ENVI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 17 mai 2005

Á

1135

Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.))

L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor)

Le président

L'hon. Reg Alcock

Á

1140

Á

1145

Le président

M. Bob Mills (Red Deer, PCC)

L'hon. Reg Alcock

Á

1150

M. Bob Mills

L'hon. Reg Alcock

M. Bob Mills

L'hon. Reg Alcock

Á

1155

M. Bob Mills

L'hon. Reg Alcock

M. Bob Mills

L'hon. Reg Alcock

Â

1200

Le président

M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)

L'hon. Reg Alcock

M. Christian Simard

L'hon. Reg Alcock

M. Christian Simard

L'hon. Reg Alcock

Â

1205

M. Christian Simard

L'hon. Reg Alcock

M. Christian Simard

L'hon. Reg Alcock

M. Christian Simard

L'hon. Reg Alcock

M. Christian Simard

L'hon. Reg Alcock

M. Christian Simard

Le président

Â

1210

L'hon. Reg Alcock

Le président

M. Christian Simard

L'hon. Reg Alcock

Le président

M. Christian Simard

Le président

M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.)

Â

1215

L'hon. Reg Alcock

M. David McGuinty

L'hon. Reg Alcock

M. Blair James (directeur exécutif, Direction de la politique des biens immobiliers et du matériel, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

M. David McGuinty

Â

1220

L'hon. Reg Alcock

M. Jamshed Merchant (Secteur économique, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

M. David McGuinty

Â

1225

L'hon. Reg Alcock

M. David McGuinty

L'hon. Reg Alcock

Le président

L'hon. Reg Alcock

Le président

L'hon. Reg Alcock

Le président

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)

L'hon. Reg Alcock

M. Nathan Cullen

L'hon. Reg Alcock

M. Nathan Cullen

Â

1230

L'hon. Reg Alcock

M. Nathan Cullen

L'hon. Reg Alcock

M. Nathan Cullen

L'hon. Reg Alcock

M. Nathan Cullen

L'hon. Reg Alcock

M. Nathan Cullen

L'hon. Reg Alcock

M. Nathan Cullen

M. Jamshed Merchant

M. Nathan Cullen

M. Jamshed Merchant

M. Nathan Cullen

L'hon. Reg Alcock

M. Jamshed Merchant

L'hon. Reg Alcock

M. Nathan Cullen

Â

1235

M. Jamshed Merchant

M. Nathan Cullen

L'hon. Reg Alcock

M. Nathan Cullen

L'hon. Reg Alcock

M. Nathan Cullen

L'hon. Reg Alcock

M. Jamshed Merchant

L'hon. Reg Alcock

M. Nathan Cullen

L'hon. Reg Alcock

M. Jamshed Merchant

M. Nathan Cullen

L'hon. Reg Alcock

M. Nathan Cullen

L'hon. Reg Alcock

M. Nathan Cullen

L'hon. Reg Alcock

M. Nathan Cullen

L'hon. Reg Alcock

M. Nathan Cullen

L'hon. Reg Alcock

M. Nathan Cullen

L'hon. Reg Alcock

Le président

M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

L'hon. Reg Alcock

Le président

M. Christian Simard

Â

1240

Le président

L'hon. Reg Alcock

Le président

L'hon. Reg Alcock

Le président

Le président

Mme Johanne Gélinas (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada)

Â

1250

Â

1255

Le président

M. Bob Mills

Mme Johanne Gélinas

·

1300

M. Bob Mills

Mme Johanne Gélinas

M. Bob Mills

Mme Johanne Gélinas

M. Bob Mills

·

1305

Mme Johanne Gélinas

M. Bob Mills

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Christian Simard

·

1310

Mme Johanne Gélinas

·

1315

M. Christian Simard

Mme Johanne Gélinas

M. Christian Simard

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. David McGuinty

·

1320

Mme Johanne Gélinas

·

1325

M. Neil Maxwell (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

M. Nathan Cullen

·

1330

Mme Johanne Gélinas

M. Nathan Cullen

Mme Johanne Gélinas

M. Nathan Cullen

Mme Johanne Gélinas

M. Bob Pelland (directeur, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. Nathan Cullen

·

1335

Mme Johanne Gélinas

M. Nathan Cullen

Mme Johanne Gélinas

M. Nathan Cullen

Mme Johanne Gélinas

M. Nathan Cullen

Mme Johanne Gélinas

M. Nathan Cullen

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Christian Simard

·

1340

Mme Johanne Gélinas

·

1345

M. Christian Simard

Mme Johanne Gélinas

M. Christian Simard

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Neil Maxwell

·

1350

Le président

M. David McGuinty

Mme Johanne Gélinas

·

1355

M. David McGuinty

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Nathan Cullen

¸

1400

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

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NUMÉRO 039

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 17 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1135)  

[Traduction]

    Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Nous sommes un peu en retard, aussi nous allons commencer tout de suite.

    Je déclare ouverte la 39^e réunion du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Conformément à l'article 108(2) du règlement, nous reprenons nos travaux sur l'étude de la mise en oeuvre au Canada du protocole de Kyoto, entreprise depuis plusieurs semaines. Nous en arrivons à la conclusion de notre étude. Comme nous l'avons mentionné lors de notre dernière réunion, nous espérons--si la Chambre continue de siéger--produire un rapport sur le contenu et les réponses que nous avons obtenues dans le cadre des témoignages que nous avons entendus.

    Aujourd'hui, nous accueillons l'honorable Reg Alcock, président du Conseil du Trésor. Il est accompagné de Jamshed Merchant, du secteur économique du Secrétariat du Conseil du Trésor et de Blair James, directeur exécutif, de la Direction de la politique des biens immobiliers et du matériel.

    À titre d'information, à 12 h 30, nous recevrons la commissaire à l'environnement et au développement durable du Bureau du vérificateur général du Canada. Donc, cette deuxième partie de la réunion commencera aux alentours de midi trente.

    Ceci dit, nous avons le quorum.

    Monsieur le ministre, nous allons procéder comme d'habitude. Vous disposez d'environ 10 minutes pour faire votre déclaration, et nous passerons ensuite à une période de questions durant laquelle j'accorderai 10 minutes à chacun des partis. Nous sommes prêts à entendre...

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor): Mes remarques, mes déclarations et mes bons sentiments.

    Le président: ... vos avis éclairés et vos conseils.

    L'hon. Reg Alcock: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il y a trois ou quatre manières de procéder. Je dois vous dire d'entrée de jeu que je suis un peu déçu par les écrans assez décoratifs, mais presque dysfonctionnels que vous avez ici, étant donné leur dimension. La Chambre des communes devrait envisager d'investir dans une technologie qui nous permettrait au moins de voir les diapositives.

    J'ai un exposé en PowerPoint, mais ça risque de ne pas donner de très bons résultats, aussi nous avons distribué des imprimés et nous allons travailler avec les copies papier. Les diapositives sont jolies, mais elles risquent d'être un peu difficiles à...

    J'apprécie l'invitation. Il y a un certain nombre de choses que j'ai hâte d'aborder avec vous, et surtout de vous communiquer les efforts que nous faisons pour rendre la gestion globale du gouvernement plus facile à comprendre et pour concevoir des systèmes qui permettent vraiment de voir les résultats, d'un bout à l'autre de la chaîne de valeur, de la déclaration de politique jusqu'aux dépenses, et enfin aux résultats.

    L'une des choses que les gens ont du mal à se représenter sur le plan structurel est l'ampleur du gouvernement du Canada, ainsi que sa complexité et son morcellement. L'un des problèmes--et je pense que M. Mills a planché sur le sujet durant un certain temps--tient au fait que lorsque l'on tente d'obtenir une réponse à une question qui concerne plusieurs entités gouvernementales, les choses se compliquent énormément. Comme les membres du Comité le savent peut-être, nous avons entrepris la création de systèmes de gestion horizontaux qui nous permettront d'avoir une représentation des dépenses et des activités du gouvernement sur un plan d'ensemble.

    Mais durant la conception, étant donné que ces systèmes prendront un certain temps à voir le jour, nous avons demandé à des groupes de travailler à leur modélisation. Aujourd'hui, je vais passer en revue avec vous quelques exemples. Certains sont déjà utilisés, à l'interne, au Conseil du Trésor, et seront rendus publics à une date ultérieure. Mais il y en a un qui est déjà dans le domaine public, et je pense qu'il illustre bien comment ces outils peuvent fonctionner.

    Si vous voulez bien prendre la première page du dossier de présentation, je vais vous entretenir de trois sujets--l'enveloppe des dépenses relatives au changement climatique, le cadre stratégique relatif à l'écologisation du gouvernement et les sites contaminés--seulement pour vous donner une idée de la manière dont nous pensons que ces éléments pourraient être organisés afin qu'il soit plus facile pour les Canadiens et les parlementaires de comprendre ce qu'ils obtiennent en retour des sommes dépensées.

    À la page 2, sous la rubrique de l'Environnement et des Affaires autochtones pour la Table ronde sur les affaires autochtones, nous avons regroupé toutes les activités gouvernementales dans le même cadre. La barre bleue indique le cadre stratégique en cause et les sous-activités qui relèvent de cette politique.

    Je crois me rappeler que, dans le passé, M. Mills a déjà demandé s'il serait possible de recueillir ces renseignements horizontalement. C'est dans une large mesure parce que l'on a déjà consenti passablement d'efforts à la création de cette représentation horizontale que l'on a pu répondre à cette question. D'ailleurs, je mentionne la question de M. Mills en particulier, parce que les deux graphiques situés dans le bas de la page, qui présentent la répartition des dépenses à ce jour, sont le résultat direct de cette question. Je suis sûr, monsieur Mills, que ces graphiques répondent en partie à votre question de l'autre jour.

    Ce que nous avons fait--si vous voulez bien aller à la page 3--c'est essentiellement de créer un site interne. Il est encore en développement. Pour le moment, il est seulement accessible au personnel qui travaille dessus, à l'interne, mais c'est néanmoins un site Web. Si vous allez à la page 4, vous verrez que nous avons indiqué les diverses catégories sous la politique, et puis les sommes en cause plus bas. Donc, si on regarde la science des changements climatiques, il s'agit de l'une des lignes de politique sur la toute première page. Vous pouvez voir au sommet de cette colonne que nous avons investi 28,17 millions $ jusqu'à maintenant.

Á  (1140)  

    Chacune de ces mesures d'atténuation est liée à une autre case liée à la politique, en-dessous du cadre stratégique global. Si vous allez jusqu'à « Atténuation », vous trouvez un total de 264,452 $ jusqu'à ce jour, et cinq volets qui relèvent de cet axe de l'atténuation: domaine bâti, industriel, transport, agriculture et foresterie et programme transversal. Les éléments constitutifs de ces dépenses sont eux aussi ventilés.

    Si on poursuit notre lecture sous « domaine bâti », on trouve les axes de politique sous-jacents: politique, maisons et bâtiments, ainsi que les ressources connexes. On peut ensuite consulter la rubrique « maisons » qui se subdivise en divers volets. Sous maisons neuves, on obtient deux éléments de programmes.

    Plus loin, on obtient exactement le montant dépensé pour chacune des activités générées et réparties entre S et C, immobilisations, salaires, et ainsi de suite.

    Ce modèle s'inscrit dans un effort plus large encore effectué relativement à la production de rapports à l'intention du Parlement. À l'heure actuelle, nous produisons des rapports au Parlement qui donnent une image statique de la situation. Qu'il s'agisse des documents de planification et de priorités, des rapports sur le rendement ou des documents des prévisions budgétaires, tous sont des instantanés pris à un certain moment dans le temps. Nous sommes en train de constituer un ensemble d'instruments qui sont en relation avec des renseignements que l'on peut trouver sur Internet. Ainsi, les parlementaires comprendront qu'il s'agit de portefeuilles dynamiques et qu'ils peuvent suivre leur évolution.

    En ce qui concerne les activités liées à l'écologisation du gouvernement, nous progressons sur le cadre stratégique un peu de la même manière. Nous travaillons sur un éventail de domaines dans le cadre de notre enveloppe stratégique concernant les activités d'écologisation du gouvernement. J'aimerais attirer votre attention sur les sites contaminés, qui constituent l'un des axes d'activité sur lesquels nous travaillons.

    Voici qui nous amène à un site Web qui est déjà en ligne. C'est un site que vous, les parlementaires, de même que le grand public pouvez consulter. Il vous permet de suivre l'évolution. Nous avons pris des engagements financiers considérables en vue de nettoyer les sites contaminés. Si vous vous rendez sur le site Web du Conseil du Trésor, ou si vous naviguez sur le site du Canada, voici ce que vous obtiendrez. Si vous voulez consulter le site pour connaître l'état de la situation, vous pouvez obtenir un aperçu du nombre de sites recensés, l'état dans lequel ils se trouvent, la liste de ceux qui sont en cours de décontamination et le calendrier des interventions. Vous pouvez suivre l'évolution des travaux au fil du temps, au fur et à mesure que les sites sont recensés et inscrits dans un échéancier de décontamination; vous pouvez voir que certains sont en cours de nettoyage et d'autres, inscrits sur des échéanciers pour des travaux futurs. Une fois que les données ont été numérisées, on peut les découper de diverses manières. Voici qui vous donne une idée des travaux qui sont effectués au fil du temps. Il y a aussi une liste de tous les sites ayant fait l'objet d'une intervention jusqu'ici. On peut aussi la consulter province par province. Donc, on peut consulter la page Web, désagréger les données et examiner tous les sites contaminés dans une province en particulier.

    Et comme avec tous les bons instruments, on peut décider d'aller encore plus en profondeur. Nous avons choisi pour les besoins de la démonstration, le site de « Giant Mine ». Sur le menu déroulant, il suffit de choisir un endroit dans une province, et de cliquer dessus pour obtenir les données qui concernent plus précisément ce site. Donc, on peut partir d'un site en particulier, et remonter à tous les sites ayant été recensés, et consulter les variantes éventuelles.

    C'est essentiellement ce que je tenais à vous montrer en ce qui concerne les travaux que nous avons effectués.

Á  (1145)  

    Bien entendu, nous ne gérons aucun des dossiers environnementaux. Nos activités se limitent à fournir l'infrastructure de gestion qui, au fil du temps, devient de plus en plus riche pour ce qui est du contenu en données et de l'accessibilité. Ainsi, la population pourra comprendre ce que nous faisons et savoir où s'adresser pour obtenir de l'aide, et les députés de la Chambre des communes seront mieux équipés pour nous demander de rendre compte des travaux que nous effectuons.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Nous allons commencer en suivant l'ordre des priorités. Monsieur Mills, vous pouvez poser vos questions.

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Merci.

    J'aimerais remercier le ministre pour son compte rendu détaillé. Je vais m'étendre un peu plus longuement sur le sujet, parce que c'est exactement le genre de projet sur lequel il est difficile d'obtenir des montants en dollars. Bien entendu, lorsqu'il est question des dépenses, il est essentiel de savoir comment la situation évolue, dans quelle mesure on fait preuve de transparence, et ce qui se passe.

    Ma première question reprend une citation de la commissaire à l'environnement qui disait en substance:

L'évaluation environnementale stratégique des politiques, des plans et des propositions de programmes est l'un des plus importants outils de prise de décision du gouvernement fédéral... mais après 14 ans d'existence, elle n'est toujours pas utilisée pour orienter l'élaboration de politiques, de plans et de programmes.

    Qu'en pensez-vous? Qu'est-ce qui a été fait pour corriger le problème qu'elle a décelé?

    L'hon. Reg Alcock: Monsieur Mills, comme je vous l'ai dit d'entrée de jeu, je ne gère pas ces dossiers opérationnels. Il m'est difficile de répondre de façon éclairée à une inquiétude exprimée par la commissaire qui, de toute évidence, est davantage une spécialiste que moi. Je vous encourage fortement à demander au Ministre de venir vous renseigner à ce sujet.

    J'ignore dans quelle mesure le Ministère utilise les renseignements dont il dispose. Ma communication a davantage à voir avec ce que vous avez mentionné dans votre introduction qui décrit bien le dilemme que nous devons affronter dans l'administration publique. Et ce n'est pas un dilemme qui touche uniquement les Canadiens; il existe dans la majorité des pays industrialisés.

    Étant donné la taille et la complexité du gouvernement, nous nous concentrons davantage sur les processus que sur les résultats. Avec ces outils, nous sommes en train d'amorcer l'orientation politique qui est donnée, qui est énoncée par le gouvernement et qui a obtenu l'assentiment de la Chambre par l'adoption de diverses dispositions législatives. Nous relions ensuite ces données aux résultats escomptés à partir des dépenses et nous vous fournissons un carnet de route pour vous orienter à travers les étapes.

    Sans même tenter de répondre à la remarque de la commissaire, il me semble qu'une partie de l'exercice consistant à produire des renseignements exacts au sujet de ce que nous accomplissons, ou de ce que nous obtenons en retour de nos investissements, consiste simplement à tracer une feuille de route de l'environnement, à afficher les renseignements et à les mettre à la disposition des gens.

Á  (1150)  

    M. Bob Mills: Oui, je pense qu'elle ne cesse d'insister sur le fait que le gouvernement fait beaucoup de promesses chaque année. Mais il semble qu'elle éprouve de la difficulté à voir se concrétiser ces promesses par les divers ministères. Évidemment, votre Ministère devrait être en mesure d'exercer des pressions pour faire progresser les choses ou pour améliorer la reddition de comptes, si on veut.

    Dans le même ordre d'idées, en ce qui concerne le projet d'écologisation et le fonds pour le changement climatique, l'une des principales préoccupations consiste à suivre le cheminement des fonds, et surtout en ce qui concerne les soi-disant projets d'écologisation à l'échelle internationale. Comment allons-nous procéder pour être en mesure de faire la vérification à cet égard et pour montrer aux Canadiens que l'on obtient une bonne valeur en retour des fonds qui sont investis?

    Je comprends que le groupe qui s'occupera de l'administration est plus ou moins indépendant du gouvernement, mais qu'il est néanmoins nommé par le gouvernement. Comment saurons-nous où cet argent est investi en ce qui concerne les projets d'écologisation à l'échelle internationale?

    Nous éprouvons déjà de la difficulté à les surveiller ici même, au pays. Évidemment, la question est celle-ci: comment allons-nous procéder pour exercer une surveillance à l'échelle internationale?

    L'hon. Reg Alcock: Eh bien, sans savoir exactement à quel projet vous faites allusion, ce qui me frappe c'est que l'on constate le même problème pour la plupart de nos activités internationales. Si on adopte une perspective aussi restreinte, je suis frappé de constater que chaque fois que nous choisissons une tierce partie, une fondation ou une organisation pour qu'elle agisse en notre nom, il faut qu'il y ait une certaine mesure de diligence raisonnable afin que l'on nous rassure, de même que la Chambre et les vérificateurs que l'organisation en cause est un bon choix.

    Nous n'effectuons pas la vérification dans les pays étrangers lorsque nous leur fournissons une aide financière. Nous ne faisons pas de vérification. Mais on peut s'attendre à ce que le gouvernement canadien, par l'intermédiaire du Conseil du Trésor, adopte une politique visant à insister pour que les intervenants fassent preuve de la diligence raisonnable afin de montrer qu'ils sont dotés des instruments nécessaires pour vérifier si l'argent est bien dépensé.

    M. Bob Mills: Prenons l'exemple des pipelines en Russie et de la fuite survenue en Ukraine. Il s'agit d'un problème d'envergure ayant entraîné des pertes de 25 p. 100 ou à peu près. L'un de nos projets consiste à fournir une aide financière visant à améliorer le transport des hydrocarbures dans ces pays.

    Cela semble un objectif très louable à première vue. Cependant, je doute fort que l'Ukraine ou la Russie acceptent que l'on procède à des vérifications de ces programmes. Certains suggèrent de déposer l'argent directement dans un compte de banque suisse et d'oublier tout le projet, parce que nous ne saurons jamais s'il sera effectivement réalisé ou pas.

    Je le répète, concernant l'aide financière canadienne accordée à ce genre de projets, et même au-delà, le Ministre a déjà répondu à une question à ce sujet que l'on pourrait même envisager de développer des pays comme le Zimbabwe pour acheter des crédits de carbone. À mon avis, ce serait encore plus difficile dans ces conditions de surveiller le rendement de nos investissements.

    L'hon. Reg Alcock: Monsieur Mills, je ne suis pas très bien placé pour vous répondre lorsque vous parlez des affaires internationales. Ce n'est pas mon domaine d'expertise, même si je suis frappé par le nombre impressionnant d'ONG internationales et d'organisations qui fonctionnent très efficacement. Il y a notamment la Banque mondiale, le FMI et diverses autres ONG qui exercent leurs activités à l'étranger et qui font de l'excellent travail.

    Aussi, sans connaître toutes les caractéristiques du projet de pipeline en Russie, je sais que les décisions que nous prenons au Conseil du Trésor au sujet de la diligence raisonnable qui doit être présente reposent sur la réputation des organisations en place auxquelles on confie la sous-traitance. Je sais qu'il y a un débat--et je n'ai pas l'intention de nommer un pays en particulier--concernant le bien-fondé d'investir dans le développement de pays où la société civile est dans un tel état que l'on hésite à prendre la décision d'investir ou pas... mais ce n'est pas dans le domaine de l'environnement. Cette question touche beaucoup de domaines, et c'est un problème pour la communauté internationale, mais il ne faut pas oublier que nous disposons de mécanismes comme les Nations Unies qui sont compétents dans ces secteurs.

    Donc, on ne m'a jamais confié qu'il était difficile de trouver des organisations responsables pour s'acquitter de ces projets. Ce qui ne veut pas dire que les risques sont inexistants, et en particulier dans les pays qui sont quelque peu dysfonctionnels.

Á  (1155)  

    M. Bob Mills: Oui. Je pensais à quelque chose comme le rapport Bellona et à Mourmansk, ainsi qu'à tous les dépôts de déchets nucléaires. La Suède s'est portée volontaire pour aller décontaminer ces sites. Toutefois, le problème tient à ce que les Russes ont refusé que les Suédois viennent chez eux, ils ont plutôt demandé qu'on leur envoie l'argent afin qu'ils procèdent eux-même à la décontamination. La Suède et la Norvège ont refusé parce que, même si ces pays sont limitrophes du même océan où les déchets nucléaires sont déversés, ils n'ont aucun moyen de vérifier l'utilisation qui en sera faite en raison du manque de transparence.

    Et à mon avis, c'est l'un des plus grands problèmes que l'on connaîtra avec les achats de crédits de carbone, à l'échelle internationale. En effet, il sera difficile d'obtenir la transparence nécessaire pour vérifier ce qui est réalisé avec les fonds investis, et encore plus difficile de vérifier si ces investissements donnent lieu à un avantage sur le plan de l'environnement.

    J'aimerais passer maintenant à la question des sites contaminés, parce que je vais manquer de temps. Les étangs bitumineux de Sydney sont devenus la tête d'affiche de la pollution, et plus particulièrement des sites contaminés au Canada. Lorsque je suis arrivé ici pour la première fois, en 1993, on avait annoncé la décontamination immédiate des étangs bitumineux de Sydney et l'existence d'un plan à cet égard. Les études ayant été achevées.

    Il y a deux ou trois semaines, on a déclaré qu'il fallait d'abord réaliser des études d'une durée de deux ans afin de déterminer comment on allait procéder pour décontaminer les étangs bitumineux de Sydney. Je deviens de plus en plus cynique avec le temps qui passe, les budgets qui défilent, les plans verts qui s'additionnent depuis douze ans et qui n'ont jamais manqué de mentionner les étangs bitumineux de Sydney. Et pourtant, on nous annonce qu'il faut encore procéder à des études qui dureront encore deux ans. Des millions de dollars ont déjà été dépensés en études sur cette question, et je n'arrive pas à comprendre pourquoi on n'est pas encore allé de l'avant avec le projet.

    Nous avons plus de 50 000 sites contaminés. Si nous ne faisons que parler des étangs bitumineux de Sydney, nous n'arriverons jamais à décontaminer quoi que ce soit.

    L'hon. Reg Alcock: C'est très tentant de se laisser entraîner dans des discussions autour de Mourmansk et du Zimbabwe, mais j'ai bien peur que cela ne nous mène nulle part.

    Il me semble que l'une des choses qui s'est produite au sujet des étangs bitumineux de Sydney... le gouvernement a consenti un engagement financier très important pour la décontamination de ce site, et si les administrateurs de ce programme sont d'avis qu'il faut mener une étude afin de bien faire les choses, je serais mal venu de m'y objecter.

    Toutefois, je n'administre pas le site, aussi il m'est difficile d'avoir un avis définitif à ce sujet. Cependant, il me semble que lorsque l'on établit une relation avec un autre ordre de gouvernement, lorsque l'on a franchi les étapes de la diligence raisonnable sur un projet de cette envergure--et il s'agit d'un projet considérable--donc, lorsque l'on investit des sommes comme celles qui sont en jeu, je dirais que l'on tient à être tout à fait sûr qu'ellles seront bien dépensées, que l'on fera les bons choix. On ne voudrait pas que les gens se précipitent au petit bonheur pour régler un problème de cette ampleur.

    Mais ce que nous avons tenté de faire, et c'est visible dans les dernières diapositives que je vous ai montrées, c'est de vous présenter à vous ainsi qu'à tous les Canadiens, le nombre de sites contaminés que nous avons réussi à identifier, les sites contaminés du gouvernement fédéral, ceux dont nous devons assumer la responsabilité. Et je ne pense pas que nous ayons réussi à tous les identifier encore à ce jour. Mais, selon moi, nous avons déjà identifié la vaste majorité de ces sites, et chaque fois que l'on en trouve un nouveau, il fait l'objet d'une évaluation. Nous avons tenté de déterminer dans quelle mesure une intervention est possible, ou requise immédiatement, ou si on peut classer le site au deuxième niveau, les plus problématiques étant classés au premier niveau. Nous avons mis en place un processus de classement par ordre de priorité, et un processus permettant de suivre l'évolution de la situation sur un site à la fois, afin d'en arriver à déterminer la durée du processus de décontamination et de vous permettre de juger du bien-fondé des décisions prises.

    M. Bob Mills: Si j'ai bien compris ce que vous venez de dire, je pense que le problème vient du fait que les municipalités et les gouvernements provinciaux ont déclaré que l'on avait suffisamment planché sur les études, et qu'il faudrait en arriver à un plan conjoint pour régler ce problème. Donc, je pense qu'il est inexact d'affirmer qu'ils sont d'accord avec le gouvernement fédéral pour entreprendre encore une nouvelle étude.

    Je pense que tout le monde s'entend là-dessus, et j'ai parlé à des gens qui sont dans le domaine de la décontamination des sites et ils affirment que la technologie existe, et que c'est la volonté d'aller de l'avant qui manque. Je peux comprendre cela parce qu'il s'agit d'un problème énorme, sérieux et qui entraînera des frais considérables.

    Je le répète, s'il est impossible de décontaminer ce site, alors pourquoi ne pas le reconnaître et faire le nécessaire, mais au moins faire quelque chose.

    L'hon. Reg Alcock: C'est un peu difficile pour moi de répondre à une question qui repose sur des ouï-dire. Ce n'est certainement pas une information qui vient de chez nous, que la décontamination est amorcée et que les trois paliers de gouvernement sont engagés dans le projet. Je ne dispose d'aucune information comme quoi le projet serait compromis--mais je vous invite à communiquer avec le Ministre, si vous voulez plus de précision.

  (1200)  

    Le président: Nous y reviendrons, monsieur Mills.

    Monsieur Simard.

[Français]

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): J'aimerais me concentrer sur les changements climatiques. Je comprends que la question des sols contaminés est intéressante, mais je veux parler des changements climatiques. Prenons la première page de votre document intitulé « Cadres de gestion pour les dossiers environnementaux ». Comme il n'y a pas de total, je me suis amusé à faire le calcul du total des dépenses fédérales relatives aux changements climatiques. J'ai obtenu un montant approximatif de 1,6 milliard de dollars. Est-ce que je me trompe?

    À la page 2, dans la partie bleue en haut, le total des dépenses fédérales n'est pas indiqué. Il aurait été intéressant d'avoir un total. Il me semble qu'il aurait dû y avoir aussi, pas très loin de cela, une ligne pour indiquer les résultats. On aurait pu indiquer quelles sont les dépenses par rapport à un résultat donné.

    C'est une ébauche, naturellement. Partout, aux pages 3, 4, 5 et suivantes, il y a un suivi budgétaire des différents programmes. Je m'aperçois qu'il y a encore beaucoup de zéros. Cependant, j'imagine que c'est un outil pour donner un aperçu des programmes à venir dans le cadre du Projet vert qui vient de commencer. C'est, je suppose, pour cette raison qu'il y a encore des zéros un peu partout.

    Encore là, je ne vois pas de ligne pour indiquer les résultats par rapport à cela. Il y a une ligne où on indique les budgets alloués. Il me semble qu'il y a un plan et qu'on dit quel est le plan le plus gros. On parle d'investissements de l'ordre de 10 milliards de dollars. Même dans le Projet vert, ce qui m'inquiète, c'est que les objectifs ne sont pas précis.

    Je vais citer ce qui est écrit à la page 38 du Projet vert:

L'investissement fédéral connexe est de l'ordre de 10 milliards de dollars, dont 2 milliards de dollars pour les programmes existants de lutte contre les changements climatiques.

    Cet investissement s'étend sur huit budgets. On ajoute:

    

Il y a interdépendance entre les différents mécanismes présentés au tableau 1: particulièrement le Fonds pour le climat, le Fonds du partenariat et les programmes. C'est pourquoi on n'obtient pas de représentation précise du total des réductions d'émissions et des coûts tout simplement en additionnant les valeurs [...]

    Effectivement, on nous dit que c'est 10 milliards de dollars et, dans chaque programme, cela va de tel montant à tel montant, etc. Donc, on n'a pas des objectifs très précis. Il sera très difficile pour vous de faire un suivi.

    On reviendra plus tard à la question de l'avenir. Tenons-nous en la situation au moment où on se parle. Il y avait des engagements budgétaires de 3,7 milliards de dollars, dont on sait qu'ils n'ont pas été tous dépensés. Quels montants ont été dépensés à ce jour pour la gestion des changements climatiques? Quels sont exactement les résultats obtenus en termes de hausse — je sais qu'il n'y a pas eu de baisse — des émissions? D'où part-on maintenant? J'aimerais que vous me fassiez part de la situation telle qu'elle est aujourd'hui.

[Traduction]

    L'hon. Reg Alcock: Merci.

    Bon, il y a beaucoup d'information dans votre question. Votre suggestion me semble extrêmement utile, parce que nous sommes justement en train de créer cet outil, aussi je pense que c'est logique d'inscrire le total pour l'enveloppe décrite ici sur cette barre d'introduction, la barre du haut. Alors, nous allons étudier cette possibilité, même si j'ai un peu de difficulté à établir le lien avec le dernier chiffre que vous avez donné de 3,6 ou 3,7 milliards $ par rapport au 1,6 milliard $ qui se trouve dans cet exemple, mais nous y reviendrons plus tard.

[Français]

    M. Christian Simard: On nous avait fait part des engagements budgétaires jusqu'en 2003-2004.

[Traduction]

    L'hon. Reg Alcock: Oh, je vois. Je suis désolé.

    Les chiffres qui figurent dans les cases sur cette ligne bleue, et ce qui apparaît plus bas, en progression descendante, représentent les sommes dépensées. C'est-à-dire 1,6 milliard $ sur une enveloppe totale de 3,7 milliards.

    Si vous voulez bien aller à la page 3...

[Français]

    M. Christian Simard: Et les résultats?

[Traduction]

    L'hon. Reg Alcock: Les résultats de... ?

  (1205)  

[Français]

    M. Christian Simard: Actuellement, où se situe-t-on exactement par rapport au montant de 1,6 milliard de dollars?

[Traduction]

    L'hon. Reg Alcock: Prenez la page 3 du dossier de présentation, d'accord?

    Maintenant, regardons deux choses différentes. Dans l'outil que nous sommes en train de créer, nous avons choisi de suivre la ligne financière parce qu'elle correspond à l'une des questions auxquelles nous voulions répondre avec notre présentation, pour vous montrer la progression descendante des montants. Mais il existe également des outils de mesure. Si vous regardez ici, nous avons inséré des sections sur la gouvernance, les mesures financières et non financières.

    Si vous regardez la présentation, vous constatez qu'il s'agit d'un aperçu du site Web. Comme je l'ai dit, étant donné que le site Web n'est pas encore entièrement en ligne, nous avons choisi de suivre la ligne financière, parce qu'elle se trouvait à répondre à l'une des questions qui nous avaient déjà été posées auparavant. Les travaux se poursuivent dans chacun de ces secteurs et on a également entrepris l'évaluation de projets déjà complétés, afin de déterminer si les objectifs ont été atteints ou non. L'outil est en cours d'élaboration afin de vous permettre d'obtenir exactement ce que vous avez demandé. Quant aux résultats précis concernant des secteurs d'activité précis, pour le moment, je vous conseille de vous adresser au Ministre, parce que nous n'administrons pas le programme, nous nous contentons de créer des mécanismes qui vous permettront de...

[Français]

    M. Christian Simard: Je comprends très bien. Cependant je ne suis pas sûr de ce que je vois. Dans ma vie, j'ai assisté à diverses présentations. J'ai travaillé au ministère de l'Environnement du Québec. Or, parfois on nous présentait des logiciels avec des exemples choisis. Toutefois, quand on essayait de s'en servir, on cliquait mais il n'y avait encore pas de contenu. Je soupçonne que votre outil est encore en voie de développement et que si on cliquait sur chacune de ces choses, il n'y aurait pas encore de résultats indiqués.

    Est-ce que je me trompe?

[Traduction]

    L'hon. Reg Alcock: Oui, je suis d'accord.

    Comme je viens de le dire, cet outil est en cours d'élaboration, il ne correspond pas à un site en ligne pour le moment, mais il est utilisé à l'interne dans le cadre de sa mise au point. Je tenais à vous le montrer aujourd'hui, un peu pour que vous me fassiez part de vos commentaires. Il aurait été intéressant aussi de montrer en détail l'une des lignes correspondant aux mesures.

    L'autre, par contre, est un site Web déjà en ligne que vous pouvez consulter dès aujourd'hui. Je pense qu'il fournit pas mal de renseignements concernant l'enveloppe destinée aux sites contaminés. Une fois que vous l'aurez utilisé, j'aimerais que vous m'indiquiez si vous souhaitez que certains autres éléments d'information y figurent. Nous avons amorcé un processus qui continuera d'évoluer au fur et à mesure que nous améliorerons notre compétence dans l'utilisation de ces outils--mais c'est la première fois que nous réunissons tous ces renseignements en un seul et même endroit.

[Français]

    M. Christian Simard: J'aimerais quand même entendre de votre bouche quels résultats les 1,6 milliard de dollars dépensés à ce jour ont permis d'obtenir en termes de réduction des émissions. Quelles sont les résultats obtenus jusqu'ici? J'aimerais savoir exactement où nous en sommes rendus par rapport à l'objectif de Kyoto, après avoir dépensé 1,6 milliards de dollars. Est-ce que je pourrais avoir une réponse précise?

[Traduction]

    L'hon. Reg Alcock: Je vais devoir vous référer au Ministre pour ce qui est de cette information. Je peux lui transmettre votre question et lui demander de vous revenir à ce sujet.

[Français]

    M. Christian Simard: Je ne peux pas comprendre que vous n'ayez pas cette information. Selon ce que je comprends du rôle du Conseil du Trésor, ce dernier doit assurer le contrôle des dépenses pour l'ensemble des ministères. Vous l'avez dit, c'est très complexe. Il y a plusieurs ministères. Il n'y a pas que le ministre de l'Environnement, il y a aussi le ministre des Ressources naturelles, qui a bien sa place.

    Compte tenu de la somme de 10 milliards de dollars d'investissements annoncée dans le Projet vert, des 3,7 milliards de dollars prévus au budget jusqu'ici et des dépenses de 1,6 milliards de dollars effectuées à ce jour, je crois que cela mérite qu'on assure un contrôle des dépenses quelque part. Plusieurs ministères sont impliqués. À la limite, on pourrait même créer un organisme, sans doute rattaché au Conseil du Trésor, qui pourrait renseigner toute la population, tous les citoyens du Québec et de l'ensemble du Canada, sur les montants qui ont été dépensés. Ce serait comme un thermomètre.

    Dans les villages, quand on faisait rénover une église, on installait un thermomètre qui indiquait la progression des travaux de rénovation. Actuellement, il y a un thermomètre pour indiquer les montant d'argent dépensés et un thermomètre pour indiquer les résultats obtenus par ministère. Cela pourrait être fait de façon plus moderne que nos vieux thermomètres d'église, mais c'est essentiellement ce dont on a besoin. Dix milliards de dollars seront investis. Jusqu'ici, on a débloqué des budgets pour un total de 3,7 milliards de dollars. De cette somme, on a dépensé seulement 1,6 milliards de dollars, ce qui constitue aussi un peu problème. Or, le Conseil du Trésor ne peut pas me dire les résultats que ces dépenses de 1,6 milliard de dollars ont permis d'obtenir en termes de changements climatiques. Je trouve cela plutôt curieux, pour ne pas dire plus.

[Traduction]

    L'hon. Reg Alcock: Je vais essayer de vous trouver un thermostat.

[Français]

    M. Christian Simard: Oui, un thermomètre indiquant les résultats.

[Traduction]

    Le président: Holà! Pardonnez-moi...

    Monsieur le ministre, j'aimerais éviter les remarques facétieuses. Je sais que ce n'était pas dans votre intention.

    Je crois que ce que M. Simard voulait dire, si vous me permettez, monsieur Simard, c'est que si on clique sur « Mesures »--et nous comprenons qu'il ne s'agit pas d'un site actif--on trouve « Gestion du rendement ». Ce que M. Simard veut dire, je crois, c'est que si ce mécanisme est toujours en cours d'élaboration, est-ce que l'on a l'intention d'insérer, dans chaque secteur d'activité une mesure de rendement et un résultat afin que l'on n'obtienne pas seulement un baromètre, mais bien un indicateur du retour sur l'investissement? Je pense que je traduis bien sa pensée.

    Aimeriez-vous ajouter quelque chose?

  (1210)  

    L'hon. Reg Alcock: Absolument. Et je pense même que j'y ai répondu deux fois plutôt qu'une. C'est exactement le but visé. Cet outil est destiné à fournir tous les renseignements financiers et tous les renseignements opérationnels dont nous disposons et à les mettre en relation avec les résultats et les mesures de rendement. C'est l'objectif du site. Je l'ai répété plusieurs fois.

    Si ce mode d'affichage ne convient pas, s'il y a un autre outil qui vous plairait davantage, alors je peux m'y employer. Je me rends compte qu'à certains moments, je suis entraîné dans un débat sur les aspects politiques de l'environnement. Ça ne me concerne pas. Je n'administre pas le ministère de l'Environnement. Je ne suis pas spécialiste du domaine, et je ne suis pas non plus spécialiste dans la réparation des pipelines russes. C'est la réalité toute simple.

    Le président: Vous avez une minute, monsieur Simard, je vous en prie.

[Français]

    M. Christian Simard: La question n'est absolument pas de voir quel est le meilleur moyen dans le Projet vert. On parle de contrôle budgétaire. Vous devez vous assurer, selon ma compréhension de votre rôle, que l'argent est dépensé correctement en fonction des objectifs des programmes et que ces programmes entraînent des résultats. Je m'attends à ce que le président du Conseil du Trésor ait des dispositifs lui permettant de sonner l'alarme si les ministères dépensent de l'argent sans obtenir de résultats.

    Je vois que vous créez un site web. Je trouve que c'est très gentil de nous consulter à cet égard, mais je suis très inquiet quant à la façon de dépenser les 10 milliards de dollars. Ce projet est très généreux sur le plan des milliards de dollars, mais très peu exigeant sur le plan des résultats. Ce sont souvent des approches volontaires, des objectifs flous. J'ai l'impression que, même si les néo-démocrates obtiennent de plus en plus d'argent pour ce projet qui demeure flou sur le plan des résultats, on se prépare à avoir une autre enquête sur la gestion des fonds publics. Je ne suis pas rassuré par les instruments que vous nous montrez aujourd'hui, même si vous avez la gentillesse de nous consulter pour leur élaboration.

[Traduction]

    L'hon. Reg Alcock: C'est exactement le but visé par ce programme qui a été annoncé en mars 2005. De cette année. Le groupe du Conseil du Trésor a abattu une tâche énorme et il a réussi, à mon avis, à faire preuve de beaucoup de créativité en réunissant tous ces renseignements.

    C'est facile de demander la lune, mais Rome ne s'est pas bâtie en un jour. La réalité c'est que le gouvernement du Canada est une énorme machine. C'est véritablement énorme, et des milliards de dollars sont en jeu. Nous avons entrepris la tâche de créer un système d'information qui présente exactement les renseignements que vous avez demandés, mais tout ceci ne se fera pas du jour au lendemain. C'est aussi simple que cela.

    Le président: Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Simard, nous vous reviendrons...

[Français]

    M. Christian Simard: Vous ne savez quelle est la situation actuelle en ce qui concerne les émissions. Vous n'avez simplement pas répondu à ma question sur les émissions qui sont émises actuellement.

[Traduction]

    Le président: Je comprends bien, mais nous allons devoir aborder les choses sous un angle différent. Voyons si M. McGuinty a une autre approche.

    Monsieur McGuinty.

    M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, bonjour et merci d'être venu.

    Merci pour le document. Je constate une énorme amélioration par rapport à la dernière fois où nous avons examiné ce que nous faisons en ce qui concerne les cadres de gestion pour les dossiers environnementaux.

    J'aimerais reprendre deux ou trois thèmes, si vous le permettez, et vous poser des questions.

    Le premier a trait à la responsabilité du Conseil du Trésor en ce qui concerne les zones désaffectées contaminées appartenant au gouvernement fédéral. J'aimerais seulement aborder avec vous une question que j'ai déjà soumise au ministre des Finances, au ministre de l'Environnement ainsi qu'au ministre des Ressources naturelles, d'autant plus que nous commençons à penser à ce que nous allons inclure dans le prochain budget. Je veux parler de la stratégie nationale de réaménagement des zones désaffectées, une initiative du Premier ministre alors qu'il était ministre des Finances, qui a été présentée au gouvernement du Canada et qui repose entièrement sur l'initiative fédérale Prêcher par l'exemple.

    Permettez-moi, monsieur le ministre, de vous donner quelques points de repère. Il y a, à notre connaissance, 30 000 sites contaminés au pays. Aux États-Unis, il y en a environ 750 000, et en Europe, près de 1,2 million. La Table ronde nationale sur l'environnement a mis sur pied un groupe de travail chargé de concevoir une stratégie globale pour permettre au pays de bénéficier de tous les avantages et de tous les leviers du marché, pas seulement en vue de décontaminer les sites appartenant au fédéral, mais aussi afin de mettre en place des conditions susceptibles de favoriser la décontamination de tous les autres sites.

    Les changements envisagés visent à la fois les administrations provinciales et fédérale. À l'échelle provinciale, on s'attache plus particulièrement aux difficultés inhérentes à l'incertitude entourant la responsabilité des institutions prêteuses, à surmonter les problèmes juridiques pour les principaux acteurs financiers au Canada qui souhaiteraient investir dans le réaménagement des sites contaminés. Certains changements ont été recommandés, notamment des aménagements fiscaux, y compris des dispositions relatives à la TPS, afin de laisser les coudées franches au secteur privé. La plupart de ces sites sont situés en zone urbaine, étant donné que l'urbanisation ne cesse de gagner du terrain. La plupart ont déjà entraîné des dépenses en immobilisations; ils sont rattachés à des services d'égout, à des voies de transport, sont électrifiés et ont même accès à Internet. Ils existent déjà.

    Je tenais simplement à vous le souligner, monsieur le ministre, dans un premier temps, étant donné que l'analyse économique dont nous avons pris connaissance indique un facteur économique de 3,4 dollars pour chaque dollar investi. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre à cette question, ce matin, mais je tenais seulement à vous la poser à l'avance afin que vous puissiez vous-même poursuivre les discussions à ce sujet au cabinet concernant le budget. C'était mon premier point, monsieur le ministre.

  (1215)  

    L'hon. Reg Alcock: Monsieur McGuinty, en un sens, vous me placez devant le même dilemme que mon ami du Bloc. J'entends bien ce que vous dites, et je n'ai rien à redire à ce sujet. C'est tout simplement que ce n'est pas de mon ressort.

    Je pense qu'il serait intéressant d'aborder les répercussions politiques de ces questions avec le ministre de l'Environnement. Ma responsabilité, comme j'ai tenté de vous l'expliquer, consiste à mettre sur pied un système d'information pour le gouvernement fédéral.

    Le chiffre que vous avancez de 30 000 sites comprend tous les sites, et pas seulement ceux du gouvernement fédéral. Nous n'avons pas la responsabilité d'administrer tous ces sites, même si cela n'enlève rien à leur importance. L'outil que nous avons mis au point visait les sites relevant du gouvernement fédéral, parce que nous sommes en train d'établir un lien entre les activités du gouvernement fédéral et les dépenses.

    Quant aux autres aspects de la politique, je m'intéresse personnellement à la planification urbaine et à ce titre, je comprends très bien ce que vous dites au sujet des zones contaminées et des possibilités qu'elles recèlent dans les centres urbains en raison de toute l'infrastructure qui les entoure. Mais, il ne s'agit vraiment pas d'un ensemble de politiques que j'administre, aussi j'hésite beaucoup à m'aventurer sur ce terrain.

    En ce qui concerne l'aspect de l'identification, nous nous sommes efforcés non seulement de recenser les sites et de constituer un inventaire, mais aussi de les évaluer et de commencer à tracer la voie vers leur restauration en collaboration avec les ministères qui en assument la responsabilité.

    Nous administrons aussi des sommes très importantes destinées à réaliser cette décontamination au fil des années.

    M. David McGuinty: Je soulève la question, monsieur le ministre, dans le contexte des propositions liées à l'optimisation des ressources faites par le Conseil du Trésor. Dans le cadre des efforts consentis par le gouvernement fédéral pour donner l'exemple, nous allons nous tourner vers le secteur privé pour trouver des solutions. Le gouvernement du Canada ne possède aucune capacité interne de nettoyer ces sites. Nous allons avoir recours à des appels d'offres; nous allons acheter ces services de décontamination auprès de la population canadienne, aussi il s'agit d'une approche très intégrée.

    Je voulais seulement aborder cette question avec vous, et passer, si vous le voulez bien, monsieur le ministre, à mon deuxième sujet.

    L'hon. Reg Alcock: On me dit que c'est la Société immobilière du Canada qui est l'entité utilisée pour s'occuper de la disposition des propriétés et il semble qu'elle possède une certaine expérience en la matière.

    S'agit-il de la gare de triage du CN à Moncton?

    M. Blair James (directeur exécutif, Direction de la politique des biens immobiliers et du matériel, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Oui, c'est exact. J'ai eu l'occasion de visiter les ateliers de Moncton la semaine dernière. On a choisi un site qui, comme vous pouvez l'imaginer, avait subi une dégradation énorme au fil des décennies et on en a fait un modèle du genre, c'est-à-dire un modèle de ce que l'on peut arriver à faire de nos jours en matière de réaménagement de zones urbaines contaminées. Aujourd'hui c'est un terrain de sport et, comme vous l'avez mentionné, il a été réintégré dans la collectivité.

    Je pense que le concept de l'effet multiplicateur retenu par le gouvernement--en l'occurence, par son représentant, la Société immobilière du Canada--sert justement à cela, et l'organisation a fait ses preuves à cet égard, et...

    M. David McGuinty: Si vous le permettez, monsieur le ministre, je ne saurais trop vous recommander la lecture, à vous ainsi qu'à vos collaborateurs, du rapport sur la stratégie nationale de réaménagement des zones contaminées qui a été présenté au gouvernement fédéral il y a deux ou trois ans. Dans ce rapport, vous verrez que l'on ne vise pas seulement les possibilités qui se présentent au Canada. En effet, on y examine aussi comment la plupart des pays européens ont déjà amorcé un virage à cet égard, de même que les Américains, et le rapport souligne au passage que le marché fait face à un blocage généralisé qui empêche la décontamination d'autant de sites que l'on voudrait et d'améliorer la situation globale, et plus particulièrement dans les régions urbaines.

    Étant donné le peu de temps dont nous disposons, monsieur le président, je vais passer à mon deuxième sujet, et il s'agit des mesures. Je tenais à mentionner, si vous le permettez, monsieur le ministre, une autre initiative d'envergure annoncée par le Premier ministre alors qu'il était ministre des Finances. Cette initiative figure dans le Budget de 2000. Il avait alors demandé à son conseil consultatif de mettre au point pour le Canada le premier ensemble d'indicateurs environnementaux et de développement durable. C'était à l'époque une initiative sans précédent, qui a été présentée aux Nations Unies ainsi qu'au General Accounting Office, à Washington, aux États-Unis.

    Le gouvernement a obtenu six indicateurs, ce qui représentait un début, afin de commencer à produire des rapports sur la santé et la prospérité générales au pays. Le rapport produit signalait que Statistique Canada présente des rapports sur le capital financier, le capital social et humain, mais qu'il n'existe aucun rapport sur le capital naturel. Par exemple, le Canada est censé posséder 26 p. 100 des ressources mondiales en terres humides, et nous savons que ces ressources sont de parfaits systèmes gratuits de filtration de l'eau et de l'air, et pourtant, nous continuons de les assécher à un rythme infernal.

    Six indicateurs ont été produits pour le gouvernement: les gaz à effet de serre, l'étendue du couvert forestier, les terres humides, la qualité de l'eau, la qualité de l'air--ajustés en fonction de la population, étant donné l'urbanisation rapide--ainsi que le niveau d'instruction. Votre propre rapport annuel intitulé Le rendement du Canada--et j'ai eu le plaisir de siéger durant trois ans au conseil consultatif du Conseil du Trésor, dans une vie antérieure, à titre de conseiller externe-- ne tient pas compte de ces indicateurs.

    À l'époque, le Premier ministre avait dit clairement dans son discours sur le budget, lorsqu'il était ministre des Finances, que ces indicateurs étaient censés être utilisés chaque année dans le cadre de l'élaboration du budget. Il avait déclaré que l'on devait présenter aux Canadiens des rapports indiquant non seulement que le PIB augmentait, mais aussi que la qualité de l'eau pouvait enregistrer une amélioration ou une détérioration, que même si le chômage était en baisse, que l'on pouvait vendre davantage d'appareils respiratoires dans le centre-ville de Toronto, un facteur positif pour l'amélioration du PIB, mais négatif concernant la détérioration de la qualité de l'air.

    Autrement dit, lorsqu'il est question de mesures, le problème intellectuel avec les facteurs économiques et le système dans lequel vous évoluez est qu'il ne reflète d'aucune manière ces facteurs externes à l'origine des systèmes dont nous avons besoin pour faire ce que nous faisons. Une initiative très concrète a été amorcée; elle a été réalisée; elle a été livrée. Statistique Canada a obtenu des fonds, il y a deux ans, pour ces mesures, et elle en reçoit encore cette année.

    Où en sommes-nous en ce qui concerne ces indicateurs environnementaux et de développement durable? Comment seront-ils utilisés dans le cadre des processus du Conseil du Trésor et d'élaboration du budget?

  (1220)  

    L'hon. Reg Alcock: Je vais d'abord faire un commentaire, et je demanderai ensuite à M. Merchant de vous répondre de façon plus détaillée concernant les indicateurs. Pour ce qui est du rapport sur le rendement du Canada, c'est précisément ce que nous tentons de faire, c'est-à-dire d'y réunir des indicateurs de ce genre. Le dilemme consiste toujours à déterminer des générateurs de renseignements indépendants de nous, afin qu'ils nous servent de points de repère nous permettant de nous évaluer par comparaison, sur une base annuelle. Je suis intrigué par votre commentaire sur les cinq indicateurs.

    Voulez-vous répondre à la question nous demandant de préciser où nous en sommes avec... ?

    M. Jamshed Merchant (Secteur économique, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Oui. Tout d'abord, comme vous l'avez mentionné, Statistique Canada a effectué certains travaux sur les indicateurs environnementaux à la demande de la Table ronde nationale sur l'environnement et sur l'économie. Le gouvernement s'est engagé à faire le suivi de ces travaux et il a effectivement affecté environ 35 millions $ sur plusieurs années à leur réalisation. Environnement Canada, Statistique Canada et Santé Canada travaillent en collaboration afin que ces indicateurs voient le jour, et se concentrent actuellement sur la manière de commencer à surveiller l'évolution de ces indicateurs d'un bout à l'autre du pays, en collaborant avec leurs homologues provinciaux et municipaux à la mise en oeuvre.

    Tout l'exercice ne consiste pas seulement à déterminer les données à recueillir, mais aussi la manière de les utiliser pour alimenter la discussion entourant les politiques. Le rôle du Conseil du Trésor à cet égard se limite à fournir de l'aide sur les mécanismes de production de rapport, et pas seulement sur des éléments comme le rendement du Canada, mais aussi sur la manière de les utiliser dans le cadre de l'élaboration de politiques. Ces travaux se poursuivent, et la réflexion qui les anime représente un vrai défi pour le gouvernement, parce qu'elle représente un enjeu horizontal. C'est une question horizontale au sein du gouvernement, et aussi entre les diverses administrations.

    M. David McGuinty: J'aimerais répondre rapidement, monsieur le président.

    Le problème, monsieur Merchant, c'est qu'encore une fois--et je me rappelle avoir reçu une lettre du sous-ministre des Finances du Canada, ayant transmis ces indicateurs au ministre des Finances et à son sous-ministre à l'époque--si ces indicateurs ne sont pas intégrés à Finances Canada, si ces indicateurs ne sont pas intégrés dans le processus d'établissement du budget, alors ce sera encore du pareil au même, c'est-à-dire qu'ils demeureront des facteurs externes et étrangers à la comptabilité publique. Et c'est précisément là que le bât blesse, et continuera de blesser. Si nous ne commençons pas à dire aux Canadiens que le PIB est en hausse, et que le chômage est en baisse, mais que nous avons perdu encore 50 000 hectares de couvert forestier pour y stocker du carbone, eh bien, nous ne disons pas toute la vérité.

    On ne peut pas utiliser ces indicateurs seulement au Conseil du Trésor, ou à Environnement Canada ou à Ressources naturelles Canada. Il faut qu'ils soient intégrés au ministère des Finances du Canada si nous sommes vraiment sérieux en ce qui concerne l'intégration de l'environnement et de l'économie. C'était la raison d'être de la demande du ministre des Finances de l'époque qui est aujourd'hui notre Premier ministre. Cinq ans ont passé, et on n'a pas encore réussi à intégrer cela dans tout le système. Je me demande quand ces indicateurs vont enfin être intégrés au processus d'établissement du budget.

  (1225)  

    L'hon. Reg Alcock: Si vous le permettez, monsieur McGuinty, je suis intrigué par votre question, et comme je n'ai pas de réponse à vous donner, je vais faire des recherches à ce sujet.

    M. David McGuinty: Merci, monsieur.

    L'hon. Reg Alcock: Si certains ont des suggestions, monsieur le président, concernant des indicateurs susceptibles d'être inclus dans le rapport sur le rendement du Canada et qui seraient utiles à long terme aux travaux de ce Comité, j'aimerais qu'ils m'en fasse part.

    Le président: Merci, monsieur le ministre.

    Si vous le permettez, chers collègues--et je vais ensuite céder la parole à M. Cullen--seulement pour bien marquer le coup, puis-je ajouter quelque chose?

    Quelle est la place des indicateurs dans le cadre de la réglementation intelligente? Je crois que le Comité aimerait savoir dans quelle mesure ils ont une incidence sur la politique.

    L'hon. Reg Alcock: Est-ce que le greffier pourrait demander à quelqu'un de distribuer ces documents? J'aurais dû le faire auparavant. Nous venons tout juste de préparer des trousses sur les travaux effectués sur les sites contaminés qui donnent un peu plus de détails.

    Votre question sur la réglementation intelligente, monsieur le président, mériterait que nous revenions pour en discuter plus abondamment parce que, comme vous le savez, il s'agit d'un processus de grande envergure que nous avons déjà amorcé. Nous sommes en train d'établir des mesures de rendement qui serviraient à encadrer notre obligation de rendre compte. Il serait intéressant de voir l'effet des cinq indicateurs environnementaux à cet égard. Ce serait vraiment intéressant d'en discuter.

    Le président: Un cadre en quelque sorte.

    L'hon. Reg Alcock: Oui.

    Le président: Monsieur Cullen, vous disposez de 10 minutes.

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Merci, monsieur le président.

    Merci à vous, monsieur le ministre, ainsi qu'à vos collaborateurs d'avoir préparé ce document.

    Très rapidement, concernant les sites contaminés, je pense que nous sommes ici surtout pour parler du changement climatique, comme la plupart des témoins. Est-ce que les sites contaminés et l'évaluation que vous en faites ont une incidence sur les plans sur le changement climatique du Canada, ou bien sont-ils inclus seulement à titre d'information?

    L'hon. Reg Alcock: J'avais compris dans votre invitation à venir témoigner devant le Comité qu'il s'agissait simplement de passer en revue avec vous notre façon d'aborder cette activité consistant à produire des systèmes d'information pour la production de rapports, qu'il s'agisse de déterminer comment les sommes sont dépensées à l'appui d'objectifs stratégiques, etc. ... C'est parce qu'ils font partie du portefeuille que nous administrons, que c'est l'un des éléments qui est pratiquement entièrement réalisé, et que je voulais simplement vous donner une idée de ce qui pouvait être fait.

    M. Nathan Cullen: Bon, très bien. Donc, il s'agit davantage d'un modèle plutôt que d'un système de mesures.

    Il me semble, étant donné le climat politique auquel nous sommes mêlés actuellement, que la confiance prend une importance extraordinaire, surtout en ce qui concerne la comptabilisation de l'argent des contribuables. J'aimerais en profiter pour élaborer un peu sur ce thème et pour reprendre certains commentaires de l'autre parti jusqu'à maintenant.

    Seulement dans les dépenses qui sont énumérées ici, de 1997 à 2003-2004, lorsque le ministre de l'Environnement et certains de ses sous-ministres sont venus témoigner... Des engagements ont été pris, des montants d'aide financière ont été annoncés, et on constate que seulement une partie des montants a été réellement affectée et dépensée. Avec le temps, messieurs, comment allons-nous faire pour établir la distinction entre l'argent frais et l'argent déjà affecté--somme toute, la grande question, à Ottawa?

    On note une certaine propension, depuis une dizaine d'années environ, à annoncer à répétition les mêmes sommes d'argent jusqu'à ce qu'elles soient pratiquement entièrement épuisées, et pourtant, vous vous présentez ici pour effectuer l'évaluation et l'analyse finales. Étant donné le climat dans lequel nous évoluons, et l'intérêt pour les Canadiens de dépenser cet argent afin d'améliorer l'environnement, comment voulez-vous que l'on ait confiance dans les chiffres que vous présentez, sans savoir ce qui représente la part déjà annoncée, la part qui provient des autres ministères, et qui est affichée sans aucune indication comme quoi elle représente de l'argent frais ou déjà affecté?

    L'hon. Reg Alcock: Si vous me permettez d'attirer votre attention sur les pages 10 et 11, en suivant la progression descendante, on peut voir que c'est indiqué... par exemple, à la page 10, on voit les montants vis-à-vis affectations, planifiés et effectifs au titre des annonces faites dans le Budget de 2003, et des montants affectés, planifiés et effectifs au titre du Plan d'action de 2000. Si vous passez à la page suivante, vous voyez les sommes qui figurent dans les mesures de temporisation, et ainsi de suite.

    Nous tentons de présenter ces renseignements avec le plus de désagrégation possible, à la base, et ensuite de remonter ou de descendre la progression.

    M. Nathan Cullen: Ma deuxième question concernant l'analyse que vous avez entreprise porte sur l'efficacité des sommes dépensées. Prenons par exemple le dossier sur le changement climatique à Environnement Canada. Il s'agit en fin de compte de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Voici quel est le problème. Depuis que nous avons commencé les discussions à cet égard, en 1997, et que nous avons présenté un plan en 2000, puis un autre en 2002, quelle analyse votre bureau a-t-elle effectuée concernant l'efficacité des sommes dépensées jusqu'à ce jour?

  (1230)  

    L'hon. Reg Alcock: Concernant l'efficacité des mesures relatives au changement climatique, les évaluations sont partiellement incluses dans les évaluations qui apparaissent ici et dans les mesures qui apparaissent ici.

    M. Merchant est en train d'attirer mon attention sur le fait que c'est dans le Budget de 2005 que nous avons commencé à mentionner la tenue d'examens annuels sur l'efficacité des programmes en vue de réaffecter les fonds.

    Dans ce site, nous tentons de présenter une liste des mesures et des évaluations des résultats des trains de programmes qui sont saisis dans ce système.

    M. Nathan Cullen: Ma question vise davantage les sommes déjà dépensées. Quelles mesures et quelles analyses avez-vous effectuées afin d'établir l'efficacité de ces dépenses concernant la réduction des émissions de gaz à effet de serre au Canada?

    L'hon. Reg Alcock: C'est ce que nous sommes en train de faire en ce moment.

    M. Nathan Cullen: Je vous parle des sommes déjà dépensées. Vous êtes en train d'analyser dans quelle mesure elles ont été efficaces dans la réduction des gaz à effet de serre?

    L'hon. Reg Alcock: Exactement. Nous faisons la collecte de renseignements, nous prenons en considération les indicateurs, et nous produirons des rapports à l'aide de ces outils.

    M. Nathan Cullen: Pardonnez ma consternation à l'idée que des sommes assez respectables aient été dépensées depuis les cinq dernières années dans un but précis, sans qu'aucune analyse ait été effectuée concernant l'efficacité ou le prix par tonne... des divers programmes, si on garde à l'esprit l'engagement pris par le gouvernement de procéder à la réévaluation de leur efficacité, pour tous les projets réalisés dans le cadre du dossier sur le changement climatique.

    À une époque où la confiance est plus que fragilisée, vous voulez que je me tourne vers mes électeurs et que je leur dise, voilà, nous sommes justement en train de faire des calculs, au bout de cinq ans, et après avoir dépensé 1,6 milliard $, parce que nous n'avons pas encore fait d'analyse?

    L'hon. Reg Alcock: Non. C'est exactement ce que nous sommes en train de faire au moyen de toute une gamme d'opérations gouvernementales. La modernisation totale de l'administration publique que notre Premier ministre a amorcée en décembre 2003 consiste à organiser l'information d'une manière qui permette ces évaluations. Ce n'était pas possible auparavant. Et désormais il sera possible de déterminer l'information requise, avec le degré de précision voulu, comme jamais auparavant. Et cela devient possible grâce à la fois à l'engagement du gouvernement et aux efforts soutenus d'un grand nombre de personnes au Conseil du Trésor.

    Il s'agit d'exercices de très grande envergure à l'échelle d'une organisation de très grande envergure aussi. Nous sommes en train de faire exactement ce dont vous parlez.

    M. Nathan Cullen: J'applaudis vos efforts, mais j'aimerais comprendre ceci. Les montants ayant été dépensés l'ont été dans un contexte, pour utiliser cette expression, où il n'y avait pas de mécanismes pour mesurer l'efficacité des dépenses. Avons-nous dépensé cet argent sans établir de correspondance avec le prix par tonne de la réduction de gaz à effet de serre? Autrement dit, avons-nous dépensé cet argent sans avoir mis en place de systèmes d'évaluation des programmes utilisés?

    Je comprends ce que vous essayez de faire, et puisque l'actuel Premier ministre...

    J'aimerais obtenir un peu d'attention, s'il vous plaît.

    L'hon. Reg Alcock: Je vais essayer de trouver la réponse à votre question, parce que je pense que c'est la manière dont vous posez la question qui pose problème. On me dit que chaque ligne de programme correspond en fait à des évaluations. Ce que vous voyez devant vous est le résultat d'une somme de renseignements colligés.

    M. Nathan Cullen: Très bien. Donc, la réponse est oui. Pouvons-obtenir ces évaluations des programmes?

    M. Jamshed Merchant: Oui. Dans le cadre de l'approbation par le Conseil du Trésor de chaque programme...

    M. Nathan Cullen: C'est exactement ce que je voulais. Nous connaissons le prix par tonne des réductions, et l'efficacité des programmes que nous avons mis en oeuvre jusqu'à ce jour?

    M. Jamshed Merchant: Comme cela a été annoncé dans le plan sur le changement climatique, le Budget de 2005 prévoit notamment l'engagement que tous ces programmes subiront le même examen afin que l'on puisse déterminer l'ampleur du financement futur dans ces mêmes programmes.

    M. Nathan Cullen: Merci.

    J'aimerais que les choses soient claires, parce que c'est la première fois que j'entends cette réponse, et j'ai posé cette question des dizaines de fois à des représentants du Ministère et d'autres ministères également. Donc, nous disposons d'une évaluation et d'une analyse de l'efficacité des montants investis dans les programmes de réduction des émissions de gaz à effet de serre en fonction du tonnage et de l'efficacité par tonne. Vous m'avez dit « oui », et je voulais m'assurer que c'était bien cela.

    L'hon. Reg Alcock: Juste un instant.

    M. Jamshed Merchant: Nous ne l'avons pas au sens global du terme. Nous commençons à l'avoir pour certains programmes, par exemple, pour les programmes financés à même le Budget de 2003. C'était il y a deux ans seulement, ou encore il y a un ou deux cycles budgétaires, aussi certains de ces programmes n'en sont qu'à leurs débuts. Les ministères n'auront pas beaucoup de données nous permettant de définir avec exactitude les résultats obtenus.

    L'hon. Reg Alcock: C'est tout le but de l'exercice.

    M. Nathan Cullen: J'essaie de me concentrer sur les sommes déjà dépensées, afin que nous disposions d'une analyse. Ce serait utile.

    La presse éprouve de la difficulté à établir combien nous avons dépensé seulement pour la campagne d'information du public sur le défi d'une tonne. Je sais que cette campagne figure ici quelque part, mais je n'ai aucun moyen de l'en extraire, parce que nous n'avons pas accès au site Web.

  (1235)  

    M. Jamshed Merchant: Lorsque vous parlez d'information du public...

    M. Nathan Cullen: Je vous parle du défi d'une tonne, des publireportages et le reste. Les médias ont essayé de savoir combien on avait dépensé.

    L'hon. Reg Alcock: Vous voulez parler de la campagne de publicité pour le défi d'une tonne. Cela devrait être facile à trouver.

    M. Nathan Cullen: Ils ont de la difficulté. Alors, si votre Ministère peut mettre la main dessus, ce serait utile.

    L'hon. Reg Alcock: Je peux vous revenir avec cette information sans problème.

    M. Nathan Cullen: J'aurais une question au sujet d'un projet lancé en Colombie-Britannique dans la forêt pluviale du Grand Ours. Est-ce que ce projet a été présenté au Conseil du Trésor? Je crois savoir que l'on essaie d'obtenir une aide financière de la part du gouvernement fédéral. En avez-vous entendu parler?

    L'hon. Reg Alcock: Ça ne me dit rien.

    M. Jamshed Merchant: Ça ne me dit rien non plus. Mais ce pourrait être un sous-projet d'une initiative de plus grande envergure.

    L'hon. Reg Alcock: Tout dépend de l'importance de ce projet. Il pourrait se trouver entre les mains des autorités ministérielles.

    M. Nathan Cullen: Vous devriez recevoir la demande bientôt. Je vais essayer d'avoir des réponses pour vous cet après-midi.

    J'ai une petite question au sujet des dépenses par secteur d'activité. Il est mentionné que la vérification englobe les fondations. Y a-t-il moyen de savoir quelle part de l'argent va aux fondations?

    L'hon. Reg Alcock: Nous pourrions certainement obtenir cette information. Attendez—nous pouvons peut-être vous la donner maintenant.

    M. Jamshed Merchant: Non, malheureusement. Il faudra faire les calculs, mais c'est possible.

    M. Nathan Cullen: Merci.

    D'aucuns prétendent que, à cause de l'effet de silo, le Canada traîne de la patte en matière de changement climatique. Le Comité a entendu des partenaires européens, qui nous ont fait voir à quel point l'Europe était en avance sur nous. Même le ministre de l'Environnement le reconnaît.

    L'hon. Reg Alcock: Je ne peux pas argumenter avec vous sur ce point. Ce n'est pas de mon ressort.

    M. Nathan Cullen: Notre approche multisectorielle met à contribution de multiples organismes gouvernementaux. On a proposé de créer un secrétariat ou un organisme distinct pour coordonner le dossier du changement climatique.

    Un tel organisme vous serait-il d'aucune aide pour ce qui est des politiques ou des procédures d'évaluation qui vous occupent actuellement?

    L'hon. Reg Alcock: Vous poserez la question au ministre. À mon sens, avant de prendre une décision en matière de gestion, quel que soit le domaine, il est nécessaire d'organiser l'information pour avoir le portrait exact de la situation. C'est ce que nous sommes en train de faire. Une fois l'information bien organisée, nous serons mieux en mesure de donner des conseils avisés sur la façon de procéder.

    Pour l'instant, nous jonglons avec des instruments tellement larges et diversifiés qu'il est difficile de tout intégrer dans une seule politique.

    M. Nathan Cullen: Dans le processus d'évaluation, quand on vous présentera les programmes, vous exigerez entre autres que leur efficacité soit mesurée selon le coût par tonne des mesures de réduction des gaz à effet de serre.

    L'hon. Reg Alcock: En ce qui concerne la mesure de l'efficacité, mes connaissances étant de loin inférieures à celles du ministre, je vais m'abstenir de commenter. Ce sont le ministre et son Ministère qui détermineront les critères de mesure des programmes, et je leur laisse le soin de vous en parler.

    Bien entendu, nous en prendrons connaissance, nous les consignerons et nous les ferons connaître.

    M. Nathan Cullen: Le Plan du Canada sur les changements climatiques fait référence à l'achat de crédits de carbone. La question suscite beaucoup de controverse. Les budgets que vous préparez tiennent-ils compte des allocations demandées par d'autres organismes pour ces achats?

    L'hon. Reg Alcock: Pour l'achat de crédits? Non, je ne pense pas qu'on y fait expressément référence.

    M. Nathan Cullen: Il n'y a rien de précis dans les budgets à cet égard. Pourtant, le plan y fait allusion, et notre objet est de vous en informer.

    L'hon. Reg Alcock: Vous avez raison. C'est prévu, mais aucune somme n'a été affectée à ce jour.

    M. Nathan Cullen: Aucune somme n'a été affectée à ce jour?

    L'hon. Reg Alcock: Pas à ma connaissance.

    Le président: Merci, monsieur Cullen.

    Chers collègues, nous allons également entendre Mme Gélinas. M. Cullen a également fait une requête.

    Monsieur Jean, souhaitez-vous revenir sur l'information que le ministre vous a promise?

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Je voulais seulement savoir quel pourcentage de l'argent était destiné aux fondations.

    L'hon. Reg Alcock: Il pourra faire circuler l'information à tous les membres.

    Le président: Monsieur Simard.

[Français]

    M. Christian Simard: J'ai demandé une information précise. Je connaissais la réponse: on a investi 1,6 milliard de dollars, on a débloqué 3,7 milliards dans le budget et il y a eu 28 p. 100 d'émissions de plus que l'objectif visé. Au total, il y a eu 20 p. 100 d'émissions de gaz à effet de serre de plus depuis le début des interventions du fédéral. Si je me trompe, j'aimerais simplement qu'on me le dise officiellement. Toutefois, les gens ont le droit de connaître ces données de base.

  (1240)  

[Traduction]

    Le président: Très bien. Nous demanderons à qui de droit les chiffres exacts...

    L'hon. Reg Alcock: Si nous avons l'information...

    Le président: Si vous adressez la demande au ministère visé, nous pourrons obtenir l'information.

    L'hon. Reg Alcock: Je me charge de vous la faire transmettre.

    Le président: D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous vous sommes reconnaissants de vous être déplacé. Vous nous avez beaucoup appris. Merci.

    Chers collègues, nous allons faire une pause de cinq minutes, puis nous recevrons Mme Gélinas. Merci.

  (1240)  

---

  (1245)  

    Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons commencer.

    Madame Gélinas, soyez la bienvenue. Je vois que vous êtes tout à fait à l'aise avec le Comité, et nous nous en réjouissons. Comme nous avions hâte de vous entendre, sans plus tarder...

    Nous devons clore à 14 h, et nous allons procéder en conséquence. Vous connaissez déjà la procédure de nos délibérations. Je vais donc vous donner la parole sur-le-champ. Nous allons écouter votre exposé, après quoi nous pourrons échanger avec vous, lors de la période de questions.

    Mme Johanne Gélinas (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci beaucoup.

    Bonjour.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président de nous avoir invités ici aujourd'hui. Je vous présente Neil Maxwell et Richard Arseneault, tous deux directeurs principaux responsables de nos travaux sur les changements climatiques, et Bob Pelland, le directeur qui a réalisé plusieurs des vérifications ayant trait aux changements climatiques. J'espère que nous pourrons répondre à toutes vos questions.

    D'abord, je voudrais féliciter le comité pour l'étude diligente et approfondie qu'il a faite des questions entourant les changements climatiques. Mon personnel et moi avons suivi les audiences avec beaucoup d'intérêt, et je me sens privilégiée de venir aujourd'hui vous présenter de brefs commentaires.

    Nous avons décidé de consacrer tout notre rapport de 2006 aux changements climatiques. En conséquence, nous avons sollicité de l'information et les points de vue des personnes clés et avons suivi de près vos audiences. Votre travail et nos rencontres nous aideront à décider des questions à vérifier pour 2006. Je vais vous parler aujourd'hui de ce que nous savons déjà de la structure du rapport de 2006, mais vous comprendrez, j'en suis certaine, que je ne peux être très précise. Nous n'avons pas encore pris de décision finale et nous n'avons évidemment aucun résultat à vous communiquer. Nous le ferons dans un an.

  (1250)  

[Traduction]

    En nous fondant sur les témoignages à votre Comité et nos propres recherches, nous avons établi une série de questions essentielles sur les changements climatiques. Nous pourrons répondre à quelques-unes de celles-ci dans le Rapport de 2006. Voici quelques-unes de ces questions

    1. Les plans du gouvernement relatifs aux changements climatiques sont-ils fondés sur des données et des analyses solides?

    2. Le gouvernement fait-il le meilleur usage de tous les outils qui sont à sa disposition pour faire face aux changements climatiques, y compris les instruments économiques et les réglementations?

    3. Le gouvernement sait-il si ses outils produisent des résultats et si ces résultats sont bons par rapport aux coûts? Pour ses diverses initiatives entourant les changements climatiques, est-ce qu'il prévoit clairement les résultats? Est-ce qu'il compile de l'information sur les résultats réels? Est-ce qu'il communique ces résultats et modifie ses programmes au besoin?

    4. Le gouvernement se sert-il des expériences des autres pays pour apprendre?

    5. Qui est-ce qui dirige? Tous les ministères compétents (comme Finances, Industrie, Agriculture, Ressources naturelles, Transports et Environnement Canada) et les organismes centraux tels le BCP et le SCT font-ils leur part face aux changements climatiques? Leur a-t-on attribué des rôles clairs et possèdent-ils les outils et les pouvoirs dont ils ont besoin? Le gouvernement sait-il comment il coordonnera les mesures prises par les divers ministères avec celles des autres niveaux de gouvernement?

    6. Avec l'accent des dépenses gouvernementales mis sur la réduction des émissions, le gouvernement détermine-t-il et gère-t-il également les risques qui exigent une adaptation aux changements climatiques? Le programme de réduction des émissions le plus formidable qui soit ne va pas arrêter rapidement cette tendance, encore moins l'inverser. Les changements sont inévitables.

[Français]

    Les vérifications de 2006 qui porteront sur les changements climatiques constitueront une première pour mon équipe, car le rapport dans son entier sera consacré à un seul sujet. Dans chacune des vérifications de 2006, nous examinerons les données, les sommes dépensées à ce jour et les résultats atteints. Pour connaître les pratiques exemplaires, nous pouvons tirer partie de l'expérience d'autres pays. Nous tenterons d'examiner les stratégies et les politiques du gouvernement, les obstacles et les facteurs de succès, les outils à sa disposition et l'utilisation des outils choisis. La réponse donnée par le gouvernement à nos recommandations précédentes, ainsi que sa performance pour respecter les engagements pris envers les pétitionnaires dans le cadre du processus de pétition en matière d'environnement, fait également partie des vérifications. Enfin, nous examinerons les progrès réalisés pour mettre en oeuvre les engagements pris au sujet des changements climatiques dans les stratégies de développement durable des ministères. Il y a plusieurs mois, j'ai remis au comité la liste de ces engagements, et elle est longue.

    Nous tenterons de tracer un portrait global axé sur les résultats, au moyen d'une série de vérifications. Une vérification pourrait porter sur la gestion de l'ensemble du dossier des changements climatiques par le gouvernement fédéral et, notamment, sur des éléments comme la planification, le financement et la coordination. Une autre vérification pourrait traiter des impacts des changements climatiques et de l'adaptation aux changements, notamment la surveillance, la recherche et la gestion des risques. Nous nous pencherons évidemment sur les programmes de réduction des émissions, tant sur la production que sur la consommation d'énergie. Ces programmes sont très nombreux. Selon les données publiées par le gouvernement, plus de 80 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre au Canada ont trait à l'énergie, et les initiatives énergétiques sont essentielles pour réduire la dépendance au carbone dans notre économie.

[Traduction]

    Le travail du Comité nous a aidés à orienter nos travaux, et nous attendons avec intérêt le rapport que le Comité publiera à la suite de ses audiences et qui nous aidera encore davantage. Pour notre part, j'espère aussi que nos commentaires et particulièrement nos questions au sujet des analyses, des résultats, des outils et du leadership aideront le Comité à préparer son rapport.

    J'aimerais vous faire part d'une dernière suggestion: que le Comité envisage de demander des mises à jours régulières—aux six mois par exemple—comme moyen de garder imputables les ministères concernés pour leurs actions dans ce dossier. Ceci nous serait tous d'une grande utilité.

    Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture; c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions. J'apprécierais aussi grandement recevoir vos suggestions—il n'est pas trop tard—quant aux enjeux que nous pourrions examiner dans nos vérifications sur les changements climatiques.

    Merci, monsieur le président.

  (1255)  

    Le président: Merci, madame Gélinas.

    Soyez assurée que vos suggestions, la dernière surtout, ne tomberont pas dans l'oreille de sourds.

    Nous allons maintenant entendre les questions de M. Mills.

    M. Bob Mills: Merci.

    Encore une fois, nous sommes ravis de vous recevoir, de même que vos collaborateurs. Vos propos nous sont toujours extrêmement utiles.

    Nous attendons avec impatience le compte rendu de votre analyse, qui paraîtra en 2006, du rendement du gouvernement en matière de lutte aux changements climatiques.

    Je suis d'avis que le Projet vert est mal parti. Beaucoup de beaux discours, certes, mais très peu d'actions, comme vous l'avez vous-même évoqué dans vos derniers rapports. Si on fait les calculs, on obtient 5 mégatonnes pour l'industrie de l'automobile—vous parlez de 20 mégatonnes, qui pourraient se réduire à 5 mégatonnes selon Rick Mercer—et 36 mégatonnes pour les derniers grands émetteurs, contre 55 au début. C'est maintenant de 36 à 39 mégatonnes.

    On y mentionne les puits, comment les agriculteurs pourront s'enrichir grâce à ces puits. On n'y dit pas cependant comment on procédera ni comment les agriculteurs pourront s'y prendre. Comment allons-nous mesurer ces puits? Je crois que vous avez beaucoup de pain sur la planche pour évaluer la réussite du programme, pour lequel on n'a pas cru bon d'établir un vrai plan de mise en oeuvre. Je vous souhaite bonne chance et je suis impatient de voir les résultats.

    Ma question est la suivante. Au titre du Protocole de Kyoto, le Canada doit proposer son plan définitif et les résultats attendus en 2005. Mais soyons sérieux: croyez-vous que le Projet vert suffira pour convaincre la communauté internationale que nous avons un plan?

    Revenons à Buenos Aires. Le Canada y a été traité de traînard. On nous a accusés de ne pas avoir de véritable plan. Qu'avons-nous fait depuis 1997? Avons-nous un plan?

    J'aimerais connaître votre point de vue au sujet du Projet vert. S'agit-il d'un plan? Le document est-il suffisamment détaillé—si on exclut, de toute évidence, l'analyse?

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, je voudrais tout d'abord préciser que je ne ferai aucune promesse et que je ne veux pas créer de fausses attentes relativement au contenu du rapport. Nous formons un groupe de 25 personnes environ, toutes dévouées à la tâche, et nous devons nous concentrer sur les éléments phares, les plus importants et les plus susceptibles de bien vous faire comprendre toute la question. C'est ma première remarque.

    Par ailleurs, je rappelle que le rapport ne portera pas sur Kyoto. Il traitera des changements climatiques. Bien entendu, nous ferons référence au Protocole de Kyoto, mais nous irons plus loin, à maints égards.

    Vous n'êtes pas sans savoir, monsieur le président, que je ne donne jamais d'opinion. J'ai lu le document il n'y a pas longtemps. J'ai l'habitude de ce type d'énoncés de politique, de stratégies, etc. Comme c'est toujours le cas, nous irons plus loin pour examiner les engagements formulés et les résultats accomplis en regard des engagements.

    Je ne peux donc pas vraiment répondre à votre question, monsieur Mills, parce que je ne sais pas si nous atteindrons les objectifs de Kyoto avec cet instrument.

    Je peux cependant témoigner que, auparavant, nous avions deux plans d'action assortis d'engagements très précis qui devaient être mis en oeuvre, et que c'est l'application de ces plans que nous vérifierons.

    Nous avons déjà entamé cette analyse. Si vous vous rappelez bien, notre rapport de 2003 sur le transport durable rendait compte d'une amorce d'examen de certains programmes. Nous y affirmons que le système de mesure en place manque de mordant, qu'il ne permet pas à la population canadienne de connaître les résultats des programmes. Certes, on en était tout juste aux premières heures de la mise en oeuvre, mais nous avons quand même sonné l'alarme pour que le gouvernement se dote immédiatement d'un système convenable pour mesurer et rendre compte des résultats de façon périodique.

·  (1300)  

    M. Bob Mills: À l'intérieur du fonds de lutte aux changements climatiques, on prévoit l'achat de crédits de carbone au Canada et à l'étranger, ce dernier volet allant en augmentant à mesure que nous nous approcherons de 2008, de 2010, etc. Comment allez-vous procéder pour vérifier les acquisitions de crédits de carbone dans le marché international et pour vous assurer que l'argent sert vraiment des fins environnementales, qu'il ne sert pas simplement à faire des transferts d'air chaud?

    Mme Johanne Gélinas: En premier lieu, étant donné la date de tombée du prochain rapport—2006—, il sera trop tôt pour faire ces vérifications. Vous comprendrez certainement que la vérification suivra son cours sur plusieurs années et qu'elle évoluera au fil du temps. Nous déterminerons quels aspects précis nous voulons vérifier après la production du rapport de 2006.

    Pour ce qui est des vérifications en cours, nous nous intéressons notamment aux pratiques exemplaires adoptées par d'autres pays. Nous voulons savoir ce qui se fait ailleurs en matière d'échange de droits d'émission, et quelles sont les applications possibles ici. Nous procédons toujours de cette façon. À partir de l'expérience des autres, nous appliquerons nos propres critères pour vérifier les activités du gouvernement canadien et faire en sorte qu'il s'inspire de ces pratiques exemplaires pour forger son propre système d'échange de droits d'émission.

    M. Bob Mills: La réunion de Montréal, qui aura lieu à la fin de novembre ou en décembre—la onzième Conférence internationale sur les changements climatiques, ou COP-11—, rassemblera quelque 7 000 délégués. Ils s'attendront à ce que le Canada s'affirme à titre de leader et qu'il donne le ton en matière de lutte aux changements climatiques.

    À la dixième Conférence, je me souviens que les délégués ont lancé une volée de bois vert aux États-Unis, qu'ils accusaient pour son apathie dans le dossier, et cela même si les Américains ont investi plus dans la lutte aux changements climatiques que tous les autres pays réunis. Les commentaires des ministres de l'environnement n'étaient guère plus élogieux à l'endroit du Canada, lui aussi targué de manquer de dynamisme dans le dossier.

    Étant donné votre vaste expérience des questions environnementales, acquise depuis des années, je me demandais si vous aviez une idée de l'orientation que pourra donner le Canada à la COP-11, s'il jouera son rôle de leader. Je sais que ce n'est pas de votre ressort mais, comme nous tenons vos points de vue en très haute estime, je me permets de vous demander de faire cette projection.

    Mme Johanne Gélinas: Mon commentaire sera très bref. J'imagine que notre pays devra se montrer humble et transparent. C'est le plus important. De toute évidence, à cause de ma position, je dois faire savoir au gouvernement que nous le gardons à l'oeil et que nous révélerons toute l'histoire six mois plus tard, telle que nous l'avons vue. Peut-être notre version contredira-t-elle toutes les autres, mais j'espère que le gouvernement agira comme leader.

    Le défi est de taille. Toutes les parties doivent retrousser leurs manches pour atteindre les résultats escomptés. Pour ma part, il me revient d'examiner ce qui a été fait et d'en rendre compte à la population canadienne ainsi qu'au Parlement. Vous pourrez alors juger les progrès du gouvernement fédéral dans le dossier.

    M. Bob Mills: Pour ce qui est de la lutte contre les changements climatiques, je crois saisir votre objectif et les vérifications que vous entendez faire. Cependant, je ne comprends pas pourquoi certaines questions sont laissées de côté.

    Si nous nous trouvions au Manitoba actuellement, on nous dépeindrait la question du lac Devils comme étant urgente... Est-ce qu'on vous a demandé de vérifier l'intervention du gouvernement canadien dans cette affaire?

·  (1305)  

    Mme Johanne Gélinas: Désolée, je ne vous ai pas entendu. Quelle est la question?

    M. Bob Mills: Le moins que l'on puisse dire, c'est que le gouvernement manitobain est à couteaux tirés avec le gouvernement du Dakota du Nord. L'État est en train de drainer le lac Devils vers la rivière Rouge, carrément, et les eaux aboutiront en bout de ligne dans la baie James. Le drainage favorise l'accumulation de phosphates, de nitrates, d'espèces envahissantes et d'autres organismes nuisibles.

    Le malheur vient de ce qu'il s'agit d'un transfert interbassin. Les eaux canadiennes sont très à risque, de même que les Manitobains et les populations autochtones qui pêchent dans la baie James, notamment. Il s'agit d'un très grave problème environnemental, et je ne comprends pas que notre gouvernement soit resté impassible. Il a préféré rejeter le blâme sur la CMI et d'autres. Vous et moi avons été témoins d'une histoire semblable mettant en cause la nation Sumas. Cette histoire en était une de pollution de l'air, et maintenant c'est de pollution de l'eau qu'il est question. Mais c'est du pareil au même: c'est de pollution transfrontalière dont il est question.

    En fait, je vous exhorte à intégrer tout ce qui met en cause des différends transfrontaliers dans vos vérifications, pour nous proposer des pistes d'amélioration. La loi sur les eaux date de 1909, mais beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis... Il faudra bien un jour que quelqu'un ordonne une refonte du cadre législatif. Les Américains semblent disposés à le faire, mais le Canada montre très peu d'intérêt.

    Mme Johanne Gélinas: Vous le savez peut-être, le rapport de septembre 2005 portait principalement sur les problèmes entourant les eaux et la biodiversité. Le rapport de 2006 sera plutôt axé sur les changements climatiques. Nous reviendrons, je ne sais pas encore par quel angle, aux problèmes afférents à la qualité de l'air en 2007.

    Par ailleurs, nous entamerons, probablement vers la fin de l'été, notre planification stratégique pour les cinq prochaines années. Nous ferons une série de consultations auprès de la population et des députés pour qu'ils nous disent quels nouveaux enjeux ou quels enjeux urgents devraient faire l'objet de notre attention dans les cinq prochaines années. Je serai ouverte à toutes les propositions comme celles que vous venez de faire. Ces consultations nous donneront une bonne vue d'ensemble des problèmes environnementaux du pays, et nous retiendrons ceux qui feront l'objet d'une vérification sur le plan de la gestion.

    Le président: En ma qualité de président, je suggère que cela soit fait.

    J'allais demander à Mme Gélinas de nous parler un peu plus de sa recommandation aux ministères concernant un compte rendu semi-annuel sur les enjeux clés. Ce serait un bon moyen de garder les organismes et les ministères imputables de leurs agissements. Nous reviendrons à votre proposition, monsieur Mills. Elle me semble excellente.

    Monsieur Simard, c'est votre tour.

[Français]

    M. Christian Simard: C'est une excellente suggestion. Cependant, il ne faudrait pas que ce soit une suite de rapports contradictoires venant des différents ministères impliqués. J'ai été extrêmement déçu, tout à l'heure, de la comparution du président du Conseil du Trésor, M. Alcock, parce qu'il ne semblait pas y avoir de direction sur le plan des contrôles. La perspective de recevoir au comité des rapports de plusieurs ministères, faits de différentes façons, ne m'emballe guère: une chatte n'y retrouverait pas ses petits. Il faudrait donc que cela transite par une agence d'évaluation qui nous rendrait compte, aux six mois, du travail de l'ensemble des ministères et des résultats obtenus. Selon moi, il serait important.

    Vous dites qu'on a appris beaucoup de choses au cours des derniers mois. En effet, le comité a appris beaucoup de choses. Par contre, on s'y perd facilement quand il est question de changements climatiques. Les intérêts sont très contradictoires. Certaines personnes qui ont comparu devant nous disaient que les changements climatiques n'existaient pas, que c'était une invention de scientifiques de gauche. D'autres trouvaient qu'il fallait lutter contre les changements climatiques, mais que le Protocole de Kyoto était beaucoup trop contraignant. ; D'autres encore trouvaient qu'il n'était pas assez contraignant et qu'il fallait aller plus loin parce que le Protocole de Kyoto ne ralentirait même pas les changements climatiques. Nous avons entendu, de la gauche et de la droite, toutes les opinions et leur contraire. On peut donc s'y perdre.

    J'imagine que vous pourriez aussi vous y perdre quand vous ferez votre rapport. Je vous conseille de vous concentrer davantage sur le respect ou le non-respect du Protocole de Kyoto, et sur ce qui arrivera après sa première étape, ce qu'on pourrait appeler Kyoto 2.

    Si vous abordez les changements climatiques de façon très large, vous risquez de vous buter à un dialogue de sourds. Ce gouvernement a choisi d'investir 10 milliards de dollars dans la réduction des émissions de gaz à effet de serre et dans des programmes essentiellement volontaires, sans nécessairement transformer l'industrie canadienne ou la base économique canadienne. M. Goodale, le ministre des Finances, nous a dit ici qu'il pouvait très bien stimuler à la fois la production pétrolière et les réductions, et qu'on pouvait faire tout dans le même ensemble.

    Si vous faites une analyse très large des changements climatiques et de toutes les possibilités, on n'arrivera pas à voir clairement si le plan actuel du Canada respecte ou non le Protocole de Kyoto, et on ne pourra donc pas remettre en question les mesures du plan. Par exemple, on nous dit que les fameux puits, les réserves, pour l'agriculture sont des pièges temporaires. Si on accorde un financement important aux agriculteurs, ils seront très contents. Cependant, en bout du ligne, on n'aura pas capté le CO₂ pendant six mois. Quel en sera l'effet réel?

    À moins que je ne me trompe, le rôle de la commissaire à l'environnement pourrait consister à donner de la rétroaction sur la façon dont l'argent a été dépensé. Je crois que ce serait malheureusement vite fait, si on en juge par les résultats actuels, qui sont catastrophiques, et le peu de suivi administratif. Il est primordial de voir où on s'en va.

    Quelle période votre rapport couvrira-t-il? Où va-t-il s'arrêter? Va-t-il vérifier le nouveau Projet vert?

    On a eu ici des témoignages assez troublants sur le marché des émissions à la Bourse. On nous dit que si on limite à 15 $ la tonne ce que devra payer l'industrie, on financera le marché mondial des émissions; si on finance cela, cela voudra dire qu'on contribue à faire baisser les prix au niveau mondial et à fausser le fonctionnement de la Bourse. Plus c'est cher, plus les pays veulent agir pour que cela leur coûte moins cher à l'interne. Si un des pays subventionne ces émissions, l'ensemble du marché peut s'écrouler. Il pourrait alors être tenté de faire financer ses baisses d'émissions par le Canada, ce qui pourrait coûter une fortune.

    Avez-vous l'intention de vérifier cela auprès des économistes? Avez-vous l'intention de vérifier les objectifs — et leur réalisme — du nouveau Projet vert? Quelle période exacte votre rapport couvrira-t-il?

·  (1310)  

    Mme Johanne Gélinas: Je répondrai d'abord à la dernière question. La période exacte dépendra en partie des programmes que nous allons examiner. Certains, dans le domaine de la recherche et du développement, ne donneront pas de résultats, de toute évidence, pendant la période allant de 2008 à 2012. Si on décide d'examiner ces programmes pour s'assurer que ce qui a été mis en place donne, selon toute vraisemblance, les résultats escomptés, on va aller au-delà de 2012. Je pense notamment aux nouvelles technologies.

    Je ne peux donc pas vous dire où s'arrête l'un et où commence l'autre. On va étudier différents aspects. On va étudier la production et la consommation d'énergie. Selon l'angle sous lequel on va examiner ces éléments, on obtiendra peut-être une projection à plus long terme.

    J'aimerais aussi souligner que l'objectif des vérifications n'est pas seulement de démontrer ce qui fonctionne ou non dans ce qui est en place, mais aussi, entre autres par le biais des pratiques exemplaires, de fournir des sujets de réflexion au gouvernement sur des éléments qui ne sont peut-être pas en place présentement, mais qui pourraient contribuer à nous ramener sur la bonne voie ou à rendre la mise en oeuvre plus efficace.

    Je considère important de souligner ces deux éléments.

    Quant aux analyses, je n'ai pas l'intention de me substituer au travail des scientifiques ni à celui des économistes. Nous allons nous baser sur certains engagements clairs qui ont été pris, sur certaines positions claires du gouvernement fédéral. Vous savez que je suis dans le domaine de la vérification. Cela signifie que je vérifie les engagements pris, le processus mis en place pour les atteindre, ainsi que les résultats obtenus. Mon rôle reste donc limité.

    Par ailleurs, je serai en mesure de vous communiquer, à titre d'information, les résultats de notre travail.

    Je vous donne un exemple qui a trait au ministère des Finances. On a discuté, il y a quelques mois, du rapport que nous avons fait sur le rôle du ministère des Finances dans le domaine du développement durable. Des recommandations portaient, entre autres, sur la nécessité que le ministère des Finances procède à des analyses et les rende publiques. Les Canadiens seraient alors à même de juger si les décisions qui ont été prises étaient les bonnes. Comme vous le savez, nous ne détenons pas encore cette information.

    Il s'agit donc d'un travail d'équipe. Je vous fournirai une partie de l'information.

    Vous avez demandé si on allait examiner le Protocole de Kyoto. Oui, nous examinerons le protocole, mais ce qu'on va faire ira au-delà du Protocole de Kyoto. De toute évidence, certaines des mesures mises en place en 2000 visaient principalement à répondre aux objectifs du Protocole de Kyoto. On verra donc, en 2006, les progrès que le gouvernement fédéral aura faits pour atteindre son objectif et on verra alors le chemin qu'il nous reste à parcourir pour atteindre ceux du Protocole de Kyoto.

·  (1315)  

    M. Christian Simard: J'aimerais revenir au ministère des Finances, parce qu'il représente une partie majeure de l'ensemble.

    Ce qui me révolte dans le projet qui nous est présenté — et même si on augmentait son budget, il resterait, selon nous, un mauvais projet —, c'est qu'il est extrêmement dispendieux et qu'il n'utilise pas les instruments économiques. Je pense à la taxation, car on pourrait taxer ou pénaliser un secteur d'activité qui pollue énormément. C'est à lui qu'il reviendrait de moins polluer pour faire baisser ses taxes. On pourrait utiliser ces résultats pour réussir une transition vers une économie plus durable et financer les secteurs d'activité qui se sont conformés aux ententes.

    Actuellement, divers fonds semblent financer ceux qui n'ont pas commencé à temps. Je ne vois pas comment, de votre côté, vous pourriez y changer quelque chose, puisque ce n'est pas l'option qu'a choisie le ministre. Le directeur de l'équipe de fiscalité a même dit qu'il trouvait que j'avais raison, en ajoutant ne pas pouvoir répondre au nom du ministère.

    Il m'a répondu cela ici. C'était assez candide. Il m'a dit que personnellement, il trouvait que j'avais raison, mais que le ministère n'avait pas retenu cette option. M. Goodale refuse cette option.

    Vingt de vos rapports pourraient conclure que ce n'est pas bon et qu'il devrait examiner cette question, s'il décide plutôt de dépenser et de récompenser les contrevenants, qu'y pouvez-vous? C'est ce que j'appelle un dialogue de sourds. Quand le ministère a fait son lit, qui n'est pas le plus efficace, qui est fait de dépenses et non de résultats, que pouvez-vous y faire?

    Mme Johanne Gélinas: Le mieux que je puisse faire, c'est vous fournir une information vérifiée. C'est un élément parmi d'autres que nous analyserons. Quels outils — ils sont dans ma présentation — le gouvernement fédéral a-t-il privilégiés, et sur quelle base les a-t-il choisis?

    Ce sera de l'information factuelle. Vous serez à même de juger et d'amorcer le débat sur la justesse de ces choix. J'ajouterai une liste de pratiques exemplaires.

    M. Christian Simard: Des pratiques qui se font dans d'autres pays?

    Mme Johanne Gélinas: Des pratiques qui se font ailleurs.

    On ne vérifiera pas ces pratiques pour en connaître les résultats, mais cela vous donnera au moins des éléments de réflexion pour demander pourquoi eux et pas nous. Ce sera à vous de mener ce débat; je vous le laisse.

    Je vous fournirai l'information la plus complète et la plus accessible, afin que vous puissiez, ainsi que toute la société canadienne, tenir un débat sur les choix politiques arrêtés par le gouvernement en vue d'atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto et d'avancer sur la voie de la lutte aux changements climatiques.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Simard. Votre temps est écoulé.

    Nous passons de l'autre côté, à M. McGuinty.

    M. David McGuinty: Merci, monsieur le président.

    Johanne, je me réjouis de vous retrouver, ainsi que vos collaborateurs. Bienvenue de nouveau.

    J'ai lu avec intérêt, et j'ai écouté avec encore plus d'intérêt, Johanne, votre exposé sur la vérification en quatre volets que vous vous apprêtez à réaliser. J'avoue que l'ampleur du travail me donne un peu la frousse. Si vous me le permettez, je vais vous suggérer de recentrer votre vérification sur deux ou trois éléments critiques, par souci d'efficacité. Je souligne que mes suggestions vont tout à fait dans le sens de quelques remarques de M. Simard.

    Le premier élément a trait à notre cadre fiscal. Aujourd'hui encore, nous accueillons l'ancien président du Comité, Charles Caccia. Au fil des années, M. Caccia a demandé sans relâche qu'on revoie le cadre fiscal canadien dans son ensemble, tel qu'il est appliqué, dans le cas qui nous intéresse, à la lutte aux changements climatiques. Malgré son insistance, cet examen n'a jamais été fait. La dernière fois que j'ai voulu... Je ne suis même pas certain que nous sachions comment aborder ce type d'examen. Je ne sais même pas si nous avons dans ce pays des outils de modélisation qui nous permettraient de faire cet examen. Je ne sais pas non plus si un autre État-nation a déjà fait un tel examen. Je crois qu'il serait très à propos que votre rapport de vérification traite de notre capacité à cet égard.

    Quand nous avons l'occasion d'échanger avec des économistes ou d'autres spécialistes du ministère des Finances, le même refrain revient sans cesse: le Ministère et les gardiens frileux de la Loi de l'impôt sur le revenu travaillent à abolir les obstacles commerciaux. Je ne suis pas certain de comprendre ce que cela signifie. J'imagine que leur intention est de libéraliser le marché au maximum, pour qu'il soit le plus fort et le plus efficace possible.

    Cela me rappelle une discussion que j'ai eue avec Jack Mintz, qui un jour m'a dit que la Loi de l'impôt sur le revenu n'était pas un instrument valable pour la mise en oeuvre des politiques publiques. Je lui ai répondu que, voilà des années, lorsque j'étudiais le droit, j'ai dû lire à deux reprises ce texte de loi. Quel calvaire!La Loi de l'impôt sur le revenu est complète, entière, et elle déborde d'objectifs de politique publique. Son argument était fallacieux. J'aimerais avoir votre vision sur cette question.

    Par ailleurs, pour répondre à votre cinquième question—«Qui est-ce qui dirige?»—, il serait intéressant que votre vérification porte entre autres sur les contrats de rendement conclus avec les sous-ministres en matière de développement durable. Que pensez-vous de la création d'un bureau central du BCP chargé de la coordination des activités de lutte aux changements climatiques? Certains pensent qu'un seul ministre devrait être imputable en la matière, et c'est le premier ministre.

    Au point six, vous parlez de votre objectif de faire un examen approfondi des pratiques adoptées par d'autres pays. Vous m'en voyez ravi! J'ai abreuvé de questions les spécialistes qui sont venus devant le Comité pour critiquer notre plan, au grand plaisir des membres de l'opposition d'ailleurs—je souline que je suis toujours ouvert aux critiques. Je voulais savoir à quoi au juste ils le comparaient, à quel autre pays, à quel autre plan. Selon moi, s'il n'existe aucune base de comparaison ou si on l'invente, alors la comparaison ne vaut rien.

    Vos commentaires et ceux de votre personnel nous seront fort utiles. Nous attendons avec impatience les résultats de votre vérification des mesures prises par d'autres pays en matière de lutte aux changements climatiques. Je n'ai jamais pu obtenir de réponse à ma question. Je l'ai posée à quatre ou cinq groupes de témoins consécutifs, leur demandant de me nommer trois pays, trois administrations, que ce soit à l'échelon des États, des Länders en Allemagne, des pays européens, de l'Est ou de l'Ouest, de l'Afrique, de l'Asie, peu importe et, monsieur le président, jamais le Comité n'a reçu de réponse à cette question. La réponse que vous nous apporterez sera infiniment précieuse pour nous permettre de déboulonner les mythes entretenus au sujet du rendement des autres pays en matière de changements climatiques.

    La dernière suggestion, que je vous soumets par l'entremise de la présidence, concerne le point sept, et plus particulièrement la question de l'énergie. Vous avancez, très justement, que plus de 80 p. 100—86 p. 100 plus précisément—des gaz à effet de serre proviennent de l'exploitation, de la transformation et de la consommation des carburants fossiles. J'aimerais que vous nous disiez, madame la vérificatrice, comment nous comptons établir l'équilibre sur le plan énergétique... Par exemple, qu'en est-il du crédit d'impôt à l'investissement toujours en vigueur selon la Loi de l'impôt sur le revenu, auquel M. Simard a fait allusion tout à l'heure? La Loi continue de bonifier chaque dollar investi dans les sables bitumineux. Comment réconcilier ces mesures fiscales avec nos objectifs de réduction des gaz à effet de serre et, au titre de l'ALENA, avec nos engagements en matière de sécurité énergétique? Un Groupe de travail nord-américain sur l'énergie a été formé en vertu de l'ALENA, madame Gélinas, mais ce groupe de travail n'aborde jamais la question de la réduction des gaz à effet de serre, et on n'y prononce jamais les mots «Protocole de Kyoto». Je voudrais savoir si votre examen lèvera le voile...

[Français]

    Quels sont les grands enjeux pour le Canada vis-à-vis des États-Unis dans le domaine de l'ALENA? Je pense à la réduction de 30 p. 100, par exemple. Merci.

[Traduction]

    Merci, monsieur le président.

·  (1320)  

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, si vous avez des suggestions pour m'aider à recentrer ou à étendre la portée de la vérification, je suis toute oreille.

    La question concernant l'ALENA est très intéressante. Ces dernières années, nous avons tenté à quelques reprises de nous immiscer pour faire des vérifications, toujours en vain. Nous pourrions inscrire cet objectif dans notre prochain plan d'action quinquennal.

    Pour ce qui est du dossier de la lutte contre les changements climatiques, je vais demander à mes collègues de vous expliquer les aspects que nous pouvons vérifier.

    En ce qui a trait à la comparaison avec les autres pays, je dirai tout d'abord que notre objectif n'est pas de comparer le Canada avec d'autres pays. L'idée est de répertorier les pratiques exemplaires dont nous pourrons nous inspirer pour nous améliorer. Essentiellement, la démarche visera l'amélioration et elle sera proactive.

    Par ailleurs, certains de nos homologues des bureaux du VG dans d'autres pays ont déjà initié une démarche en ce sens. Vous serez peut-être intéressés par un rapport du NAO, le bureau national de vérification du Royaume-Uni, sur l'échange de droits d'émission. Le NAO a vérifié le premier programme britannique, et je sais que d'autres bureaux de vérification lui emboîteront le pas et examineront la mise en oeuvre des plans de lutte contre les changements climatiques de leur pays. Nous pourrons peut-être faire des comparaisons—je ne sais pas si nous pourrons aller aussi loin que prévu—en nous fondant sur des critères communs. Cependant, une chose est certaine, nous pourrons déterminer où en sont les autres pays dans le monde.

    Qui dirige? Vous avez évoqué la question des contrats de rendement à l'échelon des SM. Je ne suis pas certaine d'avoir accès à ceux des ministres, mais nous avons déjà vérifié ceux des sous-ministres. Nous avons presque fini l'une des vérifications, qui porte sur la direction à l'échelle du gouvernement en matière de développement durable. Nous avons examiné les contrats de rendement à cet échelon. Nous vous transmettrons les résultats, de même que des explications sur le fonctionnement du système d'appréciation du rendement dans le domaine du développement durable. Nous vous dirons qui sont les responsables et de quoi ils sont responsables.

    Vous aurez un aperçu de ces contrats dans le prochain rapport. Je vais m'arrêter ici.

    Le cadre fiscal, maintenant. Selon ce que nous avons pu constater jusqu'ici, à simple titre de rappel—je vais demander à mon collègue d'élaborer sur ce point et sur certaines des préoccupations de M. Garcia à cette époque. Quand nous avons vérifié le ministère des Finances, nous avons formulé une recommandation très claire. Certains s'en souviendront peut-être. Nous avions recommandé que Finances Canada se penche sur l'équité des instruments de subvention, mais nous attendons toujours la suite. Peut-être devriez-vous demander dans votre rapport que le ministère des Finances énonce clairement les mesures prises par suite de cette recommandation. Nous pourrions ainsi en savoir un peu plus sur les intentions du Ministère pour redresser certains aspects du régime des subventions au secteur de l'énergie.

    Avez-vous autre chose à ajouter?

·  (1325)  

    M. Neil Maxwell (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): J'aimerais revenir brièvement sur le premier point que vous avez soulevé, et que Johanne a abordé en dernier, c'est-à-dire l'importance de faire un examen du cadre fiscal général, monsieur le président. Nous avons effectivement évalué la faisabilité de cet exercice. Nous parlons dans notre rapport de l'an dernier de la recommandation de votre Comité à ce sujet, que nous jugeons fondamentale. Nous y soulignons que le gouvernement a accueilli la recommandation. C'est tout à fait primordial. Quand nous sommes revenus sur ce point, et avant de faire notre propre recommandation—nous ne faisons jamais ce genre de recommandation à la légère—, nous avons tout d'abord évalué sa faisabilité.

    Je n'ai pas évalué la capacité de modélisation du Canada, mais la remarque m'apparaît tout à fait juste. Il est en effet probable que nous n'ayons pas la capacité de modélisation évoluée qui permettrait de donner une réponse précise à la question. En revanche, nous avons pu établir qu'il était possible de répondre à la question, dans la mesure nécessaire, par divers moyens...

    Il a souvent été dit que la loi de l'impôt avait un pouce et demi d'épaisseur; c'est un imprimé très volumineux. Les spécialistes consultés nous ont proposé d'orienter notre examen selon les risques. Il n'est pas nécessaire de décrypter chaque page du texte de loi; l'essentiel est d'examiner les secteurs plus à risque, ceux où les dépenses sont les plus élevées, et d'évaluer le niveau d'équilibre des forces en présence. Certaines subventions sont-elles vraiment iniques, comme tant de gens le prétendent? Nous sommes relativement convaincus que nous pourrions faire cet examen.

    Le président: Merci, monsieur Maxwell.

    Monsieur McGuinty, notre attaché de recherche a pris en note les échanges au sujet du cadre global et de la méthode, en vue peut-être d'en faire un résumé dans notre rapport à venir.

    Monsieur Cullen, êtes-vous prêt pour vos dix minutes?

    M. Nathan Cullen: Merci, monsieur le président, et merci, madame Gélinas, ainsi qu'à vos collaborateurs, de nous visiter.

    Ma question portera sur le dernier point que vous avez abordé concernant le suivi donné par le ministère des Finances—je suis néophyte pour ce qui est des pouvoirs et des fonctions conférés à votre bureau en matière de recommandations... Moi et certains de mes collègues du Comité avons été frappés, lors de votre première visite de la session parlementaire en cours, par l'indifférence, c'est le moins qu'on puisse dire, avec laquelle le ministère des Finances a accueilli votre recommandation.

    Vous nous avez proposé—et le Comité en a discuté en long et en large par après—de parler de nos préoccupations à ce sujet dans notre rapport. J'essaie de comprendre de quels moyens dispose votre bureau quand ses recommandations, aussi fermes soient-elles, se butent à un refus... Je vais faire un parallèle avec le milieu des affaires: dans cette situation, c'est comme si une entreprise recevait une recommandation très ferme de ses vérificateurs, à laquelle elle rétorquerait qu'elle n'est pas vraiment intéressée à donner suite.

    Je m'interroge. Outre la capacité de rendre compte du refus, est-ce que votre bureau a un quelconque pouvoir?

    Je sais que l'influence de Mme Fraser a été décuplée par l'attention des médias, qui ont abondamment fait état de ses rapports. Cependant, je m'inquiète quand je constate que des ministères semblent plutôt imperméables à ce que je considère comme étant une recommandation, voire une exigence—je ne sais pas si le mot est trop fort—aussi ferme émanant de votre bureau.

·  (1330)  

    Mme Johanne Gélinas: J'ai précisé, dans notre compte rendu public de cette vérification, que c'était inhabituel, justement pour ne pas donner l'impression que les ministères ne donnent jamais suite à nos recommandations. C'est un cas d'espèce. C'est sans doute pourquoi il mérite plus d'attention. J'aimerais que le Comité et notre bureau unissent leurs voix pour obtenir du ministère des Finances un bilan périodique sur les mesures prises depuis la parution de notre rapport.

    Habituellement, nous refaisons une vérification à peu près deux années plus tard, afin de voir où le Ministère en question en est dans la mise en oeuvre de nos recommandations, et nous rédigeons un rapport public à cet effet. Nous sommes très patients; nous n'abandonnons pas tant que n'avons pas obtenu satisfaction relativement à la mise en oeuvre de nos recommandations. Dans ce cas précis, je ne sais pas si j'y serai encore quand le Ministère nous donnera enfin satisfaction. Nous allons continuer de chauffer le Ministère tant qu'il ne nous aura pas informé précisément de ses plans et des résultats réels.

    M. Nathan Cullen: J'essaie de comprendre le lien qui unit le bureau du vérificateur et un gouvernement indépendant. Vous n'entretenez aucun lien de dépendance avec le gouvernement, alors que le Ministère est un organisme gouvernemental chargé de... Outre votre acharnement à obtenir satisfaction, outre le tollé général dans les médias et différentes publications, existe-t-il des contraintes légales? Je n'ai jamais vu de ma vie qu'un rapport de vérification ait été écarté d'un revers de main, pour la simple raison que c'est justement un rapport produit par un vérificateur. Ces rapports ont du poids, ils sont sérieux. Je vous vois faire non de la tête, ce qui semble confirmer qu'au-delà de votre pouvoir de suggérer et de votre persévérance, et des efforts déployés par les députés, il n'existe aucun autre moyen de faire pression.

    Mme Johanne Gélinas: Au-delà, il appartient au Parlement de demander au Ministère pourquoi il ne donne pas suite à une recommandation du VG ou d'un commissaire.

    M. Nathan Cullen: Merci.

    J'ai déjà posé cette question au ministre. J'essaie de comprendre ce qui a été fait au juste pour évaluer le rendement à ce jour de nos dépenses en matière de changements climatiques.

    Pouvez-vous me dire ce qu'a fait votre bureau à ce jour? Les chiffres varient, mais certains laissent entendre que nous avons dépensé presque 2 milliards de dollars dans le dossier de la lutte aux changements climatiques. Je pourrai vérifier dans le Journal des débats, mais je crois que le représentant du Trésor m'a bien confirmé qu'on avait fait une analyse coût-rendement en comparant les réductions obtenues pour chaque dollar dépensé. J'aimerais connaître le ratio entre les réductions obtenues pour chaque dollar dépensé aux fins de ce programme, ou en général. Votre bureau a-t-il fait cette analyse? Pourriez-vous nous en toucher un mot?

    Mme Johanne Gélinas: Je ne sais pas si nous avons déjà fait cette analyse précise à l'intérieur de nos vérifications sur les changements climatiques.

    Bob, vous avez participé à la vérification dans le domaine du transport routier—c'est sans doute notre analyse la plus précise des dépenses à ce jour. Êtes-vous en mesure de nous donner des précisions?

    M. Bob Pelland (directeur, Bureau du vérificateur général du Canada): Oui. Quand nous avons fait les vérifications initiales, en 1998, ainsi que celles qui ont suivi, les dépenses étaient encore relativement faibles dans ce secteur. Nous avons donc surtout examiné la gestion du dossier.

    Depuis, notre méthode de vérification a évolué, de toute évidence. En 2006, nous allons certainement tenter de voir si l'argent a été dépensé efficacement, en nous concentrant sur des programmes choisis.

    M. Nathan Cullen: Enfin, il semble que votre bureau et le Comité commencent à s'entendre sur la nécessité de vérifier la cible des dépenses. C'était, du moins en ce qui me concerne, tout à fait consternant. J'avais du mal à voir et à comprendre comment nous pourrions rendre des comptes à la population canadienne sur l'efficacité réelle des programmes sans cette information.

    Le gouvernement nous rebat les oreilles avec la nécessité de réévaluer les programmes en cours afin de rajuster les niveaux de financement, les objectifs et autres éléments. Pourtant, je n'ai toujours pas réussi à savoir si les dépenses à ce jour ont fait l'objet d'une analyse, mais je suis censé croire qu'un instrument d'évaluation jaillira tout à coup, et que nous saurons alors si un dollar a été dépensé efficacement pour le programme A ou pour le programme B.

·  (1335)  

    Mme Johanne Gélinas: Je ne peux pas vous donner de réponse détaillée. Tout ce que je peux dire, c'est qu'au moment de notre vérification dans le domaine du transport routier, nous avons examiné des programmes assortis de cibles et d'objectifs précis en matière de changement climatique. Nos conclusions d'alors étaient que le système de mesure mis en place devrait sans doute vous permettre d'obtenir quelques-uns des renseignements que vous cherchez. Je sais que l'évaluation des programmes est prévue dans le système lui-même. C'est un élément constituant des quelques programmes que nous avons examinés.

    Par ailleurs, nous allons nous intéresser à bien d'autres programmes aux fins de notre vérification sur les changements climatiques, et nous serons alors mieux en mesure de vous dire si les programmes mis en route voilà quelques années font l'objet d'une évaluation.

    M. Nathan Cullen: Merci.

    Mme Johanne Gélinas: J'espère que j'ai répondu à votre question.

    M. Nathan Cullen: Oui. Je sais que vous devez être prudente quand vous parlez d'une vérification qui n'a pas encore été planifiée. Toutefois, j'essaie de bien comprendre l'orientation et l'objectif que vous lui donnerez, en tenant compte notamment de la date de parution du rapport. Votre rapport de vérification sur les changements climatiques paraîtra en 2008, n'est-ce pas?

    Mme Johanne Gélinas: Non, il sera publié en septembre 2006, dans une année à peu près.

    M. Nathan Cullen: Désolé! Mais c'est une bonne nouvelle. Il nous sera beaucoup plus utile ainsi.

    J'aimerais parler des puits de carbone. Des représentants d'une Première nation ont fait part au Comité et à d'autres instances d'un différend, ou même d'un conflit, à l'échelle provinciale, concernant la jouissance du bénéfice, si je peux m'exprimer ainsi, des crédits affectés à ces puits, notamment dans le secteur forestier, mais également dans le secteur agricole.

    Est-ce qu'on a fait une analyse des questions de compétence entourant les revendications à l'égard, par exemple, des zones forestières sur lesquelles des peuples autochtones ont des droits de propriété et pour lesquelles ils pourraient revendiquer des crédits? Votre bureau a-t-il envisagé la question? N'y a-t-il pas de risque de double comptabilisation?

    Mme Johanne Gélinas: Je n'ai pas étudié la question.

    Pour ce qui est de vos craintes au sujet de la double comptabilisation—si nous faisons cette vérification, nous demanderons si les chiffres sont exacts. Nous verrons alors comment l'affectation a été faite. Cependant, je ne crois pas que nous irons dans cette direction. Aucune analyse n'a été faite, et je ne crois pas qu'aucune soit prévue.

    M. Nathan Cullen: Je vais donc lever le drapeau, pour ainsi dire. Des hypothèses circulent relativement à l'affectation des puits et à la valeur donnée à ces puits dans les calculs finals pour notre pays. Déjà, la propriété des puits soulève bien des débats, de même que la question des ayants droit.

    Ma dernière question a trait aux prétentions concernant les subventions iniques. Pour m'assurer de bien comprendre votre réponse à cet égard, je vous signale que nous avons été plusieurs ici à poser des questions concernant le soi-disant équilibre des forces, pour mieux saisir comment on y parvient. De toute évidence, tous les lobbyistes que nous avons entendus prétendent que le système les désavantage—ou, au contraire, que s'il les favorise, c'est à bon escient.

    S'agit-il d'un élément essentiel pour comprendre la politique du Canada en matière de changements climatiques? Faut-il absolument comprendre pourquoi nous versons ou non des subventions pour la production d'énergie?

    Mme Johanne Gélinas: Ce ne sera pas un thème central de notre vérification. Cela ne signifie pas, cependant, qu'en tentant de bien comprendre le contexte de la lutte aux changements climatiques—ce qui est l'objet de la vérification que nous avons prévue—, nous ne déciderons pas de faire une vérification distincte et détaillée de ce volet précis.

    Pour l'instant, nous n'avons pas arrêté définitivement notre champ d'étude, mais je sais que ce thème ne constitue pas un élément central de la vérification prévue. Cela étant dit, j'ai souligné en clôture de mes remarques préliminaires que si vous aviez des demandes précises à nous formuler, nous serions ravis d'en prendre connaissance et de déterminer si nous pouvons les inclure dans nos vérifications. Vous n'avez pas à nous transmettre vos demandes immédiatement, mais je vous signale qu'il vous reste peu de temps puisque nous sommes à parachever le plan de vérification.

    Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Cullen.

    Il nous reste du temps pour des périodes de cinq minutes.

    Monsieur Jean, avez-vous des questions?

    Monsieur Simard.

[Français]

    M. Christian Simard: Je veux faire des suggestions. Dans des rapports, il y a souvent le contexte général. Je pense d'ailleurs que vous faites d'excellents rapports. Il y a aussi parfois des articles de fond où il y a des encadrés qui mettent l'accent sur certains points. Vous savez comme moi que c'est souvent ce que l'on retient le plus. Je pense, par exemple, aux rapports du vérificateur général. Certains dossiers font par eux-mêmes toute la synthèse de la contradiction d'une politique. On apprend beaucoup de choses et cela frappe l'imagination. Cela met également l'accent sur le rapport et aide à changer des choses. Je pense que vous connaissez ce genre de défi de communication.

    Je vous suggère quelques points d'intérêt à examiner en ce qui concerne les changements climatiques. On a tenu ici des propos inspirés par l'Institut Pembina, où travaille David Suzuki. Ces propos étaient donc un peu taxés d'idéologie. On nous a parlé de la double comptabilité des mégatonnes dans les calculs des émetteurs finaux. J'aimerais savoir si les résultats dont on nous a fait part sont de vrais résultats, ou si on a compté deux fois? On investit dans la recherche. On doit obtenir des réponses. Les résultats sont-ils vrais ou sont-ils faux? Est-ce que l'on compte en double? Je crois que c'est fondamental.

    En ce qui concerne le Défi d'une tonne, on nous dit que c'est bien sympathique, mais qu'il est mal adapté à certaines régions du pays, dont le Québec, en ce qui concerne le chauffage et bien d'autres éléments, par exemple. Le Défi d'une tonne n'est-il que de la publicité télévisée, ou est-ce vraiment une façon d'arriver à une réduction réelle des émissions de gaz à effet de serre? Je pense que les gens ont le droit de savoir. On a utilisé la crédibilité de certains artistes dans cette publicité et on fait une « propagande ». Il serait donc intéressant que l'on se penche sur cette question.

    Le projet prévoit, si l'approche volontaire avec l'industrie de l'automobile ne fonctionne pas, qu'il y aura toujours la possibilité d'imposer une taxe sur les gros véhicules. C'est une possibilité. Dès que l'industrie a vu cette possibilité, elle a fait un lobby d'enfer, en disant que ce serait épouvantable d'agir ainsi, que cela ferait en sorte que les gens ne remplaceraient plus leurs autos, que le prix des autos allait augmenter, que les gens garderaient leurs « minounes » plus longtemps. Je pense qu'il est important d'avoir l'heure juste.

    On nous a dit également, en ce qui concerne les 5,3 mégatonnes de l'industrie, que les plans et les outils de référence et d'évaluation sont la propriété de l'industrie et que celle-ci ne les rendra pas publics. Si on investit dans ce domaine et que c'est une entente volontaire, la transparence est fondamentale. Or, des représentants de l'industrie nous ont dit ici même que cela ne nous regardait pas. Il serait donc intéressant de se pencher là-dessus. Je pense que cela nous regarde, surtout qu'il s'agit d'une approche volontaire, sur laquelle on se fie beaucoup, curieusement, pour égaler l'approche réglementaire des États-Unis.

    Il y a eu le cas du Suroît. On dit qu'Hydro-Québec aurait obtenu une subvention si elle avait réalisé le projet du Suroît. Il y avait donc un incitatif pour que soit finalement construite une centrale thermique au Québec plutôt qu'une centrale hydroélectrique, ce qui n'est pas reconnu dans le Protocole de Kyoto. Il serait donc intéressant de décortiquer l'exemple du Suroît.

    En ce qui concerne la reddition de comptes, qui peut nous dire si cela fonctionne ou non? Tout à l'heure, j'ai parlé de thermomètre. Le ministre a un peu ridiculisé mon expression. C'est pourtant important, parce que si on n'a pas un bon thermomètre, on pourrait dire que le thermomètre de la planète va monter, sans vouloir exagérer. La reddition de comptes est donc fondamentale, de même que l'ajout d'encadrés dans votre rapport, afin de le rendre plus vivant et d'illustrer l'incohérence de certaines politiques.

·  (1340)  

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, la reddition de comptes est, bien entendu, au coeur de tous les aspects des vérifications que nous allons faire.

    Je suis contente d'entendre le député souligner que les encadrés sont utiles, qu'ils captent l'attention. C'est effectivement un outil que l'on développe et que l'on utilise de plus en plus.

    Quant au comptage en double des émissions, c'est assurément un aspect sur lequel nous allons nous pencher lorsque nous ferons le portrait global de l'enjeu du changement climatique, afin de donner des réponses aux questions suivantes. Quels sont les objectifs de réduction? D'où viennent les chiffres? Qu'avons-nous l'intention de réaliser? Donc, l'examen des chiffres eux-mêmes fait aussi partie de la vérification.

    En ce qui concerne le Défi d'une tonne, je ne veux pas m'engager ici formellement, mais le programme a été ciblé comme étant l'un des programmes que l'on pourrait éventuellement examiner par rapport à toute la question de l'éducation et de la sensibilisation du public.

    Je me rends compte que nous touchons plusieurs des aspects que vous avez mentionnés.

    L'approche volontaire sera aussi au coeur de la vérification. Nous allons déterminer quels résultats ont été obtenus jusqu'à maintenant en vertu de l'approche volontaire et de l'approche réglementaire. Nous nous pencherons aussi sur l'ensemble des outils qui sont proposés et sur ceux que le gouvernement a privilégiés. Nous sommes d'ardents défenseurs de la transparence. Nous allons également nous assurer, puisque c'est le début d'un processus, que la transparence est bien présente à toutes les étapes, afin que les Canadiens et les parlementaires puissent savoir quels sont les résultats obtenus et à quel prix.

    Si je peux résumer en bien peu de mots ce que nous visons à faire avec ce rapport, je dirai que la première question à laquelle voulons répondre est: are the numbers right? Nous allons donc examiner quelle est la base qui permet de prendre des décisions par la suite.

·  (1345)  

[Traduction]

    Où l'argent va-t-il? Nous allons examiner les investissements aussi bien que les résultats. Plus exactement, nous établirons le taux de rendement des investissements.

    Ce sera, en gros, l'objet de notre vérification.

[Français]

    M. Christian Simard: J'ai oublié une chose. Des représentants d'Alcan et d'autres grands émetteurs finaux sont venus nous dire qu'ils voulaient bien commencer la mise sur pied du marché de la Bourse — on est déjà très en retard —, mais encore faut-il qu'ils aient des données précises et qu'ils connaissent les objectifs qu'on leur a fixés. Ils nous disent ne pas attendre de résultats de la part du gouvernement avant un an. Quand on arrivera dans le marché, les prix seront trop élevés. On doit donc constituer un marché. On semble avoir un très grand retard à cet égard. Je vous suggère donc de vous pencher aussi sur cette critique de l'industrie, qui me semble pertinente.

    Mme Johanne Gélinas: Si vous permettez, monsieur le président, je vous signalerai qu'on examine les actions du gouvernement fédéral, mais qu'il faut également prendre en considération le fait qu'on a déjà interviewé tous les grands secteurs de l'industrie. Nous connaissons également leurs récriminations et les problèmes qu'ils ont identifiés. À la lumière de leurs questions, que nous tenterons d'intégrer à notre travail de vérification, nous essayerons de fournir des réponses à l'industrie également.

    M. Christian Simard: C'est un gros travail. C'est vraiment le Défi d'une tonne.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Vous savez que le Comité s'efforce, ou s'est efforcé, de faire des rapprochements entre les obligations de rendre des comptes des ministères et les mandats précis qui leur incombent.

    Pourriez-vous nous donner un peu plus de détail sur le mécanisme de mises à jour régulières que vous avez proposé dans votre exposé préliminaire? Vous serait-il possible de nous suggérer une méthode, dans un texte distinct ou à l'intérieur d'un rapport comme celui que nous a soumis le ministre Alcock? Nous avons parlé entre autres sujets de vérifications, de rapports sur le développement durable, de responsabilité financière.

    Vous pourriez nous proposer une méthode dans un document distinct ou à l'intérieur du rapport que vous préparez. Vous pourriez y intégrer une recommandation découlant de celles que vous avez formulées dans votre exposé.

    Au nom du Comité, je vous demande de réfléchir à cette possibilité. Je crois que les questions posées par les membres du Comité vous auront fait sentir tout l'angoisse qui est la nôtre quand nous constatons l'absence d'outils de gestion et d'évaluation. Nous ne savons pas vraiment comment...

    Vous avez affirmé, sans équivoque, que la surveillance était du ressort du Comité, à maints égards. Par conséquent, si vous donnez suite à cette demande, le Comité accueillera volontiers vos suggestions.

    Qu'en pensez-vous?

    Mme Johanne Gélinas: Je peux vous faire cette promesse. Je serai tout à fait ravie de vous aider en ce sens. Soyez assurés que je ne vous ferai pas attendre jusqu'en septembre 2006. Je vais dès maintenant vous donner des outils pour élaborer votre approche et faire un compte rendu dans votre rapport. Je vous donne ma parole. Il se peut que nous vous fassions d'autres propositions dans le rapport que nous produirons en 2006, parce que nous aurons alors une meilleure compréhension globale, mais nous vous garantissons notre soutien pour ce qui est de vos préoccupations immédiates.

    Si vous le permettez, monsieur le président, tout en sachant que le temps file, j'aimerais que Neil vous touche quelques mots de certains aspects que nous considérons comme primordiaux et dont nous tenons à vous informer, même brièvement.

    Le président: Monsieur Maxwell.

    M. Neil Maxwell: Merci. Le premier élément que je vais aborder est lié directement à votre demande, monsieur le président, à l'égard des mises à jour aux six mois. Le Comité sera sans doute intéressé d'apprendre que dans notre dernière vérification sur les changements climatiques, réalisée en 2001—elle faisait suite à celle de 1998—, une des recommandations avait trait justement au manque d'uniformité entre les rapports des différents ministères.

    À cette époque, les résultats rapportés étaient très fragmentaires, ce dont M. Simard a parlé tout à l'heure. Nous avons recommandé au gouvernement de dresser un bilan global, faisant le lien entre tous ces rapports fragmentaires.

    Le gouvernement a produit un rapport en 2003. Nous avions alors commenté qu'il s'agissait d'un pas dans la bonne direction, mais que nous attendions toujours un compte rendu sur les résultats. Essentiellement, nous avons demandé au gouvernement de faire un bilan précis et global des résultats atteints par chaque ministère.

    Nous allons certainement nous intéresser aux mesures prises en ce sens en cours de vérification. C'est ce que j'avais de plus important à ajouter.

·  (1350)  

    Le président: Est-ce que quelqu'un parmi mes collègues... Monsieur McGuinty, avez-vous une autre question?

    M. David McGuinty: Oui, monsieur le président. Merci.

    Je voudrais donner suite à vos propos sur le thème de l'énergie, madame Gélinas. Si je ne me trompe pas, le premier ministre a confié le plus important mandat jamais vu en matière d'énergie à sa Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, il y a quelques mois déjà. Je ne sais pas comment l'organisme s'attaquera à ce mandat. Il sera très exigeant.

    Je ne sais pas si vous avez envisagé la question sous cet angle... Je sais qu'au Royaume-Uni, le premier ministre a réussi à faire dévier le débat sur les changements climatiques et le Protocole de Kyoto sur la seule question de l'énergie. D'autres facteurs étaient en jeu au Royaume-Uni, dont le principal était l'épuisement des gisements pétrolifères dans la mer du Nord.

    J'aimerais reprendre la discussion avec vous sur cette question. Peut-être pourriez vous aborder cette question épineuse de l'énergie par le biais du mandat confié à la Table ronde nationale, étant donné que, si je me fie aux témoignages entendus par le Comité, monsieur le président, il ne semble pas que notre pays se soit doté à ce jour d'une véritable stratégie énergétique nationale. Même l'Office national de l'énergie ne semble pas être allé très loin dans ses observations au fil du temps.

    J'ai une autre question à vous poser. Si nous considérons les 3,7 milliards de dollars dépensés par le gouvernement entre 1987-1988 et 2003, nous nous rendons compte qu'une multitude d'organismes, de ministères et de fondations ont été mis à partie pour s'attaquer au défi du pays en matière de lutte aux changements climatiques. Avez-vous songé, d'une quelconque façon, à dresser un catalogue ou du moins un inventaire des organismes financés par le fonds de recherche sur les changements climatiques? Que vient faire la Fondation pour l'innovation dans le domaine des changements climatiques? Le prochain budget—j'espère qu'il sera adopté jeudi—prévoit un nouveau fonds sur les changements climatiques. Nous avons un Fonds d'appui technologique au développement durable, d'une valeur de quelque 400 millions de dollars. Nous avons la Table ronde. Nous avons établi un fonds de partenariat avec les provinces. Nous avons également un nouveau fonds d'investissement technologique. Est-ce que vous envisagez de dresser un inventaire et un catalogue de tous ces instruments?

    J'ai une autre question encore—qui ne vise pas l'extension de la vérification. À titre de député, de simple député mortel du Parlement, je reçois des commentaires divergents du secteur privé, toujours sceptique quand il est question des fonds du public. Les gouvernements n'ont pas une fiche très convaincante quand il s'agit de choisir les entreprises ou les secteurs qui bénéficient de ses largesses. J'ai déjà soulevé la question ici, et je la répète: qu'en est-il de l'investissement de capitaux de risque, comme on les appelle dans le marché, c'est-à-dire les capitaux venant du privé, et qui peuvent ou non faire l'objet d'un seuil plus élevé de diligence raisonnable avant d'être investis?

    Je voudrais savoir si vous comptez vérifier la pléthore de fondations et de groupes qui investissent, et plus particulièrement dans les marchés privés, de même que, pour donner un exemple, si TDDC a réussi à tirer du privé les sommes prévues.

    Mme Johanne Gélinas: En ce qui concerne la multiplicité des structures et des organismes mis en place, je crois que le premier pas consistera à déterminer qui au juste sont les parties intéressées et qui fait quoi. Nous devons au préalable obtenir un portrait d'ensemble. Le mieux serait de dresser un organigramme ou un tableau identifiant les acteurs au sein du fédéral, ce qu'on attend d'eux et quels sont les budgets consentis. C'est ce que nous allons commencer par faire. Cette première étape sera nécessaire pour établir les balises et les orientations de notre travail par après.

    De nouveaux organismes de financement devraient voir le jour bientôt. Nous avons entendu parler du nouvel organisme auquel vous faites allusion. À l'évidence, il ne servirait à rien de vérifier les nouveaux organismes qui seront encore en voie d'établissement. Nous nous concentrerons plutôt sur d'autres qui sont déjà en place.

    Un de ceux-là sera de toute évidence dans notre mire, mais nous n'en sommes pas encore là. Nous prendrons TDDC comme modèle de fondation dont on attend des résultats précis dans le domaine des nouvelles technologies. C'est un des organismes auquel nous nous intéresserons plus particulièrement, mais nous allons également examiner l'ensemble de la situation, pour déterminer qui fait quoi.

    En ce qui concerne le secteur privé, je ne crois pas que nous aurons le temps de nous y attarder. Je précise cependant que nous avons entendu la même chose que vous au sujet du secteur privé et du scepticisme. Pour l'heure, je ne suis pas en mesure de vous dire ce que nous ferons avec ce genre d'information.

·  (1355)  

    M. David McGuinty: Madame Gélinas, je conçois que vous ne pourrez pas évaluer la performance des nouveaux organismes de financement qui sont annoncés au budget, mais vous sera-t-il possible néanmoins de vérifier la structure du financement ou des organismes, avant qu'ils n'investissent des dollars réels? S'ils commencent leurs activités sans qu'on ait analysé au préalable la réaction des marchés, je crains qu'il soit difficile pour nous d'en avoir autant pour notre argent.

    Monsieur le président, c'est la même chose que dans le secteur de l'aide internationale: il faut se rendre à l'évidence que les capitaux privés sont mille fois plus importants de nos jours que les investissements des gouvernements dans les pays en développement. Il n'est plus imaginable d'envisager le développement international avec le seul apport des gouvernements, parce que nous savons que nous n'irions pas loin. C'est la même chose dans ce secteur. J'ai bien peur que si le gouvernement fait cavalier seul, il n'atteindra pas son objectif, qui est de mobiliser toutes les forces d'un marché efficace. Nous n'y arriverons pas sans la participation du privé.

    Pouvez-vous vérifier, aux fins du rapport de 2006 au moins, la nature des structures de financement et quel accueil leur est réservé?

    Mme Johanne Gélinas: Nous en prenons note et nous ferons cette vérification.

    Monsieur le président, je souligne qu'après le dépôt de notre rapport de 2005, nous nous attendons à ce que vous nous convoquiez de nouveau pour nous demander ce que nous vérifions au juste. Nous ne serons pas alors en mesure de rendre compte de toutes les conclusions de nos vérifications, mais nous pourrons vous donner un portrait global. C'est dans l'ordre du possible.

    J'ai oublié de répondre à la question de M. McGuinty au sujet du modèle britannique. Nous entretenons des liens très étroits avec certains de nos homologues là-bas. Nous connaissons bien le modèle mis en place au Royaume-Uni.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Cullen, vous serez le lanceur finisseur.

    M. Nathan Cullen: J'espère que je ne nous ferai pas perdre l'avance.

    J'ai deux questions—nous ne vous demandons pas d'étendre la portée de votre vérification, mais on ne sait jamais.

    Très rapidement, la première concerne le fonds d'investissement technologique. Des représentants de l'industrie nous disent que certains secteurs énergétiques très énergivores—les fonderies, notamment—choisissent de transférer leurs opérations à l'étranger. Leur intention est d'utiliser les fonds d'investissement dans la technologie, qui semble-t-il sont débloqués par le Canada pour assainir notre secteur de l'énergie, pour financer leurs activités à l'étranger. Cette pratique va à l'encontre de l'objectif mondial.

    Est-ce que vous allez examiner ces pratiques dans votre analyse de l'efficacité de la mise en oeuvre par les entreprises des politiques en matière d'énergie propre prônées par le gouvernement? Le gouvernement conçoit un programme de réduction des gaz à effet de serre mais, si on en croit les allégations de certains, il se pourrait que le résultat final soit une augmentation importante des émissions polluantes de certaines entreprises.

    Plus important encore, comme certaines centrales nucléaires approchent dangereusement de la fin de leur durée de vie prévue, on parle de plus en plus du rôle réservé à l'énergie nucléaire. L'industrie a fait énormément de pressions sur certains membres du Comité, tentant de les convaincre qu'elle fait partie de la solution. Une question demeure pourtant: quelle rentabilité nette faut-il attendre de l'énergie nucléaire, combien d'argent le gouvernement doit-il investir et quels seront les coûts d'entretien? Quels sont les chiffres réels, non pas ceux que veut bien promouvoir l'industrie? Avez-vous fait quelque analyse en ce sens?

    Je soumets cette question à votre réflexion parce que tout indique qu'elle prendra de plus en plus d'ampleur au cours des cinq prochaines années. Cela nous mène à 2010 ou 2012, et je prédis que le nucléaire retiendra alors toute notre attention. Il se pourrait même qu'on nous le propose comme étant la solution au problème.

¸  (1400)  

    Mme Johanne Gélinas: La première partie de votre intervention relevait plutôt du commentaire ou de la suggestion, et je n'ai rien à rajouter.

    En ce qui a trait au nucléaire, ce sera l'un des volets de notre vérification. Nous voulons savoir ce qu'il en est au juste de l'énergie nucléaire dans notre plan global de lutte aux changements climatiques. Je ne peux pas vous préciser l'ampleur de cette vérification, mais je peux d'ores et déjà vous affirmer que nous nous intéresserons au nucléaire.

    Le président: Merci, madame Gélinas. Nous vous sommes reconnaissants, à vous et à vos collègues, de nous avoir consacré votre temps. Vous aurez constaté, d'après les questions, que le Comité est toujours très content d'avoir votre point de vue. Nous espérons pouvoir maintenir la relation, axée sur la responsabilisation, entre votre commission et le Comité.

    Mme Johanne Gélinas: J'attendrai votre rapport avec impatience. Merci.

    Le président: La séance est levée.