PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 11 mars 2004
| ¿ | 0915 |
 |
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)) |
|
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
Le président |
| ¿ | 0925 |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
| ¿ | 0930 |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Le président |
| ¿ | 0935 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le greffier du comité |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Le greffier |
|
Le président |
|
Le greffier |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Jeremy LeBlanc (greffier du comité) |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada) |
| À | 1000 |
|
Le président |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
M. David Rattray (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada) |
|
Le président |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler (à titre individuel) |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes) |
| À | 1010 |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
| À | 1020 |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
| À | 1025 |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
| À | 1030 |
|
Le président |
| À | 1035 |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Vic Toews |
|
M. Allan Cutler |
| À | 1040 |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
| À | 1045 |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
| À | 1050 |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
| À | 1055 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
| Á | 1100 |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Á | 1105 |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| Á | 1110 |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Vic Toews |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Vic Toews |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Vic Toews |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Vic Toews |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Vic Toews |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Vic Toews |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Vic Toews |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Vic Toews |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Vic Toews |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Vic Toews |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
| Á | 1115 |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
Mme Beth Phinney |
| Á | 1120 |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Rob Walsh |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Rob Walsh |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Allan Cutler |
| Á | 1125 |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
| Á | 1130 |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| Á | 1135 |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Allan Cutler |
| Á | 1140 |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
| Á | 1145 |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Á | 1150 |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| Á | 1155 |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Vic Toews |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Vic Toews |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Vic Toews |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Vic Toews |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Vic Toews |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
| Â | 1200 |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Allan Cutler |
| Â | 1205 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
| Â | 1220 |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
| Â | 1225 |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
| Â | 1230 |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Alan Tonks |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Â | 1235 |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
M. Allan Cutler |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
L'hon. Shawn Murphy |
| Â | 1240 |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
M. Allan Cutler |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
M. Allan Cutler |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
M. Allan Cutler |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
M. Allan Cutler |
| Â | 1245 |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
M. Allan Cutler |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
M. Allan Cutler |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
| Â | 1250 |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Allan Cutler |
| Â | 1255 |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 11 mars 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0915)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour à tous.
Aujourd'hui, conformément à l'alinéa 108(3)g)du Règlement, nous examinons le chapitre 3, Programme de commandites, le chapitre 4, Activités de publicité, et le chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada, dont le comité a été saisi le 10 février 2004.
Ce matin, nous entendrons à titre personnel M. Alan Cutler...
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Très bien, monsieur Mills, mais nous avons un certain nombre d'affaires courantes à traiter. Voulez-vous passer aux affaires courantes?
M. Dennis Mills: Non, ça va. Je veux simplement signaler ma présence.
Le président: Je vous inscris donc pour la fin des affaires courantes.
Commençons par le dépôt de documents. Certains de ces documents ont été reçus durant la législature précédente. Je veux simplement inscrire au compte rendu ce que nous avons reçu. Ces documents n'ont rien à voir avec l'enquête que nous menons.
Nous avons reçu une lettre datée du 25 février 2004, ainsi que la réponse du gouvernement au 20e rapport de la session précédente; une lettre datée du 26 février 2004 et la réponse du gouvernement au 21e rapport de la session précédente; une lettre datée du 12 décembre 2003 de Santé Canada au sujet de son plan d'action sur son cadre de gestion des contrats et la mise à jour d'octobre 2003; une lettre datée du 4 mars 2004 du Bureau du Conseil privé et des documents récents du Cabinet.
Voici ce que dit la lettre :
| Monsieur, |
| La présente fait suite à la lettre du 24 février 2004 concernant les documents remis au Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes en réponse à sa motion enjoignant le gouvernement de présenter au comité tous les documents du Cabinet ayant trait au Programme de commandites, y compris les documents qui traitent de sa mise sur pied. |
| Je vous assurais dans ma lettre précédente que si d'autres documents du Cabinet visés par la motion du comité devaient être repérés, nous verrions à les transmettre au comité sans délai. Vous trouverez ci-joint des documents visés par la motion du comité que nous avons repérés en approfondissant nos recherches. Nous nous sommes assurés que les documents en question sont englobés par la portée du décret en conseil C.P. 2004-119 quant à la divulgation de renseignements confidentiels du Cabinet au comité. |
| Comme c'était le cas pour les documents transmis au comité le 24 février 2004, certains documents de la trousse ci-jointe ne sont pas fournis dans leur intégralité. Nous avons dû procéder de cette façon pour protéger les parties des documents du Cabinet qui traitent de questions étrangères au Programme de commandites. Vous noterez également qu'afin de faciliter la tâche des membres du comité, nous avons inséré des textes traduits dans les cas où le document du Cabinet n'existait que dans une seule des langues officielles. |
La lettre est signée pour Alex Himelfarb, greffier du Conseil privé.
Nous avons donc les documents, ils sont maintenant publics et ils peuvent être distribués.
Vient ensuite une longue lettre de Travaux publics et Services gouvernementaux adressée à notre greffier en date du 10 mars 2004. Je vais en faire la lecture :
| Monsieur, |
| La présente a pour objet de présenter au comité des renseignements et des documents qui ont été demandés au cours des délibérations du comité quant aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003. |
| Documents contractuels supplémentaires concernant les activités de commandites |
| Vous vous souviendrez que, le 1ermars, nous avons fourni à votre comité des documents contractuels... |
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Pourrions-nous en avoir un exemplaire avant que vous la lisiez?
Le président: Vous voulez en avoir tout de suite copie? Je suis en train de lire la lettre de Travaux publics.
Pourrions-nous distribuer tous les documents?
Mme Beth Phinney: C'est une bonne idée.
Le président: Nous allons attendre une ou deux minutes pour cela.
Monsieur Mills, vous avez invoqué le Règlement. Nous pourrions peut-être traiter de cela pendant que les documents sont distribués.
M. Dennis Mills: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je sais que vous avez subi beaucoup de pression au cours des dernières semaines et que le greffier, par l'entremise de votre bureau, a reçu beaucoup de courrier. Mais aujourd'hui, je voudrais mentionner plus spécialement une lettre qui vous a été envoyée par le Bluenose II Preservation Trust. Cet organisme est fermement convaincu qu'il devrait avoir la possibilité de comparaître devant notre comité afin de réduire au minimum la possibilité que d'autres allégations négatives soient faites à son endroit. Nous devons très souvent demander aux témoins de venir nous rencontrer, mais dans ce cas-ci, une organisation qui non seulement a une présence nationale mais qui est aussi un trésor national demande à venir témoigner pour nous expliquer sa position et ce qui s'est produit pour éviter toute atteinte à sa réputation.
¿ (0920)
Le président: Merci, monsieur Mills.
Vous proposez donc que nous entendions le témoignage du Bluenose Trust, et je crois que cet organisme figure à la liste des témoins du sous-comité. Cette liste sera distribuée cet après-midi.
Je crois savoir que M. Gerald Keddy...
M. Dennis Mills: Serait-il possible que nous puissions entendre aujourd'hui le président du Bluenose Trust pendant qu'il est ici à Ottawa? Pourrait-il comparaître?
Le président: Non, nous n'allons pas bouleverser notre programme. Je comprends que le président de cet organisme est à Ottawa et je comprends sa position non seulement à titre de président du Bluenose Trust, mais aussi en tant que parlementaire. Notre comité ne peut pas toutefois bouleverser constamment son programme. Cette question sera discutée cet après-midi. M. Keddy, de la circonscription de South Shore, a lui aussi demandé ce que le Bluenose Trust puisse venir s'expliquer.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Pour appuyer ce que vous avez dit, monsieur le président, j'ai aussi remarqué qu'un de nos collègues du NPD a mentionné, il y a deux jours, une subvention de 2 millions de dollars versée, je crois, à la piscine Pan Am à Winnipeg. Il semble que des 2 millions de dollars qui ont été versés, seulement 400 000 $ ont pu être retracés. Il semble que ce soit un cas similaire.
Je propose donc que nous regroupions ce genre de cas afin de ne pas nous éparpiller. Le cas du Bluenose est grave, tout comme celui de la piscine Pan Am. Il pourrait bien y avoir d'autres cas de ce genre, mais je crois qu'il vaudrait mieux les regrouper.
Je ne sais pas si mes collègues du NPD ont des observations à ce sujet, mais c'est ce que je propose.
Le président: M. Desrochers, Mme Jennings, Mme Phinney, Mme Wasylycia-Leis.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.
Je comprends que, depuis quelques semaines, on assiste à une explosion médiatique autour de nombreux dossiers relatifs au Programme de commandites. Cependant, il faut se rappeler que la priorité doit être accordée au rapport de la vérificatrice générale et aux cas types qui ont été mentionnés. Je pense, monsieur le président, que nous devrions traiter en priorité des cas qui sont cités dans le rapport de la vérificatrice générale, et si...
[Traduction]
Le président: Nous discuterons de ces cas au comité de direction.
Madame Jennings.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Un peu dans le même ordre d'idées que M. Desrochers, je suggérerais, compte tenu de la couverture médiatique et du fait qu'il y a beaucoup de cas qui sont mis à jour, qu'on lance une invitation publique à tous les organisateurs ou gens responsables d'événements qui ont reçu de l'argent via le Programme de commandites. S'ils croient, à la lumière du rapport de la vérificatrice générale, qu'il se peut que l'argent qui a été approuvé ne leur ait pas été versé en totalité, qu'ils fassent une description et nous envoient un mini-rapport par écrit nous expliquant quel était l'événement commandité, de quel organisme il s'agit, de quelle façon ils ont appris qu'ils allaient recevoir une commandite, bref qu'ils nous fassent un résumé de ce qui s'est passé. Cela va nous permettre, même si nous jugeons que nous n'avons pas besoin de les entendre personnellement, d'inclure quand même ce genre d'information dans un rapport éventuel. Je pense qu'on pourrait commencer par cela et ensuite décider si on a besoin de les entendre en personne ou non.
[Traduction]
Le président: Cette idée me plaît. Nous devrions peut-être demander à Travaux publics d'écrire à tous ceux pour qui ils ont approuvé des contrats, pour expliquer les problèmes que vous avez mentionnés, madame Jennings, et pour demander si tout l'argent a bel et bien été reçu. Si Travaux publics envoie une telle lettre et fait suivre les réponses à notre comité, nous pourrons alors détecter les cas patents. Il pourrait s'agir du Bluenose, ou des Jeux panaméricains de Winnipeg. Malheureusement, nous ne pourrons peut-être pas traiter les cas plus petits s'il y en a trop. Pourquoi ne pas rédiger une motion pour que Travaux publics fasse cela?
Madame Phinney.
¿ (0925)
Mme Beth Phinney: Je ne veux pas discuter de cette idée particulièrement, mais dans le cas de groupes comme le Bluenose Trust et d'autres qui pourraient être intéressés à comparaître, nous pourrions les informer du moment où se tiendra notre prochaine réunion du comité de direction et expliquer comment nous tenons nos réunions. De cette façon, ces groupes sauront que nous allons examiner ces questions, non pas dans ces semaines, mais dans quelques jours.
Le président: La prochaine réunion a lieu cet après-midi, après la période de questions, et je suppose que nous tiendrons des réunions une fois par semaine jusqu'à ce que nous ayons fini de dresser notre liste de témoins. Je ne m'attends pas à ce que la liste des témoins soit rendue publique avant la comparution de ces témoins. Nous tiendrons régulièrement des réunions. Tous ceux qui souhaitent témoigner sont priés de communiquer avec notre greffier, qui verra à ce que leur nom soit présenté.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier Vic Toews d'avoir lancé cette discussion.
En ce qui concerne la question posée par mon collègue Pat Martin à la Chambre, je précise qu'il s'agissait de la commandite des Jeux panaméricains. Mme Jennings a fait une suggestion intéressante que le comité de direction pourrait examiner cet après-midi.
En outre, je souhaite donner avis de ce que je présenterai une motion ou demanderai à ce que le comité demande au ministère des Travaux publics de fournir au comité la liste de toutes les subventions de commandites à partir de leur point de départ, par circonscription. Si je soulève cette question, c'est qu'elle est pertinente à nos discussions et que nous avons eu de la difficulté à obtenir de l'information.
Le président: M. Mills, puis Mme Jennings.
M. Dennis Mills: Permettez-moi de revenir à ce qu'a dit Mme Jennings. Je crois que c'est une très bonne idée que vous appuyez, mais dans les lettres à ces différents organismes, il faudrait demander non seulement la ventilation des sommes versées, mais aussi à quoi l'argent a servi et si ces organismes ont estimé qu'ils en avaient eu pour leur argent. Comme la vérificatrice générale nous l'a dit il y a trois semaines, lorsque j'ai posé la question à Mme Fraser, les 100 millions de dollars étaient répartis en trois éléments. Il y avait les commissions, il y avait les coûts de production relatifs à la présence fédérale à ces activités et, dans certains cas, on a payé des coûts réels de gestion pour certaines petites activités que les organisateurs n'étaient pas en mesure de gérer.
Le président: Je comprends tout cela. Mais nous ne sommes pas un comité de gestion. Nous sommes un comité de comptes publics, et je crois que Mme Jennings a une motion à nous présenter.
Mme Marlene Jennings: Oui. Je demande le consentement unanime de tous les membres du comité pour que le président, au nom du comité, écrive à Travaux publics pour demander au ministère d'inviter par écrit toutes les parties qui ont reçu des subventions de partenariat depuis le moment de la création du programme à envoyer une lettre au comité des comptes publics—ou à Travaux publics, qui fera suivre. Dans cette lettre, ils devront décrire l'activité qui a été parrainée, indiquer quand ils ont pris connaissance du Programme de commandites, comment ils ont présenté leur demande de subvention, du montant approuvé chaque année, ou je devrais plutôt dire le montant qu'ils ont reçu chaque année pour leur activité. Le ministère des Travaux publics devrait ensuite être chargé de vérifier les sommes qui ont été réellement approuvées et combien a été versé au titre de l'activité. Nous savons maintenant que dans certains cas, l'activité n'a reçu que 200 000 $ alors que Travaux publics déclare avoir approuvé un versement de 400 000 $. De cette façon, nous pourrons constater les écarts.
Je demande donc au comité de présenter cette demande à Travaux publics.
Le président: Accepteriez-vous que votre motion soit amendée par Mme Wasylycia-Leis afin qu'il y ait une répartition par circonscription?
Mme Marlene Jennings: Oui.
Le président: D'accord. Vous avez entendu l'énoncé de la motion, c'est-à-dire que nous demandions à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada de communiquer avec tous ceux qui ont reçu des fonds du Programme de commandites et fournissent les réponses aux questions de Mme Jennings : quelle somme a été approuvée et versée, combien d'argent a été reçu pour l'activité, pour quel genre de programme, et cela a-t-il été fait pour chaque exercice financier?
Madame Phinney.
¿ (0930)
Mme Beth Phinney: Nous devrions peut-être indiquer qu'il s'agit d'une urgence.
Le président: Nous le ferons.
Mme Beth Phinney: Sinon, nous recevrons les réponses dans un an.
Le président: Nous dirons que c'est urgent; nous ne le laisserons pas entendre.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Je suis d'accord avec la motion présentée par Mme Jennings. J'ai toutefois une réserve. Les réponses ne devraient pas être envoyées uniquement à Travaux publics, mais aussi à notre comité.
Le président: Ce travail sera fait en notre nom. Le ministère exécutera cette tâche et nous en fera rapport.
M. Vic Toews: Mais les réponses des organismes devraient être envoyées directement au comité. Elles peuvent être envoyées à Travaux publics, mais je voudrais qu'une copie des lettres envoyée à Travaux publics par ces organismes nous soit également communiquée.
Le président: Avec copie conforme au greffier.
M. Vic Toews: Merci.
Le président: Sommes-nous prêts à mettre la motion aux voix? Renonçons-nous au préavis de 48 heures? Nous sommes d'accord.
(La motion est adoptée)
Le président: Nous allons revenir aux documents qui ont été distribués.
Le 10 mars 2004, une lettre a été envoyée au greffier, M. Fournier, par le sous-ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux, M. Marshall. En voici la teneur :
| La présente a pour objet de présenter au comité des renseignements et des documents qui ont été demandés au cours des délibérations du comité quant aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003. |
| Documents contractuels supplémentaires concernant les activités de commandites |
| Vous vous souviendrez que, le 1er mars, nous avons fourni à votre comité des documents contractuels concernant certaines activités de commandites particulières décrites par la vérificatrice générale au chapitre 3 de son rapport, ainsi qu'un tableau indiquant les principales étapes d'approbation de ces contrats. Nous avons depuis appris que huit contrats supplémentaires concernant les grandes activités de commandites indiquées au chapitre 3 auraient aussi dû être déposés. Par ailleurs, vous nous avez aussi demandé, au nom du président du comité, de vous fournir le contrat mentionné au paragraphe 3.68. |
| Vous trouverez ci-joint 40 copies de ces documents contractuels ainsi qu'un tableau, dans les deux langues officielles, des principales étapes d'approbation. Certains renseignements dans les documents contractuels ont été mis en évidence. Il s'agit de renseignements de nature commerciale délicats en vertu du paragraphe 20(1) de la Loi sur l'accès à l'information. Je saurais gré au comité d'en tenir compte. |
| Renseignements relatifs aux coûts de production et aux frais de commission versés aux agences de communication |
| Lors de ma comparution, le 26 février 2004, des questions ont été soulevées concernant l'observation faite la vérificatrice générale à savoir que des 250 millions de dollars au total engagés par le Programme de commandites, 100 millions de dollars ont été versés en commissions et en frais. Plus particulièrement, on m'a demandé d'indiquer la répartition des coûts de production, des commissions et des frais versés aux agences de communication. Ma réponse reposait sur un tableau résumant ces renseignements. Compte tenu que cette question intéresse le comité, je profite de l'occasion pour lui remettre 40 copies, dans les deux langues officielles, de ce tableau. |
| Renseignements concernant une plainte déposée en 1996 par un employé de TPSGC |
| Lors de la réunion du 1er mars 2004 du comité, le président a indiqué que le comité désirait recevoir une copie de la lettre du syndicat qui est à l'origine de la vérification de 1996. Vous trouverez en annexe des copies de la correspondance. Je vous ferai remarquer que certaines parties du document ont été prélevées parce que ce sont des renseignements qui peuvent permettre l'identification de personnes et qui pourraient être considérés comme des renseignements personnels aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ces documents ont été produits à l'époque en anglais seulement et n'ont pas été traduits. Vous remarquerez que ces documents sont fournis au comité avec l'assentiment de l'employé en question. |
| Contrats attribués au Groupe Everest et à Média IDA Vision |
| Vous trouverez ci-joint 40 copies, en version bilingue, d'une liste des contrats attribués par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada à Média IDA Vision Inc. Depuis le dépôt du rapport de la vérificatrice générale le 10 février 2004. Aucun contrat n'a été accordé à Groupe Everest au cours de cette période. Ces renseignements ont été demandés lors de l'audience du 26 février. |
| Descriptions de travail des postes occupés par le directeur exécutif de la Direction générale des services de coordination des communications (DGSCC) |
| Lors de la réunion du comité du 1er mars 2004, le comité a demandé qu'on lui remette les diverses descriptions de travail des postes occupés par l'ancien directeur exécutif de la DGSCC. Vous trouverez ci-joint 40 copies, dans les deux langues officielles, des descriptions de travail des postes de niveau EX 01,EX 02, EX 03 et EX 04 occupés par M. Guité. Nous avons aussi inclus les dossiers, en anglais seulement, à l'appui de la recommandation de reclassifier le poste au niveau EX 04. |
| J'espère que ces mesures satisferont le comité et je vous prie d'agréer, monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs. |
La lettre est signée par M. David Marshall.
Je retiens particulièrement deux points de cette lettre. À la première page, vous noterez ce qui suit :
| Certains renseignements dans les documents contractuels ont été mis en évidence. Il s'agit de renseignements de nature commerciale délicats en vertu du paragraphe 29(1) de la Loi sur l'accès à l'information. Je saurais gré au comité d'en tenir compte. |
Recevrons-nous les documents tels quels ou demanderons-nous à notre juriste de les consulter d'abord pour vérifier s'il s'agit de renseignements délicats?
¿ (0935)
Mme Marlene Jennings: Je propose que nous chargions notre juriste de les examiner, comme nous l'avons fait par le passé.
Le président: Voulez-vous intervenir, monsieur Walsh?
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Je suis d'accord, nous devrions lui demander d'examiner les documents et de nous présenter un rapport faisant état des objections, s'il y en a, à la divulgation de l'information et indiquant précisément quelles compagnies sont visées.
Le président: Je vais donc demander au greffier de réunir les documents en question et de les garder jusqu'à ce que le juriste ait eu le temps de les examiner, de manière à protéger la confidentialité des renseignements qu'ils contiennent. Il s'agit des autres contrats ayant trait au Programme des commandites, au 11 mars.
Madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Je crois comprendre que le comité disposera des services d'un vérificateur judiciaire. En parcourant tout ce document, je constate que cela sera extrêmement utile. Quand pourrons-nous avoir recours à ces services?
Le président: Bientôt. Il faut, bien entendu, suivre le processus d'appel d'offres. Pas question d'enfreindre les règles au moment même où nous faisons enquête sur des infractions aux règles. Il faut donc procéder par appel d'offres, et suivre les modalités de sélection. Avec un peu de chance, cette personne sera à notre disposition d'ici une semaine environ. Je ne peux cependant pas vous donner de date.
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le président, je ne sais pas si je dois faire un rappel au Règlement. M. Cutler va comparaître devant nous aujourd'hui. Nous avions demandé à M. Marshall de nous remettre des exemplaires de la lettre que M. Cutler a écrite en 1996, lettre qui a «déclenché» la vérification. Nous avons une copie de la lettre que M. Cutler a envoyée à l'Institut professionnel et de la lettre que l'Institut a adressée à M. Jim Stobbe, le sous-ministre adjoint. Quand la vérificatrice générale a indiqué qu'elle ne nommerait personne, elle a évoqué la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cette même loi a été de nouveau citée relativement à cet échange de correspondance. Or j'avais cru comprendre que si nous voulions rendre publics certains documents, nous allions déterminer si ceux-ci étaient visés par la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Si je soulève cette question, monsieur le président, c'est que le nom des personnes en cause est extrêmement important pour notre enquête. Avant que M. Cutler ne prenne la parole, j'aimerais que le juriste nous dise si nous pourrons demander à M. Cutler le nom des personnes en cause. Quand nous siégeons, nous ne sommes pas assujettis à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans la même mesure que la vérificatrice générale ou les lettres en question.
¿ (0940)
Le président: Je vais laisser au juriste le temps d'y réfléchir pendant que nous discutons des autres affaires courantes, monsieur Tonks. Vous savez, cependant, que personne ne peut refuser de répondre à une question émanant d'un comité de la Chambre des communes. Nous devons donc assumer la responsabilité de la réponse et si nous demandons à M. Cutler de donner des noms, il accédera probablement à notre demande. Nous devons poser des questions judicieuses, mais M. Walsh nous donnera plus d'explications à ce sujet tout à l'heure.
Nous devons aussi discuter du deuxième rapport du Sous-comité de la protection des témoins et des témoignages du Comité permanent des comptes publics. Le sous-comité s'est réuni les mardis 2 et 9 mars, et a formulé les recommandations suivantes.
Premièrement, qu'au moment de présenter à la Chambre le rapport recommandé par le sous-comité dans son premier rapport, le comité des comptes publics recommande que l'on établisse un processus de médiation engageant la Commission de la fonction publique et l'agent de l'intégrité de la fonction publique pour résoudre les questions concernant les employés qui auraient subi des pertes en signalant des actes fautifs commis par rapport au programme des commandites et que les dénonciations jugées fondées fassent l'objet d'un rapport à la Chambre.
Deuxièmement, le sous-comité a recommandé que le juriste rédige une lettre à remettre aux témoins qui comparaissent devant le comité pour les mettre au courant du rapport sur la protection des témoins présenté à la Chambre par le comité.
Troisièmement, le sous-comité a recommandé que l'on rembourse aux témoins, sur demande, des frais raisonnables de déplacement, d'hébergement, de séjour et de garde d'enfants et que ces frais soient imputés au budget du comité.
Quatrièmement, le sous-comité a recommandé que M. Allan Cutler comparaisse devant le comité le 11 mars 2004.
Convenons-nous d'adopter ce rapport?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous avons également reçu le compte rendu de la réunion du jeudi 26 février du Sous-comité de la protection des témoins.
J'en ai fait la lecture la semaine dernière.
Le greffier du comité: Effectivement. Nous voulons simplement l'adopter aujourd'hui parce que nous n'avons pas pu le faire la semaine dernière.
Le président: D'accord.
Nous avons discuté de différentes questions, y compris d'une enveloppe brune, et convenu que le comité présente à la Chambre un rapport indiquant qu'il est d'accord avec la position du président du Conseil du Trésor qui souhaite que les dispositions sur la protection des dénonciateurs s'appliquent rétroactivement aux témoins qui comparaîtront devant notre comité dans le cadre de notre étude des chapitres 3, 4 et 5 du Rapport de la vérificatrice générale du Canada de novembre 2003. Nous avons également convenu que le rapport devrait préciser qu'aucune sanction administrative ne serait imposée à tout employé fédéral d'un poste inférieur à celui du directeur général qui aurait enfreint la Loi sur la gestion des finances publiques dans le cas du programme des commandites, à condition qu'il n'en ait obtenu aucun avantage personnel.
Deuxièmement, le comité souhaitait que Joseph Charles Guité et Pierre Tremblay soient cités à comparaître devant le comité en mars 2004.
Troisièmement, que la réunion avec l'honorable Alfonso Gagliano ait lieu les 17, 18 ou 19 mars, de 9 heures à 11 heures, de 11 h 30 à 13 heures et de 14 h 30 à 16 heures, et qu'elle se poursuive au besoin le jour de séance suivant.
Voilà ce que nous proposons respectueusement. Sommes-nous tous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Mme Phinney, puis M. Desrochers.
Mme Beth Phinney: Comme ces recommandations n'ont probablement pas été rédigées ce matin même, avons-nous eu la confirmation des dates de manière à pouvoir formuler de façon plus précise la troisième recommandation?
Le président: J'ai demandé au greffier de faire le point sur la comparution de ces témoins. Je lui cède la parole.
Monsieur le greffier.
Le greffier: Les avocats de M. Gagliano ont confirmé qu'ils sont prêts à comparaître et que M. Gagliano témoignera le jeudi, ce qui était notre premier choix.
Le président: Le 18 mars.
Le greffier: Le 18 mars, de 9 heures à 16 heures, avec les pauses indiquées. De plus, il est prêt à comparaître également le lendemain, le vendredi, si c'est nécessaire. Je peux donc confirmer les dates.
Quant à M. Guité, j'ai fait des démarches mais jusqu'à hier je ne savais pas comment le joindre. Je sais maintenant qu'il a un avocat à Ottawa; nous pourrons donc à tout le moins communiquer avec lui par l'entremise de son avocat. C'est un début. Nous avons même téléphoné à différents endroits en Arizona où un dénommé Guité figurait dans l'annuaire téléphonique, mais il n'y avait pas de service à ces numéros. Je ne travaillais pas pour le comité quand l'avocat de M. Guité a communiqué la première fois et personne ne m'avait informé que M. Guité avait un avocat en ville. Nous avons maintenant le moyen de joindre M. Guité. Il recevra l'information et la demande aujourd'hui même, avant que je quitte le bureau, je vous le promets.
J'ai parlé à Pierre Tremblay, qui m'a adressé à son avocat. J'ai ici des documents, que je peux remettre aux membres du comité de direction, indiquant que sur l'avis de trois médecins, M. Tremblay sera en congé de maladie jusqu'à la fin du mois courant et ne devrait pas comparaître devant quelque comité que ce soit au cours des prochaines semaines. Il propose cependant de témoigner dès qu'il sera en mesure de le faire. Je vais remettre ces documents aux membres du sous-comité.
¿ (0945)
Le président: Nous en parlerons à la réunion du comité de direction. Voilà donc les dernières nouvelles.
Nous avons adopté une motion relative à la présentation du rapport à la Chambre. J'ai en main la version provisoire de ce rapport et je l'ai fait circuler. La mention «projet de rapport» figure en haut de la page; une recommandation apparaît en bas de la page et une deuxième, au verso. Ce rapport est conforme à la recommandation du comité de direction, adoptée en principe dans le rapport, et le texte de présentation a été rédigé. Si nous pouvons l'étudier aujourd'hui, je pourrai le présenter demain à la Chambre, pendant la période réservée aux affaires courantes.
| Le 17 février 2004, lorsqu'il a comparu devant le Comité, l'honorable Reg Alcock, président du Conseil du Trésor, a entretenu le comité de plusieurs préoccupations au sujet du traitement des fonctionnaires qui témoignent devant le comité dans le cadre de son examen des chapitres 3 (Programme de commandites), 4 (Activités de publicité) et 5 (Gestion de la recherche sur l'opinion publique) du Rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada. |
| M. Alcock a annoncé que le gouvernement présentera une mesure législative visant à protéger contre des sanctions administratives les fonctionnaires qui signalent des actes fautifs en milieu de travail. En attendant l'adoption de cette mesure législative, a souligné le ministre, le comité devait «mettre en place un processus... afin que les fonctionnaires qui se décideront à parler soient assurés d'être protégés». M. Alcock a dit clairement que, entre-temps, il s'engageait à se servir des pouvoirs qui lui étaient conférés «afin de garantir qu'aucun fonctionnaire ne soit pénalisé ni ne perde son emploi ou ses possibilités d'avancement à cause de son témoignage» devant le comité, et il en a donné l'assurance. |
| Le ministre a déclaré vouloir que le projet de loi, une fois adopté, protège a posteriori les fonctionnaires qui témoigneront devant le comité. Le comité appuie entièrement cette volonté, dans le cadre de son examen des chapitres 3, 4 et 5 du Rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003. |
| Le comité recommande : |
| Recommandation 1 |
| Qu'aucune sanction administrative ne soit imposée à tout employé fédéral d'un niveau inférieur à celui de directeur général (ou l'équivalent) qui a enfreint la Loi sur la gestion des finances publiques à condition qu'il n'en ait obtenu aucun avantage personnel. |
| De plus, le comité recommande : |
| Recommandation 2 |
| Qu'un processus de médiation engageant la Commission de la fonction publique et l'agent de l'intégrité de la fonction publique soit établi pour résoudre les questions concernant les employés fédéraux anciens ou actuels qui auraient subi des pertes financières ou nui à leur carrière en signalant des actes fautifs commis par rapport au programme des commandites et que les dénonciations jugées fondées fassent l'objet d'un rapport à la Chambre. |
Voilà le rapport. Y a-t-il des commentaires?
Madame Jennings, vous proposez l'adoption du rapport.
(La motion est adoptée)
Le président:
Une motion de M. Desrochers vous a été remise dans les deux langues officielles. En voici la teneur :
| Je, Odina Desrochers, député de Lotbinière—L'Érable et membre permanent du comité des comptes publics, soumet l'avis de motion suivant : |
| Que le comité des comptes publics obtienne le contenu du procès-verbal de la réunion du comité du Cabinet sur les communications gouvernementales du 10 juin 2002 où participaient sept ministres, concernant l'avenir du programme des commandites. |
Cet avis a été remis au greffier le 9 mars et je pense que Mme Jennings et M. Toews veulent intervenir à ce sujet.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Je pense qu'il y aurait consentement unanime du comité pour que l'on renonce au préavis de 48 heures relativement à une motion que j'ai remise au greffier à ce sujet. Nous pourrions étudier ma motion plutôt que celle de M. Desrochers.
¿ (0950)
Le président: Votre motion semble comporter un ajout à celle de M. Desrochers, qu'elle englobe.
Mme Marlene Jennings:
Oui, et je pense qu'il y aurait consentement unanime du comité pour modifier la motion que j'ai préparée pour qu'elle se lise comme suit :
| Je propose que le Comité permanent des comptes publics obtienne copie des procès-verbaux et de tous les documents issus de toutes les réunions de comités du Cabinet, y compris les comités spéciaux, où il a été question des activités/programmes de communications et de commandites entre le 1er janvier 1994 et le 10 février 2004. |
Le président: D'accord, avec le consentement unanime. Monsieur Toews.
M. Vic Toews: J'ai discuté de cette motion avec Mme Jennings en lui signalant que sa première motion ne faisait pas mention du comité spécial. Elle a proposé cet amendement et je suis d'accord avec sa motion.
Par ailleurs, il faut peut-être clarifier certains aspects. La période visée par la motion va du 1er janvier 1994 au 10 février 2004. Je tiens cependant à ce que l'on me confirme expressément que les documents demandés comprennent le document supplémentaire du Cabinet auquel le premier ministre a fait référence à la Chambre le 10 mars 2004, pendant la période de questions, dans sa réponse à une question portant sur un article du Globe and Mail dans lequel il était dit que des représentants de Groupaction avaient participé à une réunion du comité du Cabinet en 1998 pour parler de contrat de publicité précis.
J'aimerais qu'on me confirme que ce document sera inclus.
Le président: D'accord. Dans la lettre, nous ferons mention de toutes les réunions spéciales, comme la motion de Mme Jennings l'indique, et particulièrement de celle-là.
M. Vic Toews: Voilà pour ma première demande. J'en ai une deuxième—en fait, j'en ai deux. Outre les documents que je viens de mentionner et qui ont été mentionnés par le premier ministre le 10 mars, les documents demandés n'englobent pas seulement ceux qui ont été produits par le comité spécial des communications gouvernementales, mais également tout document que ce comité a étudié ou qu'il a en sa possession. Il ne s'agit pas seulement des procès-verbaux ni des documents rédigés par le comité; il faut demander également les documents que le comité a reçus, qu'il avait en sa possession, etc.
Le président: Madame Jennings, êtes-vous d'accord?
Mme Marlene Jennings: Oui, mais je propose dans ce cas de modifier la motion pour ajouter certaines précisions, disons après «obtenir copie des procès-verbaux et de tous les documents». On pourrait insérer à cet endroit, entre parenthèses, «y inclus tous les documents créés et produits par ces comités».
En formulant ainsi la motion, je pense qu'on se trouve à englober les documents dont parle M. Toews.
Le président: Acceptez-vous cette proposition?
M. Vic Toews: Cela concerne le comité spécial des communications gouvernementales. Je ferais la même demande relativement au comité du Cabinet même, qui a été créé vers 2001. Évidemment, le comité spécial a été créé en 1998. Le comité officiel a été mis sur pied vers 2001. Si la même condition s'applique dans ce cas-là, je suis d'accord avec la proposition, monsieur le président.
Le président: Très bien. Dans ce cas, madame Jennings, veuillez proposer la motion.
Mme Marlene Jennings: D'accord. La motion se lirait comme suit :
| Je propose que le Comité permanent des comptes publics obtienne copie des procès-verbaux et de tous les documents issus de toutes les réunions de comités du Cabinet, y compris les comités spéciaux (y inclus tous les documents créés et produits par ces comités) où il a été question des activités/programmes de communications et de commandites entre le 1er janvier 1994 et le 10 février 2004. |
Cela couvrirait la motion que M. Desrochers a déposée au comité et comprendrait les comités spéciaux du Cabinet.
¿ (0955)
Le président: Est-ce que cela vous convient, monsieur Desrochers? D'accord.
Êtes-vous prêts à mettre la question aux voix? Ai-je le consentement unanime de mettre la question aux voix?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée)
Le président: Il reste un dernier élément, dont nous traiterons à la fin de la réunion, c'est la vérificatrice générale qui va venir présenter un rapport d'examen par les pairs, ce qui ne fait pas partie de notre enquête, mais que nous devons quand même examiner.
Vous vouliez comparaître à la fin de la séance, n'est-ce pas, madame Fraser? Ou voulez-vous prendre la parole maintenant? Vous préférez passer maintenant.
D'accord, nous passerons quelques minutes là-dessus, puis nous changerons de cap. Nous entendrons Mme Fraser et Mr. Rattray du Bureau du vérificateur général.
Monsieur Mills.
M. Dennis Mills: À titre de précision, nous avons ce document, Programme de commandites—Dépenses estimatives et événements commandités. Il s'agit d'une ventilation de l'argent accordé aux 1 986 événements à travers le Canada. Est-ce un document public? D'accord.
D'où vient-il?
Le président: Vous m'avez eu, monsieur Mills.
M. Dennis Mills: C'est un document important.
Le président: Je crois que j'ai la réponse. Nous avons ce matin avec nous le greffier adjoint.
Jeremy, pouvez-vous nous dire d'où vient ce document?
M. Jeremy LeBlanc (greffier du comité): Le document auquel M. Mills fait référence fait partie de ceux qui nous ont été envoyés par TPSGC; on y fait référence dans la lettre de M. Marshall. C'est un document public.
M. Dennis Mills: Si je comprends bien ce document, on dit que 150 millions de dollars ont été accordés directement à ces 1 986 événements. Les 12 p. 100 et 3 p. 100, ce qui représente environ 20 millions de dollars, ce sont des commissions. La catégorie production, ce seraient les coûts de production liés à ces événements, soit presque 84 millions de dollars. Est-ce bien ce que cela veut dire?
Le président: Si vous commencez avec les chiffres de droite, un total de 254 millions ou 255 millions de dollars a été dépensé. De cet argent, 83 millions de dollars ont été dépensés en production, 4 millions de dollars pour une commission de 3 p. 100, 16 millions de dollars pour les commissions de 12 p. 100 et 150 millions de dollars, c'est l'argent des contrats.
M. Dennis Mills: L'argent accordé à l'organisme.
Le président: Il semble que oui...et comme vous pouvez le voir, il y a une différence d'environ 100 millions de dollars.
M. Dennis Mills: Où est cette différence de 100 millions de dollars?
Le président: La différence, c'est qu'on a payé 16 et 4 millions de dollars pour les commissions, c'est-à-dire 20 millions, et 83 millions pour les coûts de production, dont on peut mettre en doute la valeur.
M. Dennis Mills: Alors ce sont les coûts de production qui sont douteux? Est-ce que c'est ce que vous dites?
Le président: Eh bien, je ne veux pas lancer un débat...
M. Dennis Mills: D'accord, je vais poser une dernière question. Je me demande si nous ne pourrions pas faire venir Les normes canadiennes de la publicité. Beaucoup d'entre nous ne sont pas des experts dans ce domaine et ne savent pas si ces frais sont la norme.
Le président: D'accord, monsieur Mills. Je pense que la vérificatrice générale a déjà donné son avis sur les commissions qui, selon elle, étaient justifiées. Je pense que nous en reparlerons au comité directeur. Nous n'allons pas en débattre ici, parce que nous ne savons même pas exactement de quoi nous débattons.
D'accord, j'ai décidé de changer de cap. J'aimerais demander à Mme Fraser de m'expliquer...
Un honorable député: Il faudrait finir cette discussion...
Le président: À l'ordre!
Comme je l'ai dit, nous allons changer de cap et traiter d'une autre affaire courante. Pourtant, ce n'est pas tout à fait une affaire courante, et je demanderais à Mme Fraser de nous en parler.
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.
Je souhaite d'abord vous signaler à quel point nous apprécions que le comité prenne le temps, malgré son programme chargé, de nous donner l'occasion de déposer aujourd'hui une copie du Rapport de l'examen par les pairs du Bureau du vérificateur général, daté de février 2004. Dave Rattray, vérificateur général adjoint, qui était chargé d'organiser cet examen externe et d'assurer la direction du processus, m'accompagne aujourd'hui.
Cet examen de nos pratiques de vérification de l'optimisation des ressources par une équipe internationale de pairs est une première pour un bureau national de vérification. Il a été réalisé, en partie, en réponse à une question qui est souvent posée : qui vérifie le vérificateur général?
En février 2003, nous avons demandé à des membres de la communauté internationale des vérificateurs s'ils désiraient participer à un examen des pratiques de vérification de l'optimisation des ressources du Bureau. L'examen a été effectué au cours d'une année par une équipe dirigée par le National Audit Office du Royaume-Uni, et composée de représentants des bureaux nationaux de vérification de la Norvège, des Pays-Bas et de la France. Le General Accounting Office des États-Unis y a participé en tant qu'observateur.
L'examen visait à évaluer dans quelle mesure les pratiques de vérification de l'optimisation des ressources du Bureau du vérificateur général sont conçues de manière à respecter les normes professionnelles reconnues et si les pratiques fonctionnent bien de façon à atteindre l'objectif du Bureau, celui de produire efficacement de l'information indépendante, objective et corroborée à laquelle le Parlement peut se fier pour examiner le rendement du gouvernement et lui demander des comptes.
Les résultats de l'examen par les pairs sont très positifs. Je suis heureuse que l'équipe d'examen ait conclu dans son rapport que les pratiques de vérification de l'optimisation des ressources du Bureau étaient bien conçues et permettaient d'atteindre efficacement nos objectifs. Le rapport a également fait état de bonnes pratiques prévues par le processus de VOR et le cadre de gestion de la qualité du Bureau. Comme dans le cas de toutes vérifications, l'examen a permis de cerner des possibilités d'améliorer la qualité des politiques et des pratiques de vérification de l'optimisation des ressources du Bureau. Nous y donnerons suite au cours des mois à venir. Je dépose donc un plan d'action établi par le Bureau pour mettre en oeuvre les suggestions formulées dans le Rapport de l'examen par les pairs.
À (1000)
[Français]
J'aimerais vous donner quelques détails sur la façon dont l'examen a été réalisé. Pour s'y préparer, le bureau a effectué une évaluation approfondie et une mise à jour de son cadre de gestion de la qualité et, en décembre 2002, il a lancé une version révisée du Manuel de vérification de l'optimisation des ressources. En février 2003, les membres de l'équipe de pairs se sont rencontrés pour mettre au point les détails de l'examen, notamment la direction, les participants, les objectifs, l'entendue et les critères. En mai, ils ont signé avec le bureau un protocole d'entente sur l'examen par les pairs.
L'examen a été effectué entre juin et novembre de l'an dernier, et le rapport a été achevé en février dernier. Après leur dépôt au comité, le rapport et le plan d'action seront affichés sur notre site web. Je crois savoir qu'il est peut-être possible que le Comité des comptes publics puisse déposer le rapport à la Chambre des communes et j'espère qu'il pourra le faire.
En conclusion, j'aimerais souligner à quel point nous sommes heureux des résultats de cet examen. Tous les participants y ont acquis une expérience précieuse. L'examen a ouvert la voie aux échanges de pratiques avec nos collègues internationaux. Nous avons bon espoir que cela aidera tous les bureaux nationaux de vérification à améliorer leurs pratiques. Nous avons conclu une entente avec un groupe de travail international de bureaux de vérification qui mènera des examens externes des pratiques de vérification de l'optimisation des ressources d'autres pays. De fait, c'est mon bureau qui dirige l'examen par les pairs du General Accounting Office des États-Unis. Les premières étapes de cet examen sont déjà amorcées.
[Traduction]
Il me ferait également plaisir de témoigner devant le comité en compagnie de Mme Caroline Mawhood, l'examinatrice du National Audit Office du Royaume-Uni qui a dirigé l'examen, si le comité souhaitait tenir une audience sur le rapport plus tard cette année. Ce rapport pourrait aussi être examiné lors de l'audience sur notre Rapport sur les plans et les priorités, qui doit être déposé au plus tard au printemps.
C'est la fin de nos remarques, monsieur le président. Je remercie le comité d'avoir pris le temps de nous recevoir aujourd'hui. Nous serons heureux de répondre à vos questions, maintenant ou un peu plus tard si vous le souhaitez.
Le président: Merci beaucoup, madame Fraser. Je vous félicite, vous et votre Bureau, d'avoir obtenu un excellent rapport de la part de vos pairs. Alors nous avons maintenant une réponse à la question de savoir qui vérifie le vérificateur général. C'est une question que l'on se pose depuis des générations, et nous avons maintenant la réponse.
Le rapport sera rendu public, à la demande de Mme Fraser, puisqu'elle est responsable devant le Parlement et non devant ce comité ou tout autre comité. Je déposerai ce rapport à la Chambre. Sommes-nous d'accord?
Des voix: D'accord.
À (1005)
Le président: Je voudrais dire une dernière chose avant vous départ.
Mme Fraser est également accompagnée de M. David Rattray, vérificateur général adjoint, qui prendra bientôt sa retraite. Il a travaillé au Bureau du vérificateur général pendant plus de 30 ans et c'est sans doute la dernière fois qu'il comparaîtra devant le comité des comptes publics. Il a occupé le poste de vérificateur général adjoint pendant 16 ans et il témoigne devant notre comité depuis environ 25 ans. Au fil des ans, il a découvert et signalé au Parlement de nombreux problèmes.
Au nom de notre comité, du Parlement du Canada et de tous les citoyens du pays, nous vous remercions, monsieur Rattray, de votre contribution à la fonction publique canadienne. Cette contribution est très appréciée. Merci, monsieur Rattray.
Des voix: Bravo!
M. David Rattray (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.
Le président: Très bien, vous pouvez partir.
Mme Sheila Fraser: Merci.
Le président: Nous allons maintenant demander à M. Cutler de prendre place.
Nous entendrons d'abord le greffier, M. Mills et M. Toews.
M. Vic Toews: J'invoque le Règlement. Nous reportons à une future audience nos questions à la vérificatrice générale au sujet de cet examen par les pairs, n'est-ce pas?
Le président: [Note de la rédaction: inaudible]...et vous pourrez poser vos questions.
Le président: Monsieur Cutler, nous vous sommes très reconnaissants de venir témoigner devant nous aujourd'hui. Nous savons que lorsque vous avez entrepris ce qui vous amène ici aujourd'hui, il y a bien des années, votre but n'était pas de venir témoigner devant nous. Il est parfois difficile de témoigner dans le contexte d'un examen public, et nous vous remercions de vous prêter à cet examen.
Êtes-vous accompagné aujourd'hui d'un avocat?
M. Allan Cutler (à titre individuel): Oui.
Le président: Vous pouvez également venir à la table, monsieur.
Nous poserons nos questions à M. Cutler. Vous ne pouvez pas vous adresser au comité, mais vous pouvez conseiller votre client quant à la façon de répondre aux questions. Nous ne vous poserons pas de questions à vous.
Avant de commencer, M. Walsh souhaite faire une observation.
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Monsieur le président, mon observation porte sur les commentaires précédents au sujet de certains documents qui ont été présentés au comité.
Tout d'abord, en ce qui a trait au document contractuel déposé aujourd'hui par le ministre des Travaux publics, M. Marshall fait remarquer dans sa lettre d'accompagnement que certains renseignements sont assujettis, à son avis, à l'application du paragraphe 20(1) de la Loi sur l'accès à l'information—comme cela avait été le cas dans les documents déposés précédemment et où on trouvait également une note semblable. J'avais alors été d'avis...et le comité avait accepté alors de distribuer les documents, sans égard pour la remarque au sujet du paragraphe 20(1). M. Marshall fait la même observation dans sa lettre. Mais après avoir examiné les documents joints à cette lettre, il semble y avoir eu une omission puisque je n'arrive pas à trouver les renseignements auxquels s'appliquerait le paragraphe 20(1)—bien qu'il semble que les renseignements de ces documents soient semblables à ceux des documents précédents, que le comité avait accepté de distribuer. Je recommande donc que la distribution soit autorisée cette fois-ci également.
À (1010)
Le président: Pour qu'ils soient rendus publics?
M. Rob Walsh: C'est exact.
L'autre observation porte sur ces deux lettres, la première adressée par M. Cutler à l'Institut professionnel de la fonction publique et la seconde, la réponse à cette lettre, dont certaines parties ont été raturées conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels, d'après M. Marshall. Je suppose qu'il voulait dire conformément à la Loi sur l'accès à l'information, avec renvoi à la définition des renseignements personnels qu'on trouve dans la Loi sur la protection des renseignements personnels. Toutefois, ces deux lettres font partie des documents qui seront déposés par ce témoin en version complète et sans rature. J'estime pour ma part, comme M. Tonks l'a dit précédemment, que la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information ne s'appliquent pas dans ce cas et que ces deux lettres devraient être déposées dans le cadre du témoignage de ce témoin selon la forme habituelle.
Le président: Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Permettez-moi alors de poser une question à notre greffier par votre entremise, monsieur le président. Cela signifie qu'il n'est pas nécessaire de raturer les noms. Le témoin peut donc nommer des personnes dans ses réponses aux questions qui lui sont posées?
M. Rob Walsh: Monsieur le président, nous avons déjà discuté de cette question précédemment. Puisque M. Toews parle d'exigences légales, il n'existe aucune exigence légale que le témoin protège les noms de personnes dans le cadre de son témoignage. Il faut toutefois signaler, monsieur le président, que les membres du comité essaient parfois d'éviter que soit mentionné le nom de personnes qui ne sont pas directement en cause afin que des tiers innocents ne soient pas identifiés inutilement publiquement. Je ne sais pas ce qu'il en est dans ce cas-ci, mais il n'existe aucune exigence légale pour le comité ou pour le témoin d'appliquer à ces audiences les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information ou de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
M. Vic Toews: J'ai une deuxième question au sujet de ce témoignage. Généralement, lorsqu'un témoin est contraint de comparaître devant un tribunal ou une autre instance, il existe des dispositions pour protéger le témoin et pour l'utilisation de son témoignage dans des procédures subséquentes. Je ne sais pas si l'avocat du témoin se préoccupe de cette question et je ne sais pas si le témoin réclame une telle protection à cette audience, mais je serais d'accord pour que cette protection soit accordée au témoin en procédant comme s'il était contraint de témoigner. Je veux simplement offrir à ce témoin toute la protection possible afin qu'il puisse être aussi franc qu'il le veut avec le comité.
Le président: Je ne suis pas certain qu'il existe ici une différence entre un témoignage volontaire et un témoignage obligatoire, mais M. Walsh peut peut-être nous en dire davantage à ce sujet.
M. Rob Walsh: Il est peut-être important pour le témoin de savoir que le compte rendu indiquera qu'il ne témoigne pas parce qu'il a été assigné à comparaître. Toutefois, puisqu'il a décidé volontairement de se présenter devant le comité, il a l'obligation de répondre par la vérité à toutes les questions, comme il en a sans doute l'intention. Mais il est exact, monsieur le président, que tout témoignage présenté dans ces audiences, publiques, est protégé et privilégié et qu'il ne peut être utilisé dans aucune autre procédure.
Le président:
Comme je l'ai dit dans une séance précédente, je me fais un devoir de lire ce qui suit à tous les témoins qui comparaissent devant le comité dans le cadre de cette enquête :
| ...un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure. |
Cette citation est tirée de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, Marleau et Montpetit, à la page 862.
Nous entendrons maintenant la déclaration préliminaire du témoin et nous recevrons, en plus, un résumé de son témoignage dans l'une des langues officielles. M. Cutler lira sa déclaration. Le fait qu'elle ne soit que dans l'une des langues officielles ne pose donc pas de problème, mais nous devrons donner instruction que le résumé du témoignage soit traduit.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Je demande le consentement unanime des membres du comité pour que les documents que présentera M. Cutler aujourd'hui soient reçus et distribués même s'ils ne sont publiés ou rédigés que dans l'une des deux langues officielles...
Le président: Et qu'ils soient traduits plus tard?
Mme Marlene Jennings: ...et qu'on demande qu'ils soient traduits, le plus rapidement possible, afin que les exemplaires traduits soient distribués aux membres du comité.
À (1015)
Le président: D'accord.
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je ne veux pas retarder nos travaux, mais j'ai une observation importante à faire avant que M. Cutler fasse sa déclaration.
M. Walsh a dit que le comité n'a pas l'intention de porter indûment ombrage à qui que ce soit, et nous agissons de façon très responsable à ce titre. Mais monsieur le président, nous essayons de déterminer s'il y a eu des comportements répétitifs, tout d'abord des mesures de représailles prises contre certaines personnes, des comportements qui ont commencé dès 1995 et qu'on a pu ensuite retracer grâce à la correspondance qui a été fournie. Les noms qui ont été raturés sont en fait ceux des personnes qui se sont livrées à ces comportements. J'ai l'impression—j'espère que le comité sera d'accord avec moi—que cette correspondance, même si les noms ont été raturés... M. Walsh pourrait-il préciser que les noms de ces personnes devraient figurer dans cette correspondance, lorsqu'elle sera distribuée?
Le président: Je ne crois pas me tromper en disant que si nous donnons des instructions pour que les noms soient rétablis, ils le seront et nous pourrons distribuer les documents.
Est-ce exact, monsieur Walsh?
M. Rob Walsh: C'est exact, monsieur le président.
Comme je l'ai déjà dit, monsieur Tonks, les lettres en question se trouveront dans le témoignage de ce témoin et dans le résumé qui sera bientôt distribué, en version complète et sans rature.
M. Alan Tonks: D'accord, très bien.
Le président: Mme Jennings a proposé que les documents soient distribués même s'ils ne sont que dans une seule des langues officielles et qu'ils soient ensuite traduits. La motion est-elle adoptée?
(La motion est adoptée)
Le président: Je vais maintenant donner la parole à M. Cutler pour qu'il fasse sa déclaration préliminaire. Merci encore de vous présenter devant nous.
M. Allan Cutler: Merci. Bonjour, monsieur le président, membres du comité.
Je travaille à la fonction publique du Canada dans le domaine des marchés de services publics depuis plus de 29 ans. Ma carrière entière s'est déroulée à TPSGC et au ministère des Approvisionnements et Services.
J'ai commencé à travailler dans le domaine de l'achat de publicité au milieu des années 80. Du milieu des années 80 jusqu'à la fin de 1994, deux groupes distincts s'occupaient de la publicité. Le premier, connu sous le nom de groupe de gestion de la publicité, était chargé de choisir les agences de publicité et de faire le suivi des campagnes de publicité du gouvernement pour en vérifier la qualité et l'efficacité. L'autre groupe, que je dirigeais, s'occupait de la négociation des contrats avec les agences choisies par le groupe de la gestion de la publicité.
D'une façon générale, mon groupe négociait le prix et les modalités des contrats. Dans cette organisation, le groupe de la gestion de la publicité et mon groupe travaillaient relativement isolés l'un de l'autre. Une fois que le groupe de la gestion de la publicité avait choisi une agence, mon groupe se voyait confier toutes les questions et les détails relatifs aux contrats. Mon objectif primordial, quand je négociais des contrats avec les agences de publicité, était de protéger les intérêts de la Couronne en respectant les règles, règlements et politiques établis du gouvernement.
À mon avis, cette organisation fonctionnait bien. Il n'y avait pas de friction entre le groupe de la gestion de la publicité, qui choisissait chaque agence de publicité, et mon groupe, qui était chargé de négocier et de conclure les contrats avec les agences choisies.
C'est vers 1990 que Chuck Guité a pris la direction du groupe de gestion de la publicité. En 1994, M. Guité a commencé à s'immiscer dans le processus de passation des contrats en autorisant des agences à exécuter des travaux de publicité sans avoir signé préalablement un contrat. C'est ce qui a entraîné la réunion du 17 novembre 1994 entre M. Guité et le groupe des contrats de publicité—mon groupe—à TPSGC, réunion à laquelle j'ai moi-même assisté. Les notes que j'ai rédigées au cours de cette réunion se trouvent à l'onglet 2 du cahier à feuilles mobiles.
Durant cette réunion, M. Guité nous a dit que les règles courantes ne devaient pas s'appliquer à la publicité. Il a déclaré qu'il demanderait au ministre de modifier ces règles.
Je dois signaler que le Pierre Tremblay dont il a été question à cette réunion n'est pas le même Pierre Tremblay qui était directeur exécutif de la DGSCC.
À (1020)
Le président: C'est très important de le signaler. C'est pourquoi il faut faire attention aux noms qu'on utilise dans le domaine public, parce qu'il peut y avoir plus d'un Pierre Tremblay ou plus d'un John Williams. Le candidat néo-démocrate de ma circonscription s'appelait également John Williams.
Des voix : Oh, oh!
Le président : Je suis désolé de vous avoir interrompu, monsieur Cutler.
M. Allan Cutler: Vous êtes tout excusé.
Une semaine plus tard, j'ai été informé que deux de mes employés et moi-même étions transférés à l'unité de M. Guité et que dès lors, nous relevions de lui. À partir de ce moment, les fonctions de M. Guité ont été augmentées de façon à inclure non seulement le choix des agences de publicité, mais aussi la négociation et la signature des contrats avec les agences choisies. Il est alors également devenu responsable de l'achat des services de recherche en opinion publique. Dans le cadre de ce changement, mon bureau a été déménagé dans les locaux du groupe de M. Guité, qui était complètement isolé des autres bureaux de TPSGC.
Peu après mon transfert, j'ai été troublé par les méthodes d'octroi de contrats appliquées par le groupe de M. Guité, qui portait à cette époque le nom de Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique, le SPROP. J'ai constaté que des contrats étaient régulièrement antidatés; que des commissions étaient versées au titre de services qui n'avaient apparemment pas été rendus; que des paiements anticipés dérogeant aux règles étaient effectués; que l'exigence d'obtenir des autorisations légales, ministérielles ou du Conseil du Trésor n'étaient pas respectées; et que des contrats étaient adjugés sans autorisation financière préalable.
On me demandait de délivrer des contrats selon les modalités établies par M. Guité. Je n'avais plus à négocier les prix avec les agences de publicité ni à insister sur l'application des méthodes établies d'octroi de contrats par le gouvernement.
Quand j'ai fait part de mes préoccupations au sujet de ces directives, M. Guité a été très contrarié. Je me suis vite rendu compte que mon emploi était en danger. J'ai commencé à tenir un registre dans mon ordinateur des activités et des problèmes afin d'en conserver la trace. Je vous ai fourni une version non révisée de ce registre à l'onglet 4 du cartable. Les notes qu'on y trouve ont été prises entre février 1995 et février 1996. J'y mentionne les détails de certaines irrégularités graves que j'ai observées dans les contrats. Lorsque c'était possible, j'ai également essayé de conserver des copies des documents pertinents.
En mars 1995, mes rapports hiérarchiques ont été modifiés. Auparavant, M. Guité était mon supérieur hiérarchique direct. À compter de mars 1995, on m'a annoncé que je relevais de Mario Parent, qui relevait lui-même de M. Guité.
À bon nombre de reprises, on m'a demandé de préparer et d'octroyer des contrats dans des circonstances que j'estimais douteuses ou inappropriées. J'ai pris l'habitude de préparer les documents d'approbation du contrat et les contrats conformément aux instructions que j'avais reçues, mais je présentais ces documents à M. Parent pour qu'il les signe.
En avril 1996, la situation a atteint un point critique quand j'ai refusé encore une fois de signer une autorisation et un contrat. M. Parent a indiqué que je devrais payer le prix de mon refus. J'ai donc demandé l'aide de mon syndicat, l'Institut professionnel de la fonction publique. L'institut a envoyé une lettre en mon nom à Jim Stobbe, sous-ministre adjoint de la Direction générale du service opérationnel au gouvernement. En 1995, M. Stobbe a remplacé Rick Neville, devenant ainsi le supérieur hiérarchique immédiat de M. Guité.
La lettre envoyée par le syndicat à M. Stobbe, datée du 13 février 1996...
À (1025)
Le président: Est-elle datée du 13 mai ou du 13 février?
M. Allan Cutler: Du 13 mai.
Le président: D'accord. Vous avez dit le 13 février.
M. Allan Cutler: Oh, pardonnez-moi. Je vais devoir faire plus attention aux dates.
Cette lettre se trouve donc à l'onglet 7 du cartable. Cette lettre adressée à M. Stobbe explique d'une façon générale mes préoccupations quant à l'intégrité des méthodes d'octroi de contrats et mes inquiétudes au sujet de mon propre emploi.
À la suite de cette lettre, on m'a demandé d'expliquer mes préoccupations à la Direction générale de la vérification et de l'examen. J'ai accepté de le faire et j'ai participé à deux entrevues avec un vérificateur interne de cette direction générale. J'ai fourni à la section de la vérification interne les documents qu'elle m'avait demandés.
À cette époque, on ne m'a pas communiqué les résultats de la vérification interne. Mon syndicat a par la suite présenté une demande sous le régime de l'accès à l'information, et je sais maintenant que la Direction générale de la vérification et de l'examen avait conclu que mes allégations étaient fondées. J'ai obtenu plus tard une copie du rapport du vérificateur interne au moyen de l'accès à l'information. Cette copie se trouve à l'onglet 8 du cartable.
J'ai également appris que le directeur général de la Direction générale de la vérification et de l'examen avait communiqué ce rapport à M. Stobbe le 19 juin 1996. Ce document se trouve à l'onglet 9 du cartable. On y confirmait que le groupe du SPROP commettait des irrégularités graves.
Cette période a été extrêmement stressante pour moi. On m'a laissé dans la section de M. Guité, même si lui et M. Parent savaient très bien maintenant que j'avais signalé ces problèmes au ministère.
Le 11 juin 1996, on m'a demandé d'assister à une réunion au bureau de M. Guité. M. Guité m'a informé que mon poste allait être déclaré excédentaire. On m'a refusé l'accès aux dossiers immédiatement après cette réunion. Par la suite, en juillet 1996, l'Institut professionnel a déposé un grief en mon nom en vue de protéger mon emploi. En août 1996, j'ai enfin été retiré de la section de M. Guité grâce à l'aide de mon syndicat, et on m'a accordé un détachement temporaire dans une autre partie du ministère.
Vu les conclusions du rapport de la Direction générale de la vérification et de l'examen en juin 1996, un vérificateur externe a mené une vérification du SPROP. Compte tenu de la précarité de mon emploi et de toutes les difficultés que j'avais eues, j'ai choisi de ne pas participer à la vérification externe.
En février 1998, on a fini par régler mon grief au moyen de discussions avec le sous-ministre adjoint de la Direction générale des ressources humaines, Michel Cardinal. Dans le cadre de ce règlement, j'ai reçu une lettre de M. Cardinal indiquant que des mesures avaient été prises afin que les irrégularités que j'avais détectées dans l'octroi des contrats ne puissent plus se reproduire. Malheureusement, il semble que ce résultat n'a pas été atteint.
Je n'étais plus à l'emploi du groupe de M. Guité lorsque le programme des commandites a été lancé en 1997. Toutefois, je suis persuadé que bon nombre des problèmes relevés dans ce programme existaient déjà. À cet égard, je vais vous donner quatre exemples typiques. J'ai fourni des renseignements supplémentaires à votre greffier.
Premièrement, M. Guité avait obtenu dès mars 1995 le pouvoir d'autoriser les dépenses de publicité et les dépenses connexes à la publicité pour TPSGC. Le premier exemple que je connaisse à ce sujet se trouve à l'onglet 17. Il s'agit d'une modification à un contrat qui avait déjà été signé avec le Groupe Everest. On y constate clairement que M. Guité avait lui-même à ce moment le pouvoir d'autoriser les dépenses. Cela signifie que M. Guité pouvait à ce moment autoriser les dépenses, choisir l'agence, approuver les modalités des contrats, confirmer que les travaux avaient été exécutés et autoriser le paiement.
À (1030)
Le deuxième exemple se trouve à l'onglet 18 du cartable. Comme on peut le voir dans ces documents, le SPROP avait commencé dès mai 1996 à financer la commandite d'événements. Dans ces documents, on voit que M. Guité est directeur de projet. Il a approuvé une dépense totale de 645 000 $ pour la commandite de sept événements spéciaux. M. Guité a adjugé le contrat à Lafleur Communications. Encore une fois, M. Guité a autorisé les dépenses, choisi l'agence, approuvé le contrat et autorisé le paiement final.
Voici un troisième exemple. Il semble que M. Guité permettait dès janvier 1996 aux agences de publicité de gagner des commissions à titre d'intermédiaires pour le versement des fonds. On en trouve un exemple à l'onglet 19 du cartable. Dans ce cas-ci, une société intitulée Pinnacle Advertising avait mené une campagne d'envois postaux directs pour le gouvernement en 1995. Le ministère a demandé qu'un contrat soit délivré à Pinnacle à l'égard de travaux qui avaient déjà été entrepris. Mais au lieu de rédiger un contrat au nom de Pinnacle, M. Guité a donné des instructions pour qu'un contrat déjà signé avec le Groupe Everest soit augmenté de 900 000 $, afin que le Groupe Everest puisse donner un contrat de sous-traitance à Pinnacle. Ce sous-contrat prévoyait une commission de 17,65 p. 100 pour le Groupe Everest.
Voici un dernier exemple. L'onglet 20 du cartable montre un contrat de 3,4 millions de dollars pour l'achat de drapeaux canadiens chez Lafleur Communications. M. Guité a autorisé la dépense et il était identifié comme le directeur du projet. Dans le contrat, on décrivait les travaux comme des «services connexes de publicité». Ce contrat prévoyait une durée d'exécution de trois jours et octroyait à Lafleur la commission habituelle de 17,65 p. 100. En outre, le contrat a ensuite été modifié de façon à autoriser un paiement immédiat sur présentation de factures, ce qui est une pratique très inusitée pour les achats du gouvernement.
Pour conclure, permettez-moi de dire que les huit dernières années ont été extrêmement difficiles et parfois fort stressantes pour ma famille et pour moi-même. J'espère qu'aucun autre fonctionnaire n'aura à se trouver dans une situation semblable. Je suis maintenant soulagé d'avoir pu porter ces problèmes à votre attention et j'estime honnêtement qu'il était de mon devoir, en tant que fonctionnaire, de le faire.
Monsieur le président, j'espère que votre comité encouragera dans son rapport le Parlement à adopter des lois pour protéger les fonctionnaires qui se trouvent aux prises avec des difficultés semblables.
Merci.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Cutler. Nous apprécions beaucoup la franchise de votre témoignage. Nous avons pris connaissance de la lettre que votre fille a écrite aux journaux et de l'effet qu'elle a eu pour votre famille. Il convient que je vous présente des excuses au nom du gouvernement du Canada pour le stress que vous avez subi au fil des ans. Merci encore d'être venu témoigner.
Nous allons maintenant passer aux questions. Nous commencerons par Mme Ablonczy, qui dispose de huit minutes.
À (1035)
Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Cutler. Je ne puis qu'espérer avec vous qu'aucun autre fonctionnaire n'ait eu à subir les mauvais traitements et le harcèlement qui vous ont été infligés simplement parce que vous avez essayé d'être honnête et de faire votre travail. Malheureusement, vous n'êtes pas le premier cas de ce genre qui nous ait été signalé, et nous voulons mettre fin à cette situation.
Voici ce qu'a déclaré l'ancien sous-ministre des Travaux publics, M. Quail, lorsqu'il a comparu devant notre comité le 1er mars :
| Je ne savais absolument pas qu'on avait essayé de le congédier. |
| non, absolument pas... |
| Je n'ai pas besoin de répéter que nous sommes intervenus quand nous avons reçu les informations au nom de M. Cutler, représenté par l'IPFPC, et que nous avons effectué une enquête complète. Les résultats de cette enquête et les engagements que j'ai obtenus du SPROP sont connus. |
Monsieur Cutler, acceptez-vous cette déclaration de M. Quail?
M. Allan Cutler: Je ne comprends pas très bien votre question. Avec le recul, il semble qu'il n'y ait pas eu de changement, mais je n'étais pas au courant des circonstances exactes. Je ne travaillais plus dans cette section.
Mme Diane Ablonczy: Quand la vérification interne a montré que vos allégations d'irrégularité dans le processus de passation de contrats étaient fondées, une vérification extérieure a été réalisée. Est-ce bien cela?
M. Allan Cutler: Oui.
Mme Diane Ablonczy: D'après vous, quelle était la portée de cette vérification? A-t-elle été satisfaisante? Le ministère a-t-il été pleinement informé, après cette vérification, de la véritable nature de ce qui s'était produit dans le cadre de ce programme?
M. Allan Cutler: J'estime que la vérification a été bien menée. À mon avis, sa porté s'est limitée à ce qui était déjà connu. Par ailleurs, il y a eu quelques erreurs dans le rapport, et il y a des erreurs de... Le plus simple est de vous en signaler une.
Aux paragraphes 6.3.3 et 6.3.4 du rapport—c'est simplement une erreur que j'ai remarquée...
M. Vic Toews: De quel document s'agit-il?
M. Allan Cutler: De celui de l'onglet 14. C'est le rapport final de la vérification du SPROP. Je ne vais pas revenir sur l'ensemble de la vérification, mais je vais prendre l'exemple des paragraphes 6.3.3 et 6.3.4.
À au moins 14 reprises, les auteurs du rapport affirment que le formulaire de demande d'autorisation ne figure pas au dossier. Je suis un acheteur tout à fait professionnel. J'ai été dûment formé au fil des ans par des spécialistes hautement qualifiés et je connais mon métier. Les formulaires figuraient dans les dossiers lorsque j'ai quitté le service. Chaque dossier comportait un formulaire de demande d'approbation.
Il y a une autre chose qui manque dans cette vérification, et je vous renvoie à l'onglet 19 où figure ma note du 26 janvier 1996. Toutes ces notes où j'ai donné des indications figuraient dans chacun des dossiers lorsque j'ai quitté le service. Je suppose donc que les dossiers ont été élagués avant l'arrivée des vérificateurs, car on ne trouve aucune référence aux avis qui leur auraient été donnés sur les dossiers.
À (1040)
Mme Diane Ablonczy: Est-ce que vous dites, monsieur Cutler, que des documents qui figuraient aux dossiers ont été détruits ou enlevés?
M. Allan Cutler: Je vous dis que je ne sais pas, mais il serait tout à fait étonnant qu'une vérification ne tienne pas compte du fait qu'un dossier comporte un avis écrit qui informait la direction des procédures à suivre.
Mme Diane Ablonczy: Qu'est-ce qu'il aurait fallu faire de cette vérification? Quelle aurait dû en être la portée, à votre avis?
M. Allan Cutler: Je vous dirais deux choses. Tout d'abord, j'en aurais fait une vérification judiciaire visant tout ce qui se passait. Deuxièmement, la vérification s'est déroulée plusieurs mois après les allégations. Je n'avais plus accès aux dossiers. À ma connaissance, elle a eu lieu en septembre ou en octobre, environ six mois après mon départ. Ces aspects chronologiques sont donc importants.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Cutler, vous dites à la page 3 de votre mémoire qu'au moment où vous-même et deux autres employés avez été mutés dans le service de M. Guité, dont vous releviez directement, les responsabilités de ce dernier ont été étendues et il est devenu en quelque sorte le loup dans la bergerie.
M. Allan Cutler: C'est vous qui le dites.
Mme Diane Ablonczy: Qui lui a donné ces pouvoirs supplémentaires?
M. Allan Cutler: Je ne peux pas vous dire qui lui a confié ces pouvoirs. Je peux vous dire qu'à partir de ce moment, nous avons relevé hiérarchiquement d'un sous-ministre adjoint différent. Il a sans doute fallu obtenir une approbation à un niveau assez élevé pour nous faire passer d'un sous-ministre adjoint à un autre, mais je ne sais pas qui a donné cette approbation.
Mme Diane Ablonczy: Vous parlez d'un niveau assez élevé. Quel est ce niveau?
M. Allan Cutler: Il a sans doute fallu monter jusqu'au lien de communication entre les deux organismes. Ils ne peuvent pas se transférer du personnel de l'un à l'autre à leur guise. Ils doivent obtenir l'approbation du niveau supérieur.
Mme Diane Ablonczy: Dans votre mémoire, vous citez quelques exemples. Vous dites qu'on vous a appelé pour vous dire que vous deveniez surnuméraire, mais cela s'est passé avant que les résultats de la vérification n'aient été transmis à M. Stobbe le 19 juin—c'est ce qui figure à la page 6. Mais c'est le 11 juin qu'on vous a dit que vous alliez partir. Savez-vous pourquoi on vous a menacé de licenciement alors que vos allégations faisaient encore l'objet de vérification et qu'elles n'avaient pas encore été signalées au sous-ministre adjoint?
M. Allan Cutler: Tout ce que je peux vous dire, c'est que de l'avis du syndicat, c'était une coïncidence remarquable.
Mme Diane Ablonczy: Tout à fait remarquable.
Le président: Merci beaucoup, madame Ablonczy.
[Français]
Monsieur Desrochers, vous avez huit minutes.
M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Cutler, merci de votre présence. Votre document démontre clairement que ce que la vérificatrice générale affirme au sujet des années 1997 à 2002 a véritablement commencé en 1994. Est-ce exact?
[Traduction]
M. Allan Cutler: Oui, c'est exact.
[Français]
M. Odina Desrochers: Vous nous dites que M. Guité est entré en fonction en 1990 et qu'en 1994, vous vous êtes rendu compte qu'il commençait à y avoir des choses qui n'étaient pas régulières. Est-ce exact aussi?
[Traduction]
M. Allan Cutler: Il est arrivé vers 1990. Je ne suis pas tout à fait certain de la date, mais c'est en 1994 que les irrégularités ont commencé, oui--qu'elles sont devenues visibles, pourrait-on dire.
À (1045)
[Français]
M. Odina Desrochers: De mémoire, monsieur Cutler, pouvez-vous nous dire si M. Guité avait un tel pouvoir avant 1994 ou si le pouvoir que vous avez constaté chez M. Guité a débuté véritablement en 1994? Auparavant, vous n'aviez pas vu de tractations de ce genre?
[Traduction]
M. Allan Cutler: Excusez-moi, c'est bien difficile de vous répondre, car M. Guité n'était pas là à l'époque et je ne sais pas vraiment de quel pouvoir il disposait au sein du ministère. Je sais seulement qu'un changement s'est opéré.
[Français]
M. Odina Desrochers: En 1994? Est-ce en 1994 qu'il a obtenu le pouvoir de tout décider, d'attribuer, de faire et de facturer?
[Traduction]
M. Allan Cutler: Oui, il y a eu un changement majeur en 1994, mais pourquoi et comment? Je n'en sais rien.
[Français]
M. Odina Desrochers: Qui a autorisé le changement de statut de M. Guité? Nous avons vu l'organigramme qui a été déposé ici par le ministère des Travaux publics. On mettait en relief une série de ministres. À votre connaissance, y a-t-il eu des commandes du ministre ou si, comme vous le dites, cela se passait entre sous-ministres adjoints et que vous ne saviez pas qui avait donné à M. Guité autant de pouvoir?
[Traduction]
M. Allan Cutler: Tout ce que je sais, c'est que quand j'ai rencontré M. Guité, il a dit qu'il allait voir le ministre pour lui demander son approbation, et c'est le seul élément de connaissance que j'en ai. C'est ce qui figure dans les documents... et c'est la seule fois où il en a été question.
[Français]
M. Odina Desrochers: Et qui était le ministre à ce moment-là?
[Traduction]
M. Allan Cutler: Je crois que c'était M. Dingwall.
[Français]
M. Odina Desrochers: À votre connaissance, est-ce que M. Dingwall est déjà venu au ministère des Travaux publics pour rencontrer M. Guité personnellement ?
[Traduction]
M. Allan Cutler: Pas à ma connaissance. Je ne sais ce qu'a dit M. Guité.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Cutler, vous avez fait état du rapport, évidemment. Lorsque vous vous êtes rendu compte que des choses irrégulières se faisaient, est-ce que vous avez envoyé des plaintes au sous-ministre ou au ministre pour lui signifier qu'il y avait des choses incorrectes qui se passaient dans l'un des services de son ministère?
[Traduction]
M. Allan Cutler: Non. La façon dont il faut procéder fait l'objet d'un protocole bien établi. Il faut aussi savoir qu'aujourd'hui, avec la nouvelle organisation et la nouvelle hiérarchie, je ne connais pas mon sous-ministre adjoint. Je ne connais pas mes supérieurs hiérarchiques au-delà de M. Guité. Je ne sais pas de qui il s'agit, et je n'ai jamais eu affaire à eux.
Pour remédier à un problème, il faut constituer un dossier et réunir des preuves très solides avant de faire quoi que ce soit. Il y a un protocole bien établi, qui prévoit notamment qu'on doive obtenir l'appui de son syndicat, et c'est ce que j'ai choisi de faire. À l'époque, j'avais l'impression d'être isolé et d'avoir besoin que quelqu'un m'épaule. Le syndicat m'a épaulé.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Cutler, je reviens au rapport de vérification interne qui a été fait. Pensez-vous que c'est cela qui a provoqué la création du Programme de commandites par la suite, compte tenu du fait que déjà, le rapport de vérification interne laissait sous-entendre que ça ne tournait pas rond dans la section de M. Guité? Est-ce qu'il n'était pas plus facile pour le gouvernement, à ce moment-là, de créer un autre programme et de tenter de minimiser les effets du rapport de vérification interne?
[Traduction]
M. Allan Cutler: Selon mon interprétation, le rapport de vérification interne demandait une fois de plus que la passation des contrats ne soit plus assurée par le service de M. Guité, sauf erreur de ma part, et je n'ai pas été informé des décisions qui ont alors été prises. Encore une fois, j'étais dans un autre service, affecté à des fonctions totalement différentes, et je ne me suis plus occupé de publicité à partir de 1996. Je n'ai vu la vérification qu'en 1998.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Cutler, vous avez été là de 1994 à 1996, à l'époque où M. Guité était en place. Est-ce que vous avez remarqué que M. Guité avait octroyé davantage de contrats, particulièrement à quelques mois ou à quelques semaines de la campagne référendaire? Vous savez qu'il a déclaré ouvertement qu'ils étaient en guerre et qu'il fallait agir. Est-ce que vous avez entendu ces propos-là? Et vous, à partir des documents que vous aviez, avez-vous senti qu'il y avait une direction politique pour qu'il y ait plus de contrats qui soient donnés pour favoriser la visibilité canadienne au Québec?
À (1050)
[Traduction]
M. Allan Cutler: Je n'étais pas le confident de M. Guité. Non, je ne l'ai rien entendu dire de tel. À partir de la réorganisation, nous nous sommes très peu parlés directement et s'il y a eu plus de contrats, je n'ai pas remarqué cette augmentation et je n'ai pas conservé de statistiques qui en feraient apparaître une. Vous avez peut-être raison, mais je ne sais pas.
[Français]
M. Odina Desrochers: J'ai une dernière question, monsieur Cutler. Quand vous étiez en fonction avec le gouvernement précédent, est-ce que ces contrats étaient donnés à d'autres agences, ou était-ce monnaie courante que M. Guité privilégie des gens du Québec? Je reconnais les noms qui sont dans le rapport de la vérificatrice générale: Lafleur, Everest. Est-ce que le nom de Polygone a aussi figuré sur vos contrats à un moment donné?
[Traduction]
M. Allan Cutler: Parlez-vous du précédent gouvernement conservateur?
[Français]
M. Odina Desrochers: Oui.
[Traduction]
M. Allan Cutler: Depuis des années, il était d'usage que le gouvernement choisisse des agences de publicité qui allaient envoyer le message souhaité par le pouvoir en place. Lorsque les conservateurs étaient au pouvoir, ils avaient leurs propres agences, et quand les libéraux sont arrivés, ils ont choisi des agences différentes. Dans le secteur de la publicité, personne ne s'offusque de cet usage. Chacun agit au mieux de ses intérêts.
[Français]
M. Odina Desrochers: J'aimerais poser une dernière question. Monsieur Cutler, à partir de 1994, le programme de visibilité et de l'unité nationale est devenu de plus en plus fort. Est-ce qu'à partir de ce moment-là, ce sont uniquement des agences québécoises qui ont obtenu des mandats ou s'il y avait encore des agences canadiennes qui pouvaient profiter des largesses de M. Guité?
[Traduction]
M. Allan Cutler: Il y avait plusieurs autres agences. Elles étaient affectées à différents ministères, et il y en avait dans l'ensemble du pays.
Les agences québécoises étaient-elles en majorité? En toute franchise, je ne le sais pas.
[Français]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.
[Traduction]
Monsieur Murphy, vous avez huit minutes.
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Tout d'abord, monsieur Cutler, je tiens à vous remercier sincèrement de vos dossiers très complets. Ils seront d'une aide précieuse au comité dans ses délibérations et devraient lui permettre d'en venir à des recommandations et à des solutions.
Monsieur Cutler, vous allez sans doute pouvoir m'aider. Vous nous avez présenté une analyse très fine et très détaillée des problèmes que vous avez rencontrés, qui ont amené à cette lettre envoyée au syndicat, puis par la suite, à la vérification interne effectuée par Ernst & Young. À lecture du rapport de vérification...et je sais que dans certains cas, le rapport propose des corrections et des améliorations, il énonce des problèmes, mais de façon générale, il n'est pas très sévère envers le service vérifié.
Je voudrais en lire un passage. La vérification a établi que les activités de passation de contrats sont généralement conformes aux principes prescrits en la matière. À de rares exceptions près, les politiques et les procédures qui régissent le SPROP ont été jugées appropriées. En définitive, les vérificateurs n'ont trouvé aucun cas d'enrichissement personnel.
Est-ce que vous pouvez ici nous prouver la quadrature du cercle?
M. Allan Cutler: De mon point de vue, je ferais une évaluation légèrement différente de la situation en fonction de ce que je sais des dossiers d'approvisionnement. Cependant, d'après ce que les vérificateurs ont fait à partir des documents sur lesquels ils ont dû travailler et en fonction de ce qu'on leur demandait de faire, leur vérification est certainement un bon produit présenté par une firme sérieuse. Mais peut-être ne leur a-t-on pas demandé d'en faire suffisamment.
L'hon. Shawn Murphy: Je vois. Vous semblez dire qu'on leur a demandé une vérification de portée trop subtile.
M. Allan Cutler: Peut-être. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est peut-être aussi une question de chronologie. J'ai dénoncé les problèmes plusieurs mois avant que la vérification ne commence.
L'hon. Shawn Murphy: Vous semblez dire qu'au moment où les vérificateurs sont arrivés, le service avait fait le ménage, dans une certaine mesure.
M. Allan Cutler: J'étais tenu à l'écart des dossiers.
À (1055)
L'hon. Shawn Murphy: Mais vous ne contestez pas la valeur de la vérification, en fonction des éléments fournis...?
M. Allan Cutler: Les vérificateurs ne peuvent pas aller au-delà de ce qu'on leur demande de vérifier. Ils appartiennent à une firme de bonne réputation.
L'hon. Shawn Murphy: J'en suis bien conscient.
Ma question suivante, monsieur Cutler, porte sur un élément de ce dossier qui me préoccupe depuis le premier jour. Je ne nie pas qu'en l'occurrence, il y ait quelque part quelques tours de passe-passe politique, mais on s'attend à ce que la structure de la fonction publique soit là pour empêcher ce genre de comportement. Or, ça n'a pas été le cas, du moins apparemment.
Le responsable ultime est évidemment le greffier, mais le sous-ministre était là pour veiller à ce que rien de fâcheux ne se produise. Avez-vous été en contact ou en communication avec M. Quail, qui sauf erreur, était le sous-ministre en fonction pendant toute cette période?
M. Allan Cutler: Non, pas à l'époque. Les contacts que j'ai eus avec M. Quail portaient sur un dossier de contrat différent et sont intervenus plusieurs années plus tard. Je n'ai eu aucun contact avec lui à l'époque.
L'hon. Shawn Murphy: Savez-vous s'il est intervenu dans ce dossier?
M. Allan Cutler: Non, mais à l'occasion du dernier grief, Michel Cardinal a signé à la place du sous-ministre. Pour le reste, je n'en ai aucune connaissance directe.
L'hon. Shawn Murphy: Vous avez décrit une situation extrêmement dérangeante qui prévalait dans votre ministère. Vous avez travaillé au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux pendant 29 ans et bien sûr, vous aviez de nombreux collègues. Est-ce que ce genre de comportement a été observé dans d'autres services du ministère des Travaux publics?
M. Allan Cutler: Je tiens à affirmer que je travaille dans le domaine des approvisionnements avec des spécialistes hautement qualifiés et très soucieux de la déontologie. Pour moi, le cas présent est une aberration au sein du ministère. Ce n'est absolument pas la norme.
L'hon. Shawn Murphy: Vous dites qu'à votre connaissance, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, qui compte 14 000 employés, est bien géré, mais qu'il s'agit là d'un problème sérieux limité à un petit service.
M. Allan Cutler: J'accepte cet énoncé.
L'hon. Shawn Murphy: Lorsque vous avez dénoncé ce problème...et je n'ai pas eu l'occasion de lire tout le document. Il se peut que M. Desrochers vous ait posé la question, mais je vais la reformuler. Avez-vous des preuves d'une intervention politique dans l'un de ces problèmes que vous avez si bien documentés?
M. Allan Cutler: Je ne sais pas exactement ce que vous entendez par «intervention politique».
L'hon. Shawn Murphy: Avez-vous des preuves que des politiciens soient intervenus dans ces dossiers? Vous en avez rencontrés.
M. Allan Cutler: Non, je n'ai aucune information à ce sujet.
L'hon. Shawn Murphy:
Je vous renvoie, monsieur Cutler, à une lettre datée du 16 septembre. Vos documents ne sont pas numérotés, mais elle est datée du 16 septembre 1994. C'est une lettre de Alan Winberg au sous-ministre, M. Quail. Au quatrième paragraphe, on lit ceci :
| Le premier ministre a demandé aux ministres du Conseil du Trésor de réviser les dépenses de publicité et de sondage des ministères à deux ou trois reprises par année pour vérifier si les dépenses sont limitées et si les contrats de publicité et de sondage ont été adjugés de façon équitable et concurrentielle. |
Pour moi, on a là l'indication très explicite de la révision qui doit intervenir deux ou trois fois par an. À votre connaissance, cette révision a-t-elle été faite?
M. Allan Cutler: Je n'en ai eu aucune connaissance.
L'hon. Shawn Murphy: Vous ne savez pas si ces révisions ont eu lieu ou si elles n'ont pas eu lieu?
M. Allan Cutler: Franchement, je ne sais pas si elles ont eu lieu ou si elles n'ont pas eu lieu. Je n'étais pas dans le secteur où j'aurais pu recueillir de l'information à ce sujet.
L'hon. Shawn Murphy: Vous qui vous êtes longtemps occupé de ce dossier, avez-vous eu connaissance de situations où les parties—M. Guité, M. Tremblay, et M. Parent—auraient retiré un avantage personnel de leurs rapports avec les firmes publicitaires en question?
M. Allan Cutler: Non. Je ne m'occupais pas de la passation des contrats, ni de la réception des factures ou des autorisations de paiement, et je ne sais rien à ce sujet. En ce qui concerne les avantages qu'ils auraient pu en tirer, je n'en sais absolument rien.
L'hon. Shawn Murphy: D'après la chronologie que vous présentez... Il semble, sauf erreur de ma part, que le véritable coupable de tout ce gâchis soit M. Guité.
Á (1100)
M. Allan Cutler: Je préfère ne pas me prononcer, mais je suis convaincu qu'il menait le jeu.
L'hon. Shawn Murphy: Savez-vous si M. Guité était dirigé de plus haut?
M. Allan Cutler: Non, je ne sais pas.
L'hon. Shawn Murphy: Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Murphy.
Nous passons maintenant à Mme Wasylycia-Leis pour huit minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
Disons tout d'abord que nous vivons une journée et des événements historiques pour tous les Canadiens.
Comme tous les membres du comité vous l'ont dit, nous vous sommes très reconnaissants, monsieur Cutler, d'avoir osé parler en toute franchise de votre expérience et nous vous remercions d'avoir recueilli de l'information au fil des années avec tant de soins méticuleux.
Je voudrais tout d'abord vous interroger sur ce qui vous a amené à faire preuve de tant de bravoure? Qu'est-ce qui vous a amené à intervenir? Quelle était votre motivation?
M. Allan Cutler: J'ai pensé que je n'avais pas le choix. C'est la règle du jeu. Je suis fonctionnaire et à ce titre, j'ai un devoir. C'est aussi simple que cela.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie de cette réponse.
Vous avez dit dans votre exposé que vous avez travaillé avec un certain nombre de personnes qui ont été elles aussi traitées sans égard. Peut-on dire que certains de vos collaborateurs étaient au courant des irrégularités qui se produisaient à l'époque?
M. Allan Cutler: Ceux qui s'occupaient de publicité connaissaient la situation puisqu'ils contrôlaient les consignes que je recevais. Nous étions trois; il y avait une commis qui devait connaître ces consignes dans une certaine mesure, mais elle était dans une situation où on doit se conformer aux ordres. Quant à l'autre acheteuse qui relevait de mon autorité, j'ai décidé qu'elle ne ferait que de la recherche sur l'opinion publique, et elle n'a donc jamais été très renseignée sur les questions de publicité.
Évidemment, il arrive toujours que les employés d'un service partagent leurs connaissances, mais de façon générale, j'étais le seul responsable de la passation des contrats qui ait été informé de la situation. J'ai décidé de protéger les deux autres.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Autrement dit, vous vous êtes préoccupé du sort de vos collaboratrices. Vous avez craint qu'elles soient mal protégées si elles en savaient trop.
M. Allan Cutler: J'étais leur gestionnaire. Je devais me préoccuper de leur sort.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord.
Est-ce qu'on peut dire que pendant toutes ces années, si une loi de protection des dénonciateurs avait été en vigueur, d'autres auraient fait ce que vous-même avez fait, alors que vous ne jouissiez d'aucune protection? Il n'y a toujours pas de loi, et vous avez quand même pris ce risque.
M. Allan Cutler: Oui, une loi aurait eu un effet déterminant dans un certain nombre d'autres cas. J'en suis certain.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.
J'aimerais vous poser quelques questions sur votre témoignage. En réponse à une question de Diane Ablonczy, vous avez parlé de documents qui ont pu être enlevés des dossiers, ce qui expliquerait pourquoi la vérification semble aseptisée—je précise que cette formule est de moi. Se pourrait-il que les vérificateurs aient fait preuve d'une forme de collusion, de complicité ou de dissimulation, ce qui expliquerait que les dossiers que vous leur avez remis aient été présentés de façon moins méticuleuse?
M. Allan Cutler: Je ne suis pas intervenu dans la vérification. Cependant, je connais cette firme de réputation, et de tels agissements me sembleraient très difficiles à croire.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie de cette réponse.
J'aimerais maintenant vous poser une question concernant le directeur général des vérifications des Travaux publics à l'époque, qui est l'auteur de la lettre adressée à M. Stobbe; elle figure à l'onglet 9. Il surveillait toutes les opérations de vérification interne au ministère. Se pourrait-il qu'il ait manqué de vigilance quant aux faits que vous avez présentés aux vérificateurs?
Á (1105)
M. Allan Cutler: À l'époque de ces événements, je me le suis peut-être demandé. Je n'avais pas eu connaissance de ses lettres à M. Stobbe, qui confirment fortement, à mon avis, la situation dans laquelle je me trouvais. Il a confirmé que les éléments dont je disposais étaient valides. Mais d'après ses notes, je ne pense pas qu'il ait pu être impliqué dans ce genre de situation.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je suis d'accord avec vous, cette lettre donne une bonne description de la situation au sous-ministre adjoint. Est-ce que normalement, les lettres de ce genre ne doivent pas être transmises au sous-ministre?
Peut-être ne pouvez-vous pas répondre, mais ne pensez-vous pas que des événements aussi importants survenus au sein du ministère devraient être signalés par le sous-ministre adjoint au sous-ministre, et peut-être ensuite au ministre? Commençons par le sous-ministre.
M. Allan Cutler: Vous me demandez une supposition?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.
M. Allan Cutler: Oui, je suppose. Mais je n'en ai pas eu connaissance.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Avez-vous eu des contacts avec le service parallèle au vôtre, le bureau d'information sur les communications? Y a-t-il eu des contacts entre ce service et le vôtre?
M. Allan Cutler: Non, pas à ma connaissance. Il me semble que ce service n'a été créé qu'en 1997, après mon départ. Je ne me souviens d'aucun contact de cette nature.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Le nom de Roger Collet ne vous évoque rien?
M. Allan Cutler: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Bien.
Vous supposez, dites-vous, que le problème a été signalé au sous-ministre, qui était à l'époque M. Ran Quail. Dans votre exposé, vous dites aussi que lorsque vous avez exprimé vos préoccupations initiales, M. Guité a répondu qu'il allait parler au ministre d'une modification des règles. Le ministre à l'époque était M. David Dingwall.
Avez-vous des éléments de preuve ou de connaissance indiquant des échanges sur cette question entre M. Guité et M. Dingwall?
M. Allan Cutler: Non, je n'en ai pas eu connaissance.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Est-ce que quelqu'un d'autre du service a exprimé ses préoccupations auprès de son supérieur hiérarchique comme vous l'avez fait?
M. Allan Cutler: Non, pas à ma connaissance. Je ne connais personne d'autre qui ait soulevé ce problème.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il ne me reste presque plus de temps. Je voudrais finir en vous demandant si vous regrettez d'avoir dénoncé la situation.
M. Allan Cutler: Si je regrette? Non. Je serais prêt à recommencer. J'y suis obligé.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vois, d'après la lettre de votre fille, que votre famille vous soutient sans réserve dans vos efforts.
Je terminerai par cette dernière question. Peut-on dire qu'à votre avis, le comité devrait tout mettre en oeuvre pour que la Loi sur la protection des dénonciateurs entre en vigueur dans les plus brefs délais, pour qu'elle soit rétroactive et pour qu'on vous accorde réparation, même si vous n'avez absolument pas agi par intérêt personnel?
M. Allan Cutler: Oui, ce serait bien. Je ne suis qu'un homme.
Le président: Voilà une question bien difficile, madame Wasylycia-Leis.
À vous, monsieur Toews. Nous en sommes au deuxième tour, et vous avez donc quatre minutes.
M. Vic Toews: Je vous remercie de votre présence, monsieur Cutler.
Vous avez dit aujourd'hui qu'entre le milieu des années 80 et la fin de 1994, il y avait essentiellement deux groupes en présence. Le premier était le groupe de gestion de la publicité, qui faisait les choix, et le deuxième, que vous dirigiez, fixait les conditions obligatoires et s'assurait du respect des règlements et des politiques en place. C'est bien exact? D'accord.
C'est ce qui a prévalu jusqu'à la fin de 1994. Il y a eu cette rencontre du 17 novembre 1994, où les deux fonctions ont été fusionnées en une seule qui a été confiée à M. Guité. C'est bien exact?
Á (1110)
M. Allan Cutler: [Note de la rédaction : inaudible]
M. Vic Toews: Bien. Ainsi, bien avant le référendum au Québec, cette fonction de surveillance est fusionnée avec l'autre en une fonction unique confiée à M. Guité. C'est bien cela?
Le président: Le microphone ne fonctionne pas très bien et nous n'entendons pas les réponses de M. Cutler. En ce qui concerne les premières questions, la dernière et l'avant-dernière, comme nous n'avons pas entendu les réponses, elles ne figureront pas au procès-verbal, monsieur Toews. Nous allons vous accorder un peu de temps supplémentaire pour cette raison.
M. Vic Toews: Essentiellement, j'ai dit qu'en novembre 1994, aux alentours du 17 novembre, il y a eu le remaniement de cette fonction de surveillance que vous vous trouviez en fait à exécuter, c'est-à-dire vous assurer que le contrat satisfaisait à l'ensemble des exigences juridiques. Est-ce exact?
M. Allan Cutler: Oui, mais ma responsabilité ne se limitait pas à l'aspect juridique. J'étais responsable de l'ensemble des règles, règlements et politiques qui régissaient ma partie du processus. Il ne s'agit pas simplement de l'aspect juridique.
M. Vic Toews: C'est exact. Cette fonction qui était à part a alors été intégrée à l'ensemble des fonctions qui relevaient de M. Guité.
M. Allan Cutler: Oui, c'est exact.
M. Vic Toews: C'est l'année qui a précédé le référendum au Québec. Le référendum au Québec a eu lieu en octobre 1995. Nous parlons de novembre 1994.
M. Allan Cutler: C'est exact.
M. Vic Toews: Très bien.
Vous avez donc assisté à la réunion en question. À l'occasion de cette réunion, M. Guité vous a dit—et je crois que vous l'avez résumé très exactement ou que cette discussion a été résumée au document 2, à propos de la réunion concernant la publicité et la recherche sur l'opinion publique... À l'époque M. Guité a dit qu'il parlerait au ministre pour faire modifier les règles lorsque vous avez exprimé votre préoccupation concernant le fait que ces règles n'étaient plus suivies. Est-ce exact?
M. Allan Cutler: C'est exact.
M. Vic Toews: En fait, dans le cadre du document no 2, le ministre est mentionné à plusieurs reprises. À la page 2 on peut lire : «Pierre a déclaré»—et il s'agit de Pierre Tremblay, l'autre Pierre Tremblay.
M. Allan Cutler: L'autre Pierre Tremblay. Je tiens à être très clair : je relevais de l'autre Pierre Tremblay.
M. Vic Toews: Il ne s'agit pas du célèbre Pierre Tremblay.
M. Allan Cutler: Je n'ai jamais rencontré le célèbre...
M. Vic Toews: Par «célèbre», je veux dire «bien connu».
M. Allan Cutler: Je n'ai jamais rencontré l'autre Pierre Tremblay.
M. Vic Toews: Chuck Guité—vous mentionnez à nouveau Chuck—a déclaré qu'il allait discuter de cette publicité avec le ministre «aujourd'hui» pour rectifier le problème.
Avez-vous relancé M. Guité à propos de sa conversation avec le ministre sur cette question?
M. Allan Cutler: Non, compte tenu du poste que j'occupais, ce n'était pas à moi de le faire. L'autre M. Tremblay et mon directeur à l'époque, Mme St-Pierre, étaient les personnes chargées d'assurer la liaison à cet égard. J'étais la personne chargée de veiller au bon fonctionnement du processus.
M. Vic Toews: Très bien. Donc vous n'avez jamais eu l'occasion de savoir si l'on a parlé de cette affaire au ministre?
M. Allan Cutler: Non. Ensuite j'ai appris que j'allais relever de M. Guité.
M. Vic Toews: Très bien.
En ce qui concerne le transfert des fonctions que vous occupiez d'un SMA à un autre sous-ministre adjoint, vous avez dit qu'une telle décision ne pouvait être prise qu'à l'échelon commun supérieur, c'est-à-dire celui de sous-ministre, n'est-ce pas?
M. Allan Cutler: Ce serait normalement le cas, effectivement. Il existe un ordre hiérarchique dans l'administration.
M. Vic Toews: C'est ce qui se passe en temps normal. Et d'après ce que M. Quail a dit plus tôt, M. Guité entretenait des liens très directs avec le ministre. En avez-vous eu connaissance?
M. Allan Cutler: Mise à part la fois où il a fait ces déclarations, non.
M. Vic Toews: Je vous remercie.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Toews.
[Français]
Monsieur Desrochers, vous avez quatre minutes, s'il vous plaît.
M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Cutler, je considère qu'il y a une barrière de 1990 à 1994. Vous savez qu'en 1994, c'est le premier ministre Jean Chrétien qui était en place. De mémoire, pendant que M. Guité avait à peu près le même genre de travail sous l'ancien gouvernement, est-ce que vous avez déjà entendu une phrase du genre «Si cela ne marche pas, je vais en parler directement au ministre», ou était-ce la première fois, à votre connaissance, que vous voyiez que M. Guité avait le privilège d'entrer directement en contact avec un ministre?
Á (1115)
[Traduction]
M. Allan Cutler: À l'occasion de cette réunion—je reviendrai au compte rendu que j'ai dressé de cette réunion, je l'ai cru sur parole. Vous me demandez si je l'ai cru? Oui, j'ai cru ce qu'il a dit.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Cutler, à part vous menacer de vous rétrograder ou de vous déclarer excédentaire, est-ce qu'on vous a fait d'autres menaces parce que vous ne sembliez pas vouloir collaborer avec M. Guité dans ses combines?
[Traduction]
M. Allan Cutler: J'ignore ce que vous voulez dire par «d'autres menaces».
[Français]
M. Odina Desrochers: Est-ce que les menaces qu'on vous a faites se sont limitées uniquement à votre travail, ou y a-t-il eu autre chose? C'est cela que je veux savoir.
[Traduction]
M. Allan Cutler: Mise à part au moins une occasion où on a indiqué qu'il était préférable que je ne compte pas sur le ministère pour faire quoi que ce soit, dans l'ensemble, il s'agissait de menaces de renvoi. C'est suffisant.
[Français]
M. Odina Desrochers: À ce moment-là, est-ce qu'il y avait des motifs pour vous congédier, ou était-ce uniquement une menace pour exercer des pressions de façon à ce que vous fassiez ce qu'il voulait?
[Traduction]
M. Allan Cutler: À ce moment-là, il était déjà trop tard pour me convaincre d'entrer dans leur jeu. J'avais déjà fait mon rapport. Pour reprendre les paroles du syndicat, il s'agissait d'une remarquable coïncidence.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Cutler, qui vous a remplacé ensuite? Quand vous avez été démis de vos fonctions, qui a pris votre place? Dans le cas de M. Guité, il y a quelqu'un qui a pris sa place. Est-ce que vous savez le nom de la personne qui vous a remplacé?
[Traduction]
M. Allan Cutler: À ma connaissance, je n'ai pas été remplacé; M. Parent a assumé mes fonctions. Mais je me trompe peut-être. Je me fie à ce que m'ont dit certaines personnes qui travaillaient toujours au service.
[Français]
M. Odina Desrochers: Alors, le cercle s'est rétréci.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Je voudrais vous rappeler que vous avez encore une minute, monsieur Desrochers.
[Traduction]
M. Allan Cutler: Si on veut, oui.
[Français]
M. Odina Desrochers: Vous dites que vous étiez isolés. Cette boîte a-t-elle toujours été isolée du ministère des Travaux publics, ou cela aussi a-t-il commencé lorsque le gouvernement libéral est arrivé au pouvoir en 1994?
[Traduction]
M. Allan Cutler: Le groupe de gestion de la publicité qui était le prédécesseur avait toujours eu des locaux distincts de ceux de TPSGC. Il n'a jamais partagé des locaux avec les opérations normales du gouvernement. À l'époque, il n'avait pas de fonctions de passation de marchés. Il s'agissait d'un groupe séparé au moment où j'ai été transféré là-bas. Ils ont dû me faire de la place.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Merci, monsieur Desrochers.
Mme Phinney.
Mme Beth Phinney: J'aimerais vous poser une question à propos d'une chose que vous dites à la page 3 des remarques que vous avez faites ce matin.
Lorsque les responsabilités de M. Guité ont été élargies et qu'il est devenu responsable de l'approvisionnement, vous dites que dans le cadre de ce changement vous avez dû changer de locaux. Simplement pour enchaîner sur les questions de M. Desrochers, nous avons parlé du fait que le ministère se trouvait ici, et à côté—comme Mme Jennings en a parlé—il y avait une petite boîte. Est-ce ainsi que vous décririez l'endroit où M. Guité travaillait, c'est-à-dire une petite boîte à côté qui ne faisait pas partie de Travaux publics et existait plus ou moins à part? Pourriez-vous répondre à cette partie d'abord? Est-ce ainsi que vous voyez la situation?
Á (1120)
M. Allan Cutler: Je considère que c'est une assez bonne description.
Mme Beth Phinney: Il y avait donc une grosse boîte pour le ministère et une petite boîte à côté. Par conséquent, si M. Guité se trouve dans cette petite boîte, combien d'entre vous faisaient partie avec lui de ce service, approximativement, une fois que vous y avez été transférés?
M. Allan Cutler: Le service était divisé en deux groupes. Un groupe s'occupait surtout de publicité et comptait sept ou huit employés, je crois. L'autre groupe était le groupe de la recherche sur l'opinion publique, qui était isolé et séparé—et fonctionnait de façon très séparée—et comptait environ six ou sept employés. Puis il y avait les trois d'entre nous qui étaient responsables à l'époque de l'approvisionnement.
Je me suis peut-être trompé dans les chiffres, mais ça me semble à peu près exact.
Mme Beth Phinney: Je vous remercie. Ça ira.
Monsieur le président, avons-nous ces noms?
Le président: Je n'en suis pas sûr.
Mme Beth Phinney: Nous les avons demandés à plusieurs reprises. La vérificatrice générale a mentionné ces personnes. Nous avons dit qu'il s'agissait de 14 à 16 personnes.
Le président: Travaux publics a donné les noms au sous-comité. Le sous-comité décidera des personnes qu'il convoquera.
Mme Beth Phinney: Très bien, merci beaucoup.
Mme Saint-Pierre a-t-elle été transférée en même temps que vous, ou avez-vous été le seul à être transféré?
M. Allan Cutler: J'ai été le seul à être transféré, et je me suis joint à deux autres personnes et...
Mme Beth Phinney: Ce qui a constitué l'effectif de trois?
M. Allan Cutler: ...notre effectif de trois, mais Mme Saint-Pierre est restée où elle était.
Mme Beth Phinney: Très bien. Pouvez-vous nous dire, lorsque vous avez travaillé à ce service comptant entre 15 et 20 personnes, qui à votre avis M. Guité consultait-il? Le ministère est là et cette petite boîte se trouve là-bas. À qui M. Guité s'adressait-il lorsqu'il avait des questions?
M. Allan Cutler: Je dois avouer que je n'en sais rien.
Il serait peut-être utile que je vous décrive la structure de ce service.
Mme Beth Phinney: J'ai une autre question, donc pourriez-vous le faire en 30 secondes?
M. Allan Cutler: Très bien.
Je me contenterai de dire que le service était structuré d'une telle façon que je ne le voyais jamais entrer ni sortir et je ne lui parlais pratiquement jamais, donc je n'avais aucune idée de ce qui se passait de ce côté-là.
Mme Beth Phinney: Croyez-vous que c'était à dessein?
M. Allan Cutler: Peut-être, ou c'était peut-être simplement la façon dont le bureau était structuré.
Mme Beth Phinney: C'était très astucieux de la part de M. Guité.
J'aimerais parler un peu de la vérification interne. Nous nous sommes entretenus un peu plus tôt avec le chef du Conseil du Trésor et je crois que les questions posées ont laissé entrevoir l'idée selon laquelle à l'heure actuelle les vérificateurs internes sont embauchés par le sous-ministre, doivent rendre des comptes au sous-ministre, peuvent occuper leur poste pendant 15, 20 ou 30 ans et développeraient par conséquent un sentiment quelconque de loyauté envers le sous-ministre.
Croyez-vous qu'il serait préférable que les vérificateurs internes ne soient pas des employés permanents d'un ministère mais travaillent peut-être comme le font les avocats à la Chambre des communes? Ils travaillent pour le ministère de la Justice et sont assignés—j'ignore si c'est pour un ou deux ans. Les vérificateurs internes devraient-ils être détachés à des ministères différents chaque année et ne pas appartenir à un ministère ni être engagés par un ministère, pour éviter de créer un sentiment de loyauté envers un ministère?
M. Allan Cutler: Ce pourrait-être une idée valable. Il faudrait que j'aie un peu plus de détail pour en faire une évaluation exacte.
Le président: Je dois vous interrompre, madame Phinney. M. Walsh aimerait faire un commentaire.
M. Rob Walsh: Pardonnez-moi mon intervention précipitée, mais je crois avoir entendu Mme Phinney dire que les avocats de la Chambre des communes sont des avocats assignés par le ministère de la Justice. Nous ne sommes pas des avocats du ministère de la Justice, et nous n'avons rien à voir avec le ministère de la Justice. Nous sommes les avocats de la Chambre des communes et nous travaillons exclusivement pour la Chambre des communes et ses comités.
Je sais que ce n'est pas ce que vous vouliez dire, madame Phinney, mais c'est ainsi que cela a été interprété, et je tenais simplement à apporter cette précision.
Mme Beth Phinney: Mais est-ce qu'en général les avocats travaillent pendant 20 ans dans un ministère? Sont-ils engagés par le ministère?
M. Rob Walsh: Les avocats de mon bureau sont engagés...
Mme Beth Phinney: Je ne parle pas de ceux de votre service.
M. Rob Walsh: J'apporte uniquement des précisions concernant notre bureau.
Le ministère de la Justice a des avocats qui sont assignés à divers ministères, c'est vrai, mais les avocats de la Chambre des communes n'ont rien à voir avec le ministère de la Justice.
Mme Beth Phinney: Non, je crois que c'est ce que j'ai dit. Vous étiez probablement en train de parler. Je crois que c'est ce que j'ai dit.
Le président: Je crois que nous avons un petit problème de communication ici.
Est-ce que la question a été éclaircie pour tout le monde?
Mme Beth Phinney: Oui.
Le président: La Chambre des communes est la Chambre des communes, et le ministère de la Justice est le ministère de la Justice.
Je vous remercie, madame Phinney.
Monsieur Mills, vous avez quatre minutes, je vous prie.
M. Dennis Mills: Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Cutler, je tiens à vous remercier d'être des nôtres.
Quand avez-vous commencé à exercer cette fonction de passation de marchés pour le groupe de gestion de la publicité?
M. Allan Cutler: Aux alentours de 1984 ou 1985.
M. Dennis Mills: Donc, de 1984 à 1994, vous vous êtes occupé essentiellement de l'ensemble des contrats de publicité pour le gouvernement du Canada.
M. Allan Cutler: Ma section s'en occupait. J'ai quitté ce portefeuille et j'y suis revenu à quelques reprises, mais j'ai travaillé essentiellement dans ce secteur tout le temps, c'est-à-dire qu'il s'agissait d'un service autorisé dont l'achat était centralisé.
Á (1125)
M. Dennis Mills: Je suis conscient que le groupe de gestion de la publicité désignait les diverses agences qui recevaient les divers contrats du gouvernement, et que vous étiez chargé de négocier les tarifs. Dans l'ensemble, ces tarifs étaient-ils uniformes? Existait-il une norme générale quelconque? Les tarifs que vous négociiez pour ces contrats n'étaient pas incompatibles avec la norme de l'industrie, n'est-ce pas?
M. Allan Cutler: Non. Selon l'usage en vigueur dans l'industrie pour certains services, le taux de commission était de 17,65 p. 100.
M. Dennis Mills: Très bien.
J'aimerais passer à votre lettre datée du 22 avril 1996. Je crois qu'il s'agit essentiellement de la lettre que vous avez envoyée à Michel Gingras de l'Institut professionnel de la fonction publique. J'aimerais simplement traiter de l'une des questions qui vous a posé problème et vous a incité à refuser d'autoriser des contrats. Voici ce que vous avez écrit :
| 1. Aucune autorisation financière |
| Nous n'avons reçu aucune autorisation financière du client au moment où le contrat a été daté. En fait, la demande a été signée par le client le 28 mars 1996 mais n'a été reçue par le Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique que le 1er avril 1996. On m'a dit de dater le contrat du 15 mars 1996. |
Je suis ici depuis longtemps, et j'ai toujours pensé que dans bien des gouvernements—un peu partout au Canada, et pas simplement dans le présent gouvernement—étant donné que le 1er avril est le début du nouvel exercice financier, les ministères essaient d'inscrire dans l'exercice financier précédent tout programme ou projet en cours au lieu de laisser tout crédit inutilisé devenir périmé.
Est-ce une pratique qui vous dérangeait?
M. Allan Cutler: C'est une pratique de longue date, mais en règle générale, l'usage veut que l'on obtienne une autorisation financière avant d'attribuer un contrat. Il est possible qu'il faille accélérer le processus de passation des contrats, et je me trouve à la fin de ce processus, pour rattraper le temps perdu.
M. Dennis Mills: Vous semblez avoir été troublé par cet écart de trois jours, par le fait qu'ils...
M. Allan Cutler: Je suis troublé chaque fois qu'un contrat est attribué sans autorisation financière.
M. Dennis Mills: Je n'essaie pas de justifier le processus, mais ne convenez-vous pas—il y a 30 ans que vous êtes au gouvernement—que selon l'usage qui semble exister au gouvernement, si un ministère a besoin d'argent pour le prochain exercice financier, comme les fonds non utilisés ne peuvent pas être reportés, il essaie d'en inscrire une partie à l'exercice financier précédent?
M. Allan Cutler: Ce serait une description assez juste. Ils essaient effectivement d'inscrire ces fonds dans l'exercice financier précédent. Mais ils essaient de le faire de la manière appropriée dans la plupart des cas.
M. Dennis Mills: Et qu'est-ce qui n'était pas convenable, dans cet exemple précis, et qui vous a incité à refuser de signer?
M. Allan Cutler: L'une des raisons toute simple, c'est que nous étions le 28 mars et que l'on m'a dit d'antidater le contrat au 15 mars pour que les travaux aient pu débuter le 15 mars. Autrement dit, le contrat avait déjà été envoyé.
M. Dennis Mills: Était-ce la première fois au cours de vos 30 années au gouvernement que vous ayez constaté une telle chose?
M. Allan Cutler: Ce n'était pas la première fois, mais il existe des procédures de rectification au sein du gouvernement pour corriger ce genre de situation.
M. Dennis Mills: Merci beaucoup.
Mes quatre minutes sont-elles écoulées, monsieur le président?
Le président: Je crains que vos quatre minutes soient écoulées, monsieur Mills.
Madame Ablonczy, vous avez quatre minutes.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Cutler, selon les témoignages que vous avez donnés devant le comité, à la page 2, M. Guité est devenu chef du groupe de gestion de la publicité en 1990 et ce n'est qu'en 1994 qu'il a commencé à s'ingérer dans le travail que vous aviez à faire, et qui consistait à protéger l'intérêt public en vous assurant que les règles étaient suivies. Savez-vous ce qui l'a incité à s'ingérer dans votre travail, alors qu'il n'avait rien fait pour s'ingérer dans votre travail au cours des quatre années précédentes?
M. Allan Cutler: Non. Il y a eu un changement. Je ne sais pas à quoi il était dû.
Mme Diane Ablonczy: Vous avez indiqué que le changement s'était produit en 1994. Vous avez également dit que c'est en mars 1995 que M. Guité s'est vu attribuer une autorité accrue—essentiellement celle de faire ce qu'il voulait. On a dit aux Canadiens que c'est en réponse au référendum du Québec que tout le programme des commandites a été lancé. Or, le référendum du Québec a eu lieu en octobre 1995. L'autorité accrue de M. Guité, celle qui lui permettait de contrevenir aux règlements, est un phénomène qui précède le référendum de plusieurs mois. On vous a sans doute donné la même raison qu'à nous quant aux changements et à la latitude de ne pas respecter les règlements pour les contrats de publicité. Pouvez-vous expliquer pourquoi des changements censés être une réaction au référendum se sont en fait produits plusieurs mois avant celui-ci?
Á (1130)
M. Allan Cutler: Je n'avais pas conscience de cela comme d'un changement en réaction au référendum. J'en avais simplement conscience comme d'un changement, dont je devais m'accommoder.
Mme Diane Ablonczy: On ne vous a donc pas donné une raison politique pour justifier le changement?
M. Allan Cutler: Je n'étais pas à un niveau où on m'informait des raisons d'un changement. On m'a juste dit que les choses avaient changé.
Mme Diane Ablonczy: Vous avez indiqué que vous êtes fonctionnaire depuis presque 30 ans, ce qui montre, à mon sens, que vous êtes dur à abattre. Vous devez avoir une assez bonne idée de la façon dont le système fonctionne. Il y a eu le changement de 1994, quand M. Guité a commencé à se mêler du processus des marchés, et le changement de 1995, quand, selon votre témoignage, on lui a conféré des pouvoirs considérablement élargis. Il a alors été en mesure d'autoriser des dépenses de publicité au nom de tout le ministère des Travaux publics. La question importante, pour les Canadiens, est la suivante : riche de vos 30 ans d'expérience comme fonctionnaire, monsieur Cutler, pouvez-vous nous dire si M. Guité aurait été capable d'exercer de tels pouvoirs, sans l'aval d'un élu, de quelqu'un au niveau du bureau du premier ministre ou du Cabinet? Encore une fois, est-il possible pour un fonctionnaire de disposer de ce type d'autorité, sans l'autorisation d'un élu?
M. Allan Cutler: Je dirais que oui. L'élément clé est qu'il a fallu une autorisation et qu'elle devait provenir de quelqu'un plus haut placé que M. Guité. M. Guité n'aurait pas pu le faire sans y avoir été autorisé, d'une façon ou d'un autre. Qui a autorisé le changement? Mon propre pouvoir de passation de marchés au nom du ministre ne me vient pas directement du ministre. Il m'est transmis par différentes voies. Le ministre délègue ses pouvoirs, qui me sont transmis par mes supérieurs. C'est ainsi que j'ai le droit de passer des marchés au nom du ministre et d'approuver les choses en son nom.
Le président: Merci beaucoup, madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy: J'ai encore une question.
Le président: Je sais que vous avez encore une question et je sais que Mme Jennings en a beaucoup d'autres. Or, c'est le tour de Mme Jennings.
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, monsieur Cutler, je voudrais vous remercier de témoigner aujourd'hui et de nous fournir des renseignements que j'estime cruciaux. J'ai juste une ou deux questions.
Il n'y a pas d'onglets numérotés dans nos documents, si bien que je dirai simplement la troisième feuille jaune, marquée «urgent», tamponnée et datée du 8 novembre 1994. Cela dit : «Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, sous-ministre adjoint, Service des approvisionnements». Il y a une adresse et cela dit: «Voici le projet de réponse commune de la DGSA. Veuillez l'examiner et fournir vos commentaire directement à»—quelqu'un—«d'ici le 10 novembre.»
Si on parcourt le document, on constate qu'il s'agit des lignes directrices relatives aux marchés de communications, de recherche sur l'opinion publique et de publicité. À la fin, apparaît le nom «R.A. Quail». Il s'agit donc des lignes directrices qui régissaient la DPROP et le SPROP, à l'époque où ils fonctionnaient séparément dans leurs diverses fonctions : placement de publicités, choix d'agences de publicité, négociation de contrats, approbation de contrats, signature de contrats, approbation du paiement de factures, etc. Tout y est.
Á (1135)
M. Allan Cutler: C'était en réponse à une nouvelle politique du Conseil du Trésor qui venait de paraître.
Mme Marlene Jennings: On voit ensuite à la fin un document du 16 septembre 1994, auquel on a déjà fait référence, et qui dit : «Le 23 juin 1994--et c'est une lettre adressée à M. Ranald Quail, sous-ministre, Travaux publics--, les ministres du Conseil du Trésor ont adopté des politiques et des lignes directrices nouvelles en ce qui concerne l'octroi de contrats en matière de publicité pour le gouvernement», et ainsi de suite. Il est clairement indiqué que le premier ministre a demandé aux ministres du Conseil du Trésor d'examiner deux ou trois fois par an les dépenses des ministères en matière de publicité et de sondages, afin de veiller à ce qu'elles restent raisonnables et à ce que les contrats pour la publicité et les sondages soient octroyés de façon équitable et concurrentielle.
Entre le 16 septembre 1994 et la date où une vérification interne a eu lieu à la suite de votre plainte, y a-t-il eu, à votre connaissance, une vérification quelconque ou des examens? À votre connaissance, le Conseil du Trésor et les Travaux publics ont-ils effectué un quelconque examen, afin de respecter la requête du premier ministre.
M. Allan Cutler: La réponse est simple : non.
Mme Marlene Jennings: Maintenant, je voudrais vous demander de passer à l'onglet jaune suivant, daté du 2 février 1995. Il s'agit en fait de la première page de vos notes manuscrites. Une chose m'a frappée à la lecture de ce document : que, manifestement, dès février 1995, vous vous sentiez menacé. En effet, on lit dans le dernier paragraphe, daté du 2 février 1995 :
| Il vaudrait mieux que je prenne des notes plus souvent. Chuck vient de me dire que j'avais un emploi si «je montrais un peu plus d'ardeur au travail». Et cela, malgré toutes les heures supplémentaires non rémunérées que j'ai faites. En décembre--pas noté; en janvier--plus de 30 heures; en février--plus de 19 heures. On dirait que l'histoire se répète (comme il y a 8 ou 9 ans). On a beau faire, cela ne compte pas. Chuck m'a dit qu'il n'avait pas besoin d'un PG-5 pour superviser l'approvisionnement. Je suis de son avis. Le groupe est trop petit et, en fait, j'ai été extrêmement actif... |
C'est un peu comme-ci, dès le départ, on vous dit que vous êtes surqualifié pour votre emploi et que vous avez intérêt à faire ce qu'on vous dit et à vous taire, sinon on a les moyens de se débarrasser de vous. Est-ce ainsi que vous avez interprété ce que M. Guité vous a dit, le 28 février 1995.
M. Allan Cutler: Je pense qu'il est juste de dire que M. Guité et moi ne voyions pas les choses d'un même oeil et que j'avais effectivement le sentiment que M. Guité pouvait me priver de mon emploi.
Mme Marlene Jennings: D'accord. J'ai une dernière question.
Un peu plus loin, en date du 26 septembre, il y a une série de chiffres. Il est question de tarifs négociés directement par Lafleur Communications avec Santé Canada. Ce sont, en fait, des tarifs réduits par rapport à ceux facturés à Travaux publics. Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit, s'il vous plaît?
M. Allan Cutler: Je me souviens du contexte pour cela, parce que c'était tout à fait anormal.
Mme Marlene Jennings: Je vous écoute.
M. Allan Cutler: Ce qui s'est passé, c'est qu'on nous a dit quels tarifs mettre sur les contrats et ce sont ces tarifs qu'on a utilisés. Santé Canada a assumé mon rôle d'autrefois; le ministère a négocié des tarifs réduits avec Lafleur. On nous a ensuite transmis ces renseignements, en disant que Lafleur était d'accord, ce qui était le cas, et que c'étaient les tarifs dont nous bénéficierions avec eux. Nous avons donc modifié les contrats pour y inclure les nouveaux tarifs en question.
Á (1140)
Le président: Il s'agissait de tarifs réduits?
M. Allan Cutler: Oui, des tarifs réduits.
Ensuite, d'après mes notes, on a décidé que ces tarifs devaient s'appliquer uniquement à Santé Canada.
Mme Marlene Jennings: Qui a pris cette décision?
M. Allan Cutler: Je pense que c'était M. Guité ou M. Parent. Je l'ai noté quelque part dans mes notes. Il est indiqué qu'il y avait une lettre comme quoi c'était un tarif spécial. Manifestement, de cette façon, Lafleur gagnerait plus d'argent.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Tonks, c'est à vous, quatre minutes, s'il vous plaît.
M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.
Et merci d'avoir témoigné, monsieur Cutler.
Dans vos documents, il y a un onglet qui porte sur une réunion que vous avez eue avec M. Guité—c'est un des premiers documents que vous avez fournis, et je cite :
| Si la publicité doit déroger à la politique habituelle du gouvernement en matière de contrats, il nous faudrait des instructions écrites provenant d'un niveau supérieur. |
C'est ce que dit Pierre Tremblay. Il indique aussi : «Nous ne nous opposerons pas à une décision prise par notre ministre.»
Vos notes indiquent ensuite ceci :
| Chuck a dit qu'il allait parler de la publicité avec le ministre aujourd'hui, afin de rectifier le problème. |
Vous avez montré qu'il y avait eu des dérogations majeures par rapport au processus de contrat habituel. Avez-vous reçu un avis officiel du ministre autorisant cette pratique, à un moment ou à un autre?
M. Allan Cutler: Non.
Notez, toutefois, que je n'étais pas à un poste où j'aurais reçu un avis de ce type.
M. Alan Tonks: Je vois. S'il y avait eu un avis vous ne l'auriez pas su.
M. Allan Cutler: C'est exact.
M. Alan Tonks: Vous avez indiqué que pendant la période en question, de 1994 à 1996, le Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique, soit le SPROP, fonctionnait avec un processus d'approbation vraiment restreint. En effet, il n'y avait plus de ligne de démarcation entre les contrôles du processus d'appel d'offres et les processus administratifs. Et vous en étiez exclu.
M. Marshall a indiqué que la situation s'était reproduite non seulement avec le secteur SPROP, entre 1994 et 1996, mais, par la suite, à la DGSA : les mêmes dérogations, la même absence de responsabilité.
Pour revenir à ma question, j'ai examiné le rapport de vérification, ainsi que le rapport de vérification interne. Vous êtes un spécialiste. Je dirais que la vérification portait essentiellement sur les systèmes. C'était décidément une approche technique, adoptée par un professionnel, Ernst... Et là, je parle de la vérification interne et de la vérification externe.
J'aimerais avoir votre avis comme homme de métier. Pourquoi, malgré une vérification professionnelle impliquant, j'imagine, une forme de diligence raisonnable, les pratiques adoptées par le secteur SPROP jusqu'à 2001 ont-elles été reproduites par la DGSA? Comment une chose pareille est-elle possible, après une vérification interne et malgré l'existence d'un régime fiable, du moins je l'espère, permettant l'optimisation des ressources du contribuable?
M. Allan Cutler: C'est à la direction que reviendrait la décision de garder le système ou de le scinder. C'est tout ce que je peux dire. Personnellement, j'estime qu'on aurait dû le scinder, comme autrefois. Mais je ne fais pas partie du circuit à ce stade. Mes fonctions sont dans un autre domaine.
J'ai été assez surpris, moi-même, d'apprendre qu'on n'avait pas scinder le système, parce que certains signes indiquaient que c'est ce qui allait se faire. En fait, je crois que, dans sa réponse à la vérification, que j'ai eue, je vous le rappelle, en 1998, le SPROP indiquait son intention de scinder le système aussitôt que possible.
M. Alan Tonks: Je vois. On constate une défaillance du système et la boucle dont a parlé M. Marshall, celle qu'il percevait si clairement, et qui n'a pas été appliquée. Nous avons donc une défaillance systémique. Diriez-vous que cela s'applique à la période de 1994 à 1996...? Je sais qu'il y a des questions liées aux opérations antidatées et que ce sont des aspects techniques de la comptabilité qui sont très importants, à ce qu'on me dit. Ceci dit, avez-vous pensé, à quel que point que ce soit, qu'il y avait une fraude directe ou que le contribuable n'en avait pas pour son argent, l'argent allant à l'administration des contrats?
Le président: Votre réponse, monsieur Cutler?
Á (1145)
M. Allan Cutler: Eh bien, en ce qui concerne une fraude directe, je ne suis pas sûr de la définition juridique de «fraude». Toutefois, je savais parfaitement qu'on payait pour un travail qui n'était pas effectué.
Le président: Eh bien, qu'il s'agisse de fraude ou de paiement pour du travail qui n'était pas effectué, je suis sûr qu'il y a une certaine parenté.
Madame Wasylycia-Leis, s'il vous plaît, vous avez quatre minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie.
Monsieur Cutler, l'honorable David Dingwall est-il jamais entré en contact avec vous au sujet de vos préoccupations?
M. Allan Cutler: À ce que je me souvienne, je n'ai jamais parlé à ce monsieur, non, jamais.
Mme Judy Wasylycia-Leis: L'honorable Diane Marleau est-elle jamais entrée en contact avec vous?
M. Allan Cutler: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Et M. Alfonso Gagliano?
M. Allan Cutler: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: M. Don Boudria?
M. Allan Cutler: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: M. Ralph Goodale, le ministre ayant succédé à Don Boudria au ministère des Travaux publics?
M. Allan Cutler: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Et le ministre actuel, M. Steve Owen?
M. Allan Cutler: Non. Je n'ai jamais parlé à aucun de ces messieurs.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Donc, aucun ministre n'est jamais entré en contact avec vous pour en savoir plus sur les préoccupations que vous aviez exprimées de façon si précoce.
M. Ran Quail est-il entré en contact avec vous directement pour obtenir plus de détails?
M. Allan Cutler: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Et Mme Cochrane?
M. Allan Cutler: Elle était au courant de la situation. En 2002, j'ai demandé la permission de transmettre mes renseignements à la vérificatrice générale et, à cette époque, les bureaux de cette dame m'ont donné le droit de retenir un avocat pour me protéger contre toute poursuite criminelle, ce qui n'est pas du tout ce que j'avais demandé. Toutefois, cela n'aurait pas pu se faire sans son approbation. Peut-être n'était-elle pas au courant des détails, mais elle savait forcément, à l'époque, que j'avais entrepris des démarches.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Le sous-ministre actuel, M. David Marshall, est-il jamais entré en contact avec vous?
M. Allan Cutler: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pourtant, d'après son témoignage, il savait parfaitement ce qui se rapportait à vous. En fait, il semblerait que, bien qu'il n'y ait pas de preuve que les renseignements que vous aviez fournis à l'IPFPC aient été transmis à M. Stobbe, vous n'avez aucune preuve que ça ait mené où que ce soit. La documentation dont disposait M. Marshall montre clairement que votre nom était incontournable.
Manifestement, on a acheminé les documents jusqu'en haut de l'échelle, jusqu'au sous-ministre. C'est d'ailleurs ainsi que nous avons appris votre existence. C'est M. David Marshall qui a indiqué au comité que, en examinant la documentation ayant trait à la vérification de 1996, il était devenu manifeste qu'un membre du personnel au sein du groupe de M. Guité avait exprimé des préoccupations sur la façon dont était gérées les questions de publicité.
La documentation dont nous disposons remonte très loin. Donc, on ne peut pas dire que le sous-ministre n'était pas au courant ou n'aurait pas pu l'être. Je reviens donc à ma question. Quelqu'un est-il entré en contact avec vous, quand les choses ont commencé à chauffer, au cours de l'été 2000, en août, en septembre, en octobre? Les médias ont rapporté que Alfonso Gagliano subissait des foudres pour avoir attribué des contrats à des agences de publicité, au moment où le ministère des Travaux publics émettait un petit communiqué quant à la vérification interne de 2000. Quelqu'un est-il entré en contact avec vous à ce moment-là?
M. Allan Cutler: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Des bureaucrates dont vous releviez dans la hiérarchie? Des ministres? Des membres du gouvernement?
M. Allan Cutler: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Est-ce que quelqu'un est entré en contact avec vous dans le courant du printemps 2002?
M. Allan Cutler: Non. J'ai agi de mon propre chef. Personne n'est entrée en contact avec moi.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Personne n'est entrée en contact avec vous.
Quelqu'un est-il entré en contact avec vous durant l'automne 2003?
M. Allan Cutler: À quel propos?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Eh bien, à propos du fait que le Parlement se penchait sur ces questions.
M. Allan Cutler: Non. J'ai été étonné de constater que la vérification portait sur l'année 1997 en montant.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Quelqu'un est-il entré en contact avec vous en novembre 2003, une fois que le Cabinet a été mis au courant de la vérification?
M. Allan Cutler: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Quelqu'un est-il entré en contact avec vous après le 12 décembre ou par la suite, après la formation du nouveau gouvernement?
M. Allan Cutler: Non. Le seul contact que j'ai eu, récemment, juste avant ma comparution, a été avec un avocat du ministère qui voulait savoir--cela remonte à environ une semaine--si je comparaîtrais et dans quelles circonstances.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais est-ce qu'un ministre du gouvernement actuel est intervenu le 10 février, ou avant ou après, au moment de la publication du rapport de la vérificatrice générale, pour dire : «Bon, dites-moi un peu ce que vous savez et comment les choses se sont passées, histoire de connaître les faits»?
Á (1150)
M. Allan Cutler: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Personne n'est intervenu.
M. Allan Cutler: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Personne n'est intervenu, bien que votre nom figure partout dans des documents internes dont le sous-ministre connaissait l'existence et dont les ministres devaient sûrement connaître l'existence.
Monsieur le président, laissez-moi remettre un peu les choses en contexte. Il ne s'agit pas ici de la fin d'un mandat; il s'agit du début d'un mandat. Il s'agit d'un an après la formation du gouvernement libéral, en 1993. On s'attendrait à ce que bureaucrates et sous-ministres veillent à bien informer leurs maîtres politiques et il semblerait c'est ce qu'ils ont fait. Et cependant le gouvernement a choisi de fermer les yeux. Et jusqu'à aujourd'hui même, personne n'est entrée en contact avec le témoin clé, avec le seul dénonciateur ayant eu le courage d'intervenir.
Le président: Eh bien, madame Wasylycia-Leis, vous avez certainement établi que personne n'était entré en contact avec M. Cutler, à une exception près--une exception qui me préoccupe.
Vous avez dit qu'il y a environ une semaine, un avocat du ministère était entré en contact avec vous. À quel sujet? Vous a-t-il intimidé? Vous a-t-il demandé ce que vous alliez dire? Pour quelle raison voulait-il vous parler?
M. Allan Cutler: Il m'a dit qu'il y avait une requête pour que je monte plus haut et il m'a demandé dans quelles circonstances j'accepterais de venir. Je lui ai dit très franchement que je n'étais pas prêt à discuter avec le ministère de ce que je dirais--je suis déjà passé par là une fois--, mais que je souhaitais avoir du ministère l'assurance qu'il n'y aurait pas de représailles, sous quelque forme que ce soit.
C'est très bien d'entendre M. Alcock dire que cela ne prêterais pas à conséquence, mais je n'ai rien vu par écrit. Il y avait des lignes directrices ministérielles à l'époque où je me suis manifesté. Elles n'ont pas été respectées, à mon avis.
Au fait, j'ai bien eu la lettre du ministère me donnant cette garantie.
Le président: Donc, ils essayaient en fait de savoir ce que vous diriez. Est-ce correct?
M. Allan Cutler: Je ne sais pas si c'est ce qu'ils essayaient de faire ou pas. Je ne leur en ai pas laissé la chance.
Le président: Cela m'a tout l'air qu'ils essayaient de se renseigner.
Je suis troublé de savoir qu'à la suite de notre requête à ce sujet, et alors que le président du Conseil du Trésor a indiqué clairement qu'aucune des personnes comparaissant devant le comité ne serait sanctionnée, le ministère envoie quand même un avocat à quelqu'un à qui nous avons demandé de comparaître et que cet avocat lui demande : «Qu'allez-vous dire?»
Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Eh bien, à mon sens, c'est dans l'ordre des choses que quelqu'un entre en contact avec monsieur, juste parce qu'il va comparaître, puis il a demandé une garantie que le ministère lui a accordée—c'est ce que le témoin vient de dire—un jour plus tard.
Je regrette de le dire, monsieur le président, mais, à mon sens, votre remarque et votre allégation étaient complètement déplacées.
Le président: Eh bien, je...
L'hon. Shawn Murphy: Je vous demande de revenir sur votre affirmation.
Le président: Je pense que ce qu'on veut dire...
M. Allan Cutler: Monsieur le président, puis-je dire quelque chose?
Le président: Oui, monsieur Cutler.
M. Allan Cutler: Je ne l'ai pas ressenti comme de l'intimidation.
Le président: C'est une bonne chose.
Mais je pense qu'il faut informer les ministères que nous ne nous attendons pas à ce qu'ils envoient des avocats rencontrer les témoins à qui nous demandons de comparaître devant le comité, quelles que soient les circonstances.
M. Vic Toews: Monsieur le président, puis-je dire deux mots sur la question? Je pense que dans le cas où un ministère veut entrer en contact avec un témoin ou, en fait, dans le cas où tout membre du gouvernement veut entrer en contact avec n'importe quel témoin, il convient que le comité en soit avisé, qu'ils nous mettent au courant de leur intention.
Je sais que le témoin ne s'est pas senti intimidé et j'accepte son évaluation de la situation, mais je suis très préoccupé par la démarche, et par ses raisons. Quand il se produit une telle prise de contact, il faut absolument que nous en soyons informés, que le ministère nous avise de son intention, des questions qu'il entend poser et pourquoi.
Le président: M. Cutler est présent ce matin à titre individuel, pas pour témoigner au nom du ministère. De toute façon, je crois que la question est réglée.
Monsieur Toews, vous avez quatre minutes.
M. Vic Toews: Je laisserai l'autre question de côté. C'était une question intéressante et je suis sûr que d'autres y reviendront.
Je voulais donner suite aux questions de Mme Ablonczy visant à savoir qui aurait autorisé les changements dans le processus d'octroi de contrats. Pour résumer, en novembre 1994, on a éliminé certains garde-fous, éliminé votre fonction distincte, si je peux m'exprimer ainsi. Je reste perplexe quant à l'autorisation d'apporter ces changements. Penchons-nous un peu sur la hiérarchie habituelle, dont j'ai une idée, vu que j'ai également travaillé dans la fonction publique. M. Guité était directeur et devait donc répondre à un sous-ministre adjoint, qui répond à un sous-ministre, qui répond à son tour au ministre. C'est bien la hiérarchie habituelle?
Á (1155)
M. Allan Cutler: Effectivement.
M. Vic Toews: Et vous êtes certainement bien placé pour le savoir, en tant que fonctionnaire ayant 30 ans d'expérience. C'est aussi ce que j'ai constaté quand j'étais dans la fonction publique. C'est la pratique habituelle.
Ceci étant dit, ce qui me trouble profondément dans votre deuxième document, «Synopsis des données», «Réunion concernant la publicité et la recherche sur l'opinion publique», ce sont les nombreuses allusions de M. Guité au ministre. À propos des règles, on y lit : «Il parlera au ministre pour qu'elles soient modifiées». Plus loin, on trouve : «Chuck a indiqué que le ministre pouvait éliminer la responsabilité en ce qui concerne les contrats de publicité...» À la seconde page, on a : «Pierre a indiqué qu'il ne s'opposerait à aucune décision de notre ministre et qu'il les respecterait.» Là, il s'agit de Pierre Tremblay. «Chuck a indiqué qu'il parlerait de la publicité avec le ministre aujourd'hui et qu'il réglerait la question.» «Chuck a invité Pierre à respecter un processus concurrentiel de choix des agences de publicité...»
Je trouve tout à fait inhabituel d'entendre un directeur, dans un ministère, dire qu'il va parler au ministre ce jour-là. À mon sens, on est très loin de la hiérarchie habituelle. On dispose d'un accès au ministre rarement vu dans la fonction publique. Qu'en dites-vous? Et quelle était votre réaction, à l'époque, en entendant ce type de remarques?
M. Allan Cutler: Je suis d'accord avec vous, c'est extrêmement inhabituel. Ma réaction? J'examine la question maintenant 10 ans plus tard, et la façon la plus facile d'exprimer ce que je ressens, c'est la surprise. Je n'aurais pas pensé que c'était là le protocole. Comme vous l'avez dit, je suis fonctionnaire de carrière. Nous travaillons selon une hiérarchie très rigide et une chaîne de commandement bien établie.
M. Vic Toews: Lorsque M. Guité a dit qu'il allait parler au ministre «aujourd'hui» pour régler ce problème, quelle a été la réaction des autres personnes qui étaient à cette réunion?
M. Allan Cutler: Honnêtement, je me souviens à peine de cette réunion, et je ne me rappelle pas quelle a été la réaction des autres personnes. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je l'ai cru.
M. Vic Toews: Vous l'avez cru. Il n'y avait aucun doute dans votre esprit qu'il allait voir le ministre «aujourd'hui» afin de résoudre cette question, comme il l'a dit.
M. Allan Cutler: Je suis peut-être en désaccord avec M. Guité sur plusieurs points, mais je ne l'ai jamais traité de menteur.
M. Vic Toews: Or, votre sous-ministre, Ran Quail, nous a dit qu'il y avait un lien très direct entre le chef de ce groupe, M. Guité, et le ministre. Ce que nous avons vu dans votre document ici laisse certainement entendre qu'il y avait un lien très direct entre le directeur d'une direction générale et un ministre. Êtes-vous d'accord avec cette évaluation de la situation?
M. Allan Cutler: Oui.
M. Vic Toews: Encore une fois, il n'y a eu aucune explication de la raison d'être de cette relation. En avez-vous déjà parlé avec vos collègues?
M. Allan Cutler: Je suis certain d'en avoir discuté avec mes collègues. Je ne m'en rappelle pas précisément, mais il n'est pas possible que nous ayons eu ce type de réunion sans que nous ayons parlé au café ou dans le bureau de l'un ou de l'autre, en disant: «Avez-vous entendu cela?» Honnêtement, je ne me rappelle pas ces discussions, mais je vous garantis que nous en avons eues.
M. Vic Toews: Merci.
Le président: Merci, monsieur Toews.
[Français]
Monsieur Desrochers, vous disposez de quatre minutes.
M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Cutler, on peut lire, toujours à la page 2, que c'est lors d'une réunion du 17 novembre 1994 que vous prenez conscience du fait que M. Guité commence à intervenir dans le processus d'attribution des contrats. J'aimerais savoir si vous aviez pris conscience de ce fait avant le 17 novembre 1994 ou non.
 (1200)
[Traduction]
M. Allan Cutler: En fait, comme je crois l'avoir dit dans mon témoignage, cela s'était produit juste avant, et je crois que dans l'information que j'ai fournie, on fait allusion à un incident réel, qui n'est pas dans les onglets, qui se serait produit vers le mois de novembre, lorsque tout cela a vraiment commencé.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Cutler, je ne peux m'empêcher de vous dire qu'il se passait des choses au Québec à cette époque, puisque le Parti québécois avait été élu en septembre 1994 et que le premier ministre de l'époque avait indiqué clairement qu'il y aurait une campagne référendaire un an après l'élection. Je trouve qu'il y a une forte coïncidence entre le moment où les tractations commencent avec M. Guité, en octobre ou en novembre 1994, et le moment où le gouvernement du Québec annonce une campagne référendaire. Qu'en pensez-vous?
[Traduction]
M. Allan Cutler: Je ne suis pas vraiment au courant, mais je vais vous donner mon opinion personnelle: il est dans l'intérêt de tous les Canadiens que le Québec fasse partie du Canada.
Une voix: Bravo, bravo.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Cutler, nous vivons dans un pays démocratique, et le Québec a encore de la difficulté à digérer ce que le gouvernement fédéral a fait relativement à la campagne référendaire de 1995. C'est cela, la démocratie. Chuck Guité a dit devant le Comité permanent des comptes publics qu'il fallait battre les séparatistes, qu'on était en guerre, mais seules des agences de publicité des amis intimes de l'entourage de Jean Chrétien sont intervenues. Ne trouvez-vous pas que cette coïncidence est un peu anormale?
[Traduction]
M. Allan Cutler: Je ne peux vous parler que des faits tels que je les connais.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Cutler, lorsque vous avez dit à M. Guité qu'il se passait des choses anormales, comment a-t-il réagi? M. Guité paraissait-il embarrassé, un peu agressif, un peu tanné de vous entendre faire des remarques semblables? Combien de fois êtes-vous allé voir M. Guité? Combien de contrats avez-vous soumis à M. Guité en lui disant que ce qui se faisait n'était pas correct? Quel était son comportement, son humeur dans ces circonstances?
[Traduction]
M. Allan Cutler: Il n'était pas embarrassé. Je n'ai pas été obligé de lui demander combien de contrats avaient été attribués. J'étais responsable des contrats. J'étais au courant de chacun des contrats qui avaient été attribués et des circonstances dans lesquelles ils avaient été attribués. Je peux vous dire qu'il ne semblait pas être perturbé, mais en mars 1995, la chaîne de commandement a changé, et par la suite, je ne traitais plus directement avec lui et, en fait, après cela, je ne lui parlais que très rarement.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Cutler, si M. Guité ne semblait pas préoccupé, c'est qu'il devait bénéficier d'une garantie venant d'un haut niveau. Il savait que ce qu'il faisait n'était pas correct. S'il n'avait pas bénéficié d'une telle protection, il me semble qu'il aurait été un peu nerveux en écoutant vos propos et en recevant les documents que vous lui avez fait parvenir.
[Traduction]
M. Allan Cutler: C'est une interprétation. Honnêtement, je ne sais pas dans quelle situation il était et quels appuis il avait ou n'avait pas.
[Français]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.
Madame Jennings, vous disposez de quatre minutes.
[Traduction]
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
J'aimerais avoir un éclaircissement, monsieur Cutler. Lorsque M. Toews vous a posé des questions, il a lu des paragraphes de vos notes personnelles à la suite de la réunion du 17 novembre 1994, où vous dites que «Chuck a dit que le ministre pouvait éliminer la responsabilité...» et «Chuck a dit qu'il allait parler au ministre de la publicité aujourd'hui...». Qui était le ministre à l'époque? Était-ce David Dingwall? Était-ce Diane Marleau? Qui était le ministre?
M. Allan Cutler: Je crois que c'était David Dingwall.
 (1205)
Mme Marlene Jennings: Merci. Je pense qu'il était important d'apporter cet éclaircissement.
Je voudrais maintenant parler de la vérification interne qui a suivi, qui était une conséquence directe de votre plainte officielle au sujet des activités illégales, de la violation des règles et des lignes directrices du Conseil du Trésor, de la Loi sur la gestion des finances publiques, etc.
Si on regarde le document en date du 7 juin 1996 qui s'intitule «Allégations de manipulations possibles des contrats, de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique», au verso de cette page, on trouve les conclusions et je cite : «Les allégations qui ont été faites relativement aux pratiques en matière d'octroi des marchés dans le Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique sont fondées.»
À votre connaissance, à qui ce rapport aurait-il été envoyé?
M. Allan Cutler: J'imagine qu'il a été préparé à l'intention de M. Steinberg.
J'imagine qu'il aurait été présenté à ses supérieurs. Je ne sais pas qui est son supérieur.
Mme Marlene Jennings: Si on passe immédiatement après l'onglet suivant, il y a une note de service de M. N. Steinberg à M. J. Stobbe, sous-ministre adjoint, Direction générale du service opérationnel au gouvernement, en date du 19 juin 1996, qui a pour objet les allégations de manipulation possible de contrats, etc. Au tout dernier paragraphe, on dit : «... des mesures sont prises en vue de préparer un document sur la portée et le cadre de référence pour une vérification contractuelle à la suite d'un processus d'offre permanente et la question a été renvoyée à la Direction appropriée au sein de la Direction générale de la vérification et de l'examen.»
Avez-vous été mis au courant de la portée et du cadre de référence pour cette vérification contractuelle qui a mené en fin de compte à la vérification effectuée par Ernst & Young en 1996?
M. Allan Cutler: Non, je n'ai pas été associé du tout à cela.
Mme Marlene Jennings: Étant donné ce que vous avez dit précédemment au cours de votre témoignage et selon vos propres connaissances personnelles de la situation au sein de cette direction générale à l'époque, croyez-vous qu'il serait dans l'intérêt de notre comité d'obtenir la portée et le cadre de référence exacts de la vérification qui a été confiée à Ernst & Young en 1996 et qui portait, supposément, sur tous les contrats qui avaient été accordés par ces secteurs entre 1994 et 1996, je crois?
M. Allan Cutler: Dans le rapport de cette entreprise, on précise quelle était la portée de la vérification et le travail qui devait être fait. Je ne sais pas s'il serait avantageux pour vous d'en demander davantage. Pour ce qui est l'étendue, on y indique la période couverte, l'objet de la vérification et ce qu'on fera.
Mme Marlene Jennings: Dans l'étendue de la vérification, on dit «Les processus de passation des marchés pour la publicité et la recherche ont tous les deux faits l'objet d'un examen et d'une vérification. La méthode de vérification a été modifiée suivant le cas pour les deux processus.» Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Le savez-vous?
M. Allan Cutler: Oui, en fait, je le sais. La recherche sur l'opinion publique a pu continuer de se faire pour la plus grande partie selon les règles et les politiques habituelles en matière d'octroi des marchés, même si cela avait été transféré sous l'autorité de M. Guité.
Pour ce qui est de la publicité, la situation était différente. Les deux fonctionnaient de façon très distincte, tout à fait séparément.
Le président: Merci, Mme Jennings.
Avant de continuer, nous allons faire une pause santé de cinq minutes.
Je demanderais aux membres du comité de ne pas participer à des points de presse, etc. Nous reprendrons la séance dans cinq minutes.
 (1209)
 (1219)
 (1220)
Le président: Nous allons reprendre la séance si nous sommes prêts. Nous reprenons donc la séance.
Je vais poser moi-même quelques questions, puisque tout le monde est intervenu au moins une fois.
Monsieur Cutler, vous avez devant vous un exemplaire de deux diagrammes qui nous ont été présentés par M. Marshall, le sous-ministre. L'un s'intitule Processus d'approvisionnement type, Cadre de contrôle de TPSGC et l'autre Processus d'approvisionnement de la Direction générale des services de coordination des communications (DGSCC), en dehors des contrôles habituels. Ces diagrammes expliquent le processus, soit au tout début par la formulation des exigences, lorsque le gouvernement décide de lancer un nouveau programme pour acquérir ces biens ou services, puis la stratégie d'approvisionnement, les demandes de soumissions, l'évaluation, la négociation, l'approbation du contrat, l'attribution du contrat, la gestion du contrat, la demande de paiement. C'est un diagramme très succinct qui nous montre comment fonctionne le processus habituel.
Je pense que vous avez dû participer dans une certaine mesure à l'évaluation et à la négociation où, en fait, vous auriez participé au résultat. Vous n'êtes pas intervenu lors de la formulation des exigences. Êtes-vous intervenu dans la stratégie d'approvisionnement?
M. Allan Cutler: Par rapport à la publicité?
Le président: Oui, vous travaillez...
M. Allan Cutler: Non.
Le président: Vous êtes donc en fait intervenu à l'étape de l'évaluation, de la négociation, de l'approbation du contrat, de l'attribution du contrat, qui sont vos domaines de responsabilité.
M. Allan Cutler: Oui.
Le président: On nous a dit qu'il y avait environ une douzaine ou 15 personnes qui travaillaient pour ce programme de commandites, et en passant, nous avons les noms de ces personnes. Pour les étapes de l'approbation du contrat, de l'attribution du contrat, de la gestion du contrat, du paiement contractuel et de la demande de paiement, est-ce que seules ces 15 personnes sont intervenues, ou est-ce que les poids et contrepoids exigeaient que vous consultiez des avocats de l'extérieur, par exemple, pour examiner le contrat? Aviez-vous des comptes à rendre à qui que ce soit à l'extérieur de ce groupe de 15 personnes, ou s'agissait-il d'un service entièrement autonome?
M. Allan Cutler: Si vous parlez de l'exigence du rapport hiérarchique, oui, nous étions tenus de présenter des rapports à l'extérieur sur différents points.
Le président: Sur quels points?
M. Allan Cutler: Sur des points juridiques dans certaines cas, et pour des analyses de coût dans d'autres.
Parfois le dossier était envoyé au ministre ou à un autre niveau pour obtenir une signature; ou dans certains cas même, il était envoyé au Conseil du Trésor pour obtenir son approbation. Il y avait donc un certain nombre de cas où il fallait envoyer cela à l'extérieur. Maintenant, est-ce que cela a été fait...?
Le président: Donc, selon le processus habituel, aucun service n'était entièrement autonome. Pour maintenir les poids et contrepoids et assurer la séparation des responsabilités, vous aviez des rapports avec d'autres segments de Travaux publics, n'est-ce pas?
M. Allan Cutler: Non.
Le président: Non?
M. Allan Cutler: Ce que je décris, c'est ce qui aurait dû se passer.
Le président: Oui, je parle de ce qui aurait dû se passer. Selon le processus habituel, aucun service ne serait autonome, n'est-ce pas?
M. Allan Cutler: Je suis d'accord. Il ne devrait pas y avoir de service autonome.
Le président: Non, car vous êtes interdépendants. Dans certaines circonstances, vous devez consulter d'autres services au sein de Travaux publics afin de maintenir la séparation des pouvoirs, la séparation des tâches et assurer l'intégrité du système.
M. Allan Cutler: Oui.
Le président: Nous savons, d'après le témoignage du sous-ministre, que le service est devenu autonome. Avez-vous des commentaires à faire au sujet de la façon dont le service est devenu autonome, comment on a pu éliminer toutes les consultations requises auprès d'autres services du ministère?
M. Allan Cutler: Non. Tout ce que je peux vous dire, puisque j'étais responsable de l'attribution des contrats, c'est ce qui aurait dû se faire à l'époque.
Le président: Et on vous a dit : «Ne faites pas cela», mais vous avez continué de préciser le processus à suivre?
M. Allan Cutler: Dans tous les cas, j'ai précisé le processus ou les protocoles qui devaient être suivis : à qui cela devait être envoyé; s'il y avait des questions juridiques; s'il devait y avoir une analyse de coût. Dans le cas de l'attribution d'un contrat antidaté, il existe des protocoles établis selon lesquels on s'adresse aux services juridiques pour prendre les dispositions de confirmation de commandes au sein du ministère.
Le président: Vous connaissiez tous les processus, mais on vous a empêché de respecter ces exigences. Comment vous a-t-on empêché de remplir ces exigences?
 (1225)
M. Allan Cutler: Essentiellement, on a rejeté mon avis.
Le président: Qui l'a rejeté...?
M. Allan Cutler: M. Parent et M. Guité—ou on m'a ignoré, si vous préférez.
Le président: Lorsque vous avez rempli les formulaires habituels sur le processus, «nous devons faire ceci; nous devons faire cela; nous devons faire ceci; nous devons vérifier avec les avocats; nous devons consulter X ou Y», on vous a dit : «Ne faites pas cela.» Est-ce bien ce qu'on vous a dit?
M. Allan Cutler: Ils signaient les documents à ma place, et dans un tel cas, ce n'était plus dans le coup.
Est-ce qu'on m'a dit de ne pas le faire? Ce qu'on m'a dit de faire, c'est de préparer les documents.
Le président: Pour l'extérieur...
M. Allan Cutler: Pour qu'ils soient signés auquel cas ils n'étaient pas envoyés à l'extérieur.
Le président: Ils revenaient donc tous finalisés, et vous pouviez constater que cela se faisait au sein même du service des commandites autonome. Il n'y avait donc pas l'interaction habituelle avec les autres services, ce qui a permis au système de dérailler.
M. Allan Cutler: Je suis d'accord.
Le président: Vous ne savez absolument pas qui dirigeait tout cela, si ce n'est le fait que M. Guité faisait cela?
M. Allan Cutler: C'est vrai.
Le président: Vous ne savez pas s'il recevait des directives ou s'il consultait d'autres personnes.
M. Allan Cutler: Je ne le sais pas, non.
Le président: Est-ce que d'autres employés de Travaux publics travaillant au sein de services qui attribuent des contrats et qui relèvent d'un directeur général auraient craint pour leur carrière s'ils avaient agi comme M. Guité? Vous aviez peur pour votre carrière.
M. Allan Cutler: Je pense que la question est hypothétique. Est-ce qu'ils auraient craint pour leur carrière? Je dirais que je ne pense pas qu'ils l'auraient fait.
Le président: Très bien.
M. Allan Cutler: Je ne pense tout simplement pas que cela se serait produit.
Le président: A-t-il été question au sein de votre service des conclusions de la vérification interne qui a été faite, et qui a été suivie de la vérification réalisée par Ernst & Young?
M. Allan Cutler: Je ne le sais pas. Je n'étais pas là à l'époque. On m'avait déjà relevé de ces fonctions.
Le président: Eh bien, vous avez certainement démontré le fait que M. Guité a su exercer beaucoup de pouvoir. Cela est passé inaperçu pendant longtemps, pourtant on s'en est aperçu et cela n'a pas déclenché de réaction.
Vous n'avez pas d'observation à faire à ce sujet?
M. Allan Cutler: J'ai fait mon travail comme je devais le faire. J'ai fait rapport à l'interne. Je devais compter sur le fait que la situation avait été corrigée. Je ne connaissais pas les résultats de la vérification et ce n'est que bien des années plus tard que j'ai su qu'aucune mesure n'avait vraiment été prise pour corriger la situation.
Le président: Vous avez dit que les commissions de 17,65 p. 100 qui sont versées aux agences de publicité semblaient être la commission habituelle. Vous avez dit que c'était le pourcentage qui était versé par le gouvernement précédent et celui qui était versé également par le gouvernement qui est arrivé au pouvoir en octobre 1993. Cette commission de 17,65 p. 100 est-elle habituellement versée parce que le gouvernement a déterminé que c'était la commission qui devait être versée étant donné que cela représentait pour l'agence beaucoup de travail, ce qui représentait des dépenses nécessaires?
Vous savez, sur un contrat de 1 million de dollars, cela représente 176 000 $. Devait-elle faire un travail considérable, ou est-ce que l'industrie s'attend tout simplement à beaucoup de générosité lorsqu'elle obtient un contrat du gouvernement fédéral?
M. Allan Cutler: Les agences devaient travailler pour leur argent. La commission de 17,65 p. 100 était fondée sur le travail effectué, ce dernier étant bien défini. C'est là une pratique qui existait bien avant mon arrivée dans ce secteur en particulier.
Le président: À titre d'agent de négociation des marchés avec les agences de publicité, vous estimiez que dans des circonstances normales, une commission de 17,65 p. 100 était raisonnable?
M. Allan Cutler: Si on tient compte de la marge bénéficiaire brute, des frais généraux et d'administration, etc., ce n'est pas un montant anormalement élevé pour le travail effectué.
Le président: Mais ce n'était pas...
M. Allan Cutler: Cela inclut également les profits.
Le président: Naturellement.
Cependant, étant donné le travail qu'ils devaient faire au niveau de l'administration des contrats en tant qu'agences de publicité, un document afin de s'assurer que le travail était effectué, faire le suivi afin de s'assurer de l'optimisation des ressources, etc., vous estimez que cela était acceptable parce que c'était là le processus habituel?
M. Allan Cutler: C'était là le processus habituel.
Le président: Très bien.
Monsieur Tonks, vous avez quatre minutes.
M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.
M. Cutler, M. Marshall--et je vais citer une partie de son témoignage--a dit :
| ...en résumé, monsieur le président, j'aimerais rappeler qu'aucun système n'est infaillible. Comme l'a fait remarquer la vérificatrice générale, des procédures de vérification et des contrôles existaient au moment où ces activités se déroulaient, et ceux-ci auraient effectivement permis d'assurer une bonne gestion s'ils avaient été suivis. Mais malheureusement, dans le dossier des commandites, cela n'a pas été le cas, et quelques individus qui occupaient les postes d'autorité ont profité de la situation. |
Seriez-vous d'accord avec M. Marshall à cet égard, d'après votre expérience?
 (1230)
M. Allan Cutler: D'après mon expérience, c'était là une situation extrêmement inhabituelle, oui, pour ce qui est de savoir si on leur a donné l'autorité.
M. Alan Tonks: M. Harder, qui est le secrétaire du Conseil du Trésor, a dit que les vérifications internes n'étaient pas habituellement envoyées au Conseil du Trésor. Donc, nous tentons de savoir pourquoi cette vérification interne qui a été effectuée par Ernst & Young n'a pas attiré l'attention, n'a pas attiré l'attention du Conseil du Trésor...
M. Stobbe, si j'ai bien compris, est le sous-ministre adjoint de la Direction générale du service opérationnel au gouvernement. M. Stobbe s'occupait de la demande présentée en votre nom par le syndicat, et je ne sais pas pourquoi la vérification n'aurait pas été faite par M. Stobbe mais par quelqu'un de plus haut placé. Nous devons vérifier cela, mais ce que je tente de déterminer, c'est qui aurait dû faire cette vérification.
On nous a dit que même lorsqu'il s'agit de changements au niveau des classifications administratives, c'est la Commission de la fonction publique qui s'en occupe, à moins qu'il s'agisse d'un examen opérationnel et d'un changement total. Donc, les changements qui ont été faits au sein de votre ministère et les poids et contrepoids n'auraient pas été faits par le Conseil du Trésor non plus. C'est la Commission de la fonction publique qui aurait dû s'en occuper.
Donc, la seule chose dont j'ai pu m'assurer au nom du comité, c'est que la seule directive qui est venue du Conseil du Trésor et qui est passée par le Conseil du Trésor pour ce qui est de s'écarter des procédures habituelles auxquelles ont a fait allusion est l'annexe Q et le fait que des directives sont venues d'en haut selon la hiérarchie et la chaîne de commandement.
Or, pouvez-vous nous dire quoi que ce soit pour nous montrer comment le système aurait dû réagir à la vérification interne, aux problèmes que vous avez soulevés? Le sous-ministre aurait-il dû répondre à la vérification? Nous savons que cela n'aurait pas dû être M. Guité. Qui aurait dû répondre à la vérification?
M. Allan Cutler: M. Stobbe était le supérieur immédiat de M. Guité. Pour ce qui est de savoir qui aurait dû répondre, je ne suis pas vraiment en mesure de le dire. Certaines conclusions ont été tirées. Des gens étaient censés prendre des décisions.
M. Alan Tonks: Pendant toute cette période, M. Quail était sous-ministre. M. Quail n'aurait-il pas dû être saisi tout au moins de l'information au sujet de la vérification interne et n'aurait-il pas dû prendre des mesures à cet effet?
M. Allan Cutler: Cela me semblerait logique, mais en toute honnêteté, je ne sais pas si M. Quail a été mis au courant de la situation. Encore une fois, il faut comprendre que le niveau du poste que j'occupais ne me permettait pas de savoir ce qui se passait au niveau de la haute direction du ministère.
M. Alan Tonks: Et vous avez été relevés de vos fonctions en 1996.
M. Allan Cutler: C'est exact.
M. Alan Tonks: Merci.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Il vous reste quarante secondes si vous voulez les utiliser. Non?
Madame Wasylycia-Leis, quatre minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Puis-je avoir vos quarante secondes?
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Non, cela reste du côté des libéraux.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Au cas où je n'aurais pas la chance d'intervenir lors d'un deuxième tour de table, par manque de temps, je tiens à vous remercier, M. Cutler, d'être ici, et pour ce que vous avez fait non seulement pour notre processus parlementaire, mais aussi pour la démocratie au Canada. Je pense que bon nombre de Canadiens vous considèrent comme un héros. En fait, j'espère que quelqu'un décidera de faire un film sur vous, car votre histoire mérite d'être racontée.
Je pense que ce que vous avez fait aujourd'hui a été très utile. Vous nous avez clairement aidé à déterminer que ces développements dans le dossier des commandites se sont produits bien avant la crise de l'unité nationale et toute la question du référendum, et que cette directive venait de quelqu'un qui prétendait communiquer directement avec le ministre. Vous nous avez donc aidé, je pense, à tirer au clair certaines de ces questions, du moins en partie.
Je sais que le président n'aimera peut-être pas cela, mais je veux poser une question semblable à celle que j'ai posée lors de ma dernière intervention, et c'est la suivante : M. Reg Alcock a-t-il oui ou non déjà communiqué avec vous?
 (1235)
M. Allan Cutler: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: M. Paul Martin a-t-il déjà communiqué avec vous?
M. Allan Cutler: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Mme Robillard a-t-elle déjà communiqué avec vous?
M. Allan Cutler: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: M. Peter Harder a-t-il déjà communiqué avec vous?
M. Allan Cutler: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: M. Jim Judd a-t-il déjà communiqué avec vous?
M. Allan Cutler: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.
Le seul qui ait communiqué vraiment avec vous pendant toute cette épisode, chez les hauts fonctionnaires et les ministres du cabinet, est un avocat du ministère des Travaux publics. Je sais que vous aviez dit précédemment que ce n'était pas un appel d'intimidation. Nous nous demandons tout simplement si peut-être Travaux publics vous appelait pour savoir ce que vous aviez l'intention de faire. Pensez-vous que c'est la raison pour laquelle on vous a appelé?
Voudrait-il la peine que nous invitions cet avocat à comparaître devant notre comité?
M. Allan Cutler: Je ne pense pas qu'il voudrait la peine que cet avocat comparaisse.
Je crois comprendre—je regarde les nouvelles comme beaucoup d'autres Canadiens—que le président avait demandé au ministère de révéler mon nom, et de remonter l'échelle hiérarchique, et si je serais d'accord. L'avocat a communiqué avec moi en réponse à une demande qui avait déjà été faite par votre comité. C'est pour cette raison que j'ai dit que je ne me sentais pas intimidé. Je crois que c'est de là que la demande est venue.
Pour être franc, je m'y attendais, mais j'ai été surpris que la demande vienne de lui, car je ne le connaissais pas. Cependant, je ne me sentais pas intimidé de quelque façon que ce soit.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien. Je vous remercie de cet éclaircissement.
Depuis que vous vous êtes manifesté, ou depuis qu'il a été question de vous dans les médias, le 28 février, avez-vous reçu des appels de qui que ce soit d'autre, soit un appel anonyme ou autre, quelqu'un qui aurait eu quelque chose à raconter et qui voulait parler avec vous de votre expérience? Je ne vous demande pas nécessairement de me donner des noms maintenant, mais est-ce que d'autres personnes se sont manifestées depuis que vous l'avez fait?
M. Allan Cutler: Oui.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Combien?
M. Allan Cutler: Une personne. J'ai reçu de nombreux appels téléphoniques de gens qui m'appuyaient, mais j'ai reçu un appel en particulier d'une personne qui était là à cette époque. Elle m'a raconté une histoire assez intéressante, mais si je ne suis pas obligé d'en parler, je préférerais que cela reste confidentiel. Ce sont des ouï-dire qu'elles m'a relatés.
Mme Judy Wasylycia-Leis: L'existence d'une protection absolue pour les dénonciateurs la convaincrait-elle de témoigner?
M. Allan Cutler: C'est possible, si les personnes concernées pensaient que c'est utile au débat.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Quand...
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Votre temps de parole est terminé, madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai encore une toute petite question sur votre procédure de grief—que vous avez évoquée dans votre déclaration. Des témoins ont-ils suivi cette procédure? Qui était au courant de cette procédure? Vous a-t-on demandé de vous taire?
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Madame Wasylycia-Leis.
Monsieur Cutler, pourriez-vous répondre aussi rapidement que possible à la question de Mme Wasylycia-Leis?
M. Allan Cutler: Cela fait beaucoup de questions.
M'a-t-on demandé de me taire? Oui. D'après ce que j'avais cru comprendre, cet accord reposait en partie sur une entente de confidentialité que j'ai respectée.
Mon nom circulait-il dans le ministère? Je suis enclin à le croire d'après certains commentaires que j'ai pu entendre pendant ces années.
Je ne sais si cela répond à votre question.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Merci.
Monsieur Murphy, quatre minutes.
L'hon. Shawn Murphy: Merci, madame la présidente.
Je n'ai qu'une ou deux petites questions à vous poser, pour plus ou moins résumer l'affaire, monsieur Cutler.
Je tiens également à vos remercier de votre témoignage et de votre travail, des documents que vous avez fournis à notre comité. Votre témoignage nous éclaire plus que tous les autres témoignages réunis jusqu'à présent. Je peux voir le voile jeté sur toute cette affaire commencer à se déchirer.
J'ai une question d'ordre général à vous poser. Quand on y réfléchit bien, il y a deux procédures simultanées qui n'ont pas fonctionné. Il y a la procédure politique qui, de toute évidence, n'a pas joué son rôle. Il y a la procédure bureaucratique—qui nous a si bien été expliquée par M. Harrison—qui n'a pas respecté les règles.
Les problèmes étaient inévitables. Nous avons deux choses à faire. Comme le train a déraillé, il faut naturellement que nous déterminions la raison pour laquelle il a déraillé, qui était aux commandes et prendre toutes les mesures pour qu'il ne redéraille pas.
Vous avez une longue expérience. Je suis sûr que vous y avez réfléchi nuit et jour. Avez-vous pensé à quelque chose en particulier qui nous permettrait de cerner le problème?
Vous avez dit, et je suis d'accord avec vous, que c'était un accident, qu'il ne faut pas incriminer d'une manière générale le gouvernement, les fonctionnaires et certainement pas le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Le train a tout simplement déraillé.
Avez-vous un dernier commentaire? Il ne nous reste que quelques minutes.
 (1240)
M. Allan Cutler: J'ai refait plusieurs fois le point pendant ces dernières années. Tout ce que je peux dire, c'est que si la volonté existe, ce genre de problème peut être évité. Pourquoi cette volonté n'a pas existé à ce moment-là? Je n'en sais rien et je ne peux pas vous en dire plus. Je n'ai pas la moindre idée de qui aurait dû intervenir et de ce qu'il aurait fallu faire pour éviter ce problème.
L'hon. Shawn Murphy: Ma dernière question, monsieur Cutler, concerne les chiffres qui nous ont été fournis par M. Harrison. Les 250 millions de dollars se répartissent entre les banderoles, les 12 p. 100, les 3 p. 100 et, enfin, les coûts de production. Selon vos explications sur les commissions pendant votre témoignage, c'est plus ou moins standard, donc s'il y a eu manipulation, c'est plutôt du côté des chiffres de production.
Quel pourcentage selon vous n'est pas authentique?
M. Allan Cutler: Que je sache, quand j'étais là, tout était parfaitement authentique. Je n'ai jamais entendu parler de paiements pour des travaux de production qui n'avaient pas été faits. Ce que je savais par contre qui me préoccupais, c'est que des commissions étaient versées pour du travail qui n'avait pas été fait, ce qui n'est pas du tout la même chose, selon moi.
L'hon. Shawn Murphy: C'est un problème très sérieux, mais toutes ces histoires qu'on raconte sur ces 100 millions de dollars sont invraisemblables...Si je comprends bien les témoignages.
Je n'ai pas d'autres questions.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Merci.
Je suis la suivante et ensuite ce sera Mme Ablonczy.
Je vais poursuivre dans la même veine que M. Murphy. Monsieur Cutler, connaissant bien la question, ce que vous avez trouvé inacceptable et contraire aux règles, aux directives, etc., c'est que des commissions étaient versées pour du travail qui n'avait pas été fait. N'est-ce pas?
M. Allan Cutler: Exactement. C'est une question différente. Le travail avait été fait, mais pas forcément par l'entreprise...
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Qui avait touché la commission.
M. Allan Cutler: Qui avait touché la commission, oui.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Exactement.
J'aimerais revenir à la question de savoir qui aurait pu être au courant de la vérification interne réalisée à la suite de votre plainte, puis de la vérification réalisée par Ernst et Young après votre plainte et de la vérification interne.
Sauf erreur, vous avez dit supposer que le sous-ministre adjoint et le sous-ministre avaient dû être informés. N'est-ce pas?
M. Allan Cutler: Je suppose que M. Stobbe a dû être informé puisque c'est lui qui m'a envoyé à la vérification interne. Il a dû être informé des résultats de cette vérification puisqu'il était sous-ministre adjoint. Il aurait été logique qu'il fasse un rapport, mais c'était à lui de prendre la décision.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Vous avez également dit que le mandat de vérification confié à Ernst et Young avait peut-être été trop limité. Une des conclusions est qu'aucune des personnes trouvées coupables d'avoir commis des irrégularités, des entorses aux règles, etc. n'a tiré profit personnellement de cette situation. Si je lis le mandat confié à Ernst et Young, je n'y vois pas qu'on leur aurait demandé de faire une vérification judiciaire qui leur aurait permis de suivre l'argent à la trace et de constater s'il en était revenu une partie. Est-ce exact?
M. Allan Cutler: J'ai l'impression que la vérification portait sur la procédure d'attribution des contrats et non pas sur les mouvements d'argent.
 (1245)
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Donc, puisque votre spécialité, c'est l'approvisionnement, la négociation de contrat, etc., trouvez-vous crédible qu'il n'ait pas conclu à des profits personnels?
M. Allan Cutler: C'est tout à fait possible. Je ne connais personne dans ce bureau qui ait tiré un profit personnel de ces programmes.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Je comprends et je ne dis pas le contraire. Mais sans vérification judiciaire, comment peut-on conclure qu'il n'y a pas eu de bénéfices personnelles? Ne s'agit-il pas d'une question à se poser?
M. Allan Cutler: C'est une question qu'il faudrait poser aux vérificateurs.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Merci.
Madame Ablonczy, vous avez quatre minutes.
Mme Diane Ablonczy: Merci.
Monsieur Cutler, à la première page de votre document, vous faites référence au groupe de gestion de la publicité, le GGP. Sauf erreur, le GGP était le groupe qui choisissait et qui dirigeait la stratégie de publicité du gouvernement, n'est-ce pas?
M. Allan Cutler: Oui. Ne venez-vous pas juste de dire que je relevais de ce groupe?
Mme Diane Ablonczy: Non, j'ai dit que vous y faites référence dans votre document.
M. Allan Cutler: Oh, oui, j'y fais référence et c'était une entité à part, oui.
Mme Diane Ablonczy: Savez-vous quels ministères étaient représentés au GGP?
M. Allan Cutler: D'une manière générale, le GGP, traditionnellement, était un organisme... Son chef était nommé, délégué à TPSGC et il n'y avait pas de représentation ministérielle au sein de cet organisme. C'était des employés de la Couronne délégués à TPSGC.
Mme Diane Ablonczy: À votre connaissance, est-ce qu'un fonctionnaire d'un autre ministère a jamais été représenté au sein de cet organisme?
M. Allan Cutler: Non.
Mme Diane Ablonczy: Je me réfère à une note de service datée du 30 mai 1994 qui a été déposée à la Chambre des communes et c'est une note du chef de cabinet du ministre des Finances, M. Paul Martin. Dans cette note de service, le chef de cabinet du ministre dit : «J'aimerais aussi m'assurer qu'au sein du groupe de gestion de la publicité il y ait un représentant des Finances».
Donc, selon vous, la présence d'un représentant du ministère des Finances au GGP serait inhabituelle.
M. Allan Cutler: Non. Nous parlons d'un processus en évolution. La fonction traditionnelle du GGP est celle que j'ai décrite. La nouvelle politique du Conseil du Trésor l'a révisée et a réclamé la constitution de groupes, ce qui s'est fait, je crois, en 1994, et en conséquence, c'est devenu le groupe du GGP. Bien que je n'aie pas eu connaissance des travaux du groupe, je savais qu'il y avait maintenant des groupes, peut-être pas pour chaque dossier, mais qu'ils étaient mandatés par la nouvelle politique du Conseil du Trésor.
Mme Diane Ablonczy: Savez-vous qui aurait pu être le représentant du ministère des Finances dans ce groupe?
M. Allan Cutler: Non.
Mme Diane Ablonczy: La note de service dit également : «Nous convenons également qu'il est des plus logiques pour la stratégie qui doit être mise au point par ...Groupe Everest en collaboration avec les responsables des études de marché, plutôt qu'avec une autre agence de publicité. De plus, ...Groupe Everest devrait aussi jouer le rôle de gestionnaire de projet et de coordinateur pour les cabinets de relations publiques qui sont nommés».
Je me réfère à l'onglet 19 de votre mémoire dans lequel vous dites que vous avez envoyé une note de service pour dire que vous aviez refusé de signer un contrat pour Groupe Everest et vous énumérez toute une série de raisons expliquant votre refus de signer ce contrat. Groupe Everest semble—ce ne sont que deux exemples—omniprésent, bien entendu, dans le rapport de la vérificatrice générale et dans votre témoignage aujourd'hui.
Selon vous, Groupe Everest a-t-il été préféré et privilégié comme agence pour les activités de publicité auxquelles vous étiez mêlé?
M. Allan Cutler: Il y avait toute une série de cabinets et d'agences auxquels étaient attribués divers contrats. En toute honnêteté, je ne peux pas dire que Groupe Everest ait eu la préférence par rapport à un autre, mais Groupe Everest était le cabinet assigné pour ce ministère.
Mme Diane Ablonczy: Ce ministère étant...?
M. Allan Cutler: Les Finances.
Mme Diane Ablonczy: Les Finances, oui.
Dans votre témoignage, vous dites que comme élément du règlement de votre grief, procédure que vous avez entamée en 1996 et qui est arrivée à conclusion en 1998, vous avez reçu une lettre de la direction des ressources humaines de Travaux publics, je suppose, d'un certain M. Cardinal, qui disait qu'il n'y aurait pas de répétition des irrégularités contractuelles signalées par vous. Est-ce votre preuve?
 (1250)
M. Allan Cutler: Oui, c'est sa lettre.
Mme Diane Ablonczy: Et vous avez cru à la promesse de M. Cardinal?
M. Allan Cutler: Oui, sur le coup.
Mme Diane Ablonczy: Pensez-vous aujourd'hui que cette promesse a été remplie?
M. Allan Cutler: Avec ce que je sais maintenant, non, je ne le pense pas.
Mme Diane Ablonczy: Pour en revenir à M. Guité, s'il n'y avait pas de directives venant de l'extérieur de la fonction publique—en d'autres termes, s'il n'y avait pas de directives venant de représentants élus du gouvernement—, dans l'intérêt de qui M. Guité a-t-il décidé, pour ainsi dire de décrocher et de jeter l'argent par les fenêtres au mépris de toutes les règles?
M. Allan Cutler: Je ne peux pas vous le dire. Il faudrait que vous posiez la question à M. Guité. Je ne peux pas répondre.
Mme Diane Ablonczy: J'ai une dernière question. Si tout cela s'est produit sans qu'aucun ministre ou membre du cabinet ait été le moindrement au courant, cela signifie manifestement que l'administration publique, au moins dans ce domaine—et M. Cardinal à Travaux publics, qui faisait des promesses sans les respecter—était complètement hors de contrôle, que l'on ne respectait ni les règles ni la parole donnée, sans avoir à en rendre compte. Après avoir travaillé 30 ans dans l'administration publique, êtes-vous habitué à voir de tels agissements? À votre avis, les choses sont-elles ainsi? Y a-t-il à la fonction publique les éléments sans scrupule qui violent les règles et les promesses, totalement à l'insu de ceux qui dirigent les ministères, les ministres et le cabinet?
M. Allan Cutler: Non, je ne suis pas de cet avis. Nos fonctionnaires sont très respectueux de l'éthique. Beaucoup de mes collègues n'ont peut-être jamais rencontré ce genre de situation, mais si cela leur arrivait, je crois qu'ils agiraient à peu près comme je l'ai fait. En règle générale, lorsque les engagements sont mis par écrit, ils sont honorés.
Mme Diane Ablonczy: Mais d'après votre expérience, ils ne l'ont pas été en l'occurence.
M. Allan Cutler: À la lumière de ce que l'on sait aujourd'hui, je serais d'accord avec vous.
Le président: Je vous remercie, madame Ablonczy.
Monsieur Mills, vous serez le dernier intervenant. Ensuite, nous étudierons quelques motions de Mme Jennings.
M. Dennis Mills: Monsieur Cutler, j'aimerais revenir à ce que vous avez dit tout à l'heure. Vous avez dit que, d'après votre expérience, les coûts de production concordaient de façon générale avec les services demandés. Vous savez sans doute que beaucoup de gens pensent que ces 100 millions de dollars se sont tout simplement évaporés. Or, nous savons maintenant, à la lumière de ce que l'ancien sous-ministre a dit, que les coûts de production pour l'ensemble du programme des commandites s'élevaient à quelque 84 millions de dollars et que les commissions ont totalisé 19 millions de dollars. Quand vous exécutiez des contrats et que vous payiez les frais de production, aviez-vous des factures confirmant ces coûts de production? Par exemple, en 1997-1998, les coûts de production se seraient élevés à 20 millions de dollars. Comment pouviez-vous savoir s'il fallait payer intégralement les 19 millions de dollars plutôt que 14 millions de dollars?
M. Allan Cutler: Je ne pouvais pas le savoir. À l'époque, je ne m'occupais pas du paiement des contrats. Par le passé, mon ministère s'était doté d'un système centralisé interne de paiement et toutes les factures de publicité, sans exception, étaient vérifiées par ce service, qui relevait de TPSGC. À cause de restrictions budgétaires, on a démantelé ce service et les droits correspondants sont allés à d'autres ministères. C'est la pratique normale pour la plupart des contrats. Les fonctionnaires chargés du paiement sont responsables à cet égard.
M. Dennis Mills: Par exemple, si le gouvernement avait commandé une publicité télévisée sur les obligations d'épargne du Canada, à l'époque où vous exerciez ces fonctions, la société de publicité aurait-elle été tenue d'indiquer le coût de production réel de ce message publicitaire?
M. Allan Cutler: Elle aurait été tenue de présenter une facture faisant état des coûts.
 (1255)
M. Dennis Mills: Merci beaucoup.
Le président: Merci, monsieur Mills.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, il s'agissait de la dernière intervention.
Mme Jennings a deux motions. Veuillez nous présenter la première, madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Je propose que le comité des comptes publics demande que le très honorable Paul Martin, premier ministre du Canada, donne son autorisation pour que tous les membres du Conseil privé et titulaires de charges publiques appelés à comparaître devant le comité soient libérés de leur serment de discrétion et de confidentialité à l'égard des questions directement liées à l'article 108 (3)g) du Règlement, examen du chapitre 3, le Programme de commandites, du chapitre 4, Les activités de publicité et du chapitre 5, La gestion de la recherche sur l'opinion publique, du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada renvoyé au comité le 10 février 2004.
Le président: Est-ce que tous les membres ont bien compris la motion? Sont-ils d'accord pour que nous mettions la motion aux voix? Tous sont d'accord.
(La motion est adoptée)
Le président: Votre deuxième motion, madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Je propose que notre comité demande au premier ministre—et ici on pourra insérer le titre au complet—et au Bureau du Conseil privé d’informer immédiatement tous les ministères et sociétés d’État que tous les documents demandés par le comité doivent être produits intégralement et rétroactivement, nonobstant la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, et que si une partie ou une autre de ces documents est assujettie à ces textes législatifs, le ministère ou la société d’État doit le signaler au comité dans un document d’accompagnement distinct.
Le président: Votre motion est-elle rétroactive? S'applique-t-elle aux documents que nous avons déjà reçus?
Mme Marlene Jennings: Oui...et que les documents soient produits de façon rétroactive.
Le président: D'accord. Le comité est-il d'accord pour que la motion soit mise aux voix? Il est d'accord. Nous avons entendu la motion de Mme Jennings.
(La motion est adoptée)
Le président: Avant de clore la séance, je tiens à vous remercier encore une fois, monsieur Cutler, d'avoir témoigné devant nous. Je sais que ces années ont été éprouvantes pour vous. Les médias ont dit que vous avez payé de votre carrière. Vous avez souffert en silence et encaissé sans mot dire. D'après la lettre de votre fille qui a paru dans les journaux, nous savons que cela n'a pas été sans conséquence pour vous et votre famille.
Nous espérons que votre comparution devant nous vous apportera une certaine réparation. Vous avez également entendu le rapport que nous avons approuvé ce matin et que je vais présenter à la Chambre des communes. Ce rapport aura peut-être des suites qui, je l'espère, vous seront avantageuses.
Madame Jennings, vous voulez intervenir.
Mme Marlene Jennings: Un bref commentaire. La Commission de la fonction publique et le Centre canadien de gestion offrent à chaque année des prix aux fonctionnaires qui se sont distingués dans différents domaines. Je crois que le comité—je n'en fais pas une motion officielle, c'est simplement une idée que je lance—, une fois qu'il aura terminé ses travaux, jugera peut-être bon de proposer la candidature de certains fonctionnaires pour de tels prix.
Le président: Je vous remercie d'avoir exprimé cette idée, madame Jennings.
Je ne crois cependant pas qu'il soit approprié pour le comité de faire cette démarche. C'est pourquoi je propose que vous prépariez un document allant dans le sens de ce que vous proposez. Je suis persuadé que plusieurs membres du comité appuieront cette démarche.
La séance est levée.