AGRI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 24 février 2005

¹

1535

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)

Le président

Mme Denise Poirier-Rivard

Le président

M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ)

Le président

Mme Chris Hamblin (commissaire en chef, Executif, Commission canadienne des grains)

Le président

Mme Chris Hamblin

¹

1540

¹

1545

¹

1550

Le président

Mme Chris Hamblin

Le président

M. Garry Petrie (président, Inland Terminal Association of Canada)

M. Garth Gish (directeur, Prairie West Terminal, Inland Terminal Association of Canada)

¹

1555

Le président

M. Wade Sobkowich (directeur exécutif, Western Grain Elevator Association)

º

1600

M. Murdoch MacKay (vice-président, Section des services aux passagers, Agricore United, Western Grain Elevator Association)

º

1605

Le président

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)

M. Murdoch MacKay

M. Gerry Ritz

Le président

º

1610

M. Gerry Ritz

Mme Chris Hamblin

M. Gerry Ritz

Mme Chris Hamblin

M. Gerry Ritz

Mme Chris Hamblin

M. Gerry Ritz

Mme Chris Hamblin

M. Gerry Ritz

Mme Chris Hamblin

M. Gerry Ritz

Mme Chris Hamblin

M. Gerry Ritz

Mme Chris Hamblin

º

1615

M. Gerry Ritz

Mme Chris Hamblin

M. Gerry Ritz

Mme Chris Hamblin

M. Gerry Ritz

Le président

Mme Denise Poirier-Rivard

Mme Chris Hamblin

Mme Denise Poirier-Rivard

Mme Chris Hamblin

Mme Denise Poirier-Rivard

Mme Chris Hamblin

º

1620

Mme Denise Poirier-Rivard

Mme Chris Hamblin

Mme Denise Poirier-Rivard

Mme Chris Hamblin

Mme Denise Poirier-Rivard

Le président

M. Garth Gish

Le président

L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

Mme Chris Hamblin

º

1625

L'hon. Wayne Easter

M. Garth Gish

L'hon. Wayne Easter

Mme Chris Hamblin

L'hon. Wayne Easter

º

1630

Mme Chris Hamblin

M. Garth Gish

Le président

M. Murdoch MacKay

Le président

M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)

Mme Chris Hamblin

º

1635

M. James Bezan

Mme Chris Hamblin

M. James Bezan

M. Murdoch MacKay

M. James Bezan

M. Murdoch MacKay

M. James Bezan

M. Wade Sobkowich

Le président

º

1640

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

M. Murdoch MacKay

Mme Rose-Marie Ur

M. Murdoch MacKay

Mme Rose-Marie Ur

Mme Chris Hamblin

Mme Rose-Marie Ur

M. Wade Sobkowich

Mme Rose-Marie Ur

º

1645

Le président

M. Murdoch MacKay

Le président

M. Garth Gish

Mme Rose-Marie Ur

Mme Chris Hamblin

Mme Rose-Marie Ur

Mme Chris Hamblin

Mme Rose-Marie Ur

Mme Chris Hamblin

º

1650

Le président

M. Roger Gaudet

Mme Chris Hamblin

M. Roger Gaudet

Mme Chris Hamblin

M. Roger Gaudet

Mme Chris Hamblin

Le président

Le président

Mme Chris Hamblin

M. Roger Gaudet

Le président

M. Ted Menzies (Macleod, PCC)

Le président

M. Ted Menzies

º

1655

Mme Chris Hamblin

M. Ted Menzies

Mme Chris Hamblin

M. Ted Menzies

Mme Chris Hamblin

»

1700

M. Ted Menzies

M. Murdoch MacKay

M. Ted Menzies

M. Murdoch MacKay

M. Ted Menzies

M. Murdoch MacKay

M. Ted Menzies

M. Murdoch MacKay

M. Ted Menzies

M. Garth Gish

»

1705

Le président

M. Gerry Ritz

Mme Chris Hamblin

M. Gerry Ritz

Mme Chris Hamblin

M. Gerry Ritz

Mme Chris Hamblin

M. Gerry Ritz

Mme Chris Hamblin

M. Gerry Ritz

Mme Chris Hamblin

»

1710

M. Gerry Ritz

M. Wade Sobkowich

M. Murdoch MacKay

M. Gerry Ritz

M. Murdoch MacKay

M. Gerry Ritz

M. Murdoch MacKay

M. Gerry Ritz

M. Murdoch MacKay

M. Gerry Ritz

M. Murdoch MacKay

M. Gerry Ritz

Le président

M. Ted Menzies

Mme Chris Hamblin

»

1715

M. Ted Menzies

Mme Chris Hamblin

M. Ted Menzies

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

---

NUMÉRO 026

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 24 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): La séance est ouverte.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet de la séance d'aujourd'hui, il y a une ou deux questions administratives à régler.

    Madame Poirier-Rivard.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs, bonjour. J'aimerais vous présenter une motion:

    

Que, de l'avis du Comité, le gouvernement devrait accroître sa contribution prévue au budget 2005 pour l'agriculture, compte tenu de la crise que vivent les producteurs agricoles au Québec et dans l'ensemble du pays.

[Traduction]

    Le président: Donnez-vous avis de motion?

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui.

[Traduction]

    Le président: Nous allons régler cela lorsque nous reviendrons, merci.

    Nous avons reçu une autre motion, dont il ne sera pas question aujourd'hui. Par conséquent, s'il n'y a pas d'autres questions avant de débuter la séance proprement dite, nous allons passer aux exposés.

    Oui, monsieur Gaudet.

[Français]

    M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ): Monsieur le président, j'aimerais émettre un commentaire. Hier, j'ai été très surpris de constater que le ministre des Finances n'avait rien à offrir à l'agriculture. J'ai été doublement surpris lorsque j'ai vu le président du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire le féliciter. J'espère que ce n'était pas en tant que président de ce comité, mais en tant que libéral. J'ai été infiniment déçu. Je suis très choqué de cette situation.

    Le comité a fait une tournée avec M. Easter, en 2003, et il y avait un déficit de 2,1 milliards de dollars...

[Traduction]

    Le président: Je vous signale que je serais ouvert à un rappel au Règlement, mais votre intervention n'en est pas un. Vous pourrez aborder les questions relatives au budget lorsque le ministre comparaîtra devant nous à une date ultérieure. De plus, il y a de multiples occasions de discuter de ces questions à la Chambre. Nous devons respecter notre ordre du jour, et c'est ce que nous allons faire maintenant.

    Il reste une autre question pour laquelle j'ai besoin du consentement unanime. Pour faire preuve d'équité envers nos témoins, je dois mentionner que nous avons reçu un mémoire de la Inland Terminal Association du Canada. Il a été soumis à la greffière du comité par erreur. Il n'a pas été traduit. Il est en anglais seulement et j'aurais besoin du consentement unanime pour qu'il soit distribué à toutes les personnes autour de la table. Je vous demande ce consentement. Si je ne l'obtiens pas, nous ne pourrons distribuer ce document.

    À vrai dire, le document a été remis, mais il n'a pas été traduit—et nous nous en excusons—, mais nous avons besoin de votre consentement pour le distribuer. Êtes-vous d'accord?

    Très bien, il sera distribué en conséquence. Toutes nos excuses. Vous recevrez vos exemplaires traduits.

    Nous allons maintenant accueillir nos témoins d'aujourd'hui dans le cadre de notre étude sur l'inspection/contrôle de la qualité des céréales et la décision de l'OMC sur le traitement national des céréales importées. Nous jonglons avec plusieurs dossiers à l'heure actuelle, et c'est l'un d'eux. Nous voulons obtenir l'opinion des porte-parole de la Commission canadienne des grains et, bien sûr, vous poser quelques questions.

    Je devrais tout d'abord vous présenter : de la Commission canadienne des grains, nous accueillons Chris Hamblin, commissaire en chef; de la Inland Terminal Association of Canada, Garry Petrie, président et Garth Gish, directeur, Terminal de l'ouest des Prairies; et de la Western Grain Elevator Association, Murdoch MacKay, vice-président, division des services de terminal, Agricore United; ainsi que Wade Sobkowich, directeur exécutif.

    Je crois que c'est tout. Ai-je oublié quelqu'un? Je pense que j'ai nommé tout le monde.

    Madame Hamblin, vous êtes la première sur la liste. Combien d'autres personnes prendront la parole?

    Mme Chris Hamblin (commissaire en chef, Executif, Commission canadienne des grains): Je peux commencer. Je suis la seule qui prendra la parole au nom de la Commission des grains.

    Le président: Les autres exploitants voudront avoir leur mot à dire. Autrement dit, il faut compter trois interventions, n'est-ce pas? D'accord.

    Je pense qu'il faudrait limiter ces interventions à une durée de huit à dix minutes au plus, ce qui nous permettra de respecter le temps qui nous est imparti.

    Merci.

    C'est à vous, madame Hamblin.

    Mme Chris Hamblin: Merci.

    J'attendais simplement que l'acétate apparaisse à l'écran étant donné que je ferai un exposé PowerPoint, mais je vais commencer sans cela. Je pense que tout le monde a reçu un exemplaire de la trousse en français ou en anglais.

    Premièrement, je vous remercie de nous donner l'occasion de prendre la parole devant le comité permanent et de participer à cette séance d'information sur l'inspection/contrôle de la qualité des céréales et la décision de l'OMC sur le traitement national des céréales importées. Je pense que vous serez mieux à même d'appréhender ces enjeux en ayant une bonne compréhension du mandat, de la vision, de l'organisation et des activités de la Commission canadienne des grains. En guise d'introduction, je ferai donc une brève présentation de notre organisme.

    La vision qui guide la Commission canadienne des grains est la suivante : être un chef de file dans la prestation d'excellence et d'innovation se rapportant à l'assurance de la qualité et de la quantité du grain, aux recherches, et à la protection des producteurs. Si nous cherchons à concrétiser cette vision, c'est tout simplement parce qu'elle confère aux producteurs céréaliers et à l'industrie canadienne un avantage sur les marchés domestiques et internationaux. Étant donné que notre saison de croissance est relativement courte et que de longues distances nous séparent de nos marchés, nous savons que nous ne pouvons livrer une concurrence efficace sur le seul critère du prix. Au fil des ans, ce souci de la qualité a permis au Canada de se hisser parmi les principaux exportateurs de grains du monde.

    Par exemple, une enquête menée auprès des importateurs de blé a fait ressortir que les clients plaçaient le Canada au premier rang dans le monde dans les catégories suivantes : qualité intrinsèque, propreté, qualité uniforme, soutien technique et politique de service aux clients. Bien que la Commission canadienne des grains ne puisse tirer tout le crédit de ce classement, pratiquement toutes nos activités visent à appuyer la stratégie de recherche de la qualité qui nous a valu cette réputation. Dans quelques minutes, je vous expliquerai dans les grandes lignes quelles sont nos principales activités à cet égard.

    Permettez-moi tout d'abord un bref historique. La Commission canadienne des grains est un organisme fédéral qui fait rapport au Parlement du Canada par l'entremise du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, M. Andy Mitchell. La commission a été fondée en 1912 en vue de réaliser deux grands objectifs : premièrement, réguler la manutention des grains au Canada et, deuxièmement, établir et maintenir des normes de qualité pour les grains canadiens. Notre mandat primordial, à l'époque et encore aujourd'hui, est de défendre les intérêts des producteurs de grains. Depuis 1912, notre mandat s'est élargi et nos activités se sont multipliées. Notre organisme se voit comme un outil au service de tous les acteurs de l'industrie céréalière, producteurs, négociants et clients confondus.

    La Commission canadienne des grains, ou CCG, est organisée en quatre grandes divisions. La première est celle des services à l'organisme, qui gère la délivrance de licences aux entreprises céréalières et aux négociants en grain, répartit les wagons aux producteurs, publie des statistiques, alimente le site Web et administre la bibliothèque de la CCG. La deuxième division est le laboratoire de recherches sur les grains où l'on effectue des recherches qui assurent le fondement scientifique de notre système de classement et qui surveille les cargaisons de grain pour en assurer la salubrité en veillant à ce qu'elles soient exemptes de toxines et de résidus chimiques en tous genres. La troisième division est celle des services à l'industrie, de loin la plus importante. C'est à elle qu'il revient de classer, de peser et d'inspecter les grains sur la côte Ouest, dans les Prairies, les Grands lacs, et le long de la Voie maritime du Saint-Laurent. La quatrième division est celle des finances. Notre budget annuel s'élève à 63,5 millions de dollars environ. De cette somme, environ 20 millions proviennent de crédits du gouvernement fédéral et le reste des droits exigés pour les services, qui sont payés par les céréaliculteurs.

    La Commission canadienne des grains a son siège social à Winnipeg et est présente dans cinq régions. On peut voir ces régions sur la carte : la région du Pacifique, qui comprend les ports de Vancouver et de Prince Rupert; la région des Prairies, soit l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba; la région de Thunder Bay, qui compte un port et qui s'occupe aussi du port de Churchill; la région de Bayport, soit la région du sud des Grands lacs et la région est, qui comprend les terminaux et les silos de transbordement de Montréal, Québec, Trois-Rivières, Baie-Comeau, Port-Cartier et d'autres également.

    La Commission canadienne des grains compte environ 700 employés d'un océan à l'autre. Trois commissaires—moi-même et deux collègues—élaborent l'orientation stratégique de l'organisme. Il est d'usage que les commissaires aient des antécédents de producteurs.

    Pour ma part, je viens du Manitoba. J'y suis née et j'y ai passé toute ma jeunesse. Mon mari et moi exploitons une ferme au sud de Winnipeg. Nous sommes des producteurs de grains et de semences du sud du Manitoba.

¹  (1540)  

    Notre organisme compte aussi cinq commissaires adjoints dont le rôle est d'assurer la liaison avec les producteurs et les intervenants de l'industrie céréalière dans leur région respective.

    Les comités de normalisation des grains sont composés de négociants, de scientifiques, de producteurs et d'autres acteurs du secteur céréalier et leur mandat est de conseiller la Commission sur les normes de qualité. Nous avons deux comités de normalisation, l'un pour l'est et l'autre pour l'ouest du Canada.

    En dernier lieu, il y a le Tribunal d'appel pour les grains, dont le président relève du commissaire en chef, moi. Le tribunal fonctionne de façon indépendante sous l'égide de la CCG et reçoit les appels des producteurs et des entreprises céréalières qui ne sont pas satisfaits des grades attribués à leurs grains.

    Notre objectif est l'assurance de la qualité des grains. Nous y parvenons grâce à divers programmes et services qui débouchent sur des expéditions de grains fiables et uniformes qui satisfont aux spécifications contractuelles en matière de qualité, de salubrité et de quantité. Les services d'assurance de la qualité et de la quantité comprennent l'inspection des grains pour en certifier la qualité. Cette inspection vise tous les grains reçus et expédiés par les terminaux, tous les grains exportés à partir des silos de transbordement ainsi que tous les échantillons soumis par les producteurs et les commerçants de grain.

    Parmi les activités liées à l'assurance de la quantité, citons la certification des poids pour le grain exporté, la surveillance de la pesée aux silos terminaux, des vérifications des stocks des silos terminaux et de transbordement et l'inspection des balances des silos terminaux et de transbordement.

    Nous participons au système d'enregistrement des variétés que l'on peut cultiver au Canada en évaluant la qualité d'utilisation finale des variétés examinées à des fins d'enregistrement. Nous effectuons des recherches sur la qualité d'utilisation finale en vue d'identifier et d'expliquer les rapports entre les propriétés physiques et biochimiques des grains et leur valeur ultime. Nous sommes aussi en quête de méthodes rapides, fiables, économiques et sérieuses pour évaluer la qualité des grains.

    Nous élaborons et établissons des normes de qualité pour le grain. Nous appuyons la vente et le développement de marchés pour les céréales et les oléagineux en prodiguant des conseils techniques et en évaluant la qualité des lignées obtenues par les phytogénéticiens afin de s'assurer qu'elles respectent les critères physiques et qualitatifs représentant un gage de succès sur le marché.

    Nous fournissons des renseignements aux vendeurs et transformateurs de grain canadiens sur la qualité des cargaisons de grain commercial et de chaque nouvelle récolte.

    Nous inspectons les grains et les installations de manutention du grain pour s'assurer qu'il n'y a aucune infestation d'insectes. Nous vérifions, contrôlons et certifions les cargaisons de grain pour assurer la salubrité et la conformité rigoureuse aux tolérances internationales en matière de contaminants toxiques.

    Nous faisons enquête sur les plaintes sur la qualité des grains canadiens et résolvons ces dossiers, et nous fournissons d'autres services spécialisés à la demande de l'industrie céréalière ou de compagnies en particulier.

    La CCG a le mandat d'agir à titre de tierce partie neutre. Tous reconnaissent que l'intégrité de notre système protège les intérêts de tous les participants. Nous réglementons l'industrie céréalière pour garantir un traitement équitable des producteurs et l'intégrité des transactions de grain.

    La réglementation comprend l'octroi de licences aux négociants en grains et aux exploitants de silos élévateurs; nous obtenons aussi des garanties de leur part et vérifions qu'ils respectent toutes les conditions de licence. Nous faisons des vérifications pour nous assurer que les titulaires de licences possèdent un cautionnement suffisant pour couvrir leur passif. Les producteurs sont payés à même ce cautionnement si un titulaire de licence est en défaut de ses obligations financières.

    Nous attribuons les wagons aux producteurs pour que ceux-ci aient l'option de charger leurs propres wagons et d'expédier leur grain directement au silo terminal ou au marché intérieur.

    Nous recueillons et publions des statistiques sur la manutention, le stockage et le transport du grain. Notre site Web est une importante source de données pour l'industrie du grain au Canada.

    Et enfin, nous servons de médiateur pour résoudre les plaintes des producteurs relativement aux transactions céréalières.

    Je vais maintenant vous donner le contexte de la décision rendue par le groupe spécial de l'OMC.

    En 2002, le gouvernement des États-Unis a déposé une plainte auprès de l'Organisation mondiale du commerce sur diverses questions liées au commerce du grain au Canada. Les Américains n'ont pas réussi à obtenir tout ce qu'ils voulaient, mais ils ont par contre eu gain de cause dans leur argumentation selon laquelle certaines dispositions de la Loi sur les grains du Canada et du règlement afférent exercent une discrimination contre le grain étranger aux termes du GATT. La CCG, Agriculture et Agroalimentaire Canada et le MAECI examinent actuellement la question pour déterminer comment se conformer à la décision de l'OMC sans compromettre l'efficacité du système d'assurance de la qualité du grain.

¹  (1545)  

    Le groupe spécial de l'OMC a conclu que certaines mesures canadiennes en matière de manutention et de transport du grain violaient les obligations relatives au traitement national de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce. Le groupe spécial de l'OMC a déterminé que le grain des États-Unis est traité moins favorablement une fois au Canada à cause de l'exigence de demander la permission de la Commission canadienne des grains avant que l'on puisse stocker du grain étranger dans des élévateurs à grain licenciés, et aussi de l'exigence de demander la permission de la CCG avant de pouvoir mélanger dans les silos de transbordement du grain étranger et de l'Est à du grain de l'Ouest.

    De notre point de vue, ces dispositions ont été établies pour s'assurer que du grain étranger ne soit pas identifié à tort comme du grain canadien, et que les grades canadiens ne soient appliqués qu'à du grain canadien. Comme le système d'assurance de la qualité du Canada a comme point de départ l'enregistrement des variétés canadiennes cultivées au Canada, nous devons trouver une autre manière d'atteindre cet objectif.

    Nous proposons de modifier la Loi sur les grains du Canada et le règlement afférent pour supprimer les dispositions discriminatoires et introduire de nouvelles exigences qui nous permettront de certifier le pays d'origine du grain d'une manière non discriminatoire et aussi d'une manière qui minimise le fardeau administratif additionnel pour les producteurs canadiens et l'industrie intérieure.

    Je vais m'en tenir là et je vous remercie encore une fois de me donner l'occasion de prendre la parole devant le comité permanent au sujet du travail de la Commission canadienne des grains. J'ai hâte de répondre aux questions, monsieur le président. Dois-je le faire maintenant ou après les présentations des autres témoins?

¹  (1550)  

    Le président: Quand les autres auront terminé leurs exposés.

    Mme Chris Hamblin: Je vous remercie pour votre temps et je suis prête à répondre à vos questions.

    Le président: Merci, madame Hamblin.

    Nous allons entendre M. Petrie, de la Inland Terminal Association of Canada. Je pense qu'il est prêt à faire un exposé.

    M. Garry Petrie (président, Inland Terminal Association of Canada): Merci, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je m'appelle Garry Petrie. Je suis un agriculteur du nord-est de la Saskatchewan. Je suis le président du conseil de North East Terminal, compagnie céréalière qui est en exploitation depuis 12 ans. North East Terminal a été établie par des agriculteurs pour encourager l'efficience et pour assurer la représentation des agriculteurs auprès du secteur de la manutention du grain. Ma compagnie compte environ 800 actionnaires et autour de 2 000 clients.

    Je suis ici aujourd'hui pour représenter la Inland Terminal Association of Canada. Celle-ci représente un groupe de 13 terminaux de l'intérieur, qui appartiennent tous en majorité à des agriculteurs. Au total, l'association représente environ 6 000 actionnaires et un nombre beaucoup plus élevé d'agriculteurs en Saskatchewan et en Alberta.

    Notre compagnie illustre l'esprit d'entreprise des agriculteurs des Prairies. Ces producteurs ont investi de leur propre argent durement gagné pour construire des installations qui leur donneraient le service dont ils estimaient avoir besoin dans le système de manutention du grain. Pour l'essentiel, les terminaux appartenant à nos membres expédient du grain à partir d'une seule installation de forte capacité, et par conséquent, ces installations sont captives de compagnies de chemin de fer individuelles et sont vulnérables à des conséquences de commercialisation qui peuvent découler des gestes posés par la compagnie de chemin de fer en question et aussi des décisions prises par la Commission canadienne du blé et la Commission canadienne des grains, en application de leurs pouvoirs de réglementation.

    Nous avons des problèmes sur tous ces plans et nous gérons et adaptons nos pratiques commerciales en fonction de cette problématique. Aujourd'hui, nous voudrions attirer votre attention sur des problèmes que nous avons relativement à l'inspection et au classement des grains dans les Prairies. Avant l'époque des terminaux céréaliers intérieurs de propriété indépendante, tout le grain était nettoyé et mélangé dans les terminaux portuaires. Les revenus de cette activité étaient générés dans les ports. L'une des principales raisons ayant présidé à la construction des terminaux intérieurs était la volonté de capter ce revenu découlant du nettoyage et du mélange dans les Prairies, ce qui permettrait de canaliser une plus grande partie de ce revenu directement vers les agriculteurs.

    Pour l'essentiel, nos compagnies ont été couronnées de succès à cet égard. Dans ma région, comme dans la plupart des régions, il y a énormément de concurrence pour l'obtention des grains des agriculteurs. Cette concurrence est avantageuse pour les agriculteurs parce qu'elle a tendance à garder les marges bénéficiaires faibles dans le secteur de la manutention. Cependant, cela veut dire aussi qu'il y a peu de place pour des pertes pour les petites compagnies céréalières. Tous les grades de grain comportent un éventail de qualité à l'intérieur de chaque grade, quoique l'on n'en trouverait aucune trace dans les documents écrits dans le cas du blé roux de printemps canadien de l'Ouest numéro deux. Même les inspecteurs de la Commission des grains diront verbalement d'un échantillon de grain que c'est un bon numéro deux, un deux ordinaire ou un deux médiocre.

    En tant qu'agriculteur et directeur d'une petite compagnie céréalière, j'ai appris que si une compagnie connaît du succès en expédiant du grain au grade le plus bas, alors un important pourcentage de ce grain dans la région est acheté à un grade plus élevé que cela n'aurait été le cas normalement. Pour que l'agriculteur reçoive le meilleur classement possible pour son grain, nous devons être en mesure d'expédier notre grain à l'échelon inférieur de l'éventail du classement.

    Comme dans toute entreprise, quand les risques sont plus élevés, la marge bénéficiaire doit être plus élevée pour couvrir les pertes qui accompagnent ces risques. Dans le secteur de la manutention du grain, à mesure que le risque augmente, les frais de manutention augmentent en conséquence et la marge bénéficiaire sur la denrée en question est plus élevée. Nous devons être en mesure d'obtenir un grade certifié pour notre grain qui quitte nos installations afin de réduire au minimum notre risque et de nous permettre de donner à l'agriculteur le meilleur grade possible.

    Je vais maintenant céder la parole à mon collègue M. Garth Gish, qui va d'abord se présenter et qui va poursuivre ensuite notre exposé.

    M. Garth Gish (directeur, Prairie West Terminal, Inland Terminal Association of Canada): Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je m'appelle Garth Gish. Je suis né sur une ferme, j'ai été agriculteur toute ma vie et je suis dans le secteur du grain, travaillant pour des terminaux intérieurs appartenant à des agriculteurs depuis 1978. À l'heure actuelle, je suis le directeur général de Prairie West Terminal, situé à Plenty, en Saskatchewan. Je suis ici aujourd'hui pour représenter la Inland Terminal Association of Canada.

    Il y a deux problèmes liés à la CCG qui sont d'une extrême importance pour notre secteur et pour la santé financière des agriculteurs.

    Premièrement, le niveau de service de la CCG dans la région des Prairies est insuffisant. La commission n'a pas accordé suffisamment de ressources pour disposer dans la région des Prairies d'un personnel suffisant permettant d'effectuer l'inspection de tout le grain qui quitte les terminaux intérieurs. Dans certains secteurs de la région des Prairies, la CCG a cessé complètement d'offrir ses services, comme dans le cas de la fermeture du bureau d'Edmonton. Cette mesure, conjuguée au fait que la CCG ne comble pas les postes vacants, nous incite à croire que l'on envisage d'autres fermetures. De plus, il faut signaler que la région des Prairies n'a jamais disposé d'un personnel suffisant. Expédier du grain sans bénéficier d'inspection sur place oblige les compagnies céréalières à expédier au sommet du classement, ce qui fait perdre aux agriculteurs des possibilités en matière de mélange, entraînant des conséquences financières négatives importantes pour l'agriculteur.

    Deuxièmement, la CCG refuse de fournir un grade certifié garanti pour le grain qui quitte nos terminaux. Plus précisément, un wagon de grain peut se voir attribuer un grade à l'une de nos installations dans la région des Prairies par la Commission canadienne des grains, après quoi ce grade est changé par la Commission lorsque le wagon arrive au port. À l'heure actuelle, la CCG n'est pas tenue responsable de cette incohérence. Les conséquences sont assumées par la compagnie expéditrice qui subit la perte financière, laquelle est répercutée sur l'agriculteur. Ce manque flagrant de cohérence et de transparence à la CCG doit être corrigé.

    Le coût d'un changement de grade de 3CWRS à celui de blé fourrager canadien s'élève actuellement à 47,10 $ par tonne métrique. Pour un train-bloc de 112 wagons, cela peut se traduire par une perte de presque 530 000 $. Confrontées à ce risque en matière de classement, les compagnies d'élévateurs comme les nôtres cessent de mélanger le grain et expédient celui-ci au grade le plus élevé plutôt qu'au plus bas. Le coût pour les agriculteurs prend la forme de grades plus bas et de rendement financier plus faible, car le risque en matière de classement leur est transmis. Les agriculteurs canadiens peuvent subir des pertes attribuables au classement s'élevant à des centaines de millions de dollars.

    À titre d'exemple, prenons une ferme moyenne de 3 000 acres produisant environ 800 acres de blé. Si l'on suppose un rendement d'une tonne à l'acre, un changement de classement du blé de 3CWRS à blé fourrager canadien entraîne pour cette seule ferme une perte de l'ordre de 38 000 $. Si seulement 1 000 fermes sont touchées, comme cela pourrait certainement être le cas cette année, cela se traduirait par une perte de plus de 37,5 millions de dollars pour l'économie agricole canadienne.

    Nous croyons savoir par ailleurs que la Commission canadienne des grains fait des pressions pour qu'elle soit seulement tenue de fournir l'inspection à l'exportation dans les terminaux portuaires. Si cela devait arriver, les conséquences seraient catastrophiques pour les agriculteurs de toutes les régions du Canada. À l'heure actuelle, la CCG n'a aucun compte à rendre et cette mesure viendrait exacerber encore davantage cette situation. Permettre l'intervention de la CCG seulement au sommet du processus d'inspection, cela placerait la CCG dans une position telle qu'elle n'aurait jamais tort et toute l'industrie serait obligée d'expédier au sommet du classement. Les agriculteurs canadiens ne peuvent tout simplement pas se permettre de subir les conséquences d'être obligés d'expédier ainsi leur grain au sommet du classement.

    Les décisions de la CCG touchent tous les agriculteurs dans toutes les provinces du Canada. La Loi sur les grains du Canada n'a quasiment pas été changée depuis son adoption en 1912 et à bien des égards, elle ne correspond plus à la réalité actuelle du marché. Il est grand temps d'apporter les changements nécessaires à la Loi sur les grains du Canada. Du point de vue de l'ITAC, cela veut dire qu'il faut prendre les mesures suivantes.

    Premièrement, la CCG doit avoir le mandat de fournir un niveau acceptable de service dans toutes les régions du Canada, y compris la région des Prairies.

    Deuxièmement, la Commission canadienne des grains doit être tenue de rendre des comptes et doit éliminer les changements de grade d'un point d'inspection à l'autre. Si cela ne peut pas se faire, une autre solution moins souhaitable serait de changer la Loi sur les grains du Canada de manière à permettre que les inspections de la Commission canadienne des grains soient optionnelles à partir de la ferme jusqu'à la destination à l'exportation. Des solutions de rechange existent déjà dans le secteur privé pour assurer ce service.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole devant vous aujourd'hui sur cette question.

¹  (1555)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Gish.

    Nous entendrons maintenant les représentants de la Western Grain Elevator Association. Le directeur général, M. Sobkowich, prendra la parole.

    M. Wade Sobkowich (directeur exécutif, Western Grain Elevator Association): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, de donner à la Western Grain Elevator Association l'occasion de prendre la parole devant vous aujourd'hui sur cette question très importante.

    Je m'appelle Wade Sobkowich et je suis directeur général de la Western Grain Elevator Association. À ma gauche se trouve Murdoch MacKay. Il est vice-président des services de terminaux à Agricore United. Il compte 25 ans d'expérience dans le secteur et est responsable des terminaux à Thunder Bay et à Vancouver. Il siège au conseil d'administration de Prince Rupert Grain, il est le président de l'Association des élévateurs terminaux et il représente la TEA au Comité de normalisation de l'Ouest depuis sept ans. Pour ma part, je travaille à la WGEA depuis huit ans.

    La Western Grain Elevator Association est une association de neuf entreprises céréalières publiques et privées appartenant à des agriculteurs en exploitation au Canada. Ces entreprises possèdent des élévateurs disséminés un peu partout dans l'ouest du Canada et des installations terminales portuaires à Thunder Bay, Vancouver et Prince Rupert. Collectivement, ces compagnies manutentionnent plus de 90 p. 100 du grain expédié en vrac dans l'ouest du Canada.

    Cela dit, je vais céder la parole à M. MacKay qui vous fera part de nos observations.

º  (1600)  

    M. Murdoch MacKay (vice-président, Section des services aux passagers, Agricore United, Western Grain Elevator Association): Merci, Wade.

    Bon après-midi, mesdames et messieurs.

    Nous, à la Western Grain Elevator Association, savons que certains producteurs ont fait part à votre comité de leurs préoccupations relativement à la Commission canadienne des grains et au système de classement des grains, et que vous avez pris des mesures pour tenir les audiences actuelles afin de mieux comprendre la problématique de ces producteurs et d'y répondre. J'ajoute qu'à la récente assemblée annuelle de Agricore United qui a eu lieu à Regina, nous avons eu des résolutions de nos délégués—des agriculteurs de l'ouest du Canada—qui avaient les mêmes préoccupations au sujet notamment du classement et des changements de grade au cours de l'année. Ces questions ont été discutées à notre assemblée annuelle par nos délégués. Ils sont très inquiets au sujet de cette même problématique. Nous comprenons donc de quoi il s'agit et nous vous félicitons pour vos efforts.

    Nous partageons les graves inquiétudes soulevées par les agriculteurs au sujet de l'uniformité du classement tout au long de l'année-récolte et dans l'ensemble du système de manutention du grain. Afin de s'attaquer à ces problèmes et à d'autres encore, nous estimons que la Commission canadienne des grains devrait être surveillée de plus près et plus en profondeur en tant qu'organisation. Les problèmes de classement sont symptomatiques de problèmes plus profonds et exigent un changement fondamental dans notre manière d'envisager la problématique du classement du grain et le rôle de la Commission canadienne des grains en général.

    La Commission canadienne des grains est un important organe de réglementation et est tenue d'assurer l'intégrité du système de manutention du grain. La commission est également censée donner au Canada un avantage sur d'autres pays producteurs de grain en administrant un système qui garantit la livraison de grain de qualité aux clients, ce qui devrait en définitive être à l'avantage de tous les intervenants de l'industrie, en particulier les producteurs. Ces dernières années, la Commission canadienne des grains a eu de la difficulté à atteindre cet objectif pour l'agriculture canadienne.

    La CCG a eu de la difficulté à renforcer la position du Canada sur la scène internationale. Elle a été incapable de se tenir à jour des changements profonds et rapides qui se produisent dans le secteur des grains, à la fois pour les manutentionneurs de grain et les producteurs. Le marché a changé, passant d'un système impulsé par l'offre à un système où les facteurs dominants sont les exigences des clients en matière de qualité, de service et de valeur. Cependant, dans sa forme actuelle, la Commission canadienne des grains continue d'imposer des exigences, notamment les facteurs de classement, qui n'ont essentiellement aucun rapport avec les attentes et les besoins des clients. L'industrie, y compris les producteurs, ne peut plus se permettre de se faire imposer par la Commission canadienne des grains des services obligatoires et des frais qui n'ajoutent aucune valeur. La Commission canadienne des grains ne peut pas continuer à être seul juge de ce qui ajoute de la valeur. Les besoins des consommateurs déterminent la valeur, et la Commission canadienne des grains doit être capable de répondre à ces besoins.

    À notre avis, la Commission canadienne des grains doit devenir un organisme davantage engagé à faciliter le commerce et à répondre aux besoins de ses clients, à savoir les intervenants de l'industrie céréalière, plutôt que d'adopter une approche restrictive qui crée actuellement un profond mécontentement parmi tous les participants de l'industrie, y compris les producteurs et les compagnies céréalières.

    La Western Grain Elevator Association est convaincue que le rôle de la Commission des grains doit être revu à plusieurs égards, notamment sur le plan de la gouvernance et du mandat. Les postes de commissaire et de commissaire adjoint doivent être remplacés par le poste de président-directeur général. Ce dernier poste relèverait d'un conseil d'administration devant être nommé par le gouverneur en conseil. Le rôle, les fonctions et les domaines de responsabilité des administrateurs ainsi nommés doivent être énoncés très clairement avant leur nomination.

    Dans son mandat, la Commission canadienne des grains doit être soit un défenseur des producteurs, soit un arbitre impartial du classement des céréales. À l'heure actuelle, elle prétend être les deux. C'est comme être à la fois procureur et juge. Nous proposons que l'on modifie le mandat de la Commission des grains énoncé dans la loi de manière à reconnaître que les intérêts des producteurs de grain sont également bien servis en ayant un secteur de manutention du grain prospère et florissant. Ce mandat devrait se lire comme suit : « La commission, dans l'intérêt des producteurs de grain et de l'industrie de la manutention du grain, établit et maintient des normes de qualité pour les grains canadiens et réglemente la manutention du grain au Canada, de manière à garantir un approvisionnement fiable pour les marchés intérieurs et d'exportation ».

    Un autre domaine est le classement des grains. Nous avons énuméré dans notre rapport, que nous vous avons fait remettre, un certain nombre de recommandations sur le rôle de CCG dans le domaine du classement des grains. Ces recommandations visent l'établissement des grades; l'arbitrage; les inspections; la délivrance et l'utilisation des certificats; et les restrictions relativement au mélange, au pesage de contrôle et aux excédents des terminaux.

º  (1605)  

    Dans le domaine de l'émission des licences, toutes les entités présentes dans le secteur du commerce du grain doivent détenir une licence en conformité de critères établis et compréhensibles. Des conditions semblables doivent être élaborées et appliquées à la délivrance d'exemptions au régime des licences.

    La CCG ne devrait assumer que l'une des trois fonctions suivantes : délivrer une licence, veiller au respect des conditions d'une licence, ou assumer une fonction judiciaire. Et les services de la CCG ne devraient être disponibles que pour les installations qui sont titulaires d'une licence.

    Pour ce qui est du financement, la WGEA préconise fermement que le coût de toutes les activités entreprises par la Commission canadienne des grains pour le bien du pays ou de l'industrie céréalière dans son ensemble soit financé par Agriculture et Agroalimentaire Canada. On peut donner comme exemple d'une fonction de cette nature le laboratoire de recherches sur les grains.

    Les services particuliers exigés par les divers participants de l'industrie devraient être fournis moyennant paiement. Cependant, ces services devraient être optionnels. Les participants à l'industrie céréalière devraient avoir le choix de faire appel à une autre partie pour leur fournir les services ou bien de s'en charger eux-mêmes lorsque leur contrat avec le client le permet. Les participants ne devraient pas être obligés de payer pour des services qu'ils sont légalement tenus de se procurer uniquement de la CCG.

    Au sujet de la transparence et du règlement des différends, l'industrie reconnaît le besoin d'un organisme de certification indépendant. Nous devons réviser le rôle que joue la CCG pour ce qui est de créer de la valeur pour l'industrie et, en bout de ligne, pour les producteurs. La Commission canadienne des grains devrait être comptable de ses déclarations quant à la qualité du produit. Cela nous inquiète quand nous voyons la commission essayer de se dissocier de cette problématique. La transparence est un outil pour assurer l'efficience.

    Selon la structure actuelle, les décisions de la Commission canadienne des grains en matière de réglementation ne peuvent être contestées en appel. Ces décisions peuvent avoir et ont effectivement des conséquences d'une vaste portée sur le plan financier et de l'exploitation pour les producteurs et aussi pour le secteur céréalier tout entier.

    Presque toutes les transactions commerciales sont assorties de mécanismes de règlement des différends. Un mécanisme de règlement des différends devrait être établi pour donner aux membres de l'industrie la capacité d'en appeler des décisions de la commission rapidement et sans trop de frais.

    Le gouvernement s'est déjà engagé dans le passé dans un exercice d'examen de la Commission canadienne des grains. Il y a eu un certain nombre d'études. La plus récente a été faite en 2002 par un groupe de travail comprenant trois producteurs de chacune des trois provinces des Prairies. Nous, à la WGEA et d'autres organisations, avons fait part de notre point de vue, mais nous n'avons pas eu connaissance des résultats.

    Quelle est d'après nous la solution ou la prochaine mesure à prendre? Nous encourageons les membres du comité à obtenir copie de ce rapport comme point de départ et à recommander au gouvernement fédéral qu'il mette en branle le processus de changement de la réglementation attendu de longue date et auquel l'industrie, les producteurs, et la Commission canadienne des grains pourraient contribuer. La Commission canadienne des grains a un rôle important à jouer dans ce secteur. Nous devons amorcer le processus pour déterminer comment adapter l'organisation aux changements qui se produisent dans le secteur.

    Merci beaucoup de nous avoir permis de faire cet exposé. Nous sommes prêts à répondre à toutes vos questions.

    Le président: Merci, monsieur MacKay.

    Nous allons passer tout de suite aux questions, en commençant par M. Ritz pour les sept premières minutes.

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, merci de témoigner devant nous aujourd'hui.

    Nous sommes bien sûr tous préoccupés par le sort des agriculteurs. Les secteurs des céréales et des oléagineux sont en difficulté depuis des années et nous devons certainement faire tout ce qui est en notre pouvoir pour augmenter leurs revenus, surtout du point de vue du gouvernement.

    On peut argumenter et soutenir que les programmes ont fonctionné ou n'ont pas fonctionné. Je regarde un peu tout cela et je crois que je vais commencer par la fin.

    Au sujet du rapport qui a été fait en 2002, est-ce que quelqu'un en a déjà vu un exemplaire ou sait ce qui en est advenu? Est-ce que des recommandations ont été formulées, ou bien ce travail a-t-il simplement disparu?

    M. Murdoch MacKay: Pour autant que nous sachions, il a simplement disparu.

    M. Gerry Ritz: Serait-il possible, monsieur le président, d'obtenir copie de ce document, d'en prendre connaissance et peut-être de déterminer ce qu'il en est advenu et ce que le gouvernement a fait à la suite de ce rapport de 2002?

    Le président: Absolument. Le comité peut demander tout ce qu'il veut.

º  (1610)  

    M. Gerry Ritz: Bien. J'en fais une motion. Si nous pouvions peut-être obtenir copie de ce document pour l'examiner durant l'élaboration de notre rapport là-dessus, ce serait certainement utile.

    Madame Hamblin, il a également été question—il y a tellement de points dans tout cela et j'ai seulement sept minutes—du fait que le département des poids et mesures a le contrôle total des balances et de tout le reste, alors que vous autres, vous vous en chargez également et qu'il semble y avoir dédoublement. Y a-t-il une raison particulière pour laquelle leurs rapports ne sont pas assez bons?

    Mme Chris Hamblin: Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de dédoublement. Notre rôle est un peu différent du leur. Ils sont chargés de certifier les balances. Avant de fournir un certificat relativement aux balances, nous vérifions que les balances fonctionnent bien dans le terminal. Mais la certification des balances comme telle dans les élévateurs est faite par le service des poids et mesures.

    M. Gerry Ritz: D'accord.

    Beaucoup s'inquiètent du fait que la Commission canadienne des grains supprime systématiquement ses services, surtout dans la région des Prairies. Qu'avez-vous à dire là-dessus? Vous avez fermé le bureau de Lethbridge. Celui d'Edmonton est maintenant fermé. Vous semblez retirer les services au point d'achat pour tout centraliser au terminal portuaire.

    Mme Chris Hamblin: La CCG n'inspecte pas le grain des producteurs à son arrivée à l'élévateur primaire. Nous n'avons jamais été sur place dans les élévateurs primaires pour classer les grains des producteurs. Notre rôle est de garantir ou de vérifier la qualité et la quantité de grain qui passe dans le système et traditionnellement, cela se fait au port, à l'arrivée du grain au port.

    Il y a un certain nombre d'années, nous avons effectivement fait une partie de cette inspection dans les Prairies. Vous dites qu'on a réduit la capacité de faire cela suite à la fermeture de bureaux. Nous avons examiné l'efficience du système et le coût de fournir ces services et nous avons été forcés de prendre des décisions. Dans le cas d'Edmonton, fermeture la plus récente, nous devions augmenter sensiblement l'effectif... Et nous avons examiné l'efficience globale et décidé qu'il était plus logique de fournir ces services au port.

    M. Gerry Ritz: C'était donc des considérations financières. Vous ne pouviez simplement plus vous permettre de faire ce qui était requis?

    Mme Chris Hamblin: Nous estimions que ce n'était pas efficient.

    M. Gerry Ritz: D'accord.

    Dans le budget d'hier, des crédits inattendus de 21 millions de dollars ont été accordés à votre organisation. Allez-vous rétablir l'effectif de ces bureaux?

    Mme Chris Hamblin: Les 21 millions de dollars vont nous permettre de continuer à fonctionner. À cause du blocage des frais d'il y a un certain nombre d'années—je crois que cela date de 1991—nous n'avons pas augmenté le montant des frais depuis cette date.

    Le gouvernement a reconnu le besoin de fournir les services aux producteurs et à l'industrie, a jugé bon de veiller à ce que nos activités se poursuivent et a injecté 21 millions de dollars dans le budget à cette fin.

    M. Gerry Ritz: Mais vous n'envisagez pas de rétablir l'effectif de ces bureaux et de recommencer à faire le classement dans les terminaux? Dans les Prairies, les céréales sont maintenant manutentionnés dans des terminaux. C'est ainsi que cela se fait, et il ne faudrait donc pas tellement d'employés pour s'en charger. Et je pense que 21 millions de dollars seraient plus que suffisants et vous donneraient encore une marge de manoeuvre.

    Cependant, les céréales dans la région des Prairies sont traitées un peu différemment par rapport à ce qui se fait dans l'ouest et dans l'est. Les grains de l'Est sont tous traités au port, d'après la carte que j'ai ici et d'après votre exposé.

    Mme Chris Hamblin: Oui.

    M. Gerry Ritz: Vous avez 700 employés. Pouvez-vous nous donner une ventilation du pourcentage de grains que vous manutentionnez qui est du grain de l'Ouest et du grain de l'Est et ensuite une ventilation des employés également? Cela peut-il se faire?

    Mme Chris Hamblin: Je ne le sais pas par coeur, mais je peux vous l'obtenir.

    Nous nous occupons essentiellement du grain de l'Ouest. Je peux vous dire cela. Nos installations dans l'Est transportent du grain de l'Ouest. Ainsi, les ports transbordent essentiellement du grain de l'Ouest dans des navires pour exportation.

    Mais je peux faire parvenir au comité une ventilation plus détaillée, si vous voulez.

    M. Gerry Ritz: Le différend semble... Vous êtes attaqués et recevez des plaintes de tous les secteurs. Que ce soit les gens pour lesquels vous faites du classement ou bien les clients à l'autre bout, tous semblent avoir des griefs. Et c'est du grain de l'Ouest, ce sont donc mes commettants. Nous craignons très fort que vous soyez devenus un obstacle au lieu d'une aide pour obtenir le dollar supplémentaire qui viendrait gonfler le revenu de mes producteurs.

    Je suppose que ce que nous voulons déterminer aujourd'hui, ce sont les changements qu'il faut apporter, surtout à la lumière des contestations devant l'OMC et des changements qui doivent être faits. Pouvons-nous tout intégrer dans cette nouvelle commission des grains améliorée, ou bien le temps est-il venu de se débarrasser de la Commission des grains et de laisser le secteur privé prendre le relais à certains égards?

    Mme Chris Hamblin: Je ne suis pas sûre de comprendre la question.

º  (1615)  

    M. Gerry Ritz: Eh bien, je vous dis seulement que si nous ne pouvons pas apporter tous les changements que l'OMC exige de nous—disons que vous n'êtes pas aussi souples ou que vous ne pouvez pas l'être—et si nous ne pouvons pas donner à la Commission des grains une orientation favorable aux producteurs, le temps est-il venu de sortir la Commission des grains des secteurs, des tests, et de permettre au secteur privé de s'en charger dans les terminaux des Prairies, de reconnaître les classements au port et de tourner la page? Nous avons des spécialistes du classement du secteur privé qui ont une réputation internationale. À certains égards, nous n'avons pas vraiment besoin de vous. J'ai la dent dure, mais c'est vrai.

    Mme Chris Hamblin: Non, ça va. Je voudrais toutefois séparer l'OMC de la deuxième partie de votre question, parce que la décision de l'OMC était très précise. Il s'agissait de la manière dont nous traitons le grain étranger qui arrive au Canada. Ce qu'on nous a demandé de faire, c'est de traiter le grain étranger d'une manière non discriminatoire. Nous avons dans la loi des dispositions qui exigent que les compagnies nous avisent si elles reçoivent du grain étranger et si elles mélangent du grain étranger et il nous faut une meilleure manière de faire cela. Les changements à la loi pour répondre aux exigences du groupe spécial de l'OMC seront très précis afin de répondre à ces questions. Ce seront des changements mineurs. Ils ne toucheront pas le système de contrôle de la qualité que nous avons au Canada.

    M. Gerry Ritz: Le grain étranger qui arrive entre-t-il au pays un peu partout, ou bien essentiellement dans un secteur?

    Mme Chris Hamblin: Cela varie. Il est certain que beaucoup de céréales fourragères arrivent dans toutes les régions du Canada. Il y a des grains qui arrivent essentiellement par l'Est pour être exportés. C'est donc variable. Il y a un certain nombre de filières différentes.

    Nous estimons que nous devons être en mesure de garantir que lorsque nous attribuons un grade canadien à du grain, nous savons qu'il s'agit bel et bien de grain canadien. Et les changements que nous proposons visent à remédier à cette lacune et à garantir que nous pouvons défendre les grades canadiens que nous appliquons au grain.

    M. Gerry Ritz: Merci.

    Le président: Nous passons à Mme Rivard.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Merci, monsieur le président.

    Madame, messieurs, l'an dernier, l'OMC a donné raison sur plusieurs points aux États-Unis, qui accusaient le Canada de contrevenir à l'article III du GATT (traitement national), et d'accorder aux céréales importées un traitement moins favorable qu'aux céréales domestiques. Expliquez-nous dans un sens plus large comment ces accusations des États-Unis à l'égard des politiques canadiennes peuvent avoir un impact sur le Québec. Le Québec serait-il victime de dumping si la volonté de l'OMC l'emportait? Prévoyez-vous d'autres pertes d'emploi dans les différents secteurs touchés par la politique de l'OMC? Enfin, si les producteurs d'ici voulaient se défendre contre la mainmise des Américains, croyez-vous que le Canada les appuierait?

[Traduction]

    Mme Chris Hamblin: Vous faites allusion à la décision du groupe spécial de l'OMC qui laissait entendre que la Loi sur les grains du Canada...

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui.

[Traduction]

    Mme Chris Hamblin: Les changements que nous faisons n'auront aucun impact sur la manutention du grain. Cela ne devrait entraîner aucun changement dans l'emploi. Les emplois existeront encore. Cela veut seulement dire que nous serons capables d'identifier ce grain d'une manière différente pour avoir l'assurance que lorsque nous attribuons un grade canadien à du grain, nous savons qu'il s'agit bel et bien de grain canadien. Il ne devrait donc y avoir aucun impact sur les producteurs ou les employés, que ce soit à la Commission canadienne des grains ou dans le système de manutention.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Croyez-vous que le Québec serait victime de dumping si la volonté de l'OMC l'emportait?

[Traduction]

    Mme Chris Hamblin: Je ne comprends pas très bien. Les mesures de dumping? Cette décision ne portait pas sur le dumping et je ne sais donc pas trop si j'ai bien compris la question.

º  (1620)  

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Je vous demandais de nous expliquer l'impact sur le Québec des politiques canadiennes. Serait-il victime du dumping si l'OMC l'emportait? Comprenez-vous le sens de ma question?

[Traduction]

    Mme Chris Hamblin: Oui, je pense que je comprends maintenant, merci.

    C'est une question à laquelle il est difficile de répondre, parce qu'il faudrait évidemment connaître l'avenir pour le savoir avec certitude, mais nous ne prévoyons pas beaucoup de changements du côté des grains. À l'heure actuelle, le grain américain entre dans certaines installations le long de la Voie maritime du Saint-Laurent, le long des Grands lacs. Des compagnies ont demandé cette permission et le grain entre assez librement. Nous ne prévoyons donc pas qu'il y ait tellement de changements dans la manière dont le grain arrive au Canada ni dans la quantité, plus précisément, qui entrera dans ces installations.

    Je ne peux donc pas vous donner une garantie, mais je ne prévois pas qu'il y aura une incidence et que de plus grandes quantités de grain arriveront par rapport à ce que nous avons vu dans le passé.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Parlons maintenant des wagons-trémies qui appartiennent à l'État. Les nouveaux propriétaires préféreraient-ils transporter davantage de céréales étrangères pour faire plus d'argent, et quelles en seraient les conséquences pour les producteurs de céréales domestiques et les consommateurs? Devrait-on attacher une condition spéciale à la vente de ces wagons?

[Traduction]

    Mme Chris Hamblin: Cela dépend peut-être un peu de l'identité du propriétaire des wagons-trémie. Nous ne nous occupons pas le moindrement des wagons-trémie, sauf pour les wagons de producteurs. La Commission canadienne des grains attribue les wagons de producteurs à ceux qui demandent de transporter leur grain dans un wagon de producteurs plutôt que de passer par une installation. Quand des producteurs nous présentent des demandes, nous attribuons les wagons aux producteurs dans la mesure du possible, selon la formule premier arrivé premier servi, en fonction du nombre de wagons disponibles pour ce type de transport, tout en tenant compte de la logistique. Cela ne changera pas. Ce qui peut changer, c'est le nombre de wagons qui seront disponibles, mais autrement, le processus ne changera pas.

    Votre question devrait donc en réalité être posée aux propriétaires potentiels des wagons-trémie, pas à la Commission des grains.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    M. Garth Gish: Je voudrais parler de cela.

    La Inland Terminal Association of Canada nous a fait une proposition axée sur les producteurs qui a été examinée par le Comité permanent des transports. Laissez-moi vous dire que de notre point de vue, et je pense que d'autres participants de ce groupe partagent cet avis, nous n'avons nullement l'intention d'utiliser ces wagons-là pour importer du grain au Canada. Notre orientation consiste à servir les producteurs du Canada, ce qui inclut le Québec, et à renforcer notre capacité d'exporter et de travailler dans l'intérêt supérieur de l'ensemble de l'agriculture canadienne.

    Le président: Bon, nous allons passer à M. Easter, qui a sept minutes.

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je m'adresse à la Commission des grains, au sujet de la décision du groupe spécial de l'OMC. De mon point de vue, il est indéniable que l'une des raisons pour lesquelles notre crédibilité est solide sur la scène internationale—quand il est question de classement de grain, les grades canadiens sont respectés—c'est le bon travail de la Commission canadienne des grains. Je ne pense pas que nous devions jamais perdre cela de vue, parce que nous avons une bonne crédibilité dans le monde entier. Quand votre commission appose son sceau sur du grain, c'est reconnu mondialement.

    L'une des préoccupations que j'ai entendues durant les audiences auxquelles j'ai participé dans l'ouest du Canada portait sur la décision rendue par le groupe spécial de l'OMC et la possibilité que les mesures envisagées par le gouvernement du Canada pour répondre aux exigences de l'OMC puissent nuire à la qualité du système d'assurance que nous avons. Quelles sont vos réflexions là-dessus? Si je comprends bien, vous pensez que nous pouvons répondre à ces exigences en apportant de petits changements aux règlements. Mais je voudrais vous l'entendre dire précisément.

    Mme Chris Hamblin: Nous croyons que le système peut être maintenu en apportant des changements très minimes à la loi et aux règlements. Nous avons un échéancier pour la mise en place de ces changements d'ici le 1^er août 2005. Nous pensons pouvoir le faire. Certains changements devront être apportés aux rapports exigés et il nous faut donc du temps pour mettre tout cela en place, mais nous croyons que c'est faisable.

    Il a été question d'exiger un avis à la frontière. Nous estimons que ce n'est pas nécessaire pour maintenir le système de qualité que nous avons, mais ce serait un outil utile pour renforcer notre système de contrôle de la qualité. Nous examinons actuellement la question et nous avons déjà amorcé des discussions avec d'autres ministères dans ce dossier.

º  (1625)  

    L'hon. Wayne Easter: Au sujet du système d'avis à la frontière, l'une des préoccupations qui m'ont été exprimées par des producteurs—et je suis d'accord avec eux—était que cela doit se faire rapidement. Si l'on compte l'Agence des services frontaliers du Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, vous autres et puis la Commission canadienne du blé, nous avons affaire à six ou sept ministères. Il ne faut donc pas faire traîner cela pendant deux ans. Je vous dit exactement ce que les producteurs m'ont dit : si vous devez le faire, faites-le au plus vite et qu'on en finisse et que ce soit en place dans un délai très court.

    Je m'adresse maintenant à la Inland Terminals Association. Monsieur Gish, vous avez révélé que si l'on allait jusqu'au bout, en supposant une perte de 38 000 $ par ferme, et si le blé roux de printemps du Canada était déclassé de 3CWRS à du blé de provende du Canada, à 135 000 $ par wagon, d'après ce que vous avez dit... Combien de fois cela est-il arrivé exactement?

    M. Garth Gish: Je fais carrière dans les céréales depuis 1978 et c'est arrivé plusieurs fois au cours de cette période.

    Le fait est que cela ne vous arrive qu'une seule fois. La première fois que cela vous arrive, vous apportez des rajustements à vos grades, vous modifiez le seuil pour le reclassement à la catégorie supérieure. L'agriculteur touche moins et cela n'arrive généralement pas une deuxième fois. Mais j'ai déjà eu deux trains de 100 wagons d'affilée et probablement 80 p. 100 des wagons avaient été changés d'un grade à l'autre. Je me rappelle de plusieurs exemples.

    Tout récemment, j'ai expédié des grains à Thunder Bay et 12 wagons sur 50... Quatre d'entre eux ont fait l'objet d'un appel et nous nous sommes donc retrouvés avec huit wagons et, à 4 300 $ le wagon, nous avons subi une perte de 35 000 $. Encore là, nous avons apporté des rajustements et c'est l'agriculteur qui paye.

    Quand on a une année comme celle-ci, alors que nous savons tous qu'il y a eu une incidence négative considérable à cause du gel, des grades inférieurs en grande quantité, quand j'évoque le chiffre de 37,5 millions de dollars, je pense que je sous-estime de beaucoup l'impact potentiel d'une année comme celle-ci.

    L'hon. Wayne Easter: Donc, d'après ce que vous avez dit, monsieur Gish, et madame Hamblin, pourquoi cela arrive-t-il? Pourquoi les grades changent-ils tellement? Je pense que vous avez dit qu'il y en avait eu huit sur 50. Pourquoi cela arrive-t-il? Pourquoi les grades ne demeurent-ils pas les mêmes?

    Mme Chris Hamblin: Le système de classement est en grande partie fondé sur des facteurs visuels, et ceux-ci sont plutôt subjectifs. Deux paires d'yeux différentes peuvent voir les choses légèrement différemment. La Loi sur les grains du Canada le reconnaît et l'on a mis en place un mécanisme d'appel qui permet aux parties d'en appeler d'une décision rendue au moment de l'inspection initiale.

    Ce qui s'est passé, c'est que l'inspection initiale, dans ces affaires-là, a été faite dans les Prairies. Quand la cargaison est arrivée au port, le terminal en a appelé du grade décerné et l'échantillon a été inspecté une deuxième fois. Et dans les cas évoqués par Garth, il y a eu certains déclassements.

    Je voudrais vous faire remarquer qu'il y a aussi eu des changements dans l'autre sens, des reclassements. Ce n'est pas toujours à la baisse. Il est certain que les déclassements sont ceux qui ont la plus grande incidence sur l'expéditeur, mais dans certains cas, il y a aussi un reclassement à la hausse. Comme je l'ai dit, la loi tient compte de ces facteurs subjectifs qui exigent des points de vue différents et c'est pourquoi nous avons un mécanisme d'appel permettant un second regard.

    L'hon. Wayne Easter: C'est ma dernière question, monsieur le président, si j'ai le temps.

    J'ignore lequel d'entre vous a fait cet exposé—le nom n'est pas indiqué sur la couverture—mais votre argument était que le niveau de service de la Commission canadienne des grains dans la région des Prairies est insuffisant, d'après vous. Je pense que vous parlez essentiellement de ressources humaines, de personnel.

    Il est certain que le budget de la Commission canadienne des grains a été augmenté dans le budget d'hier soir. Mais mettons cartes sur table. Sommes-nous à court de ressources humaines pour faire le travail? Je ne peux pas voir que cela soit l'une des raisons entraînant des changements de grade, mais où en sommes-nous pour ce qui est des ressources pour faire le travail? Nous devons avoir l'assurance que l'on a les ressources voulues pour faire le travail.

    Si, de votre point de vue, nous sommes à court de ressources, est-ce que les crédits additionnels vont aider à cet égard?

    Je suppose que ma question s'adresse à tous les intervenants.

º  (1630)  

    Mme Chris Hamblin: Les ressources additionnelles vont nous permettre de poursuivre nos activités. Cela ne nous donne pas un coussin nous permettant d'étoffer nos opérations, cela nous permet seulement de continuer à faire ce que nous faisons.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons pris notre décision dans le dossier de la fermeture du bureau d'Edmonton en nous fondant sur la situation financière, le coût de fonctionnement du bureau et les gains d'efficience que nous estimons pouvoir obtenir en transférant ces services au port.

    M. Garth Gish: Si je peux ajouter le point de vue de l'ITAC, oui, nous sommes à court de personnel. Je tiens à dire qu'en tant que groupe, nous croyons—et je pense que ce point de vue est partagé par la WGEA—que les gens de la commission qui travaillent aux quatre coins du pays sont des gens compétents. Ils font du très bon travail—j'aurais peut-être dû le dire plus tôt—et je ne les critique absolument pas.

    Vous demandez si cela peut influer sur les changements dans le classement. Je réponds oui, cela influe directement parce que ces pauvres types sont surchargés de travail. Nous les appelons, et il n'y a pas seulement nous. Il y a plein de gens qui appellent au bureau. Nous essayons de les faire venir, mais ils font des heures supplémentaires. Ils travaillent le samedi et le dimanche parce que les trains roulent 364 jours par année. Si quelqu'un est surchargé de travail et a déjà fait trop d'heures supplémentaires depuis trop longtemps, cette personne n'est pas tout à fait à la hauteur de la tâche et il peut y avoir des erreurs. Nous comprenons la situation et nous sommes tout à fait du côté des inspecteurs. Ils ont besoin d'aide dans la région des Prairies.

    Le président: Monsieur MacKay, avez-vous des commentaires?

    M. Murdoch MacKay: Oui, on demande si les 21 millions de dollars vont aider la Commission canadienne des grains? Je pense que cela va aider la commission à survivre pendant une autre année. C'est seulement une nouvelle injection d'argent. Est-ce qu'il manque de personnel dans le pays? Manque-t-il de personnel dans les terminaux? Comme nous le disons dans notre mémoire, nous croyons que la Commission des grains doit sortir du moule de 1912, date de sa création, doit sortir du cadre d'une loi qui a été rédigée pour cette époque-là et doit entrer de plain pied en l'an 2000 pour fournir les services dont nous avons besoin, que ce soit à la Inland Terminal Association, dans les terminaux portuaires, ou chez les exportateurs. Si cela peut être optionnel, ça le sera. Si cela peut se faire ailleurs, quelqu'un d'autre s'en chargera. Je pense qu'il faut en venir là dans notre secteur parce qu'à l'heure actuelle, ce que la Commission des grains fait lui est imposé par la loi, par le règlement et par les règles administratives, et ces gens-là ne peuvent apporter aucun changement à leur manière de procéder. Cela crée des problèmes pour nous tous, que ce soit un exploitant de silo de collecte, un exploitant de terminal portuaire, un exportateur de grain, ou bien un simple producteur.

    Il y a bien des choses qui se font et qui doivent changer. Si vous prenez connaissance de l'étude qui a été faite et si vous essayez d'obtenir du gouvernement qu'il donne suite à l'examen actuel, ce sera dans l'intérêt des producteurs, des manutentionnaires de grain du Canada, des manutentionnaires de grain dans les ports et de la commission elle-même. Voilà ce que nous encourageons le comité permanent à envisager.

    Le président: Monsieur Bezan.

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Merci.

    Je veux revenir à cette question du classement et de l'échéancier pour les problèmes de classement qui ont surgi ces derniers temps.

    Vous disiez, madame Hamblin, que la commission est très bien cotée pour les classements qu'elle attribue et pour l'uniformité de son travail. Pourtant, des producteurs m'ont dit l'automne dernier qu'au milieu de la récolte, on a changé le pourcentage de germination qui était autorisé dans un échantillon. Si l'on veut être cohérent, pourquoi changeons-nous les pourcentages?

    Mme Chris Hamblin: Nous faisons rarement des changements au milieu de l'année. C'était un cas extrême. Quand je parlais de notre réputation, je parlais de nos clients. Nos clients étrangers nous ont attribué une cote très favorable. Ce qu'on entend dire constamment, c'est qu'ils aiment notre produit, pas seulement parce qu'il est de bonne qualité, mais surtout parce qu'ils peuvent avoir confiance que le produit est constant d'une année à l'autre.

    Le changement auquel vous faites allusion relativement au blé d'hiver qui a été apporté cet automne pour la germination prononcée a été mis en place pour protéger les marchés de manière à éviter que ce produit soit écoulé dans ces marchés, ce qui mécontenterait les clients qui n'obtiendraient pas un produit répondant à leurs attentes. Traditionnellement, la germination n'a jamais été un problème pour le blé d'hiver.

    Le blé d'hiver est habituellement récolté dans des conditions très sèches. L'année dernière, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de vous le rappeler, a été une année météorologique catastrophique d'un bout à l'autre du pays, et donc, probablement pour la toute première fois, nous avons vu du blé d'hiver germé. C'est ce qui a entraîné le changement en question, qui a été apporté pour que les clients puissent continuer à respecter et à apprécier la qualité constante que nous fournissons.

º  (1635)  

    M. James Bezan: Vous comprendrez toutefois que cette annonce a été faite au milieu de la récolte. Il y en a qui avaient déjà récolté leur blé d'hiver et qui avaient déversé ce grain en entreposage par-dessus du grain plus ancien, ruinant ainsi du blé parfait qui était déjà stocké. Cela leur a coûté une tonne d'argent.

    Mme Chris Hamblin: Nous étions conscients que c'était difficile pour les producteurs. Nous savions que c'était une décision difficile. Nous ne prenons pas de telles décisions à la légère.

    Dans cette affaire, nous nous sommes fiés énormément à notre sous-comité qui travaille dans le dossier du blé et qui relève du Comité de normalisation. Le comité, enfin le Sous-comité du blé a été convoqué pour examiner cette décision et l'a appuyée à l'unanimité.

    M. James Bezan: Monsieur MacKay, vous avez dit que vous vouliez apporter des changements dans la gouvernance de la Commission des grains. Pouvez-vous nous en dire un peu plus là-dessus? Quels changements envisagez-vous? Et à votre avis, qu'est-ce qui provoquerait exactement les changements que vous réclamez pour obtenir un changement de gouvernance?

    M. Murdoch MacKay: Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous aimerions qu'on se débarrasse des postes de commissaire en chef, de commissaire en chef adjoint, et de troisième commissaire, plus les postes de commissaire adjoint, les cinq qui sont en place aujourd'hui—je pense qu'il y a possibilité d'en nommer six. Nous aimerions qu'il y ait un président-directeur général qui dirigerait la Commission canadienne des grains et aussi un chef de l'exploitation ou de la direction qui travaillerait avec le PDG, et tout le personnel relèverait d'eux.

    L'une des raisons pour lesquelles nous réclamons cela, c'est que si vous examinez comment la Commission des grains fonctionne aujourd'hui, vous avez le commissaire en chef, le commissaire en chef adjoint et l'autre commissaire. Pour prendre la moindre décision, les trois doivent se réunir et prendre une décision commune. Si l'un des commissaires est absent, il faut remettre la décision à plus tard.

    Un bon exemple de cela remonte à l'octroi des licences pour les installations, à l'époque où il fallait étudier les installations pour les wagons de producteurs. En fin de compte, cette décision a été retardée pendant très longtemps, jusqu'à la nomination d'un autre commissaire. Ensuite, les trois ont rendu leur décision.

    Nous avons vu des situations où les commissaires ont défendu des positions différentes, etc. Notre position est que nous aimerions que l'on change ce scénario et que l'on tourne la page.

    M. James Bezan: Vous ne proposez pas que ces administrateurs soient nommés par décret?

    M. Murdoch MacKay: Nous disons seulement que c'est l'une de nos propositions : le PDG relèverait d'un conseil d'administration, lequel serait nommé par décret. Nous persistons à croire que le processus de sélection du PDG relèverait du conseil d'administration. Ensuite, les recommandations du conseil seraient transmises au gouvernement et la décision ultime en matière de nomination serait faite par le gouverneur en conseil.

    M. James Bezan: Si l'on adoptait ce processus, il serait choisi au niveau politique.

    M. Wade Sobkowich: Je voudrais intervenir ici. Je pense que le message que nous essayons de transmettre au sujet de la gouvernance est qu'il faut examiner la question. Si ce que nous avons proposé est une bonne piste de solution, très bien. Sinon, alors quoi faire d'autre? Peut-être qu'il faut faire différemment. Peut-être que le gouvernement peut examiner l'étude qui a été faite et revenir à la charge et faire des recommandations à l'industrie en fonction de ce qui a été fait. Ce n'est pas une recommandation catégorique et définitive, loin de là.

    Le président: Bon, vous n'avez plus de temps.

    Madame Ur, vous avez cinq minutes.

º  (1640)  

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur MacKay, vous avez dit qu'il y a un manque d'inspecteurs. Combien en faudrait-il pour combler les besoins qui, d'après vous, existent actuellement?

    M. Murdoch MacKay: Je ne dis pas qu'il y a un manque d'inspecteurs. Je pense que Garth et la Inland Terminal Association disent qu'il y a peut-être davantage un manque d'inspecteurs dans les campagnes. Il y a beaucoup d'installations. Le nombre de silos de collecte a été grandement réduit depuis dix ans, mais les trains arrivent tous durant la même période. Dans la région d'Edmonton, il y a beaucoup d'installations, mais il n'y a probablement que, je ne suis pas certain, trois ou quatre inspecteurs dans cette région, et l'on fait régulièrement appel à leurs services.

    Quel est le chiffre? Je ne sais pas quel serait ce chiffre. Je peux vous dire que même au port, il nous arrive parfois de travailler sans arrêt, sept jours par semaine, 24 heures par jour.

    Mme Rose-Marie Ur: Cela ferait 364 jours par année.

    M. Murdoch MacKay: Exactement.

    Ils mettent les gens à l'ouvrage. Ces gens-là travaillent dur et de longues heures et ce sont de bons employés. Mais il arrive qu'il y ait des problèmes. Ils sont contraints par les règles et règlements de la convention collective conclue avec leurs employés à Vancouver relativement au temps supplémentaire que ces gens-là peuvent travailler.

    C'est pourquoi nous disons, à la WGEA, qu'il faut examiner les besoins et voir ce que nous devons faire pour que tout le monde soit content.

    Mme Rose-Marie Ur: Je dois admettre mon ignorance sur ce sujet; je ne connais pas bien le dossier. Ces inspecteurs doivent-ils suivre un cours de formation particulier pour qu'ils soient tous capables de faire l'évaluation, étant donné qu'il semble y avoir parfois des incohérences dans l'évaluation des grains d'une source à l'autre? Comment vous assurez-vous...? Quand vous dites « visuel », je peux imaginer que la fourchette des possibilités est très large quant à la manière dont une personne peut porter un jugement. Il doit y avoir des critères autres qu'une simple appréciation visuelle pour évaluer les grains qui arrivent une journée donnée dans un wagon-trémie.

    Mme Chris Hamblin: Nous avons un programme de formation très poussé. Quand les inspecteurs sont embauchés, ils commencent au niveau que nous appelons PI-1. Le PI-1 est chargé des tâches élémentaires : la division des échantillons, les criblures; c'est très élémentaire. Avec le temps, ils reçoivent une formation et peuvent passer des examens pour accéder à des échelons supérieurs. Il faut plusieurs années pour devenir un classeur de haut niveau. C'est très difficile et l'expérience est le meilleur professeur. Il faut examiner de très nombreux échantillons. Ce n'est pas un petit cours d'immatriculation d'un an, après quoi on aurait fini une fois pour toutes; c'est un long processus.

    Mme Rose-Marie Ur: Je m'adresse maintenant à la Western Grain Elevators. Dans votre exposé, vous avez dit : « L'industrie, y compris les producteurs, ne peut plus se permettre de se faire imposer par la CCG des services obligatoires et des frais qui n'ajoutent aucune valeur ». Dans quelle mesure cela nuit-il financièrement à nos producteurs?

    M. Wade Sobkowich: M. Gish y a fait allusion tout à l'heure. Je ne peux pas chiffrer cela en dollars. Peut-être que l'un de mes collègues le pourra, mais le coût supplémentaire imposé aux compagnies céréalières finit par être répercuté sur les producteurs. Et quand le risque supplémentaire est imposé aux compagnies céréalières, celles-ci finissent par absorber une prime de risque, laquelle est transmise aux producteurs.

    Par conséquent, tout coût additionnel qui n'est pas nécessaire ou qui n'est pas optionnel, alors que la compagnie aurait le choix d'utiliser un fournisseur différent, ou lorsque l'introduction de la concurrence est un élément—si ce n'est pas un élément du système, cela a le potentiel d'imposer des coûts énormes aux compagnies et ces coûts sont en fin de compte transmis dans l'ensemble du système.

    Mme Rose-Marie Ur: Après avoir écouté les exposés aujourd'hui, j'ai le sentiment—je peux me tromper et vous me reprendrez le cas échéant—qu'il y a de l'animosité parmi le groupe. Les céréaliculteurs ont déjà assez de problèmes ces jours-ci, étant donné le prix du grain; j'espère que nous, mesdames et messieurs, pouvons surmonter nos différends et travailler ensemble à l'avantage des producteurs de grain.

    Loin de moi l'idée de vous sermonner et je m'inclus moi-même dans ce groupe. Je ne suis pas aussi bien informée que mes collègues de l'Ouest ici présents, mais j'espère que nous pouvons... Peut-être que vous et vos vis-à-vis peuvent comprendre cette situation, alors soyons productifs. Je dis cela en toute sincérité : que pouvons-nous faire pour aider nos agriculteurs? Mes agriculteurs, nos agriculteurs, les agriculteurs canadiens sont ma seule et unique cause en l'occurrence.

º  (1645)  

    Le président: Monsieur MacKay d'abord, et ensuite monsieur Gish.

    M. Murdoch MacKay: Nous avons tous nos convictions et nous devons tous travailler ensemble. Qu'il s'agisse des compagnies céréalières, des producteurs ou de la Commission canadienne des grains, nous devons travailler ensemble à l'avantage des producteurs, à l'avantage de l'exportation de grain dans notre pays. Nous ne nous haïssons pas, mais nous avons chacun notre travail à faire et nous respectons mutuellement le travail que nous devons faire respectivement. Mais à la Western Grain Elevator Association, nous avons de solides convictions.

    Que pouvez-vous faire? Nous l'avons dit. Vous pouvez obtenir ce rapport et vous pouvez inciter le gouvernement à commencer à faire avancer le dossier. Nous avons participé à de nombreuses études sur la Commission canadienne des grains, la Loi sur les grains du Canada et le règlement. Nous discutons depuis longtemps d'éventuels changements à la Commission des grains, à la loi et au règlement. Rien n'a été fait. Comme je l'ai dit, je travaille dans ce domaine depuis 25 ans mais je n'ai jamais vu aucun changement. Mais l'industrie a changé.

    Les compagnies céréalières, qu'elles soient représentantes de l'ITAC, qui possède de grands silos-élévateurs terminaux et qui a la capacité de manutentionner beaucoup de grain tout en chargeant une centaine de wagons en 24 heures, ou qu'il s'agisse de compagnies comme Agricore United, qui possède 25 ou 30 installations capables d'en faire autant, nous avons tous changé. À la Commission des grains, ils n'ont pas réussi à changer. Pourquoi? Parce qu'ils ont les mains liées. Il faut changer la loi.

    Ce que nous vous disons, c'est qu'il faut commencer à réviser et changer la loi pour que la Commission des grains puisse entrer dans l'an 2000. C'est tout ce que nous voulons. C'est ce que les producteurs de l'ouest du Canada veulent.

    Notre rapport contient des observations sur le système de classement des grains. Il devrait y avoir une norme. Nous avons deux normes, pour les élévateurs primaires et pour l'exportation. Elles ont été fixées en 1912. Nous chargeons des trains de 100 wagons. Nous avons des grains différents qui doivent être chargés à bord d'un navire, mais nous avons deux normes. S'il faut appliquer une norme, l'élévateur terminal ne peut pas transborder à bord du navire, ce qui pose un problème. Si nous chargeons un navire et que les grains ne respectent pas le grade, alors prenez les problèmes évoqués par M. Gish et multipliez le tout par 8 000 tonnes. Qu'arrive-t-il si c'est un navire de 40 000 ou de 50 000 tonnes?

    Tout ce que nous demandons, c'est qu'on aille de l'avant, qu'on s'adapte, qu'on change pour arriver à l'an 2000 et qu'on tourne la page. Et je pense que la Commission des grains reconnaît tout cela et veut qu'on lui en donne l'occasion.

    Voilà notre position.

    Le président: Monsieur Gish.

    M. Garth Gish: Je veux seulement souscrire à ce que M. Murdoch a dit. Ce n'est pas de l'animosité que vous percevez ici, c'est de la frustration. Je pense que les gens à la commission sont frustrés, les gens à l'ITAC sont frustrés, les gens de la Western Grain Elevator sont frustrés, et les producteurs sont frustrés. La source de cette frustration, comme M. Murdoch l'a dit, c'est la loi. Elle est désuète. Elle date de 1912, mais nous sommes au XXI^e siècle. Je pense qu'il faut la réexaminer en profondeur. Commençons à atténuer la frustration ressentie par chaque intervenant, au plus grand avantage de tous.

    Nous voulons tous la même chose ici, en bout de ligne. Nous ne sommes pas antagonistes. Nous voulons tous préserver la réputation du Canada dans le monde à titre de producteur de grain de qualité, la réputation de notre assurance de la qualité. Personne autour de la table ni nulle part dans l'industrie ne veut que cette réputation se perde.

    Mme Rose-Marie Ur: Madame Hamblin... [Note de la rédaction : inaudible]. Je suis certaine que le président va bientôt me couper la parole.

    Mme Chris Hamblin: Je suis d'accord avec tout. Nous essayons de travailler en étroite collaboration avec tous les intervenants de l'industrie.

    Mme Rose-Marie Ur: Alors quels changements souhaiteriez-vous?

    Mme Chris Hamblin: Eh bien, je pense qu'il y a dans la loi des éléments qui sont probablement désuets, mais il y a aussi des éléments qui ont probablement besoin d'être renforcés. Nous avons dans la loi une très solide protection pour les producteurs, et je pense qu'il faut que cela soit maintenu, mais peut-être faudrait-il revoir d'autres aspects pour assurer une certaine souplesse dans le système de manutention.

    Mme Rose-Marie Ur: Par exemple?

    Mme Chris Hamblin: Je pense que nous pouvons revoir certains paramètres de qualité associés à l'inspection d'arrivage. Il est crucial de maintenir la capacité de contrôler notre inspection de sortie. Nos clients se fient là-dessus. C'est cela qui nous donne notre réputation de fournisseurs de qualité. Je pense que nous devons maintenir la capacité de le faire, mais peut-être pourrait-on réaliser des gains d'efficience par ailleurs.

º  (1650)  

[Français]

    Le président: Monsieur Gaudet.

    M. Roger Gaudet: Merci, monsieur le président.

    Produit-on assez de céréales pour être autosuffisants?

[Traduction]

    Mme Chris Hamblin: Nous sommes beaucoup plus qu'autosuffisants. Nous exportons probablement environ 80 p. 100 de tout le grain que nous produisons. Nous sommes donc beaucoup plus qu'autosuffisants.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Pourquoi, alors, en importer d'autres pays? Les leurs sont-elles de meilleure qualité?

[Traduction]

    Mme Chris Hamblin: Dans des secteurs précis, nous allons importer certains types particuliers de grain. C'est habituellement pour combler les besoins de marchés locaux.

    Si une usine d'éthanol peut importer du maïs qui lui reviendrait moins cher que le blé ou le maïs acheté sur place, alors elle peut décider de le faire. Je pense donc que c'est une question économique.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Les États-Unis ont gagné leur cause à l'OMC. Pourriez-vous nous parler de cette cause de 2002-2003? On disait que la LGC exerçait une discrimination à l'égard des céréales étrangères. Quelle était la nature de ce problème?

[Traduction]

    Mme Chris Hamblin: Les Américains ont l'habitude de contester notre système céréalier, en particulier la Commission canadienne du blé, à peu près chaque année, ou sinon, alors tous les deux ans. Je pense que c'était là un symptôme de l'une de ces contestations. Ils voulaient contester la Commission canadienne du blé, ils ont présenté leur dossier en ce sens et, ce faisant, ils ont englobé certains aspects de la Loi sur les grains du Canada et aussi certains aspects de la Loi sur les transports au Canada.

    Ils ont eu gain de cause sur certains éléments de la Loi sur les grains du Canada et aussi sur le plafond des revenus dans les transports, mais ils n'ont pas eu gain de cause sur la Commission canadienne du blé. La Commission canadienne du blé a préservé son statut de commerçant équitable.

    Le président: Je vais intervenir un instant et suspendre la discussion.

    Nous devons adopter une motion pour envoyer une lettre au ministre afin de récupérer ce rapport que nous avons demandé tout à l'heure. C'est l'essentiel de la motion. Je dois la faire adopter pendant que nous avons le quorum. L'un de nos membres doit aller à une autre réunion. Pouvons-nous faire cela tout de suite?

    Sommes-nous tous en faveur de la motion visant à envoyer une lettre au ministre?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci beaucoup.

    Poursuivez, monsieur Gaudet. Je ne vais pas défalquer cela de votre temps.

    Veuillez m'excuser, madame Hamblin.

    Mme Chris Hamblin: Je vous en prie.

    La Commission du blé a donc eu gain de cause, mais en même temps, ils ont reconnu qu'il y avait dans la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les transports au Canada certaines dispositions qu'il fallait modifier pour éviter de traiter ou de donner l'impression de traiter le grain étranger d'une manière discriminatoire. Ce processus est en cours et il vise à apporter certains changements pour répondre aux exigences du groupe spécial de l'OMC.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Nous passons maintenant à M. Menzies.

    M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je tiens à consigner au compte rendu qu'en dépit de ce qui a été dit aujourd'hui, ce sont bel et bien les producteurs de grain et d'oléagineux du Canada qui produisent des grains de grande qualité, et non pas la Commission des grains. Nous voulons seulement reconnaître le mérite de nos producteurs et leur excellent travail.

    Je ne veux rien vous enlever, madame Hamblin, mais il faut apporter cette précision.

    Le président: Je voudrais aussi ajouter, puisqu'on en est à faire des rectifications, que vous avez dit tout à l'heure 21 milliards de dollars. Je sais que vous vouliez dire 21 millions de dollars et vous vous êtes d'ailleurs reprise par la suite. Nous allons nous assurer que le compte rendu reflète la déclaration exacte que vous aviez l'intention de faire.

    M. Ted Menzies: Je suis sûr que Mme Hamblin était seulement distraite quand elle a parlé de milliards de dollars.

    Je vais d'abord vous poser une question, madame Hamblin. J'ai dans ma circonscription et il y a un peu partout dans l'ouest du Canada des producteurs passablement en colère qui ont vendu des céréales qui auraient dû valoir 24 000 $ et qui ont touché seulement 6 000 $. C'est un système de cautionnement. Peut-être que ce système fonctionnait à un moment donné, mais il ne fonctionne certainement plus pour ces producteurs. Je veux savoir comment vous allez changer cela. Est-ce que vous augmentez le nombre de vos vérifications?

    J'ai entendu tous les arguments voulant qu'il y ait un système de vérification en place pour corriger cela. Nous savons tous que cela n'a pas marché. Que faisons-nous pour y remédier? Je connais des gens qui sont déjà dans une situation assez difficile sans devoir subir un tel contrecoup.

    Je donne des chiffres approximatifs. Je crois que dans la dernière lettre que vous leur avez écrite, vous avez dit qu'ils toucheraient 28 ¢ sur chaque dollar. C'est inacceptable, alors même que nous prétendons avoir en place un système qui couvrirait de telles pertes.

º  (1655)  

    Mme Chris Hamblin: Nous encourageons continuellement les producteurs à traiter avec des installations licenciées afin de bénéficier de cette protection.

    M. Ted Menzies: Et ils l'ont fait.

    Mme Chris Hamblin: Je suis d'accord, ils l'ont fait en l'occurrence. Nous sommes très sympathiques à leur cause. Il est indéniable qu'ils ont été très durement touchés. Vingt-huit cents par dollar, c'est très loin de leurs attentes.

    Nous renforçons notre contrôle. Nous allons faire davantage de vérifications des compagnies où il y a le moindre indice de la présence d'un problème. Dans le cas de cette compagnie en particulier, quand elle a été en défaut de paiement, nous sommes allés faire des vérifications et nous avons constaté qu'il y avait certaines irrégularités dans les rapports. Nous avons remis le dossier à la GRC qui va faire enquête. Cela n'aidera pas les victimes de cette situation, mais qu'il suffise de dire que nous sommes conscients qu'il y a eu certaines irrégularités. Nous allons renforcer le contrôle et nous sommes en train d'augmenter les effectifs chargés des vérifications, de sorte que dès que nous verrons quoi que ce soit qui semble déroger le moindrement aux exigences, nous serons en mesure d'envoyer des gens pour faire des vérifications afin d'avoir une sécurité à toute épreuve.

    M. Ted Menzies: Pouvez-vous me dire quand le système de cautionnement va changer? Car c'est ce système qui est en cause. Le système de vérification y a peut-être contribué, mais c'est le système de cautionnement qui est à l'origine du problème. Je crois savoir que l'on a fait assez récemment des vérifications là-dessus. Si l'on a constaté des irrégularités, pourquoi les a-t-on laissé continuer à acheter?

    Mme Chris Hamblin: Les irrégularités ont été constatées quand nous sommes allés vérifier après la faillite de la compagnie. Évidemment, ils n'avaient pas une sécurité suffisante. En faisant un contrôle plus serré et des vérifications, nous serons en mesure de nous rendre compte qu'une compagnie n'a pas une sécurité suffisante et nous exigerons qu'elle renforce cette sécurité afin d'empêcher que cela ne se reproduise et nous donnerons suite à cette demande d'une plus grande sécurité.

    Ce n'est pas le cautionnement comme tel qui était la cause du problème; c'était le fait que nous n'avions pas demandé d'argent parce que nous ne nous rendions pas compte que leur découvert auprès des producteurs était supérieur à la caution qui avait été versée. Les contrôles et vérifications servent à vérifier l'exactitude des rapports, à déterminer le niveau du découvert pour s'assurer qu'il correspond au montant de leur sécurité.

»  (1700)  

    M. Ted Menzies: C'est une question de cautionnement, il n'y a pas de doute là-dessus, et j'ai hâte de prendre connaissance de rapports là-dessus.

    Puis-je poser une question à vous trois? Murdoch, Garry et Garth, aimeriez-vous mieux vendre à des clients en vous fondant sur un grade canadien arbitraire ou préféreriez-vous vendre aux clients en vous fondant sur ce que le client veut réellement, comme cela se fait dans le reste du monde? Cela permet d'éviter de se demander si l'on a affaire à un bon numéro deux ou à un mauvais numéro deux. Pourquoi ne pas nous adapter à ce que le consommateur veut? Si le consommateur veut un indice de chute particulier, une teneur en cendres particulière, une caractéristique particulière, pourquoi ne pas adopter un tel système? N'est-ce pas une manière plus efficace de régler le problème?

    Nous n'avons pas de commission canadienne des croustilles, et pourtant nous vendons des croustilles partout dans le monde. C'est une gigantesque industrie dans mon coin du monde. Quel service cette commission nous fournit-elle en disant que ceci, c'est du blé roux de printemps dur numéro un, alors que le reste du monde s'en fiche parce que ce que les gens veulent, c'est acheter une certaine caractéristique?

    M. Murdoch MacKay: Pour répondre à votre question, quand vous dites que les gens veulent acheter une caractéristique, nous devons nous assurer d'avoir la capacité de vérifier d'une manière efficace et efficiente et rapide que la caractéristique en question est bien présente. Aujourd'hui, dans le cas de l'indice de chute, nous n'avons pas la capacité de faire une vérification efficiente, efficace et rapide.

    M. Ted Menzies: Quand vous dites « nous », de qui parlez-vous? Des compagnies céréalières?

    M. Murdoch MacKay: Nous, l'industrie. Je parle de l'industrie dans son ensemble.

    M. Ted Menzies: Le secteur privé, par exemple chez SGS, n'a-t-il pas cette capacité?

    M. Murdoch MacKay: Non, il ne l'a pas. Il n'a rien qui soit efficace, efficient et précis. L'industrie met actuellement à l'essai une foule d'appareils différents. Nous avons une machine RVA. Cognos travaille à une machine pour établir l'indice de chute, etc. La Commission du blé vend sur la foi de l'indice de chute. Ce qu'ils font, c'est qu'ils demandent à la Commission canadienne des grains de faire un test de Hagberg. On construit un moulin, on moud le blé, on le mélange à de l'eau et l'on mesure ensuite à quelle vitesse une tige tombe dans cette soupe. C'est comme cela que la Commission canadienne des grains établit l'indice de chute qui est indiqué dans les documents utilisés par la commission à l'intention des clients dans le monde entier. Voilà comment on procède.

    Est-ce fiable? Est-ce lent? Absolument. Y a-t-il d'autres systèmes que nous mettons à l'essai ou sur lesquels nous travaillons? En tant qu'industrie, nous avons travaillé avec la Commission des grains, la Inland Terminal Association, la Country Elevators Association, les exploitants de terminaux et la Commission canadienne du blé pour essayer de mettre tout cela au point.

    Aimerions-nous procéder à notre manière? C'est comme cela que nous vendons l'orge de brasserie. L'orge de brasserie est vendu selon certaines caractéristiques de base : épais ou mince, teneur étrangère, protéine, taux d'humidité. C'est en fonction de cela que nous le vendons et que l'acheteur l'achète. Et si l'un de ces facteurs est insatisfaisant, il faut accorder des rabais. Nous pouvons le faire dans l'industrie, mais nous avons la capacité de faire ce type de test et nous pouvons les faire et nous avons confiance dans nos résultats.

    D'autre part, nous devons nous doter de la technologie voulue pour pouvoir faire tout cela. Ce serait magnifique de pouvoir le faire et c'est ce que les gens aimeraient voir, que l'on se débarrasse du système KVD. Mais comment y parvenir? Il faut d'abord posséder la technologie voulue. Voilà l'objectif de l'industrie et nous y travaillons avec beaucoup de diligence.

    M. Ted Menzies: Peut-être devrions-nous expliquer pour le lecteur le sens du sigle anglais KVD. Cela veut dire distinction visuelle des grains.

    Comment fait-on dans le reste du monde? Que faisons-nous de différent par rapport au reste du monde? Qui est l'homologue de Mme Hamblin en Australie, par exemple, ou bien en Chine?

    M. Murdoch MacKay: Il y a certaines différences dans les divers systèmes. Je pense qu'en Australie, on a la capacité de stocker une bonne partie des céréales dans le réseau de manutention du grain, tandis que nous produisons tellement de grain que nous devons le transporter au fur et à mesure. Et, comme on l'a dit, nous exportons une forte proportion de notre grain. Il faut que la commission, les marchés non desservis par la commission, etc., et les compagnies céréalières connaissent la qualité qui existe à un moment donné.

    Est-ce que nous nous dirigeons vers la vente en fonction de certaines caractéristiques de base? Je pense que oui, mais les capacités sont variables actuellement. Quelles sont actuellement nos contraintes? Nous sommes tenus de respecter la Commission des grains, la loi et le règlement. Tant qu'il n'y aura pas de changement... Je reviens toujours à la charge, n'est-ce pas? Examinons tout cela et, comme Garth l'a dit, comme Chris le dit, et comme nous le disons tous, entrons enfin dans le XXI^e siècle et cessons de nous en tenir à un texte qui a été écrit en 1912.

    Vous pouvez probablement y arriver. Cela encouragera les gens à agir plus rapidement si vous bougez vous-mêmes. Mais nous avons des dispositions passablement désuètes comme les normes pour les élévateurs primaires et les normes à l'exportation. Pourquoi cela existe-t-il? Je reviens constamment à la charge là-dessus. C'est le changement des grades. Tout le monde s'en inquiète. Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir un grade uniforme nous permettant de dire : voici, c'est du grain de tel ou tel grade?

    M. Ted Menzies: Cela pose aussi la question de savoir pourquoi nous exportons du blé et non pas de la farine? Ce serait plus facile de classer de la farine, n'est-ce pas? C'est vrai, nous avons une commission du blé, excusez-moi. Où avais-je la tête?

    Avez-vous d'autres commentaires, Garth?

    M. Garth Gish: Je voudrais établir le contexte de ce que Murdoch dit au sujet du coût et des délais. Dans nos installations de terminaux intérieurs, quand il y a une file d'attente, nous nous attendons à ce qu'un camion parte toutes les deux minutes et ce délai ne doit certainement pas dépasser trois minutes.

    Il n'existe aucun test qui permettrait de mesurer globalement toutes les diverses caractéristiques que l'on pourrait demander. On utilise la spectrométrie dans le proche infrarouge pour mesurer les protéines. Peut-être pourrait-on mettre au point des calibres permettant de mesurer la quantité de cendres. Peut-être que la technologie ne peut même pas s'appliquer à certaines caractéristiques que nous devons mesurer. Mais nous avons besoin d'une technique qui fonctionnera pour la spectrométrie dans le proche infrarouge et elle n'existe pas encore. Il n'y a personne dans cette salle qui ne serait pas enchanté si l'on pouvait établir le classement à l'aide d'une machine, mais ce n'est pas encore possible.

    Il y a une grande différence entre l'Australie et nous. Quand on a tout entreposé dans un seul silo, on peut en tirer un échantillon moyen et déterminer quels sont les facteurs de qualité et ensuite aller vendre ce facteur de qualité dans le monde entier.

    Une proportion importante de notre grain est stockée sur la ferme, dans des silos de diverses tailles. Il y a des écarts assez importants même à l'intérieur du même silo. C'est vraiment difficile de spécifier des facteurs précis. Nous devons investir de l'argent pour obtenir une technologie qui nous permettra de faire un test dans un délai maximum de, je dirais, une minute. Voilà ce qui m'apparaîtrait acceptable sur le plan technologique.

»  (1705)  

    Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Menzies.

    Avez-vous des commentaires, madame Hamblin?

    Sinon, nous passons à M. Ritz.

    M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

    Madame Hamblin, vous avez dit que quand il y a changement de grade, ce n'est pas toujours à la baisse. Il y a eu des cas où le grade a été surclassé vers le haut. Est-ce que ce serait très difficile d'avoir de la documentation sur, disons les trois dernières années, pour savoir combien de fois le grade a été changé vers le bas et combien de fois vers le haut? Serait-ce possible?

    Mme Chris Hamblin: Je peux certainement vous obtenir des données là-dessus du tribunal des grains et je vous ferai parvenir le tout.

    M. Gerry Ritz: Ce serait excellent.

    Cela m'amène à ma question suivante, qui porte sur la composition du tribunal et des comités de normalisation : qui en fait partie, quels sont leurs titres et qualités, quelle est la durée du mandat, et comment parviennent-ils à ces fonctions? Je m'intéresse à tout cela. Ce sont des entités sans nom et sans visage. J'aimerais bien en savoir un peu plus à leur sujet.

    Mme Chris Hamblin: Je vais commencer par le tribunal des grains. Le président du tribunal est nommé par la Commission canadienne des grains. Nous nommons donc le président, lequel coordonne ensuite...

    M. Gerry Ritz: Quand vous dites « nous », voulez-vous dire les trois commissaires principaux?

    Mme Chris Hamblin: Oui. Nous dirigeons un processus relativement aux titres et qualités pour la compréhension des grades, du fonctionnement du tribunal, etc.

    Le président du tribunal a une liste d'inspecteurs de l'industrie auxquels on peut faire appel et ils doivent être nommés par la commission également. Ils ont, je crois, 12 inspecteurs différents de l'industrie. Quand un appel est déposé, le président examine la liste pour voir si certains d'entre eux ont des intérêts dans l'échantillon et ceux-ci sont automatiquement rayés de la liste de ceux qui peuvent être appelés à se prononcer. On choisit ensuite à même le reste de la liste deux inspecteurs qui examinent l'échantillon et rendent une décision quant au grade. Voilà pour le tribunal.

    En tant que commissaire en chef, je préside à la fois le Comité de normalisation de l'Ouest et celui de l'Est. Nous avons un scientifique du laboratoire de recherche sur les grains au sein de chaque comité et nous avons aussi l'un de nos inspecteurs chefs. Notre inspecteur chef siège à l'un des comités et un autre inspecteur de haut rang siège à l'autre. Dans le cas du comité de l'Ouest, nous avons 12 représentants des producteurs. Ce sont des producteurs de céréales de l'ouest du Canada, de chacun des groupes de producteurs des Prairies, etc.

    M. Gerry Ritz: Il y a un plafond pour ceux-là.

    Mme Chris Hamblin: Oui. En comptant nos inspecteurs et nos scientifiques, nous en avons 14 autres, qui comprennent des manutentionnaires du grain, des transformateurs, la Commission du blé, et je pense que nous avons quelqu'un d'Agriculture Canada.

    M. Gerry Ritz: C'est un échantillonnage de l'industrie dans son ensemble.

    Mme Chris Hamblin: Et le Comité de normalisation de l'Est a une composition semblable. Les chiffres sont un peu différents, mais ce sont également des producteurs, des transformateurs, des gens de l'industrie.

»  (1710)  

    M. Gerry Ritz: Monsieur MacKay, et je m'adresse aussi aux autres, vous avez dit que nous devons mettre la main sur ce rapport pour voir ce qui s'est fait en 2002 et travailler à partir de cela. Est-ce que vous dites que c'est la politique qui est un obstacle dans ce dossier? L'industrie semble vouloir aller de l'avant; la Commission des grains se rend compte qu'elle doit apporter certains changements sous peine de se marginaliser. Est-ce donc le processus politique qui bloque tout actuellement?

    M. Wade Sobkowich: Je peux répondre à cela.

    Je le crois. Nous avons rencontré ces trois producteurs—nous avons passé beaucoup de temps dans notre groupe de compagnies céréalières à formuler nos préoccupations ensemble. Nous les avons rencontrés à de nombreuses reprises. Nous avons passé tout un été à leur dire quelles étaient nos préoccupations et à leur expliquer ce qu'il fallait faire à notre avis. Ils sont partis, ils ont fait un rapport et personne ne l'a vu. Alors qu'est-ce qui bloque? Le rapport est disparu après avoir été remis.

    M. Murdoch MacKay: Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas la première fois que l'on fait un examen de la Commission canadienne des grains et que les compagnies et les producteurs ont l'occasion d'avoir leur mot à dire au sujet des changements et de l'examen de la Commission canadienne des grains et de la loi et du règlement. Rien. Je le répète, en 25 ans, on a apporté très peu sinon pas du tout de changements à la loi ou à la Commission canadienne des grains et à son fonctionnement.

    M. Gerry Ritz: Sinon qu'on lui a accordé 21 millions de dollars de plus cette année.

    M. Murdoch MacKay: Eh bien, ils ont eu 30 millions de dollars l'année dernière et 80 millions de dollars il y a deux ans, alors ils vous diront que ça va en diminuant.

    M. Gerry Ritz: Je crains que non.

    À partir de quel moment le grain que je livre ne m'appartiens plus? J'expédie un wagon d'orge de brasserie et je reçois trois ou quatre appels téléphoniques par année de producteurs qui ont livré de l'orge. Il a été testé, il a été classé, il a été expédié et six semaines plus tard, ils reçoivent une lettre disant, excusez, mais ce n'était pas de l'orge de brasserie après tout, et voici votre chèque pour de l'orge de provende. Habituellement, ça ne représente même pas le coût du transport.

    À partir de quel point ce producteur est-il sorti du tableau?

    M. Murdoch MacKay: Tout dépend de la manière dont le producteur s'y prend. Si un producteur livre à une compagnie céréalière à un silo de collecte et que son grain est accepté et choisi, le producteur est payé tout de suite, sur le champ, pour de l'orge de brasserie. Ce n'est pas une pub que je fais, mais au moins, chez Agricore United, le producteur se fait payer son orge de brasserie, après quoi c'est Agricore United qui assume la responsabilité du produit. Ainsi, le producteur a reçu son paiement initial pour de l'orge de brasserie et c'est là que ça change.

    Si c'est un wagon de producteur, alors le producteur demeure propriétaire de cet orge jusqu'à ce qu'il soit déchargé, classé par la Commission canadienne des grains ou par l'entremise de maltage ou le destinataire quelconque. Si c'est un malteur qui le reçoit et qui le rejette, alors c'est ça qui arrive. Si c'est la Commission des grains et que celle-ci le refuse, le producteur peut alors se tourner vers le processus d'appel. S'il a gain de cause et si la commission ou la compagnie céréalière l'accepte, alors l'orge devient de l'orge de brasserie.

    M. Gerry Ritz: Est-ce que le Tribunal d'appel des grains est assez convivial, ou bien est-ce un système trop lourd pour espérer obtenir des résultats favorables?

    M. Murdoch MacKay: Je suppose que tout dépend du point de vue, à savoir si vous avez gain de cause plus souvent qu'autrement ou l'inverse.

    Est-ce convivial ou est-ce trop lourd? Il y a un processus et je pense personnellement que cela prend trop de temps et que l'on devrait essayer d'alléger tout cela. Comme Garth vous le dira, il a acheté le produit, lequel a été livré et déchargé, et il arrive parfois que, le temps qu'on en finisse avec tout le processus d'appel, le grain est déjà moulu et quelqu'un est en train de le manger sous forme de pain à hot-dog. Alors pourquoi cela ne peut-il pas être plus rapide?

    M. Gerry Ritz: Je vous le demande.

    M. Murdoch MacKay: Eh bien, ça devrait aller plus vite, non?

    M. Gerry Ritz: Très bien.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Bezan?

    J'hésite presque à poser la question à M. Menzies, mais je dois le faire : avez-vous quelque chose d'autre à ajouter? Soyez très bref, parce qu'il y en a qui doivent partir.

    M. Ted Menzies: J'ai une brève question sur votre répartition des ressources, madame Hamblin. Où prenez-vous l'argent pour financer vos programmes d'expédition séparée en Ontario et au Québec? Je n'ai rien entendu là-dessus. Vous avez dit que la majorité des ressources se trouvent dans l'ouest du Canada, et pourtant vous avez un programme très étoffé d'expédition séparée.

    Mme Chris Hamblin: Nous travaillons dans des installations que nous avons tout le long de la Voie maritime du Saint-Laurent, mais mon commentaire était que c'est essentiellement du grain de l'Ouest que l'on y manutentionne.

    L'Association canadienne des exportateurs de soya est venue nous trouver et voulait travailler avec nous pour créer un programme d'expédition séparée.

    En fait, je dois revenir en arrière; au départ, l'association s'est adressée à l'Institut canadien des semences pour avoir un système d'expédition séparée. Pour avoir un organisme ayant un nom reconnaissable, il a été décidé qu'il fallait s'adresser à la commission. Ils ont donc communiqué avec nous et nous ont demandé de travailler avec eux. Nous avons donc élaboré le programme en travaillant de concert avec l'Institut des semences et les exportateurs de soya.

    Nous avons maintenant deux employés, dont nous payons les salaires à la Commission canadienne des grains, qui s'occupent de ce programme. Les vérifications de ce programme ou des processus en place relèvent des compagnies qui font appel à ces programmes.

»  (1715)  

    M. Ted Menzies: C'est donc essentiellement un organisme autosuffisant?

    Mme Chris Hamblin: À part les deux employés, oui.

    M. Ted Menzies: Bon, merci.

    Le président: Merci, monsieur Menzies.

    Merci à tous d'être venus témoigner aujourd'hui. Je pense que vous nous avez donné beaucoup de matière à réflexion et beaucoup de documents à examiner dans le cadre de notre étude. Peut-être que grâce à votre présence ici aujourd'hui, nous allons être en mesure de trouver de nouvelles pistes de solutions des problèmes qui semblent exister et que nous devons résoudre. C'était la raison d'être de notre réunion d'aujourd'hui et si un tel résultat découle de cette réunion, alors on peut dire que ce fut une réunion fructueuse.

    Merci encore d'être venus. Nous comptons avoir le plaisir de vous revoir à un moment donné.

    La séance est levée.