SVET Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 21 avril 2004

¹

1530

Le président (M. Bob Wood (Nipissing, Lib.))

Mme Verna Bruce (sous-ministre déléguée, ministère des Anciens combattants)

¹

1535

¹

1540

¹

1545

Le président

Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC)

¹

1550

Mme Verna Bruce

Mme Elsie Wayne

Mme Verna Bruce

Le président

Mme Elsie Wayne

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

¹

1555

Mme Verna Bruce

M. Claude Bachand

Mme Verna Bruce

M. Claude Bachand

Mme Verna Bruce

º

1600

M. Claude Bachand

Mme Verna Bruce

M. Claude Bachand

Mme Verna Bruce

Le président

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)

Le président

M. Brian Ferguson (sous-ministre adjoint, Services aux anciens combattants, ministère des Anciens combattants)

M. Murray Calder

M. Brian Ferguson

Mme Colleen Soltermann (analyste des politiques, direction de politiques sur les programmes, ministère des Anciens combattants)

M. Murray Calder

M. Brian Ferguson

º

1605

M. Murray Calder

M. Brian Ferguson

M. Murray Calder

M. Brian Ferguson

M. Murray Calder

M. Brian Ferguson

Le président

L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

Mme Verna Bruce

L'hon. Bill Blaikie

º

1610

M. Brian Ferguson

L'hon. Bill Blaikie

Mme Verna Bruce

M. Brian Ferguson

L'hon. Bill Blaikie

M. Brian Ferguson

L'hon. Bill Blaikie

M. Brian Ferguson

L'hon. Bill Blaikie

M. Brian Ferguson

Mme Verna Bruce

º

1615

L'hon. Bill Blaikie

Mme Verna Bruce

L'hon. Bill Blaikie

M. Brian Ferguson

Mme Colleen Soltermann

Le président

M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)

Mme Verna Bruce

M. Rick Casson

Mme Verna Bruce

M. Rick Casson

Mme Verna Bruce

M. Brian Ferguson

M. Rick Casson

M. Brian Ferguson

M. Rick Casson

M. Brian Ferguson

Mme Verna Bruce

M. Rick Casson

Mme Verna Bruce

M. Rick Casson

º

1620

Mme Verna Bruce

M. Rick Casson

Mme Verna Bruce

M. Rick Casson

M. Brian Ferguson

M. Rick Casson

M. Brian Ferguson

M. Rick Casson

M. Brian Ferguson

M. Rick Casson

Mme Verna Bruce

M. Rick Casson

Le président

M. Rick Casson

Le président

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.)

Le président

M. Carmen Provenzano

Mme Verna Bruce

M. Carmen Provenzano

M. Brian Ferguson

º

1625

M. Carmen Provenzano

Mme Verna Bruce

M. Brian Ferguson

M. Carmen Provenzano

Le président

M. Claude Bachand

º

1630

Mme Verna Bruce

M. Claude Bachand

M. Brian Ferguson

Mme Verna Bruce

Le président

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)

M. John O'Reilly

º

1635

Mme Verna Bruce

M. John O'Reilly

Mme Verna Bruce

M. John O'Reilly

M. Brian Ferguson

Mme Verna Bruce

M. John O'Reilly

Le président

M. John O'Reilly

Mme Verna Bruce

M. John O'Reilly

M. Brian Ferguson

Mme Colleen Soltermann

º

1640

M. Brian Ferguson

M. John O'Reilly

M. Brian Ferguson

M. John O'Reilly

Le président

Mme Elsie Wayne

Mme Verna Bruce

Mme Elsie Wayne

Mme Verna Bruce

Mme Elsie Wayne

Le président

Mme Elsie Wayne

Le président

M. Rick Casson

Le président

M. Rick Casson

Mme Verna Bruce

M. Rick Casson

Mme Verna Bruce

M. Rick Casson

Mme Verna Bruce

º

1645

M. Brian Ferguson

M. John O'Reilly

Le président

M. Murray Calder

Le président

M. Murray Calder

Mme Colleen Soltermann

M. Murray Calder

Mme Colleen Soltermann

M. Murray Calder

M. Carmen Provenzano

Le président

Mme Verna Bruce

Le président

Mme Colleen Soltermann

Le président

Mme Verna Bruce

M. Brian Ferguson

Le président

M. Claude Bachand

º

1650

Mme Verna Bruce

M. Claude Bachand

Mme Colleen Soltermann

M. Claude Bachand

Mme Colleen Soltermann

M. Claude Bachand

M. Brian Ferguson

M. Claude Bachand

M. Brian Ferguson

M. Claude Bachand

M. Brian Ferguson

M. Claude Bachand

M. Brian Ferguson

º

1655

Le président

M. John O'Reilly

Mme Colleen Soltermann

M. John O'Reilly

Mme Colleen Soltermann

M. Brian Ferguson

M. John O'Reilly

M. Brian Ferguson

M. John O'Reilly

Le président

Mme Elsie Wayne

Mme Colleen Soltermann

Mme Elsie Wayne

Mme Colleen Soltermann

Mme Elsie Wayne

Le président

M. John O'Reilly

M. Brian Ferguson

M. John O'Reilly

»

1700

M. Brian Ferguson

M. John O'Reilly

Le président

Mme Verna Bruce

Le président

Mme Verna Bruce

Le président

---

CANADA

Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

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NUMÉRO 002

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 21 avril 2004

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Sous-comité des anciens combattants. Je souhaite la bienvenue à nos témoins, qui ne sont évidemment pas étrangers à ce comité, auquel ils ont témoigné à maintes reprises déjà. Nous recevons Mme Verna Bruce. Verna est sous-ministre déléguée. Elle est accompagnée aujourd'hui de Brian Ferguson, sous-ministre adjoint, et de Colleen Soltermann, analyste des politiques à la Direction de politiques sur les programmes.

    Je vous souhaite la bienvenue à notre comité.

    Madame Bruce, si vous voulez faire une déclaration préliminaire, la parole est à vous.

    Mme Verna Bruce (sous-ministre déléguée, ministère des Anciens combattants): Je vous remercie, j'en ai une. Je vais prendre de 10 à 15 minutes pour mon exposé. Nous en avons des exemplaires pour vous en anglais et en français. Cela devrait vous aider à suivre, parce que certains renseignements sont un peu techniques, même si nous avons essayé de rester dans le domaine général. Votre copie papier vous sera utile.

    Je tiens d'abord à vous transmettre les salutations de notre ministre et de notre sous-ministre. Je me présente devant vous aujourd'hui afin de vous parler du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, que nous appelons tous le PAAC. Je vous donnerai un aperçu du PAAC en général et ferai une mise à jour des progrès que nous avons réalisés en vue d'élargir les critères d'admissibilité au PAAC à l'intention des survivants et des principaux dispensateurs de soins aux anciens combattants.

    Je voulais vous présenter Brian et Colleen, mais comme le président l'a déjà fait, je vais poursuivre.

    Je sais que vous partagez l'intérêt du ministre McCallum et de tous les employés d'Anciens combattants Canada pour ce qui est d'assurer l'autonomie et la qualité de vie des anciens combattants. Je suis particulièrement fière du fait que le PAAC ait permis à des anciens combattants de conserver leur dignité et leur autonomie.

    En 2003, un total de 71 700 clients ont reçu au moins un service d'aide grâce à ce programme. Cette année, les dépenses relatives au PAAC totalisaient 186 millions de dollars.

    Depuis 1981, le PAAC fournit des services qui aident les anciens combattants à rester en santé et autonomes chez eux et au sein de leurs collectivités. Grâce au PAAC, le ministère a trouvé une solution au problème suivant : la diminution de la capacité des aînés à subvenir à leurs besoins et à conserver leur dignité dans la collectivité a autant d'influence sur le placement en établissement que la diminution de la capacité physique.

    Lorsque nous avons instauré le PAAC—qui s'appelait alors le Programme pour les anciens combattants avançant en âge—, nous savions que les anciens combattants préféraient vivre chez eux le plus longtemps possible. Cette préférence s'est confirmée au fil des ans. Nous savions aussi qu'il serait difficile de répondre aux besoins de soins de longue durée de l'importante population vieillissante d'anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la Guerre de Corée avec les lits disponibles actuellement pour les anciens combattants dans les établissements provinciaux.

    Depuis, on a maintes fois documenté la popularité du PAAC parmi les anciens combattants. Le succès du PAAC est manifeste du fait que, tant à l'étranger qu'au pays, on le considère—et cela inclut la Légion royale canadienne—comme un modèle pour la mise en oeuvre d'un programme national de soins de santé pour tous les aînés du Canada.

    Permettez-moi de vous donner un aperçu du fonctionnement du PAAC. Conformément au Règlement sur les soins de santé pour anciens combattants, le PAAC offre des services de soins autogérés en collaboration avec les instances de soins de santé provinciales et régionales lorsque les services nécessaires ne sont pas offerts au niveau fédéral ou provincial. Il convient de noter que le PAAC ne vise pas à remplacer les autres programmes fédéraux, provinciaux ou municipaux, mais plutôt à les compléter lorsque l'ancien combattant, sa famille ou le conjoint qui demeure avec lui ne peuvent assurer les services dont il a besoin.

    Les services fournis dépendent de la situation et des besoins de soins de chacun. Ces services sont diversifiés: des services d'entretien résidentiel—ce qui comprend de l'entretien ménager et de terrain, vous savez de quoi je parle—, des soins personnels, des services de nutrition, des soins de santé et des services d'aide, dont des soins infirmiers professionnels.

    Le PAAC offre également des services de soins de santé ambulatoires, comme des évaluations de santé et d'autres services sous la supervision d'un professionnel de la santé. Certains anciens combattants reçoivent des services de transport pour obtenir des soins de santé—lorsqu'ils ont des rendez-vous chez le médecin—ou pour prendre part à des activités sociales.

    Le PAAC offre aussi des services d'adaptation domiciliaire pour faciliter les activités quotidiennes comme de se laver. Il permet aussi le financement de soins prodigués dans un lit pour soins de longue durée dans la collectivité.

    J'aborderai bientôt la question de l'élargissement des critères d'admissibilité au PAAC à l'intention des survivants, mais j'aimerais d'abord préciser que les deux services du PAAC offerts aux survivants admissibles—ou lorsqu'il n'y en a pas, aux principaux dispensateurs de soins—sont les services d'entretien ménager et de terrain. Ce sont les deux seuls types de services auxquels le conjoint survivant est admissible, si l'ancien combattant les recevait au moment de sa mort.

    Le PAAC vise à répondre aux besoins des personnes dont l'admissibilité est établie par voie d'une évaluation des besoins. Ce n'est pas un programme qui offre les mêmes services à tout le monde. C'est la force de ce programme, parce qu'il nous permet d'offrir de l'aide là où elle comptera, de manière à répondre aux besoins de chacun. Par ailleurs, c'est aussi ce qui rend difficile d'expliquer qui peut être admissible et à quel service il peut avoir droit. Encore une fois, cela varie d'une province à l'autre, en fonction des services offerts par les divers programmes provinciaux.

¹  (1535)  

    Comme l'ont dit le ministre McCallum et le sous-ministre Jack Stagg lors de leur rencontre du 11 mars dernier avec tout le comité, l'admissibilité au PAAC peut être établie de diverses façons. Je vais tenter de vous donner une explication claire sans citer de règlement.

[Français]

    Comme l'ont dit le ministre McCallum et le sous-ministre, M. Jack Stagg, lors de la réunion du 11 mars dernier, l'admissibilité au PAAC peut être établie de diverses façons.

[Traduction]

    Le premier groupe de personnes admissibles se constitue de pensionnés qui, à la lumière d'une évaluation médicale, ont besoin de services pour les aider à composer avec une invalidité ouvrant droit à pension. Il peut s'agir d'un ancien combattant des FC d'aujourd'hui ou d'un ancien combattant du temps de guerre. L'élément important, c'est qu'il souffre d'une invalidité ouvrant droit à pension qui le rend admissible aux services du PAAC. Nous pourrons répondre à vos questions à ce propos après, nous le ferons d'ailleurs avec plaisir.

    Le règlement comporte également des dispositions concernant les pensionnés du temps de guerre qui souffrent d'invalidité grave. Les anciens combattants du temps de guerre qui souffrent d'invalidité grave sont ceux qui reçoivent une pension de 78 p. 100 ou plus. Ceux qui reçoivent une pension de 48 à 77 p. 100 sont considérés comme moyennement invalides. Ces personnes peuvent être admissibles à des services offerts dans le cadre du PAAC en fonction de leurs besoins médicaux. En d'autres mots, les besoins des membres de ce groupe—et cela ne s'applique qu'à ce groupe—peuvent être liés à une incapacité autre que leur invalidité ouvrant droit à pension, mais qui nuit à leur autonomie.

    Il y a une question que l'on pose souvent, à savoir si l'admissibilité au PAAC est fondée sur une évaluation du revenu. Je sais que vous en avez parlé à votre rencontre du 11 mars. La réponse courte, c'est non. Il s'agit d'un programme fondé sur les besoins. Les personnes qui ont besoin d'un service médical pour une invalidité ouvrant droit à pension peuvent recevoir des services, peu importe leur revenu. Le Règlement comporte toutefois des dispositions en vertu desquelles les anciens combattants à faible revenu peuvent être admissibles à des services même s'ils ne souffrent pas d'une invalidité ouvrant droit à pension. Les niveaux de revenu sont établis en vertu de la Loi sur les allocations aux anciens combattants. Il s'agit de taux mensuels nationaux assujettis à l'inflation, et depuis 1930, ces taux sont harmonisés au taux de la SV. Au 1^er avril, le seuil était de 1 107$ pour un ancien combattant seul et de 1 681$ pour un ancien combattant marié ou qui a un conjoint de fait.

    Comme si ce n'était pas déjà assez compliqué, les services du PAAC sont également offerts aux anciens prisonniers de guerre souffrant d'une incapacité totale n'ouvrant pas droit à pension et enfin, aux anciens combattants qui vivent chez eux en attendant un lit d'accès prioritaire, soit un lit du ministère ou un lit retenu par contrat.

    Ces deux nouveaux critères d'admissibilité font partie des modifications législatives apportées récemment pour répondre aux besoins les plus urgents des anciens combattants canadiens du temps de guerre. Je dois ajouter que ces modifications témoignent des priorités des principales organisations d'anciens combattants.

    Lorsqu'un client devient admissible au service, nos conseillers de secteur travaillent avec lui ou sa famille afin de trouver un fournisseur approprié dans la collectivité. Il peut s'agir d'un fournisseur de service professionnel ou d'un fournisseur de service local indépendant. Nous nous efforçons d'assurer que les anciens combattants—qu'ils vivent en région urbaine ou rurale—aient accès aux services dont ils ont besoin et auxquels ils ont droit.

    Comme je vous l'avais annoncé, j'aimerais maintenant vous parler de l'élargissement des critères d'admissibilité aux services d'entretien ménager et de terrain qui sont offerts au titre du PAAC à l'intention des survivants. Le comité a joué un rôle déterminant en appuyant les modifications qui ont été apportées au Règlement sur les soins de santé pour anciens combattants dans le but de reconnaître la contribution des survivants et autres dispensateurs de soins, qui ont permis à beaucoup d'anciens combattants de demeurer à la maison durant les dernières années de leur vie. Ces modifications permettent aux conjoints survivants admissibles d'anciens combattants qui sont décédés depuis le 1^er septembre 1990 de recevoir à vie des services d'entretien ménager et de terrain offerts au titre du PAAC. Lorsqu'il n'y a pas de survivant, les autres principaux dispensateurs de soins peuvent être admissibles. Les services offerts, si besoin est, sont ceux dont l'ancien combattant bénéficiait au moment de son décès. Il n'est donc pas possible de dispenser un nouveau service; l'ancien combattant devait déjà recevoir ce service au moment de son décès.

    Depuis l'approbation du nouveau règlement, le 3 décembre 2003, nous avons communiqué personnellement avec près de 23 000 survivants ou principaux dispensateurs de soins aux anciens combattants pour leur offrir une trousse de demande. Nous en sommes très heureux. Nous avons en outre publié des articles à ce sujet dans des journaux communautaires partout au pays. Jusqu'à présent, 12 000 demandes ont été présentées et 1 000 ont été traitées.

¹  (1540)  

    De ce nombre, plus de 900 demandes ont été approuvées. Maintenant que nous avons terminé l'énorme tâche de contacter les personnes admissibles—c'était notre grande priorité—nous pourrons traiter les demandes restantes. L'objectif est d'offrir les services aux clients admissibles d'ici le 30 décembre 2004.

    Outre ces nouvelles demandes, environ 200 survivants demeurent admissibles au PAAC chaque mois. Sans l'élargissement des critères d'admissibilité aux avantages qui sont offerts au titre du PAAC, ces conjoints cesseraient de bénéficier de ces services un an après le décès de leur conjoint ancien combattant. Si par contre le conjoint de l'ancien combattant reçoit ces services, nous les maintiendrons pendant toute sa vie.

    Il y a eu beaucoup de discussions entourant le maintien des services offerts au titre du PAAC à l'intention des survivants d'anciens combattants qui sont décédés avant 1990. En 1990, les services d'entretien ménager et de terrain ont été offerts pour la première fois aux conjoints survivants des anciens combattants qui recevaient déjà ces services. Avant 1990, ces services n'étaient pas offerts à leurs conjoints. À l'époque, ils continuaient de bénéficier des avantages pendant un an après le décès de l'ancien combattant. Nous sommes conscients que le retrait immédiat de ces services pouvait causer un préjudice injustifié aux dispensateurs de soins survivants et que le maintien de ces avantages pendant un an pourrait, en théorie, laisser le temps à ces personnes de s'adapter.

    Le PAAC est un excellent programme et il est très utile à ceux qui y sont admissibles, mais nous ne pouvions pas rétablir un programme ou un avantage qui n'existait pas avant cette date. Nous continuons cependant de conseiller les survivants concernant d'autres programmes municipaux ou provinciaux qui pourraient répondre à leurs besoins.

    Comme il vous l'a dit lors de votre dernière rencontre, le ministre McCallum a demandé au ministère d'examiner s'il y a d'autres groupes admissibles au PAAC qui ne bénéficient pas encore de ces avantages. Nous savons, par exemple, que certains anciens combattants ne sont pas admissibles. Nous continuons d'examiner les nombreuses priorités concurrentes en vue de maximiser les programmes existants.

    Nous avons été très heureux de mettre en oeuvre les modifications adoptées en 2003, d'abord en juin, puis en décembre, concernant l'admissibilité au PAAC des survivants des anciens combattants qui étaient admissibles à ces avantages par le passé. Il s'agit d'une amélioration importante du PAAC.

    Je conclurai en vous disant que l'acceptation et l'utilisation du PAAC par les anciens combattants et leurs survivants témoignent de toute la valeur du PAAC, une solution de rechange durable aux soins de longue durée. L'évolution du programme depuis sa création en 1981 démontre que nous avons su faire en sorte que nos programmes et nos services continuent d'évoluer afin de répondre aux besoins changeants des anciens combattants du Canada.

    La Légion royale canadienne a bien saisi le potentiel du PAAC qui, croit-elle, représente un véritable modèle pour un programme national de soins à domicile pour tous les aînés du Canada. Il s'agit d'une recommandation qu'elle a faite au Groupe de travail sur les aînés de l'ancien premier ministre et à d'autres groupes. La Légion recommande même de mettre au point un programme national d'autonomie des aînés fondé sur le PAAC, un programme qui reconnaîtrait le droit et la capacité des personnes âgées à demeurer à domicile autant qu'il est raisonnable, sécuritaire et pratique de le faire. Le programme comporte des avantages doubles. Il permet d'aider les aînés à rester autonomes tout en retardant le recours aux soins très coûteux prodigués en établissement.

    Il est important de souligner que le coût des services offerts dans le cadre dans du PAAC et des prestations de traitement d'AAC aux anciens combattants qui vivent chez eux correspond environ au sixième des coûts de placement dans un établissement. Mais plus important encore, il assure une marge de manoeuvre quant aux options de soins, comme nous l'ont demandé nos anciens combattants.

[Français]

    Je vous remercie de m'avoir accueillie aujourd'hui. Nous avons la certitude que le PAAC améliore la vie de nombreux Canadiens qui le méritent.

[Traduction]

    Je crois que le fait que depuis décembre, nous ayons pu rejoindre 23 000 survivants ou principaux dispensateurs de soins admissibles au programme est déjà une grande réalisation.

    Je vous remercie de l'immense travail que vous accomplissez pour les anciens combattants du Canada et ceux qui leur dispensent des soins. Le travail de votre comité a été déterminant pour que nous réalisions les progrès que nous avons pu faire.

    Je vous remercie, monsieur le président.

¹  (1545)  

    Le président: Merci, madame Bruce.

    Nous allons maintenant prendre des questions.

    Madame Wayne, vous êtes la première sur la liste. Vous avez sept minutes.

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Je vous remercie infiniment.

    Je veux vous souhaiter la bienvenue parmi nous, Verna, Brian, et Colleen, et vous remercier du bon travail que vous faites pour les anciens combattants.

    Tous les jours, je reçois des appels d'anciens combattants et de leurs conjoints—Brian, je pense que vous et Verna le savez très bien. Comme vous le savez, ce programme a été lancé en mai 2003. Puis, nous avons fait des recommandations, et la date a été changée pour 1990. Toutefois, je reçois des demandes de conjointes d'anciens combattants décédés juste avant 1990, qui ont beaucoup de difficulté à accepter le fait que leurs maris sont allés à la guerre eux aussi, qu'ils ont servi outre-mer, mais qu'elles ne sont pourtant pas admissibles au programme.

    Une dame m'a appelée de l'Ontario et m'a dit: «Elsie, la dame qui vit de l'autre côté de la rue est admissible parce que son mari est mort en septembre 1990. Mon mari est mort un an avant le sien et faisait partie de la même unité que lui. Pourquoi serait-elle admissible et moi pas?» Elle pleurait, Verna, elle pleurait.

    Voilà pourquoi je me demande pourquoi nous n'élargissons pas les critères d'admissibilité à tous les anciens combattants ainsi qu'à leurs conjoints pour englober les conjoints des anciens combattants morts avant 1990. Que pouvons-nous faire? Je sais que vous allez entendre parler de nous, cela ne fait aucun doute. C'est de cette façon que nous avons peut-être contribué un peu à la mise en place de ce programme, mais c'est un grave problème.

    J'ai aussi une autre question. Chez moi, tous les dimanches après l'église, je me rends au centre de santé Ridgewood, comme vous le savez. Mon beau-père y est. Il a eu 95 ans dimanche dernier. Il pensait qu'il en avait 83. Il répétait sans cesse «Vous me dites que j'ai 95 ans?», et je répondais «Oui, papa, vous avez 95 ans». Il est en fauteuil roulant et perd de sa lucidité, mais toutes les infirmières disent qu'il va très bien.

    Encore une fois, nos anciens combattants vieillissent, et nous devons élargir le programme. Il nous faut plus de lits. Il y a environ une centaine d'anciens combattants qui attendent une place à Ridgewood, et il nous faut plus de lits. Nous l'avons constaté aussi ailleurs au pays. Nous avons vu qu'il manquait de lits dans beaucoup d'hôpitaux. Lorsque nous avons examiné la situation de Terre-Neuve, nous ne pouvions en croire nos yeux. Dans une même chambre, il y avait trois lits: trois lits dans une toute petite chambre dotée d'une seule garde-robe. Une seule personne devrait occuper cette chambre, pas trois.

    Je crois que ces personnes devraient être notre priorité numéro un. Mais que pensez-vous de la situation des conjoints des anciens combattants morts avant septembre 1990? Qu'allons-nous faire pour eux?

¹  (1550)  

    Mme Verna Bruce: Je pense que je vais commencer. Nous recevons nous aussi des appels à nos bureaux, et il est vraiment très difficile d'essayer d'expliquer aux gens pourquoi une simple date peut les rendre inadmissibles.

    Comme le ministre l'a mentionné lorsqu'il a comparu devant vous la dernière fois, nous avons réussi à faire appliquer le programme à partir de septembre 1990, grâce à votre aide, en misant sur le fait que nous essayions de redonner aux gens des services dont ils jouissaient déjà. Comme vous le savez très bien, la reprise de ces services procure une certaine souplesse et un certain confort. Notre mandat législatif ne nous permet pas pour l'instant de remonter avant 1990, ce qui est très difficile à accepter pour ces femmes.

    Je tiens à rappeler que le ministre nous a demandé d'étudier quels groupes d'anciens combattants ne sont pas admissibles au PAAC. Il y en a un bon nombre. Ensuite, nous devrons étudier les possibilités qui s'offrent à nous.

    Je peux dire aussi que nous avons travaillé en étroite collaboration avec la Légion et les autres organismes s'occupant des anciens combattants pour élaborer ce programme. Nous avons essayé de travailler avec eux en fonction de leurs priorités. Lorsque nous vérifierons qui d'autre devrait être admissible au PAAC, nous voudrons probablement les consulter de nouveau. Mais chose certaine, nous sommes bien au courant du problème.

    Mme Elsie Wayne: Cela coûte tellement cher. Nous avons une tante de 99 ans qui vit dans une maison de repos. C'est incroyable de voir combien il lui en coûte par mois pour vivre là. Je pense aux maisons de repos pour anciens combattants. Les anciens combattants ne peuvent pas se permettre de tels frais. S'ils devaient trouver une place dans une maison de repos, est-ce que le ministère des Anciens combattants paiera pour cela, même si les frais sont de 4 800$ par mois?

    Mme Verna Bruce: C'est là où il devient très compliqué de déterminer qui est admissible à quoi.

    Pour revenir à votre deuxième question, qui portait sur la situation à Terre-Neuve, Brian pourra vous répondre, parce que nous avons travaillé à Terre-Neuve à essayer d'améliorer la situation.

    Pour ce qui est du nombre de personnes qui sont sur la liste d'attente, c'est une question très intéressante. Certains nous diront qu'il y a 100 personnes inscrites à la liste d'attente. Toutefois, nous nous rendons très souvent compte qu'il n'y a pas vraiment 100 personnes qui veulent un lit ou qui en ont besoin tout de suite. Grâce à l'un de nos projets pilotes menés ici, à Ottawa, nous avons constaté que si les gens ont le choix entre recevoir des services du PAAC à la maison et obtenir un lit dans une institution, la plupart préféreront rester chez eux le plus longtemps possible. Au centre Perley-Rideau, nous avons constaté que la majorité des personnes qui recevaient des services à la maison ne voulaient pas déménager dans une maison de repos. Bref, les gens demandent une place dans une maison de repos parce qu'ils croient qu'il n'y a pas d'autre option. En fait, pour nos anciens combattants, la possibilité de demeurer au sein de la collectivité est bien réelle, et nous les aiderons à y parvenir.

    Le président: Je vous remercie. Vos sept minutes sont écoulées. Nous allons revenir à vous plus tard.

    Mme Elsie Wayne: Merci.

[Français]

    Le président: Monsieur Bachand, vous avez la parole et disposez de sept minutes.

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai lu plusieurs documents, entre autres ceux que nous ont préparés le service de recherche, et j'ai écouté votre présentation. La seule raison qu'on invoque actuellement pour justifier le fait que les veuves dont le mari est décédé avant le 1^er septembre 1990 ne peuvent pas se qualifier est que le programme concernant l'entretien ménager et l'entretien du terrain n'existait pas avant cette date.

    Vous avez dit aussi que le mandat législatif qui vous était confié ne vous permettait pas d'inclure les veuves dont le mari était décédé avant le 1^er septembre 1990. Quand vous parlez du mandat législatif, j'imagine que vous parlez de la réglementation et que vous ne parlez pas du projet de loi comme tel. C'est de la réglementation dont vous parlez. Avant qu'on apporte, suite à des pression politiques, un changement au règlement, 23 000 veuves n'étaient pas admissibles. J'aimerais en connaître la vraie raison, parce que j'ai des chiffres. La contribution va augmenter, passant de 187 millions de dollars l'an passé à 193 millions de dollars cette année et à 251 millions de dollars en 2004-2005. Ces chiffres sont-ils bons? En faisant des pressions politiques, on a fait inclure 23 000 veuves. Combien y a-t-il de veuves--vous devez avoir ce chiffre--qui ne sont pas admissibles actuellement à cause de la barrière du 1^er septembre 1990? Le savez-vous?

¹  (1555)  

[Traduction]

    Mme Verna Bruce: Il y a deux groupes de veuves à prendre en considération. À notre connaissance, le nombre de veuves concernées se situe entre 1 200 et 2 400. Nous ne faisons pas le suivi du nombre de conjoints ne faisant pas partie de notre programme, donc il est difficile pour nous d'être plus précis. À la lumière du taux de placement en établissement plausible pour ces personnes, nous estimons que de 1 000 à 2 000 femmes ne sont pas placées en établissement. Si elles ne vivent pas en établissement, alors elles devraient être admissibles au PAAC, en théorie, pour obtenir des services d'entretien ménager et de terrain si elles en ont besoin.

[Français]

    M. Claude Bachand: Et avez-vous un budget équivalent? Combien cela coûterait-il de plus au ministère des Anciens combattants pour répondre aux besoins de ces personnes-là?

[Traduction]

    Mme Verna Bruce: Selon nos estimations concernant le groupe de personnes ne vivant pas en établissement, il faudrait probablement autour de 3,6 millions de dollars. Pour le groupe au complet, si nous avons mal estimé les taux de placement en établissement, il nous faudrait plutôt environ 4,95 millions de dollars.

[Français]

    M. Claude Bachand: Alors on parle d'un montant, si on couvrait tout le monde, se situant entre 3,6 et 5 millions de dollars. Je me demande s'il ne faudrait pas, encore une fois, qu'il y ait une volonté politique provoquée par l'opposition pour faire avancer le dossier. La dernière fois, c'est ce qui s'est passé. Je sais que vous n'êtes pas en politique, que vous êtes fonctionnaire, mais si vous étiez à la place d'un député de l'opposition, est-ce que vous exerceriez des pressions à la Chambre des communes pour faire en sorte qu'on couvre tout le monde, finalement? C'est vrai qu'il y a une injustice, c'est vrai qu'on n'est pas capable de l'expliquer.

    Mettez-vous à notre place: il y a des cas comme celui de cette femme dont le mari est décédé en août 1990 et à qui on doit dire qu'elle ne peut pas l'avoir parce que le programme n'existait pas à ce moment-là. Son mari étant décédé en août 1990, on lui refuse parce qu'on part de la date où le programme a été instauré, soit le 1^er septembre. D'après les chiffres que j'ai, il y a entre 1 000 et 2 000 personnes au Canada qui sont victimes de cela. C'est tout simplement la volonté politique qui manque, à mon avis, ce n'est pas une question de règlement. Le règlement, on l'a déjà changé. Si on voulait être juste envers toutes les veuves, je pense qu'il faudrait faire en sorte de couvrir tout le monde.

    Là vous me rassurez. Si cela avait impliqué des montants astronomiques, j'aurais compris, mais là--et j'en appelle aussi à mes collègues du gouvernement--, je pense que ce serait une bonne affaire que l'on couvre tout le monde. Qu'en pensez-vous?

[Traduction]

    Mme Verna Bruce: Je n'entrerai pas dans une discussion politique, je suis fonctionnaire.

    Il y a certes la limite de 1990, mais il y a beaucoup d'anciens combattants qui n'ont pas accès au PAAC eux non plus.

    Le mandat d'Anciens Combattants Canada est d'offrir des services aux anciens combattants. C'est notre ultime raison d'être. Avant d'offrir des avantages à des personnes qui n'en ont jamais reçus—et ce n'était malheureusement pas possible pour les conjoints, dont la majorité sont des femmes, d'en recevoir avant 1990—, nous devons penser à tous les anciens combattants qui ne sont toujours pas admissibles au PAAC eux non plus.

    Si le budget dont nous disposons est limité, il faut établir une façon de faire. Le ministre nous a demandé d'y réfléchir. Combien y a-t-il d'anciens combattants qui ne sont pas admissibles au PAAC non plus?

    Il faudra ensuite prendre une décision. S'il y a ce groupe d'anciens combattants d'une part et 2 000 conjoints d'autre part, et qu'on a seulement tant d'argent, quel groupe allons-nous rendre admissible au PAAC en premier? Nous devons encore étudier la question.

º  (1600)  

[Français]

    M. Claude Bachand: Donc, vous concédez que c'est une question monétaire, que c'est une question de budget, et non pas une question de volonté politique. Mais nous, nous pensons que si le ministre décidait de couvrir tout le monde, ajouter 3,6 millions de dollars ou 4,9 millions de dollars à 251 millions de dollars en 2004-2005, ce n'est pas grand-chose. Selon moi, cela pourrait se faire. Je pense avoir fait valoir mon point.

    En ce qui concerne les montants que avez donnés, vous avez dit qu'ils étaient basés sur les besoins et non sur le revenu. Je veux savoir s'il y a une clause d'indexation là-dedans, et si elle est annuelle.

    Mme Verna Bruce: Oui.

    M. Claude Bachand: D'accord. Pour l'instant, je n'ai pas d'autre question, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Mme Verna Bruce: C'est automatique.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

    Monsieur Calder, à vous la parole.

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais prendre une orientation légèrement différente. Nous savons que ce programme est entré en vigueur en 1990. J'imagine que vous savez combien de personnes ont été inscrites au PAAC ou visées par ces clauses d'antériorité, peu importe comment on veut les appeler. Ce programme a été modifié en 1995.

    Colleen, je suppose que mes questions s'adressent à vous. Je n'attends pas de réponses à ces questions aujourd'hui, mais j'aimerais que vous y répondiez ultérieurement. J'en ai trois.

    Premièrement, combien de personnes étaient inscrites au PAAC ou visées par les clauses d'antériorité en 1995? J'aimerais avoir un chiffre de base.

    Deuxièmement, si le seuil minimal du PAAC passait de 1 007$ à 1 807$ pour les personnes seules et de 1 681$ à 2 381$ pour les couples, quels seraient les coûts supplémentaires du programme? Le seuil actuel du PAAC me semble poser un grave problème: il est bien trop bas. J'aimerais qu'on l'élève pour que plus de gens y soient admissibles.

    Troisièmement, quel est le pourcentage annuel moyen de diminution du nombre d'anciens combattants? Ils décèdent graduellement.

    Lorsque vous m'aurez donné des réponses à ces questions, la réflexion à faire sera la suivante. Nous savons qu'il y a un nombre de base qui va diminuer, donc vous savez quel est le coût maximal du programme au départ et qu'ensuite il va diminuer.

    Je me demande s'il serait possible de concevoir une stratégie d'application du PAAC permettant d'augmenter le seuil d'admissibilité en fonction du pourcentage annuel de diminution du nombre d'anciens combattants. Il y aura de moins en moins de bénéficiaires du programme, donc si vous augmentez le seuil d'admissibilité, ceux qui n'y satisfont pas en ce moment pourraient y satisfaire dans l'avenir, parce que le nombre de bénéficiaires diminue. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Le président: Avant de commencer, pourrions-nous recevoir une copie des questions de M. Calder ainsi que vos réponses pour que tout le monde puisse les consulter? Vous pouvez les faire parvenir à la greffière pour que tout le monde les reçoive. Merci.

    Brian, la parole est à vous.

    M. Brian Ferguson (sous-ministre adjoint, Services aux anciens combattants, ministère des Anciens combattants): Avant de répondre à votre question, je vais devoir vérifier ce à quoi la date de 1995 renvoie pour vous, parce que je ne suis pas certain de bien comprendre ce que cette date signifie dans votre esprit.

    M. Murray Calder: Il y a eu une clause d'antériorité en 1995.

    M. Brian Ferguson: Nous allons devoir vérifier.

    Mme Colleen Soltermann (analyste des politiques, direction de politiques sur les programmes, ministère des Anciens combattants): La clause d'antériorité adoptée en 1995 ne touchait que certaines personnes, en particulier les anciens combattants alliés ayant résidé au Canada pendant dix ans après la guerre... C'est la principale clause d'antériorité...

    M. Murray Calder: C'est justement une autre question que je voulais soulever.

    M. Brian Ferguson: D'accord, nous allons vous répondre.

    Vous avez soulevé une question très intéressante sur le potentiel de diminution des dépenses au fil du temps, ce qui nous reporte à ce que Verna a déjà dit, c'est-à-dire qu'il y a un véritable équilibre à atteindre entre les dépenses engagées en vertu de ce programme et les coûts des soins de longue durée. C'est une observation intéressante, et je propose que nous nous y arrêtions un peu.

º  (1605)  

    M. Murray Calder: Je vous en serais reconnaissant, Brian, parce que bien honnêtement, nous pourrions consacrer tant d'argent à ce programme. On n'a pas vraiment à augmenter les sommes consenties, parce que le nombre de personnes qui demanderont à bénéficier du programme diminue.

    Dans un autre ordre d'idée, il y a des anciens combattants qui ont participé à la Seconde Guerre mondiale en tant qu'alliés puis qui sont ensuite devenus citoyens canadiens, mais qui ont de la difficulté à satisfaire aux critères du programme, s'ils y satisfont. N'y aurait-il pas moyen de corriger ce problème également? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    M. Brian Ferguson: Vous parlez des anciens combattants alliés. Les modifications qui ont été apportées l'été dernier ont changé les critères d'admissibilité applicables aux anciens combattants alliés, de sorte que tout ancien combattant allié ayant résidé au Canada pendant dix ans après la guerre mais à qui ne s'appliquait pas la clause d'antériorité de 1995 aura accès à un lit dans la collectivité. De même, ces personnes pourront être admises dans les établissements d'accès prioritaire s'il n'y a pas de lit adapté à leurs besoins au sein de la collectivité parce qu'ils souffrent de démence ou ont besoin de soins de relève. C'est la nature du changement apporté.

    M. Murray Calder: Il y a une dernière chose sur laquelle je veux vous poser une question et obtenir un commentaire rapide. Je sais qu'il y a une institution fédérale au pays et que les autres services sont offerts par contrat avec des établissements provinciaux. Je me demande comment on gère la liste de priorités des anciens combattants. Autrement dit, est-ce que parce qu'une personne est un ancien combattant, elle est automatiquement mise au sommet de la liste? Je me demande comment on procède.

    M. Brian Ferguson: Vous me demandez comment on procède à l'échelle nationale?

    M. Murray Calder: Oui.

    M. Brian Ferguson: Il y a une entente selon laquelle nous finançons un certain nombre de lits réservés aux anciens combattants dans nos établissements nationaux. Nous travaillons avec les établissements provinciaux afin d'établir la liste d'attente des anciens combattants pour les lits dont nous disposons. Il n'y a que deux ou trois endroits au pays où les listes d'attente posent problème. Comme Verna l'a dit, dans ces régions, nous avons mis en place un programme de sorte que si un ancien combattant est en attente d'un lit, on puisse appliquer certains éléments du Programme pour l'autonomie des anciens combattants afin de lui permettre de demeurer chez lui.

    Comme elle l'a mentionné, lorsque nous avons dit aux anciens combattants qu'ils pouvaient obtenir un lit qui venait de se libérer, plus de 90 p. 100 d'entre eux ont dit: «Non merci, nous préférons rester à la maison.» En vérité, c'est la meilleure option pour le gouvernement, parce qu'il est bien moins coûteux que ces personnes restent à la maison. Nous avons donc assez de lits dans le pays.

    Ceci dit, il y a des régions où nous devrons être vigilants pour éviter un manque de lits, donc nous travaillons avec les établissements visés et nos conseillers régionaux afin de trouver des solutions, soit le type de solution que je viens de décrire, soit une place dans un établissement communautaire, par exemple. Il y a donc diverses options qui s'offrent à nous, et nous travaillons très fort à analyser chaque situation pour résoudre les problèmes.

    Le président: Cinq minutes—sept minutes. Je m'excuse.

    L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Je vous remercie. Je suis heureux que vous ayez dit sept minutes au lieu de cinq.

    Je veux remercier les témoins de l'explication qu'ils ont donnée du programme. Si je comprends bien leur explication, pour les veuves d'anciens combattants décédés avant 1990, ce n'est pas tant la date du décès qui importe mais bien le fait que leur mari recevait ce service, du moins selon le point de vue du ministère. Je crois comprendre également que personne ne recevait le service avant 1990.

    Mme Verna Bruce: De 1981 à 1990, les anciens combattants y étaient en fait admissibles, mais ce n'est qu'en 1990 que nous avons obtenu l'autorisation d'accorder le droit au PAAC à la conjointe. Par conséquent, de 1981 à 1990, les anciens combattants étaient admissibles au PAAC, mais s'ils décédaient, leurs conjointes cessaient, presque le mois suivant, d'obtenir ce que recevait l'ancien combattant en vertu du PAAC. À la suite de la principale amélioration apportée au programme en 1990, nous avons pu, pour la première fois, continuer d'offrir le service à la conjointe pendant un an après le décès de l'ancien combattant.

    L'hon. Bill Blaikie: Dans le cas décrit par Mme Wayne, deux anciens combattants y étaient admissibles, mais l'un est décédé avant 1990 et l'autre après 1990. L'une des deux veuves fait l'objet d'une discrimination réelle en raison de la date du décès.

º  (1610)  

    M. Brian Ferguson: Cette situation a été créée en 1990 et ne découlait pas des récents changements, qui ont ramené la date à...

    L'hon. Bill Blaikie: Ce qui m'a notamment frappé dans votre exposé, c'est lorsque vous dites à la page 7:

Le premier groupe de personnes admissibles sont les pensionnés qui, à la lumière d'une évaluation médicale, ont besoin de services pour les aider à composer avec des affections ouvrant droit à une pension. Il peut s'agir d'un ancien combattant des FC d'aujourd'hui ou d'un ancien combattant du temps de guerre.

    Je pose ma question en raison du fait qu'il y a quelques semaines, je pense, l'association des anciens gardiens de la paix a demandé une mesure législative pour procurer aux anciens casques bleus les avantages que reçoivent les anciens combattants du temps de guerre. Pourtant, ce que je viens de citer semble me laisser croire qu'il y a déjà un chevauchement entre ce que touche un ancien combattant des FC d'aujourd'hui—pour employer votre expression—et ce que reçoit un ancien combattant du temps de guerre. Quelles sont les modalités à cet égard? Des avantages sont-ils offerts aux anciens combattants des FC d'aujourd'hui et, dans l'affirmative, qu'est-ce qu'on demande qui ne soit pas déjà offert?

    Je me rends compte que j'aborde en quelque sorte une question différente.

    Mme Verna Bruce: Actuellement, les anciens combattants des Forces canadiennes sont admissibles à certains services du PAAC, mais ceux-ci doivent être liés à leur affection ouvrant droit à pension, ce qui est beaucoup plus restrictif.

    Brian, vous voulez peut-être apporter des précisions à cet égard.

    M. Brian Ferguson: Les membres des FC qui ne souffrent pas d'une affection ouvrant droit à pension ne sont pas admissibles au PAAC. En règle générale, tous les membres et anciens combattants des Forces canadiennes ont droit à une pension s'ils sont blessés en servant le Canada, qu'ils soient assujettis à l'ancien ou au nouveau régime.

    L'hon. Bill Blaikie: Alors, qu'est-ce que demande cette association?

    M. Brian Ferguson: Quelques différences sont dignes de mention. La première est ce que nous appelons le principe d'indemnisation tandis que l'autre est le principe d'assurance. Selon le principe d'assurance, vous êtes couverts 24 heures sur 24 pendant sept jours sur sept, si vous avez servi outre-mer pendant la Deuxième Guerre mondiale et la guerre de Corée. En vertu des règles d'application, vous êtes protégés même si les blessures résultaient d'un accident de la route ou d'un autre accident, même si vous n'étiez pas en service. C'est ce qu'on appelle le principe d'assurance. Il s'applique aux personnes affectées dans les zones de service spécial, comme c'est le cas en Afghanistan. Elles sont protégées même si elles sont blessées lorsqu'elles ne sont pas en service.

    Cependant, les militaires déployés au Canada sont assujettis au principe d'indemnisation, comme vous et moi le sommes par l'intermédiaire des commissions des accidents du travail. Selon ce principe, le militaire est admissible aux programmes d'Anciens Combattants s'il est blessé pendant qu'il est en service. Cependant, s'il subit un accident en faisant la cuisine au barbecue à la maison, il n'est pas couvert.

    L'hon. Bill Blaikie: Les opérations de maintien de la paix ne s'effectuent pas toujours dans une zone de service spécial. Par conséquent, il pourrait se produire des choses—

    M. Brian Ferguson: La situation est analogue à celle des militaires canadiens déployés au Canada. Ils se rendent au travail, puis reviennent à la maison le soir. Lorsqu'ils se trouvent à la maison, ils n'ont pas droit aux avantages destinés aux anciens combattants, parce qu'ils sont déployés au Canada.

    L'hon. Bill Blaikie: Je devrai examiner plus attentivement ce qu'on demande, parce que je suis sûr que ce n'est pas uniquement une question de différence entre faire la cuisine au barbecue et—

    M. Brian Ferguson: Cependant, c'est la différence dont je veux vous faire prendre conscience, et il y en a quelques autres. Ces militaires n'ont pas droit à un lit d'accès prioritaires comme les anciens combattants ayant servi outre-mer. Ils n'y ont pas automatiquement droit. Il y a quelques différences.

    Mme Verna Bruce: Si vous me le permettez, je prendrai quelques instants pour vous donner des précisions et, si je me trompe, Colleen me corrigera.

    Prenons l'exemple d'un ancien combattant qui a perdu une jambe. Il aurait droit à une pension pour compenser la perte de sa jambe. N'ayant plus l'usage de ses deux jambes, il lui serait difficile d'effectuer notamment l'entretien ménager et l'entretien du terrain. Il serait alors admissible au PAAC. Par contre, si l'ancien combattant ne peut s'acquitter de ces tâches parce qu'il souffre d'un cancer ou d'une autre affection n'ouvrant pas droit à pension, il n'est pas admissible au PAAC malgré son invalidité. Est-ce correct?

º  (1615)  

    L'hon. Bill Blaikie: Les anciens combattants ayant servi en temps de guerre y sont admissibles si leur revenu est inférieur à un certain niveau.

    Mme Verna Bruce: Ou si leur invalidité dépasse un certain niveau.

    L'hon. Bill Blaikie: Je me pose une question au sujet du revenu : avez-vous un tableau ventilé montrant là où la participation au PAAC est la plus grande? Mme Wayne dit qu'elle reçoit de nombreux appels à ce sujet. En ma qualité de porte-parole du NPD en matière d'affaires des anciens combattants, j'ai certes défendu cette cause. J'ai rédigé des lettres et j'ai posé des questions à la Chambre, mais je dois dire je n'ai pas reçu beaucoup d'appels. Je commençais à me demander pourquoi. Peut-être est-ce parce que la plupart des anciens combattants de ma circonscription ont un revenu supérieur au seuil établi et ne sont donc pas admissibles au PAAC. Est-ce là une explication raisonnable de la raison pour laquelle personne ne me parle de ce problème? Avez-vous un genre de ventilation des—

    M. Brian Ferguson: Il s'agit d'un programme fondé sur les besoins. Par conséquent, un nombre important d'anciens combattants n'ont peut-être pas droit au PAAC, tout simplement parce qu'ils n'en ont pas besoin.

    Colleen, vous avez peut-être des précisions à cet égard.

    Mme Colleen Soltermann: En ce qui concerne la ventilation par région, je n'ai pas les renseignements en mains, mais le programme est utilisé abondamment dans l'ensemble du pays. Comme vient de le souligner M. Ferguson, il faut satisfaire à des critères d'admissibilité pour le PAAC. Les services du programme sont accordés aux pensionnés qui souffrent d'une affection ouvrant droit à pension et, parfois, aux anciens combattants ayant un faible revenu. Il y a peut-être des anciens combattants qui ne sont pas admissibles au PAAC parce qu'ils ne touchent pas un faible revenu ou ne souffrent pas d'une affection ouvrant droit à pension. C'est peut-être pour cela qu'ils ne vous contactent pas.

    Le président: Je vous remercie infiniment.

    Nous passons à la deuxième série de questions, où nous alternerons d'un côté à l'autre. Nous commencerons par les conservateurs.

    Monsieur Casson, vous disposez de cinq minutes.

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous sais gré de votre présence aujourd'hui. Comme je l'ai déjà indiqué, j'ai bien aimé la séance d'information que nous a donnée votre ministère il y a quelque temps. C'était excellent.

    Voici ma question. Lorsqu'un ancien combattant qui reçoit les services du PAAC décède, la conjointe survivante n'a droit qu'à l'entretien du terrain et à l'entretien ménager, quels que soient les services dont faisait l'objet l'ancien combattant auparavant. Est-ce exact?

    Mme Verna Bruce: S'il recevait ce... [Note de la rédaction : Inaudible]

    M. Rick Casson: Très bien. Cependant, s'il recevait des soins médicaux ou d'autres soins, la conjointe survivante n'aurait droit qu'à ces deux services.

    Mme Verna Bruce: Oui.

    M. Rick Casson: Une organisation ou une entreprise autorisée peut-elle effectuer ces travaux? Doit-elle être approuvée préalablement? Votre voisin peut-il venir effectuer les travaux et vous facturer pour ceux-ci? Comment les choses se déroulent-elles alors?

    Mme Verna Bruce: Nous avons apporté certains rajustements à cet égard. Je demanderai donc à Brian de répondre à vos questions.

    M. Brian Ferguson: Essentiellement, vous pouvez faire effectuer vos travaux par presque n'importe qui, même par un parent, pourvu qu'il n'habite pas avec vous. Je pense que c'est la règle en vigueur.

    Cependant, lors des récents changements apportés au Système fédéral de traitement des demandes de soins de santé, nous avons intégré au processus de marchés concurrentiels la disposition selon laquelle... ou nous avons changé toutes les modalités comptables afin que les demandes de soins de santé soient traitées par Service Croix Bleue de l'Atlantique, l'entrepreneur. Celui-ci présente les demandes à la place de la personne en cause. Lorsque nous avons approuvé la demande initiale, le processus devient presque automatique et la personne chargée d'effectuer les travaux est payée par Service Croix Bleue de l'Atlantique.

    M. Rick Casson: Par conséquent, la conjointe survivante n'est pas tenue de payer directement pour obtenir les services, n'est-ce pas? L'ancien combattant peut-il recevoir directement la facture?

    M. Brian Ferguson: Il s'agit d'obtenir notre approbation, puis il n'y a aucun montant à payer directement.

    M. Rick Casson: Cela sera utile.

    Quel est le montant maximum annuel auquel une conjointe a droit pour ces services?

    M. Brian Ferguson: Je pense que c'est environ 8 000$ pour l'entretien du terrain et l'entretien ménager.

    Mme Verna Bruce: Nous avons des taux maximums qui varient selon les services, en fonction des besoins de la conjointe survivante. Nous avons une catégorie, les soins à domicile, qui comprend les soins personnels ainsi que l'entretien ménager et l'entretien du terrain aux fins du PAAC. Pour l'ensemble de ces services, le maximum annuel est établi à environ 8 000$.

    Les conjointes survivantes ont droit à deux de ces services, soit l'entretien ménager et l'entretien du terrain. Le montant maximum annuel pour l'entretien du terrain s'établit à 900$. L'entretien ménager est davantage fondé sur les besoins auxquels il faut satisfaire pour que l'ancien combattant conserve son autonomie. Des maximums sont fixés. Ils peuvent être dépassés exceptionnellement, mais ce sont les maximums que nous offrons.

    M. Rick Casson: Par conséquent, une conjointe survivante obtient 900$ pour l'entretien du terrain, n'est-ce pas?

    Mme Verna Bruce: C'est le maximum, si le besoin est établi.

    M. Rick Casson: Il y a une marge de manoeuvre pour l'autre. Est-ce bien ce que vous dites?

º  (1620)  

    Mme Verna Bruce: Effectivement, la marge de manoeuvre est plus grande en ce qui concerne l'entretien ménager.

    M. Rick Casson: Très bien. Quel que soit le service, il est fondé sur l'utilisation, n'est-ce pas?

    Mme Verna Bruce: Oui. Il peut être fondé sur l'utilisation et le besoin.

    M. Rick Casson: Il semblait y avoir une certaine ambiguïté, certaines conjointes survivantes croyant avoir droit aux services obtenus avant le décès de l'ancien combattant, alors qu'elles n'y sont pas admissibles.

    M. Brian Ferguson: Parce que nous offrons dorénavant ces services aux conjointes survivantes, nous effectuons, je dirais, une évaluation assez efficace pour déterminer si la conjointe survivante a le même besoin. Nous en venons alors à la conclusion que c'est bel et bien le cas. Je ne m'attendrais donc pas à ce qu'il y ait trop de conjointes survivantes qui obtiendront un montant différent de celui que touchait l'ancien combattant avant son décès.

    M. Rick Casson: C'est en fonction des services auxquels elles ont droit.

    M. Brian Ferguson: Effectivement, il y a cette question de l'admissibilité.

    M. Rick Casson: C'est là où réside le problème. On ne comprend pas qu'on ne soit pas admissible à tout ce qu'on recevait auparavant en vertu du programme.

    M. Brian Ferguson: Et il nous est difficile de l'expliquer clairement. C'est très difficile, mais nous y travaillons.

    M. Rick Casson: Je souhaiterais également formuler une observation sur ce que vous avez dit à la page 7:

Il y a une question que l'on pose souvent, à savoir si l'admissibilité au PAAC est fondée sur une évaluation du revenu.

    Vous poursuivez en disant que, dans une certaine mesure, c'est fondé en fait sur les niveaux de revenu pour certains services. Je pense donc que cela peut paraître un peu ambigu aux personnes qui présentent une demande.

    Mme Verna Bruce: Je voudrais clarifier ce point. Il y a un nombre restreint de personnes qui ne souffrent pas d'une affection ouvrant droit à pension et qui ont un faible revenu, mais qui sont néanmoins admissibles aux services. Mais le nombre est relativement restreint en ce qui concerne les demandeurs qui ont des revenus très bas, et nous sommes assez généreux dans la façon dont nous effectuons le calcul à cet égard.

    Nous leur dirons également—et c'est comme faire votre déclaration de revenu d'une certaine façon—que nous tiendrons compte du fait qu'ils seraient admissibles s'ils ne recevaient pas la SV ou le SRG. Nous ajouterions alors que leur revenu pourrait bien s'élever à 1 500$ par mois mais qu'il s'établirait à 900$ sans la SV ou le SRG, et que nous estimons qu'ils sont admissibles aux services du PAAC.

    Par conséquent, nous sommes réellement souples en essayant de satisfaire aux demandes du plus grand nombre sur le plan de l'admissibilité en fonction du revenu.

    M. Rick Casson: Mon temps de parole est-il écoulé, monsieur le président?

    Le président: Oui.

    M. Rick Casson: Très bien.

    Le président: Monsieur Provenzano, vous disposez de cinq minutes.

    M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Est-ce cinq minutes?

    Le président: Vous avez cinq minutes. Cela vous suffira-t-il?

    M. Carmen Provenzano: Je devrai m'en contenter. Cela me sera suffisant, si vous faites preuve d'indulgence.

    J'ai quatre questions. Nous n'aurons peut-être pas le temps de toutes les aborder. La tâche nous sera facilitée si vous nous donnez des réponses pertinentes le plus brièvement possible.

    Il y a un aspect que je n'arrive pas à saisir, et j'essaie d'écouter attentivement. En ce qui concerne le droit aux lits d'accès prioritaire, il me semble qu'il n'y ait aucune évaluation du revenu de l'ancien combattant ayant servi dans un théâtre de guerre. Il n'y a aucune évaluation du revenu, n'est-ce pas?

    Mme Verna Bruce: C'est effectivement vrai, dans la plupart des cas.

    M. Carmen Provenzano: On semble dire que les personnes qui auraient droit à un lit d'accès prioritaire pour un montant de dollars x par jour, verraient leur revenu être pris en considération si elles demandaient les services offerts par le PAAC, alors qu'on ne tient nullement compte du revenu pour les lits d'accès prioritaire.

    Ce scénario serait possible si vous aviez une liste d'attente. Vous avez une liste d'attente. Lorsque quelqu'un présente une demande dans le cadre du PAAC et que celle-ci est jugée admissible après évaluation du revenu, il aurait droit à un lit d'accès prioritaire, quel que soit le tarif quotidien établi par le ministère. Nous sommes tous d'accord que, du point de vue des anciens combattants, il est préférable qu'ils demeurent chez eux. Pour le ministère, il coûte beaucoup moins cher d'aider les anciens combattants chez eux plutôt que de leur payer un lit d'accès prioritaire.

    Pouvez-vous nous expliquer les raisons justifiant une telle situation, le cas échéant?

    M. Brian Ferguson: Je pense qu'il faudrait tenir compte de l'origine du lit d'accès prioritaire. À la fin de la Deuxième Guerre mondiale, quand cette notion du lit d'accès prioritaire a vu le jour, on reconnaissait que beaucoup de soldats qui avaient combattu à l'étranger n'avaient pas besoin du type de services que le ministère des Anciens combattants offrait, surtout ceux qui étaient en santé et qui n'avaient pas été blessés. Le Parlement leur a conféré un droit, celui d'obtenir un lit d'accès prioritaire quand ils le demanderaient ou qu'ils en auraient besoin, à la fin de leurs jours.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles les lits d'accès prioritaire ont été accordés à ces gens. En outre, les anciens combattants pensionnés qui ont besoin d'un lit d'accès prioritaire étaient tous couverts en vertu de leur régime de retraite. La détermination de ceux qui obtenaient un lit d'accès prioritaire dépendait de cela. Le PAAC a été reconnu comme un moyen de garder les gens hors de ces lits. Ils y sont admissibles.

    Dans une certaine mesure, nous avons réglé le problème quand nous avons dit que nous pouvions dorénavant—après avoir apporté, le printemps dernier, les changements absolument nécessaires—appliquer des éléments du PAAC à ces catégories de gens s'ils ne veulent pas ou ne peuvent pas obtenir un lit d'accès prioritaire. À certains égards, nous l'avons réglé, mais c'est une question fondamentale.

º  (1625)  

    M. Carmen Provenzano: En effet, et il me semble que si la politique était de payer une somme quelconque—et je sais que ce n'est pas ce que vous recherchez—, le ministère des Anciens combattants paierait un lit d'accès prioritaire à un ancien combattant qui veut rester dans son propre logis et qui y recevrait ce type d'aide jusqu'à concurrence du montant correspondant. C'est logique, mais le fait de limiter les versements—ils ne sont pas proportionnels à la catégorie des lits d'accès prioritaire—en fonction d'une évaluation des besoins me semble superficiel.

    Une déclaration a été faite que je vais lire:

[...] le ministère a trouvé une réponse au problème suivant: la diminution de la capacité des aînés à subvenir à leurs besoins et à conserver leur dignité dans la collectivité a autant d'influence sur le placement en établissement que la diminution de la capacité physique.

    Ma question porte sur cet énoncé. Je sais que la diminution de la capacité physique est un facteur. J'ai du mal à déterminer si nous tenons compte de la diminution de la capacité émotive, qui influe sur la capacité physique— par exemple, les troubles dissociatifs, la démence, le stress ou tout problème émotif qui pourrait influer sur la capacité physique d'un ancien combattant.

    J'ai un exemple concret. J'ai pris connaissance de ce cas la semaine dernière. Il s'agit d'un homme qui s'appelle James Lacey, âgé de 83 ans, qui prenait soin de son épouse. Il était en meilleure santé qu'elle. Ils ont tous les deux 83 ans. Mme Lacey a été admise dans un nouvel établissement de Sault Ste. Marie, une résidence pour personnes âgées, et il voulait y entrer avec elle, mais on l'a jugé en trop bonne santé. Ce couple est marié depuis 64 ans. Sur le plan émotif, M. Lacey  est complètement effondré, et cela l'affecte, mais selon l'évaluation, il est en trop bonne santé pour obtenir un lit d'accès prioritaire. Pouvons-nous régler ce problème?

    Mme Verna Bruce: Nous allons l'examiner et vous en reparlez.

    M. Brian Ferguson: Je ne dis pas que nous pouvons le régler instantanément, mais nous allons certainement examiner ce cas, monsieur Provenzano.

    M. Carmen Provenzano: Je ne pense pas qu'il soit exagéré de conclure que les situations qui causent un problème émotif finissent par affecter la santé physique, surtout à cet âge.

    Le président: Merci, monsieur Provenzano. Vos cinq minutes sont écoulées.

    Monsieur Bachand, vous êtes le prochain, pour cinq minutes

[Français]

    M. Claude Bachand: Merci beaucoup.

    Je voudrais revenir sur les gens qui sont discriminés et ceux qui ne le sont pas, parce que je trouve que la philosophie de votre programme est excellente. D'ailleurs, vous dites que cela permet d'assurer l'autonomie et la qualité de vie de ces gens-là, ainsi que de conserver leur dignité. Mais, en contrepartie, les gens qui se font refuser l'accès au programme, comme les veuves d'anciens combattants décédés avant le 1^er septembre 1990, risquent de se retrouver en institution plus rapidement parce qu'ils n'ont pas les moyens nécessaires pour garder leur maison.

    Dans votre présentation, vous dites que lorsque vous fournissez l'argent pour l'entretien ménager et l'entretien paysager, c'est un coût qui revient à un sixième de ce qu'il vous en coûterait si vous placiez la personne en institution.

    Il y a une autre chose sur laquelle je veux qu'on s'entende, parce que je veux être sûr de bien comprendre. Si un ancien combattant quitte sa maison pour aller en institution, vous couvrez ces frais-là. Mais une fois qu'il est décédé, si sa femme quitte la maison et va en institution, vous ne couvrez pas ces coûts-là.

    Est-ce que je me trompe, ou est-ce bien ça?

º  (1630)  

[Traduction]

    Mme Verna Bruce: C'est vrai.

[Français]

    M. Claude Bachand: C'est ça, d'accord.

    Alors, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'avoir des discussions avec les provinces, au fond. En effet, d'après ce que je comprends, lorsque la veuve n'est plus capable de garder sa maison et qu'elle va en institution, c'est le gouvernement de la province qui la prend en charge, finalement. Je me demande si le gouvernement du Québec ou de n'importe quelle province ne pourrait pas être ouvert à l'idée de contribuer avec vous à maintenir ces veuves à domicile. En effet, tout le monde sait qu'il y a un engorgement des services de santé actuellement un peu partout au Canada. Si on peut trouver des façons d'éviter que les gens entrent trop vite en institution, je suis pas mal sûr que les gouvernements provinciaux seront ouverts à cette proposition, en prenant pour acquis, naturellement, que le domaine de la santé, comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, est de juridiction provinciale.

    Je trouve que vous devriez faire une proposition au ministre du Québec, en lui disant que vous avez de l'estime pour les femmes, que vous voulez assurer qu'elles aient une qualité de vie et qu'elles gardent leur dignité et, donc, que vous aimeriez instaurer un programme, mais que vous aimeriez avoir sa participation pour leur éviter de payer plus cher.

    Vous l'avez fait pour vos propres anciens combattants, parce que vous avez compris que si vous les gardez à la maison, cela vous coûtera moins cher. Mais si vous faites la démonstration aux provinces que cela coûte moins cher si les veuves restent à la maison que si on les met en institution, peut-être que le gouvernement du Québec ou le gouvernement d'une autre province sera prêt à investir de l'argent. Cela peut être un programme commun ou un programme conjoint, justement pour éviter qu'il y ait une arrivée précipitée dans les institutions qui relèvent des provinces.

    Avez-vous déjà pensé à cela, ou est-ce que je viens d'avoir une idée de génie?

[Traduction]

    M. Brian Ferguson: Si je peux me permettre de répondre, nous savons que c'est un domaine qui a attiré beaucoup d'attention—la possibilité d'une séparation quand le conjoint est admis dans un centre de soins de longue durée. Nous essayons de voir si nous pouvons régler ce problème. Je pense que nous devrions examiner le cas que vous soumettez. Je ne sais pas ce que la plupart des gouvernements provinciaux seraient disposés à faire, mais pourquoi ne pas examiner la situation? C'est une idée vraiment intéressante et je pense que nous pouvons l'étudier.

    Mme Verna Bruce: J'aimerais souligner deux points. Nous devons nous souvenir que notre mandat est d'offrir des services aux anciens combattants, et c'est notre grande priorité. Mais évidemment, maintenant, nous offrons aussi des services aux conjoints. La situation est difficile quand il s'agit de soins à domicile à l'échelon provincial, car c'est une question de compétence provinciale, et les défis à relever sont fascinants. D'après les articles publiés actuellement dans les journaux au sujet du rôle fédéral dans le domaine de la santé—qui sait? Mais c'est une idée intéressante. J'ai autrefois travaillé dans le domaine de la santé à l'échelon provincial, et il serait intéressant d'examiner la situation, mais ce serait difficile à mettre en place.

    Le président: Monsieur O'Reilly, vous avez cinq minutes.

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci beaucoup.

    Ce n'est pas parce que Carmen sent mauvais que je me suis déplacé, mais apparemment, ce plafonnier est sur le point de me tomber sur la tête.

    M. John O'Reilly: J'ai quelques questions à poser. La première concerne le fait qu'il n'y a pas d'ombudsman au ministère des Anciens combattants. Par conséquent, avez-vous un processus complet d'appel? Si quelqu'un fait une demande et n'est pas admissible, comment peut-il porter appel? C'est ma première question.

º  (1635)  

    Mme Verna Bruce: Il existe un processus clairement défini qui relève du Tribunal des anciens combattants (Révision et appel). Si quelqu'un s'adresse à nous pour recevoir une prestation et que sa demande est rejetée, il a trois recours possibles. Il peut demander un examen ministériel, et nous le faisons. Il peut aussi s'adresser au Tribunal des anciens combattants (Révision et appel), ou encore s'en remettre au processus d'appel.

    Mais je dirais aussi que les organismes d'anciens combattants ont vraiment endossé le rôle d'ombudsman pour de nombreux anciens combattants. En fait, dans le cadre de nos activités avec la Légion royale canadienne, qui a des représentants dans toutes les installations où sont logés des anciens combattants, ils jouent un rôle très précieux en surveillant la qualité des services donnés aux anciens combattants et en attirant notre attention sur les lacunes.

    Je dirais donc que les anciens combattants ont des milliers d'ombudsmans, y compris vous-mêmes.

    M. John O'Reilly: À qui le dites-vous!

    Je remplis les fonctions d'adjoint du ministre des Anciens combattants, et depuis, je croule sous la paperasse. J'ai récemment reçu une lettre—ce n'est pas de la paperasse—de la Légion royale canadienne de Milton, au sujet des 25 recommandations contenues dans le rapport auquel a participé M. Wood. M. Pratt était le président du comité à l'époque, et M. Wood était le président du sous-comité. Ce rapport a été déposé en juin 2003, il me semble, et l'une des recommandations était que le ministère des Anciens combattants dépose un rapport annuel sur le règlement des problèmes, et que ce rapport soit soumis au Parlement. J'aimerais donc savoir si vous avez préparé ce rapport. Sinon, pourquoi? Si vous êtes en train de le préparer, comment donnez-vous suite aux 25 recommandations?

    Mme Verna Bruce: Je pense que c'est déjà fait.

    M. John O'Reilly: Ah oui? Très bien.

    M. Brian Ferguson: Nous allons vérifier. Je suis assez certain qu'il a été déposé.

    Mme Verna Bruce: Oui, nous allons vérifier. Je pense que nous l'avons déposé il y a un certain temps, mais nous allons vérifier et nous le confirmerons au président.

    M. John O'Reilly: J'ai reçu ceci environ deux heures avant de me présenter ici; je n'ai pas eu l'occasion de vérifier.

    Le président ne l'a pas vu. J'ai dû lui rappeler la nature des recommandations; sans parler du rapport.

    Le président: Voilà. C'est pour cela que je prends ma retraite.

    M. John O'Reilly: Par ailleurs, je n'étais pas certain, à propos de la question de M. Calder au sujet de l'augmentation du coût des soins aux patients; faites-vous une analyse de cette question?

    À London, nous avons inauguré un service sur le syndrome de stress post-traumatique et j'y ai représenté le ministre. La seule plainte que j'ai reçue, ce qu'on a porté à mon attention, c'est que le coût des soins aux patients augmente en flèche—les voiturettes électriques... presque tout le monde en a besoin, ou un fauteuil roulant, des appareils pour la salle de bain, différents soins, différentes choses. Je crois donc que dans tout rapport que vous soumettez à ce comité, il devrait en être question parce que c'est un élément important.

    Nous nous disons constamment qu'il y a moins de participants au programme, mais le fait est que pour ceux qui restent, les coûts augmentent, et les gens qui arrivent, ceux qui relèvent de ce secteur particulier des anciens combattants, il y a aussi d'anciens agents de la GRC qui sont allés en mission comme casques bleus, et même des civils qui sont admissibles parce qu'ils ont joué un rôle particulier. J'aimerais donc qu'on ait ce dossier bien en main pour que les gens ne croient pas que vous perdez des patients ou que vous perdez des clients.

    Mme Verna Bruce: Je suis heureuse que vous ayez soulevé cette question, parce que j'espérais avoir la chance de répondre à M. Calder.

    Vous avez entièrement raison. Même si les chiffres devraient être à la baisse, ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.

    Vous vous souvenez peut-être que nous sommes revenus ici demander des fonds supplémentaires pour ces programmes, parce que nos coûts augmentent, pour cette raison très précise. Les gens s'adressent à nous, ils sont beaucoup plus vieux, ils ont beaucoup plus de besoins en matière de santé et, malheureusement, nos coûts augmentent maintenant en flèche.

    M. John O'Reilly: Il semble que tous ceux qui ont servi dans l'Artillerie ont perdu l'ouïe, et nous l'avons constaté avec le juge Lamer hier. Certains facteurs désavantagent les gens.

    Je fais partie du comité du 60^e anniversaire du débarquement en Normandie, et j'y siège avec trois types de l'artillerie qui m'ont téléphoné après la réunion pour savoir ce qui s'était dit. Je me dis: «J'étais dans l'artillerie, et mon audition est parfaite. Je suppose que je n'ai pas assez tiré. Bref... Je sais que vos coûts augmentent dans certains de ces domaines.

    Par ailleurs, pouvez-vous confirmer ou infirmer que la pension aux survivants est de 50 p. 100, qu'une veuve reçoit 50 p. 100 de la pension de son mari? C'est plutôt faible, à mon avis, quand la plupart des autres régimes prévoient 60 p. 100.

    M. Brian Ferguson: Colleen peut vous fournir ces détails.

    Mme Colleen Soltermann: Quand un ancien combattant pensionné meurt, le survivant a droit aux prestations au survivant. Nous avons deux taux. L'un des taux s'applique aux survivants des anciens combattants qui recevaient une pension fixée à un taux de 50 p. 100 ou plus; il s'agit des anciens combattants dont les affections ouvrant droit à une indemnité étaient les plus handicapantes. Leur survivant a droit à un taux fixe, ou au même montant. Le tableau que j'ai ici me dit que tous les survivants reçoivent environ 1 500$ par mois, ce qui équivaut à environ 75 p. 100 de ce que l'ancien combattant recevait avant son décès, comme individu marié. Les survivants des anciens combattants dont la pension était inférieure à 47 p. 100 reçoivent 50 p. 100 de ce que l'ancien combattant recevait à son décès.

    Il y a donc une catégorie qui reçoit 50 p. 100 ou moins, et il y a une catégorie qui reçoit le même montant pour tous les niveaux.

º  (1640)  

    M. Brian Ferguson: Le raisonnement est donc que plus le handicap est lourd, plus il est nécessaire de maintenir une pension élevée.

    M. John O'Reilly: C'est donc déterminé selon les besoins.

    M. Brian Ferguson: Il y a une évaluation. Oui, c'est selon les besoins, en ce sens que l'on présume que si un ancien combattant avait subi un handicap grave et qu'il recevait une indemnité plus élevée, il faudrait continuer de verser une plus forte proportion de l'indemnité à son survivant.

    M. John O'Reilly: Merci.

    Monsieur le président, j'ai remarqué que vous m'aviez donné sept minutes, mais vous n'en avez donné que cinq à Carmen.

    Le président: Non, je lui ai donné six minutes.

    Madame Wayne, vous avez cinq minutes.

    Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup.

    J'ai un autre cas, celui d'Aldon Tracey. Aldon habite à Saint John, au Nouveau-Brunswick, et il a été soldat de 1943 à 1946 ou 1947. Il est handicapé et il se trouve maintenant dans un hôpital de Saint John. Son épouse a communiqué avec moi et elle se demandait s'il y avait moyen de le faire entrer à Ridgewood, un hôpital pour anciens combattants. J'ai essayé de joindre le directeur général là-bas, mais je n'ai pas réussi et je vais continuer d'essayer.

    Son médecin a clairement dit que ses problèmes actuels, y compris sa surdité, sont liés à son service militaire entre 1943 et, je crois, 1947. Mais le fait est qu'il n'est pas allé outre-mer. Il n'a pas choisi de ne pas y aller; les Forces armées l'ont affecté à ces programmes d'entraînement, qui étaient encore donnés au Canada. On lui dit que parce qu'il n'est pas allé outre-mer... Quand elle m'a appelée, son épouse pleurait et elle m'a dit: «Elsie, nous avons subi tant d'épreuves, et il a besoin d'aller à Ridgewood.»

    Je me demandais donc s'il y avait un problème parce qu'il n'était pas allé outre-mer, même si son médecin affirme que ses problèmes d'ouïe et ses troubles physiques sont liés à son service militaire

    Mme Verna Bruce: Comme nous l'avons dit plus tôt, les personnes qui ont fait leur service au Canada sont admissibles à un lit d'accès prioritaire, si elles en ont besoin.

    Nous ne pouvons pas nous prononcer sur ce cas, mais nous allons certainement l'examiner et vous tenir au courant.

    Mme Elsie Wayne: Oui. J'ai toute l'information et je vous l'enverrai.

    Mme Verna Bruce: S'il vous plaît.

    Mme Elsie Wayne: J'ai son numéro de régiment et tout le reste.

    Très bien, merci beaucoup.

    Le président: Y a-t-il autre chose?

    Mme Elsie Wayne: Non, ça va.

    Le président: Monsieur Casson, vous avez trois minutes si vous voulez en profiter.

    M. Rick Casson: Pouvons-nous parler d'autre chose que du PAAC?

    Le président: Vous pouvez parler de tout ce que vous voulez.

    J'ai moi-même des questions qui ne portent pas sur le PAAC.

    M. Rick Casson: J'aimerais parler de la disposition sur les mariages intéressés. Une personne qui marie un ancien combattant âgé de plus de 60 ans n'est pas admissible à ses prestations de pension après son décès; en outre, les prestations ne sont que de 50 p. 100 au lieu de 60 p. 100. Ce sont des questions qui sont constamment soulevées par les veuves des anciens combattants.

    Mme Verna Bruce: En fait, le cas auquel je crois que vous faites allusion relève du ministère de la Défense nationale. C'est son régime de retraite qui est en cause.

    Nous avons étudié le cas qui a attiré l'attention des médias récemment, et il relève de la Défense nationale.

    M. Rick Casson: Eh bien, il concerne pourtant d'anciens combattants.

    Mme Verna Bruce: La prestation qu'il essaie d'obtenir est une prestation du régime de retraite de la Défense nationale.

    M. Rick Casson: Connaissez-vous cette disposition des mariages intéressés, comme on l'appelle, qui stipule qu'une personne qui a épousé un ancien combattant alors qu'il était âgé de plus de 60 ans n'est pas admissible aux prestations de retraite?

    Mme Verna Bruce: Cela ne s'applique pas à nos régimes de retraite.

º  (1645)  

    M. Brian Ferguson: Ce genre de disposition ne fait pas partie de nos critères d'admissibilité. Elle concerne le régime de retraite de la Défense nationale.

    M. John O'Reilly: J'invoque le Règlement. La greffière a répondu à une des questions que j'avais posées.

    Le président: Monsieur Calder, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    M. Murray Calder: Je ne pense que j'aurai besoin de cinq minutes, monsieur le président.

    Le président: Vous pourriez peut-être partager cette période avec M. Provenzano. Il a encore des questions auxquelles il aimerait obtenir des réponses.

    M. Murray Calder: Peu importe ce qu'en dit M. O'Reilly, je ne pense pas que Carmen sent mauvais.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Murray Calder: Colleen, j'aimerais revenir à la question que M. O'Reilly vous a posée. Nous parlions du conjoint survivant, qui allait recevoir 1 500$; cette somme est-elle exacte?

    Mme Colleen Soltermann: Si la prestation de retraite de l'ancien combattant est évaluée à 50 p. 100 ou plus.

    M. Murray Calder: Elle ne serait pas admissible au PAAC parce qu'elle recevrait plus de 1 107$, ou est-ce que je me trompe?

    Mme Colleen Soltermann: Si l'ancien combattant le recevait, elle continuerait de le recevoir. Nous n'effectuons pas d'examen des moyens d'existence du survivant pour déterminer s'il continuera de recevoir les prestations que l'ancien combattant recevait de son vivant.

    M. Murray Calder: Je cède la parole à M. Provenzano.

    M. Carmen Provenzano: J'ai eu des réponses à mes principales questions. Je n'ai pas d'autre question.

    Le président: Dans ce cas, j'en ai. J'aimerais savoir deux choses. De nombreuses rumeurs circulent depuis un certain temps à propos de l'avenir de l'Hôpital Sainte-Anne à Montréal. Il subit d'importantes rénovations à l'heure actuelle, ce qui suscite des spéculations selon lesquelles l'établissement serait cédé au gouvernement du Québec. Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet?

    Mme Verna Bruce: Nous ne tenons aucune négociation avec la province de Québec à l'heure actuelle.

    Le président: C'est ce qu'on appelle une réponse rapide. Merci.

    Madame Bruce, à la page 3 de votre exposé, on peut lire: «Certains anciens combattants reçoivent des services de transport pour obtenir des soins de santé ou pour leur permettre de prendre part à des activités sociales.» Quand nous avons parcouru le pays, nous avons rencontré des gens qui aimeraient recevoir ce service. Je me demande pourquoi seulement certains anciens combattants en bénéficient et non la majorité.

    Mme Colleen Soltermann: C'est l'un des services que nous offrons aux anciens combattants qui ont accès au Programme pour l'autonomie des anciens combattants en raison de leur faible revenu. Parce qu'ils ne peuvent combler eux-mêmes ce besoin, ils ont droit au transport. Dans le cas des anciens combattants pensionnés qui ont besoin de transport pour obtenir des traitements, nous le fournissons aussi, mais ce n'est pas le volet transport du PAAC.

    Le président: Quel est le délai d'attente moyen pour être inscrit au PAAC? Y a-t-il un délai moyen pour l'étude des demandes?

    Mme Verna Bruce: L'un des moyens d'accéder au PAAC est de demander une pension d'invalidité. Nous avons établi des normes de service. Une fois que nous avons toute la documentation en main, nous tentons de rendre une décision relative à la pension en moins de 18 semaines. Si le demandeur est déjà un pensionné, c'est beaucoup plus rapide. Je ne sais pas ce qu'est la norme à cet égard.

    M. Brian Ferguson: Monsieur le président, je pourrais peut-être vous revenir avec des détails plus précis. Dans ce cas, ce ne serait sûrement pas long. Un conseiller de secteur ferait une évaluation à domicile et ce serait très rapide. Mais je ne peux pas vous indiquer de délai précis. Ce serait une question de jours plutôt que de mois.

    Le président: Monsieur Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand: Des aînés qui passent l'hiver au Sud m'ont demandé de vous poser une question. Un règlement ou une loi précise qu'il faut résider au Canada pour obtenir de l'argent. Je comprends cela. Cependant, quand les gens quittent pour les vacances, pendant un mois ou deux, continue-t-on de payer ou arrête-t-on les paiements?

º  (1650)  

[Traduction]

    Mme Verna Bruce: Le versement de la pension ne serait pas interrompu si...

[Français]

    M. Claude Bachand: Je ne parle pas de la pension, mais du PAAC.

[Traduction]

    Mme Colleen Soltermann: Il y a des dispositions qui limitent la durée des séjours des clients à l'extérieur du pays.

[Français]

    Je peux vous répondre en français. On peut assurer le service pendant que le client est en vacances, mais il y a une limite de temps. Je pense que c'est une question de semaines et non de mois.

    M. Claude Bachand: Si la personne possède un certificat médical attestant qu'elle doit prendre des vacances dans un endroit où il fait chaud--on sait qu'il y a des gens qui font de l'arthrite, etc.--peut-elle avoir une exception? Allez-vous tenir compte de ces documents médicaux?

    Mme Colleen Soltermann: Le but de ce programme est de répondre aux besoins du client dans sa résidence principale. S'il n'habite pas dans sa résidence principale, il n'a pas besoin de faire déblayer sa cour. Dans un tel cas, on ne continue pas à offrir ce service, ni l'entretien ménager, à sa résidence principale. Pendant qu'il est à l'extérieur du pays, il n'a pas besoin d'entretien ménager. L'objectif du programme est de répondre aux besoins du client pendant qu'il est dans sa résidence.

    M. Claude Bachand: Parfait. Parlons maintenant de l'équité des services. Il y a des veuves ou des anciens combattants qui vivent en milieu urbain. Il y a là beaucoup de compagnies de nettoyage, d'entretien ménager et d'entretien paysager, il y a ce qu'il faut près de chez eux. Par contre, quand ils vivent dans une région un peu plus éloignée, ils ont parfois accès à moins de services. Pouvez-vous nous assurer qu'il y a équité, c'est-à-dire que tout le monde est traité équitablement à cet égard, en milieu urbain comme en milieu rural?

[Traduction]

    M. Brian Ferguson: Dans le cadre de la nouvelle entente que nous avons avec le Service Croix Bleue de l'Atlantique, l'une des exigences prévues au contrat est que la Croix Bleue doit produire une liste de fournisseurs compétents dans toutes les régions du pays. Je ne me souviens pas combien il y en a sur la liste. Je crois qu'il y a environ 8 000 fournisseurs de services du PAAC sur la liste à ce jour. Nous sommes en mesure d'obtenir cette liste, et c'est un outil très utile. Nous sommes très conscients du besoin d'avoir cette liste.

    Évidemment, il n'y aurait pas autant de gens sur la liste dans une région rurale qu'en région urbaine, mais si un ancien combattant a besoin du service, nous verrions à le mettre en rapport avec un fournisseur.

[Français]

    M. Claude Bachand: C'était mon autre question. On m'a dit que le ministère détenait une liste de particuliers et d'entreprises. Est-ce vrai?

[Traduction]

    M. Brian Ferguson: Notre fournisseur de services—dans ce cas, le Service Croix Bleue de l'Atlantique—a produit une telle liste, qu'il emploie pour accepter des fournisseurs de services selon certains critères. Il a donc produit la liste pour nous, conformément au contrat, et elle est à la disposition des anciens combattants.

[Français]

    M. Claude Bachand: Les anciens combattants ou leurs veuves peuvent-ils quand même engager l'entreprise ou l'individu de leur choix pour faire le travail?

[Traduction]

    M. Brian Ferguson: Ils le peuvent s'ils ont déjà quelqu'un, mais cette personne doit faire inscrire son nom sur la liste. Il y a des modalités pour s'inscrire, mais ce ne sont pas des obstacles. Si un ancien combattant a déjà quelqu'un qui lui fournit des services, nous veillons à ce que ce fournisseur figure sur la liste.

[Français]

    M. Claude Bachand: Vous assurez-vous que les tarifs payés sont équitables? En effet, certains pourraient être tentés, par exemple, d'engager la compagnie de leur fille, qui facturerait le double. Comment prévenez-vous ce problème?

[Traduction]

    M. Brian Ferguson: Il y a des montants prédéfinis.

[Français]

pour les services fournis aux anciens combattants et pour leurs veuves, comme vous l'avez mentionné.

[Traduction]

    Nous appliquons donc des tarifs standards.

º  (1655)  

    Le président: Merci.

    Monsieur O'Reilly.

    M. John O'Reilly: Dans votre rapport, j'ai relevé une contradiction sur laquelle j'aimerais vous interroger, concernant un ancien combattant qui passerait quelques semaines en Floride ou en Arizona et qui ne pourrait pas y recevoir ses prestations. Vous dites que les clients doivent se procurer une assurance maladie privée. Qui consentira une assurance maladie privée à une personne âgée de 83 ans qui a besoin d'oxygène? C'est inconcevable.

    Autrement dit, pour qu'un ancien combattant puisse visiter ses petits-enfants en Floride ou en Arizona en hiver, il doit trouver un moyen d'obtenir une assurance maladie privée, sans quoi il n'est pas assuré. Je ne comprends pas cela, parce qu'une personne malade ne peut pas obtenir une assurance maladie, privée ou non. Si vous en avez une, vous la gardez. Si vous n'êtes pas admissible, vous n'en obtenez pas.

    Comment cela fonctionne-t-il?

    Mme Colleen Soltermann: Si un ancien combattant pensionné voyage, il a droit, pendant qu'il est à l'étranger, aux traitements liés à l'affection ouvrant droit à pension. Il ne peut se faire rembourser le traitement reçu à l'étranger que s'il est pensionné. Quand il est au pays, nous pouvons parfois fournir les traitements dont il a besoin pour des affections récentes. Mais à l'extérieur du pays, la couverture est limitée à l'affection ouvrant droit à pension.

    M. John O'Reilly: Vous dites ici que s'ils ont besoin d'oxygène, ils ne sont pas admissibles. S'ils ont une bouteille d'oxygène, s'ils l'emportent avec eux et s'ils doivent la faire remplir, ce n'est pas assurable. Est-ce ce que vous dites?

    Mme Colleen Soltermann: Nous entrons dans les menus détails du programme. Je ne sais pas si je peux répondre à cette question précise à propos de l'oxygène, mais en général, quand nos anciens combattants sont à l'étranger et qu'ils ont besoin de traitements associés à une affection ouvrant droit à pension, nous les couvrons, mais pas ceux qui sont liés à une affection n'ouvrant pas droit à pension.

    M. Brian Ferguson: Pour pousser cet exemple plus loin, s'ils ont besoin d'oxygène à cause de l'affection ouvrant droit à pension, ce service serait couvert.

    M. John O'Reilly: Alors, cette recherche effectuée par la Bibliothèque du Parlement est inexacte, car on peut lire ici:

Quelqu'un qui a besoin d'oxygène, par exemple, mais pas en raison d'une affection pensionnée (telle qu'une invalidité causée par une blessure subie en temps de guerre), doit souscrire à une assurance privée pour couvrir ce genre de dépenses pendant son séjour en dehors du Canada.

    Il est donc expressément question d'oxygène.

    M. Brian Ferguson: Nous allons certainement clarifier cette question pour vous.

    M. John O'Reilly: Je vous en prie, parce que c'est différent de ce que vous dites.

    Le président: Merci, monsieur O'Reilly.

    Madame Wayne.

    Mme Elsie Wayne: Je n'ai qu'une courte question à propos du service de repas à domicile. Si des anciens combattants reçoivent des soins à la maison et qu'ils bénéficient du PAAC, des repas leur sont-ils livrés? Si oui, continue-t-on de les livrer à leur épouse après leur décès? Doivent-ils payer la nourriture qu'ils reçoivent?

    Mme Colleen Soltermann: L'élément dont vous parlez est l'accès aux services d'alimentation du PAAC, qui est distinct des services d'entretien ménager et de terrain du PAAC. Avec les services d'entretien ménager, nous pouvons couvrir la préparation des repas si quelqu'un a un aide domestique qui lui prépare ses repas. Cela fait partie de l'aide domestique que nous pouvons offrir.

    L'accès aux services d'alimentation appartient à une autre catégorie. Il couvre l'accès à des services d'alimentation, mais pas la nourriture. Par conséquent, nous pouvons offrir la livraison de repas à domicile.

    Mme Elsie Wayne: Et ils n'ont pas à payer pour ces aliments?

    Mme Colleen Soltermann: La nourriture est la responsabilité de l'ancien combattant. Nous couvrons la livraison ou l'accès. Parfois, c'est un seul prix combiné, et il y a une limite à ce que nous payons.

    Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup.

    Le président: Monsieur O'Reilly.

    M. John O'Reilly: Il y avait un programme élaboré par le ministère des Anciens combattants et le programme de service communautaire—un programme local dans ma circonscription—qui portait sur les chutes. On enseignait aux gens comment éviter de tomber, comment faire de l'exercice sans se blesser, et ainsi de suite. Le financement a été supprimé et je me demande si vous savez pourquoi.

    C'était un projet pilote qui a eu beaucoup de succès dans ma circonscription. En fait, les gens qui le dirigeaient étaient installés à côté de mon bureau de circonscription et ils m'ont dit que le financement avait été supprimé et le projet pilote annulé.

    M. Brian Ferguson: Il y a eu un projet pilote, et nous avions une entente avec Santé Canada pour offrir un programme de prévention des chutes dans tout le pays. Le programme a pris fin, mais nous examinons maintenant les moyens d'atteindre les mêmes résultats par d'autres avenues. Pour l'instant, nous examinons ce que nous pouvons faire avec ce programme.

    Je suis très heureux de vous entendre dire qu'à votre avis, ce programme était une réussite.

    Nous examinons donc la question. Nous pourrions vous tenir au courant de nos progrès dans quelques semaines.

    M. John O'Reilly: Les responsables ont produit une vidéo. C'était très bien fait. Ils géraient le programme et les résultats étaient très bons.

»  (1700)  

    M. Brian Ferguson: La prévention des chutes est vraiment importante, comme nous le savons tous.

    M. John O'Reilly: Oui, c'est très important. Je voulais savoir s'il y avait moyen de maintenir ce programme au lieu de l'annuler. J'aimerais recevoir un rapport sur la situation.

    Le président: M. O'Reilly vient de stimuler ma mémoire... ce qui est plutôt bizarre.

    Pendant notre tournée... Verna, vous voyez probablement où je veux en venir. Il y a un coussin qu'on met aux hanches des gens, ou quelque chose comme ça. Comment cela fonctionne-t-il?

    Mme Verna Bruce: C'est quelque chose que Mme Wayne nous a montré et qu'on fait dans l'un des établissements de Saint John. Vous avez raison, c'est un coussin qui offre un peu plus de confort, surtout pour les hommes qui ont tendance à tomber. À l'époque, nous avons convenu que nous en ferions un projet pilote. Nous pouvons vérifier ce qui est advenu, mais je n'en ai aucune idée.

    Une voix : En avez-vous besoin?

    Le président: Non, pas encore.

    Des voix : Oh, oh!

    Le président : Merci beaucoup d'être venus, madame Soltermann, madame Bruce, et monsieur Ferguson. C'est toujours un plaisir pour ce comité de vous accueillir. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus et du magnifique travail que vous continuez d'accomplir pour le ministère des Anciens combattants.

    Merci beaucoup.

    Mme Verna Bruce: Nous vous remercions de votre appui. Merci.

    Le président: Très bien.

    La séance est levée.