M. Peter Harder: Je ne m'en rappelle plus. On avait lancé un projet à grande échelle visant à réduire le nombre de présentations au Conseil du Trésor. Dans certains cas, les présentations exigées ne méritaient pas, à mon avis, d'attention ministérielle. Je pense notamment à des demandes de reconnaissance du décès du conjoint et à des demandes de versement de pension.

M. Joe Comartin: D'accord.

Il y a lieu de nous interroger sur les effets à long terme de tout cela. Après coup, on voit en première page du National Post d'aujourd'hui—et on l'avait déjà signalé hier—que des gens comme M. Guité pouvaient accorder un contrat de 1,5 million de dollars par téléphone.

On a beau passer en revue toute la documentation, il n'y a aucune preuve d'appel d'offres. Si les exigences de rapport avaient été maintenues, ce type d'abus n'aurait-il pas été détecté?

M. Peter Harder: Ce sont les rapports trimestriels qui ont été éliminés. Il y avait toujours des rapports annuels lorsque j'étais en poste.

M. Joe Comartin: Dans ces rapports annuels, avez-vous observé ce type de comportement?

M. Peter Harder: Non.

M. Joe Comartin: Cela revient à dire que les rapports que vous receviez étaient falsifiés, en quelque sorte.

M. Peter Harder: Je ne saurais le dire.

Le président: Êtes-vous en train de faire une accusation, monsieur Comartin?

M. Joe Comartin: Touché, monsieur le président.

Monsieur Harder, pendant la période où vous étiez en fonction—vous l'avez été de 1995 à 2000—n'avez-vous jamais constaté de révision des contrats attribués et de la façon dont ils étaient attribués?

M. Peter Harder: Personnellement, je n'ai pas participé à l'examen des présentations qui... La Direction générale de la fonction de contrôleur aurait sans doute participé à ce type d'exercice. Rien de tel n'a été porté à mon attention.

N'oubliez pas que nous examinions probablement 1 200 présentations par année, peut-être même plus.

M. Joe Comartin: Au Secrétariat du Conseil du Trésor, qui reçoit les rapports annuels?

À (1050)

M. Peter Harder: Ce serait la Direction générale de la fonction de contrôleur.

M. Joe Comartin: Pour en revenir à l'économie de coûts et de ressources, pendant la période qui nous intéresse il y avait beaucoup de compressions dans la fonction publique. Pouvez-vous me parler de l'importance des économies prévues pour qu'on décide de laisser tomber les rapports trimestriels?

M. Peter Harder: Je ne crois pas que l'élimination de ces rapports... Je ne peux vous dire quelle était l'ampleur des économies réalisées, mais on essayait de limiter les exigences de rapport au ministère...

M. Joe Comartin: Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Harder : ce n'est pas ma question. Je ne vous demande pas à combien s'élevaient ces économies, mais quelle a été l'importance accordée à ce facteur dans la décision du Conseil du Trésor de laisser tomber les rapports trimestriels.

M. Peter Harder: On a décidé de limiter les exigences de rapport aux rapports significatifs qui aideraient vraiment les ministères et le Conseil à gérer les finances publiques.

M. Joe Comartin: Monsieur le président, je ne suis pas certain que nous ayons reçu ces rapports annuels. Je ne les ai jamais vus. Je ne sais pas si nous les avons déjà demandés. Ces rapports auraient été remis à la Direction générale de la fonction de contrôleur du Conseil du Trésor.

Le président: Parlez-vous des rapports ministériels sur le rendement qui sont remis à la Chambre des communes chaque automne? Ou parlez-vous des rapports annuels internes de chaque ministère et du Conseil du Trésor?

M. Joe Comartin: Je parle des rapports préparés par Travaux publics et remis au Conseil du Trésor pour expliquer comment les contrats ont été attribués.

Le président: Ce n'est pas un document rendu public en temps normal, si je ne me trompe pas.

Ces rapports sont-ils rendus publics, monsieur Harder?

M. Peter Harder: Ils ne font pas partie des documents rendus publics. Je vous recommanderais de les demander à M. Judd.

Le président: Si je comprends bien, vous nous dites que Travaux publics produit un rapport annuel à l'intention du Conseil du Trésor sur les contrats.

M. Peter Harder: Ces sont les rapports trimestriels qui ont été éliminés.

Le président: Bien sûr, mais il y avait tout de même des rapports annuels.

M. Peter Harder: C'est juste.

M. Joe Comartin: Ces rapports portent directement sur la question de l'appel d'offres ouvert, monsieur le président, et sur la non-domination par un organisme ou un autre. Je tiens à ce que ce soit bien clair.

Le président: Alors je pourrais peut-être demander à notre greffier d'obtenir les rapports annuels de cette période ou les rapports trimestriels, s'il y en a.

Vous rappelez-vous quand on a cessé de produire des rapports trimestriels, monsieur Harder?

M. Peter Harder: C'était en septembre 1996, après...

Le président: Alors nous allons nous procurer ces rapports trimestriels, à partir de 1995, puis nous allons demander les rapports annuels déposés ensuite, monsieur Comartin.

Malheureusement, vous n'avez plus de temps.

Monsieur Toews, vous avez quatre minutes.

M. Vic Toews (Provencher, PCC): Merci.

Dans un entretien accordé le vendredi 27 février à The Winnipeg Sun, le président du Conseil du Trésor, M. Alcock, a affirmé que le premier ministre Paul Martin savait depuis très longtemps que le système de gestion financière du gouvernement fédéral regorgeait de problèmes et était susceptible d'engendrer des abus. Il a ajouté que même si M. Martin était ministre des Finances et vice-président du Conseil du Trésor à l'époque, il n'avait pas le pouvoir d'intervenir dans ce dossier. M. Alcock a dit que M. Martin n'était pas responsable de l'appareil gouvernemental.

En gros, M. Alcock a indiqué qu'il n'y avait pas de mécanisme de contrôle dans les années 90, lorsque M. Martin était ministre des Finances. C'était donc exactement pendant que vous étiez en poste. Comme M. Alcock l'a dit, il n'y avait alors aucun mécanisme de contrôle, et l'ancien ministre des Finances et actuel premier ministre, bien qu'il sache qu'il y avait un problème de contrôle interne et de graves lacunes dans le système, ne pouvait rien faire pour corriger la situation. M. Martin a-t-il porté ces problèmes à votre attention, monsieur Harder?

M. Peter Harder: En fait, monsieur, tous nos efforts...

M. Vic Toews: Non, non. Je répète ma question : M. Martin a-t-il porté ces lacunes à votre attention? M. Martin a-t-il porté à votre attention les problèmes qu'a reconnus le président du Conseil du Trésor?

M. Peter Harder: Je crois que tous les ministres de l'époque avaient le souci d'améliorer la qualité de nos pratiques de gestion dans le contexte de l'examen des programmes, qui était une importante initiative d'amélioration de la gestion...

M. Vic Toews: Non, ce n'est pas ce que je vous demande. Ma question porte directement sur le vice-président du Conseil du Trésor et ministre des Finances. A-t-il porté ces problèmes à votre attention lorsque vous étiez secrétaire du Conseil du Trésor?

M. Peter Harder: Lui, comme d'autres ministres, était soucieux d'améliorer...

M. Vic Toews: Vous a-t-il dit que le système de gestion regorgeait de lacunes et qu'il était susceptible d'engendrer des abus pendant les années 90?

À (1055)

M. Peter Harder: Je ne me rappelle pas qu'il me l'ait dit exactement, mais lui et d'autres ministres tenaient énormément à ce que nous améliorions la qualité de notre gestion, et c'était justement l'objectif de l'initiative que nous mettions en oeuvre.

M. Vic Toews: Bref, tout ce qu'il vous a dit, c'est qu'il voulait améliorer la qualité de la gestion. L'actuel président du Conseil du Trésor a déclaré qu'il n'y avait aucun mécanisme de contrôle en place à ce moment-là, que le système de gestion financière regorgeait de problèmes et qu'il était susceptible d'engendrer des abus, mais il vous a simplement dit qu'il souhaitait améliorer la situation. C'est tout ce qu'il vous a dit?

M. Peter Harder: Non, monsieur. Le Groupe de travail...

M. Vic Toews: Que vous a-t-il dit exactement?

M. Peter Harder: Le Groupe de travail indépendant chargé de la modernisation de la fonction de contrôleur, après avoir remis son rapport, a travaillé avec le Secrétariat en vue d'établir un plan d'action pour améliorer la fonction de contrôleur.

M. Vic Toews: Merci, nous connaissons déjà ce plan d'action.

M. Peter Harder: Les ministres du Cabinet ont approuvé ce plan d'action.

M. Vic Toews: M. Alcock a dit que M. Martin savait que les mécanismes de contrôle interne faisaient défaut et qu'il y avait de graves lacunes, mais qu'il ne pouvait rien faire pour corriger la situation pendant les années 90. Il a même dit en avoir déjà discuté avec M. Martin à l'époque. J'aimerais savoir ce dont vous avez parlé avec M. Martin à l'époque et quand vous avez appris l'existence de ces graves lacunes, quand elles ont été portées à votre attention pour la première fois.

M. Peter Harder: Encore une fois, lorsque nous avons établi...

M. Vic Toews: Non, non. Quand a-t-il porté ces problèmes à votre attention?

M. Peter Harder: Je n'ai pas de date précise...

M. Vic Toews: Donnez-nous une année.

M. Peter Harder: Eh bien, nous avons mis le groupe de travail indépendant sur pied en 1996.

M. Vic Toews: En 1996. Donc M. Martin a porté ces problèmes à votre attention en 1996, et rien n'a été fait pour les régler jusqu'à il y a trois mois, comme M. Alcock l'a dit?

M. Peter Harder: Monsieur, je ne suis pas ici pour répondre au nom de M. Alcock, mais le fait est qu'une initiative a été lancée en 1996 afin d'améliorer la fonction de contrôleur moderne. Le groupe de travail établi a effectivement constaté des faiblesses dans le système. On a amélioré la fonction de vérification interne, et 60 millions de dollars ont été investis pour la renforcer. Nous prenions tous très, très au sérieux l'amélioration de la qualité de notre gestion. Les fonctionnaires du Conseil du Trésor et...

M. Vic Toews: Et d'une façon ou d'une autre, 40 ou 100 ou 250 millions de dollars vous ont simplement glissé entre les doigts.

Le président: Merci, monsieur Toews.

Avez-vous une réponse à cette question?

M. Peter Harder: Non.

[Français]

Le président: Monsieur Desrochers, vous avez quatre minutes, s'il vous plaît.

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

Je reviens au rôle du vice-président du Conseil du Trésor, qui était ministre des Finances. Des soumissions ont été autorisées par le premier ministre et signées par le ministre. Avez-vous porté à l'attention du ministre des Finances de l'époque le fait que le premier ministre et M. Gagliano intervenaient directement afin que des montants supplémentaires soient attribués au ministère des Travaux publics?

[Traduction]

M. Peter Harder: Monsieur, il n'y avait rien d'inhabituel dans ces présentations, et non.

[Français]

M. Odina Desrochers: Mais vous m'avez dit tout à l'heure, monsieur Harder...

[Traduction]

M. Peter Harder: Tous les ministres en auraient été informés.

[Français]

M. Odina Desrochers: Monsieur Harder, vous avez dit qu'il n'était pas fréquent qu'on voie la signature du premier ministre et celle de M. Gagliano. Lorsque vous avez vu la signature de M. Chrétien, en avez-vous parlé à l'ancien président du Conseil du Trésor? Vous dites avoir été surpris qu'on utilise cette méthode. En avez-vous informé M. Martin, qui était ministre des Finances?

[Traduction]

M. Peter Harder: Monsieur, je n'ai pas dit avoir été surpris, j'ai dit que c'était peu fréquent. Toute la documentation que vous avez reçue a dû être acheminée à tous les membres du Conseil du Trésor, qui l'ont examinée.

[Français]

M. Odina Desrochers: Vous dites que vous avez possiblement fait part de cette chose aux membres du Conseil du Trésor. Est-ce que le ministre des Finances de l'époque, M. Martin, assistait à ces rencontres?

[Traduction]

M. Peter Harder: Vous avez la liste des personnes présentes dans la documentation; vous pouvez en tirer vos propres conclusions.

[Français]

M. Odina Desrochers: Je veux savoir si M. Martin était là lorsque vous avez fait part de vos inquiétudes ou de votre surprise quand vous aviez vu que le premier ministre Jean Chrétien et M. Gagliano demandaient directement au Conseil du Trésor de donner des montants supplémentaires pour un programme de communications. Est-ce que M. Martin a été informé de cela?

[Traduction]

M. Peter Harder: Je le répète, monsieur. Je n'ai pas été surpris de voir cette présentation cosignée. Elle était en règle, puisque la signature du premier ministre donnait accès aux fonds de son enveloppe budgétaire; et la signature de M. Gagliano s'expliquait du fait que les fonds étaient destinés au programme sous sa gouverne. En ce sens, c'était une question de routine.

Á (1100)

[Français]

M. Odina Desrochers: C'est de la routine que le premier ministre intervienne pour dire qu'on a besoin de tant d'argent? C'est bien ce que vous êtes en train de me dire? En même temps, vous me dites qu'il était très rare que le premier ministre s'immisce dans les histoires de M. Gagliano. Je voudrais comprendre véritablement ce que vous voulez nous dire ce matin.

[Traduction]

M. Peter Harder: Je vais répéter. Ce n'était pas commun, mais ce n'était pas inopportun ou inhabituel non plus que le premier ministre demande l'appui du Conseil du Trésor pour bénéficier des fonds du Bureau du Conseil privé, par exemple, ou encore, comme c'est le cas ici, qu'il débloque des fonds de l'enveloppe financière à laquelle il avait accès. Cette cosignature montre que ces fonds étaient destinés au programme de communications de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

[Français]

M. Odina Desrochers: En tant que secrétaire du Conseil du Trésor, avez-vous pris des dispositions pour savoir où allait cet argent? Avez-vous demandé à M. Gagliano, à la fin de son exercice financier, de faire un rapport relativement à cet argent, à ces crédits supplémentaires qui avaient été octroyés pour les activités de coordination des communications?

[Traduction]

M. Peter Harder: Le rôle du Conseil du Trésor ne consiste pas à demander aux ministres de justifier leurs décisions quant au financement de leurs activités de programme, dans ce cas-ci du programme de communications. C'est un grand organisme.

Le président: Merci, monsieur Desrochers.

Monsieur Lastewka, vous avez quatre minutes.

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Je vous remercie,monsieur le président.

J'aimerais poser quelques questions pour confirmer ce qui a été dit ce matin.

En septembre 1996, l'annexe Q a été supprimée, et vous avez confirmé au comité que la seule chose qui avait été supprimée, c'était les rapports trimestriels.

M. Peter Harder: À ce moment-là.

L'hon. Walt Lastewka: À ce moment-là. Savez-vous si l'annexe Q a été modifiée depuis?

M. Peter Harder: Je crois que la question a été posée à M. Judd, mais en toute honnêteté, je ne me rappelle pas de sa réponse.

L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, je crois que vous allez recevoir les rapports trimestriels qui ont été déposés avant ce changement et les rapports annuels produits après ce changement. Est-ce exact?

Le président: J'ai demandé les rapports produits à partir de 1995, je crois, puisqu'il y avait encore des rapports trimestriels à ce moment-là, puis les rapports annuels produits après que les rapports trimestriels ont cessé d'être exigés.

L'hon. Walt Lastewka: En 1996, lorsqu'a été établi le Groupe de travail indépendant chargé de la modernisation de la fonction de contrôleur dans l'administration fédérale du Canada, beaucoup de gens voulaient améliorer les choses, à ce que vous avez dit. Dans votre description détaillée des devoirs et des obligations, vous mentionnez que « si l'agent financier supérieur ne parvient pas à persuader l'administrateur général d'accepter ses conseils, il doit demander à ce dernier d'obtenir l'avis du contrôleur général avant de prendre une décision finale... ».

Lorsque vous étiez en poste, avez-vous constaté des cas où l'agent financier supérieur ou le sous-ministre a demandé l'avis du contrôleur général?

M. Peter Harder: Non.

L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président...

Le président: Soit dit en passant, c'était lui le contrôleur général.

L'hon. Walt Lastewka: Je le sais, monsieur le président, mais je crois qu'il serait bon que nous vérifions si des demandes de conseil ont été soumises au contrôleur général pendant la période allant de novembre 1997 à 2001.

Le président: D'accord, le greffier va envoyer une lettre.

L'hon. Walt Lastewka: Très bien, parce que j'estime important que nous sachions si les agents financiers supérieurs de Travaux publics ont formulé des requêtes pour résoudre des conflits.

Lorsque vous avez parlé... J'ai oublié de qui il s'agissait; je crois qu'il s'agissait de M. Forseth, qui a parlé du rôle du Conseil du Trésor. Si je comprends bien, le rôle du Conseil du Trésor consiste à établir la politique régissant le travail des vérificateurs internes et du vérificateur général chargés d'examiner en détail ce qui a été fait. Mais le Conseil du Trésor ne serait-il pas plutôt comme un chien de garde surveillant les activités des ministères?

M. Peter Harder: Monsieur, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, les sous-ministres sont totalement responsables de la gestion financière de leur ministère ou de leur organisme. C'est ainsi que notre système fonctionne. Le Conseil établit un cadre de travail, soit le régime de responsabilisation. Les ministères présentent des rapports, et un sens, le Conseil assume un rôle de surveillance puisqu'il vérifie la qualité de ces rapports.

Il y a eu aussi l'initiative d'amélioration des rapports au Parlement, qui a été menée sous la gouverne du Conseil, en collaboration avec les parlementaires, et qui avait pour but d'améliorer la qualité des rapports, mais les rapports relèvent en fait des ministères. C'était l'objectif de cette initiative.

Á (1105)

L'hon. Walt Lastewka: Bien souvent, je constate...

M. Peter Harder: La vérification interne des ministères est un outil mis à la disposition du sous-ministre. Au sein du Conseil du Trésor, il existe un Centre d'excellence en vérification interne. À l'époque, il dispensait de la formation et des conseils sur la façon de mener des vérifications internes. Je suis certain qu'il en offre encore. Vous savez que le résultats des vérifications internes doivent dorénavant être rendus publics afin qu'ils fassent partie de la discussion sur les défis de gestion et les mesures que doivent prendre les ministères pour s'améliorer.

L'hon. Walt Lastewka: Cela m'amène à ma question. Le Conseil du Trésor adopte une politique que les sous-ministres et les vérificateurs internes doivent suivre. Il existe un Centre d'excellence en vérification interne; les vérificateurs reçoivent donc de la formation. D'ailleurs, la vérificatrice générale a mentionné que la vérification interne de Travaux publics était effectuée par une excellente équipe de vérification.

Ma question est la suivante : s'il n'y a pas de vérification interne, comme il n'y en a pas eu du programme de commandites de 1997 jusqu'au mois d'août 2000... Comment cela a-t-il pu arriver? Comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu de vérification d'un programme de 1997 à 2000? Ce programme n'était-il pas assujetti à la politique du Conseil du Trésor?

M. Peter Harder: Cela n'a rien de vraiment inhabituel, comme M. Quail l'a indiqué hier, puisque Travaux publics effectue habituellement 25 vérifications internes par année. Il y a un cycle de vérification des divers programmes. Le simple fait d'intensifier une activité existante, soit d'y avoir ajouté le financement dont nous parlons, ne suffisait pas pour que nous nous pressions de la vérifier plus tôt. En fait, si j'ai bien compris ce que M. Quail a dit, lorsqu'il a débuté sa vérification en mars 2001, il a simplement suivi le cycle de vérification normale de ce programme.

Le président: Je vous remercie infiniment, monsieur Lastewka.

Monsieur Tonks, vous avez quatre minutes.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Harder, bonjour et merci d'être ici.

J'aimerais poursuivre dans la même voie que M. Comartin au sujet de l'annexe Q. Vous avez eu la possibilité de voir ce que M. Marshall a présenté comme étant le processus normal d'approvisionnement suivi par Travaux publics et comment ce processus a été complètement contourné. Lorsque l'élimination de l'annexe Q a été approuvée en 1996, un document a été présenté. S'agit-il du document dont M. Comartin faisait mention, que Travaux publics avait préparé et dans lequel on recommandait au Conseil du Trésor de ne plus exiger l'attribution de contrats en régime de concurrence—c'est-à-dire un processus ouvert dont M. Marshall faisait mention?

M. Peter Harder: Je dois faire attention ici, parce que ces choses se sont produites il y a plusieurs années, mais si j'ai bonne mémoire, le document que vous avez devant vous et dans lequel on demandait de mettre fin aux rapports trimestriels a été rédigé sous la recommandation de fonctionnaires. Les critères fixés étaient respectés—c'est-à-dire, concurrence et absence de domination—et par conséquent, les rapports trimestriels ne semblaient plus nécessaires. Cet examen ne serait pas effectué au sein même du Conseil du Trésor, mais en collaboration avec les ministères.

Á (1110)

M. Alan Tonks: Êtes-vous d'accord qu'on a pu échapper aux contrôles internes de Travaux publics en grande partie parce qu'il n'y avait pas de rapports trimestriels, ni de processus concurrentiels? On doit être en mesure d'expliquer pourquoi le directeur exécutif pouvait attribuer un contrat et contourner tous les contrôles, et même approuver tout cela et envoyer lui-même les chèques sans que personne ne le sache.

M. Peter Harder: Je ne peux faire de commentaire à ce sujet, puisque je n'étais pas au courant de cela.

M. Alan Tonks: D'accord.

M. Marshall a dit ceci :

En résumé, monsieur le président, j'aimerais rappeler qu'aucun système n'est infaillible. Comme l'a fait remarquer la vérificatrice générale, des procédures de vérification et des contrôles existaient... et ceux-ci auraient effectivement permis d'assurer une bonne gestion s'ils avaient été suivis. Mais malheureusement, dans le dossier des commandites, cela n'a pas été le cas, et quelques individus qui occupaient des postes d'autorité ont profité de la situation.

Vous comprenez sans doute que ce que nous essayons de faire, c'est de savoir où se trouvaient ces postes d'autorité, qui étaient ces individus et qui leur avait conféré ce pouvoir.

Lorsque vous étiez secrétaire du Conseil du Trésor, je présume que vous présidiez également le Secrétariat du Conseil du Trésor.

M. Peter Harder: Pour répondre à cette question, je dois préciser que le secrétaire du Conseil du Trésor est l'administrateur général du secrétariat. Le secrétaire du conseil—c'est-à-dire l'ensemble des ministres du Conseil du Trésor— est chargé en vertu de la loi de faire connaître le point de vue du secrétariat aux ministres, pour que les ministres du conseil prennent une décision. C'est pour cette raison que le président du Conseil du Trésor ne s'appelle pas le « ministre » du Conseil du Trésor; il le préside, et c'est la volonté collective de... il s'agit d'un comité du Cabinet, en fait le seul comité du Cabinet, dont la constitution est prévue par la loi.

M. Alan Tonks: D'accord. Comme vous étiez secrétaire du Conseil du Trésor, croyez-vous—en rétrospective, avec le recul—que cette demande, qui visait à éliminer les rapports trimestriels, les appels d'offres concurrentiels et tout le processus que Travaux publics était censé de suivre, était exceptionnelle? En rétrospective, si vous aviez su alors ce que vous savez aujourd'hui, auriez-vous dit que cette demande était excessive par rapport aux contrôles que le Conseil du Trésor ou TPSGC aurait dû assurer?

Voilà. C'est ma question.

M. Peter Harder: C'est une bonne question, mais je crois que vous devriez plutôt demander si un rapport trimestriel aurait permis de mettre le doigt sur le problème. L'élimination du rapport trimestriel n'avait rien d'inhabituel. En rétrospective, je ne suis pas certain qu'un rapport hebdomadaire aurait fait la lumière sur cette situation.

Le président: Merci, monsieur Tonks.

Monsieur Lunn, vous avez quatre minutes.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Merci, monsieur le président.

Monsieur Harder, j'aimerais revenir aux questions de mon collègue, M. Toews. J'aimerais savoir en quelle année vous avez discuté pour la première fois du manque de contrôles concernant le programme de commandites.

M. Peter Harder: Je n'ai jamais participé aux discussions sur le programme de commandites.

M. Gary Lunn: Vous avez déclaré que vous aviez parlé avec M. Martin au sujet du manque de contrôles. Êtes-vous en train de nous dire qu'il ne s'agissait pas du programme de commandites?

M. Peter Harder: C'est exact. C'était...

M. Gary Lunn: Si ce n'était pas le programme de commandites, était-ce un autre programme que nous ne connaissons pas? Quels étaient les autres problèmes liés au manque de contrôles?

M. Peter Harder: À cette époque, nous voulions garantir qu'il y avait en place un cadre rigoureux de responsabilisation et de gestion, et que la formation et les ressources étaient appropriées.

M. Gary Lunn: Non, ce n'est pas où je veux en venir. Vous avez déjà déclaré que vous vous étiez entretenu avec M. Martin en 1996 au sujet d'un problème de contrôles, qui étaient défaillants et qui n'étaient pas... C'est ce que vous avez déclaré plus tôt.

J'aimerais savoir—très exactement et non de façon générale—ce dont il s'agit. Où était le problème de contrôles? De quel programme s'agit-il? De quoi parliez-vous?

M. Peter Harder: Le vérificateur général avait commenté dans ses rapports successifs l'état de la gestion de la fonction publique. Je suis arrivé au conseil...

M. Gary Lunn: Nous avons lu tous ces rapports. Je reviens à vos commentaires. Nous avons lu tous les rapports du vérificateur général, et je veux savoir...

Vous avez déclaré qu'il y avait un problème de contrôles en 1996. Vous avec discuté avec M. Martin. J'aimerais savoir exactement ce dont vous avez parlé. Avez-vous discuté avec M. Martin au sujet du manque de contrôles?

Á (1115)

M. Peter Harder: Nous avons discuté avec les ministres du Conseil du Trésor...

M. Gary Lunn: Et M. Martin... Je veux savoir exactement.

M. Peter Harder: Je n'ai pas exactement...

M. Gary Lunn: Mais il était là.

M. Peter Harder: Sur la nécessité d'avoir un cadre de contrôle plus rigoureux...

M. Gary Lunn: Vous aviez tout de même reconnu qu'il y avait des problèmes et que ça n'allait pas.

M. Peter Harder: Les problèmes n'étaient pas liés à un programme en particulier. À la lecture des rapports du vérificateur général et des rapports de vérification interne des ministères, nous avons reconnu qu'il fallait améliorer...

M. Gary Lunn: Je veux vous poser une question. Je serai très précis.

Êtes-vous en train de me dire que lorsque vous étiez en poste de 1995 à 2000, le manque de contrôles spécifique au programme de commandites n'a jamais été abordé? Oui ou non.

M. Peter Harder: Non.

M. Gary Lunn: Ces problèmes n'ont jamais été abordés, n'ont jamais été mentionnés en votre présence.

M. Peter Harder: En mars 2001, lorsque M. Quail a indiqué qu'il allait entreprendre une vérification interne, il a attiré mon attention sur le fait qu'il allait entreprendre cet exercice. C'était, à mon avis, l'outil normal mis à la disposition d'un sous-ministre chargé de la gestion du programme.

Toutefois, les ministres du Conseil du Trésor, autant que je puisse m'en souvenir...

M. Gary Lunn: Je reviens au rapport de M. Alcock. Il dit que Paul Martin savait depuis des années que le système de gestion du gouvernement fédéral comportait une foule de problèmes et se prêtait aux abus. C'est pratiquement incompréhensible que...

Ce programme était évidemment en place pendant ces cinq années. Nous voyons le premier ministre intervenir, donner son approbation. Ce n'est pas chose courante, il faut en convenir. J'ai peine à imaginer que cette question n'a jamais été abordée.

En a-t-on discuté avec Mme Robillard?

M. Peter Harder: Rappelez-vous que j'étais déjà parti lorsque la vérification interne, qui a attiré l'attention sur quelques-uns de ces problèmes, a été entreprise et qu'on en a fait rapport. Je ne peux donc pas vous dire comment cette vérification a été traitée, que ce soit à l'intérieur du secrétariat ou avec les ministres. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il n'y a pas eu de discussion spécifique sur le programme de commandites ou les problèmes liés à ce programme au Conseil du Trésor ou au sein du Conseil du Trésor lorsque j'étais secrétaire.

Il n'y a pas eu de discussion spécifique avec M. Martin au sujet du programme de commandites lorsque j'étais secrétaire. M. Martin et d'autres ministres du conseil, et des ministres qui n'en faisaient pas partie, souhaitaient vivement améliorer la qualité de notre gestion. Ils ont applaudi la mise sur pied du groupe de travail indépendant, qui a été approuvée par le vérificateur général et a fait l'objet de réunions sur les comptes publics. La création de ce groupe concordait avec le projet visant à améliorer les rapports au Parlement et a incité les ministères à procéder à une analyse de la qualité des vérifications internes et, par la suite, à améliorer les ressources et la formation connexes. Nous avons tous le mandat d'améliorer la qualité de la fonction publique.

Le président: Merci, monsieur Lunn.

Monsieur Jordan, vous avez quatre minutes.

L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Harder, j'aimerais une brève précision pour commencer. Mme Jennings a posé quelques questions spécifiques sur les employés. La fonction publique utilise-t-elle le système Hay lors des évaluations, de manière à ce que je puisse me préparer à la venue des évaluateurs?

M. Peter Harder: Oui.

Le président: Le système Hay est une formule de gestion du personnel qui est très répandue au sein des grandes entreprises.

L'hon. Joe Jordan: Je sais. J'ai travaillé dans des organisations...

Le président: Je voulais simplement préciser, pour le compte rendu, ce dont il s'agit.

L'hon. Joe Jordan: Ce n'est pas un produit agricole.

Le président: C'est exact. Ce n'est pas ce que les agriculteurs produisent durant l'été.

L'hon. Joe Jordan: Certains diraient qu'il a autant de valeur.

Vous avez mentionné qu'il était inhabituel que les présentations au Conseil du Trésor soient signées par le premier ministre. Si le premier ministre n'avait pas signé ce document, quelle autre signature l'aurait rendu valide?

M. Peter Harder: Les présentations au Conseil du Trésor sont signées par des ministres.

L'hon. Joe Jordan: Faut-il deux signatures?

M. Peter Harder: Non, pas nécessairement. Tout dépend des fonds visés. Dans ce cas-ci, le premier ministre avait signé. Comme l'a mentionné M. Judd au cours de son témoignage et comme je l'ai dit plus tôt, c'est parce que le premier ministre avait accès à des fonds qui avaient été rendus disponibles dans ce cadre financier.

Á (1120)

L'hon. Joe Jordan: Je veux simplement que les choses soient claires lorsque vous parlez d'une présentation au Conseil du Trésor signée par le premier ministre. J'ai ici un numéro du Conseil du Trésor—qui ne vous dit probablement rien présentement—825713, pour le compte rendu. Il s'agit d'une présentation au Conseil du Trésor signée par le ministre de Travaux publics de cette époque, Alfonso Gagliano, et par le premier ministre.

M. Peter Harder: C'est exact.

L'hon. Joe Jordan: J'aimerais simplement faire un renvoi au comité. Voici un document provenant de la même liasse en date du 21 novembre 1996. Il s'agit d'une présentation au Conseil du Trésor concernant des dépenses supplémentaires pour ce programme, et ce document est signé par la ministre des Travaux publics, Diane Marleau, et le premier ministre. Durant la période visée, nous avons donc deux présentations au Conseil du Trésor qui ont été signées par le premier ministre.

Je ne tiens pas à alimenter les théories de conspiration, mais une chose devient claire. Le témoignage rendu par M. Quail hier m'a frappé, et j'aimerais vous poser cette question, en espérant que vous puissiez me rassurer. Il me semble que cette organisation particulière n'aurait pas été mise sur pied de cette façon si les mécanismes gouvernementaux en place avaient été appliqués. Il y avait certes des raisons, et je ne veux rien dénigrer; j'ai entendu les témoignages au sujet de l'environnement et du besoin de souplesse, et c'est très bien. Mais que pensez-vous de cette organisation particulière de Travaux publics qui était chargée de la surveillance des commandites, de la façon dont elle a été créée et structurée et des mécanismes de rapport qui étaient en place qui, selon ce que vous nous avez dit, avaient été décidés par Travaux publics? La façon dont cette organisation a été créée ne vous paraît-elle pas inhabituelle ou inusitée par rapport à ce qui se fait normalement?

M. Peter Harder: Il faut se rappeler que des décisions ont été prises par la suite pour créer Communication Canada et l'établir comme un programme. Je suis certain qu'à ce moment-là, et après mon départ, il y a eu des discussions sur le mécanisme qui allait le mieux convenir à la programmation des communications.

L'hon. Joe Jordan: Avez-vous vu d'autres organismes établis de cette façon?

M. Peter Harder: Rappelez-vous que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est un organisme central qui mène des activités dans tous les ministères au nom du gouvernement du Canada. C'est un ministère très important pour les approvisionnements et les activités communes, et M. Quail était un sous-ministre d'expérience, qui était respecté de ses collègues.

L'hon. Joe Jordan: Il était aussi un sous-ministre d'expérience qui a été un peu surpris—ou plutôt préoccupé—par la structure de rapport. Il semble qu'il y ait eu des voies de communication officieuses pour permettre que cette entité particulière soit traitée différemment des autres organismes de portée et de taille semblables. Je ne dis pas que c'est illégal, ni que c'est mal. Ce que le comité cherche à savoir, à mon avis, c'est pourquoi a-t-on agi ainsi?

Si on ajoute cela à ce qui paraît de plus en plus clair concernant les observations de la vérificatrice générale, on constate qu'il y avait des problèmes structurels dans ce ministère, en ce sens qu'il n'y avait pas de séparation entre les pouvoirs d'approbation des contrats et les pouvoirs d'approbation des factures. Les processus internes habituels qui auraient permis de détecter ce genre de chose n'existaient pas. Je me demande donc si vous en êtes surpris. Est-ce la façon dont nous devrions créer et gérer les organismes publics?

M. Peter Harder: Vous savez sans doute que cette séparation a eu lieu après que la vérification interne a révélé cette situation.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Jordan.

Monsieur Kenney, vous avez quatre minutes.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Merci, monsieur le président.

Monsieur Harder, je présume que lorsque vous étiez secrétaire du Conseil du Trésor, vous avez assisté à toutes les réunions ou presque toutes les réunions du Conseil du Trésor.

M. Peter Harder: C'est exact.

M. Jason Kenney: Concernant la présence des ministres aux réunions du Conseil du Trésor, en général, est-ce que tous les ministres ou la plupart des ministres du conseil assistaient à la plupart des réunions?

M. Peter Harder: Il faut atteindre le quorum pour tenir une réunion, et nous avions donc au moins le quorum. Le temps des ministres est très précieux, alors les ministres n'étaient pas toujours tous présents, mais le quorum était toujours atteint et habituellement dépassé...

Á (1125)

M. Jason Kenney: Pendant les cinq ans ou à peu près pendant lesquels vous avez travaillé au Conseil du Trésor, le ministre des Finances d'alors en était le vice-président. Vous souvenez-vous s'il assistait souvent aux réunions du Conseil du Trésor?

M. Peter Harder: Il n'y assistait pas souvent. Les réunions étaient dirigées par le président du Conseil quand j'étais là. Je ne dirais pas qu'il n'est jamais venu mais, franchement, je ne me rappelle pas du nombre de fois où il a assisté aux réunions. Ce n'est pas souvent.

M. Jason Kenney: On nous a fourni les procès-verbaux du Conseil du Trésor de 1996 à 2004 portant sur cette question. Il y a eu 13 réunions au cours desquelles on a discuté des commandites et approuvé des fonds pour Travaux publics. En tant que vice-président et membre du comité, M. Martin a assisté seulement à une de ces 13 réunions, c'est-à-dire à 8 p. 100 des réunions. Est-il normal pour le vice-président du comité d'assister seulement à 8 p. 100 des réunions?

M. Peter Harder: Pendant que j'étais là, c'était probablement le cas. Ce n'était pas habituel, mais c'est arrivé. Il s'est présenté aux réunions à quelques occasions.

M. Jason Kenney: Vous avez quitté le Conseil du Trésor en mars 2000. Ce n'est que plusieurs mois plus tard que la vérification interne s'est terminée, en novembre de cette même année. J'aimerais tout de même vous demander—étant donné que vous devez connaître la procédure normale à ce sujet—comment une vérification interne de cette nature, une fois qu'elle est terminée, est transmise au Conseil du Trésor et à ses membres, les ministres qui en font partie?

M. Peter Harder: Comme la vérification interne était effectuée par la direction générale de la fonction de contrôleur, normalement, le ministère et le Conseil discuteraient de ses conclusions. En vertu de la politique en vigueur, la vérification interne serait diffusée sur le site Web et ailleurs.

Ce ne sont pas toutes les vérifications internes qui sont à l'ordre du jour des réunions du Conseil du Trésor. Il n'aurait pas été rare qu'une vérification interne révélant un problème particulier ayant des répercussions importantes soit envoyée au Conseil, mais le Conseil n'examinait pas les vérifications internes.

M. Jason Kenney: Mais n'aurait-il pas été de votre ressort, au Secrétariat, d'informer les ministres si des problèmes graves avaient été signalés dans un ministère en particulier?

M. Peter Harder: Tout à fait.

M. Jason Kenney: Pensez-vous que c'est ce qui se serait passé dans ce cas?

M. Peter Harder: Je pense que oui.

M. Jason Kenney: Normalement, qu'est-ce que les ministres du Conseil du Trésor font, une fois informés, si on leur demande d'approuver de nouveaux fonds pour le ministère ou le programme en question? Ne demanderaient-ils pas si des mesures correctives ont été prises?

M. Peter Harder: En théorie, les ministres du Conseil du Trésor pourraient imposer des conditions sur les dépenses, en exigeant des rapports ou d'autres mesures pour manifester leur inquiétude et accroître la surveillance. Le Secrétariat travaillerait avec le ministère pour s'assurer que les décisions des ministres sont suivies et qu'une surveillance appropriée est prise en compte.

Le président: Merci, monsieur Kenney.

[Français]

Madame Jennings, vous avez quatre minutes.

Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.

Monsieur Harder, de janvier 1995 à novembre 1997, le directeur du Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique, qui était à l'époque M. Charles Guité, relevait du sous-ministre adjoint, Services ministériels, et agent financier principal. Par la suite, il a été reclassifié du niveau EX-1 au niveau EX-2, puis au niveau EX-3. Ce n'est qu'au moment où la Direction générale des services de coordination des communications a été créée, en novembre 1997, qu'il a été reclassifié au niveau EX-4.

Á (1130)

Cependant, dans votre déclaration de ce matin, vous dites au deuxième paragraphe de la page 2:

Troisièmement, en 1997, j'ai écrit à tous les sous-ministres et agents financiers principaux pour préciser leurs devoirs et obligations, y compris ce qui suit: « Si l'agent financier supérieur ne parvient pas à persuader l'administrateur général d'accepter ses conseils, il doit demander à ce dernier d'obtenir l'avis du contrôleur général avant de prendre une décision finale. L'administrateur général doit ensuite discuter de la question avec le contrôleur général. »

Selon votre expérience en tant que secrétaire du Conseil du Trésor, lorsqu'un sous-ministre décidait de reclassifier un poste en raison d'un élargissement du mandat, comme nous l'avons vu dans le cas du SPROP, qui est devenu la Direction générale des services de coordination des communications, qui s'occupait des commandites, est-ce que l'agent financier principal avait un mot à dire dans la description des tâches? On a entendu dire, et la vérificatrice générale l'a confirmé dans son rapport de vérification, que ce poste comportait différentes fonctions que, normalement, on ne combine pas dans un même poste afin d'assurer une bonne imputabilité et une bonne surveillance externe.

Vous seriez-vous attendu à ce que l'agent financier principal des Services ministériels du ministère des Travaux publics ait un mot à dire dans la description des fonctions du poste de directeur général qu'on créait pour la Direction générale des services de coordination des communications?

[Traduction]

M. Peter Harder: Ce n'est pas le cas. Le comité voudra peut-être envisager de formuler une recommandation en ce sens. Je signale, cependant, que la Commission de la fonction publique approuve les reclassifications et les promotions, et qu'elles servent des intérêts plus généraux.

Mme Marlene Jennings: La surveillance.

M. Peter Harder: Cela ne relève pas du Conseil du Trésor. Je répète que le Conseil du Trésor s'occupe exclusivement des descriptions de poste au niveau de sous-ministre adjoint, c'est-à-dire qu'il se demande s'il est justifié que ce soit un poste au niveau de sous-ministre adjoint.

Mme Marlene Jennings: Je comprends.

Oublions la reclassification de EX-1 à EX-2 et à EX-3. Quand on a décidé de reclassifier le poste au niveau EX-4, on a fourni une description des responsabilités et des fonctions du directeur général. Je présume que cette description indiquait que le titulaire serait responsable de l'octroi de contrats et responsable du projet. D'après ce que la vérificatrice générale nous a dit et d'après les règles et les lignes directrices du Conseil du Trésor, normalement, ces deux fonctions ne devraient pas être exercées par la même personne—et, par conséquent, ne devraient pas faire partie de la description de fonctions du même poste.

M. Peter Harder: La description de poste présentée au Conseil a été examinée par la direction des ressources humaines du Conseil. Le chef des ressources humaines l'a signée et transmise comme cas appendice au Conseil, de la façon habituelle.

Le président: Merci, madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: J'ai une dernière question à poser.

Puis-je demander qu'on me remette copie des descriptions de poste qui ont servi à reclassifier ce poste de EX-1 à EX-2, puis de EX-2 à EX-3 et de EX-3 à EX-4, moment où la description a été transmise au Conseil du Trésor?

Si je pense à autre chose, je vous le ferai savoir.

Des voix : Oh, oh!

Á (1135)

Le président: Le greffier va s'en occuper pour vous.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Le président: Monsieur Comartin, c'est à vous pour quatre minutes.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

Monsieur Harder, d'abord une brève question. Vous avez dit qu'en 2001 M. Quail vous avait indiqué qu'il allait demander qu'on fasse une vérification interne.

M. Peter Harder: Une vérification interne, oui.

M. Joe Comartin: Vous étiez à Industrie Canada à ce...

M. Peter Harder: Non, j'étais au Conseil. J'ai quitté le Conseil en mars...en mars 2000, je m'excuse.

M. Joe Comartin: Vous avez dit 2001.

M. Peter Harder: Oui, je me suis trompé. C'était en mars 2000.

M. Joe Comartin: Et que disait la communication de M. Quail à ce moment-là?

M. Peter Harder: Il m'indiquait qu'il allait entreprendre une vérification interne.

M. Joe Comartin: Et vous n'avez jamais vu la vérification interne?

M. Peter Harder: Non, je suis parti à peu près au même moment, au milieu de mars.

M. Joe Comartin: Avez-vous indiqué aux membres du Conseil du Trésor qu'une vérification interne avait été demandée? Je parle précisément des membres élus.

M. Peter Harder: Non, je ne l'ai pas fait.

M. Joe Comartin: Vous ne l'avez pas fait.

M. Peter Harder: Non.

M. Joe Comartin: Pour quelle raison ne l'auriez-vous pas fait?

M. Peter Harder: On effectue des vérifications internes tout le temps. Ce sont les conclusions de la vérification interne qui revêtent un intérêt pour moi et les ministres, pas le fait qu'une vérification interne est en cours.

M. Joe Comartin: Monsieur Harder, notre comité est chargé essentiellement d'examiner la responsabilité ministérielle à propos des incidents entourant le programme de commandites. J'imagine que l'expérience que vous avez vécue alors que vous occupiez ce poste et après vous a amené à réfléchir sérieusement à la façon dont on aurait pu déceler le problème. Est-ce que c'est vrai?

M. Peter Harder: Je pense que beaucoup de gens y ont réfléchi sérieusement.

M. Joe Comartin: Beaucoup de Canadiens aussi, monsieur Harder, ou c'est du moins ce que les sondages indiquent.

Ce que je vous demande, et ce que je veux savoir, c'est si vous avez analysé la question en profondeur. Avez-vous des recommandations à formuler au comité—et je pense ici du point de vue du Conseil du Trésor—sur la façon dont on aurait pu éviter le problème?

M. Peter Harder: C'est une excellente question, à laquelle il serait difficile de répondre en quelques minutes, mais...

M. Joe Comartin: Alors, j'aimerais vous demander de me dire deux choses. Une de mes inquiétudes...et elle s'est ravivée hier quand nous avons reçu des communiqués de presse sur le dénonciateur et la façon dont on l'a traité. Compte tenu de cela et du fait qu'il semble qu'on ait pu établir une administration interne qui brise toutes les règles, d'après la vérificatrice générale, serait-il...ou le dénonciateur est-il la meilleure protection?

Même si on répond oui avec réserve, est-il possible que le Conseil du Trésor puisse communiquer plus directement avec les dénonciateurs à propos de la situation qui semble exister à Travaux Publics, alors que quelqu'un qui a le courage de parler est ensuite muselé, pour que l'information ne sorte pas à l'extérieur du ministère?

M. Peter Harder: Je pense qu'il faut une série de mesures sur le plan de la formation et de la vérification interne, et une attention soutenue de la direction. Je ne connais pas un fonctionnaire qui ne partage pas vos inquiétudes au sujet des faits que vous examinez, parce que nous sommes tous associés à cette affaire. Heureusement, la vérificatrice générale vous a dit, à vous et aux Canadiens, que c'est une exception, ce qui ne nous empêche pas de vouloir continuer à améliorer la qualité de la gestion dans la fonction publique.

Je dois cependant reconnaître que les mauvais éléments peuvent toujours contourner les meilleurs mécanismes, règles, programmes de formation et mesures du genre. Il faut s'assurer que les réformes que nous adoptons—et nous devrions en adopter quelques-unes—permettent vraiment, avec le temps et l'argent investis, d'améliorer la qualité de la gestion. C'est le défi que les parlementaires et les fonctionnaires ont à relever.

Le président: Merci, monsieur Comartin. Je m'excuse, mais cela passe très vite quatre minutes.

J'ai quelques questions à vous poser, monsieur Harder. Êtes-vous au courant du dossier de la vente de Communication Canada par le gouvernement du Canada à une société appelée Groupe Communication Canada Inc. Êtes-vous au courant de cela?

Á (1140)

M. Peter Harder: Oui.

Le président: Savez-vous aussi que le président exécutif et chef de la direction s'appelait Tony Gagliano?

M. Peter Harder: J'ai lu cela, oui, mais...

Le président: Il vous a écrit le 7 janvier 1998 pour vous dire :

Monsieur,

Je vous écris pour vous informer personnellement de nos intentions et de nos plans d'activités pour l'effectif du Groupe Communication Canada Inc.

Vous avez donc été associé de façon directe et personnelle au dossier de la vente de Communication Canada.

M. Peter Harder: Oui. Ce n'était pas mon initiative mais, de toute évidence, comme j'étais le secrétaire du Conseil du Trésor, il devait s'assurer que j'étais au courant de la proposition et de la situation sur le plan de l'emploi.

Le président: Vous ne savez pas si M. Tony Gagliano avait des liens de parenté avec un ancien ministre ayant le même nom de famille?

M. Peter Harder: Je me rappelle avoir posé la question.

Le président: Et on vous a répondu...?

M. Peter Harder: Non.

Le président: Qu'il n'y avait pas de lien de parenté? C'est ce qu'on vous a répondu?

M. Peter Harder: Oui.

Le président: D'accord.

Je me demande si vous pouvez me dire pourquoi un organisme privatisé, le Groupe Communication Canada Inc., a obtenu un accord administratif privilégié selon lequel tous les ministères étaient obligés de respecter l'AAP—c'est l'accord administratif privilégié—pour tous les travaux d'impression de plus de—et le montant est biffé—et de moins de 100 000 $.

Donc, tous les travaux d'impression de moins de 100 000 $ n'étaient soumis à aucun appel d'offres mais étaient accordés, en vertu de cet accord particulier, au Groupe Communication Canada Inc. Comment est-ce arrivé?

M. Peter Harder: Monsieur le président, je n'ai pas examiné le dossier pour la séance d'aujourd'hui, et je vais donc vous dire ce dont je me rappelle.

Le président: D'accord.

M. Peter Harder: On cherchait, dans un sens, l'équilibre nécessaire pour que la privatisation fonctionne. Les niveaux de travail et la disponibilité des services étaient des sujets de préoccupation. Les discussions—auxquelles le Conseil du Trésor n'a pas participé directement, encore une fois—ont porté sur la façon de faire réussir les choses. On croyait que certaines garanties étaient nécessaires pour que l'entreprise puisse survivre.

Le président: Ainsi, tous les autres entrepreneurs privés doivent chercher à survivre sans ces accords privilégiés, mais cette société avait droit à un traitement spécial.

M. Peter Harder: C'était un élément important du secteur public qui était transféré au secteur privé. C'était une privatisation.

Le président: Pendant combien de temps l'accord administratif privilégié est-il resté en vigueur? En avez-vous une idée?

M. Peter Harder: Je ne pourrais pas vous le dire.

Le président: D'accord.

J'ai un courriel, que j'ai obtenu en vertu de l'accès à l'information—qui vient de R.J. Kelly. Vous ne la connaissez peut-être pas. Elle a envoyé le courriel à M. Alan Windberg, qui travaillait au Conseil du Trésor, je crois.

Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, puis-je vous interrompre un instant? Est-ce que ces documents ont été déposés auprès du comité? S'ils ne l'ont pas été, je vous demanderais de le faire étant donné que vous y faites référence dans vos questions.

Le président: Je suis bien prêt à les déposer, madame Jennings, mais je ne les ai pas dans les deux langues officielles, malheureusement.

Mme Marlene Jennings: Si vous les déposez, on va les faire traduire.

Le président: Je vais déposer tous les documents que j'ai et qui ont été obtenus grâce à l'accès à l'information, notamment, croyez-le ou non, un rapport du Comité permanent des comptes publics.

Mme Marlene Jennings: Parfait. Je vous remercie.

Le président: De toute façon, le courriel envoyé par R.J. Kelly à Alan Windberg dit en substance ceci, à propos de Communication Canada :

Je ne suis pas au courant des négociations de la vente et je n'ai jamais vu le contrat de vente ni la version finale de l'AAP.

C'est l'accord privilégié.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor ne semble pas avoir copie de ces documents dans ses dossiers. On me dit que les copies du gouvernement se trouvent à TPSGC.

Par le présent message, je proposerais que M. Guité mette ces documents à la disposition du gouvernement qui pourra s'en servir comme point de départ pour régler le problème.

M. Guité a-t-il participé à la vente de Communication Canada?

M. Peter Harder: Je ne pourrais pas vous le dire.

Le président: Avez-vous eu des échanges avec M. Alfonso Gagliano, le ministre, concernant la vente du Groupe Communication Canada?

M. Peter Harder: Non. M. Gagliano était membre du Conseil du Trésor, comme vous le savez.

Á (1145)

Le président: Oui, mais vous n'avez pas discuté de la vente du Groupe Communication Canada avec lui.

Monsieur Tonks, c'est à vous pour quatre minutes.

M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.

Monsieur Harder, je veux revenir sur le rôle du ministre des Finances dont on a parlé. Vous avez déclaré que, normalement, les vérifications internes, comme celle de 1996, n'étaient pas examinées par le Conseil du Trésor. Vous avez aussi déclaré que les dossiers montrent que les fonds ont été approuvés pour le programme de commandites, mais que c'était une formalité. Vous avez également déclaré que les promotions du directeur exécutif qui était EX-1 ont été examinées par la Commission de la fonction publique et n'exigeaient pas de décision de la part du Conseil du Trésor concernant la responsabilité, la signature de chèques et le reste. C'est la Commission de la fonction publique qui s'en est occupée.

Nous savons aussi, concernant l'annexe Q, que les rapports trimestriels n'étaient pas présentés au Conseil du Trésor.

Aurait-il été important, étant donné que c'est le rôle du Conseil du Trésor, que le ministre des Finances, en tant que vice-président, s'intéresse à certains détails de ce que le Conseil du Trésor n'examinait pas? Sa présence aurait-elle été requise, compte tenu de ce qui est soumis au Conseil?

M. Peter Harder: La participation du ministre des Finances est utile à toute discussion du cabinet. Le ministre des Finances est membre d'office des comités du cabinet et vice-président. Les transactions examinées par le Conseil n'étaient pas toujours d'une grande importance.

M. Alan Tonks: Pour ce qui est des freins et contrepoids adoptés, M. Marshall a dit dans son témoignage :

... lorsque le gouvernement a eu assez d'information en main pour saisir la gravité de la situation... nous avons amplifié les contrôles et la surveillance. Nous avons fait des vérifications. Nous avons retenu des fonds et transféré des dossiers à la GRC. Nous avons modifié et restructuré la gestion des activités de commandite et de publicité. Nous avons fait l'examen des actions de certains employés et, à la suite d'une procédure équitable, nous avons réprimandé plusieurs d'entre eux. Le Conseil du Trésor a établi des lignes directrices supplémentaires...

Autrement dit, sur le plan de l'administration en général, dont le programme des commandites faisait partie, entre 1996 et 2001, le Conseil a agi. Vous avez aussi parlé de l'établissement du contrôleur. Des mesures ont été prises et elles n'étaient pas nécessairement dictées par un ministre. Dans le cas du programme des commandites, elles n'étaient pas examinées par le Conseil du Trésor.

M. Peter Harder: C'est exact, monsieur. Une série de mesures, comme exiger que les vérifications internes soient diffusées sur Internet et présentées au Secrétariat du Conseil du Trésor, ont été prises à ce moment-là pour que le public soit mieux informé sur la fonction de vérification interne afin de mieux comprendre les questions de gestion.

M. Alan Tonks: Donc, dans ce contexte, il faudrait une situation extrême pour que le ministre des Finances, en tant que vice-président, intervienne pour diriger les activités au jour le jour.

Je reviens à cette annexe Q. Que ce serait-il passé si l'annexe Q avait été refusée, si le Conseil du Trésor avait eu le sentiment que les mécanismes de surveillance avaient été particulièrement insuffisants et qu'il avait décidé de ne pas approuver la demande?

M. Peter Harder: Je crois que la situation n'aurait pas été relevée dans le rapport trimestriel. C'est une vérification interne qui permet de constater cela, comme ce fut le cas en 2000.

M. Alan Tonks: Je ne suis pas certain de ce que vous dites. Ce que j'essaie de comprendre...

La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Monsieur Tonks, votre temps est écoulé. Merci.

Je vais maintenant donner la parole à M. Lastewka pour quatre minutes, et ce sera ensuite au tour de M. Forseth, pour quatre minutes aussi.

L'hon. Walt Lastewka: Je vais partager mon temps avec M. Tonks pour lui permettre de terminer.

M. Alan Tonks: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

Je veux revenir à ce que j'ai dit au départ concernant la question de M. Comartin sur les rapports trimestriels et les autres mécanismes destinés à assurer la transparence du processus d'acquisition. Il semble que l'annexe Q est fondamentale à ce sujet et, pour reprendre ce que M. Marshall a dit, nous devons non seulement comprendre qui a abusé du pouvoir, mais surtout d'où venait ce pouvoir.

Ma question porte sur l'annexe Q. Le premier ministre et M. Gagliano ont signé le rapport, je crois. D'après ce qu'a publié le Globe and Mail, je pense, le rapport traite du processus d'examen normal du Conseil du Trésor. Est-ce que je me trompe là-dessus? Vous pouvez peut-être éclaircir la situation, à moins que vous ne le sachiez pas?

Á (1150)

M. Peter Harder: Ce que je sais a été fourni au comité, et c'est la présentation au Conseil du Trésor du 19 septembre, selon laquelle les rapports trimestriels n'étaient plus obligatoires.

M. Alan Tonks: Et qui a signé la présentation?

M. Peter Harder: Il me semble qu'elle est le résultat de consultations avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

M. Alan Tonks: Donc, le ministre de l'époque et le premier ministre n'avaient rien à voir là-dedans. C'est un document interne qui...

M. Peter Harder: Pas à ma connaissance, mais ce n'est pas récent.

M. Alan Tonks: Donc, d'après vous, on ne peut pas confirmer ou établir que la structure permettant de contourner les mécanismes habituels de surveillance venait de ce niveau.

M. Peter Harder: Non, monsieur.

M. Alan Tonks: Merci.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Tonks.

Il vous reste une minute et demie, monsieur Lastewka.

L'hon. Walt Lastewka: Monsieur Harder, vous venez de dire que seule une vérification interne aurait pu mettre au jour une fraude, et c'est ce que j'ai toujours pensé. Il me semble que des gens, à commencer par le ministre et le sous-ministre, ont permis de contourner les règles et que les directeurs généraux, MM. Guité et Tremblay, ont été associés au fait qu'il n'y a pas eu de vérification interne. On s'est assuré qu'il n'y ait pas de vérification interne pour le nouveau programme, qui a commencé en novembre 1997 et s'est poursuivi, je pense, jusqu'en 2000 environ, jusqu'à ce qu'on demande qu'une vérification interne soit faite.

J'aimerais avoir votre avis. Quand un nouveau programme est mis sur pied, est-il prévu dans les lignes directrices du Conseil du Trésor d'exercer une certaine surveillance et d'effectuer une vérification interne, comme on le fait dans le milieu des affaires quand on crée un nouveau service ou qu'on se lance dans un nouveau secteur? Est-ce qu'il est prévu qu'une vérification interne soit faite plusieurs fois au cours de l'année pour veiller à ce que le nouveau service ou le nouveau groupe fonctionne comme il se doit? Est-ce que le Conseil du Trésor prévoit quelque chose à ce sujet?

M. Peter Harder: Le Conseil du Trésor peut le faire.

L'hon. Walt Lastewka: Il peut le faire, mais y a-t-il une politique à ce sujet?

M. Peter Harder: Pas à ma connaissance mais, dans une présentation, le Secrétariat pourrait recommander qu'une vérification interne soit effectuée à tel moment. La vérification interne est un bon outil de gestion.

Le président: C'en est un la plupart du temps.

Avez-vous une brève question à poser?

L'hon. Walt Lastewka: Je veux simplement dire que j'ai suivi tout le dossier et je constate que ce groupe a été écarté ou obligé de fonctionner de façon à ce qu'il n'y ait pas de vérification interne. J'aimerais que le Conseil du Trésor me dise si des mesures sont prévues quand un nouveau service est créé, parce que c'était un nouveau service, pour qu'il y ait une vérification interne qui serait ensuite diffusée sur le Web le plus tôt possible.

Á (1155)

Le président: Vous vouliez intervenir, monsieur Harder?

M. Peter Harder: Je pense que ces suggestions devraient être prises en considération.

Le président: Monsieur Forseth, c'est à vous pour quatre minutes.

M. Paul Forseth: Merci, monsieur le président.

Je veux revenir au rapport de la vérificatrice générale, qui écrit, au chapitre 3, paragraphe 3.26, que « L'ancien ministre a déclaré que son bureau n'avait pas décidé des événements à commanditer. » C'est du ministre Gagliano dont il est question, et pourtant on nous a dit le contraire. Le rapport dit ensuite : « Il a confirmé qu'il n'existait ni lignes directrices ni objectifs écrits, mais a également déclaré que le Programme faisait partie de la stratégie pour l'unité nationale. »

Pouvez-vous me nommer le document ou me dire où je peux trouver un document qui énonce cette prétendue « stratégie pour l'unité nationale »? Beaucoup d'argent a souvent été approuvé en son nom au Conseil du Trésor, et c'est pourquoi je vous demande où se trouvent ces justifications? Où est le document qui aurait justifié et permis de dépenser quelque 40 millions de dollars par année?

M. Peter Harder: Il n'y a pas de document du Conseil du Trésor à ce que je sache.

M. Paul Forseth: Vous ne pouvez pas nous aider à trouver un document énonçant cette stratégie pour l'unité nationale.

M. Peter Harder: Comme secrétaire du Conseil du Trésor, je ne connaissais pas de document là-dessus.

M. Paul Forseth: Nous savons que tout le monde semblait savoir ce qui se passait, mais personne n'avoue avoir été au courant de l'ampleur du problème, des factures abusives ou des fausses factures des agences de publicité favorisées ou du fait que certaines d'entre elles peuvent avoir contribué de façon importante au Parti libéral. Mais cela ne tient pas compte des 100 millions de dollars. Il semble qu'il y ait eu d'autres méfaits ou actes de corruption et que de l'argent a été volé. Le premier ministre lui-même, M. Chrétien, l'a admis à la Chambre des communes quand il a dit que des millions de dollars ont pu avoir été volés. C'est la rumeur qui circulait sur la Colline du Parlement.

Dans son rapport, la vérificatrice générale indique au chapitre 4, paragraphe 4.84, que : « Les ministères n'ont pas obligé les agences à faire des appels d'offres pour les travaux sous-traités, et n'ont pas contesté les commissions réclamées et les factures insuffisamment justifiées. » Il est ensuite écrit, au paragraphe 4.85 :

Le gouvernement du Canada a émis des contrats d'une valeur de 435 millions de dollars pour le placement d'annonces dans les médias au cours des cinq années visées par son accord avec Media/I.D.A. Vision, son agence de coordination. Le gouvernement n'a pas bien surveillé le rendement de l'agence et ne l'a pas vérifiée comme il était exigé.

C'est ainsi que l'argent a été volé, et cela s'est passé sous le nez du Conseil du Trésor. Pourquoi le Conseil du Trésor n'a pas agi au cours de ces quatre années? Qu'est-ce qui vous empêchait de protéger l'intérêt public, de remplir votre rôle et de vous assurer que cette agence connue du public facturait correctement?

M. Peter Harder: Monsieur, quand j'étais secrétaire du Conseil du Trésor, on ne m'a pas empêché de faire mon travail. La facturation est faite par le ministère dans les ministères; ce n'est pas approuvé par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Comme je l'ai dit, le Conseil du Trésor a pour rôle d'assurer qu'il y a une structure adéquate, que la Loi sur la gestion des finances publiques est comprise, que les ressources nécessaires sont affectées aux fonctions de vérification interne et de gestion et qu'il y a plus de transparence pour améliorer les rapports au Parlement et la surveillance. Je crois que c'est un mandat important pour continuer d'améliorer la gestion publique.

M. Paul Forseth: Vous venez essentiellement de nous dire ce qui n'a pas été fait parce qu'il n'y avait pas de structure adéquate. La vérificatrice générale explique aussi que le Parlement a été induit en erreur. Il semble que le Conseil du Trésor n'a pas rempli son rôle et que le processus d'examen n'a pas fonctionné dans ce cas, et c'est la raison pour laquelle j'aimerais savoir quoi d'autre vous a empêché de faire votre travail?

M. Peter Harder: Je dirais que la vérificatrice générale s'est donnée la peine de faire remarquer que ses observations portent sur une anomalie du système.

Le président: Merci, monsieur Forseth.

Monsieur Jordan, c'est à vous pour quatre minutes.

L'hon. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

Monsieur Harder, vous avez dit que les vérifications internes sont des outils précieux. Ce qui me frappe, c'est qu'un des premiers éléments qu'un vérificateur interne ou une équipe de vérificateurs internes doit déterminer, c'est si les règles sont suivies. Or, je suis surpris de constater que ce ministère ne semblait avoir aucune règle.

La vérificatrice générale a dit que, dès qu'elle a commencé à poser des questions, il est apparu très clairement que les règles n'avaient pas été suivies. Dès que son bureau a commencé à demander des documents justificatifs ou des analyses sur l'optimisation des ressources, il n'y avait rien.

Je trouve que c'est vraiment paradoxal. Il semble que certaines activités de ce ministère—et c'est le 14^e ou le 15^e, d'après la vérificatrice générale—sous la surveillance de M. Guité... Certains de leurs gestes semblent très subtils, comme partager des contrats et faire appel aux sociétés d'État, alors que si le montant avait été versé d'un seul coup, une certaine surveillance aurait été exercée. Cela semble très subtil.

En même temps, les mêmes personnes semblent agir sans tenir compte de règles fondamentales, pas nécessairement des règles qui doivent même être écrites. Celui qui touche un salaire parce qu'il occupe un certain niveau dans la fonction publique devrait comprendre les règles fondamentales d'une saine gestion. Notre comité va devoir examiner ce problème. Nous nous orientons clairement en ce sens, j'espère.

Je veux revenir sur ce que vous avez déclaré en réponse à une question de l'opposition. Je veux vous lire ce que j'ai compris et vous demander si c'est votre version des faits. On vous a demandé si, à un moment donné au cours de votre mandat, entre 1995 et 2000, comme secrétaire du Conseil du Trésor—ce qui est l'équivalent d'un poste de sous-ministre dans le ministère qui surveille la gestion du gouvernement—vous aviez jamais discuté de problèmes liés au programme de commandites avec le ministre des Finances de l'époque, qui est l'actuel premier ministre, et vous avez répondu non. Est-ce exact?

Â (1200)

M. Peter Harder: C'est exact.

L'hon. Joe Jordan: Avez-vous déjà discuté de problèmes liés au programme de commandites avec votre ministre, qui aurait été le président du Conseil du Trésor?

M. Peter Harder: Non.

L'hon. Joe Jordan: D'accord. Une dernière question...

Le président: Vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Peter Harder: Je veux simplement rappeler aux membres, à propos des documents du cabinet et des documents du Conseil du Trésor que vous avez, que vous savez que j'étais au courant que le financement était fourni conformément à une décision du cabinet. En ce sens, je ne veux pas que mon non soit interprété comme si je n'en étais pas au courant. Je l'étais, tout à fait.

L'hon. Joe Jordan: D'accord.

J'ai quelques questions d'ordre administratif. M. Tonks a abordé la question. Le ministre des Finances est membre d'office des comités du cabinet, n'est-ce pas?

Le président: Quels comités du cabinet?

L'hon. Joe Jordan: Je pense qu'il est membre d'office de tous les comités, n'est-ce pas?

M. Peter Harder: C'est ce que... Oui. Je sais que c'était le cas pendant cette période. Je ne sais pas ce qu'il en est dernièrement.

L'hon. Joe Jordan: Sa présence aux réunions des comités, le fait qu'il n'assiste pas à toutes les réunions, ne serait pas nécessairement inhabituel?

M. Peter Harder: Je n'étais pas en fonction sous le précédent ministre des Finances, mais il n'était pas inhabituel que le ministre des Finances n'y assiste pas régulièrement. Ces ministres ont d'autres préoccupations.

M. Paul Forseth: Vous avez dit y assiste ou n'y assiste pas régulièrement?

M. Peter Harder: N'y assiste pas régulièrement.

C'était une sorte de tradition pour le ministre des Finances. Il assume probablement le rôle de vice-président parce que le Conseil du Trésor est issu du ministère des Finances. À une certaine époque, le ministre des Finances était aussi président du Conseil du Trésor. Après la commission Glassco, les deux fonctions ont été séparées et il y a eu des ministres distincts.

L'hon. Joe Jordan: Je saute du coq à l'âne, mais j'essaie d'obtenir certains détails. Si je me rappelle bien les témoignages, au niveau EX-4, M. Guité aurait eu le pouvoir de signer des dépenses pouvant atteindre 5 millions de dollars. Est-ce habituel?

M. Peter Harder: L'attribution des pouvoirs de signature relève du sous-ministre. À vrai dire, je ne pourrais pas vous dire si c'était le cas. Le Conseil du Trésor devait s'assurer que le poste justifiait une classification de niveau EX-4.

Â (1205)

Le président: Merci, monsieur Jordan.

Monsieur Kenney, c'est à vous pour quatre minutes.

M. Jason Kenney: Merci, monsieur le président.

Monsieur Harder, la dernière fois que je vous ai interrogé, même si je savais que vous ne travailliez pas au Conseil du Trésor à l'automne 2000 quand la vérification interne a été effectuée par Travaux publics, je vous ai posé des questions générales sur la façon de régler cette question. Vous avez répondu que le Conseil du Trésor pourrait imposer ou aurait probablement imposé des conditions dans le cas d'un programme devant recevoir du financement, des conditions qui tiendraient compte de certaines des lacunes exposées dans la vérification. Est-ce exact?

M. Peter Harder: Tout à fait. Je ne me souviens pas de ce qu'a fait le Conseil après mon départ, mais il ne serait pas inhabituel, dans un cas comme celui-là, que le Secrétariat du Conseil collabore avec le ministère en vue d'établir un plan d'action.

M. Jason Kenney: La vérification a pris fin à l'automne 2000. Or, d'après les documents que nous avons reçus, ce n'est que le 8 février 2001, soit six ou sept mois après la tenue de la vérification interne, que le Conseil du Trésor s'est penché sur la question des commandites. M. Judd a déclaré que le Conseil du Trésor aurait certainement été au courant de l'existence de ce rapport puisqu'il relevait, comme nous le savons, du domaine public. Même si Travaux publics en a diffusé une version expurgée sur son site Web, ces renseignements étaient connus du public.

Vous avez dit que le ministère des Travaux publics aurait transmis le rapport de vérification interne au Conseil du Trésor, pour la forme. M. Judd, lui, a déclaré que la question relevait plus ou moins du domaine public. Pourquoi le Conseil du Trésor aurait-il, à la réunion du 8 février 2001, soit sept mois après la publication du rapport de vérification, approuvé l'octroi, d'après ces procès-verbaux, d'un montant additionnel de 40 millions de dollars par année pour les commandites, sans condition aucune?

M. Peter Harder: Je ne saurais vous le dire, car je n'étais pas là.

M. Jason Kenney: Vous qui avez été sous-ministre du Conseil du Trésor pendant cinq ans, trouvez-vous normal qu'on relève de graves irrégularités dans un programme, qu'on les porte à l'attention du Conseil du Trésor, et qu'on octroie des fonds supplémentaires à ce même programme, sans condition aucune? Est-ce que cette façon de procéder est normale?

M. Peter Harder: Je ne saurais vous le dire, car je ne sais pas quelle était la nature des discussions. Je ne connais pas les détails du plan d'action qui a été établi à la suite de la vérification interne, et je ne sais pas non plus dans quelle mesure le plan d'action et la présentation au Conseil du Trésor se recoupent. Je ne connais tout simplement pas la réponse à la question.

M. Jason Kenney: D'accord. Nous allons avoir l'occasion, j'espère, d'interroger la personne qui vous a remplacé, celle qui était en poste à ce moment-là.

Je tiens à dire, aux fins du compte rendu, que d'après les documents que nous avons reçus, l'octroi d'un montant additionnel de 40 millions de dollars, octroi qui a été approuvé par les ministres du Conseil du Trésor, n'a été assorti d'aucune condition.

Vous étiez, toutefois, au Conseil du Trésor, en 1996, quand le cabinet Ernst & Young a achevé la vérification du programme de publicité et de recherche sur l'opinion publique. Le rapport faisait état, entre autres, de violations répétées de certaines dispositions contractuelles. Ce rapport a été rendu public en novembre 1996. D'après les procès-verbaux des deux ou trois réunions qu'a tenues par la suite le Conseil du Trésor—le 21 novembre 1996, le 20 novembre 1997 et le 11 décembre 1997—des fonds additionnels ont été alloués aux activités de publicité et de commandites, sans condition aucune. Comment se fait-il que la vérification de 1996, qui signalait l'existence de problèmes au niveau du respect des dispositions contractuelles, n'a pas entraîné l'imposition de conditions à l'égard des demandes futures de financement?

M. Peter Harder: Je tiens à préciser que cette vérification interne n'a pas été portée à l'attention du Secrétariat. Je tiens également à dire qu'à la suite des discussions que nous avons eues avec le Secrétariat, nous avons pris des mesures pour faire en sorte que les résultats des vérifications internes soient communiquées au Conseil du Trésor et diffusées sur les sites Web. Toutefois, autant que je sache, la vérification à laquelle vous faites allusion n'a été portée ni à mon attention, ni à celle du Secrétariat.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Kenney.

Madame Jennings, vous avez quatre minutes.

Mme Marlene Jennings: Monsieur Harder, compte tenu de votre expérience en tant que secrétaire du Conseil du Trésor, du mandat qu'a ce dernier et des efforts que déploie le gouvernement, par l'entremise de ce même Conseil, en vue d'améliorer et de renforcer les mécanismes de gestion financière au sein de tous les ministères, dites-nous ceci. Trouvez-vous normal qu'un sous-ministre ou un ministre décide d'élargir le rôle, le champ d'activité d'un bureau, de reclassifier le poste de la personne qui va diriger ces activités, de lui confier des tâches différentes, dont celles d'autorité contractante et de chargé de projet, alors qu'une vérification interne effectuée par un vérificateur indépendant a conclu que les personnes faisant partie du bureau qui va maintenant se voir attribuer des responsabilités nouvelles n'ont pas les compétences voulues pour remplir les tâches qui leur ont été assignées? Je vous demande de vous appuyer sur votre expérience.

Â (1210)

M. Peter Harder: Il m'est difficile de savoir ce qu'avaient en tête les personnes qui ont pris ces décisions.

Mme Marlene Jennings: Mais vous, compte tenu de votre expérience...

M. Peter Harder: Écoutez, la décision la plus importante qui incombe au sous-ministre, c'est celle de nommer des personnes intègres et compétentes aux postes de commande. Il doit s'assurer qu'elles comprennent bien les cadres de responsabilisation, et aussi ce qu'on attend d'elles. C'est une tâche que mes collègues prennent tous très au sérieux.

Mme Marlene Jennings: D'après votre expérience et votre connaissance du fonctionnement des ministères, surtout celui des Travaux publics, est-ce que l'agent financier supérieur des Travaux publics aurait dû, à votre avis, être au courant des résultats de la vérification de 1996 effectuée par Ernst & Young, compte tenu du fait que le service visé par la vérification relevait de sa responsabilité?

M. Peter Harder: Il est difficile pour moi de répondre à cette question. Toutefois, je m'attendrais à ce que l'AFS fasse partie de l'équipe à l'interne qui est chargée d'examiner le rapport de vérification interne. Je ne sais pas comment le ministère des Travaux publics a procédé dans ce cas-là.

Mme Marlene Jennings: En temps normal et d'après les principes établis par le Conseil du Trésor en matière de responsabilisation, de surveillance et de gestion financière des fonds et des programmes qui relèvent d'un ministère, est-ce que l'agent financier supérieur devrait faire partie de l'équipe qui est chargée d'examiner le rapport à l'interne?

M. Peter Harder: Le poste d'AFS est très sérieux.

Mme Marlene Jennings: Donc, d'après votre expérience, qualifieriez-vous d'inhabituelle et de difficilement explicable la décision d'élargir le mandat d'un service qui relève du gestionnaire financier principal et d'en confier la responsabilité directe à un sous-ministre?

M. Peter Harder: Je ne veux pas essayer de deviner ou d'anticiper ce que le sous-ministre...

Mme Marlene Jennings: Ce n'est pas ce que je vous demande de faire. Je vous demande de nous dire ce que vous en pensez, compte tenu de votre expérience professionnelle en tant que sous-ministre de plusieurs ministères, y compris à titre de secrétaire du Conseil du Trésor, qui est responsable de la gestion des opérations du gouvernement. Compte tenu de votre expérience, ne trouvez-vous pas inhabituel ou curieux...

M. Peter Harder: L'AFS joue un rôle clé. Il aide le sous-ministre à assurer l'intégrité et la probité du système d'administration financière.

Le président: Merci beaucoup, madame Jennings.

Monsieur Comartin, vous avez droit à quatre minutes.

M. Joe Comartin: Monsieur Harder, je voudrais revenir aux mécanismes que nous pourrions mettre en place, aux mesures que nous devons prendre pour aider un employé, qu'il soit de niveau intermédiaire ou subalterne, à dénoncer les cas d'abus. Cet employé devrait pouvoir s'adresser à une personne qui ne fait pas partie du ministère. Comment pouvons-nous l'aider?

Â (1215)

M. Peter Harder: D'abord, vous savez que ce n'est pas seulement au niveau subalterne que ces choses...

M. Joe Comartin: Je vais parler des échelons supérieurs dans un instant.

M. Peter Harder: Des propositions ont été mises de l'avant pour protéger les dénonciateurs. Mentionnons, par exemple, le rapport Keyserlingk. Il faut trouver un juste équilibre, faire en sorte que les personnes qui relèvent des irrégularités, ou qui s'aperçoivent que des irrégularités sont commises, aient le pouvoir d'agir.

Je ne voudrais pas me prononcer sur une proposition en particulier. Tout ce que je peux dire, c'est que cette question est prioritaire, et que le Parlement la prend très au sérieux.

M. Joe Comartin: Dans le cas des Travaux publics, vous avez un ministre qui exerce un contrôle direct sur un petit groupe au sein du ministère, à l'exclusion du sous-ministre. Est-ce que nous devrions exiger que le sous-ministre signale la chose, par écrit, au Conseil du Trésor ou à quelqu'un d'autre?

M. Peter Harder: La question est intéressante. Dans un ministère qui fonctionne bien, les hauts fonctionnaires du niveau de sous-ministre adjoint ou d'un niveau inférieur à celui-là rencontrent souvent le ministre. Or, le sous-ministre, lui, ne peut être présent à chaque réunion. Comme vous le savez, il y a eu des discussions théoriques sur la façon d'assurer ou de renforcer la responsabilisation. J'ai participé à certaines d'entre elles. Vous devez, en tant que comité, et d'autres aussi doivent faire la même chose, essayer de trouver des moyens d'atteindre cet objectif. Certains ont proposé qu'on désigne un agent comptable, comme l'ont fait les Britanniques.

Il est important pour nous d'avoir ces discussions puisqu'elles nous vont permettre de déterminer, en nous fondant sur vos constatations et celles des autres groupes, quelle est la meilleure approche à adopter.

M. Joe Comartin: Merci.

C'est tout, monsieur le président.

Le président: Monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: Merci, monsieur le président.

Monsieur Harder, je trouve vos propos inquiétants. Il y a eu la vérification interne de 1996. Ensuite, le 7 avril 1997, le comité... a déposé un rapport qui, encore une fois, faisait état des mêmes irrégularités au sein de DRHC.

Tout cela s'est passé durant votre mandat. Vous avez même déclaré, à l'époque, que vous ne vouliez pas vraiment dire aux ministères ce qu'ils devaient faire. Mais le Conseil du Trésor n'est pas capable de faire preuve de leadership...

Vous savez, ces questions—ces contrôles, ces mesures—ont fait l'objet de nombreuses analyses, et je constate que rien n'a changé. Vous parlez des progrès importants que vous accomplissez, de l'excellent travail que vous faites, mais ces efforts ont tous lamentablement échoué. Les faits parlent d'eux mêmes. Prenons, par exemple, les activités de publicité. Tout le monde était...

Je vais être très franc avec vous : à mon avis, il ne peut y avoir qu'une seule raison plausible pour expliquer tout cela. Il devait y avoir une règle tacite, quelqu'un qui a dit, « C'est le dada du premier ministre. Voici ce qu'il veut. Personne n'a le droit d'y toucher. » Ce n'est que trop évident. Vous ne pouvez pas faire de commentaires là-dessus, mais c'est la seule explication que j'arrive à trouver. Il y a eu des vérifications internes, des rapports préparés par ce comité, qui ont tous relevé des irrégularités. On prétend que des contrôles ont été mis en place, que des mesures ont été prises. Or, ces efforts ont tous lamentablement échoué.

Pouvez-vous nous dire pourquoi? Qu'avez-vous fait, vous, pendant ces cinq années? Si vous n'étiez pas en mesure de faire preuve de leadership à ce niveau là, comment pouvait-on s'attendre à ce que les ministères, eux, donnent le ton?

Â (1220)

M. Peter Harder: Cela me fait penser aux discussions que nous avons eues au sein du comité des comptes publics, il y a quelques années de cela, quand nous avons discuté du processus.

Écoutez, je ne sais pas... je n'ai jamais entendu parler d'une règle tacite. La vérification interne de 1996, à laquelle vous accordez beaucoup de poids, n'était pas...

M. Gary Lunn: [Note de la rédaction : Inaudible]... une autre dont vous avez eu vent.

M. Peter Harder: La vérification interne de 1996 n'était pas disponible. Le Conseil avait pour mandat, à l'époque, d'améliorer le cadre de contrôle au sein du gouvernement.

M. Gary Lunn: Vous avez dit « améliorer le cadre de contrôle au sein du gouvernement ». Qu'avez-vous fait, vous, pour améliorer ce cadre?

M. Peter Harder: J'ai indiqué clairement aux AFS et aux sous-ministres quelles étaient leurs obligations en vertu de...

M. Gary Lunn: Est-ce qu'ils ont tout simplement choisi de faire fi de celles-ci?

Regardez où nous en sommes rendus aujourd'hui. C'est épouvantable. C'est absolument horrible. Vous n'avez pas réussi. Vous avez lamentablement échoué.

M. Peter Harder: Je n'ai pas l'intention de répondre à ce genre d'accusation.

M. Gary Lunn: Je m'en tiens aux faits. Je ne vous vise pas personnellement. Je parle du Conseil. Ne le prenez pas pour vous.

Les contrôles n'ont pas fonctionné. Il suffit de voir la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, la colère des Canadiens. Il n'y a pas d'autres mots qui me viennent à l'esprit : c'est un échec lamentable.

M. Peter Harder: Je tiens à préciser qu'au cours de cette période, le gouvernement du Canada a entrepris un examen de ces programmes et qu'il a réduit les dépenses directes de ceux-ci de 8 milliards de dollars. Nous avons coupé 40 000 postes dans la fonction publique. Nous avons géré les activités en respectant le cadre financier. Les négociations collectives se sont déroulées dans un climat relativement harmonieux. Nous avons réglé une plainte en matière d'équité salariale. Je pense que les faits parlent d'eux-mêmes.

Faut-il y voir une anomalie monumentale? Oui. Est-ce que des fonctionnaires sont inquiets? Oui. Mais je ne pense pas qu'on puisse caractériser comme vous l'avez fait les fonctionnaires à tous les niveaux.

Le président: Monsieur Lunn, merci.

Je tiens à dire, au nom du comité, que j'abonde dans le même sens que M. Harder. Nous sommes ici pour examiner un programme précis, non pas pour juger l'ensemble de la fonction publique. Nous avons beaucoup de respect et d'admiration pour le travail qu'effectuent les milliers de fonctionnaires, au nom de tous les Canadiens.

Merci d'avoir soulevé ce point, monsieur Harder.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Je voudrais tout simplement, tout comme mon collège, M. Jordan, obtenir quelques précisions.

On a fait grand cas, au cours des audiences, du fait que, compte tenu des problèmes cernés en 1996 par la vérification de Ernst & Young visant le SPROP—le rapport a été publié, si je ne m'abuse, à la fin de 1996 ou au début de 1997—la vérification interne du successeur du SPROP, la Direction générale des services de coordination des communications, arrivait trop tard. Vous n'étiez pas au courant de la vérification de 1996, mais nous avons des copies du rapport, et ce rapport a été publié à la fin de 1996 ou au début de 1997. La DGSCC a été mise sur pied en novembre 1997. La vérification interne du service a été ordonnée ou entreprise en mars 2000, soit un peu plus de deux ans après sa création.

Est-ce exact?

M. Peter Harder: Oui.

Mme Marlene Jennings: Par conséquent, comme le sous-ministre des Travaux publics à l'époque était conscient de l'existence de problèmes graves au sein du SPROP, et malgré le fait qu'on ait élargi ses activités et transformé le secteur en direction, a-t-on décidé de procéder à une vérification interne des activités de la direction deux ans après sa création parce que celles-ci étaient considérées comme étant des activités à risque élevé? Nous avons déjà établi que ces activités comportent des risques élevés et qu'elles doivent faire l'objet d'une vérification en dehors du cycle de vérification normal, dans un délai beaucoup plus court que prévu.

Â (1225)

M. Peter Harder: Je crois comprendre que c'est ce qu'a fait M. Quail.

Mme Marlene Jennings: Merci.

C'est tout, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Kenney, vous avez quatre minutes.

M. Jason Kenney: Merci, monsieur le président.

L'un des risques de ce genre d'enquête, c'est que parfois les arbres cachent la forêt, monsieur Harder, et il est évident qu'au-delà de la vérification interne Ernst & Young en 1996, et de la vérification interne en 2000, on était au courant, de façon informelle si vous voulez, de graves problèmes quant au fonctionnement du programme de commandites. Déjà en 1996, des questions avaient été posées à la Chambre des Communes au sujet de Groupaction et de ses liens... et des contrats reçus par cette société. Le premier ministre actuel a déclaré qu'il avait entendu des rumeurs, sans en préciser la date; d'après la correspondance que nous avons entre les mains, il aurait été informé dès 2000 de problèmes relatifs au programme.

Maintenant, en votre qualité de haut-fonctionnaire, de sous-ministre principal qui rencontre d'autres sous-ministres et partage de l'information sur ce qui se passe à Ottawa, avez-vous jamais entendu, en dehors des voies hiérarchiques officielles, ce que le premier ministre Martin décrit comme des « rumeurs » au sujet de problèmes? Avez-vous jamais entendu dire en ville qu'un problème grave se posait ou en avez-vous jamais eu l'impression?

M. Peter Harder: La décision prise par le sous-ministre de Travaux publics de lancer une vérification interne au printemps de 2000 indique, selon moi, qu'il considérait qu'une vérification du genre s'imposait afin d'avoir la conviction que le programme était géré convenablement.

Je ne me souviens pas du jour exact, franchement, mais c'était avant mon départ en mars qu'il m'a indiqué qu'il le ferait, et il l'a fait en mars. J'imagine donc que c'était vers la mi-mars.

M. Jason Kenney: Lorsque des questions ont été soulevées à la Chambre des Communes au sujet de contrats sans appel d'offres, de Groupaction, d'importants donateurs du parti en place, etc., en tant que sous-ministre du Conseil du Trésor, ne vous-êtes vous jamais demandé ce qui se passait au juste et n'avez-vous jamais pensé que vous feriez mieux de vous pencher sur le problème?

M. Peter Harder: Non. C'était au ministère qu'incombait la responsabilité de répondre aux questions soulevées à la Chambre des Communes.

M. Jason Kenney: Pendant la période que vous avez passée au Conseil du Trésor, avez-vous jamais rencontré Chuck Guité ou Pierre Tremblay?

M. Peter Harder: Non, je ne les connais pas.

M. Jason Kenney: Vous n'avez donc jamais rencontré l'un ou l'autre de ces hommes. Avez-vous jamais siégé au comité ad hoc des communications du gouvernement créé par l'ancien ministre Gagliano, ou participé à des séances de ce comité?

M. Peter Harder: Non.

M. Jason Kenney: Monsieur Harder, qui, à votre avis, est responsable?

M. Peter Harder: Je ne le sais pas. C'est probablement la raison pour laquelle la GRC fait enquête et que votre comité fait ces travaux. Tout comme vous et d'autres Canadiens, j'attends la réponse à cette question.

M. Jason Kenney: Eh bien, cela fait partie de nos travaux. Vous savez autant que n'importe quel membre de notre comité, sinon plus, ce qui s'est produit au cours de cette période. Vous avez certainement suivi, rétrospectivement, ce qui s'est passé et vous devez sûrement avoir un avis sur ce qui est décrit comme l'un des plus grands scandales des finances publiques de l'histoire récente du Canada, alors que vous jouiez, au moins indirectement, un rôle de surveillance, à cet égard. Vous avez sûrement un avis. Pourriez-vous nous en faire part alors que nous essayons de savoir qui sont les responsables?

M. Peter Harder: Je ne suis pas à même d'émettre des hypothèses.

M. Jason Kenney: Je vous demande de dire qui, d'après vous, est responsable.

M. Peter Harder: Je réponds que je ne...

M. Jason Kenney: C'est à nous de le déterminer. Ce ne sont pas des hypothèses, mais plutôt ce que l'on appelle un examen des témoignages que nous entendons et de la conclusion éclairée que nous allons en tirer au sujet des personnes qui sont, en définitive, responsables. Vous avez sûrement un avis à ce sujet.

M. Peter Harder: Monsieur, je suis ici pour répondre de façon pertinente aux questions relatives aux faits du programme de commandites...

M. Jason Kenney: C'est ce que je vous demande de faire.

M. Peter Harder: ... et aux documents dont vous disposez pour la période de décembre 1995 à mars 2000. C'est ce que j'essaie de faire. Il ne serait pas bon que j'émette des hypothèses sur ce qui a transpiré depuis, ou, compte tenu de ce que sait le public, de dire ce que j'en concluerais. Ce serait déplacé de la part d'un sous-ministre.

Â (1230)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Kenney.

Monsieur Lastewka.

L'hon. Walt Lastewka: Merci, monsieur le président.

Je n'ai pas d'autre question à poser à M. Harder, car je pense que son témoignage est très clair.

J'ai une question pour vous, monsieur le président, à propos des mesures à prendre pour faire avancer ce dossier. Selon moi, nos attachés de recherche devraient faire quelques travaux. Je sais que jusqu'à présent, les députés des deux côtés ont posé aux témoins des questions excellentes et significatives. Je crois qu'il est temps que les attachés de recherche fassent un résumé, non pas des insinuations ou des accusations, mais des témoignages, pour que l'on puisse tirer avantage du fait que certains des témoins commencent à dire la même chose au sujet du déroulement des événements. J'aimerais que les attachés de recherche nous fassent un résumé qui comprenne certains des points, que, d'après eux, nous n'avons pas explorés. Je pense qu'il est temps que les attachés de recherche fassent ce travail, peut-être au cours de la semaine prochaine ou des deux prochaines semaines, selon ce que vous décidez, monsieur le président, afin que nous en disposions pour nos délibérations à notre retour de vacances.

Le président: Comme vous le savez, nous ne prévoyons pas avoir d'autre séance cette semaine. Mardi prochain, le secrétaire général des Nations unies sera en ville et prendra la parole à la Chambre, à l'heure habituelle où nous nous réunissons, si bien qu'il n'y aura pas séance mardi prochain. C'est donc jeudi en 8 qu'aura lieu notre prochaine séance.

Je suis d'accord avec vous, il faut commencer à rassembler les témoignages que nous avons entendus. Comme vous le savez, le comité a demandé à la Bibliothèque du Parlement de retenir les services d'un vérificateur judiciaire. Cet appel d'offres est en voie de préparation. En fait, j'ai l'énoncé des travaux, etc. devant moi, que je viens juste de parcourir. Il faut compter une semaine environ pour passer par le processus d'appel à la concurrence, puisque nous voulons respecter les règles. Si d'autres ne l'ont pas fait, nous voulons le faire. Entre-temps, nos attachés de recherche, en consultation avec le conseiller juridique et toutes les ressources dont ils disposent, vont essayer de faire ces résumés pour nous.

S'il est fait appel à un vérificateur judiciaire, c'est précisément pour qu'il fournisse de l'information au Comité permanent des comptes publics, comme cela l'est indiqué dans l'énoncé des travaux, etc. En fait, nous avons besoin de plus de ressources que celles dont nous disposons actuellement. Je ne veux pas dire qu'elles n'ont pas fait un excellent travail dans le passé, mais la question dont nous sommes saisis est plus vaste que celles dont nous avons traité dans le passé.

L'hon. Walt Lastewka: Si je comprends bien, monsieur le président, les deux dernières semaines de mars, nous aurons moins d'interruptions et pourrons prévoir plus de séances, si le comité le souhaite.

Le président: C'est exact. Il n'y aura donc pas de séance avant jeudi en huit. Nous en aurons une juste après celle du sous-comité sur les témoins. Nous voulons commencer à recevoir des témoins qui nous permettront d'avancer et, espérons-le, de faire la lumière sur le déroulement des événements. C'est ce dont il va être question à huis clos tout de suite après cette séance.

Monsieur Tonks.

M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.

J'ai une dernière question au sujet de la présentation du Secrétariat du Conseil du Trésor devant notre comité le 26 février, à laquelle j'aimerais que vous répondiez, uniquement parce qu'elle présente un certain intérêt. Elle découle de l'examen de M. Comartin à propos de la défaillance des systèmes. Je crois que nous commençons à bien comprendre la situation et votre témoignage est très utile.

Dans toutes les initiatives dont il a été question—modernisation de la fonction de contrôleur, révision des politiques de paiements de transfert du Conseil du Trésor, nouvelles politiques en matière de vérification, politiques sur la divulgation interne, cadre de responsabilisation de gestion, code de valeurs et d'éthique pour la fonction publique, etc.—le rôle de surveillance du comité permanent en matière de budget n'est pas précisé. Pourriez-vous profiter de l'occasion—ce sera peut-être votre dernière intervention devant notre comité—pour nous dire pourquoi il n'en est fait nullement mention? Que prévoit le régime parlementaire pour que les dispositions de surveillance du comité puissent permettre d'aborder ce genre de situation, y compris l'examen des programmes et du rendement, soit cette surveillance constante? Pourriez-vous nous donner des précisions à ce sujet?

Â (1235)

M. Peter Harder: Monsieur Tonks, votre question me paraît extrêmement importante. Je ne peux pas faire d'observations sur le témoignage de l'actuel secrétaire devant vous, mais dans mon exposé, j'ai parlé du projet d'amélioration des rapports au Parlement et des « Résultats pour les Canadiens et les Canadiennes » qui, tous les deux visent à fournir aux parlementaires et à leurs comités de l'information plus transparente et plus facilement compréhensible, dans le but d'assurer une surveillance de qualité et de permettre au Parlement de remplir son rôle plus efficacement. Ce travail a été amorcé par le comité des comptes publics et par le Secrétariat. Nous avons eu plusieurs audiences et des recommandations précises ont été approuvées; je crois que c'est extrêmement important. J'avais indiqué à ce moment-là que les mécanismes prévus pour transmettre l'information au Parlement me rappelaient le Moscou de Brejnev, où les travailleurs prétendaient travailler et les gestionnaires prétendaient les payer.

Le genre d'information dont on disposait et qui était volumineuse, notamment les parties trois avant les réformes, n'était pas particulièrement édifiante pour le rôle de surveillance et de responsabilisation que devait jouer le Parlement. Je crois qu'il y a du travail à faire --mais il y en a eu de fait--et il faut à la fois encourager les réformes en cours et reconnaître qu'il y a toujours place à l'amélioration.

Les hauts fonctionnaires et les ministres souhaiteraient bien sûr travailler avec les comités, le comité des comptes publics en particulier, pour en quelque sorte réexaminer certaines des questions relatives aux systèmes. Le projet d'amélioration des rapports au Parlement permet essentiellement aux Canadiens et aux parlementaires d'exiger une plus grande responsabilisation des représentants officiels afin que ceux-ci expliquent pourquoi certains investissements donnent certains résultats; il permet également de faire en sorte que le gouvernement soit plus compréhensible aux yeux de la population qui le soutient financièrement.

Le président: Nous passons maintenant aux dernières questions. Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Merci.

Nous avons reçu hier M. Quail et je me demande si vous avez quelque chose à dire au sujet des raisons pour lesquelles un sous-ministre comme M. Quail serait court-circuité, comme nous l'avons entendu dans les témoignages d'hier. Vous dites aujourd'hui que les sous-ministres sont entièrement responsables; cela fait partie de votre témoignage. Nous avons entendu dire hier comment M. Quail a été régulièrement mis de côté, en ce qui concerne les affaires relatives à la DGSCC. C'est ce qui s'est passé pendant que vous étiez en poste. Pourquoi la DGSCC a-t-elle bénéficié d'un traitement particulier?

M. Peter Harder: Je ne peux pas répondre à cette question, je ne le sais pas.

M. Paul Forseth: Seriez-vous prêt à émettre des hypothèses?

Le président: Vous n'êtes pas obligé de le faire, sauf si vous le souhaitez.

M. Peter Harder: Le président m'invite à refuser de le faire.

Des voix : Oh, oh!

M. Paul Forseth: Monsieur le président, vous ne devriez pas saper mes questions.

Monsieur Harder, étiez-vous au courant du statut particulier de la DGSCC pendant que vous étiez en poste, de la liberté qu'elle avait de fonctionner sans aucun contrôle?

M. Peter Harder: Non.

M. Paul Forseth: Entre décembre 1995 et mars 2000, vous étiez responsable de la surveillance et, au cours de cette période, la DGSCC n'était visée par aucun contrôle; la fonction de responsabilisation du Conseil du Trésor ne s'appliquait pas au programme de publicité et de commandites. Vous avez parlé de la solution, à savoir qu'il faudrait peut-être prévoir plus de systèmes—ou peut-être devrions-nous tous réciter les dix commandements. Nous parlons de « surveillance de qualité », expression que vous avez utilisée, si bien que je vous demande si la surveillance prévue est maintenant suffisante pour éviter tout vol d'argent et pour que le Parlement ne soit pas de nouveau induit en erreur?

M. Peter Harder: C'est une très bonne question qui fait partie, j'imagine, de celles que la présente enquête, et d'autres, nous permettront de comprendre, car notre objectif commun consiste à constamment améliorer l'administration publique. Il serait négligent de ma part de dire qu'à mon sens, nous avons atteint le nirvana.

M. Paul Forseth: Vous laissez s'écouler le temps, mais comme ce n'est pas une réponse, je vais reposer ma question. Avons-nous fait ce qu'il fallait? La surveillance est-elle suffisante? En ce qui concerne les fonctions du Conseil du trésor que vous avez si bien décrites, avons-nous une surveillance de qualité? Notre comité va devoir s'attaquer à cette question, peut-être faire des recommandations pour consolider les systèmes ou demander de nouveau aux gens de réciter les dix commandements, par exemple, pour que ce genre de chose ne se reproduise pas.

Il ne s'agit pas de notre argent, mais de celui des contribuables qui s'attendent à ce que des mesures soient prises pour que ce genre de chose ne se produise pas.

Â (1240)

M. Peter Harder: Je pourrais sans doute répéter ce que la vérificatrice générale elle-même a reconnu, à savoir que c'était une anomalie du système; elle a parlé elle-même de la qualité de la surveillance dans la gestion du secteur public. Je crois qu'en général, cela rejaillit sur la gestion de l'administration publique au Canada.

Faut-il apporter des améliorations? Oui.

Le président: Est-ce possible de le faire?

M. Peter Harder: Oui.

M. Paul Forseth: Merci.

Le président: Nous arrivons à la fin de notre séance.

Ce matin, tout au début de la séance, j'ai lu une lettre que j'ai reçue du Conseil privé. J'ai cité le nom du légiste, M. Rob Walsh, en disant qu'il m'avait donné des conseils, et je ne m'étais pas rendu compte que M. Walsh était en fait parmi nous. Par conséquent, il me semble qu'il conviendrait mieux qu'il donne lui-même ses conseils plutôt que je ne les paraphrase.

M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Monsieur le président, votre façon de paraphraser est toujours très précise, si bien que si le comité ne m'entendait pas directement, ce ne serait pas une grande perte.

Il s'agit d'une lettre du Bureau du Conseil privé datée du 25 février, envoyée par Hélène Laurendeau, conseillère spéciale, Confidences du Cabinet, Législation et planification parlementaire/Conseil. Il y est question de deux documents qui n'étaient pas compris dans ceux déjà envoyés à ce comité au sujet de la question générale des confidences du Cabinet. Permettez-mois de lire le paragraphe qui nous intéresse.

Selon cette lettre, nous parlons de ce qui s'appelle des prélèvements, c'est-à-dire, des documents prélevés de l'ensemble.

Le premier prélèvement se trouve à l'onglet 8, Mémoire au Cabinet relatif à la réponse au dixième rapport du Comité... Ce paragraphe traite spécifiquement des audiences à huis clos du Comité suite au rapport spécial de la vérificatrice générale concernant les contrats du gouvernement avec Groupaction. Nous croyons qu'il revient au Comité, par respect pour sa décision de procéder à huis clos dans cette affaire, de décider de l'opportunité de rendre ce paragraphe public ou non.

D'après moi, il avait été décidé en premier lieu de ne pas l'inclure dans le premier groupe en raison du huis clos, puis, après réflexion, il a peut-être décidé que c'était au comité de prendre cette décision. Toutefois, lorsque vous lisez le paragraphe pertinent du document—soit le paragraphe 12, joint à la lettre, le deuxième paragraphe de la page 20— vous voyez que le témoignage rendu à cette séance à huis clos du comité, énoncé dans ce paragraphe, s'appuie sur un témoignage divulgué à la presse. Je n'ai pas comparé ce paragraphe à la presse du jour pour vérifier si tous ces éléments avaient été en fait rapportés dans la presse. J'imagine que c'est le cas. Il ne s'agit donc pas d'un témoignage confidentiel qui serait énoncé dans ce paragraphe; à mon avis, c'est un témoignage confidentiel tel qu'il apparaît dans les médias.

Pour ce qui est du deuxième élément, le paragraphe de la lettre se lit comme suit :

Le second prélèvement se trouve à l'onglet 10, Présentation intitulée « Rapport de la vérificatrice générale -10 février 2004 »... Cette ligne du document traite d'information relative à une personne identifiable et pourrait constituer de l'information personnelle. Nous croyons que, ici aussi, il revient au comité de décider de l' à-propos de rendre ce paragraphe public ou non.

Vous avez ce document en annexe. Il s'agit du document intitulé « Mesures prises », pour la version française, et je vais également vous remettre la version anglaise. Le problème découle de la mention faite des mesures disciplinaires. Aucune personne n'est nommée, mais dans un cas, un poste est précisé, ce qui, sans doute, permet d'identifier la personne en question. C'est possible, si on joue au détective.

À mon avis, même s'il est possible d'identifier une personne, cette ligne ne permet pas à elle seule d'identifier la personne. Il me semble que compte tenu de la progression de cette enquête et du nombre de personnes dont il a déjà été fait mention, il est davantage dans l'intérêt du comité et de cette enquête de ne pas retirer ce document de l'ensemble des documents rendus publics par le comité.

Â (1245)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Walsh.

Nous aimerions également remercier M. Harder d'être venu témoigner ce matin.

La séance est levée jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.

PACC Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

Le mardi 2 mars 2004

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

Le mardi 2 mars 2004

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION