ENVI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 24 février 2005

Á

1110

Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.))

M. Alex Manson (directeur général intérimaire, Bureau des changements climatiques, Politiques, ministère de l' Environnement)

Le président

M. Alex Manson

Á

1115

Le président

Mme Sheila Riordon (directrice générale, Direction de la politique énergétique, ministère des Ressources naturelles)

Le président

Á

1120

Mme Sheila Riordon

Á

1125

Á

1130

Á

1135

Le président

Mme Sheila Riordon

Le président

M. Steve Burgess (directeur exécutif, Projets spéciaux et Liaison régionale et Orientation, Agence canadienne d'évaluation environnementale)

Á

1140

Le président

M. Robert Steedman (spécialiste en chef, Environnement, Office national de l'énergie)

Á

1145

Á

1150

Le président

M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

Á

1155

Le président

M. Alex Manson

M. Brian Jean

M. Alex Manson

M. Brian Jean

M. Alex Manson

M. Brian Jean

M. Alex Manson

M. Brian Jean

M. Alex Manson

M. Brian Jean

Le président

Mme Sheila Riordon

Â

1200

M. Alex Manson

M. Brian Jean

Le président

Mme Sheila Riordon

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

Le président

M. Alex Manson

Â

1205

M. Bernard Bigras

Le président

M. Alex Manson

Â

1210

Le président

M. Bernard Bigras

Mme Sheila Riordon

M. Bernard Bigras

Mme Sheila Riordon

M. Bernard Bigras

Le président

Mme Sheila Riordon

Â

1215

Le président

L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.)

M. Alex Manson

L'hon. Bryon Wilfert

M. Alex Manson

Â

1220

L'hon. Bryon Wilfert

M. Alex Manson

L'hon. Bryon Wilfert

M. Alex Manson

L'hon. Bryon Wilfert

M. Alex Manson

L'hon. Bryon Wilfert

M. Alex Manson

L'hon. Bryon Wilfert

M. Alex Manson

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

Â

1225

M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.)

Le président

M. David McGuinty

Le président

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)

Â

1230

Le président

Mme Sheila Riordon

M. Nathan Cullen

Â

1235

Mme Sheila Riordon

Le président

Mme Sheila Riordon

M. Nathan Cullen

Mme Sheila Riordon

M. Nathan Cullen

Le président

Mme Sheila Riordon

Â

1240

Le président

Mme Sheila Riordon

Le président

M. Jeff Watson (Essex, PCC)

M. Alex Manson

M. Jeff Watson

M. Alex Manson

M. Jeff Watson

M. Alex Manson

M. Jeff Watson

M. Alex Manson

M. Jeff Watson

M. Alex Manson

M. Jeff Watson

M. Alex Manson

M. Jeff Watson

M. Alex Manson

M. Jeff Watson

Â

1245

Le président

M. Jeff Watson

Le président

M. Jeff Watson

Le président

M. Jeff Watson

Le président

Mme Sheila Riordon

Le président

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.)

Â

1250

Le président

Mme Sheila Riordon

L'hon. Denis Paradis

Le président

Â

1255

M. Jeff Watson

Le président

M. Jeff Watson

Le président

M. David McGuinty

Le président

M. David McGuinty

Le président

M. David McGuinty

Le président

M. Jeff Watson

Le président

M. Jeff Watson

Le président

M. Jeff Watson

Le président

M. Brian Jean

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

·

1300

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

M. Nathan Cullen

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

M. David McGuinty

Le président

L'hon. Denis Paradis

Le président

·

1305

M. David McGuinty

Le président

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

---

NUMÉRO 022

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 24 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1110)  

[Traduction]

    Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): Mesdames et messieurs, bonjour. Merci d'être venus ce matin et de vous intéresser aux délibérations du comité. C'est notre 22^e séance. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons l'étude sur la mise en oeuvre au Canada du Protocole de Kyoto—Partie I—« Préparer la voie : La situation actuelle ».

    Nous avons des témoins ce matin et nous les remercions d'être venus : il y a M. Alex Manson, directeur général intérimaire, Bureau des changements climatiques, du ministère de l'Environnement, Steve Burgess, directeur exécutif, Projets spéciaux et liaisons régionales et orientation, de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, Sheila Riordon, directrice générale, Direction de la politique énergétique, ministère des Ressources naturelles et Robert Steedman, spécialiste en chef, Environnement, de l'Office national de l'énergie.

    Pour ceux qui n'ont pas déjà comparu devant le comité, je vous signale que nous allons commencer par entendre vos exposés. Je vous suggère de prendre la parole dans l'ordre où vous figurez sur la liste des témoins. Nous aurons ensuite des périodes de dix minutes pour les questions posées par les divers partis et les réponses. Nous nous réjouissons à la perspective de pouvoir vous poser des questions.

    Nous avons distribué des copies de vos mémoires.

    M. Manson du ministère de l'Environnement va commencer. Nous avons prévu environ dix minutes pour vos observations liminaires.

    M. Alex Manson (directeur général intérimaire, Bureau des changements climatiques, Politiques, ministère de l' Environnement): Je vais essayer de respecter cette directive, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici.

    Puis-je faire une suggestion, monsieur le président? Je vais donner un aperçu général de ce que fait le gouvernement fédéral dans le domaine du changement climatique et ma collègue de Ressources naturelles Canada abordera de son côté certains aspects particuliers de cette question, de sorte qu'il me paraît préférable qu'elle prenne la parole après moi plutôt que plus tard.

    Le président: Je suis sûr que le comité est tout à fait favorable à cette proposition, monsieur Manson. Merci.

    M. Alex Manson: Merci, monsieur le président.

    La lutte contre les changements climatiques demeure une priorité du gouvernement. Cette priorité a été réitérée dans le discours du Trône et, hier, dans le budget qu'a présenté le ministre Goodale.

    La question des changements climatiques intéresse de nombreux ministères et organismes fédéraux. Je pense qu'il y en a 12 ou 15. Elle concerne l'ensemble des provinces et territoires, l'industrie, les universités, la communauté des ONG et la population dans son ensemble.

    Ce matin, j'aimerais donner aux membres du comité un bref aperçu de la façon dont les ressources fédérales ont été investies dans la lutte contre les changements climatiques et esquisser la façon dont on gère ces investissements. Je pourrai peut-être décrire brièvement, si nous avons le temps, le rôle que joue Environnement Canada dans ce domaine.

    Dans le budget 2003, le gouvernement du Canada a affecté 2 milliards de dollars sur cinq ans à la poursuite de nos buts en matière de changements climatiques, portant le total des investissements, qui ont commencé dans le budget de 1998, à 3,7 milliards de dollars. Près de 3 milliards de dollars de ce montant ont déjà été dépensés ou affectés, de sorte qu'il en reste à l'heure actuelle 700 millions de dollars à affecter.

    L'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie de réduction des émissions de gaz à effet de serre ont été au coeur de la politique fédérale jusqu'à maintenant. Quelque 1,7 milliard de dollars ont été investis dans les mesures de réduction des GES, dans tous les secteurs de notre économie. Cela comprend 250 millions de dollars—jusqu'au budget d'hier—qui ont été investis dans les fonds municipaux verts, administrés par la Fédération canadienne des municipalités.

    Voici d'autres éléments importants des investissements du gouvernement fédéral dans la lutte sur les changements climatiques. Le gouvernement du Canada appuie les efforts internationaux visant à améliorer les sciences du climat et, depuis 1997, 145 millions de dollars ont été réservés à cette fin, dont 110 millions ont été octroyés à la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère. Le gouvernement a également réservé 45 millions de dollars pour appuyer les efforts visant à déterminer les vulnérabilités du Canada face aux changements climatiques et à élaborer des stratégies d'adaptation afin d'en minimiser les impacts sur les Canadiens. Nous avons donc investi près de 190 millions de dollars dans la recherche scientifique, la recherche sur les impacts et sur l'adaptation.

    La lutte contre les changements climatiques doit faire appel à un effort international concerté; c'est pourquoi le gouvernement du Canada participe à un certain nombre de tribunes, en particulier la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques et le Protocole de Kyoto, qui a été élaboré à partir de la Convention-cadre. Depuis 1997, le gouvernement a investi près de 200 millions de dollars pour appuyer ces activités internationales, dont 100 millions ont été utilisés par l'Agence canadienne de développement internationale pour aider les pays en développement à renforcer leur capacité de lutter contre les changements climatiques et aussi pour appuyer le démarrage de projets de réduction d'émissions de GES dans les pays en développement.

    La sensibilisation du public est une autre composante très importante. Depuis 1997, le gouvernement a investi près de 100 millions de dollars pour informer les Canadiens au sujet des changements climatiques. Cela comprend une somme de 45 millions de dollars allouée au défi d'une tonne, initiative qui a été lancée il y a près d'un an, et qui incite les Canadiens à réduire leurs émissions de 20 p. 100 soit d'environ une tonne. La plupart d'entre vous ont sans doute vu les annonces du défi d'une tonne peu avant Noël.

    Un autre secteur d'investissement important est celui qui a été attribué à l'élaboration de nouvelles technologies. Le gouvernement a prévu investir plus de 720 millions de dollars dans ce domaine, dont 350 millions ont été affectés à Technologies du développement durable Canada.

    Depuis 1997, le gouvernement a également affecté 120 millions de dollars à une foule d'activités d'élaboration de politiques, de coordination, d'analyse et d'établissement de rapports. Ces fonds ont été utilisés pour appuyer le processus national sur les changements climatiques qui a été lancé juste après la signature de l'Accord de Kyoto. Kyoto a été signé en décembre 1997 et ce processus a démarré en avril 1998. C'est un processus d'envergure qui regroupe plus de 450 spécialistes au Canada. Une partie de ces fonds a été utilisée pour financer le fonctionnement du Secrétariat fédéral sur les changements climatiques.

Á  (1115)  

    Comme je l'ai dit plus tôt, la question des changements climatiques touche plusieurs ministères. Au cours des quelques derniers mois, le Secrétariat du Conseil du Trésor a cherché à réunir toutes ces activités sous un même toit, si je peux me permettre cette expression, en fournissant un cadre destiné à aider le gouvernement dans ses tâches de gestion et de surveillance des différents programmes de lutte contre les changements climatiques. Il a fallu pour y parvenir amener les différentes composantes du gouvernement à s'entendre sur un cadre axé sur les résultats des programmes de façon à savoir comment les programmes des différents ministères sont reliés entre eux. Ce cadre indique quelles sont les contributions qu'apportent les différents programmes à la réalisation des buts et des objectifs que le gouvernement s'est fixés et fournit les moyens de bien comprendre les dépenses, les engagements et les résultats obtenus par le gouvernement. Cela veut dire évaluer tous les programmes en cours. C'est donc un travail constant. Il n'est pas achevé, c'est pourquoi nous ne pouvons pas vous fournir aujourd'hui des résultats. En fait, avec ce que contenait le budget d'hier, je pense que cet aspect va prendre une importance accrue pour ce qui est de l'évaluation des programmes existants. Nous allons nous baser sur l'expérience acquise pour préciser et reformuler notre projet et nos programmes de lutte contre les changements climatiques.

    Permettez-moi de parler quelques instants de ce que fait Environnement Canada. Environnement Canadien intervient activement dans le dossier des changements climatiques à trois niveaux. Tout d'abord, nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues de Ressources naturelles Canada et d'Affaires étrangères Canada, tant sur le plan intérieur qu'international, pour ce qui est d'assurer un leadership pangouvernemental et la gestion dans ce dossier. Deuxièmement, nous assumons la codirection dans certains domaines, comme celui des sciences des changements climatiques et la compréhension de l'effet des changements climatiques sur les négociations internationales—en particulier aujourd'hui, pour en arriver à un accord post-Kyoto, parce que ces négociations vont démarrer à la fin de cette année. Nous codirigeons également, avec nos collègues de Ressources naturelles Canada, une campagne d'information et de sensibilisation de la population.

    Nous jouons un rôle de soutien dans un certain nombre d'autres domaines, notamment pour les programmes d'atténuation, le développement technologique et l'adaptation, même si le gros du travail dans tous ces domaines relève d'autres ministères.

    Je vais conclure rapidement, monsieur le président. Le plan du Canada sur les changements climatiques a été publié en novembre 2002. Il a été élaboré en consultation avec les intéressés des différentes régions du pays. Le plan esquisse un certain nombre de mesures à prendre pour lutter contre les changements climatiques et pour mettre en oeuvre nos engagements internationaux. Bon nombre de ces mesures ont été financées dans le budget de 2003 et ont jeté, d'après moi, de solides bases pour des interventions plus poussées. Il était mentionné dans le plan que par sa nature, celui-ci ne serait jamais une oeuvre achevée et qu'il évoluerait au fil du temps, au fur et à mesure que nous tirerions les leçons de nos efforts et que nous nous adapterions aux nouvelles possibilités et aux nouvelles technologies. Il est évident qu'avec les annonces qui ont été faites dans le budget d'hier, nous allons poursuivre, préciser et compléter le plan sur les changements climatiques au cours des jours et des semaines qui viennent.

    Merci.

    Le président: Merci, monsieur Manson.

    Nous allons continuer comme vous l'avez proposé. Madame Riordon, je vous invite à poursuivre l'exposé, si je peux m'exprimer ainsi.

[Français]

    Mme Sheila Riordon (directrice générale, Direction de la politique énergétique, ministère des Ressources naturelles): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Je suis très heureuse d'être ici ce matin et d'avoir la possibilité de vous rencontrer et de répondre à vos questions. J'ai revu mon exposé hier soir et j'ai constaté qu'il me faudrait un peu plus de dix minutes pour vous le présenter, de sorte que je ne vais pas lire intégralement le texte qui vous a été distribué. Je pense néanmoins que M. Manson n'a pas utilisé ses dix minutes, et je pourrais peut-être prendre un peu de son temps.

    Le président: Conformément à notre style collégial, il va vous permettre de le faire et nous vous le permettrons aussi.

Á  (1120)  

    Mme Sheila Riordon: En ma qualité de directrice générale de la Politique énergétique, j'aimerais commencer mon exposé en disant quelques mots de l'économie de l'énergie et j'aborderai ensuite le rôle de la politique énergétique dans la lutte au changement climatique.

    Je suis sûre que tous ceux qui sont ici autour de la table savent que le Canada est doté de ressources énergétiques abondantes et diversifiées. En 2003, l'énergie représentait 5,6 p. 100 de notre PIB. Elle contribue pour plus de 50 milliards de dollars à nos exportations et constitue le cinquième de tous les investissements au Canada. Comme vous le savez, le Canada est non seulement un important producteur d'énergie, mais aussi un pays exportateur.

    La politique énergétique adoptée par le gouvernement du Canada a contribué au succès du secteur de l'énergie au Canada. Les objectifs clés de notre politique consistent à continuer d'assurer la prospérité des Canadiens, à assurer la sécurité de l'approvisionnement des Canadiens pour veiller à ce qu'ils aient accès à de l'énergie à un prix compétitif, et enfin à promouvoir le développement durable de notre secteur énergétique, tout en respectant nos objectifs environnementaux.

    Comme vous le savez, le changement climatique est en bonne partie affaire d'énergie. Cela vient du fait que 85 p. 100 environ des émissions d'oxyde de carbone proviennent de la production, de la transformation et de la consommation de l'énergie. L'économie du Canada a une intensité énergétique relativement forte, en raison d'une combinaison de facteurs, que vous connaissez pour la plupart, et qui nous situent un peu à part des autres pays industrialisés. Notre climat est rigoureux, comme vous avez pu le constater ce matin, les centres de population sont très éloignés les uns des autres, notre économie est axée sur l'exportation et nous comptons également des industries à forte intensité énergétique dans notre économie.

    La demande énergétique est soumise à de fortes pressions. Notre économie est en croissance et notre population aussi. Par exemple, entre 1990 et 2002, notre PIB a progressé de 40 p. 100 et notre population de 20 p. 100. Bien entendu, cette croissance se reflète également sur nos émissions de gaz.

    Pendant que notre économie augmentait de 40 p. 100, la consommation énergétique au Canada n'a augmenté que de 18 p. 100 pendant la même période. Selon les analyses internes de RNCan, l'efficacité énergétique est le principal facteur qui explique la différence entre ces deux chiffres. Je dirais simplement que nous sommes en train de ressentir les effets de certains programmes que nous avons lancés il y a quelques années.

    L'Agence internationale de l'énergie, dont le siège est à Paris, a d'ailleurs confirmé dans une étude récente nos progrès en matière d'efficacité énergétique. Selon cette étude, le Canada se place dans le premier tiers du groupe des pays membres de l'AIE qui ont amélioré leur efficacité énergétique dans les années 90, devant les États-Unis, le Royaume-Uni et le Japon.

    Malgré ces progrès, un énorme défi nous attend. Le cadre des politiques pour la lutte contre le changement climatique que nous nous sommes donné comporte ce que j'appellerais deux grands axes. Le premier est constitué par les mesures à court terme de réduction d'émissions, qui doivent nous aider à atteindre nos objectifs d'une réduction d'une mégatonne au cours de la période d'engagement de Kyoto qui va de 2008 à 2012.

    Le second grand axe de notre action est celui de l'innovation technologique. La solution fondamentale pour réduire à long terme les émissions est de dissocier l'énergie des émissions. Le financement auquel M. Manson a fait référence il y a un instant a été consacré en bonne partie à ces deux grands axes. Sur les 3 milliards de dollars de fonds qui ont été alloués jusqu'ici, près de 2 milliards ont été dirigés vers les mesures de réduction à court terme et trois quarts de milliard environ à la technologie.

    Nous allons bien entendu devoir ajuster ces chiffres, lorsque nous aurons analysé les fonds supplémentaires qui nous ont été accordés hier par le budget.

    Je vais prendre quelques minutes pour parler du premier axe, à savoir le programme de réduction des émissions à court terme. Cette approche a été présentée dans le plan sur les changements climatiques du Canada. Ce plan était le fruit de nombreuses années de consultation avec les diverses catégories d'acteurs au Canada. Nous avons examiné plusieurs solutions pour mettre en oeuvre ces stratégies de réduction des émissions à court terme. En fin de compte, le gouvernement a adopté une démarche mixte qui tient compte de la structure de l'économie canadienne et qui veille à ce les entreprises canadiennes ne soient pas désavantagées, sur le plan de la concurrence, par rapport aux États-Unis.

Á  (1125)  

    Comme vous le savez, j'en suis certaine, nous sommes en train d'établir un système d'objectifs de réduction des émissions pour les grands émetteurs de notre économie. Le gouvernement a jugé que c'était la façon la plus efficiente de procéder, étant donné le nombre relativement faible des grands émetteurs. Pour renforcer l'efficience du système des cibles, celui-ci doit être complété par un système d'échange de droits d'émissions grâce auquel les grands émetteurs pourront profiter des possibilités de réduction d'émissions les moins coûteuses.

    Notre initiative des grands émetteurs finaux va bon train. Je ne peux en discuter en détail aujourd'hui étant donné que les négociations ne sont pas terminées, mais je me contenterai de dire que le gouvernement s'attend à une contribution importante de la part de l'industrie, et que cette contribution sera obtenue en récompensant l'innovation et l'efficacité énergétiques, en assurant la croissance économique, en tenant compte de la diversité régionale et en établissant un cadre de réduction des émissions à long terme.

    Pour ce qui est des autres secteurs de l'économie—et je parle ici du bâtiment, du transport, de l'agriculture, des services et des autres—, le gouvernement a choisi une autre voie que celle qu'il a privilégiée pour les grands émetteurs finaux. Il serait en effet très difficile d'administrer une approche semblable, compte tenu du grand nombre d'acteurs que l'on trouve dans les autres secteurs de l'économie et du fait qu'un bon nombre d'entre eux sont des petites et moyennes entreprises. Le gouvernement a plutôt choisi d'obtenir les réductions d'émissions au moyen de mesures ciblées allant des efforts volontaires, à la réglementation dans certains secteurs, en passant par les incitatifs financiers.

    Permettez-moi de prendre quelques minutes pour vous exposer certaines des principales mesures ciblées mises en oeuvre par RNCan. Je vais commencer par le secteur du bâtiment. Le ministère offre divers programmes pour stimuler l'efficacité énergétique dans les bâtiments, tant sur le marché résidentiel que sur le marché commercial et institutionnel. Il déploie des efforts considérables pour l'amélioration écoénergétique des maisons et bâtiments existants. C'est là un aspect clé, parce que la plupart de ces bâtiments seront utilisés pendant la période d'engagement et qu'il est donc essentiel de réduire les émissions dans ce secteur.

    Notre programme énerguide pour les maisons est bien connu. Nous effectuons plus de 6 000 évaluations de l'efficacité énergétique par mois dans les différentes régions. Plus de 150 000 maisons ont été inspectées depuis le lancement du programme et 17 000 propriétaires ont décidé d'apporter des améliorations écoénergétiques et ont bénéficié de notre incitation. Il se fait donc beaucoup de choses dans ce secteur, ce qui est très encourageant et motivant.

[Français]

    Pour ce qui est des bâtiments commerciaux et institutionnels, les programmes de RNCan ont financé des projets d'amélioration éconergétiques touchant plus de 3 800 bâtiments. Mais nous ne nous occupons pas exclusivement des bâtiments existants. De fait, il est impératif d'améliorer l'efficacité énergétique des nouveaux bâtiments, étant donné qu'ils auront une longue durée de vie. Le ministère a plusieurs programmes, comme le Programme d'encouragement pour les bâtiments commerciaux grâce auquel plus de 500 incitatifs ont été octroyés pour appuyer la conception efficiente d'écoles, de tours à bureaux, de centres commerciaux, etc.

[Traduction]

    Nous sommes également présents sur le front des maisons neuves. Nous collaborons étroitement avec les provinces et les territoires et espérons être en mesure d'instaurer les conditions nécessaires à l'adoption de codes plus rigoureux dans ce secteur. Nous trouvons très prometteuses les initiatives lancées récemment par les provinces et les territoires. Par exemple, le gouvernement du Québec s'est déclaré intéressé à mettre en place des normes de performance énergétiques plus strictes pour les maisons et édifices neufs, une mesure que d'autres provinces envisagent également d'adopter.

    Autre initiative très positive, nous collaborons avec le gouvernement ontarien et les services de distribution du gaz à un projet pilote qui établira, pour la toute première fois au Canada, un système ENERGY STAR pour les maisons. Voilà une initiative très intéressante.

    Dans le secteur des appareils ménagers et de l'équipement—là encore, un domaine où RNCan a été très actif et continue de l'être—certains d'entre vous seront peut-être surpris d'apprendre que le Canada applique les règlements les plus stricts au monde pour ce qui est de l'efficacité énergétique des appareils ménagers.

Á  (1130)  

[Français]

    Le ministère collabore depuis longtemps avec le secteur industriel à l'amélioration de l'efficacité énergétique par le biais d'initiatives telles que le Programme d'économie d'énergie dans l'industrie canadienne, un partenariat entre l'industrie et le gouvernement. Ce programme encourage l'adoption de pratiques efficaces de gestion de l'énergie et les investissements dans l'efficacité énergétique; grâce à de telles actions, l'industrie canadienne réduit ses frais d'exploitation annuels d'environ 3 milliards de dollars.

[Traduction]

    Je vais maintenant parler du secteur du transport, un autre secteur où RNCan est très actif. C'est évidemment un secteur qui représente un très gros défi, mais nous faisons des progrès.

    Vous savez tous que des négociations sont en cours avec l'industrie automobile afin de s'assurer qu'elle fasse sa part pour réduire les émissions en offrant aux Canadiens des véhicules plus écoénergétiques. L'industrie automobile veut contribuer à la lutte contre les changements climatiques. Les deux parties aux négociations sont très motivées et souhaitent en arriver à une entente. Évidemment, on n'est jamais sûr d'y parvenir. Nous espérons toutefois pouvoir conclure une entente dans un futur très rapproché.

    Nous encourageons également l'amélioration de l'efficacité énergétique dans les parcs commerciaux ainsi que l'utilisation de carburants renouvelables tels que l'éthanol, le biodiesel et le gaz naturel. Permettez-moi de vous dire quelques mots d'un de ces secteurs, le programme d'expansion du marché de l'éthanol, qui disposait d'un budget de 100 millions de dollars. Il a permis de financer six projets qui, ensemble, quadrupleront, d'ici 2006, l'approvisionnement en éthanol au Canada.

    Le ministère a également mis en oeuvre une série de mesures vigoureuses pour encourager les énergies renouvelables. Le programme vedette dans ce domaine est bien sûr le programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne. Nous avons financé jusqu'à maintenant 16 projets, 11 parcs d'éoliennes ont été mis en service, cinq autres sont en construction, ce qui représente au total une capacité supplémentaire de 435 mégawatts. Il y a aussi le fait que dans le budget annoncé hier, nous avons appris que le gouvernement allait consacrer des fonds supplémentaires dans ce secteur qui vont multiplier par quatre notre capacité de production d'énergie éolienne et qui vont attribuer des ressources supplémentaires importantes aux autres nouvelles énergies renouvelables. En faisant un rapide calcul, on constate qu'en combinant les programmes nouveaux et les programmes actuels, nous serons en mesure d'obtenir 5 000 mégawatts supplémentaires d'énergie renouvelable.

[Français]

    La mise en place d'une série de programmes nationaux est essentielle pour faire en sorte que des mesures soient prises dans l'ensemble du pays et dans tous les secteurs de la société, mais le gouvernement veut aussi tenir compte des possibilités régionales et des priorités provinciales et territoriales. C'est pourquoi il a signé un certain nombre de protocoles d'entente avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, qui proposent des domaines futurs de collaboration. Il a approuvé le financement d'un certain nombre d'initiatives dans le cadre de l'Enveloppe des nouvelles possibilités, un mécanisme de partenariat qui visent à financer les mesures les plus rentables proposées par les gouvernements provinciaux et territoriaux aux fins de la réduction des émissions.

[Traduction]

    Je ne vous en dirai pas davantage au sujet de nos programmes. Il y en a effectivement d'autres et je pourrais certainement vous en parler longuement, mais je sais que vous allez recevoir dans quelques semaines des représentants de l'Office de l'efficacité énergétique. Ils seront en mesure de vous donner plus de détails sur un certain nombre de programmes. Il me paraît important de mentionner ici que nous avons connu des débuts prometteurs dans un certain nombre de secteurs mais que l'effet de ces programmes ne se reflète pas encore complètement sur nos statistiques relatives aux émissions. Bien souvent, une bonne partie des fonds ont été distribués, mais ils n'ont pas encore été dépensés, parce que cela prend du temps à mettre en oeuvre ce genre de projet.

    Je vais consacrer quelques minutes à vous parler des solutions technologiques à long terme. J'ai dit que notre stratégie globale à l'égard des changements climatiques comportait deux axes dont le premier était les actions à court terme. Je vais parler un moment des solutions technologiques. La stratégie du gouvernement vise un large éventail de technologies—cela va des démonstrations de technologies qui sont sur le point d'être lancées sur le marché et, pour le moyen terme, il y a des technologies en train d'être élaborées et en cours de développement mais qui ne sont pas encore prêtes à être lancées sur le marché, il y a enfin les investissements dans la recherche à long terme.

    Nos efforts ont été répartis dans cinq secteurs clés : les combustibles fossiles moins polluants, les technologies d'utilisation finale de haute efficacité, la biotechnologie, la production décentralisée de l'énergie et l'hydrogène. Je ne vais pas passer en revue chacun de ces secteurs, d'abord parce que nous n'avons pas le temps de le faire et, ensuite, compte tenu du fait que nous avons appris avec le budget d'hier que le gouvernement avait annoncé l'élaboration d'une stratégie en matière de technologie et de science énergétique durables qui sera...

Á  (1135)  

    Le président: Et je suis sûr qu'il y aura des questions qui porteront sur ces aspects. Vous les avez signalés, mais les membres du comité vous poseront des questions sur ces sujets, madame Riordon.

    Mme Sheila Riordon: Je vais donc conclure, monsieur le président. Il me paraît juste de dire que nous avons encore beaucoup à faire mais que nous avons déjà réalisé certains progrès et que, de plus en plus, les Canadiens participent à ce processus. Dans les mois qui viennent, nous allons continuer à mettre en oeuvre nos programmes, à faire le suivi des progrès réalisés et à évaluer les résultats. Ce n'est pas une tâche facile. Comme M. Manson l'a mentionné, il y a beaucoup de ministères et d'acteurs qui participent à tous ces efforts.

    Nous sommes très heureux de voir que le Secrétariat du Conseil du Trésor a mis en place une structure horizontale qui nous permettra de coordonner et de contrôler ce qui se fait à un niveau stratégique plus large.

    J'aimerais également mentionner que nous allons devoir maintenant mettre à jour notre vision à long terme au sujet des émissions. C'est une tâche complexe. Elle repose sur de nombreuses hypothèses. Elle fait également appel à des modèles économiques détaillés. Nous sommes tenus, aux termes de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, de présenter un rapport le 1^er janvier 2006, ce qui va nous amener à mettre à jour nos prévisions en matière d'émissions. Nous allons consacrer les mois qui viennent à élaborer ces prévisions.

    Enfin, j'aimerais vous remercier, monsieur le président et les membres du comité, de m'avoir écoutée aujourd'hui. Le travail qu'effectue le comité est très précieux pour des décideurs comme moi et M. Manson, et bien sûr pour les ministres, parce qu'il nous guide dans nos travaux. Nous sommes toujours très heureux d'apprendre de nouvelles idées et de nouvelles façons de faire dans un dossier aussi complexe.

    Merci.

    Le président: Merci, madame Riordon.

    Je vous invite à prendre la suite, monsieur Burgess.

    M. Steve Burgess (directeur exécutif, Projets spéciaux et Liaison régionale et Orientation, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Bonjour. Merci de nous avoir invités aujourd'hui pour prendre la parole devant le comité.

    Je devrais sans doute commencer par décrire où se situe l'Agence d'évaluation environnementale par rapport à la lutte contre le changement climatique. Il faut reconnaître que notre place dans le dossier du changement climatique est beaucoup moins importante que celles d'Environnement Canada et de Ressources naturelles Canada.

    Il existe au palier fédéral deux outils principaux en matière d'évaluation environnementale. Le premier est la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qui oblige les ministères fédéraux à tenir compte des effets environnementaux des projets qui relèvent de leur responsabilité. Deuxièmement, il y a la directive du Cabinet sur l'évaluation environnementale des politiques, des projets et des programmes. C'est un document de nature non législative qui s'applique aux ministères fédéraux qui lancent des initiatives susceptibles d'avoir des répercussions sur l'environnement.

    L'exposé que je vais vous présenter aujourd'hui sera très court. Le premier point concerne un document d'orientation que nous avons préparé il y a quelque temps et qui a pour but de décrire la façon dont les évaluations de projets par les ministères fédéraux peuvent tenir compte du changement climatique. Ce document d'orientation est le fruit d'un effort concerté, et je dirais un effort assez réussi, auquel ont participé les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, sous la direction de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Il a donné lieu à des consultations approfondies avec les autorités provinciales et les autres intéressés.

    Ce document avait en fait pour but de répondre à un besoin qui existait, d'après nous, dans le domaine de l'évaluation environnementale, dans la mesure où la question du changement climatique n'était pas prise en considération de façon uniforme par les provinces et les territoires, ni même au sein du gouvernement fédéral dans les évaluations environnementales. Évidemment, et je pense que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, nous considérons que le changement climatique est une question environnementale importante qui doit être prise en considération dans l'évaluation des projets.

    L'évaluation environnementale fournit l'occasion de relier la planification et la gestion d'un projet avec les mesures plus larges qu'il faut prendre pour lutter contre les changements climatiques. Il est évident que le public, les principaux intéressés et les gouvernements, fédéral et provinciaux, considèrent que le changement climatique est une question qu'il convient de prendre en considération par le biais des évaluations environnementales. Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons constaté un certain manque d'uniformité pour ce qui est de la prise en compte de cette question par les diverses autorités chargées de procéder à des évaluations environnementales.

    Du point de vue du Canada, nous pensons, et je pense que d'autres sont d'accord avec nous sur ce point, que le changement climatique est une question très importante. Nous constatons que les tendances météorologiques évoluent et qu'elles sont attribuées au changement climatique. Nous avons des zones côtières susceptibles d'être inondées dans le cas où le niveau de la mer monterait ou si le flux des étendues d'eau intérieures venait à changer. Dans le Nord en particulier, nous constatons des changements dans le régime des glaces, les glaciers reculent, par exemple. Cela a un effet très concret, en particulier dans le Nord, sur la répartition de la faune ainsi que sur la vie et la culture des peuples qui résident dans le Nord, puisque cela touche en fait leurs moyens de subsistance.

    Je ne vais pas examiner en détail ce que contient ce document d'orientation, mais je dirais simplement qu'il aborde le changement climatique d'un double point de vue. Il fournit des conseils sur la façon d'intégrer l'émission de gaz à effet de serre dans l'évaluation des projets et il expose également une méthodologie pour tenir compte des effets potentiels que peuvent avoir les changements climatiques sur un projet.

    Par exemple, le pont de la Confédération, le lien fixe entre le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard, a été conçu pour tenir compte de la variation possible du niveau de la mer que pourrait entraîner un changement climatique, ainsi que des modifications que pourrait subir la formation et le déplacement des glaces en raison des changements climatiques. Ces aspects sont de plus en plus fréquemment pris en compte, en particulier pour l'évaluation des grands projets.

    Nous espérons que ce document permettra d'uniformiser la méthode utilisée par les différents gouvernements. Je dois dire que ce n'est pas vraiment un document d'orientation fédérale; c'est un document qui est utilisé et appliqué tant au palier fédéral que provincial et il représente le fruit d'un effort concerté.

    De notre point de vue, et d'après la recherche que nous avons effectuée, il représente une initiative assez unique. Nous avons effectué de la recherche qui nous a permis de constater qu'il existait très peu d'autres documents d'orientation dans le monde de l'évaluation environnementale qui traitent de cette question comme le fait ce document.

Á  (1140)  

    Je vais mentionner quelques-uns des avantages qu'apporte cette initiative. Je pense qu'il faut sensibiliser davantage les intéressés à la question du changement climatique. Je crois que ce document nous permettra de le faire. Nous espérons que le document favorisera des méthodes de conception et d'exploitation d'un projet qui réduise les émissions de gaz en amenant les promoteurs, les régulateurs et la population à prendre en compte cet aspect.

    Nous pensons également que le document va favoriser la conception de projets de façon à réduire les risques que posent les répercussions du changement climatique—les changements météorologiques, par exemple. Nous pensons que cela aura pour effet d'améliorer les décisions prises par les décideurs fédéraux ou provinciaux sur la façon dont sont mis en oeuvre les projets. Nous espérons également que cela confirmera à la population et aux autres intéressés que la question du changement climatique est sérieusement prise en compte dans les évaluations environnementales auxquelles il sera procédé à l'avenir.

    Je reviens maintenant à la directive du Cabinet sur l'évaluation des politiques, des projets et des programmes. Elle propose une méthode systématique et globale d'évaluation des répercussions environnementales possibles des politiques, projets et programmes fédéraux. C'est une méthode axée sur l'autoévaluation puisque les ministères sont invités à procéder eux-mêmes à l'évaluation de leurs initiatives. La directive ne mentionne pas expressément le changement climatique parmi les facteurs qui doivent être pris en considération dans les évaluations environnementales, mais cet aspect constitue certainement une question environnementale qui doit être prise en compte, si elle est susceptible d'avoir un effet sur l'initiative en préparation.

    Monsieur le président, voilà qui termine mes observations.

    Le président: Merci, monsieur Burgess.

    Nous allons terminer avec M. Steedman de l'Office national de l'énergie.

    M. Robert Steedman (spécialiste en chef, Environnement, Office national de l'énergie): Merci, monsieur le président.

Á  (1145)  

[Français]

    Je vous remercie de m’avoir invité à vous expliquer brièvement les références auxémissions de gaz à effet de serre, aux changements climatiques et à l’engagementdu Canada à l’égard du Protocole de Kyoto ayant paru dans les décisions et publicationsrécentes de l’Office national de l’énergie.

[Traduction]

    L'Office national de l'énergie traite de la question des changements climatiques au moyen de divers mécanismes, dont l'un des plus importants est l'ensemble des témoignages et des opinions présentés par les participants aux audiences publiques de l'Office. Cette question est également prise en compte lors de consultations publiques sur notre planification stratégique, dans nos analyses de l'offre et de la demande d'énergie au Canada et à d'autres occasions. De plus, le personnel de l'Office assure un suivi permanent des données scientifiques, des politiques et de la législation liées au changement climatique.

    Mon principal message est qu'au cours de la dernière décennie, les audiences publiques et les décisions réglementaires de l'Office ont reflété l'évolution des connaissances du public, de l'orientation gouvernementale et des mesures prises par l'industrie en ce qui concerne les changements climatiques. Puisque l'Office convoque des audiences au sujet de projets d'infrastructure énergétique d'envergure ou controversés, notre processus de réglementation peut devenir un point de convergence des préoccupations du public au sujet des divers enjeux énergétiques. Que l'on pense, par exemple, aux politiques, à la technologie et à la compétence sur la réglementation de la production pétrolière et gazière, aux pipelines, à l'utilisation de l'énergie, à la gestion des GES et au changement climatique dans le monde.

[Français]

    J’ai relevé six thèmes qui se dégagent des interventions de l’office à l’égard deschangements climatiques dans le contexte de l’infrastructure énergétique assujettie à la réglementation fédérale. Ce sont:

[Traduction]

La compétence qu'exerce l'Office relativement aux changements climatiques mondiaux, la compétence qu'exerce l'Office sur la combustion par les utilisateurs finaux des combustibles transportés dans les pipelines de ressort fédéral, l'importance des émissions de GES locales pour la région, le pays et le monde, la production de rapports sur les émissions de GES de projets précis, l'atténuation des émissions de GES de projets précis, l'interprétation du Plan du Canada sur les changements climatiques.

[Français]

    Avant d’aller plus loin, je vous donnerai un bref aperçu du rôle et du mandat de l’Office national de l’énergie, étant donné qu’ils sont au coeur de la portée des enjeux que je vais décrire.

[Traduction]

    L'Office est un tribunal administratif quasi judiciaire et indépendant qui a été créé en 1959 par la Loi de l'Office national de l'énergie. Sa raison d'être est de promouvoir la sécurité, la protection de l'environnement et l'efficience économique dans l'intérêt public canadien, en s'en tenant à la mission que le Parlement lui a confiée au chapitre de la réglementation des pipelines ainsi que de la mise en valeur et du commerce des ressources énergétiques. L'Office réglemente la construction et l'exploitation des pipelines interprovinciaux et internationaux, le transport, les droits et les tarifs pipeliniers, la construction et l'exploitation des lignes internationales de transport d'électricité et de certaines lignes interprovinciales désignées, l'exportation et l'importation de gaz naturel, l'exportation de pétrole et d'électricité, enfin, les activités pétrolières et gazières dans les régions pionnières.

    Il est aussi chargé de conseiller le ministre des Ressources naturelles sur les questions énergétiques lorsque sa fonction de réglementation lui confère les connaissances voulues. Il mène des études sur des questions énergétiques précises à la demande du ministre, tient des audiences publiques, au besoin, surveille les approvisionnements, actuels et futurs, en principaux produits énergétiques du Canada et publie des rapports à ce sujet.

    L'Office rend ses décisions après avoir tenu compte de l'intérêt public de la population canadienne, c'est-à-dire qu'il met en équilibre les intérêts économiques, environnementaux et sociaux de tous les Canadiens et Canadiennes. Comme le démontre la question dont nous traitons aujourd'hui, l'intérêt public change en fonction de l'évolution des valeurs et des préférences de la société.

    Les décisions réglementaires rendues par l'Office doivent obéir aux lois canadiennes. L'Office doit également prendre en compte les politiques et orientations pertinentes des organismes gouvernementaux, en plus de tous les autres éléments de preuve versés au dossier—au cours d'une audience, par exemple. L'Office n'établit pas de politique, mais il rend service aux décideurs parce qu'il est une source indépendante d'information sur l'énergie.

[Français]

    Je vous présenterai maintenant quelques exemples de questions de changementsclimatiques sur lesquelles l’office s’est prononcé dans de récentes décisions etpublications. Ils prennent en compte les six thèmes mentionnés il y a quelques minutes.

[Traduction]

    Je vous invite à noter que les motifs de décision de l'Office sont des documents complets et que les extraits et interprétations qui suivent ont pour but d'illustrer des points qui concernent l'objet de notre discussion d'aujourd'hui; ils ne doivent pas être considérés comme des énoncés de politique ou des précédents réglementaires.

    Je vais vous fournir quelques exemples. Une décision de 1994, peut-être la première dans laquelle l'Office faisait référence aux changements climatiques, concernait la capacité de l'ONE à examiner les effets des émissions de GES à l'échelle mondiale. Je vous cite un bref passage,

... nous devons répondre par la négative à la question... à savoir si l'Office a compétence pour examiner les effets environnementaux sur le patrimoine mondial de l'utilisation finale du gaz aux États-Unis.

    Sur un point quelque peu connexe, l'Office a décidé, en 2003, que l'utilisation finale du gaz naturel n'était pas pertinente au contexte réglementaire de l'ONE et qu'elle ne serait pas examinée en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale à moins d'être incluse dans la portée du projet :

L'Office... a établi que l'utilisation finale du gaz n'était pas pertinente à la détermination qu'il devait faire en vertu de la Loi sur l'ONE. En outre, l'Office a précisé que pour examiner les effets environnementaux liés à l'utilisation finale du gaz aux termes de la LCÉE, les installations ou les entreprises liées à l'utilisation finale doivent faire partie du projet, tel qu'établi dans la portée du projet.

    J'ai aussi quelques exemples qui décrivent la démarche comparative utilisée, faute de critères quantitatifs, pour évaluer l'importance des émissions de GES d'un projet d'installation pipelinière.

Le volume des gaz à effet de serre s'échappant des installations du projet représente une proportion négligeable des émissions provinciales et nationales annuelles. La Commission estime qu'elle dispose de données suffisantes pour déterminer que les émissions de ces gaz attribuables au projet seraient négligeables et qu'elles n'auraient pas d'effets négatifs éventuels importants.

    Un autre exemple :

La Commission souligne que, à l'heure actuelle, il n'y a aucun critère défini pour mesurer l'importance des émissions de GES dans le cas d'une évaluation environnementale. Toutefois, les niveaux d'émissions provinciaux ou nationaux peuvent fournir un contexte utile pour l'évaluation de projets.

    Dans ses décisions, l'Office a exigé des demandeurs qu'ils soient inscrits aux registres d'information sur les GES et a pris note des mesures volontaires d'atténuation des GES exécutées sous forme de remplacement de combustible. Par exemple :

La compagnie doit présenter dès que possible à l'Office et à Environnement Canada un exemplaire du plan d'action qu'elle compte mettre en application dans le cadre du programme fédéral Défi-climat (mesures volontaires) et registre, pour réduire les émissions de gaz à effet de serre découlant directement de l'exploitation du gazoduc.

    Un autre exemple :

La majorité des membres de la Commission prend bonne note de l'engagement de BC Hydro à compenser de 50 p. 100 l'augmentation des émissions de GES... jusqu'en 2010... Comme il s'agit d'un engagement volontaire, et qu'il n'existe encore ni réglementation ni objectifs fédéraux provinciaux légalement contraignants sur les émissions de GES, la majorité des membres de la Commission s'est fiée à cet engagement et considère qu'il s'agit là d'une mesure concrète de gestion des émissions de GES...

    Dans ses décisions, l'Office a fait remarquer que les émissions résultant de nouveaux projets de gaz naturel avaient déjà été étudiées dans des projections du gouvernement du Canada sur les changements climatiques :

En ce qui a trait aux GES, la Commission considère les changements climatiques comme un important enjeu national et international et reconnaît l'effort du gouvernement du Canada à cet égard par la ratification du Protocole de Kyoto et l'élaboration du Plan du Canada sur les changements climatiques.

... la Commission s'appuie sur la déclaration d'Environnement Canada voulant que les émissions de GES résultant des nouveaux projets de gazoduc et de production d'énergie... aient été prises en considération dans les projections du gouvernement du Canada et ne devraient donc pas empêcher le Canada d'atteindre son objectif à l'égard du Protocole de Kyoto.

    Dernier exemple, dans une de ses analyses du marché de l'énergie concernant l'avenir énergétique du Canada, l'Office a constaté qu'il ne pouvait intégrer le Plan du Canada sur les changements climatiques dans les scénarios quantitatifs visant l'offre et la demande analysées dans ce rapport :

En novembre 2002, le gouvernement canadien a dévoilé un plan établissant les engagements du Canada face au Protocole de Kyoto. Il faudrait cependant d'autres éléments d'information sur sa mise en oeuvre pour que nous incluions le Protocole dans l'analyse des scénarios. Aussi, nous n'en avons tenu compte dans aucun des scénarios.

    En résumé, les émissions de GES, les changements climatiques et l'engagement du Canada à l'égard du Protocole de Kyoto ont été largement mis en lumière dans les audiences et les analyses du marché énergétique de l'Office. L'Office juge toutefois qu'il n'a pas compétence sur les incidences à l'échelle mondiale des émissions de GES des projets pipeliniers. Pour les projets qui lui étaient soumis, l'Office a soit exigé, soit recommandé les déclarations d'émissions de GES, de même que le recours à des contreparties aux émissions de GES sous forme de remplacement de combustible.

Á  (1150)  

[Français]

    Voilà qui met fin à ma présentation formelle. Je serai heureux de répondre aux questions du comité. Je crois qu'il serait préférable que je réponde à vos questions en anglais.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Steedman.

    Je tiens à dire à tous les témoins que leurs mémoires étaient très bien présentés. Le comité les en remercie.

    Nous allons maintenant débuter une ronde de questions de dix minutes en donnant la parole à M. Jean.

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Merci aux témoins d'être venus aujourd'hui. Nous en sommes très heureux parce que cela va nous aider à éclaircir nos idées sur ce qui se passe actuellement.

    J'ai trois questions. La première concerne le niveau de base de 1990 et la formule internationale utilisée pour mesurer les émissions. Je sais que la formule Monte Carlo a été utilisée récemment, mais je suis un peu sceptique à l'égard des organismes internationaux qui mesurent eux-mêmes leurs propres émissions. Je sais que le Protocole de Kyoto prévoit la possibilité d'effectuer des contrôles inopinés, mais je me demande ce qui se passe maintenant, en raison du changement apporté à cette formule, qui nous donne des niveaux de base différents de ceux de 1990 et comment les organismes internationaux, y compris le Canada, vont mesurer les émissions pour être sûrs que tout est fait correctement et que tous les intervenants utilisent les mêmes règles.

Á  (1155)  

    Le président: Qui aimerait essayer de répondre à cette question? Monsieur Manson?

    M. Alex Manson: Je vais essayer.

    Les engagements en matière de réduction des émissions pris avec le Protocole de Kyoto se fondent sur les niveaux de base de 1990. Il y a un groupe qui travaille sur les méthodologies à utiliser pour mesurer les émissions. Ces méthodologies sont améliorées, ce qui entraîne certains changements dans les niveaux de base. Cela ne veut toutefois pas dire que les émissions ont été modifiées; c'est simplement les méthodes utilisées pour les évaluer qui ont changé. En particulier, il y a eu certains changements dans les méthodologies utilisées pour mesurer les émissions d'oxyde d'azote et des choses de ce genre, pas tant sur le côté du bioxyde de carbone. Je suis convaincu que ce groupe effectue de l'excellent travail et qu'il présentera une méthodologie fondée sur les meilleures informations disponibles.

    Pour ce qui est des contrôles inopinés, à l'heure actuelle, les mesures des émissions qui sont présentées par les parties à la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques sont examinées par le Secrétariat de cette convention en vue de déterminer si elles sont conformes aux méthodologies prévues avant de les publier et de les afficher sur leur site Web. Je pense maintenant que tous les quatre ans environ—je me trompe peut-être un peu sur ce chiffre, c'est peut-être tous les quatre ou cinq ans—, les pays industriels qui sont parties à la convention reçoivent la visite d'un groupe de la communauté internationale qui est chargé d'évaluer la qualité des données que nous fournissons.

    La dernière fois qu'ils se sont rendus au Canada, je pense—il y a peut-être des collègues qui pourraient m'aider sur ce point—que c'était il y a deux ans. Ce groupe est composé de spécialistes d'autres pays, ainsi que d'experts travaillant pour des organismes internationaux. Ils viennent passer une semaine environ à examiner les registres. C'est un peu comme une visite de vérificateurs.

    M. Brian Jean: Je dirais que la réponse à la deuxième partie de ma question est que les niveaux ont en fait changé. Nous n'utilisons pas les mêmes niveaux qu'en 1990, de sorte qu'il y a une différence de près de 120 mégatonnes ou...

    M. Alex Manson: Non, nos émissions ont augmenté. Excusez-moi, je pensais que votre question portait sur les niveaux de base.

    M. Brian Jean: Ma question porte sur le niveau de base.

    M. Alex Manson: Notre niveau de base a en fait changé. Les émissions du Canada pour 2002, la dernière année pour laquelle nous avons des données, se situent à 20,1 p. 100 au-dessus du niveau de 1990.

    M. Brian Jean: Je parlais du niveau de base, et il semble que le niveau de base initial ait été modifié.

    M. Alex Manson: Oui.

    M. Brian Jean: Excellent. Merci.

    M. Alex Manson: Le niveau a baissé, je crois—et il est possible que je me trompe là-dessus—de 11 mégatonnes sur une période de six ou sept ans. Cela s'explique uniquement par des changements de méthodologie.

    M. Brian Jean: Merci.

    Ma deuxième question porte sur les grands émetteurs finaux. La question des différences régionales a été mentionnée à trois reprises. Bien entendu, c'est assez évident dans un pays aussi grand que le nôtre. La deuxième partie de ma question porte, tout d'abord, sur la nature des différences régionales dont nous parlons ou qui nous occupent. Et, deuxièmement, est-ce que le gouvernement fédéral utilise le traité sur les émissions de gaz à effet de serre comme un levier pour négocier avec les provinces les codes de construction des logements résidentiels—cela a été mentionné—et pour faire d'autres choses, comme créer un programme national de recyclage? Est-ce que le gouvernement utilise ce traité comme un outil de négociation avec les différentes provinces pour en arriver à un système national de conscience environnementale?

    Le président: Madame Riordon, voulez-vous répondre à cela?

    Mme Sheila Riordon: Pour ce qui est de la première partie de votre question, qui portait sur les différences régionales, nous travaillons depuis plusieurs mois très étroitement avec l'industrie canadienne, et bien sûr, les gros émetteurs finaux tendent à être concentrés dans certaines régions. Nous avons élaboré avec l'industrie une série de cibles d'émissions sectorielles qui tiennent compte de la situation des différents secteurs. En fait, notre processus est conçu, et le système que nous essayons de mettre sur pied aussi, pour refléter les diverses différences que l'on rencontre dans les différentes parties du pays et les différents sous-secteurs de façon à être équitables, à ne pas compromettre la compétitivité de notre industrie, etc. Nous avons eu de très nombreuses discussions avec l'industrie pour mettre sur pied un système qui permettra de réduire efficacement les émissions, tout en reflétant les différences que l'on retrouve entre les régions du pays.

    Pour ce qui est de la deuxième question, Alex, voulez-vous...

  (1200)  

    M. Alex Manson: Je vais essayer de répondre brièvement à votre deuxième remarque.

    Le gouvernement fédéral négocie des ententes, des protocoles d'entente avec les provinces et les territoires au sujet des changements climatiques et, grâce à ces ententes, nous essayons de trouver les secteurs où nous pouvons coordonner nos efforts pour réaliser des progrès, notamment dans les secteurs qui relèvent des provinces et pour lesquels celles-ci possèdent les outils les plus efficaces pour progresser. Nous cherchons bien souvent les mesures que le gouvernement fédéral pourrait prendre pour faciliter ou appuyer les actions provinciales. Nous n'utilisons pas du tout ce traité comme une arme ou un moyen de pression dans ces négociations.

    M. Brian Jean: Cela a été utilisé pour les inciter à négocier.

    Ma dernière question touche plus particulièrement les sables bitumineux; ils se trouvent dans ma circonscription.

    J'ai parlé aux grands émetteurs finaux de ma région au sujet d'une source d'énergie qui remplacerait le gaz naturel, dont le coût représente environ 6 $ par baril produit. Ils ont semblé me dire qu'il n'y avait pas d'autre source d'énergie qu'ils pouvaient utiliser pour le moment, en se basant sur la technologie actuelle. Je me demande si vous avez des suggestions à faire sur le type d'énergie de remplacement qui pourrait être utilisé dans cette région, qui est assez isolée, puisque évidemment, l'énergie hydroélectrique ou éolienne ne fournirait pas suffisamment d'électricité pour leurs besoins.

    Le président: Madame Riordon.

    Mme Sheila Riordon: Il est vrai que la mise au point de nouvelles sources d'énergie pour l'exploitation des sables bitumineux constitue un grand défi. Le gouvernement fédéral travaille étroitement avec le gouvernement de l'Alberta et l'industrie dans toute une série de domaines et, en particulier, sur le développement technologique qui permettrait de résoudre certaines de ces questions. Je ne pense pas qu'il existe aujourd'hui une solution, mais nous sommes en discussion, à plusieurs niveaux, pour voir quels seraient les progrès et développements technologiques qui pourraient nous aider à faire face aux défis qui se posent à nous dans ce secteur.

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, je tiens à dire que je suis assez déçu de vos présentations de ce matin, particulièrement celle de M. Manson qui, au fond, vient nous présenter un plan qui date de 2002, des initiatives budgétaires qui datent de 2003. Vous nous avez présenté une stratégie, un plan qui a été un échec lamentable puisque les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 20 p. 100.

    J'aimerais revenir sur le budget d'hier. Il y a plusieurs indices, plusieurs éléments intéressants dans le budget d'hier dont, je suppose, vous avez pris connaissance et dont vous avez été informés.

    D'abord, on lit à la page 19 du budget:

...nous annonçons également, dans ce budget, un examen de tous les programmes existants en matière de changement climatique, pour réévaluer et rediriger les fonds vers les mesures les plus efficaces.

    On reconnaît indirectement que le plan n'a pas fonctionné et qu'il faut rediriger les fonds.

    Quel échéancier vous a-t-on fixé pour faire cette réévaluation et rediriger les fonds? Combien de semaines ou de mois vous a-t-on donnés?

[Traduction]

    Le président: Monsieur Manson, voulez-vous essayer de répondre?

    M. Alex Manson: Je vais essayer.

    Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, grâce aux bons offices du Conseil du Trésor, nous travaillons, depuis quelque temps déjà, sur l'évaluation de tous les programmes. Cette évaluation n'est pas encore achevée, mais nous savons que certains programmes donnent de meilleurs résultats que d'autres. Comme ma collègue, Mme Riordon, l'a décrit, le programme de modernisation des édifices, par exemple, est complètement débordé, et c'est une des raisons pour lesquelles il a été décidé d'y consacrer davantage de fonds dans le budget présenté hier.

    Pour ce qui est du calendrier de l'évaluation intensive qui a été mentionnée dans le budget d'hier, nous n'avons pas encore établi de calendrier. Je prévois que l'on va nous demander d'en dresser un très rapidement. Je n'ai pas encore reçu cette instruction, mais je prévois la recevoir très rapidement.

  (1205)  

[Français]

    M. Bernard Bigras: Monsieur le président, ce qu'on nous dit aujourd'hui est assez incroyable. D'un côté, le ministre nous annonce qu'on s'apprête à présenter un nouveau plan concernant Kyoto dans quelques semaines et, d'un autre côté, le ministre des Finances nous a annoncé hier qu'il avait donné le mandat aux fonctionnaires de réévaluer les programmes et les politiques en matière de changement climatique. Le principal responsable du dossier n'est pas au courant de l'échéancier et il ne sait pas quand on va arriver à la conclusion des programmes. D'un côté, le ministre va nous annoncer un nouveau plan dans quelques semaines et, de l'autre côté, les fonctionnaires viennent de nous dire qu'ils ne savent pas quand l'évaluation sera terminée, qu'il n'y a pas d'échéancier précis.

    Au fond, on se demande ce que le ministre va nous annoncer dans quelques semaines. Est-ce que c'est encore de la poudre aux yeux? J'étais heureux d'apprendre qu'on allait annoncer une réévaluation des programmes, parce que les programmes actuels, effectivement, ne nous ont pas permis d'atteindre les objectifs. Cependant, il faut qu'il y ait une cohérence entre les deux. C'est donc assez inquiétant.

    On nous annonce aussi un Fonds éco-net d'un milliard de dollars. D'une part, je veux savoir qui aura la responsabilité d'administrer ce fonds? S'agira-t-il d'un ministère? Lequel? S'agira-t-il d'une fondation? D'autre part, je vois que l'on annonce des projets que l'on pourrait encourager. Je suis inquiet, entre autres pour le Québec, face à ce fonds qu'on a annoncé. Pourquoi? Parce que je me demande, par exemple, comment le secteur énergétique québécois, qui produit 95 p. 100 de l'électricité par voie hydraulique, pourra toucher des montants à même ce milliard de dollars.

    Je suis aussi inquiet pour le secteur manufacturier, qui a fait des efforts par le passé. Je pense à l'industrie de l'aluminium. Dans le passé, elle a ajusté son mode de production, ses méthodes et ses procédés. Or, on annonce 1 milliard de dollars pour ce fonds, mais les entreprises qui ont décidé de changer leur mode de production ne pourront pas en toucher une part.

    Pouvez-vous nous assurer que ce fonds, qui sera annoncé, sera équitable pour les secteurs industriels qui auront changé leur mode de production, afin d'encourager ceux et celles qui ont fait des efforts par le passé plutôt que d'encourager les entreprises à changer leur mode de production et de favoriser des secteurs polluants afin qu'ils puissent ensuite toucher de l'argent pour se réaligner par rapport aux objectifs.

    Il y a là, à mon avis, quelque chose d'inéquitable.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Bigras.

    Monsieur Manson, voulez-vous répondre?

    M. Alex Manson: Oui. Le député a posé plusieurs questions. Je vais essayer d'y répondre et veuillez me le dire si je ne le fais pas.

    Tout d'abord, le fonds Éco-net ne touche pas les réductions des émissions des sociétés qui sont visées par le régime plus large applicable aux grands émetteurs finaux. Par exemple, ce fonds ne concerne pas les réductions dans le secteur de l'aluminium, qui sont couvertes par le régime des grands émetteurs finaux. Le fonds Éco-net sera chargé d'acheter des crédits ou des réductions d'émissions aux sociétés ou autres entités lorsqu'un projet s'y prête; par exemple, si un projet a pour effet de réduire les émissions, le fonds pourrait acheter les crédits, tel que cela a été exposé dans les documents budgétaires présentés hier.

    Pour ce qui est d'une des questions concernant le Québec, il a été noté, dans les documents budgétaires présentés hier, que le fonds Éco-net pourrait également investir dans des grands projets stratégiques dans le cadre de son deuxième mandat. Figuraient parmi les exemples de projets stratégiques, les améliorations apportées au système de transmission est-ouest d'électricité au Canada. Je pense qu'un des secteurs où cela pourrait être utilisé est la fourniture d'électricité au Québec.

    Troisièmement, le fonds Éco-net peut également acheter des crédits sur le marché international, lorsque l'achat de ces crédits répond à certains critères, comme l'utilisation d'une technologie canadienne ou lorsque cet achat permet de répondre à d'autres intérêts canadiens. Le fonds ne pourrait donc pas acheter ce qu'on a appelé de l'air chaud russe.

    Quant à la question de l'équité, le fonds constitue un mécanisme axé sur le marché. Il va acheter les crédits que les entités offriront de lui vendre; il va donc fonctionner selon les principes du marché.

    Je pense qu'une des autres questions portait sur la nature exacte du fonds. Les modalités du fonctionnement du fonds font encore l'objet de discussions. Aucune décision n'a encore été prise, à part les trois critères qui ont été précisés dans les documents budgétaires d'hier après-midi.

  (1210)  

    Le président: Merci, monsieur Manson.

    Monsieur Bigras, il vous reste quelques minutes.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Ma question s'adresse maintenant à Mme Riordon.

    Les pages 5 et 6 de votre document m'ont frappé. Lorsqu'il est question de mesures, vous parlez des grands émetteurs industriels finaux, de négociation et de certains principes. Cependant, lorsqu'il est question des autres secteurs de l'économie, vous parlez d'ententes volontaires et de réglementation. C'est comme si vous aviez deux régimes. Pour les grands pollueurs, qui sont responsables de 50 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre, vous appliquez une approche volontaire. Par contre, pour les autres secteurs de l'économie, incluant le transport, vous envisagez même une réglementation, ce qui n'est pas nécessairement le cas pour les grands émetteurs industriels.

    Comment pouvez-vous avoir deux régimes: un premier qui vise les pollueurs pour lesquels vous n'envisagez pas la réglementation dans votre document, et un deuxième pour les autre secteurs de l'économie et qui, pour leur part, pourrait être soumis à une réglementation? Qu'est-ce qui explique ces deux approches différentes?

[Traduction]

    Mme Sheila Riordon: Merci.

    Si j'ai bien compris votre question, vous dites que pour les grands émetteurs finaux, nous n'envisageons pas de mettre en place un régime de réglementation. En fait, c'est ce que nous faisons. C'est pour mettre sur pied un tel régime que nous travaillons, négocions et discutons avec l'industrie et les provinces.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Le régime obligatoire est-il contraignant? Telle est la question.

[Traduction]

    Mme Sheila Riordon: Absolument. Ce sera un régime de réduction obligatoire des émissions qui sera mis en place par voie législative.

[Français]

    M. Bernard Bigras: D'accord.

[Traduction]

    Le président: Je vais devoir vous demander de terminer.

    Vouliez-vous terminer votre réponse, madame Riordon?

    Mme Sheila Riordon: Oui. Je sais que j'ai présenté mon exposé très rapidement et je vous demande de m'en excuser.

    Pour ce qui est de la démarche que nous avons adoptée à l'égard des grands émetteurs finaux par rapport au reste de l'industrie, comme je l'ai dit, nous avons voulu choisir un mécanisme qui permettrait d'atteindre les objectifs en matière de réduction des émissions dans les différentes régions, mais qui soit d'application facile. Nous avons choisi une approche particulière à l'égard des grands émetteurs finaux parce qu'ils sont relativement peu nombreux et que leurs émissions sont importantes.

    Pour ce qui est du reste de notre économie—le transport, le bâtiment et le reste—, nous faisons face à des milliers d'entités, ce qui veut dire que nous devons adopter une autre démarche pour ces secteurs. Dans ces secteurs, nous utilisons plusieurs approches. Une de ces approches consiste à amener les Canadiens à moderniser leurs maisons volontairement en leur donnant des incitations pour le faire. Cela veut dire parfois travailler avec les provinces pour les amener à mettre en place des normes de construction plus strictes, par exemple, parce que ce domaine relève de leur compétence, mais nous essayons de créer des conditions favorables et je pense que nous obtenons de bons résultats de cette façon.

    Parmi les autres domaines, les appareils ménagers et l'équipement constituent un secteur qui relève clairement des compétences fédérales. En fait, nous avons mis en place des normes assez rigoureuses pour ces appareils, et nous cherchons même à les renforcer encore, tant pour les produits qui ne sont pas réglementés actuellement, que pour ceux qui le sont déjà, lorsque nous pensons qu'il est encore possible d'améliorer les normes progressivement.

    C'est donc une approche mixte, qui varie en fonction de la situation du secteur considéré. Elle reflète, comme je l'ai dit, la structure de l'économie, la structure des différents secteurs, et cette approche tente d'être efficace sans compromettre la compétitivité de l'économie canadienne.

  (1215)  

    Le président: Merci, madame Riordon.

    Avant de passer à M. Wilfert, j'aimerais mentionner une chose qui n'apparaît pas toujours dans nos débats. Au sujet de la question qu'a posée M. Bigras qui portait sur le contenu du budget, il serait très important que le comité dispose d'une analyse des programmes en vigueur, parce que nous souhaitons être en mesure de présenter, à un moment donné, des recommandations au sujet d'un programme ou d'un plan efficace de mise en oeuvre de Kyoto, et vous comprenez ainsi ce que recherche le comité en posant ce genre de questions.

    Je donne maintenant la parole à M. Wilfert.

    L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous ceux qui sont ici aujourd'hui.

    Monsieur Manson, une des grandes questions que vous avez soulevées dans votre exposé est celle du travail qu'effectue le Secrétariat du Conseil du Trésor et toute la question de la gestion ou de l'élaboration d'un cadre approprié pour le dossier des changements climatiques. La difficulté à laquelle vous faites face, j'en suis sûr, et à laquelle j'ai fait face également, est qu'il n'existe pas un cadre général de gestion de ce dossier; je crois que vous avez parlé du fait qu'il y avait entre 12 et 15 différents ministères et organismes qui y participaient. Il n'y a donc pas de voix dominante. Tous ces acteurs ont droit à un petit morceau du gâteau. Il y a des gens qui pensent qu'ils prennent plus d'un morceau et cela veut dire parfois que l'on entend beaucoup de voix, qui ne chantent pas toutes la même chanson.

    Pourriez-vous nous en dire davantage sur cette question et nous fournir, si vous le pouvez, des renseignements supplémentaires au sujet de ce processus?

    M. Alex Manson: Je vais commencer par votre dernière question.

    Le processus est démarré depuis plusieurs mois. Il est bien avancé et j'espère que nous pourrons le mener à terme assez rapidement.

    Ce processus va déboucher sur un cadre très clair qui permettra d'intégrer toutes les actions prises par le gouvernement fédéral. Si l'on prend tous les programmes et tous les ministères concernés par ces programmes, on constate qu'il y a près de 240 éléments différents qui y participent. Le cadre que le Conseil du Trésor est en train d'élaborer, avec l'aide de tous les ministères, va montrer comment toutes ces choses sont reliées dans les diverses facettes de notre action, qu'il s'agisse d'atténuation, de sensibilisation et d'information du public, du montant des fonds dépensés dans chacune de ces activités, des organismes responsables financièrement de ces activités, des résultats attendus, ainsi que de l'évaluation de l'efficacité de ces activités.

    Avec autant de ministères et d'activités, il est très important de mentionner que le Conseil du Trésor a également choisi d'examiner les structures de gouvernance qui encadrent ces diverses activités. Nous cherchons à préciser et, dans certains secteurs à améliorer, ces structures, de façon à pouvoir les harmoniser.

    Comme je l'ai dit, j'espère que tout ce travail sera bientôt achevé, parce qu'il est essentiel qu'il le soit si nous voulons progresser dans ce domaine.

    L'hon. Bryon Wilfert: Pour ce qui est de l'importance de ce travail, le ministre de l'Environnement a déclaré que nous aurions bientôt un plan plus solide, qui prolongera le plan d'action climatique de 2002. Quelle importance attribuez-vous à l'achèvement du travail qu'effectue le Conseil du Trésor par rapport à ce plan?

    D'après moi, si nous ne définissons pas un cadre très précis et n'adoptons pas une approche plus horizontale, il sera difficile d'élaborer un tel plan dans la mesure où il y aura tous ces ministères, tous ces organismes, ce qui soulèvera la question de la coordination de leurs efforts. Comment mettre en oeuvre efficacement un tel plan?

    M. Alex Manson: Je pense qu'il est possible de progresser selon des voies parallèles pour certaines des initiatives qui ont été annoncées hier. Dans le même temps, nous achevons notre évaluation des programmes existants. Par exemple, il est tout à fait possible d'élaborer des solutions pour les modalités de fonctionnement du fonds Éco-net. Je dirais que cette initiative est indépendante. Elle touche de nombreuses autres activités, mais elle peut se développer parallèlement aux autres.

    Il y aussi la poursuite de la négociation d'ententes avec les provinces et les territoires et le fonds de partenariat peut s'occuper parallèlement de l'évaluation des programmes. Je ne voudrais absolument pas vous donner l'impression qu'il n'est pas urgent de terminer cette évaluation aussi rapidement que possible, mais je ne pense pas qu'il soit obligatoire d'agir dans tout cela de façon séquentielle.

  (1220)  

    L'hon. Bryon Wilfert: Pas dans tout cela, mais il y a certaines initiatives indépendantes. Cela serait plus utile, peut-on penser.

    M. Alex Manson: Oui, on peut le penser.

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, nous avons conclu des protocoles d'entente avec le Manitoba, l'Ontario, l'Île-du-Prince-Édouard, le territoire du Nunavut et, je crois, avec le Yukon, et nous sommes très près d'en conclure un avec Terre-Neuve et le Labrador.

    M. Alex Manson: C'est exact. Pour l'essentiel, les négociations avec ces deux derniers sont achevées.

    L'hon. Bryon Wilfert: Chaque protocole est bien entendu différent et il contient des annexes différentes. Pour la gouverne du comité, pourriez-vous nous dire les principaux points que contiennent ces documents? Qu'essayons-nous de faire pour motiver les provinces et les territoires? Quel est l'objectif?

    M. Alex Manson: Eh bien, nous allons certainement essayer de les inciter à agir dans ce domaine, à mesure que nous progressons dans le dossier des changements climatiques, parce que ce sont bien souvent les provinces, comme ma collègue Mme Riordon l'a mentionné à plusieurs reprises dans son exposé et en réponse aux questions, qui détiennent un certain nombre de leviers très efficaces qui permettront de faire avancer les choses. Les codes de construction en sont un exemple. Nous voulons travailler avec l'ensemble des provinces et des territoires pour conclure des ententes sur les sujets pour lesquels le gouvernement fédéral et les provinces peuvent collaborer.

    Ces ententes sont différentes, selon la région, même s'il y a des ressemblances. L'efficacité énergétique est un sujet qui revient très fréquemment, comme on peut le penser, tout comme l'adaptation. Nous voulons que ces protocoles précisent les secteurs dans lesquels nous pouvons collaborer et également cerner les domaines dans lesquels le gouvernement fédéral, une province ou un territoire, s'engage à utiliser ses pouvoirs lorsque c'est l'instances la mieux placée pour le faire. Il y a d'autres choses que les autres parties peuvent faire pour faciliter cela... Ce sont donc des mécanismes très importants pour la suite de notre action.

    L'hon. Bryon Wilfert: Je pense que l'Alberta et le Nouveau-Brunswick sont intéressés à négocier, même si nous n'avons pas encore conclu d'entente. Pensez-vous que nous allons éventuellement conclure des ententes avec l'ensemble des provinces et des territoires?

    M. Alex Manson: Nous aurons des ententes, je pense, avec l'ensemble des provinces et des territoires. Nous sommes en train d'avoir des discussions avec nos collègues du Québec; nous avons déjà eu ensemble quelques réunions et nous nous rencontrons à nouveau la semaine prochaine. Nous avons entamé des discussions avec l'Alberta, avec la Colombie-Britannique hier, et nous allons être très occupés dans les mois qui viennent.

    L'hon. Bryon Wilfert: Voici une question très brève qu'a posée un élève de cinquième année que j'ai rencontré la semaine dernière. Ils ont vu Rick Mercer à la télévision, ils ont vu le défi une tonne et ils ont dit : « Et qui est-ce qui va me noter? » J'ai répondu : « Qu'est-ce que tu veux dire? » Ils ont dit : « Eh bien, lorsque j'aurais fait ce que je dois faire, qui va vérifier que j'ai bien fait mon travail? Comment cela se saura-t-il? »

    M. Alex Manson: Je pense que nous saurons quelle est la note finale lorsque nous connaîtrons l'ampleur de la réduction des émissions; ce sera notre bulletin de notes. Nous procéderons par autodéclaration, parce que lorsque les gens acceptent le défi une tonne et signent un engagement sur le site Web de ce programme, c'est à eux de déclarer les mesures qu'ils décident de prendre pour répondre au défi. Nous verrons les résultats de ces actions de façon quantitative dans les années à venir, lorsque les émissions évolueront dans les régions où ces personnes résident.

    Le président: Il ne reste que quelques minutes pour cette ronde.

    Monsieur McGuinty, je vous demande d'intervenir maintenant; vous aurez la parole plus tard.

    L'hon. Bryon Wilfert: Je suis toujours prêt à partager mon temps de parole, monsieur le président.

    Le président: Je préfère faire les choses clairement, monsieur Wilfert. Nous avons pratiquement terminé cette ronde de questions.

    Monsieur McGuinty.

  (1225)  

    M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Monsieur le président, je vais simplement revenir sur quelques remarques qu'a faites mon collègue, M. Bigras, du Bloc. C'est pour rappeler aux membres du comité, aux témoins et à ceux qui sont dans la salle que le Protocole de Kyoto a déjà été révisé plusieurs fois. J'ai participé à la rédaction du Protocole de Kyoto et je parle d'expérience puisqu'en 1992, je représentais 27 États insulaires à Rio de Janeiro, monsieur le président.

    Le Protocole de Kyoto est fondé sur l'idée qu'il devrait y avoir des corrections à mi-course, des corrections à mi-course basées sur les nouvelles données scientifiques, et des corrections à mi-course basées sur l'idée que les programmes de réduction doivent être gérés au niveau des États. L'idée qu'un État isolé comme le Canada devrait avoir un plan immuable est simplement ridicule. C'est pourquoi notre gouvernement investit tant d'argent, et c'est pourquoi nous revoyons, raffinons et renforçons la mise en oeuvre de ces mesures, monsieur le président. Il n'y a aucune incompatibilité. Suivez les changements, c'est le conseil que je donnerais à mon collègue—suivez les changements—et je pense qu'un pays qui ne réviserait pas ou ne renforcerait son plan ferait preuve d'irresponsabilité, monsieur le président.

    Maintenant, pour ce qui est de la province du Québec, monsieur le président, et le fonds de 1 milliard de dollars, je suis très heureux de voir que nous sommes en train de parler à cette table du fait que le Québec est en mesure de participer pleinement à ce fonds de 1 milliard de dollars. Encore une fois, le gouvernement national du Canada a mis sur pied des arrangements financiers qui vont aider les provinces, y compris la province de Québec, à obtenir des réductions négociées des émissions de gaz à effet de serre.

    J'aimerais déposer une question à l'attention des témoins d'aujourd'hui, monsieur le président, parce que j'ai sans doute dépassé le temps alloué.

    Le président: Oui, monsieur McGuinty, il est terminé.

    M. David McGuinty: J'aimerais qu'ils abordent la question de la participation nord-américaine. C'est une excellente chose que d'aller de l'avant comme de bons citoyens, pleins de bonne volonté, partisans du multilatéralisme, pour réduire nos gaz à effet de serre, mais 86 p. 100 de nos exportations sont destinées aux États-Unis. Notre marché énergétique est complètement intégré. Est-il possible—et c'est là ma question—de concevoir un plan définitif sans tenir compte de l'ALENA et de la réaction des pays de l'Amérique du Nord aux cibles de réduction des gaz à effet de serre?

    Le président: Nous allons mettre cette question de côté pour le moment. Vous pourrez peut-être en tenir compte dans vos réponses, mais nous allons donner maintenant la parole à M. Cullen.

    Monsieur Cullen.

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je pourrais l'incorporer à mes questions. Je ne sais pas très bien qui se trouve en ce moment à témoigner. Le comité n'a certainement aucune raison de s'excuser, mais je suis très surpris, et même presque choqué, de ne pas avoir entendu un seul exposé ce matin qui s'excuse en quelque sorte du fait que nous n'avons pas encore adopté de plan dans ce domaine alors que la date limite est déjà passée. J'utilise ce ton à cause de l'incertitude que cela crée et à cause du budget qui a été dévoilé. Vous pensez peut-être qu'il contient de bonnes choses, mais il soulève chez moi un certain nombre d'interrogations qui suscitent de l'incertitude dans le secteur commercial, pour les politiques publiques, et parmi les Canadiens en général.

    Je serais curieux de savoir combien de Canadiens ont relevé le défi d'une tonne. Étant donné que nous ne disposons d'aucune analyse de l'efficacité des mesures que nous avons prises pour lutter contre les changements climatiques jusqu'ici, j'ai beaucoup de méfiance et d'interrogations au sujet de ce que le gouvernement a fait ou n'a pas fait. Il est frappant, d'après moi, que le mot Kyoto n'ait pas été mentionné dans le discours du budget d'hier. C'est certainement une erreur de la part du ministre ou de son bureau. Ne pas inclure un mot aussi important dans une semaine aussi importante me paraît incroyable et ne fait que renforcer mes soupçons.

    J'ai donc une question pour M. Manson—et je pourrais aussi bien la poser à Mme Riordon. Je doute que nous soyons vraiment déterminés à respecter notre engagement pour le secteur de l'automobile et des grands émetteurs finaux pour en arriver à une entente négociée. Je vais prendre l'exemple que j'ai déjà utilisé devant le comité : aux États-Unis, il a fallu que l'EPA ait créé le bâton que constituent les normes obligatoires que devaient respecter les véhicules en matière de consommation pour que le secteur de l'automobile accepte finalement de jouer le jeu et même de s'en servir pour ses campagnes de commercialisation.

    Avons-nous une date butoir pour les négociations avec le secteur de l'automobile et les grands émetteurs finaux? Je serais surpris que nous ayons démarré des négociations avec un groupe aussi important sans avoir établi dès le départ la date à laquelle ces longues négociations doivent être achevées.

    Je suis également estomaqué de constater que certains semblent découvrir aujourd'hui pour la première fois qu'il y a un problème. Nous avons eu des années et des années pour agir. Il y a eu les tensions entre Environnement et EnerCan, ce dernier ministère constituant un des principaux obstacles à toute action environnementale progressiste.

    Ma deuxième question porte sur la confiance et la transparence. Je vais mentionner le rapport que Mme Gélinas nous a présenté—et je suis sûr que vous l'avez lu—celui de l'année dernière, qui portait sur les années antérieures : il fallait mieux utiliser les mesures gouvernementales pour favoriser un développement écologique, pour mesurer de façon plus uniforme les résultats des efforts fédéraux pour que tous les Canadiens puissent constater ce qui a été accompli et ce qui reste à faire, et faire davantage pour mesurer les résultats.

    Ma question rejoint celle de M. Bigras. Je n'ai pas beaucoup de confiance dans cette fondation qui doit être créée par ce fonds de lutte contre la pollution atmosphérique. Aura-t-il un pouvoir de contrôle? Est-ce que le bureau du vérificateur général pourra intervenir pour que le Parlement puisse savoir quels sont les programmes qui sont effectivement financés? Est-il prévu d'effectuer une analyse que nous puissions vraiment comprendre qui montrerait que lorsque nous dépensons de l'argent, les émissions diminuent vraiment?

    Ma toute dernière question s'adresse à Mme Riordon, au sujet du paradigme général que vous avez présenté et de la frustration extraordinaire que je ressens en entendant mentionner un paradigme aussi dépassé. Voilà ce que dit le gouvernement à l'heure actuelle; nos émissions sont élevées parce que notre situation économique est florissante. Cela m'amène à poser la question suivante : pourquoi ne pas admettre tout de suite qu'il nous sera absolument impossible de respecter les critères de Kyoto, parce que nous espérons tous que notre économie va continuer à croître, et avec votre paradigme, si l'économie va bien, alors il est clair que la pollution doit également augmenter. Je suis tout à fait surpris de voir que nous sommes encore dans ce paradigme de l'économie contre l'environnement, avec des gens qui sont seulement...

    Ma dernière question, qui est pour M. Manson, si cela est vrai—et si ce n'est pas le cas, dites-le-moi—est la suivante : j'aimerais savoir qui est finalement responsable de ce dossier. J'aimerais savoir qui je devrais critiquer ou féliciter lorsque nous serons en 2010 ou en 2012. Est-ce vous, ou est-ce le ministre—et dans ce cas, lequel—qui êtes responsable de la réalisation de nos objectifs? Certains membres du comité sont frustrés parce que nous ne sommes sûrs de rien. Vous avez simplement mentionné dans vos exposés que nous n'avons pas de plan et qu'il suffit de suivre la façon dont les choses évoluent. Nous avons effectivement suivi la situation, et on nous a promis je ne sais combien de fois qu'un plan était en gestation, ce qui crée énormément d'incertitude dans le secteur du pétrole et les autres secteurs, sans que le gouvernement montre qu'il est capable de prendre des décisions courageuses dans ce domaine.

    Je ne sais pas très bien comment cela sera traduit, mais peu importe.

    Je vous demande de m'excuser si mes questions ou mon discours sont un peu longs, mais j'aimerais beaucoup avoir des précisions sur ce qui m'a paru être des exposés sans substance—et je suis aussi poli que je peux l'être.

  (1230)  

    Le président: Vous demandez quatre choses : qu'on fasse le point sur les négociations avec les grands émetteurs et sur les dispositions de suivi; vous voulez des commentaires sur un paradigme inefficace qui doit être changé et vous voulez savoir qui est finalement responsable de ce dossier.

    Nous avons cinq minutes pour toutes ces réponses. Je vais peut-être inviter Mme Riordon à commencer et nous reviendrons ensuite à M. Manson.

    Mme Sheila Riordon: Merci de nous avoir posé une série de questions très complète. Je vais essayer d'y répondre.

    Premièrement, j'aimerais revenir sur les préoccupations que vous avez exprimées au sujet du fait que l'efficacité des programmes n'a pas été étudiée. Je sais que cet aspect a été soulevé dans différents contextes dans cette salle ce matin. J'aimerais préciser des choses à votre intention parce que je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que tout dépend du processus mis en route par le Secrétariat du Conseil du Trésor et que nous attendons qu'il soit achevé pour commencer à examiner l'efficacité des programmes et le reste.

    Ressources naturelles Canada administre un certain nombre de programmes dans le domaine des changements climatiques, principalement pour les raisons que j'ai mentionnées dans mon exposé. Quatre-vingt-cinq pour cent des émissions viennent du secteur de l'énergie, et c'est pourquoi nous avons beaucoup d'expertise dans ce domaine.

    Nous suivons et analysons constamment nos programmes. Nous essayons constamment de mettre en place des mécanismes qui nous permettent de savoir ce qui donne de bons résultats et ce qui n'en donne pas. Nous avons des spécialistes des différents services du ministère qui sont sur le terrain et qui travaillent avec l'industrie, avec nos partenaires, avec les Canadiens, avec les provinces. Nous procédons à l'analyse de ces programmes à mesure que nous les mettons en oeuvre et que les choses évoluent. Nous avons déjà fait beaucoup de choses qui ont alimenté le processus mis en route par le Conseil du Trésor.

    Je veux simplement vous assurer que cette analyse...

    M. Nathan Cullen: Permettez-moi de vous interrompre un instant, mais le problème que soulève votre déclaration, même si elle est très agréable à entendre, est que le Bureau du vérificateur général, les gens qui analysent votre ministère sur le plan de l'efficacité, disent exactement le contraire de ce que vous avez dit jusqu'ici. Ils affirment qu'il n'y a eu aucune véritable analyse d'effectuée alors que c'est une chose qui doit être faite chaque année selon les pratiques de gestion.

    J'entends bien ce que vous dites, mais j'ai aussi entendu Mme Gélinas nous dire le contraire. Je dois donc vous dire que si nous sommes obligés de choisir entre vous deux, je ferais davantage confiance aux vérificateurs.

  (1235)  

    Mme Sheila Riordon: Je n'ai peut-être pas très bien... Et je vous demande de m'excuser si j'ai mal compris ce que vous avez dit. Je sais que la vérificatrice générale a critiqué le fait que les fonds destinés au changement climatique sont versés par des organismes indépendants. Je sais que cela soulève des questions, sur lesquelles nous pourrons revenir plus tard.

    Pour ce qui est des programmes de RNCan, nous avons un cadre très rigoureux en matière de suivi et d'évaluation de nos programmes. Nous déposons chaque année un rapport au Parlement sur l'efficacité énergétique, sur les progrès que nous avons réalisés grâce à notre action pour l'efficacité énergétique, etc. Je pensais en avoir une copie avec moi, mais je ne la vois pas.

    Nous préparons un rapport sur les résultats obtenus grâce à ces programmes. Je ne voudrais pas trop insister sur ce point; je veux simplement dire au comité que nous ne sommes pas en train de dépenser de l'argent n'importe comment. Nous fonctionnons selon des critères très stricts. Nous analysons les programmes. Nous sommes, je pense, pour reprendre un des commentaires...

    Le président: Permettez-moi de vous interrompre. Les grands émetteurs—c'était la question qu'avait posée M. Cullen. Pourriez-vous y répondre, s'il vous plaît? Cela serait une bonne chose, je crois.

    Mme Sheila Riordon: Oui. Pour ce qui est des grands émetteurs, vous avez en fait soulevé la question d'une date butoir pour les négociations qui ont lieu avec les grands émetteurs ainsi qu'avec le secteur de l'automobile. Nous avons, je crois, beaucoup progressé sur ces deux fronts. Les négociations en sont arrivées à un point crucial. J'espère que des décisions seront annoncées dans un très proche avenir parce que, il faut le mentionner, la période d'engagement commence en 2008. Si nous voulons obtenir les résultats que nous espérons obtenir pendant la période d'engagement entre 2008 et 2012, il est essentiel que ces décisions soient prises très rapidement. J'espère que c'est bien ce qui va se produire.

    M. Nathan Cullen: La réponse est donc non.

    Mme Sheila Riordon: Vous avez également posé une question au sujet du caractère impératif ou facultatif des règles. Je pense que cela concernait le secteur de l'automobile. Nous avons obtenu d'excellents résultats avec le secteur de l'automobile pour ce qui est de mettre en oeuvre avec eux des ententes volontaires. Notre objectif à l'heure actuelle est de négocier une entente avec eux. Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous sommes convaincus que nous y parviendrons.

    Nous essayons de conclure avec cette industrie une entente volontaire qui sera suffisamment souple pour que ce secteur puisse effectuer les changements de façon aussi rentable que possible, et qui permettra aussi d'atteindre les objectifs que nous avons fixés. Nous voulons également que ces mesures soient aussi rentables que possible pour le gouvernement. La mise en place d'un règlement est une opération coûteuse. C'est un long processus. Il faut que ces mesures soient prises rapidement; nous voulons conclure une entente très bientôt parce que nous voulons que...

    M. Nathan Cullen: Et cette entente consistera à prévoir une réduction des émissions de 25 p. 100 sur un certain nombre d'années. Si nous pensons à la circonscription de M. Watson, nous pourrons dire au secteur de l'automobile, avec certitude, que ce seront là les normes qu'il faudra respecter. Ce sont de belles paroles.

    J'aimerais demander à M. Manson qui est responsable en fin de compte. Et il y a aussi ce paradigme dont vous avez parlé, selon lequel il ne faut pas s'inquiéter de l'augmentation de la pollution parce que notre économie est en pleine croissance; j'espère que notre économie va continuer à croître, ce qui rendra tout à fait impossible la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Il faut commencer par l'admettre et, ensuite, faire quelque chose.

    Le président: Nous n'arriverons pas à M. Manson si nous ne posons pas de limite.

    Mme Sheila Riordon: Mais j'aimerais beaucoup répondre à cette question, si ça ne vous dérange pas.

  (1240)  

    Le président: Très bien.

    Mme Sheila Riordon: Il est certain que c'est un défi. Nous voulons que notre économie croisse, nous voulons préserver notre niveau de vie, nous voulons être compétitifs vis-à-vis des États-Unis, etc. Mais nous avons fait des progrès. L'économie a connu une croissance de 40 p. 100, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, et nous avons dans le même temps, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, amélioré sensiblement la réduction de nos émissions.

    L'aspect essentiel pour l'avenir est de parvenir à dissocier la croissance économique de la croissance des émissions et c'est la technologie qui le permettra. Il faut transformer l'économie de l'énergie. C'est pourquoi nous avons commencé par investir dans la technologie. C'est pourquoi le gouvernement a annoncé une stratégie de technologie et de science énergétique durable qui nous permettra de travailler avec des spécialistes, avec des personnes qui connaissent la technologie, le cycle d'innovation, en vue de fixer les priorités du Canada, de déterminer là où se situent nos créneaux, avec qui nous devrions coopérer sur le plan international, parce qu'à long terme, vous avez raison, c'est un défi et c'est dans ce domaine que nous devons réaliser des progrès. C'est pourquoi nous sommes...

    Le président: Je vais devoir mettre un terme à cette réponse.

    Monsieur Manson, et même monsieur Cullen, nous souhaiterions entendre votre réponse, mais je pense qu'il nous faut aller de l'avant.

    Monsieur Watson, et ensuite nous reviendrons à M. Paradis.

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'aurais bien aimé avoir beaucoup de temps pour poser mes questions aujourd'hui. J'aimerais néanmoins décrire le contexte dans lequel je vais les poser, parce que je lis ces exposés pour la première fois, n'ayant pu les étudier à l'avance.

    Permettez-moi de brosser le tableau qui ressort de ces rapports : une absence de critères quantitatifs définis pour la réglementation, des évaluations environnementales qui ne sont pas uniformément appliquées par tous les ministères, une haute direction qui ne reçoit pas de directives appropriées, des fonds qui sont affectés mais pas dépensés, des mécanismes de révision mis sur pied à la hâte après que les fonds aient déjà été attribués ou versés, et non pas avant, une absence de méthode d'évaluation complète de l'efficacité des programmes, des négociations avec différents secteurs sans que nous sachions où nous nous situons exactement par rapport au Protocole de Kyoto en fonction d'analyses objectives.

    Je pourrais continuer longtemps. Je trouve cela un peu frustrant.

    Madame Riordon, vous dites que nous n'avons pas encore ressenti pleinement les effets de ces programmes. Je peux vous dire que nous en avons ressenti les effets négatifs. Nous sommes 30 p. 100 au-dessus de nos réductions d'émissions. C'est effectivement un résultat négatif. Nous en sommes arrivés à un point où nous sommes obligés de faire les choses à la hâte.

    Il me paraît important que les Canadiens et que les députés soient motivés à appuyer le plan de mise en oeuvre de Kyoto. Il faudrait commencer par nous demander quelles sont les erreurs que nous avons commises, comment nous en sommes arrivés là où nous sommes, avant de pouvoir concevoir un véritable plan de mise en oeuvre. Une correction à mi-course laisse entendre que nous savions au départ quelle course nous avions choisie.

    Je ne suis pas sûr que nous sachions vraiment comment nous en sommes arrivés à la situation actuelle.

    J'aimerais une réponse après chaque question. Ces questions vont porter sur les fonds alloués et les fonds dépensés. Je vais commencer par le rapport de M. Manson, sur les effets scientifiques et les adaptations.

    Vous dites que depuis 1997, le gouvernement a affecté 145 millions de dollars pour les efforts internationaux en vue d'améliorer la climatologie. Quelle est la partie de cette somme que nous avons dépensée?

    M. Alex Manson: Pratiquement toute cette somme.

    M. Jeff Watson: Nous avons affecté 200 millions de dollars au leadership international. Quel est le montant dépensé?

    M. Alex Manson: Cette somme a été entièrement dépensée ou presque.

    M. Jeff Watson: Pourquoi utiliser le mot « affecté »? Pourquoi ne pas utiliser un terme plus dynamique et dire que ces sommes ont été dépensées? Il y a une différence entre affecter, allouer et dépenser réellement.

    Vous dites que le gouvernement du Canada a affecté près de 100 millions de dollars pour une campagne de sensibilisation et d'information de la population. Quel est le montant qui a été dépensé?

    M. Alex Manson: Dans ce cas, la totalité sauf 15 millions de dollars a été dépensée, je crois.

    M. Jeff Watson: Plus de 720 millions de dollars ont été affectés à la technologie et à l'innovation. Combien avons-nous dépensé?

    M. Alex Manson: Il faudra que je vous communique ces chiffres une autre fois. Je ne suis pas absolument sûr de ce qui a été fait.

    M. Jeff Watson: Très bien.

    Pour la politique intérieure, on parle de 120 millions de dollars qui ont été affectés à une série de mesures concernant le domaine de l'élaboration de politiques et de la rédaction de rapports dans le cadre du processus national du changement climatique. Quel est le montant qui a été dépensé?

    M. Alex Manson: Cent millions de dollars, environ.

    M. Jeff Watson: Et nous sommes en retard de 30 p. 100 par rapport à nos objectifs. Voilà qui est intéressant.

    À quel moment le gouvernement a-t-il commencé à négocier des protocoles d'entente avec les provinces? En quelle année?

    M. Alex Manson: En 2003.

    M. Jeff Watson: Très bien.

    À quel moment le Conseil du Trésor a-t-il reçu pour mission d'élaborer ce cadre de gestion coordonnée? À quel moment a-t-il reçu cette mission? Y a-t-il quelqu'un qui le sache?

    M. Alex Manson: C'était en 2003. J'essaie de me souvenir quel mois c'était.

    M. Jeff Watson: J'ai ici un rapport de novembre 2003.

    Nous avons signé le Protocole de Kyoto en 1997. Nous devions avoir une ébauche de plan d'action en 2002 et il nous reste trois ans avant la période de déclaration. Il est évident que cela ne vous facilite pas la tâche. Je ne suis pas sûr que mes critiques doivent s'adresser aux fonctionnaires, mais elles visent certainement le gouvernement qui temporise depuis trop longtemps. Il y a certainement quelqu'un qui va devoir payer le prix de tous ces retards.

    Je ne sais pas très bien qui a rédigé ce rapport—ce pourrait fort bien être M. Manson encore une fois—, mais on peut y lire que 18 p. 100 des fonds ont été attribués à des fondations. Savons-nous exactement comment cet argent a été dépensé? Dix-huit pour cent de 3,7 milliards de dollars, cela représente beaucoup d'argent. Sait-on qui a reçu ces sommes?

    Combien de temps me reste-t-il?

  (1245)  

    Le président: Je pense que votre temps de parole est pratiquement écoulé, monsieur Watson.

    Puis-je vous suggérer de...

    M. Jeff Watson: Puis-je...

    Le président: Permettez-moi de terminer ce que je voulais dire; M. Watson semble vouloir savoir si les sommes déjà attribuées ont donné des résultats—le montant des sommes dépensées et les résultats obtenus. Je me demandais si vous pouviez communiquer ces renseignements au comité, plutôt que de prendre le temps...

    Il vous reste une minute, monsieur Watson, mais je pense que nous pourrions obtenir cette information.

    M. Jeff Watson: Merci, monsieur le président.

    Pourrais-je leur fournir quelques renseignements pour ce rapport? J'aimerais obtenir des réponses à d'autres questions.

    Le président: Rapidement alors.

    M. Jeff Watson: Je vais le faire très rapidement.

    J'aimerais savoir quel est le nombre des programmes qui ont été annulés à cause de leur mauvais rendement par rapport à la réalisation des objectifs de Kyoto. Combien de fonds ont été réaffectés à des programmes plus efficaces et quels sont ces programmes plus efficaces?

    J'aimerais disposer de ces renseignements pour être mieux en mesure de comprendre comment nous en sommes arrivés au point où nous en sommes, et pour savoir à quoi ressemblera le prochain plan de mise en oeuvre—ou le « véritable plan de mise en oeuvre » comme j'aime le décrire.

    Merci.

    Le président: Le temps est écoulé, mais Mme Riordon semble vouloir intervenir à ce sujet. Je vous demanderais d'être très brève.

    Mme Sheila Riordon: Vous avez posé des questions au sujet de la technologie et des montants dépensés dans ce domaine. Nous pensons que 25 p. 100 des sommes affectées ont été dépensées.

    Vous avez également soulevé la question des fonds versés par des organismes indépendants. Je sais que TDDC—Technologies du développement durable Canada—a déjà procédé à cinq rondes de financement et a attribué 89 millions de dollars à 46 projets.

    Vous avez soulevé la question de la responsabilité financière. Nous avons travaillé avec TDDC et nous avons signé de nouvelles ententes en matière de financement. Dans ces ententes, nous avons tenté de répondre à certains préoccupations touchant la transparence et la vérification des comptes. Nous avons inséré dans ces ententes un certain nombre de clauses nouvelles prévoyant la vérification indépendante des états financiers.

    Je voulais simplement mentionner ceci pour le compte rendu.

    Le président: Merci, madame Riordon.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Paradis. Allez-y.

[Français]

    M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Mes questions et commentaires, dans un premier temps, s'adresseront à Mme Riordon. À la page 5 de la version française de votre présentation, vous mentionnez ce qui suit:

...que les entreprises canadiennes ne soient pas désavantagées, sur le plan de la concurrence, étant donné que les États-Unis, notre principal partenaire économique, n'a pas ratifié le Protocole de Kyoto.

    Or, on sait que les États-Unis comptent pour environ 35 p. 100 dans l'émission de gaz à effet de serre. On sait aussi que plusieurs États américains, par exemple la Californie, ont pris des mesures dans tel ou tel autre domaine. On sait également qu'il y a un projet de loi devant le Sénat et la Chambre des représentants des États-Unis qui s'appelle Climate Stewardship Act, projet de loi qui a été rejeté par le Sénat le 30 octobre 2003 par 55 votes contre 43. C'était donc assez serré. On me dit que le projet de loi a été présenté de nouveau le 10 février dernier.

    Y a-t-il quelqu'un chez vous qui suit ce qui se passe aux États-Unis de façon régulière, tant au fédéral que dans chacun des États? C'est important, car nous vivons tous dans la même Amérique, et quand on parle de gaz à effet de serre, c'est également important des deux côtés de la frontière. En fait, il n'y a pas de frontière dans ce cas, étant donné l'importance du sujet.

    Deuxièmement, on mentionne, à la page 6, le secteur du bâtiment. J'ai soulevé la question à d'autres réunions de notre comité. Un problème subsiste au niveau de la réglementation générale au gouvernement. Dans mon comté, Brome--Missisquoi, il y a une compagnie qui veut installer des panneaux solaires. Ces panneaux, installés sur le toit des immeubles, servent à chauffer l'eau. La politique actuelle du gouvernement canadien ne couvre pas cela, semble-t-il. Il faut que ce soit de l'électricité en provenance d'une source renouvelable. Or, ces panneaux solaires ne produisent pas d'électricité.

    Y a-t-il moyen d'ajuster notre réglementation de sorte que l'énergie produite par des panneaux solaires pour chauffer l'eau soit tout aussi acceptable qu'une éolienne?

    Troisièmement, à la page 8 de la version française de votre document, vous parlez du secteur du transport et des véhicules automobiles. Je n'en sais rien, mais vous dites qu'il y a des négociations et que tout le monde est de bonne foi. J'ai l'impression que les choses ne vont pas vite, qu'on négocie depuis longtemps dans le secteur de l'automobile et qu'on n'arrive pas à des projets précis.

    N'y aurait-il pas lieu d'avoir un projet de règlement? Quand on met sur la table un projet de règlement, il n'est pas nécessaire de l'adopter pour que l'autre partie sache au moins où on s'en va. Cela a parfois pour conséquence de forcer l'aboutissement plus rapide des négociations. Si on dit à un moment donné avoir l'intention de présenter un règlement si la négociation n'arrive pas à terme, je pense que cela peut aider à faire avancer la négociation.

    Quatrièmement, on sait que les arbres absorbent les gaz à effet de serre. Je pense donc qu'il est important que nous en ayons le plus grand nombre possible au Canada. Au Québec, le ministère de l'Environnement fédéral vient d'assister au transfert de Parcs Canada. Dans le domaine des parcs, je pense que le Québec est déficitaire: il en manque comparativement aux autres provinces. L'autre jour à la Chambre, j'ai demandé que le Bloc québécois nous appuie sur ce sujet, de façon à ce qu'on puisse obtenir davantage de Parcs Canada. Le Bloc québécois dit toujours qu'il faut que le Québec ait sa part. Je réclame cette part en matière de parcs et je demande qu'on crée des parcs de Parcs Canada au Québec.

    Merci, monsieur le président.

  (1250)  

[Traduction]

    Le président: Vous avez posé quatre questions. Qui veut commencer?

    Madame Riordon.

    Mme Sheila Riordon: Au sujet de votre première question, sur ce qui se passe aux États-Unis, je pourrais peut-être en profiter pour répondre à une question qui a été posée par un autre membre du comité.

    Nous suivons de très près ce qui se passe aux États-Unis, tant au palier fédéral que dans les États. Je veux être sûre de ne pas vous avoir trompé mais dans mon exposé; j'ai déclaré que le Canada essaie d'élaborer un plan qui ne nuira pas à la compétitivité des entreprises canadiennes par rapport aux entreprises américaines, étant donné que ce dernier pays n'a pas ratifié le protocole.

    Cela dit, nous ne nous contentons pas de suivre ce qui se passe aux États-Unis, mais nous travaillons avec le gouvernement des États-Unis dans divers domaines qui touchent l'environnement et le changement climatique. Par exemple, nous avons signé un protocole d'entente avec le ministère de l'Énergie de Washington qui instaure une collaboration entre nos deux pays dans le domaine de la technologie. Nous travaillons également très étroitement avec eux sur les questions d'efficacité énergétique, notamment l'étiquetage, les normes, par exemple. Nous collaborons donc avec eux dans toute une série de domaines et nous travaillons conjointement pour améliorer l'environnement dans les pays d'Amérique du Nord. M. Manson voudra peut-être ajouter des commentaires sur cet aspect.

    Sur la question que vous avez soulevée à propos des bâtiments, nous pourrions peut-être vous transmettre ce que vous demandez par la suite. Je ne connais pas très bien la situation que vous avez décrite. Nous avons un programme Penser, un programme d'encouragement aux systèmes d'énergies renouvelables, qui s'applique au chauffage, par exemple. Mais je ne suis pas certaine qu'il vise le genre de situation dont vous avez parlé ou si c'est le fonds Éco-net qui s'appliquerait dans ce domaine. Il faudrait disposer de plus de renseignements sur cette question pour pouvoir y répondre.

[Français]

    L'hon. Denis Paradis: La politique d'achat du gouvernement canadien mentionne qu'il faut mettre l'accent sur la production d'électricité à partir de sources renouvelables. Il s'agit toujours du mot « électricité », mais d'électricité provenant d'une source renouvelable. Or, un panneau solaire ne produit pas d'électricité, mais il s'agit quand même d'un système pouvant chauffer l'eau dans un gros édifice. Alors, il s'agirait seulement d'ajuster notre politique canadienne afin d'élargir la définition d'énergie renouvelable pour que tout le monde puisse y trouver son compte.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Paradis et madame Riordon, il y a aussi la question de l'absorption du gaz carbonique par les forêts et le sujet qui intéressait M. Paradis, à savoir les panneaux solaires—il demandait pourquoi ils ne sont pas visés par un de nos programmes, en plus des sources d'énergie autres que solaires.

    Je vais devoir clore la séance. Je suis désolé, mais le temps est écoulé. Le comité doit également examiner une motion.

    Je vous remercie d'être venus ici aujourd'hui. Vous avez constaté que le comité souhaite vraiment savoir où nous en sommes exactement et comment nous allons faire pour obtenir les résultats que nous devons obtenir. Toutes les questions que nous vous avons posées avaient pour but d'obtenir le genre d'information qui aiderait notre comité à savoir exactement ce qui se passe et à être plus efficace. Nous avons donc apprécié le fait que vous soyez venus aujourd'hui et nous vous remercions des réponses que vous avez fournies.

    Nous allons maintenant passer à l'étude de la motion. M. Mills n'est pas ici, mais je crois savoir qu'il accepte que nous l'examinions en son absence. Cela vous convient-il?

  (1255)  

    M. Jeff Watson: Parfaitement.

    Le président: Bien.

    M. Watson a présenté la motion.

    Monsieur Watson, voulez-vous la commenter? Nous passerons ensuite au vote.

    M. Jeff Watson: Oui. Je pense que c'est assez clair : « effectuer des vérifications de rendement externes sur des fondations gouvernementales du secteur de l'environnement telles que Technologies du développement durable Canada ». Je crois qu'on nous a dit aujourd'hui que 18 p. 100 environ de ces fonds ont été attribués à des fondations. On nous a également dit que TDDC avait seulement attribué 89 millions de dollars à 46 projets en vertu d'ententes prévoyant une certaine surveillance. En réalité, aucune de ces ententes ne prévoit une surveillance directe exercée par des parlementaires. Même en acceptant cette façon de procéder, cela ne représente qu'un très faible pourcentage des centaines de millions qui ont été affectés.

    C'est donc une motion très claire qui indique que nous aimerions que la vérificatrice générale procède à un examen plus détaillé pour le compte du Parlement, et de façon indépendante, dans le but d'établir le rendement de ces programmes.

    Le président: Monsieur McGuinty.

    M. David McGuinty: Une précision, monsieur le président.

    Les membres du comité savent que toutes ces fondations font à l'heure actuelle l'objet d'une vérification—exact? La question que je me pose est la suivante : la vérificatrice générale a-t-elle le pouvoir d'effectuer une vérification de rendement? En effet, d'après la façon dont j'ai compris la loi qui a créé le Bureau de la VG, la vérificatrice n'est pas autorisée à effectuer ce que l'on appelle des vérifications de rendement. En fait, cette opération relève du Conseil du Trésor.

    Le président: Monsieur McGuinty, vous soulevez une question à laquelle le président n'est pas en mesure de répondre. Je ne sais pas, peut-être que notre attaché de recherche pourrait... Non, il ne connaît pas la réponse non plus.

    M. David McGuinty: Je pose cette question, monsieur le président, parce que je me demande si en fait cette motion n'est pas au départ invalide, parce que ce n'est peut-être même pas la vérificatrice générale qui possède le pouvoir d'effectuer ce que l'on appelle une vérification de rendement, parce qu'une vérification de rendement est une opération très différente.

    Le président: Très bien.

    M. David McGuinty: Vous parlez d'optimisation des ressources... c'est le genre de question que M. Watson a posée il y a un instant, qui, à mon avis, pourrait fort bien être examinée par d'autres comités permanents. Nous ne sommes pas, en fin de compte, le Comité de la vérification environnementale.

    Le président: Monsieur Watson.

    M. Jeff Watson: Monsieur le président, permettez-moi de mentionner que la Chambre a adopté une motion semblable qui concernait, je le pense, d'autres programmes gouvernementaux qui relèveraient de... Si cela avait été contraire au Règlement, alors je ne sais pas pourquoi cette motion, pour ce qui est de s'appliquer à certains ministères, à certains comités, serait également contraire au Règlement.

    Le président: Je ne me prononce pas...

    M. Jeff Watson: Cela ne relève pas de nos compétences.

    Le président: ... je ne dis pas qu'elle est contraire au Règlement, nous posons simplement quelques questions au sujet de la formulation pour savoir si elle exprime vraiment ce que nous voulons faire.

    M. Jeff Watson: Cela me paraît conforme à des mesures que le Parlement a prises par voie de motion et cela n'a pas été jugé contraire au Règlement, monsieur le président.

    Le président: Permettez-moi d'apporter quelques précisions, monsieur Watson. Je n'envisage pas de déclarer cette motion contraire au Règlement. La question de savoir si cela constitue une vérification du rendement et si cela relève de la vérificatrice générale ou du Conseil du Trésor a été soulevée. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

    Le comité devra également décider si cette question se rapporte à la motion considérée, mais personne n'a demandé de faire déclarer que cette motion est contraire au règlement.

    Monsieur Jean, vouliez-vous prendre la parole?

    M. Brian Jean: Je voulais intervenir au sujet de la vérificatrice générale et de ses pouvoirs. Essentiellement, je crois qu'elle peut demander des vérifications de rendement externes. Elle ne peut pas faire des commentaires sur les critères utilisés pour effectuer les vérifications, mais elle peut fixer elle-même le cadre du rendement et décider si le ministère a atteint les cibles fixées en matière de rendement. Elle ne peut pas faire de commentaires à ce sujet.

    Le président: Monsieur Wilfert, et ensuite monsieur Cullen.

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, je pense que les commentaires qu'a faits M. McGuinty nous amènent à conclure que nous avons besoin d'autres renseignements pour pouvoir passer au vote. Il me paraît utile d'avoir ces renseignements, et nous pourrons bien sûr examiner ensuite la motion.

    Je ne sais pas très bien ce que l'on entend par vérification de rendement. S'il était possible d'obtenir des précisions à ce sujet et de l'inscrire à l'ordre du jour de notre prochaine réunion, nous pourrions alors l'examiner à ce moment.

·  (1300)  

    Le président: Je veux être sûr de bien comprendre, Nathan est l'intervenant suivant, mais vous proposez de confier cette question à notre service de recherche, pour qu'il examine la question qui a été soulevée et de l'étudier ensuite au cours de notre prochaine réunion?

    L'hon. Bryon Wilfert: Il me paraît raisonnable de demander qu'on nous communique tous ces renseignements pour que nous sachions au moins sur quoi nous votons et je serais alors très heureux d'examiner cette motion. Il me semble, monsieur le président, que si nous n'avons pas ces éléments, et si nous ne savons pas si le comité a le pouvoir d'adopter ce genre de motion, cela ne servira pas à grand-chose.

    Le président: Monsieur Cullen

    M. Nathan Cullen: Je demande simplement que l'on fasse une recherche qui porte plus précisément sur... Je trouve que la proposition est un peu vague. Qu'est-ce qu'une fondation gouvernementale du secteur de l'environnement? Cela pourrait être n'importe quoi.

    Je souscris à l'intention qui sous-tend la motion. Elle a été adoptée par la Chambre. Cette motion semble conforme à celle-là et je serais très heureux de l'examiner, en particulier compte tenu des questions et des commentaires que nous avons entendus aujourd'hui. Je serais en fait tout à fait disposé à l'appuyer si je disposais d'un peu plus de renseignements à ce sujet.

    Le président: Très bien. Je vais simplement formuler la question sous une forme appropriée et conforme à ce que recherche le comité. S'il y a un renvoi, et il a été proposé de renvoyer cette demande au service de recherche, M. Cullen suggère que la recherche porte sur la définition de fondation gouvernementale, en matière d'environnement, et aussi sur la définition de vérification de rendement. Ce sont là deux questions qui feraient partie du renvoi.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

    Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je pense que la motion que nous avons devant nous et que nous sommes en train d'étudier a d'abord été adoptée à d'autres comités. Ce n'est pas nouveau, ce n'est pas propre à ce comité. La motion a déjà été présentée à d'autres comités, et les vérifications, je crois, ont été effectuées.

    Je pense qu'il est important--et c'est ce que vise cette motion--que la vérificatrice générale puisse effectuer des vérifications de rendement externes dans des fondations. C'est particulièrement important en matière d'environnement. Pourquoi? Parce que le gouvernement fédéral, rappelez-vous, a décidé de vendre les actions de Petro-Canada, d'utiliser l'argent de cette vente et de le mettre dans des fondations, qui ont été à maintes reprises critiquées par la vérificatrice générale.

    Je me rappelle que M. Cullen s'est souvent inquiété de l'argent utilisé pas ces fondations. Je pense que c'est une motion très valable. Je vous demande de la soumettre à un vote immédiatement.

[Traduction]

    Le président: Ce devait être le dernier intervenant. Nous avons maintenant M. McGuinty qui veut prendre la parole.

    M. David McGuinty: Excellent, monsieur le président.

    J'aimerais savoir de quels comités il s'agit. J'aimerais connaître la formulation utilisée par ces comités. J'aimerais comparer la formulation de cette motion avec celle qui a été adoptée par la Chambre des communes.

    J'aimerais également que la recherche porte sur deux autres aspects. J'aimerais savoir si cette motion correspond aux responsabilités qu'exerce la vérificatrice générale. La vérificatrice générale a-t-elle le pouvoir d'effectuer ce genre de vérification de rendement? Je voudrais savoir non seulement ce qu'est une vérification du rendement mais également si la vérificatrice générale a le pouvoir de les effectuer.

    En outre, je pense qu'il serait bon que les membres du comité sachent s'il y a d'autres organismes gouvernementaux qui effectuent déjà ce genre de vérification, notamment le Conseil du Trésor. Si c'est bien le cas, j'aimerais savoir si ce qui est proposé ici est compatible avec ce que font les autres organismes gouvernementaux qui effectuent ce genre de vérification.

    Si cela était si clair, et si quelqu'un avait la formulation exacte de la motion adoptée par la Chambre des communes ou des motions adoptées par le comité, je serais heureux d'examiner tout cela.

    Le président: Monsieur Paradis, vous serez le dernier intervenant.

[Français]

    L'hon. Denis Paradis: Monsieur le président, je me demande si c'est la vérificatrice générale qui doit faire cela ou si c'est le commissaire à l'environnement, qui partage le bureau de la vérificatrice générale. Si on demande à quelqu'un de faire une vérification, on pourrait peut-être lui demander de voir à qui cela devrait s'adresser.

    Je me range du côté de ceux qui disent que nous devrions reporter le vote là-dessus après que nous aurons obtenu des réponses de notre recherchiste.

[Traduction]

    Le président: C'est l'objet de ce renvoi, couvrir les points que j'ai déjà mentionnés—en plus de ce qui vient d'être mentionné. Cette question relève-t-elle de la vérificatrice générale... Y a-t-il d'autres instances qui exercent cette fonction—c.-à-d., le Conseil du Trésor—et quel est le rôle que joue le commissaire à l'environnement? Cela concerne-t-il la question particulière des vérifications de rendement?

    Vous avez entendu l'amendement. C'est le but de l'amendement, de renvoyer ces questions au service de recherche. Et je pense que le comité devait examiner tout cela à sa prochaine réunion.

·  (1305)  

    M. David McGuinty: Oui.

    Le président: Très bien, merci.

    Nous allons voter d'abord sur l'amendement et ensuite sur la motion principale.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci.

    Messieurs les membres du comité, nous avons terminé. La séance est levée.