ENVI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 21 avril 2005

1105

Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.))

L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités))

1110

1115

Le président

M. Bob Mills (Red Deer, PCC)

L'hon. John Godfrey

1120

M. Bob Mills

L'hon. John Godfrey

1125

M. Bob Mills

L'hon. John Godfrey

Le président

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1130

L'hon. John Godfrey

1135

M. Mario Laframboise

L'hon. John Godfrey

M. Mario Laframboise

Le président

Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.)

L'hon. John Godfrey

1140

Le président

L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.)

1145

L'hon. John Godfrey

Le président

M. André Juneau (sous-ministre, Infrastructure Canada)

Mme Cécile Cléroux (sous-ministre adjointe, Opérations du programme, Infrastructure Canada)

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)

L'hon. John Godfrey

M. Nathan Cullen

M. André Juneau

1150

M. Nathan Cullen

M. André Juneau

M. Nathan Cullen

M. André Juneau

L'hon. John Godfrey

M. André Juneau

M. Nathan Cullen

L'hon. John Godfrey

M. Nathan Cullen

1155

L'hon. John Godfrey

M. Nathan Cullen

L'hon. John Godfrey

Mme Cécile Cléroux

L'hon. John Godfrey

1200

Le président

M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

L'hon. John Godfrey

1205

Le président

M. Brian Jean

L'hon. John Godfrey

Le président

M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.)

L'hon. John Godfrey

1210

M. David McGuinty

Le président

M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)

L'hon. John Godfrey

M. André Juneau

M. Christian Simard

M. André Juneau

M. Christian Simard

1215

L'hon. John Godfrey

M. André Juneau

M. Christian Simard

Le président

L'hon. John Godfrey

Le président

M. Graham Campbell (directeur général, Bureau de recherche et de développement énergétique, ministère des Ressources naturelles)

1220

1225

1230

Le président

M. Bob Mills

Le président

M. Graham Campbell

1235

M. Bill Pearson (Centre de la technologie de l'énergie de CANMET, ministère des Ressources naturelles)

Le président

M. Bill Pearson

Le président

Mme Carolyn Preston (Centre de la technologie de l'énergie de CANMET, ministère des Ressources naturelles)

1240

Le président

M. Christian Simard

M. Graham Campbell

M. Mondher BenHassine (Secteur de la politique énergétique, ministère des Ressources naturelles)

M. Christian Simard

M. Graham Campbell

M. Mondher BenHassine

1245

M. Christian Simard

M. Mondher BenHassine

M. Christian Simard

M. Mondher BenHassine

M. Christian Simard

M. Graham Campbell

Carolyn Preston

Le président

M. Christian Simard

M. Graham Campbell

1250

M. Christian Simard

M. Graham Campbell

Le président

M. David McGuinty

M. Graham Campbell

Mme Carolyn Preston

1255

M. David McGuinty

M. Mondher BenHassine

M. David McGuinty

1300

M. Graham Campbell

Le président

M. Nathan Cullen

M. Graham Campbell

M. Nathan Cullen

M. Graham Campbell

M. Nathan Cullen

M. Graham Campbell

M. Nathan Cullen

M. Graham Campbell

M. Mondher BenHassine

M. Nathan Cullen

M. Graham Campbell

M. Nathan Cullen

1305

M. Graham Campbell

M. Nathan Cullen

M. Graham Campbell

M. Nathan Cullen

M. Graham Campbell

M. Nathan Cullen

M. Graham Campbell

M. Nathan Cullen

M. Graham Campbell

M. Nathan Cullen

M. Graham Campbell

M. Nathan Cullen

M. Graham Campbell

M. Nathan Cullen

M. Graham Campbell

M. Nathan Cullen

Le président

1310

M. Graham Campbell

Le président

M. Graham Campbell

Le président

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

NUMÉRO 035

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 21 avril 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

Á (1105)

[Traduction]

Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour mesdames et messieurs les membres du comité. Bonjour mesdames et messieurs les témoins.

Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable tient sa 35^e séance. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous continuons à entendre les témoignages sur la mise en oeuvre au Canada de la partie II du Protocole de Kyoto —Un approvisionnement énergétique utilisant moins de carbone.

Nous accueillons ce matin l'honorable John Godfrey, ministre d'État (Infrastructure et Collectivités); M. André Juneau, sous-ministre à Infrastructure Canada; Cécile Cléroux, sous-ministre adjointe, Opérations du programme.

Ultérieurement, nous entendrons les témoins du ministère des Ressources naturelles, dont M. Graham Campbell. Je vous présenterai ces témoins à ce moment-là.

Monsieur le ministre, nous vous remercions infiniment de comparaître ce matin. Nous avons bien hâte d'entendre vos propos.

Vous n'êtes pas sans savoir que nous accordons au témoin dix minutes, puis nous passons à la période de questions de 10 minutes, où les différents partis prennent la parole, et à celle de cinq minutes par la suite.

Je m'empresse alors de vous souhaiter la bienvenue et de vous céder la parole.

L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités)): Merci, monsieur le président.

Je suis heureux d'avoir l'occasion de m'adresser au comité dans le cadre de ses consultations au sujet de l'environnement et des enjeux économiques.

Pour mes fonctionnaires et moi, il est prioritaire d'entretenir avec vous une relation de travail solide et fructueuse, et nous ferons tout ce que nous pouvons pour vous aider. En fait, je dois rappeler au comité que, lorsqu'il a été question de déterminer le comité dont notre ministère relèverait, j'ai fait tout fait pour que ce soit le vôtre. Je suis donc heureux que nos rêves aient pu se réaliser.

[Français]

Cela est conforme à notre approche qui veut que nous consultions les ministres, les porte-parole de l'opposition et les députés. Cela montre aussi sur quelles bases mon personnel, mes représentants et moi-même souhaitons édifier des relations constructives avec les provinces, les municipalités et d'autres intervenants.

Je veux, ici, me concentrer sur les défis et les possibilités que présente le développement durable du point de vue du portefeuille d'Infrastructure et Collectivités.

[Traduction]

Plus particulièrement, parce qu'ils sont essentiels à la prospérité et à la qualité de vie des Canadiens, j'aimerais examiner trois plans d'action déterminants qui sont émergents et convergents en matière de politiques publiques : un plan d'action communautaire qui réapparaît, un plan d'action favorisant l'infrastructure et un plan d'action pour la durabilité de l'environnement, c'est-à-dire le Protocole de Kyoto. Ces plans d’action nous concernent tous et ils sont au cœur de mes travaux sur le Nouveau pacte pour les villes et les collectivités et avec le Comité spécial du Cabinet sur le développement durable et l'environnement, dont je suis membre

Comme je suis historien de formation, vous ne serez pas étonnés—et j'espère que vous me le pardonnerez—que je commence par un bref tableau historique. Lorsque le premier ministre m'a demandé de participer au Nouveau pacte, nous avons abordé premièrement la vision de la durabilité englobant les aspects sociaux, culturels, économiques et environnementaux; les partenariats axés sur le changement à long terme et respectant les sphères de compétence; les investissements qui profitent à toutes les municipalités, grandes et petites; de nouvelles façons pour le gouvernement d'exécuter ses activités.

Tout d,abord, à titre de secrétaire parlementaire et avec l'appui du secrétariat du Bureau du Conseil privé, j'ai rencontré des dirigeants provinciaux et municipaux, pour comprendre leurs priorités pour nos villes et nos collectivités, ainsi que pour élaborer un cadre stratégique. À l'époque, le premier ministre a également chargé le ministre d'État responsable de l'Infrastructure de travailler dans le cadre du portefeuille de l'Environnement. Cela signifiait que, dans la mise en oeuvre des politiques et programmes liés à l'infrastructure, on accordait une importance sans cesse croissante aux répercussions environnementales.

Á (1110)

[Français]

Plus récemment, en juillet 2004, le secrétariat chargé des Villes, Infrastructure Canada ainsi que quatre sociétés d'État ont été regroupés pour former le portefeuille d'Infrastructure et Collectivités.

Depuis, ce portefeuille est devenu une partie essentielle du plan d'action du gouvernement en matière de développement durable. C'est dans nos villes et nos collectivités que nous pouvons faire des progrès importants en rendant plus efficiente la consommation de l'eau, en réduisant les émissions de polluants atmosphériques et de gaz à effet de serre, et en améliorant la gestion des déchets solides et le nettoyage des sols contaminés.

[Traduction]

Nos municipalités nous ont demandé une aide supplémentaire pour combler leurs besoins en infrastructure. Elles nous ont dit avoir besoin d'une aide qui leur permettrait également de se rapprocher de leur objectif de devenir des collectivités durables.

C'est pourquoi le premier ministre a créé le Nouveau pacte pour les villes et les collectivités.

Le Nouveau pacte est un partenariat actif avec les provinces et les territoires, ainsi qu'avec les maires et les associations municipales. Il a été créé pour répondre avec créativité aux besoins locaux et aux priorités nationales, tout en respectant intégralement les compétences des provinces et des territoires. L'intérêt que nous portons à la durabilité a façonné le Nouveau pacte et inspiré les ententes bilatérales que nous concluons avec les provinces et les territoires pour le partage des fonds provenant de la taxe sur l'essence. Par conséquent, la première de ces ententes, signée la semaine dernière avec la Colombie-Britannique et l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique, vise à soutenir l'infrastructure municipale qui contribue à la durabilité de l'environnement.

Cette entente signifie que toutes les collectivités de la Colombie-Britannique recevront davantage de ressources—des fonds provenant de la taxe sur l'essence d'une valeur de 635 millions de dollars au cours des cinq prochaines années, et 254 millions de dollars par année pendant une période indéterminée par la suite—, notamment pour le transport, l'eau, la gestion des déchets solides et les systèmes énergétiques communautaires.

En soutenant l'infrastructure municipale qui contribue à la durabilité de l'environnement, nous aidons les municipalités à réduire les émissions de gaz à effet de serre. En même temps, nous favorisons la durabilité du tissu social, économique et culturel. Il s'agit de la première entente du genre au Canada, mais il y en aura d'autres, qui auront un effet également transformateur.

[Français]

Le nouveau pacte prolonge une décennie de financement gouvernemental de l'infrastructure axée sur des priorités déterminées localement. J'ai eu l'occasion de voir un grand nombre de ces projets dans toutes les régions du Canada. Vous avez sans doute constaté la mise en oeuvre de tels projets dans les endroits que vous représentez. Le portefeuille de l'Infrastructure et des Collectivités concerne la durabilité. À ce titre, ces programmes et ces initiatives sont devenus de plus en plus écologiques.

[Traduction]

Par exemple, pour évaluer les projets, qui sont souvent choisis en partenariat avec les provinces et les municipalités, on tient compte des répercussions environnementales. Le document d'information que nous vous avons fourni traite de quelques projets écologiques que nous avons financés. Au total, 50 p. 100 des projets du Programme des travaux d'infrastructure du Canada et 60 p. 100 des projets du programme sur l'infrastructure municipale rurale auront certaines répercussions favorables sur l'environnement.

En plus de nos programmes, l'une de nos sociétés d'État, la Société immobilière du Canada, a remporté de nombreux prix pour son travail relatif à la restauration de terrains contaminés. Même notre plan d'action pour la recherche et les travaux du Comité consultatif externe du premier ministre sur les villes et les collectivités sont façonnés par le développement durable. Nous avons reçu une rétroaction positive et constructive au sujet de notre travail.

Selon Ann MacLean, présidente de la FCM, le Nouveau pacte est un pacte véritable, mais elle nous a aussi rappelé que, « si le budget s'écroule à cause du déclenchement prématuré des élections, tous les progrès accomplis au cours des derniers mois, les négociations fédérales-provinciales fructueuses ainsi que l'engagement et la planification à l'échelon municipal pourraient disparaître [...] et le sentiment d'espoir à l'égard de notre secteur et dans nos collectivités serait de nouveau anéanti.» Je pense que tous les députés doivent garder ces paroles à l'esprit à mesure que nous avançons.

Toutefois, notre travail sur les villes et les collectivités s'inscrit dans le cadre d'un plan d'action plus vaste de développement durable—celui des changements climatiques. L'adaptation au climat et la protection de celui-ci sont importantes pour le gouvernement et pour les Canadiens. C'est la raison pour laquelle, en tant que simple député, j'ai organisé une pétition qui a été signée par 103 simples députés libéraux, en faveur d'une ratification rapide du Protocole de Kyoto.

Comme vous le savez, le Projet vert du gouvernement constitue désormais notre cadre de référence pour amener les entreprises, les administrations publiques, les collectivités et les particuliers à s'engager et à passer à l'action. Il faudra tenir d'autres consultations, déployer beaucoup d'efforts et faire des choix difficiles, mais je suis entièrement favorable au Projet vert. Je pense que nous devons le poursuivre.

Á (1115)

[Français]

Le plan concilie la santé de l'environnement et la prospérité économique. Il fait référence aux moyens possibles pour réduire les émissions de gaz à effet de serre dans les villes et les collectivités. Évidemment, le plan ne fixe pas d'objectifs aux municipalités. Cela dit, de nombreux maires m'ont déjà affirmé qu'ils feraient leur part.

L'autre jour, des dirigeants municipaux du Québec, de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta m'ont dit qu'ils voulaient que le nouveau pacte serve à réduire les émissions de gaz à effet de serre et qu'ils participeraient au Projet vert. Lorsque j'ai visité les trois territoires en janvier dernier, bon nombre de dirigeants municipaux et de citoyens m'ont confié qu'il leur fallait un plan de ce genre pour s'adapter aux changements climatiques.

[Traduction]

Dans le cadre du Nouveau pacte et du Projet vert, nous examinerons les moyens de faciliter l'action des municipalités à l'égard des changements climatiques. Nous tirerons parti de l'expérience innovatrice de centaines de municipalités qui sont membres de Partenaires pour la protection du climat et jouent un rôle dans les Fonds municipaux verts, deux programmes administrés par la Fédération canadienne des municipalités.

Nous appuierons aussi les progrès réalisés dans nos quartiers. Je suis si passionné par le développement durable et les changements climatiques que j'appuie le Défi d'une tonne dans ma circonscription... Don Valley-Ouest. En fait, il s'agit d'un programme magnifique. En partenariat avec l'Université York, des élus et d'autres intéressés, les gens de ma circonscription ont organisé une campagne de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ils se déplacent à pied, à bicyclette, font du covoiturage, plantent des arbres et effectuent des vérifications résidentielles et commerciales de la consommation d'énergie. Nous avons lancé cette initiative en septembre 2004, et nous avons bon espoir de progresser vers notre but, qui est réduire nos émissions locales de gaz à effet de serre.

Je vous encourage tous à faire connaître le Défi d'une tonne aux gens de votre circonscription.

Toutes ces tendances nouvelles—des mesures qui améliorent l'infrastructure, les collectivités et le développement durable—ne s'observent pas seulement au Canada. Elles font partie d'un mouvement né des préoccupations que suscitent l'environnement mondial et l'économie internationale. Pourtant, à vrai dire, comparativement à d'autres pays, le Canada n'est pas à l'avant-garde.

Nous avons la réputation d'être de grands consommateurs d'énergie. Nous faisons renaître notre intérêt pour nos villes et nos collectivités sous un éclairage nouveau, parce que c'est là que tout se jouera. Nous sommes confrontés à des défis particuliers en raison de notre climat rigoureux et de notre vaste territoire.

[Français]

Néanmoins, je crois que nous pourrions faire davantage pour transformer ces défis en occasions à saisir. Le gouvernement a un rôle à jouer à cet égard. À long terme, en collaboration avec les provinces, les territoires, les municipalités et le secteur privé, nous devrons reconsidérer ce que nous entendons par collectivités durables et la façon de parvenir à les construire.

À court terme, nous pouvons tirer le maximum du financement gouvernemental destiné à l'infrastructure municipale durable. Nous devrons donc fournir les fonds provenant de la taxe sur l'essence, prolonger les programmes d'infrastructure en place et proposer des outils et les meilleures pratiques qui permettront à nos collectivités de gérer leur infrastructure de manière systématique.

[Traduction]

Pour terminer, je peux vous assurer qu'Infrastructure et Collectivités est déterminé à mettre sur pied une stratégie efficiente et cohérente, qui nous aidera à atteindre nos objectifs en matière de développement durable.

Je me réjouis de répondre à vos questions.

Merci infiniment.

Le président: Merci infiniment, monsieur Godfrey.

Nous commencerons par le début du rôle des frappeurs. M. Mills sera le premier frappeur.

M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Merci infiniment de comparaître devant nous.

Je souhaiterais vous poser plusieurs questions. J'essaierai d'être le plus bref possible afin de tirer profit de mes 10 minutes.

D'entrée de jeu, ce qui m'a profondément contrarié, c'est lorsque vous avez déclaré à la Chambre que, si nous n'adoptions pas le budget, les villes n'obtiendront rien et seront laissées pour compte par rapport aux projets écologiques et autres initiatives. Je pense que vous savez que cela est faux, et de toute évidence, si cela vous préoccupait tant, le budget serait débattu aujourd'hui et cette semaine au lieu de cette semaine et de la semaine prochaine ainsi que toutes les autres semaines où nous parlerons du mariage entre personnes de même sexe. Le budget était à l'ordre du jour la semaine dernière et la présente semaine, mais il faudra encore attendre trois semaines. Je pense que, si la mise en oeuvre de vos projets vous préoccupait tant, votre gouvernement en aurait fini avec le budget. Bien sûr, nous avions déjà indiqué que nous souscririons à la majorité de son contenu.

Vous avez pris la parole à la Chambre pour dire : « Écoutez, vous n'avez rien fait.» Je pense que c'est plutôt vous qui ne faites rien en retardant le vote sur le budget.

Qu'en pensez-vous?

L'hon. John Godfrey: Il y a en fait deux réponses.

Premièrement, je vous répondrai que, l'autre jour, le ministre des Finances s'est dit prêt à faire adopter le projet de loi sur le budget à toutes les étapes, avec le consentement de la Chambre. Je ne crois pas que c'est essayer de tergiverser.

Quelle est la politique actuelle de votre parti sur les programmes d'infrastructure et le plan d'action pour les villes? Naturellement, si je me fie à vos propos lors de la dernière campagne électorale—et j'ai lu attentivement le contenu de votre programme—, vous proposiez d'éliminer Infrastructure Canada et tous les programmes d'infrastructure, à l'exception de celui sur l'infrastructure frontalière. Vous remettriez plutôt aux provinces trois cents le litre par rapport à la taxe sur l'essence, alors que nous essayons de verser aux municipalités cinq cents. C'était la position de votre parti lors de la campagne électorale, et je crois comprendre qu'elle l'a été jusqu'au mois dernier.

C'est alors qu'une motion a été présentée par plusieurs députés de la Colombie-Britannique et d'ailleurs au pays. Elle proposait le partage des montants de la taxe sur l'essence avec les municipalités en vue de favoriser le transport et le transport en commun. La motion a été proposée, mais elle a été malheureusement rejetée.

Je ne fais qu'en conclure que, si un parti prend une décision à son congrès, la position de l'ensemble des membres l'emporte sur celle exprimée au cours des dernières élections. C'est tout ce que j'ai pu apprendre publiquement. Il se peut que les choses évoluent, et je serais naturellement reconnaissant du soutien de notre plan d'action, mais je m'en tiens simplement à ce qui a été dit, selon mon interprétation.

Á (1120)

M. Bob Mills: Je vous répondrai simplement que notre gouvernement honorera les ententes conclues avec les municipalités, un point c'est tout. C'est passablement révélateur. Nous appuierons également les programmes d'infrastructure du ministère de l'Environnement et de celui des Travaux publics. Je conclurai en signalant que les villes et les municipalités ne doivent pas craindre les mesures que nous prendrons. Nous passerons efficacement à l'action. Nous ne nous en tiendrons pas simplement aux promesses répétées.

Vous avez parlé du Protocole de Kyoto. Il est intéressant de remarquer que les villes ne figurent pas beaucoup dans le Projet vert. En fait, pour ce qui est des villes, rien n'est changé sur le plan des crédits.

Vous avez fait allusion notamment à l'élimination des gaz d'enfouissement. Actuellement, les émissions de gaz d'enfouissement constituent l'un des contentieux les plus importants pour les villes et les municipalités. À Ottawa, les propriétaires de terrains attenants ont engagé des poursuites, dont l'une s'élève à 45 millions de dollars. Les montants que devront peut-être verser les villes seront de beaucoup supérieurs à la vente d'électricité.

C'est en quelque sorte un faux-fuyant. Nous ne devrions pas autoriser l'enfouissement. Toronto ne devrait pas transporter ses déchets jusqu'au Wisconsin. J'ai prononcé ma première allocution sur l'enfouissement en 1972. Des pays européens ont abandonné cette méthode depuis 60 ans. Nous accusons un long retard.

La même chose vaut pour les eaux usées. Trois villes canadiennes déversent leurs eaux usées dans l'océan. Lors d'une émission de télévision, l'ancien ministre de l'Environnement a dit ceci : « À 15 pieds du tuyau, tout se dilue. Il n'y a donc aucun problème. »

Je pense que le déversement des eaux usées dans l'océan et l'enfouissement sont des techniques du Tiers Monde. Élaborons des plans d'action et donnons-nous une orientation.

L'hon. John Godfrey: Je pense également qu'il est scandaleux qu'un pays industrialisé permette le déversement des eaux usées dans des ports et des cours d'eau. C'est une question à laquelle nous réfléchissons depuis un certain temps au Ministère. Des projets ont découlé de nos précédents programmes d'infrastructure. Outre les programmes stratégiques, le FIMR s'adresse aux petites collectivités. J'aimerais également vous répondre à propos de l'enfouissement. C'est une source importante de gaz à effet de serre, notamment le méthane.

C'est pourquoi nous nous attaquerons en priorité à ces problèmes grâce aux investissements dans le cadre de l'entente relative à la taxe sur l'essence. À Halifax, notamment, nous effectuons des investissements importants. Les déchets solides seront surtout visés par ces investissements. Ces mesures améliorent la qualité de l'air et réduisent les gaz à effet de serre. Je souscris donc aux critiques que vous avez formulées et je crois comme vous qu'il est urgent que nous participions à la solution du problème.

Vous avez indiqué que vous honoreriez les engagements pris. J'espère que cela ne signifie pas que, si le budget était rejeté et si des élections hâtives avaient lieu, il y aurait des gagnants et des perdants. La Colombie-Britannique serait perdante tout comme d'autres provinces et territoires parce qu'ils n'auraient pas réussi à conclure l'entente. J'espère que ce n'est pas là où vous voulez en venir.

Le Projet vert est une initiative très prudente. On a envisagé l'opportunité d'y intégrer la réduction d'un certain nombre de gaz à effet de serre. Nous ignorions quelles seraient les priorités définitives des municipalités. Ces priorités porteraient peut-être sur des choses utiles comme l'alimentation en eau potable, ce qui ne permet pas d'économiser beaucoup d'énergie ni de réduire les gaz à effet de serre.

Jusqu'à ce que nous ayons conclu les 13 ententes, y compris celle avec les Premières nations, nous ne pouvions pas déterminer comment les municipalités utiliseraient leurs sommes par rapport aux catégories admissibles. Nous ne savions donc pas le montant sur lequel nous pourrions compter pour le transport en commun. C'est une partie du filet de sécurité. Nous croyons que les grandes villes investiront dans le transport en commun, qu'il y aura une réduction mesurable et que nous pourrons nous en servir pour atteindre l'objectif de 270. Cependant, par mesure de prudence, nous ne voulions pas chiffrer le tout avant de connaître les priorités des municipalités.

Á (1125)

M. Bob Mills: Je suis heureux que vous vous intéressiez à notre politique. Je veux simplement vous rassurer pour que vous ne perdiez pas le sommeil : nous nous occuperons certainement des villes, des municipalités et de l'environnement.

Je voudrais revenir sur certains de vos commentaires et certes évoquer les observations de la commissaire à l'environnement. Dans plusieurs de ses derniers rapports, elle a indiqué que le gouvernement n'avait fait qu'élaborer des plans d'action sans les mettre en oeuvre. Je pense que cela vaut pour le changement climatique, problème reconnu en 1992 à Rio et ayant fait l'objet d'une convention signée en 1997 sans qu'un plan ne soit élaboré. Celui-ci a vu le jour en 2000 mais a été naturellement mis au rancart très rapidement. Un plan légèrement plus détaillé a été établi en 2002 et prévoyait jusqu'à 180 mégatonnes, mais ce n'était que la moitié. Le plan actuel est encore plus vague et ne comporte aucun objectif ni aucun engagement ferme.

La crédibilité est vraiment en jeu dans la façon dont le gouvernement s'est attaqué aux problèmes environnementaux et autres questions analogues. Chaque ville que vous visitez est aux prises avec un problème par rapport à ses déchets. L'infrastructure urbaine se détériore. Cela saute aux yeux. Je préférerais donc qu'un plan d'action précis soit adopté au lieu d'avoir le même scénario année après année, c'est-à-dire simplement des promesses et encore des promesses et toujours des promesses. C'est le problème avec lequel le gouvernement semble être aux prises depuis les 12 ans que je suis député.

L'hon. John Godfrey: J'ai deux réponses à vous donner. Premièrement, notre ministère est proactif. En fait, nous n'avons pas attendu les bras croisés l'avènement d'un plan idéal sur le changement climatique. Un tel plan est impossible. Nous avons pris des mesures concrètes. En mars dernier, nous avons accordé 350 millions de dollars à la Commission des transports en commun de Toronto.

[Français]

et dans le projet Réno-Métro, à Montréal.

[Traduction]

Nous nous sommes comportés comme si le changement climatique était une réalité et une priorité à nos yeux. Nous avons adopté ce que nous appelons notre « cadre d'améliorations stratégiques » pour déterminer comment nous pouvons mettre en oeuvre le programme d'infrastructure d'une façon durable. C'est le premier aspect.

La deuxième question porte sur les plans qui ont été établis sur le changement climatique. Il faut considérer—et je pense que le Projet vert l'explique très bien—qu'il s'agit d'un processus continu, c'est-à-dire que les plans ne sont jamais définitifs. Vous améliorez chaque plan au fur et à mesure que vous obtenez de l'information et fixez de nouveaux objectifs. On ne peut jamais y déroger.

À mes yeux, cela se rapproche beaucoup de la situation en 1939, alors que le Canada décide d'entrer en guerre et essaie de déterminer ce que sera la production du matériel de guerre en 1944. C'est impossible à prédire, mais nous savons quel est notre objectif : gagner la guerre. Nous adapterons notre base industrielle pour atteindre cet objectif. Quant à moi, le changement climatique est un enjeu tout aussi important que la Deuxième Guerre mondiale, en ce sens qu'il faut rétablir l'ordre sur la planète. Nous élaborerons toujours de nouveaux plans et nous améliorerons ceux déjà adoptés. À mon avis, il n'y aura jamais de plan définitif en matière de changement climatique.

Le président: Merci.

Le temps de parole est écoulé.

Nous écouterons maintenant M. Laframboise.

[Français]

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je vous remercie de votre présence, monsieur le ministre. Comme vous, je suis content qu'on ait enfin un comité où vous, comme ministre, et moi, comme porte-parole aux infrastructures allons pouvoir nous exprimer sur ce dossier.

Je dois vous faire remarquer que vous êtes très respectueux. C'est vrai que vous consultez, et j'en suis témoin. Nous avons eu la chance de discuter longuement sur le concept d'aide aux municipalités. En tant qu'ancien président de l'Union des municipalités du Québec, cela m'a fait plaisir de discuter avec vous.

Il y a pourtant une chose que j'ai un peu de mal à accepter. Vous semblez faire porter à l'opposition la responsabilité du fait que le programme d'infrastructures et certains autres programmes ne seront pas mis en place dans le prochain budget. C'est la faute de l'opposition, d'après vous.

Comme je vous l'ai déjà dit, vous avez commis dès le départ une grande omission en ce qui concerne le concept de faire affaire avec le milieu municipal. Les villes relèvent de la compétence provinciale. Vous avez réajusté votre tir. Vous respectez les compétences des provinces. Je vous donne l'exemple de la province de Québec. Bien que l'argent soit disponible et bien que le programme d'infrastructure municipale rurale soit disponible depuis maintenant un an, il n'y a toujours pas d'entente avec Québec.

C'est la même chose pour la taxe sur l'essence. Il n'y a pas d'entente, tout simplement parce que les provinces n'ont pas les moyens de participer au programme. Elles vont probablement se les donner aujourd'hui, je vous le concède. Il est probable que Québec s'engagera dans le programme.

Même si vous essayez de faire croire que, finalement, c'est à cause de l'opposition que cela n'a pas fonctionné, vous ne réussirez pas. La raison en est que, dans la fédération canadienne, les municipalités relèvent des provinces.

Je vous dirai même que les municipalités n'ont pas les moyens de participer seules au programme, sans une aide de la province. Tous les programmes feront probablement l'objet d'une entente tripartite, peu importe la part de chacun. Il y a aura des investissements de la province au Québec, ainsi que des investissements du fédéral et des municipalités.

Je peux comprendre votre empressement à vouloir régler ce dossier, mais ne mettez pas cela sur le dos de l'opposition. Nous sommes d'accord avec vous, tant que vous respectez les champs de compétence des provinces, ce que vous avez fait. Cela convient au Bloc québécois. Les conservateurs ont même décidé de voter en faveur du budget. Ils sont donc d'accord sur ce que vous avez mis.

Si les villes n'ont pas ce qu'elles doivent avoir, c'est parce que, dès le départ, vous aviez mal calculé. Les interventions des provinces n'arrivent pas à temps. Le problème est attribuable à l'empressement du premier ministre et de son gouvernement — pas vous nécessairement — à vouloir faire affaire avec les villes.

Vous vouliez faire un gros coup public et politique, mais vous aviez omis le fait que les villes relèvent des provinces, et qu'il faut passer par les provinces avant d'arriver à des ententes. J'espère que ces ententes seront conclues le plus rapidement possible. Si jamais il y a un changement de gouvernement, je suis convaincu que ces promesses envers les municipalités seront respectées.

Á (1130)

L'hon. John Godfrey: Merci, monsieur Laframboise.

Je veux aussi, pour ma part, vous remercier de votre collaboration et de votre gentillesse dans nos conversations. Vous soulevez quelques points essentiels.

Évidemment, nous sommes toujours respectueux des compétences provinciales. C'est un point de départ essentiel. Dans notre philosophie, la participation des municipalités, dans le cadre de nos conversations tripartites, est l'affaire de chaque province.

Notez bien que la situation n'est pas la même dans tout le pays. Je vous donne un exemple de cela. En Colombie-Britannique, nous avons signé une nouvelle entente vendredi dernier. C'est la province de la Colombie-Britannique qui a insisté sur la participation directe de ses municipalités par l'intermédiaire de l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique. C'est son choix. Ce n'est pas à moi de contester sa décision de doter ses municipalités de plus de pouvoirs. Avec tout le respect que j'ai pour les compétences provinciales, je ne peux pas m'opposer à cette dévolution de pouvoirs vers le troisième ordre de gouvernement. La situation est tout à fait autre ailleurs dans le pays, selon la province ou le territoire. Je note tout simplement qu'il y a eu une évolution intéressante.

Nous sommes flexibles. C'est aussi un principe sur lequel tout le monde insiste. Nous devons respecter une décision comme celle de la Colombie-Britannique de doter ses municipalités de davantage de pouvoirs.

Je dois aussi signaler que, depuis 10 ou 12 ans, nous sommes en étroite collaboration avec les provinces et les municipalités dans le domaine des infrastructures. C'est le point de départ de la discussion sur les villes et les collectivités. On construit grâce à cet esprit de collaboration et de partenariat, qui est une réussite.

Je dois aussi signaler qu'il y a une distinction très nette à faire à propos de nos programmes intérieurs d'infrastructure. C'était souvent une répartition un tiers-un tiers-un tiers. Parfois, les municipalités avaient du mal à trouver leur part de financement.

Je vous fais toutefois remarquer que dans le cas de la taxe sur l'essence et des nouveaux Pactes pour les villes et les collectivités, il s'agit à 100 p. 100 de fonds fédéraux. C'est vraiment une innovation. Je crois que, dans ce cas, les municipalités n'auront aucun mal à fournir leur part.

Á (1135)

M. Mario Laframboise: Avec votre permission, monsieur le ministre, je répète que les municipalités sont de compétence provinciale. Évidemment, si Québec décidait de laisser les villes seules avec le fédéral, cela m'irait, mais c'est de compétence provinciale, et vous le comprenez. C'est pourquoi je dis qu'au départ, il y a eu une mauvaise compréhension. Ce n'est pas partout pareil au Canada, mais c'est la responsabilité du gouvernement que de s'assurer de bien comprendre comment fonctionne le Canada.

Au Québec, il y a plus de 1 000 municipalités et deux unions municipales: l'une représente les plus grandes villes et l'autre représente les municipalités plus petites. Vous avez vu les tensions. Ce ne sont pas des choses faciles. Mais de là à blâmer l'opposition et à dire que si cela ne fonctionne pas... Si vous aviez mieux compris au départ, vous auriez pu être prêt beaucoup plus vite et on n'aurait pas à vivre ces situations. Pour le reste, je vous comprends. Toutefois, dans votre discours, vous faites un peu de baratin politique; je vous le pardonne, mais il reste que la réalité est beaucoup plus complexe que ce que vous énoncez dans votre document.

L'hon. John Godfrey: Merci.

Je signale que mes collègues et moi allons rencontrer des ministres responsables au Québec, c'est-à-dire M. Audet, ministre des Finances, Mme Normandeau, ministre des Affaires municipales et des Régions et M. Després, ministre des Transports. Nous allons les consulter avec précision sur leurs désirs, leurs ambitions, et nous le ferons avec le plus grand respect possible.

M. Mario Laframboise: Je terminerai en vous disant que c'est parfait comme cela. Vous devez remplacer l'image que vous aviez projetée au départ, celle de faire affaire directement avec les villes, par celle d'un partenariat provinces-municipalités-gouvernement fédéral. Vous aurez alors tout l'appui du Bloc québécois.

[Traduction]

Le président: Nous passons maintenant à Mme Ratansi.

Madame Ratansi.

Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Merci, de comparaître devant nous, monsieur le ministre.

Dans votre allocution, vous avez indiqué que le gouvernement continuait d'établir un lien entre l'infrastructure et le développement durable, et comment, grâce à la taxe d'accise et à la taxe sur l'essence, vous accordez un source de financement prévisible. Le problème le plus épineux—et je peux vous citer l'exemple de Toronto—, c'était que les municipalités n'avaient pas de source de financement prévisible.

Les propos formulés par M. Mills m'ont vivement intéressée. Il a signalé que son parti respecterait les engagements pris. Lorsque j'examine le dossier du gouvernement conservateur de M. Harris qui s'est déchargé de certaines responsabilités, ce qui a entraîné la détérioration de l'infrastructure, etc., je peux alors vraiment parler d'absence d'engagement. Je suis heureuse que les municipalités soient nos partenaires.

Ma question est la suivante. Lorsque vous avez évoqué la collaboration avec les municipalités et les provinces, comment aborderiez-vous notamment le tout avec une municipalité ou, surtout, avec une province en matière de gestion des déchets? L'incinération ou la gestion des déchets relève vraiment des compétences provinciales, et il appartient aux provinces de prendre les décisions à ce chapitre. Dans le cadre de ce partenariat pour favoriser la mise en oeuvre du Projet vert, la réduction et la gestion des déchets, quelle attitude adopterez-vous? Vous avez signalé l'Accord de Vancouver et l'exemple des pratiques exemplaires. Comment le gouvernement fédéral, le vôtre, favoriserait-il l'optimisation des pratiques exemplaires?

Merci.

L'hon. John Godfrey: Merci beaucoup de vos deux questions très pertinentes.

Pour répondre à la première, je vais vous montrer comment nous aimerions collaborer avec les provinces en prenant l'exemple de l'Ontario, où ce sont les ministres Gerretson et Caplan qui sont les ministres compétents. Nous voulons, dans chaque cas, bien comprendre les plans de durabilité de la province et de ses municipalités. Nous voulons nous assurer que les investissements que nous allons faire avec la taxe sur l'essence vont consolider, dans le cas de l'Ontario, pour reprendre mon exemple, les lois et plans sur la protection de la ceinture verte et les politiques du gouvernement provincial sur les zones de croissance. Je tiens à travailler en étroite collaboration avec ces ministres et avec le gouvernement de l'Ontario pour ne pas nuire par inadvertance à leurs stratégies.

[Français]

Nous ferons de même avec le Québec, par exemple pour ce qui est du plan que Montréal a proposé, hier, dans le domaine de la durabilité.

Á (1140)

[Traduction]

La première chose à faire, c'est connaître leurs projets et les projets de chacune des villes comme Toronto pour consolider leurs efforts et comprendre leurs priorités. C'est ainsi que nous avons collaboré dans plusieurs domaines—la gestion des déchets, le transport municipal et d'autres dossiers. Voilà pour votre première question.

Votre deuxième question est beaucoup plus vaste. Comment collaborons-nous—pas seulement pour ce qui est des infrastructures municipales mais pour l'ensemble des programmes fédéraux, sur les plans social, économique et culturel, et pour la durabilité de l'environnement?

Dans chacune des ententes que nous allons conclure sur la taxe sur l'essence, comme nous l'avons fait en Colombie-Britannique, nous allons prévoir des mesures en vue d'une collaboration future—que ce soit pour l'établissement des immigrants, le logement ou la politique culturelle.

Un des aspects de ce dossier qui va évoluer est la coordination. Au lieu d'avoir toute une série de programmes décousus, le gouvernement fédéral doit s'organiser pour coordonner ses efforts afin de mieux travailler avec ses homologues municipaux et provinciaux. Selon l'entente de Vancouver conclue en l'an 2000, 16 ministères fédéraux, 16 ministères provinciaux et six services de la ville de Vancouver se concertent pour assurer le développement communautaire, économique et social. Ils réalisent aussi des projets comme la revitalisation de l'est du centre-ville. Comment mobiliser tous les organismes en cause dans ce secteur défavorisé de Vancouver pour assurer une meilleure collaboration et évaluer les résultats? Les gens sont-ils en meilleure santé? Le quartier est-il plus sécuritaire? Les entreprises sont-elles prospères? Nous pensons que ce modèle pourrait être appliqué à l'ensemble du pays, si les provinces et les municipalités le veulent.

Je crois que M. Jean aimerait obtenir une entente de développement urbain dans sa région. Nous voulons étudier la question avec lui et nos partenaires provinciaux. C'est la voie de l'avenir : des ententes tripartites et une collaboration respectueuse pour régler nos problèmes communs.

Le président: Monsieur Wilfert.

L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'en suis à ma vingtième année de vie publique. Si on m'avait dit, il y a 20 ans, que je discuterais du programme urbain avec le ministre d'État responsable de l'infrastructure, j'aurais à tout le moins bien ri. L'ancien gouvernement conservateur avait examiné le plan d'infrastructures nationales de la Fédération canadienne des municipalités, présenté en 1983 et demeuré en veilleuse jusqu'en 1994, quand le dernier gouvernement a décidé de le mettre en oeuvre. C'est ce qu'on a appelé le programme de travaux d'infrastructure du Canada.

Monsieur le ministre, ce fut probablement le meilleur programme de travaux d'infrastructure que nous ayons eu. Il était facile à administrer puisque les trois niveaux de gouvernement se partageaient le tiers des coûts. En 2000, on a lancé le programme Infrastructures Canada, dont la moitié des fonds devaient être consacrés à des projets écologiques. J'aimerais que vous me disiez rapidement si cet objectif de 50 p. 100 a été atteint pour le transport public, le traitement des eaux usées, les déchets solides et le reste.

Le gouvernement fédéral a investi 12 milliards de dollars en 10 ans, dont nous avons beaucoup profité. J'ai déjà été président de la FCM et j'ai lu son communiqué publié l'autre jour à propos du plan sur les changements climatiques, qu'elle appuie sans réserve, ainsi que du fonds pour le climat et du fonds de partenariat. À la fin, on peut lire : « Étant donné que ces mesures et d'autres retombées importantes ne peuvent se réaliser que si le budget fédéral est adopté, nous demandons instamment à tous les partis à la Chambre de l'approuver le plus tôt possible. »

Certains veulent peut-être s'adonner à des jeux politiques, mais quand je vois le Parti conservateur, l'ancien parti réformiste, qui n'a jamais appuyé le programme national d'infrastructures... laisser entendre qu'il est prêt tout à coup à adopter tout ce que nous avons, c'est un revirement comparable à la conversion de Saint-Paul sur le chemin de Damas, c'est comme s'il décidait d'appuyer le Protocole de Kyoto.

Je tiens à ce que ce soit consigné. J'aimerais aussi que vous me disiez si l'objectif dont j'ai parlé a été atteint, et je voudrais savoir si votre ministère a élaboré ou projette d'élaborer une stratégie sur le développement durable.

Á (1145)

L'hon. John Godfrey: J'ai noté trois questions. Je vais répondre à l'une d'entre elles et demander à mes collègues de répondre aux autres.

Pour ce qui est du budget, il est vrai en principe que, si le budget n'est pas adopté, l'argent ne peut pas être attribué avant que quelqu'un d'autre n'adopte une budget semblable. Le versement de l'argent serait ainsi simplement retardé.

J'ajouterais que c'est notre priorité, comme ce l'a toujours été, de signer ces ententes le plus rapidement possible. Cela n'a rien à voir avec le temps de l'année, parce qu'il a toujours été prévu que ce serait un printemps occupé, et nous continuons comme si les choses suivaient leur cours.

Pour ce qui est des deux autres questions, je vais laisser le sous-ministre répondre à celle sur les plans de l'agence concernant la durabilité, et Mme Cléroux va vous expliquer si nos anciens programmes ont répondu aux objectifs en matière de durabilité.

Le président: Je vous demanderais à tous les deux de vous en tenir à deux minutes, parce que le temps va nous manquer.

M. André Juneau (sous-ministre, Infrastructure Canada): Je serai très bref, monsieur le président.

Comme notre organisme est jeune, nous avons décidé d'énoncer nos mesures sur le développement durable dans les documents destinés au Parlement, pour des raisons de capacité, au lieu de produire un document distinct.

Mme Cécile Cléroux (sous-ministre adjointe, Opérations du programme, Infrastructure Canada): Pour ce qui est du PIC, ou du programme Infrastructures Canada, nous sommes heureux d'annoncer que l'objectif écologique de 52 p. 100 a maintenant été atteint, mais cela ne comprend pas le transport urbain. À l'époque, l'objectif comprenait seulement l'eau, les eaux usées, les déchets solides et l'efficacité énergétique mais, en ajoutant le transport urbain, qui correspond à 10 p. 100, l'objectif serait de 62 p. 100. Par rapport à la nouvelle définition de l'objectif écologique et au nouveau programme d'infrastructure municipale rurale, l'objectif a déjà été atteint dans le cadre du programme Infrastructures Canada.

L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, je pense que c'est important de noter cela, compte tenu du fait que nous voulons... le ministre de l'Environnement, en particulier, a indiqué clairement qu'il est important qu'une partie de la taxe sur l'essence serve à des projets visant à améliorer l'environnement. Je suis heureux d'apprendre cela.

Je voulais parler de la nouvelle entente de filet de sécurité. Je sais qu'il n'y a pas d'allocation pour nos émissions de gaz à effet de serre. Je pense que vous avez abordé la question tout à l'heure et nous pourrons peut-être y revenir au prochain tour.

Merci.

Le président: Nous allons nous arrêter là-dessus, ce qui est une bonne entrée en matière pour M. Cullen, à qui c'est le tour pour dix minutes.

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur le ministre, ainsi qu'à vos sous-ministres d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

Monsieur le ministre, je ne doute pas de votre enthousiasme évident et de longue date pour les questions liées à l'environnement et aux gaz à effet de serre. Je vous félicite de collaborer avec les municipalités pour réaliser certaines des ambitions du gouvernement étant donné que les dépenses municipales sont plus efficaces et ont un effet plus direct sur la vie des gens.

Je dois dire avoir été déçu par vos remarques partisanes du début—et beaucoup de Canadiens sont frustrés de la situation—sur qui va faire échouer les plans ou qui va faire bouger les choses. En général, notre comité travaille avec objectivité, mais j'imagine que, la fièvre électorale aidant, chacun veut se montrer plus respectueux de l'environnement.

Je veux avoir des précisions aujourd'hui. Combien votre ministère compte-t-il accorder au transport urbain dans le budget proposé de cette année?

L'hon. John Godfrey: Pour être certain que je vous ai bien compris, voulez-vous dire dans les programmes d'infrastructure existants ou avec la nouvelle taxe sur l'essence?

M. Nathan Cullen: Combien votre ministère affecte-t-il cette année au transport urbain, qu'il s'agisse de nouvelles dépenses ou des dépenses courantes?

M. André Juneau: Monsieur le président, pour les travaux d'infrastructure stratégique, nous n'avons pas de crédits annuels; nous fonctionnons plutôt par projet, et les projets sont choisis en collaboration avec les provinces et parfois les villes.

Je pourrais vous indiquer rapidement dans quelles villes du pays nous avons des projets de transport public. J'en ai pour quelques secondes. À Vancouver, il y a le projet RAV, et nous pourrions vous dire—mais pas tout de suite—combien d'argent y sera affecté cette année. Le financement de ces projets s'étend sur plusieurs années et nous ne...

Á (1150)

M. Nathan Cullen: Pour des fins de comptabilité et de transparence, ce qui est important actuellement pour les Canadiens, je veux savoir combien d'argent votre ministère attribue au total ou globalement cette année au transport urbain.

M. André Juneau: Nous pourrions vous le dire après avoir fait les calculs.

M. Nathan Cullen: Le savons-nous maintenant?

M. André Juneau: Pour l'instant, il faudrait que j'additionne les montants de quatre ou cinq projets parce que nous ne fonctionnons pas de cette façon.

L'hon. John Godfrey: Le sous-ministre va me corriger si je me trompe, j'espère, mais, essentiellement, les programmes comme le projet RAV—pour donner cet exemple—sont financés sur plusieurs années. En fait, l'argent est versé pour ces travaux d'infrastructure seulement une fois que nous avons reçu les factures, même si nous avons des échéanciers pour le projet RAV parce qu'il s'agit d'un partenariat public-privé.

Nous pourrions volontiers vous indiquer dans un document les projets liés au transport public pour les 10 prochaines années avec les montants prévus. C'est un peu difficile de prévoir ces montants sur une base annuelle parce que, bien souvent, comme dans le cas de la Toronto Transit Commission, nous payons seulement sur réception des factures. Donc, si on les reçoit en retard, l'argent n'est pas versé. Mais nous pouvons indiquer les engagements pluriannuels, si cela peut vous être utile.

M. André Juneau: Pour revenir à la question de transparence dont vous avez parlé, dans nos documents parlementaires, nous indiquons le montant que nous prévoyons rembourser pour une série de projets. Nous pourrions le ventiler pour les projets liés au transport public.

M. Nathan Cullen: J'aimerais bien que vous fournissiez ces chiffres au comité.

Monsieur le ministre, tout à l'heure, vous avez dit ne pas pouvoir ni avoir pu prévoir l'allocation pour la réduction des gaz à effet de serre dans le budget. J'ai du mal à le comprendre à la suite de l'annonce récente du Projet vert. On a beaucoup critiqué de toutes parts le manque de précision de ce projet qui est moins un plan qu'un document de travail sur nos orientations.

Votre gouvernement a insisté pendant des années sur la nécessité et l'importance de réduire les gaz à effet de serre et il s'est engagé à les réduire de 20 p. 100 alors qu'ils ont augmenté de plus de 20 p. 100, et je me demande pourquoi les Canadiens devraient accorder plus de crédibilité qu'aux mesures précédentes à un plan imprécis qui ne prévoit pas les investissements du gouvernement pour des réductions données.

L'hon. John Godfrey: Il est important de dire, pour être honnête à propos de ce que nous réalisons dans le cadre de l'accord de Kyoto, qu'il n'y a pas de double comptabilisation. Par exemple, nous avons déjà investi dans des projets de transport public, mais la méthode pour déterminer les réductions associées aux investissements laisse un peu à désirer parce que ces mesures sont évidemment liées à toutes sortes d'autres facteurs, comme les plans sur l'utilisation des terrains et une hausse possible du prix du stationnement en ville.

La façon de mesurer pose donc un problème. Nous travaillons cependant en étroite collaboration avec Environnement Canada pour mieux comprendre comment évaluer réellement les résultats de façon transparente et sans comptabiliser en double.

Par exemple, dans l'entente signée avec la Colombie-Britannique, qui va vous intéresser parce que vous représentez une des localités touchées, nous voulons précisément évaluer les résultats liés à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous voulons aussi les évaluer dans le cas de l'assainissement de l'eau et de l'air.

Nous allons travailler très étroitement avec Environnement Canada pour trouver une façon transparente et infaillible de calculer les améliorations attribuables à nos investissements.

M. Nathan Cullen: Monsieur le ministre, je vous arrête un instant. Pourquoi ne pas avoir établi la méthode de calcul avant d'annoncer l'investissement?

Aucune entreprise n'annoncerait une dépense pour un gain possible sans avoir déterminé le mode de calcul. Je pose la question en toute naïveté, parce que nous devons pouvoir dire aux Canadiens que nous maîtrisons la situation. Si on ne peut savoir ce que les investissements vont permettre de réaliser, comment allons-nous pouvoir, à l'approche de 2008 ou 2010, faire autrement qu'acheter des crédits internationaux pour combler notre déficit parce que nous ne savons pas...? Si vous ne pouvez pas mesurer les résultats, vous ne pouvez pas en rendre compte, et c'est le but du protocole de Kyoto, n'est-ce pas?

Á (1155)

L'hon. John Godfrey: En tant que fervent partisan de l'accord de Kyoto, j'avoue que l'évaluation des résultats est cruciale—une évaluation honnête, pas arrangée. Le problème, c'est que, pour un système complexe comme le transport urbain, le simple achat d'autobus ne va pas nécessairement avoir un effet appréciable sur la réduction des gaz à effet de serre. Il faut agir avec un plan de gestion de la demande qui prévoirait, par exemple, des voies réservées aux autobus si c'est ce qu'on veut, et la réduction, comme l'a annoncé Montréal hier dans son plan, du nombre de places de stationnement au centre-ville. Autrement dit, toute une série de mesures doivent être prises pour produire un effet perceptible—amener les gens à délaisser leur voiture pour le transport en commun.

Pour évaluer l'investissement—parce que c'est complexe—il faut éviter les équations simples comme : l'achat de 10 autobus va entraîner une réduction de tant de tonnes. Il faut travailler en collaboration avec Environnement Canada. Ce serait inutile de prétendre obtenir de grands résultats sans pouvoir les justifier exactement comme vous, moi et Environnement Canada le voudraient, et c'est en partie le défi de l'accord de Kyoto. J'imagine qu'il faut s'inspirer de l'expérience d'autres pays pour bien faire les choses. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Il faut bien mesurer les résultats.

M. Nathan Cullen: J'ai deux questions. Comme je veux parler des plus petites localités, je vais conclure rapidement.

Ce qui m'étonne et me déroute, c'est que ce n'est pas nouveau. On étudie le plan de Kyoto depuis des années. J'ai du mal à comprendre qu'on n'ait pas encore réglé quelque chose d'aussi fondamental que l'évaluation des résultats.

Ce n'est pas nouveau. Nous sommes en 2005 et l'absence d'un système de mesure me fait beaucoup douter de l'utilité d'un plan quelconque, compte tenu du nombre d'années que nous avons eues, ou que vous avez eues, pour élaborer un programme quantifiable rentabilisant les investissements.

Je veux parler un instant des petites localités. Votre ministère envisage-t-il de tenir compte des revendications des plus petites localités et villages du pays qui ne sont pas en mesure de payer le tiers des travaux pour diverses raisons—surtout si leur assiette fiscale a diminué, si elles ont des difficultés financières et si elles ne peuvent pas, comme les municipalités de 100 000 à 150 000 personnes, embaucher du personnel compétent pour rédiger des propositions souvent complexes et s'occuper de la comptabilité elle aussi souvent complexe? Votre ministère prévoit-il venir en aide aux plus petites localités?

L'hon. John Godfrey: Nous reconnaissons, particulièrement pour le programme d'infrastructure municipale rurale que nous commençons à mettre en oeuvre, que les plus petites localités n'ont pas la capacité voulue.

Ainsi, avec l'accord des administrations municipales et des gouvernements provinciaux, nous réservons un certain montant d'argent pour développer cette capacité parce que souvent, comme à Smithers d'où vous venez, le maire exerce ses fonctions de façon bénévole et à temps partiel parce qu'il travaille ailleurs le jour. Il n'est pas en mesure de produire des plans à long terme. Nous en sommes conscients.

Mme Cléroux veut ajouter quelque chose.

Mme Cécile Cléroux: Dans les ententes signées jusqu'ici pour le FIMR, la plupart des provinces peuvent aider les municipalités en difficulté. Si on détermine que la localité n'a pas le budget nécessaire, nous avons des ressources pour garantir le paiement aux deux autres ordres de gouvernement. Mais il faut d'abord évaluer la situation.

Il y a donc deux aspects : la capacité de la municipalité que nous pouvons accroître, et les ressources financières nécessaires pour répondre aux besoins.

L'hon. John Godfrey: Le seul principe sur lequel nous insistons pour ce qui est du FIMR, c'est que la part du gouvernement fédéral et celle des provinces ou des territoires soient les mêmes, mais les gouvernements peuvent aider à combler la différence si la capacité financière n'est pas suffisante.

Remarquez, cependant, que le nouveau plan et le financement provenant de la taxe sur l'essence sont entièrement des fonds fédéraux et qu'ils sont distribués, comme c'est le cas en Colombie-Britannique, de façon à ce qu'aucune localité ne reçoive moins de 25 000 dollars, et un certain montant d'argent est consacré, entre autres, aux projets régionaux.

Nous avons essayé d'être attentifs aux besoins des plus petites localités et nous allons continuer de le faire dans l'ensemble du pays parce que—et je ne saurais trop insister là-dessus—il est crucial que le gouvernement fédéral tienne autant compte des besoins des petites localités que de ceux des plus grandes villes. Il est tellement tentant de les négliger, de les sous-estimer ou de minimiser le lien entre les grands centres et les petits centres du pays. Je dois dire, et mes visites m'en ont convaincu, que la prospérité des grandes villes ne va pas sans le développement des petites localités parce que les unes et les autres sont interdépendantes.

Â (1200)

Le président: Nous en resterons là. Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Jean, vous disposez de cinq minutes.

M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Je vous remercie.

Merci aussi à vous, monsieur le ministre, d'être venu aujourd'hui pour comparaître devant le comité. J'accepte de relever le défi que vous avez posé. Je le fais au nom des habitants de ma circonscription de Fort McMurray. Moi aussi, je vous lance un défi, monsieur, celui de faire en sorte que les habitants de Don Valley Ouest traitent ceux de ma circonscription d'égal à égal. C'est tout ce que nous demandons, un peu d'égalité.

Ce que vous nous avez raconté aujourd'hui me rappelle beaucoup Marie Antoinette lorsqu'elle disait : « Qu'ils mangent de la brioche ». Je dis cela parce que j'ai beaucoup de respect pour vous, monsieur, et je sais que vous avez énormément de contrôle sur l'argent consacré aux collectivités.

Je vais répéter ce que je vous ai dit il y a quelque temps déjà dans votre bureau : ma circonscription affiche actuellement la plus forte croissance économique au pays; les investissements se chiffrent à 86 milliards de dollars et d'ici 10 ans, de 30 000 à 50 000 emplois y seront créés. À ce propos, j'ai cru comprendre que le gouvernement parlait de faire venir 20 000 travailleurs d'Amérique du Sud pour pallier la pénurie de main-d'oeuvre dans cette région, ce qui est vraiment malheureux étant donné qu'il y a du chômage ailleurs au Canada.

Je suis très préoccupé, monsieur, par l'attitude de mes administrés face aux questions concernant les changements climatiques parce que je crois qu'ils ont des soucis plus graves en ce moment. À cet égard, je vous renvoie à la « hiérarchie des besoins » selon Maslow. Nous disposons de 91 lits d'hôpitaux pour 70 000 personnes. Nous avons 19 médecins pour servir autant de gens. Une maison mobile peut coûter jusqu'à 350 000 $. Il n'y a plus de terrains à vendre. Le loyer d'un appartement d'une chambre peut atteindre 1 500 $ par mois. Des eaux d'égouts non traitées sont déversées dans nos rivières parce que nous manquons d'infrastructures adaptées à nos besoins.

Les agents de la GRC ont trois fois plus de dossiers à traiter que la moyenne nationale. Dans le nord de l'Alberta, un agent patrouilleur doit couvrir 1 000 kilomètres carrés de territoire. Ça et là, nos entreprises ferment leurs portes parce qu'elles sont incapables de recruter. Nous avons le salaire par habitant le plus élevé pour les travailleurs d'usine, dont le nombre varie entre 15 000 et 30 000. Le reste des gens ne peut se permettre de vivre dans ce secteur. Des habitants de ma circonscription s'inquiètent des problèmes de nourriture, de logement et de sécurité. Ils n'ont pas tout cela, monsieur.

À mon tour de vous demander de relever un défi. Je trouve très bien que vous parliez de Toronto, d'Edmonton, de Calgary, de Vancouver, de Regina et de Montréal, mais vous ne dites rien sur Fort McMurray. Pas un mot sur ce qui se passe dans le nord de l'Alberta, à High Prairie, où le système d'égouts est délabré, ni sur Lac La Biche, dont les eaux sont si stagnantes que personne ne peut s'y baigner.

J'aimerais vous poser une question, monsieur. Quand recevrons-nous le chèque? De quel montant sera-t-il? Si vous voulez une facture, je peux vous en remettre une tout de suite.

L'hon. John Godfrey: Permettez-moi de répondre d'abord à la dernière partie de votre question.

En ce qui concerne la taxe sur l'essence pour Fort McMurray—Wood Buffalo, si c'est de cela dont vous voulez parler, j'ai le plaisir de vous communiquer que le ministre provincial Lyle Oberg et le premier ministre ont tous deux exprimé plus tôt cette semaine—je crois que c'est paru dans le Edmonton Journal—leur désir d'être parmi les premiers signataires de la nouvelle entente. Nous sommes évidemment impatients de leur rendre ce service. Il y a eu beaucoup de collaboration avec les associations municipales pour essayer de comprendre comment se fera la division entre Calgary, Edmonton et le reste de la province.

Je suis donc relativement optimiste quant à notre capacité de conclure d'ici peu une entente avec l'Alberta, ce qui permettra évidemment à votre collectivité d'être un peu plus fixée sur l'orientation à prendre. Vous n'avez pas besoin de m'envoyer de facture parce que nous allons vous donner l'argent d'avance; c'est beaucoup mieux que le plan de presse habituel.

J'ai relevé deux éléments que je considère très importants dans votre intervention. Premièrement, plusieurs ministères fédéraux devront s'associer aux efforts déployés et participer à la recherche de solutions aux différents problèmes dont vous avez dressé la liste, qu'ils concernent les égouts, le logement ou la GRC. Cela témoigne de l'importance d'un concept, dont Yasmin Ratansi avait parlé, quelque chose ressemblant à une entente de développement urbain qui mobiliserait les ressources de la ville, la nouvelle mairesse, le député local, Guy Boutilier, et vous-même. Nous devons donc examiner ces questions.

En même temps, le fait qu'il s'agisse d'une collectivité en plein essor dont le moteur de développement est l'exploitation des ressources suppose que nous réfléchissions à toute une série d'enjeux, et cela vise non seulement Fort McMurray, mais aussi les zones qui seront traversées par le gazoduc de la vallée du Mackenzie, comme celles d'Inuvik et de Faro, ainsi que toutes les régions où l'activité économique est florissante ou en déclin. Nous devons nous asseoir et élaborer, avec l'ensemble des intervenants concernés, un plan de viabilité à long terme pour cette collectivité.

Une des choses que nous avons héritées du passé, et dont nous nous passerions bien, est notre incapacité à planifier les périodes de prospérité dans le secteur des ressources. Ainsi, des communautés comme celle de Faro, au Yukon, grossissent de manière exagérée puis, au bout de quelque temps, les maisons s'y vendent pour une bouchée de pain et vous devez assumer seuls la facture. Une partie du défi consiste à travailler avec la communauté locale à l'édification d'un plan de viabilité à long terme qui tienne compte de tous les avantages économiques, propose des solutions aux problèmes sociaux en matière de logement et d'infrastructures, comme les égouts dont vous avez parlé, pour garantir le bien de la communauté, quel que soit l'avenir de la ressource exploitée. Nous en avons déjà discuté.

Â (1205)

Le président: Merci.

J'aimerais avoir l'avis des membres du comité sur un point étant donné que le ministre a indiqué qu'il partira à 12 heures. Nous avons fait une entorse à l'horaire prévu. J'ai pensé prolonger la séance pour essayer de nous donner davantage de latitude.

Je sais que vous vouliez poser cette question, monsieur Jean, mais je dois aussi recevoir le consentement des autres. Que veut le comité? MM. McGuinty et Simard ont chacun une question. Nous avons parmi nous des représentants de Ressources naturelles. Êtes-vous d'accord pour que nous poursuivions nos travaux jusqu'à 12 h 15? Cela permettrait à MM. McGuinty et Simard de poser leurs questions; nous finirions là-dessus. Très bien.

Monsieur Jean, je vous demanderais d'être très bref.

M. Brian Jean: Je veux simplement apporter une précision. Il nous faut 1,2 milliard de dollars. C'est ce que nous voulons, monsieur. C'est ce dont nous avons besoin. Vous n'êtes pas sans savoir que 75 p. 100 des paiements de péréquation viennent de l'Alberta et 25 p. 100 de l'Ontario. Et la part des montants qui sont redistribués au reste du pays provient en grande partie du nord de l'Alberta. Je le répète, 75 p. 100 des paiements de péréquation viennent de l'Alberta. Je tenais à ce que ce soit clair.

La mairesse vient pour vous rencontrer, monsieur, et j'espère qu'elle pourra recevoir son chèque.

L'hon. John Godfrey: J'ai hâte de faire sa connaissance.

Le président: À cet égard, je pense qu'il convient d'établir une planification stratégique commune en ce qui a trait notamment aux programmes d'infrastructures et aux fonds écologiques de la FCM.

M. McGuinty, suivi de M. Simard.

M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur le ministre. Je suis content de vous voir. Monsieur Juneau, c'est toujours un plaisir.

J'aimerais revenir sur un point que j'avais soulevé devant le ministre de l'Environnement lorsque nous l'avons rencontré récemment. Je demanderais en quelque sorte qu'on mette une note sur le prochain budget. J'envisage de voter pour ce budget et je suis sûr que les partis de l'opposition en feront autant en dépit de la déclaration qu'a faite il y a une heure M. Norquay devant les médias nationaux, au nom du Parti conservateur, dans laquelle il proposait d'envisager différemment les ententes sur les infrastructures. Je ne sais pas très bien ce que cela signifie, monsieur le ministre, mais je m'attends à ce que cela prenne de l'expansion.

La note porte sur une stratégie de remise en valeur des friches industrielles pour le pays. Je sais que vous en avez parlé dans votre discours et je sais aussi que le gouvernement prend des mesures concrètes en ce qui concerne les sites fédéraux. C'est en quelque sorte une demande pour que cette question soit abordée à l'occasion du prochain processus budgétaire et pour qu'on examine la possibilité d'établir une stratégie nationale comportant plusieurs volets de remise en valeur des friches industrielles. La première étape consisterait tout simplement à identifier les quelque 30 000 sites que nous avons; la deuxième porterait sur les mesures fiscales fédérales susceptibles de contribuer à régler quelques-unes des difficultés financières auxquelles font face ces sites; et la troisième, qui est d'ordre provincial, concerne les régimes de responsabilité des institutions prêteuses que l'on est en train de revoir en Ontario, en Colombie-Britannique et au Québec. L'ensemble de cette stratégie peut avoir une incidence assez grande sur l'économie canadienne dans la mesure où cela permettrait de générer 3,2 fois chaque dollar investi, comme l'a admis le ministère fédéral des Finances.

Je sais que c'est dans le système. Cela a été fourni au ministère des Finances, entre autres. Je voulais tout simplement porter cela à votre attention, monsieur le ministre, pour que vous en teniez compte lors du prochain processus budgétaire en raison de l'extraordinaire moteur que cela représente pour l'économie et parce que la plupart de ces sites se trouvent dans des centres urbains qui disposent de toutes les infrastructures nécessaires. Je vous le soumets pour examen.

L'hon. John Godfrey: Merci beaucoup.

À mon tour, je dois vous remercier parce que dans votre vie antérieure, vous avez présidé à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. J'imagine que l'une des dernières choses sur lesquelles vous avez travaillé avant de changer d'activité concernait les recommandations sur les friches industrielles.

Lorsque je suis devenu ministre, j'ai été tellement impressionné par ce rapport et par le précédent, qu'avait réalisé Mike Harcourt sur les collectivités viables, que j'ai demandé au ministère d'examiner en détail l'ensemble des recommandations, et pas seulement celles nous concernant. J'ai également demandé à ce que nous travaillions en très étroite collaboration avec le ministère de l'Environnement. Comme nous sommes si proches de ce ministère, il importe moins maintenant qu'auparavant de savoir qui est responsable du dossier; ce qui compte, c'est que nous comprenions tous les deux les enjeux et que nous nous soutenions. Je voudrais que notre ministère soit un centre d'excellence et d'expertise en matière de friches industrielles, même s'il s'avère, par exemple, que c'est le ministère de l'Environnement qui jouera un rôle plus actif à ce chapitre, comme il l'a déjà fait dans le cas des sites fédéraux contaminés.

Nous avons déjà acquis un savoir-faire au travers de la Société immobilière du Canada. Celle-ci a repris des bases militaires qu'elle a nettoyées et assainies; elle s'est aussi occupée de sites industriels comme les cours de triage de Moncton. Les résultats témoignent d'une réussite spectaculaire, comme c'est le cas avec Garrison Woods, à Calgary, pour ne citer qu'un exemple. Nous voulons tirer partie de cette expérience. Nous aimerions travailler en partenariat, à la fois pour défendre des enjeux plus vastes, qui incluent les mesures fiscales et budgétaires ainsi que les dangers que vous avez évoqués, et pour être capables de déterminer comment réagir face à la nouvelle annonce de financement consacré à l'assainissement des friches industrielles, qui figure dans le budget comme une sorte d'extension des Fonds municipaux verts.

Nous sommes donc tout à fait sur la même longueur d'ondes. Nous travaillerons sur de nombreux projets, que ce soit dans le port de Montréal ou dans les friches industrielles du centre-ville de Calgary. Nous y voyons là de très grands avantages, mais nous devons éliminer quelques-uns des obstacles que vous avez cités.

Â (1210)

M. David McGuinty: Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre.

Le président: Merci, monsieur McGuinty.

Monsieur Simard.

[Français]

M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Monsieur le ministre, vous avez dit dans votre discours qu'au total, 50 p. 100 des projets du programme Infrastructures Canada et 60 p. 100 des projets du programme d'infrastructure municipale-rurale auraient des répercussions favorables sur l'environnement. Si je voulais être vilain, je vous demanderais si cela signifie que 50 p. 100 des projets du premier programme et 40 p. 100 des projets du second ont des répercussions néfastes sur l'environnement.

Pour en revenir à des choses un plus sérieuses qui vont néanmoins dans le même sens, je dirai que je trouve toujours rigolo qu'on fasse état de statistiques pareilles. Je pense que cela représente un des grands défis de votre ministère. Ce dernier est capable du pire et du meilleur pour ce qui est du développement des collectivités viables.

Je reprends une question qui se trouve dans le document d'information fourni par la Bibliothèque du Parlement, non pas par paresse, mais parce qu'il s'agit d'une question pertinente. Est-ce qu'Infrastructure Canada va créer une stratégie de développement durable? Du fait qu'il est une agence, il n'y est pas tenu selon la loi. Va-t-il soumettre un rapport à la commissaire à l'environnement, précisément pour s'assurer qu'il y a cohérence entre les interventions municipales? Il est possible, en construisant une route, de faire de l'étalement urbain d'un côté, tout en favorisant le transport en commun de l'autre.

L'hon. John Godfrey: Je crois qu'il y a deux réponses à votre question. Il y a celle qui concerne le ministère, puis Mme Cléroux pourrait peut-être vous donner des détails sur notre politique globale concernant les études environnementales, les rapports et ainsi de suite.

Nous allons d'abord céder la parole au sous-ministre.

M. André Juneau: Vous avez raison de dire que notre organisme n'est pas tenu de produire un rapport. À vrai dire, cette situation nous convient passablement parce que notre organisme, qui est petit, n'est pas vraiment équipé. Nous avons donc décidé d'incorporer nos intentions en matière de développement durable dans les documents que nous devons préparer à l'intention du Parlement, par exemple notre rapport sur le rendement et celui sur nos plans et priorités. Cela nous permet d'intégrer davantage ces intentions à l'ensemble des activités du ministère. Nous espérons qu'en procédant de cette façon, nous serons perçus comme nous conformant à l'esprit des demandes de la commissaire.

M. Christian Simard: C'est une réponse digne de Salomon: oui et non. Vous allez le faire sans le faire.

M. André Juneau: On l'a déjà fait dans le cadre de certains documents, et on va continuer à le faire.

M. Christian Simard: Je vais maintenant changer de sujet, bien qu'on puisse peut-être parler ici d'un complément à ce qui a été dit.

J'aimerais en effet vous sensibiliser au fait qu'il est possible d'encourager l'étalement urbain et l'utilisation de l'automobile d'un côté tout en étant très vert et en encourageant le transport en commun d'un autre côté. Il faudra pourtant concilier ces choses un jour. Je ne suis pas sûr qu'il suffise de mentionner partout le développement durable pour que ce dernier apparaisse de lui-même. Si vous le désirez, vous pourrez revenir sur ce sujet par la suite.

Je suis porte-parole en matière d'habitation pour le Bloc québécois. Or, il y a un excédent d'édifices fédéraux, et dans certains cas, ceux-ci sont la propriété de la Défense nationale. On parle ici entre autres d'habitations inutilisées par les militaires ou de maisons qui n'ont pas été rénovées. Dans la ville de Québec, par exemple, il y a un quartier militaire où pratiquement toutes les habitations sont vides. Pourtant, c'est une ville où le taux de vacance est très bas, en matière d'habitation.

Je sais qu'à la Société immobilière, vous avez un système d'appel d'offres qui permet de disposer de biens excédentaires. N'y aurait-il pas lieu, dans le cadre de vos procédures, de favoriser l'habitation? Il ne faudrait pas nécessairement privilégier le plus offrant: les pratiques de la Société immobilière pourraient favoriser le logement social. Y avez-vous pensé?

Â (1215)

L'hon. John Godfrey: Mme Cléroux ou M. Juneau vont peut-être vouloir ajouter quelque chose, mais pour ma part, je dirai que dans le cadre des projets qu'elle réalise, la Société immobilière est très sensible aux autres besoins, entre autres aux besoins sociaux. Je prends comme exemple Benny Farm, à Montréal. Nous sommes très sensibles aux habitants actuels. Nous avons amélioré nos pratiques. Au début, le portrait n'était pas si beau, il faut le reconnaître.

La situation est la même concernant d'anciennes bases militaires que nous sommes en train de réaménager un peu partout au pays. Nous ne voulons pas perdre ces ressources et nous tenons à accorder de l'importance à nos obligations sociales. C'est pourquoi je parle toujours d'une vision intégrale de la durabilité qui comprend à la fois des éléments environnementaux, sociaux, économiques et culturels. Sans cela, nous risquons de ne pas vraiment faire de notre mieux en tant que gouvernement et comme société.

M. André Juneau: On va quand même vérifier la situation dans la ville de Québec.

M. Christian Simard: J'apprécierais beaucoup avoir une réponse à ce sujet. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Simard.

Je vous remercie, monsieur le ministre. Nous apprécions beaucoup que vous et vos collègues soyez venus pour, une fois de plus, nous faire part de votre vision à l'égard de votre ministère et des programmes d'infrastructures stratégiques ainsi que de la taxe sur l'essence, sans parler de tout ce qui concerne le développement durable et les objectifs fixés dans le cadre du Protocole de Kyoto.

Nous vous en sommes reconnaissants. Merci de nous avoir honorés de votre présence.

L'hon. John Godfrey: Je vous remercie beaucoup et je serai ravi de revenir n'importe quand pour partager des informations avec vous tous qui êtes mes alliés.

Le président: J'espère que vos rêves se sont réalisés, et que ce n'était pas un cauchemar, comme d'autres auraient pu le penser. Merci beaucoup.

Nous allons devoir poursuivre, monsieur le ministre. Je vous demanderai, à vous et à vos collègues, de bien vouloir vous retirer rapidement car nous allons entendre maintenant des témoins de Ressources naturelles Canada.

Comparaît devant nous ce matin M. Graham Campbell, directeur général du Bureau de recherche et de développement énergétiques, de Ressources naturelles Canada.

Soyez le bienvenu, Graham. Je suis ravi de vous avoir parmi nous.

M. Campbell est accompagné de Carolyn Preston, de Mondher BenHassine et de Bill Pearson. J'imagine que vous étiez présents lorsque j'ai expliqué comment nous procédons à ce comité.

Monsieur Campbell, vous pouvez peut-être commencer, ou laisser la parole à quelqu'un d'autre, puis nous passerons aux questions.

M. Graham Campbell (directeur général, Bureau de recherche et de développement énergétique, ministère des Ressources naturelles): Je vous remercie beaucoup, monsieur Tonks et chers membres du comité.

Le but de la présente séance d'information vise à fournir au comité des renseignements ainsi qu'une perspective axée sur l'avenir au sujet de la recherche et du développement en matière de surveillance et de stockage du CO₂ au gisement Weyburn, propriété de la société EnCana, située près de Regina, en Saskatchewan.

[Français]

Cette technologie nous enthousiasme puisqu'elle s'avère une option très prometteuse qui permettrait de réduire de façon importante les émissions de CO₂ dans un avenir rapproché.

Au cours des 10 dernières années, l'industrie, le gouvernement et les universités ont uni leurs efforts, et ce, de plus en plus, afin de régler les problèmes techniques et scientifiques, ainsi que les problèmes de réglementation qui restaient. Le but est de s'assurer que cette technologie soit reconnue et acceptée sur la scène internationale en tant qu'option de réduction rentable et sûre.

Â (1220)

[Traduction]

Qu'implique le captage, l'utilisation et le stockage du CO₂ ?

Dans l'ensemble, la technologie de captage et de stockage du CO₂ implique une série d'éléments conjugués. Il y a d'abord le captage, le traitement, le transport et l' injection de CO₂ dans une formation géologique adéquate à une grande profondeur. Ces étapes sont ensuite suivies du recours à des technologies servant à surveiller le mouvement du CO₂ dans cette formation, à vérifier les quantités stockées et l'intégrité du réservoir de stockage à long terme, à effectuer la comptabilisation adéquate des volumes stockés pour les besoins de conformité et à surveiller les fuites à la surface.

[Français]

Les estimations de la capacité totale de stockage sont impressionnantes: jusqu'à 450 mégatonnes dans les gisements de pétroles où le CO₂ sert à la récupération du pétrole, et plus de 5 000 mégatonnes dans les formations salines profondes.

Pourquoi est-il important de capter et de surveiller le CO₂?

D'abord, cette technologie constitue une avenue prometteuse pour la réduction des émissions provenant de la production et de la combustion des combustibles fossiles.

Ensuite, la recherche et les activités associées à la surveillance, à la mesure et à la vérification du CO₂ qui a été injecté et stocké sont essentielles afin d'établir la crédibilité de cette technique.

Enfin, il est important de noter que nous considérons le captage et le stockage du CO₂ comme un des élément d'une série d'actions visant à atteindre le développement durable et l'utilisation responsable de nos ressources énergétiques. Cette technique sera conjuguée aux mesures visant à réduire les demandes d'énergie, à accroître l'efficacité énergétique et à diversifier les sources d'énergie disponibles en utilisant, par exemple, plus d'énergies renouvelables.

[Traduction]

Reste à traiter des sujets de recherche comme : la diminution du coût de captage du CO₂; la démonstration de la sécurité à long terme du stockage de CO₂ dans les formations géologiques; les facteurs de réglementation qui doivent être envisagés en vue de régir l'exploitation, la fermeture et la surveillance à long terme des sites de stockage géologiques; la détermination des capacités et des exigences relatives à la surveillance requise afin de gérer la responsabilité à long terme pour l'industrie et le secteur public; et enfin l'assurance que le public comprend en quoi consiste cette technologie et quelles sont ses implications dans le cadre de la démarche visant à obtenir l'acceptation de la population.

Afin de déterminer les besoins et les priorités en matière de recherche, la réalisation d'une feuille de route technologique du captage et du stockage du CO₂ est en cours de préparation. Cette feuille de route servira de document de planification. Elle présentera les avis et recommandations formulés par l'industrie, le gouvernement, les milieux universitaires et les intervenants en général. Ces suggestions ont été recueillies dans le cadre d'ateliers et d'études spéciales qui ont débuté en août 2002. La publication du rapport est prévue pour juin 2005.

Ceci étant dit, j'aimerais maintenant parler du projet Weyburn lui-même. Je commencerai par une description du projet commercial de récupération assistée des hydrocarbures, puis je vous parlerai de la recherche et du développement ainsi que du stockage géologique et de la surveillance.

La production au gisement de Weyburn a commencé en 1964. S'en est suivi un développement rapide du gisement grâce à l'utilisation d'un certain nombre de nouvelles technologies, comme le forage intercalaire, l'injection d'eau et l'utilisation de puits de production horizontaux. En 2000, EnCana Corporation a lancé un projet de récupération assistée des hydrocarbures par injection de CO₂ dans le gisement. On prévoit que l'exploitation se poursuivra jusqu'en 2030. D'ici là, 130 millions de barils supplémentaires de pétrole brut auront été produits et jusqu'à 20 mégatonnes de CO₂ auront été stockés dans le gisement. Il convient de noter que la production augmentera environ d'un tiers par rapport à la récupération réalisée au moyen des anciennes techniques.

De tels projets de RAH sont une occasion idéale pour effectuer des études géologique et la surveillance du mouvement du CO₂; tout ceci est fait dans le but d'évaluer le potentiel de séquestration sûr du CO₂ dans les formations géologiques. Le projet de surveillance et de stockage du CO₂ de l'AIE à Weyburn a été lancé en juillet 2000 et faisait partie intégrante du développement du gisement d'EnCana. D'entrée de jeu, le partenariat a caractérisé le projet. L'expertise et le financement ont été fournis par 15 commanditaires issus des gouvernements et de l'industrie. Le projet n'aurait pas été rendu possible sans l'excellente collaboration et la participation inestimable en nature d'EnCana Corporation et de plus de 20 organismes de recherche. L'investissement total dans ce projet d'une durée de quatre ans représente 41 millions de dollars en argent et en nature.

La recherche exigeait une approche multidisciplinaire. Les activités de recherche du projet ont été divisées en quatre sujets, touchant essentiellement la science et l'ingénierie de pointe. Le premier de ces sujets est l'analyse de la géologie locale et régionale. Il a fallu d'abord dresser un portrait réaliste de l'environnement géologique du gisement. Le but principal d'un tel exercice visait à évaluer l'intégrité du réservoir géologique en vue d'un stockage efficace à long terme. Cette analyse a permis de conclure que le site géologique de Weyburn semble très bien convenir au stockage à long terme de CO₂.

La deuxième phase du travail portait sur la prédiction, la surveillance et la vérification des mouvements du CO₂ dans les formations géologiques. Cette partie du projet commandait d'étudier la façon dont le CO₂injecté se répand sous terre dans le gisement et la façon dont il interagit avec les roches-réservoirs et les liquides qu'il contient. Les scientifiques ont mis à profit la chimie, les simulations par ordinateur et les relevés géophysiques qui consistent à observer le comportement des formations géologiques pour suivre le mouvement du CO₂dans le gisement. Nous n'avons pu recueillir aucune preuve indiquant que des quantités détectables de CO₂ se déplaçaient vers les couches géologiques supérieures ni vers la surface, ce qui s'avère une observation très positive.

Troisièmement, nous nous sommes intéressés à la capacité de stockage. Le but est de faire une estimation du stockage maximal réalisable pour un site géologique en particulier.

La quatrième et la dernière phase du travail consistait à déterminer et à évaluer les risques associés au stockage géologique et la capacité du gisement à séquestrer en toute sécurité le CO₂qui y est stocké. On a choisi une durée de 5 000 ans pour l'évaluation des risques.

La conclusion générale de l'évaluation des risques indique que le site géologique de Weyburn est tout à fait adéquat pour le stockage à long terme du CO₂.

Â (1225)

[Français]

La première phase du projet de surveillance et de stockage à Weyburn s'est terminée par la publication d'un rapport sommaire en septembre 2004.

Le projet a donné des résultats très prometteurs. Une série de technologies perfectionnées en matière de surveillance et de vérification ont été mises au point et appliquées.

Le Canada est un chef de file dans les domaines de la surveillance et de la vérification. Le projet a favorisé le développement de l'expertise canadienne.

Les technologies peuvent s'appliquer à d'autres sites, ailleurs dans le monde.

L'intégration de tous les éléments du projet au sein de chacune des disciplines techniques et entre elles, ainsi que la collaboration d'EnCana au plus haut niveau ont été essentielles à la réussite du projet.

Les principaux commanditaires des secteurs et des gouvernements participant à la première phase du projet ont mis au point les éléments nécessaires à la prochaine phase.

Une question importante demeure: quels sont les principaux obstacles à l'usage plus répandu de la technique de stockage géologique du CO₂? La réponse à cette question exige d'élargir la portée du projet pour englober les enjeux associés aux aspects commerciaux, réglementaires, techniques et publics.

En parallèle à la planification des principaux commanditaires, le Centre de recherche en technologie pétrolière à Regina, le CRTP, travaille avec les chercheurs scientifiques ayant collaboré à la première phase du projet, afin de mettre au point un nouveau portefeuille de projets qui comble les besoins exprimés par les commanditaires.

La phase finale de ce projet sera bientôt entamée.

[Traduction]

Les avantages environnementaux et économiques découlant du captage et du stockage du CO₂ n'auront lieu que lorsque la technologie sera appliquée à grande échelle et en toute sécurité. Notre vision d'un système de traitement adéquat du CO₂ est la suivante : il intègre le captage du CO₂ à la source dans les usines industrielles et les centrales à combustible fossile; le transport entre la source et le lieu d'utilisation s'effectue au moyen d'un réseau de pipelines; l'usage du CO₂est économique; et il existe un protocole de stockage sûr et quantifiable, accepté par le grand public, réglementé adéquatement et reconnu sur la scène internationale. Une telle activité devrait commencer par des projets de RAH, qui aideront à récupérer de plus grandes quantités de pétrole et de gaz dans les gisements actuels et permettront possiblement le stockage dans les formations salines profondes dans l'avenir.

Les programmes de recherche et de développement à Weyburn et ceux décrits dans la feuille de route technologique—qui sera publiée bientôt—ainsi que des travaux parallèles sur les cadres de réglementation et sur la sensibilisation du public sont conçus précisément pour aider à faire de cette vision une réalité.

J'ose espérer que cet exposé et la documentation que nous vous avons fournie plus tôt vous ont éclairés au sujet des éléments qui vous intéressent. Nous serons ravis de répondre à vos questions.

Si vous me le permettez, monsieur Tonks, je vais demander à mes collègues de m'aider à répondre aux questions. Je vous présente Mme Carolyn Preston, gestionnaire de la planification stratégique et des programmes spéciaux au Centre de la technologie de l'énergie de CANMET à Devon, en Alberta; M. Mondher BenHassine, conseiller principal en captage et stockage du CO₂ à la Direction de la politique énergétique; et M. Bill Pearson, gestionnaire du groupe d'ingénieurs au Centre de la technologie de l'énergie de CANMET ici même à Ottawa.

Â (1230)

Le président: Merci, monsieur Campbell. Lorsque nous passerons aux questions, vous pourrez inviter vos collègues à y répondre selon le cas.

Monsieur Mills, la parole est à vous.

M. Bob Mills: Je considère que la séquestration et le captage du CO₂ constituent une partie importante d'un plan environnemental et certainement d'un plan de lutte contre la pollution atmosphérique.

Je tiens vraiment à savoir, en premier lieu... Je vais vous poser plusieurs questions auxquelles vous pourrez probablement répondre en même temps.

Ma première question concerne la technologie utilisée pour le captage du CO₂. Je sais que le Alberta Research Council a effectué des travaux à cet égard. Je suis certain que vous êtes au courant. J'ai discuté avec des représentants de cet organisme à propos de la faisabilité, par exemple, du captage du CO₂dans nos sables bitumineux et du transport par pipelines... Dans ma région, on retire de l'eau de la rivière pour récupérer le pétrole et le gaz. C'est une perte d'eau douce.

Je me demande quel est le type de technologie utilisée et où nous en sommes quant à l'établissement d'un vaste réseau de pipelines et au captage de grandes quantités de CO₂ à partir des centrales thermiques alimentées au charbon.

Est-ce vrai que d'utiliser le CO₂ est 30 p. 100 meilleur que d'utiliser l'eau? C'est le pourcentage qu'on m'a donné. Je sais que ce chiffre doit varier selon l'endroit, entre autres, mais est-ce un taux raisonnable? C'est ce que révèle, je crois, une étude qui a été menée au Wyoming.

Je m'interroge au sujet de l'aspect économique. Quel doivent être les prix du pétrole et du gaz pour que l'utilisation de cela en tant que projet de captage soit économique? Ai-je raison de dire que les formations géologiques de l'Ouest sont plus favorables au stockage du CO₂ et que ce n'est donc pas possible dans l'est du Canada en raison des formations géologiques, c'est-à-dire parce qu'elles sont fracturées notamment?

Je vous ai posé beaucoup de questions, mais ce qui m'intéresse de toute évidence, c'est la séquestration du CO₂.

Le président: Monsieur Campbell, voulez-vous répondre?

M. Graham Campbell: Je vous remercie beaucoup, monsieur Mills. Ce sont là des questions intéressantes.

En ce qui concerne la technologie utilisée pour le captage du CO₂, je vais laisser mon collègue Bill Pearson y répondre, et, pour ce qui est de la récupération du pétrole et de la comparaison entre le CO₂ et l'eau, Carolyn Preston pourrait répondre.

Quant aux sites géologiques les plus favorables, ce que nous recherchons jusqu'à maintenant ce sont des régions du pays où se trouve une coupe fixe de roches sédimentaires, et c'est tout à fait ce que l'on retrouve dans l'ouest du Canada. À partir du bouclier et vers les montagnes, il y a énormément d'épaisseurs, et ce que nous espérons démontrer grâce à la recherche que nous menons, c'est que le CO₂ pourrait être stocké de façon permanente avec l'assurance qu'il y resterait, et nous pourrions mesurer les volumes qui seraient stockés.

Dans la partie centrale du pays, à proximité du Bouclier canadien, la coupe sédimentaire n'est habituellement pas aussi épaisse, alors nous ne sommes pas en mesure d'y stocker le CO₂. Cependant, il existe de nombreuses exploitations industrielles où il pourrait être possible d'utiliser le CO₂ à des fins industrielles plutôt que de se préoccuper de le stocker. Il y a donc un certain équilibre que nous pouvons créer.

Dans les Maritimes, on s'intéresse à l'utilisation du CO₂ pour retirer le métal de houille des couches houillères qui existent en Nouvelle-Écosse, par exemple. Des recherches ont été menées dans cette région. Bien entendu, plus loin au large des côtes, on retrouve de nouveau une épaisse coupe sédimentaire, ce qui signifie qu'il pourrait très bien y avoir des possibilités.

L'essentiel, c'est qu'il faut véritablement qu'il y ait proximité entre la source et le lieu de stockage. On ne peut pas se permettre de le transporter à travers le pays, et nous n'avons pas de toute façon l'infrastructure nécessaire.

En Saskatchewan et en Alberta, on retrouve non seulement une épaisse coupe sédimentaire, mais aussi des champs qui pourraient produire davantage de pétrole grâce à l'injection de CO₂. De plus, il y a des sites associés à des centrales au charbon, à des usines d’exploitation des sables bitumineux ou encore des sites industriels, etc. qui pourraient faire très bien l’affaire.

Passons maintenant à l'aspect technique. Bill, pouvez-vous répondre à la question concernant les coûts liés au captage et les principales technologies utilisées à cette fin.

Â (1235)

M. Bill Pearson (Centre de la technologie de l'énergie de CANMET, ministère des Ressources naturelles): Merci, Graham.

Le captage est l'un des plus grands défis que comporte l'initiative liée au captage et au stockage du CO₂. C'est le coût le plus important. Nous avons élaboré une feuille de route technologique appelée captage et stockage du CO₂. Nous avons consulté l'industrie et le milieu universitaire, y compris le Alberta Research Council, au sujet des technologies nécessaires, des coûts, des nouvelles technologies qui pourraient être mises en place en vue d'améliorer le captage et des travaux de recherche et de développement nécessaires pour maintenir cette activité qui vise à atténuer les changements climatiques.

Essentiellement, trois technologies fondamentales sont envisagées. Premièrement, il y a la technologie de précombustion. Dans la littérature, on parle d'installations de gazéification. Elle consiste à transformer les combustibles solides en gaz. Une fois que cela est fait, on peut ensuite procéder au nettoyage. Il existe d'autres technologies qui permettent de transformer le gaz en deux produits : l'hydrogène et le CO₂. Lorsqu'on utilise l'hydrogène comme source d'énergie, le sous-produit qui est dégagé est de l'eau, ce qui est donc très écologique. L'autre sous-produit est le CO₂ sous forme d'émissions relativement pures. On peut comprimer le CO₂ et l'utiliser entre autres pour la RAH ou pour la production de méthane de houille ou on peut simplement le stocker dans des aquifères salins.

Une autre technologie que nous envisageons est la technologie de postcombustion. L'utilisation de cette technologie nécessite principalement l'adaptation d'installations existantes. Lorsqu'on brûle des combustibles fossiles, on oxyde ces combustibles avec de l'air, et l'air contient environ 79 p. 100 d'azote. Les gaz de combustion qui se dégagent contiennent à peu près 20 p. 100 de CO₂ et 80 p. 100 d'azote. Des solvants s'attachent au CO₂, ce qui permettra d'obtenir des émissions d'azote. On peut ensuite régénérer ces solvants avec de la chaleur et pousser le CO₂ capté sous forme d'émissions pures.

La dernière technologie est celle de la combustion du gaz oxygéné. Comme je l'ai dit, la plupart des processus de combustion utilisent l'air comme oxydant. Cette dernière technologie vise à séparer l'oxygène de l'air avant la combustion pour brûler les hydrocarbures, qui sont soit des molécules d'hydrogène ou de carbone, ce qui fait qu'on se retrouve essentiellement avec de l'eau et du CO₂.

Le président: Je voudrais laisser Mme Preston répondre à votre question au sujet du caractère économique.

Si vous pouvez conclure, monsieur Pearson, nous allons passer ensuite à Mme Preston.

M. Bill Pearson: Ce sont-là les trois technologies que nous envisageons. La plus grand obstacle est le coût. Nous avons actuellement un programme de recherche, et de nombreux travaux de recherche s'effectuent au pays, en vue de trouver des façons de réduire le coût afin de rendre ces technologies attrayantes du point de vue économique.

Le président: Madame Preston, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Carolyn Preston (Centre de la technologie de l'énergie de CANMET, ministère des Ressources naturelles): Je crois que vous vouliez savoir si la récupération assistée du pétrole à l'aide du CO₂ est 30 p. 100 meilleure que toute autre méthode de récupération. Cela dépend de deux éléments : la nature du gisement de pétrole et l'historique d'exploitation du site.

Dans le cas de Weyburn, on a utilisé au départ la pression naturelle du gisement pour récupérer le pétrole, et après deux ou trois ans d'exploitation, on a utilisé de l'eau pour accroître la pression dans le gisement et augmenter la récupération. Il s'agit là d'un second mécanisme de récupération.

En 2000, la production diminuait, et on a décidé d'utiliser le CO₂ pour accroître la récupération du pétrole. Le CO₂contribue non seulement à augmenter la pression du gisement, mais aussi à dissoudre le pétrole et à le faire couler un peu mieux aux puits de production.

Dans le cas de Weyburn, on prévoit qu'en utilisant le CO₂, la production sera 30 p. 100 meilleure. Si on utilise le CO₂ dès le départ, il se peut qu'on ne réussisse pas à améliorer la récupération par rapport à l'utilisation de l'eau. Cela dépend à quel point le pétrole dans le sol est miscible avec le CO₂; cela dépend aussi si le CO₂ va se dissoudre dans le gisement, s'il va dissoudre les roches du gisement, tout dépend d'un certain nombre de facteurs.

En fait, tout dépend de l'historique de l'exploitation du site.

Â (1240)

Le président: Je dois vous interrompre, monsieur Mills, car le temps est écoulé.

Nous allons passer à M. Simard.

Merci.

[Français]

M. Christian Simard: Il est certain que ces technologies sont fascinantes. Cela me fait penser au principe de Canards Illimités dans le domaine de la conservation de la nature. Il s'agit d'une association de chasseurs qui font de l'aménagement et deviennent des conservateurs pour pouvoir toujours tuer des canards. Pour certaines personnes, c'est moralement discutable, mais pour d'autres, c'est intéressant. Je trouve que c'est une technologie intéressante, mais qui soulève plusieurs questions. Premièrement, est-ce pour très longtemps? Sommes-nous assurés que ce CO₂ ne réapparaîtra pas à la surface, même s'il est dans des gisements étanches?

Deuxièmement, la fin de votre texte, monsieur Campbell, contient les conditions gagnantes: du CO₂ relativement pur pas très loin de l'endroit où on le stocke, ainsi qu'une conjonction du prix du pétrole et de l'obligation réglementaire du Protocole de Kyoto incitant à utiliser le CO₂ et à le capter. Dans la première phase du Protocole de Kyoto, cette technologie aidera-t-elle à atteindre l'objectif du Canada ou sera-t-elle encore à l'étape de recherche et de développement, ne pouvant pas vraiment participer de façon significative au succès ou à l'échec du Protocole de Kyoto?

[Traduction]

M. Graham Campbell: Je vous remercie beaucoup.

Nos recherches portent sur le long terme, mais il est très important de trouver des sites où nous pouvons mettre la technologie en application.

Par exemple, nous suivons ce qui se déroule à Weyburn pour tenter d'élaborer des techniques qui nous permettront de suivre cette activité et d'en rendre compte à long terme. Je dirais qu'il existe un équilibre entre les travaux à long terme que nous effectuons et l'application immédiate de certaines techniques.

Quant à l'utilisation de la technologie, je crois que vous pensez pratiquement à la façon dont nous pourrions continuer d'utiliser les combustibles fossiles à long terme. Nous voyons cela comme une technologie de transition qui nous aidera à atteindre notre objectif, et ce serait une façon de réduire considérablement les émissions à long terme.

Quant aux conditions, je crois que mon collègue, Mondher BenHassine, serait en mesure de répondre à cela. Il a effectué des études sur l'utilisation de cette technologie dans l'ouest du Canada.

M. Mondher BenHassine (Secteur de la politique énergétique, ministère des Ressources naturelles): Oui, si je comprends bien votre question...

[Français]

M. Christian Simard: Avant que vous ne répondiez, je précise que ma question concerne la première phase du Protocole de Kyoto. Merci.

[Traduction]

M. Graham Campbell: Je crois que M. BenHassine répondra à cela.

Merci.

M. Mondher BenHassine: Oui. Premièrement, les bienfaits des technologies de captage et de stockage se feront sentir à long terme; cependant, il existe déjà des possibilités de réduction immédiate. Il s'agit principalement de projets qui utilisent des sources assez pures de CO₂. Par exemple, la plus importante source se trouve dans les régions des sables bitumineux.

Les projets sont en voie de devenir économiques. Il existe deux projets commerciaux en ce moment, et quatre projets pilotes ont été annoncés récemment en Alberta. Ces projets commenceront à prendre de l'ampleur entre 2008 et 2012. Nous enregistrerons des réductions immédiates au cours de cette période; cependant, la majeure partie des réductions des émissions se produira plus tard. Il existe des possibilités immédiates en ce qui concerne la récupération assistée du pétrole.

Â (1245)

[Français]

M. Christian Simard: Je veux être certain de bien comprendre. Pour la période allant de 2008 à 2012, avez-vous un objectif précis de gains nets par rapport aux émissions de CO₂, soit par le stockage ou par la réinjection dans des masses de pétrole? Je parle de gains nets une fois qu'on aura déduit les émissions normales que ce pétrole ou ces sables bitumineux vont créer. Avez-vous un objectif en mégatonnes ou en tonnes pour la première phase du Protocole de Kyoto? J'aimerais connaître cet objectif.

[Traduction]

M. Mondher BenHassine: Au cours de la première période, tout dépendra de la confiance qu'a l'industrie à investir dans des projets de récupération assistée des hydrocarbures. Il s'agit d'une nouvelle activité, et l'industrie fait preuve d'une prudence assez grande.

On estime, de façon assez prudente, qu'en 2008, ou peut-être en 2012, on pourrait stocker entre six et huit mégatonnes de CO₂ si les conditions sont favorables à des investissements dans de tels projets.

[Français]

M. Christian Simard: Je ne me souviens pas d'avoir vu ce chiffre dans le plan de M. Dion. Est-ce que, dans le cadre du projet de surveillance et de stockage de Weyburn, il y a un objectif de captage qui est inclus dans le Projet vert du gouvernement?

[Traduction]

M. Mondher BenHassine: Je crois que oui. Je n'ai pas vu toute la comptabilité au sujet de ce projet, mais certains des conseils que nous avons fournis dans le cadre de l'élaboration du plan prenaient en compte je crois cette technologie.

[Français]

M. Christian Simard: Je vais essayer de le trouver, moi aussi.

Maintenant, considérons les choses de façon plus générale.

Je comprends très bien l'idée d'utiliser le CO₂ pour faciliter l'extraction du pétrole et de le stocker dans des endroits appropriés. Malheureusement, cela ne semble pas possible de faire cela au Québec. Le Bouclier canadien est bon pour le nucléaire éventuellement, mais pas pour le CO₂.

J'aimerais que vous fassiez usage d'un peu de pédagogie pour que je puisse mieux comprendre. Lorsqu'on injecte du CO₂ dans du pétrole sans le capter de façon définitive, en quoi cela améliore-t-il la performance en termes d'émissions finales de CO₂, ou en termes de gains nets?

J'avoue que je ne saisis pas très bien cet aspect de la question, et j'aimerais comprendre.

[Traduction]

M. Graham Campbell: Merci.

Carolyn, voulez-vous prendre la parole?

Carolyn Preston: Oui. Je suis désolée, je ne parle pas français.

Le CO₂ se dissout non seulement dans le pétrole qui se trouve dans le gisement, mais aussi dans l'eau. Il se dissout dans les roches du gisement. Il se loge dans des endroits du gisement où se trouvait auparavant le pétrole.

On se trouve donc à mettre davantage de CO₂ dans le sol qu'on en recycle lorsqu'on produit le pétrole. On se trouve à laisser dans le sol une quantité nette de CO₂.

Dans le cas de Weyburn, on a prédit que 20 mégatonnes de CO₂ seraient laissées dans le sol.

Le président: Il reste une minute.

[Français]

M. Christian Simard: C'est bon, j'ai compris.

Dans le cadre des sables bitumineux, il ne s'agit pas de réservoirs souterrains. Comment peut-on utiliser...? Je comprends très bien le principe du projet de Weyburn, mais dans ce cas précis...

[Traduction]

M. Graham Campbell: Je peux répondre aussi. Dans les sables bitumineux, par exemple, une grande quantité de CO₂ est produite quand on prépare l'hydrogène pour qu'elle rende le pétrole plus léger et plus facile à raffiner.

Le CO₂ produit lors de cette opération devrait être transporté de cet endroit à un site où il pourrait être utilisé dans le cadre de la RAH ou à un site où on pourrait s'en débarrasser dans une formation saline profonde. Cela signifie, comme nous l'avons mentionné dans notre document, qu'il faut détenir un système de transport.

Il en va de même pour les centrales à combustible fossile. Elles génèrent du CO₂ et des gaz de combustion. Il peut être capté, comme l'a mentionné M. Pearson. Il faudra ensuite le transporter à un site où il pourrait être utilisé de façon profitable.

Ce ne sont donc pas tous les sites qui peuvent absorber et stocker le CO₂. Certains produisent...

Â (1250)

[Français]

M. Christian Simard: D'accord. Il n'y a pas de gains, je comprends bien. En fait, on sait que l'extraction des sables bitumineux produit beaucoup de CO₂. Cela peut devenir une source importante de CO₂, qu'on peut stocker par la suite.

Toutefois, il n'y a pas de gains dans la production même du sable bitumineux. On ne peut pas faire disparaître le CO₂ en enlevant les sables bitumineux. C'est une source de CO₂ à capter, dans le cadre de projets comme celui de Weyburn.

Est-ce bien ce que je dois comprendre?

[Traduction]

M. Graham Campbell: Il doit être capté et transporté à un site où il pourrait être stocké de façon sécuritaire ou utilisé pour accroître la RAH.

Le président: Je vous remercie d'avoir clarifié cela, monsieur Simard. Je ne comprenais pas non plus. Je suis certain que le comité vous est reconnaissant d'avoir posé ces questions.

Nous allons passer à M. McGuinty.

Monsieur McGuinty, allez-y.

M. David McGuinty: Merci, monsieur le président.

Je viens de relire votre mémoire. Je vous remercie beaucoup. Je vois qu'il est question du gisement Weyburn d'EnCana et des activités de recherche et développement qui y ont cours et j'aimerais vous poser une question au sujet des eaux souterraines et des réservoirs aquifères.

Tout le monde sait que le sud de l'Alberta ressent les effets de l'utilisation massive de l'eau douce dans l'extraction de combustibles fossiles dans d'autres régions de la province. Si je comprends bien, cela se fait surtout dans le nord de la province.

Il est aussi assez connu que notre pays ne possède pas une connaissance détaillée de ses systèmes hydrologiques. Ce n'est pas nécessairement mieux dans les autres pays, mais c'est un problème qui a été soulevé à juste titre par d'autres témoins, dont ceux de la Commission mixte internationale. Notre pays devrait donc investir davantage pour mieux comprendre cet aspect, compte tenu que l'eau douce pose l'un des défis environnementaux les plus urgents pour notre planète.

Je me demandais si vous pouviez nous dire, par exemple, si la récupération assistée des hydrocarbures avait des répercussions quant à l'eau douce. Est-il avantageux de se servir du dioxyde de carbone comme substitut à l'eau douce pour l'extraction des combustibles fossiles? Sommes-nous en mesure de répondre à cette question? Est-il possible que je n'aie rien compris du tout?

Par ailleurs, parmi vos quatre grands domaines de recherche, effectuez-vous des travaux sur cette question de l'eau et des répercussions possibles et sur la gestion des risques à cet égard?

Vous avez parlé de vérification. Vous avez également parlé du contrôle du mouvement du dioxyde de carbone une fois qu'il se retrouve dans une poche sous une forme ou une autre. Quel est l'impact? Quels sont les liens avec les défis associés à l'eau douce?

M. Graham Campbell: C'est une excellente question.

Nous estimons que le dioxyde de carbone, une fois qu'il s'est déposé dans le réservoir, y reste généralement sans en sortir. Soit qu'il y est capturé dans sa forme initiale d'hydrocarbure, soit qu'il est transformé en minéraux qui sont sans danger et restent immobiles.

Vous avez parlé du grand réseau hydrographique de l'ouest du Canada. Nos collègues de l'Alberta Energy and Utilities Board, par exemple, ou de l'Alberta Geological Survey, ont mené des études approfondies au sujet de ces bassins pour déterminer comment l'eau circule à travers les formations, à quelle vitesse, dans quelle direction, etc. À la suite de ces études, ils en sont arrivés à la conclusion que l'injection de dioxyde de carbone dans ces couches était une solution valable. Le dioxyde de carbone va s'y transformer au fil du temps. Il sera probablement minéralisé ce qui assurera sécurité et stabilité dans ce type de configuration.

Pour ce qui est de l'utilisation de l'eau douce à des fins de production, monsieur McGuinty, je crois que Carolyn Preston pourrait nous éclairer à ce sujet.

Mme Carolyn Preston: L'industrie pétrolière est très consciente du fait qu'une grande quantité d'eau douce est utilisée pour l'injection et la récupération des hydrocarbures. On examine actuellement les options qui permettraient d'utiliser de l'eau non potable puisée à une plus grande profondeur et renfermant du sel. Il y a bien évidemment certains problèmes de corrosion à régler, mais l'industrie est très sensibilisée à la pénurie d'eau en Alberta et en Saskatchewan.

Vous avez également demandé si nous avions considéré, dans le cadre des recherches effectuées à Weyburn, les risques pour les ressources hydriques. Aux fins de l'évaluation des risques, nous avons réalisé des relevés hydrogéologiques de la région par tranches de 100 kilomètres autour du réservoir. Nous avons examiné le modèle de circulation des eaux et évalué la salinité de toutes les formations hydrologiques. Il faut bien comprendre que le réservoir Weyburn est situé 1,5 kilomètre sous la surface. À cette profondeur, ce n'est pas vraiment de l'eau que l'on retrouve, mais bien un genre de saumure. Ce n'est pas de l'eau potable; on ne peut pas la boire. Grâce à une très rigoureuse évaluation des risques fondée sur les lois de la probabilité et de la déterministique, nous avons démontré que tout dioxyde de carbone qui s'échapperait à ce niveau—et ce serait moins de 3 p. 100—aurait tendance à s'enfoncer davantage. Il ne reviendrait pas à la surface du sol et il ne s'infiltrerait certainement pas dans les réservoirs d'eau potable.

Â (1255)

M. David McGuinty: Monsieur le président, cela me ramène à la question posée par M. Mills, une question vraiment très probante au sujet des répercussions économiques de ce phénomène. Je crois qu'il a situé sa question dans le contexte de la structure actuelle de notre régime économique et des marchés au sein desquels nous évoluons.

J'aimerais parler un peu de l'évolution de ce contexte et des répercussions économiques alors que nous commençons à attribuer une valeur monétaire au carbone. Peut-être qu'en commençant... Je ne connais pas la politique de la province de l'Alberta à cet égard. En Ontario, le concept de permis de captage se pointe à l'horizon. L'Ontario examine d'importantes questions touchant la tarification de l'eau pour empêcher, par exemple, qu'une personne puisse simplement forer un trou dans le sol et embouteiller autant d'eau qu'elle le désire sans verser un sou, pour ensuite l'écouler sur les marchés, ou encore puiser l'eau de la rivière Tay, par exemple, ici dans la vallée de l'Outaouais, pour les besoins d'une importante cimenterie.

Certaines transformations à venir vont changer la donne économique tant pour l'eau que pour le dioxyde de carbone. Il est question ici de l'impact général des facteurs économiques, en incluant les mesures incitatives et les impôts. Dans le contexte de la mise en oeuvre du protocole de Kyoto, prenez-vous en compte les nouvelles réalités économiques où l'on commence à attribuer une valeur monétaire au dioxyde de carbone, voire à imposer une tarification différente pour l'utilisation de l'eau?

M. Mondher BenHassine: Certains tests préliminaires ont été effectués sur l'eau, mais il demeure plutôt difficile d'attacher un prix à l'un ou l'autre de ces facteurs avec une certitude relative. Pour l'instant, lorsqu'on veut tenir compte des réalités économiques et déterminer quels prix doivent être fixés pour ces facteurs, on le fait généralement en fonction de la conjoncture économique et du prix actuel des produits de base. C'est ainsi que l'industrie peut évaluer ses investissements. Il est encore trop tôt pour intégrer ces facteurs à l'équation économique. Cela n'a pas encore été fait de façon vraiment rigoureuse.

M. David McGuinty: Notre gouvernement examine différentes possibilités pour ce qui est des considérations économiques liées à l'extraction des ressources. Le protocole de Kyoto c'est un peu comme cet ancien jeu pour enfant où il fallait deviner laquelle des choses présentées était différente des autres. Ce qui est différent dans ce cas-ci, c'est que nous changeons la donne économique. Dans le modèle de marché privé qui est le nôtre, nous mettons fin à une réalité qui n'a pas sa place; les gens ne doivent pas pouvoir continuer à puiser de l'eau sans rien payer pour extraire encore davantage de combustibles fossiles. Je ne crois pas que cela sera encore possible d'ici quelques années. Je sais que ce ne sera plus le cas dans ma province en Ontario où le gouvernement introduit un régime de tarification de l'eau entièrement renouvelé. Cela modifie complètement la réalité économique dans ce secteur.

Les entreprises comme EnCana devront commencer à modifier l'aspect économique de leurs activités. Elles devront payer pour le droit d'émettre des gaz à effet de serre dans l'atmosphère. En ratifiant le protocole de Kyoto, nous avons convenu que l'atmosphère n'est pas un simple contenant où tout le monde est libre de mettre des gaz à effet de serre. Il nous faut commencer à tarifier et à quantifier cette réalité.

Je vous inviterais à vous montrer plus vigilant dans l'établissement de vos perspectives économiques. Commencez à tenir compte des conséquences dès maintenant, parce que les données économiques associées à la capture des gaz à effet de serre vont changer.

· (1300)

M. Graham Campbell: Nous prenons bonne note de votre observation. De nombreuses entreprises, celles que vous avez citées et d'autres du secteur de la production énergétique, par exemple, prennent ces considérations très au sérieux en prévoyant qu'une tarification sera mise en place pour le carbone. Elles tiennent compte de cette possibilité dans leur planification.

Le président: Merci, monsieur McGuinty.

Monsieur Campbell, c'est une excellente idée de tenir compte du piégeage du dioxyde de carbone dans l'élaboration des politiques.

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen: Merci, monsieur le président. Merci également à M. Campbell et à ses collaborateurs.

Comme je ne suis pas très familier avec les rouages de Ressources naturelles Canada, je ne sais pas à quel niveau décisionnel chacun d'entre vous travaille. S'il vous est impossible de répondre à certaines de mes questions, dites-le moi.

J'ai une question rapide concernant le fonds qui a été mis sur pied pour la technologie. Je ne sais pas dans quelle mesure vous en connaissez les détails, dans le contexte du plan de Kyoto. L'industrie peut contribuer à ce fonds et obtenir des crédits de carbone pour ses investissements; il s'agit d'un fonds commun pour la recherche technologique.

M. Graham Campbell: Vous parlez sans doute du fonds dont il est question dans la partie du plan qui traite des grands émetteurs finaux. Je suis au courant de cette initiative, mais il est encore trop tôt pour déterminer son mode de fonctionnement. Je ne pense pas qu'on ait encore établi de mécanismes à cet égard.

Le projet de loi déposé renferme une disposition concernant le fonds pour l'investissement technologique. Je vous invite à vous y référer.

M. Nathan Cullen: Pour ce qui est des recherches que vous avez effectuées et des dépenses que vous avez engagées, quelle proportion est financée uniquement par les fonds fédéraux et quelle partie inclut des contributions de l'industrie?

M. Graham Campbell: En moyenne, nous arrivons à obtenir des investissements privés correspondant à trois ou trois fois et demie ceux du gouvernement fédéral. Nos partenaires sont les autres ministères fédéraux, l'industrie et le milieu universitaire. Comme ce projet en témoigne, nous travaillons également avec des partenaires internationaux. Nous prévoyons donc continuer à obtenir un ratio de contribution semblable par rapport à nos investissements actuels.

M. Nathan Cullen: Dans le plan suggéré pour le Protocole de Kyoto, y a-t-il à votre connaissance comptabilisation du piégeage du carbone dans le cadre des mesures de réduction des gaz à effet de serre prévues par le Canada?

M. Graham Campbell: Je vais laisser M. BenHassine vous répondre également à ce sujet, mais je ne pense pas qu'il en soit fait explicitement mention. On parle un peu dans le plan de l'infrastructure qui sera nécessaire pour le dioxyde de carbone. Je crois qu'il en est question dans la section traitant du fonds de partenariat; on y fait référence à cette infrastructure dont je vous ai parlé ce matin.

M. Nathan Cullen: Mais à votre connaissance, on n'y indique pas une quantité précise de tonnes de carbone allouées.

M. Graham Campbell: Je crois que vous avez raison.

M. Mondher BenHassine: Selon moi, cela ne figure pas dans le plan. Le plan ne précise pas explicitement ce que nous allons pouvoir en tirer.

M. Nathan Cullen: J'ai maintenant une question qui demande un peu de recul. Je l'ai déjà posée à votre ministre mais je ne suis pas satisfait de la réponse qu'il m'a donnée. Lorsqu'on considère les objectifs généraux et le mandat de Ressources naturelles Canada, il semble y avoir contradiction. D'une part, au moment où nous amorçons l'ère de Kyoto, le mandat est de promouvoir l'extraction des combustibles fossiles et la production énergétique au Canada, et d'autre part, il faut aussi chercher à réduire l'utilisation intensive du carbone pour cette même production d'énergie.

Vous semblez vous occuper davantage de cette seconde partie du mandat. À l'interne, comment...? Il m'est difficile de croire que deux mandats en apparence si contradictoires ne créent pas une certaine forme de tension au sein d'une organisation, quelle qu'elle soit. Comment cela se manifeste-t-il dans le cadre de votre travail?

M. Graham Campbell: Merci.

Le développement durable et l'utilisation finale responsable des ressources énergétiques du Canada trônent au sommet de l'énoncé de mission de notre ministère. Nous reconnaissons donc que le charbon demeurera un produit utile pour la production d'énergie dans certaines régions de notre pays. De fait, c'est peut-être encore la formule la plus économique. Alors, compte tenu de cette tendance, ou de cette pratique, il nous faut déterminer les moyens à privilégier pour assurer le développement durable de cette ressource.

Nous réfléchissons à la capture du dioxyde de carbone émis suivant cette méthode. Nous pensons au mercure et aux oxydes d'azote notamment qui sont émis durant cette opération et nous cherchons les moyens de les capturer efficacement, à peu de frais et en toute sécurité dans l'objectif d'assurer l'exploitation durable de cette portion du potentiel énergétique canadien.

M. Nathan Cullen: Je suppose que cela nous amène à nous poser des questions plus fondamentales. S'agit-il seulement de faire...? Quelle est la priorité? On ne dispose que d'une certaine quantité de fonds. On ne peut réaliser qu'un certain nombre de recherches. S'agit-il d'améliorer l'efficience de la production d'énergie à base de carbone, ou de capturer une partie des oxydes d'azote et des oxydes de carbone, notamment, qui s'en dégagent, ou de renoncer à une production énergétique fondée sur le carbone comme semble l'avoir fait certaines régions du monde dans le contexte du Protocole de Kyoto?

· (1305)

M. Graham Campbell: On trouve au sein de nos programmes, du moins pour ceux dont je suis responsable, un juste équilibre entre ce que vous pourriez appeler les technologies d'approvisionnement, qu'il s'agisse de sables bitumineux, de charbon, de méthane de houille, ou peu importe, et les technologies liées à l'utilisation finale, soit la façon dont l'énergie est utilisée dans l'industrie, les transports ou les édifices.

Si vous examinez nos données, vous constaterez donc un équilibre presque parfait entre approvisionnement et utilisation finale. Dans le cadre du volet approvisionnement, nous nous efforçons notamment d'intégrer des énergies renouvelables lorsqu'elles s'inscrivent dans la logique de la combinaison énergétique. Par exemple, nous avons effectué ces derniers temps pas mal de recherches sur l'énergie éolienne ou sur l'utilisation du vent parallèlement à la production de diesel dans un genre de système hybride.

Nous tenons donc compte de la répartition des ressources, de la richesse économique et des activités dans le pays. Nous prenons en considération les mesures à prendre pour diversifier nos sources énergétiques et garantir notre sécurité à cet égard. Dans bien des cas, il faut puiser à différentes sources dont l'énergie renouvelable, par exemple, et essayer de trouver une façon de relever ce défi de taille : donner au Canada un système énergétique plus diversifié, sûr et durable à long terme.

Notre plan d'action comporte donc plusieurs volets. Il ne se limite pas aux combustibles fossiles. Il ne se limite pas aux édifices. Il y a vraiment plusieurs aspects à considérer.

M. Nathan Cullen: J'essaie de comprendre sur quels objectifs les efforts du ministère sont concentrés. Dans le cadre de cette division à parts égales entre l'utilisation finale et la diversification des approvisionnements, pourriez-vous nous donner une estimation approximative de la part de ce 50 p. 100 qui est consacrée à la promotion ou à la mise en valeur des sources énergétiques non traditionnelles?

M. Graham Campbell: Je croirais que c'est un pourcentage plutôt faible. Certains des projets auxquels nous travaillons concernent le méthane de houille. C'est une technologie en émergence dans l'Ouest du Canada, mais nous nous employons à favoriser davantage ce type de production. Nous examinons les possibilités des hydrates de gaz dans les régions les plus nordiques du pays. Alors, seulement une fraction de ces 50 p. 100 est consacrée à la diversification des sources énergétiques.

C'est bien cela.

M. Nathan Cullen: Je crois que ma question n'était pas assez claire. Nous savons qu'il y a un secteur énergétique qui a fait ses preuves au sein de certaines industries naissantes, comme le méthane de houille, pour la production d'énergie dérivée des combustibles fossiles. Ma question porte sur les combustibles non fossiles. Quelle proportion de ce que vous estimez à 50 p. 100 des budgets de recherche est consacrée à la diversification de ces sources?

M. Graham Campbell: Je n'ai pas de chiffres précis à vous donner aujourd'hui, mais je croirais que cela se situe entre 15 p. 100 à 20 p. 100.

M. Nathan Cullen: Du 50 p. 100?

M. Graham Campbell: Oui.

M. Nathan Cullen: Est-ce que quelqu'un de votre ministère est au courant? Il serait bon que nous ayons ces renseignements.

M. Graham Campbell: Certainement. Je me ferai un plaisir de vous les transmettre.

M. Nathan Cullen: Dans ma région du nord-ouest de la Colombie-Britannique, le méthane de houille a été proposé comme source possible de revenu et d'énergie, mais cela soulève tout de même une grande quantité d'incertitudes et de préoccupations, particulièrement à la lumière de certaines expériences menées aux États-Unis. Il me semble qu'il y a beaucoup de désinformation de part et d'autre dans ce dossier.

Est-ce que votre ministère fait beaucoup de recherche, pas nécessairement pour savoir si cela est faisable, mais pour connaître les répercussions positives et négatives sur la nappe phréatique et sur la qualité restante, comme M. McGuinty nous en a parlé tout à l'heure?

M. Graham Campbell: Oui, nous en avons fait. Nous avant notamment un programme touchant le méthane de houille. Il semblerait que les premières étapes de l'exploitation du méthane de houille dans l'Ouest du Canada aient été menées dans des réservoirs, soit sans importante circulation d'eau, ce qui fait que le processus se poursuit à bon rythme sans qu'il y ait nécessairement de grandes quantités d'eau en cause.

Pour l'avenir, cela soulève une question important. Il faut donc commencer à se pencher dans ce contexte sur l'élimination de l'eau ou l'épuration à des fins productives afin de trouver une façon de réglementer le tout de manière à éviter les impacts négatifs sur l'environnement, notamment.

M. Nathan Cullen: J'ai une dernière question.

L'un des sites proposés—ce qui m'apparaît d'une certaine façon symbolique—est une région très vulnérable pour ce qui est des grands fleuves de la Colombie-Britannique.

En savons-nous suffisamment pour aller de l'avant dès maintenant avec ces projets, compte tenu des facteurs de risque quant à la contamination des eaux?

M. Graham Campbell: Je crois que nous avons les connaissances de base voulues, mais toutes les mesures que nous prendrons pour un site donné devront être fondées sur une évaluation environnementale du projet dans son ensemble. Quels sont les volumes en cause? Quelle est la composition chimique de l'eau? Pourrait-elle être utilisée à des fins locales, par exemple? Et que faudrait-il pour rentabiliser ces efforts?

M. Nathan Cullen: Votre ministère considère-t-il qu'il s'agit d'une question importante?

M. Graham Campbell: Oui, tout à fait. Encore là, nous reconnaissons que le potentiel énergétique est considérable, mais certains défis se posent lorsqu'il s'agit d'y avoir accès et de l'exploiter de façon durable et c'est exactement dans ce sens que nous orientons notre programme de recherche.

M. Nathan Cullen: Très bien. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Campbell.

En ma qualité de président, il arrive que je me permette de formuler quelques observations. Je peux ainsi vous dire que vous vous êtes présentés ici avec une approche extrêmement novatrice pour ce qui est du captage et du stockage du dioxyde de carbone.

Je tiens à tous vous féliciter pour la façon dont vous avez répondu aux questions. En outre, si je puis dire, je crois que vous avez pu constater que les questions des membres du comité étaient fort pertinentes et très éclairées.

C'est le genre de commentaire que je peux me permettre à titre de président. Je remercie donc les membres du comité pour leurs questions et je vous remercie pour nous avoir aidé à mieux comprendre ce dossier.

· (1310)

M. Graham Campbell: Ce fut un grand plaisir, monsieur Tonks, de comparaître devant vous ce matin. Les différents sujets que nous avons abordés recèlent une grande quantité de détails et nous serons très heureux d'appuyer le comité s'il souhaite approfondir quelques-unes de ces questions.

Le président: Pour ce qui est de la question de M. Cullen concernant la répartition du budget de recherche, il serait bon que la réponse soit communiquée à notre comité.

M. Graham Campbell: Nous communiquerons avec votre greffier pour vous la transmettre.

Le président: Très bien. Merci beaucoup.

Merci à tous les membres du comité.

La séance est levée.

ENVI Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 21 avril 2005

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 21 avril 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION