ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 25 octobre 2005
| ¹ | 1530 |
 |
Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)) |
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Le très hon. Herb Gray (président, Section canadienne, Commission mixte internationale) |
| ¹ | 1535 |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
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Le président |
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M. Bob Mills (Red Deer, PCC) |
| ¹ | 1550 |
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Le très hon. Herb Gray |
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M. Bob Mills |
| ¹ | 1555 |
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Le très hon. Herb Gray |
| º | 1600 |
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M. Bob Mills |
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Le très hon. Herb Gray |
|
Le président |
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M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ) |
| º | 1605 |
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Le très hon. Herb Gray |
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M. Serge Cardin |
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Le très hon. Herb Gray |
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M. Serge Cardin |
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Le très hon. Herb Gray |
| º | 1610 |
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M. Serge Cardin |
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Le très hon. Herb Gray |
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Le président |
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L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.) |
| º | 1615 |
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Le très hon. Herb Gray |
| º | 1620 |
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Le président |
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Le très hon. Herb Gray |
|
Le président |
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M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD) |
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Le très hon. Herb Gray |
| º | 1625 |
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M. Nathan Cullen |
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Le très hon. Herb Gray |
|
M. Nathan Cullen |
| º | 1630 |
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Le très hon. Herb Gray |
|
Le président |
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M. Jeff Watson (Essex, PCC) |
| º | 1635 |
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Le très hon. Herb Gray |
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M. Jeff Watson |
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Le très hon. Herb Gray |
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M. Jeff Watson |
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Le très hon. Herb Gray |
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M. Jeff Watson |
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Le très hon. Herb Gray |
| º | 1640 |
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M. Jeff Watson |
|
Le très hon. Herb Gray |
|
Le président |
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M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ) |
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Le très hon. Herb Gray |
|
M. Bernard Bigras |
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Le très hon. Herb Gray |
|
M. Bernard Bigras |
| º | 1645 |
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Le très hon. Herb Gray |
|
M. Bernard Bigras |
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Le très hon. Herb Gray |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
Le très hon. Herb Gray |
|
Le président |
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M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
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Le très hon. Herb Gray |
|
M. Francis Scarpaleggia |
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Le très hon. Herb Gray |
|
M. Francis Scarpaleggia |
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Le très hon. Herb Gray |
| º | 1650 |
|
M. Francis Scarpaleggia |
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Le très hon. Herb Gray |
|
M. Francis Scarpaleggia |
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Le très hon. Herb Gray |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
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Le très hon. Herb Gray |
|
M. Francis Scarpaleggia |
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Le très hon. Herb Gray |
| º | 1655 |
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M. Francis Scarpaleggia |
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Le président |
|
M. Nathan Cullen |
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Le très hon. Herb Gray |
|
M. Nathan Cullen |
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Le très hon. Herb Gray |
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M. Murray Clamen (secrétaire, Section canadienne, Commission mixte internationale) |
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M. Nathan Cullen |
|
M. Murray Clamen |
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Le très hon. Herb Gray |
|
M. Nathan Cullen |
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Le très hon. Herb Gray |
|
M. Nathan Cullen |
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Le très hon. Herb Gray |
|
M. Nathan Cullen |
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Le très hon. Herb Gray |
|
M. Nathan Cullen |
| » | 1700 |
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Le très hon. Herb Gray |
|
M. Nathan Cullen |
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Le très hon. Herb Gray |
|
M. Nathan Cullen |
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Le très hon. Herb Gray |
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Le président |
|
M. Nathan Cullen |
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Le très hon. Herb Gray |
|
Le président |
|
M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC) |
| » | 1705 |
|
Le président |
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M. Francis Scarpaleggia |
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Le très hon. Herb Gray |
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M. Murray Clamen |
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Le très hon. Herb Gray |
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Le président |
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L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.) |
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Le très hon. Herb Gray |
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L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le très hon. Herb Gray |
| » | 1710 |
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L'hon. Bryon Wilfert |
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Le très hon. Herb Gray |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
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Le très hon. Herb Gray |
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L'hon. Bryon Wilfert |
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Le président |
| » | 1715 |
|
L'hon. Bryon Wilfert |
|
Le président |
|
Le très hon. Herb Gray |
|
Le président |
|
Le très hon. Herb Gray |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 25 octobre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1530)
[Traduction]
Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): Bonjour aux membres du comité, mesdames et messieurs, et bienvenue au très honorable Herb Gray et à ses associés, Murray Clamen, secrétaire de la section canadienne de la Commission mixte internationale, et Nick Heisler, conseiller principal du président.
Messieurs, au nom du comité, nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous remercions de votre présence ici cet après-midi. Je suis sûr que les membres manifesteront énormément d'intérêt par les questions qu'ils poseront, en particulier au sujet de Devils Lake, de l'entente sur les eaux transfrontalières, le traité international ainsi que d'autres questions connexes relatives à la qualité de l'eau.
Je crois savoir, monsieur Gray, que vous souhaitez faire une déclaration préliminaire qui sera distribuée. Elle ne l'a pas encore été.
Le très hon. Herb Gray (président, Section canadienne, Commission mixte internationale): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis ravi d'être des vôtres aujourd'hui.
Je m'excuse du fait que mon exposé ne soit qu'en anglais pour le moment, mais on m'avait d'abord demandé de comparaître jeudi, puis le greffier a appelé à mon bureau pour demander si je pouvais comparaître plus tôt, c'est-à-dire aujourd'hui et nous avons donc dû nous presser un peu pour nous organiser.
Cependant, je tiens à dire que si mon exposé sera uniquement en anglais, je serai heureux de répondre à vos questions dans les deux langues.
[Français]
Je vais faire ma présentation en anglais, mais je serai content de répondre à vos questions et à vos commentaires en anglais ou en français.
[Traduction]
J'ai été invité pour vous parler du prochain examen de l'Accord sur la qualité de l'eau dans les Grands Lacs par les gouvernements américain et canadien. Toutefois, avant de plonger dans le sujet, si vous me pardonnez ce mauvais jeu de mots, j'aimerais vous dire quelques mots au sujet de mon organisme, la Commission mixte internationale, de l'accord et de l'état actuel des Grands Lacs. Bien entendu, pendant la période de discussion, je serai heureux d'aborder d'autres questions, comme celles mentionnées par votre président.
La Commission mixte internationale des États-Unis et du Canada a été créée par un traité signé en 1909 intitulé le Traité des eaux limitrophes. Ce traité prévoyait la création d'une commission chargée d'exécuter ses fonctions fondamentales, à savoir aider à prévenir et à résoudre les conflits relatifs aux eaux limitrophes qui constituent ou traversent une grande partie de la frontière entre le Canada et les États-Unis, ainsi que l'air au-dessus de ces eaux. La Commission a donc des responsabilités à l'égard de toutes les eaux le long de cette frontière, d'un océan à l'autre ainsi que dans le nord entre la Colombie-Britannique, le Yukon et l'Alaska, soit en tout 8 000 kilomètres dont 40 p. 100 me dit-on est constitué d'eau.
Les Grands Lacs sont évidemment des eaux limitrophes et ma commission a un rôle à jouer dans la préservation de leur qualité et de leur quantité. Comment? En exerçant le mandat spécial qui lui a été conféré dans l'Accord de 1972 relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Les parties à cet accord sont les gouvernements canadien et américain.
Son objectif, énoncé à l'article 2, est « de rétablir et de conserver l'intégrité chimique, physique et biologique des eaux de l'écosystème du bassin des Grands Lacs ». Dans l'accord, l'écosystème du bassin des Grands Lacs désigne « les composantes interactives de l'air, de la terre et de l'eau et des organismes vivants, y compris l'être humain, qui se trouvent à l'intérieur du bassin de drainage du fleuve Saint-Laurent au point ou en amont du point où ce dernier devient la frontière entre le Canada et les États-Unis ». C'est une autre façon de décrire ce que vous et moi appelons les Grands Lacs.
Maintenant, l'accord confie à la Commission le mandat d'aider les deux gouvernements nationaux à atteindre l'objectif que j'ai déjà énoncé et également à évaluer leurs progrès et à en faire rapport. Comme le stipule l'accord, nous publions notre principal rapport tous les deux ans, le rapport biennal, sur les progrès ou l'absence de progrès des deux gouvernements en ce qui concerne le respect de leurs obligations en vertu de l'accord. Ces rapports biennaux sont remis aux gouvernements, mais sont rendus publics en même temps. En outre, nous pouvons préparer des rapports sur n'importe quel aspect de l'accord lorsque nous jugeons bon de le faire.
Selon les modalités de l'accord, les gouvernements du Canada et des États-Unis sont tenus d'entreprendre un examen de son application et de son efficacité à tous les trois rapports biennaux. Cette exigence s'applique depuis le dépôt du douzième rapport biennal le 13 septembre 2004.
Au début de l'année, les deux gouvernements ont donc créé un comité de fonctionnaires chargé d'élaborer un plan pour cet examen. Une ébauche a été affichée sur Internet afin que les intéressés puissent nous faire part de leurs observations et les gouvernements n'ont pas encore répondu en nous présentant leur plan final. Toutefois, ils nous ont informés que ce plan serait prêt d'ici décembre 2005.
Les deux gouvernements ont demandé à la Commission mixte internationale de tenir des activités et des réunions de consultation pour déterminer ce que les résidents du bassin des Grands Lacs pensent que les gouvernements devraient prendre en considération dans le cadre de leur examen de l'accord. On nous dit que cet examen commencera en mars 2006.
La Commission s'occupe de l'application de l'accord depuis sa signature. En fait, l'accord initial de 1972 s'inspire en grande partie d'un rapport de 1970 de la CMI qui faisait état de la piètre qualité des eaux dans les Grands Lacs et qui recommandait que des mesures soient prises pour régler le problème.
¹ (1535)
Alors que les Grands Lacs étaient très contaminés par des polluants classiques, le gouvernement visionnaire a signé le premier accord de 1972. Celui-ci visait principalement à réduire la pollution de source municipale et industrielle et en particulier à contrôler les rejets de phosphore.
Dans les années qui ont suivi, les gouvernements ont reconnu la nécessité de s'adapter pour faire face aux nouveaux défis et en 1978 ils ont signé un nouvel accord fondé sur une approche écosystémique qui mettait l'accent sur les substances toxiques persistantes. Un protocole annexé à l'accord en 1987 identifiait 42 secteurs préoccupants où la pollution nuisait aux usages bénéfiques. Il fallait élaborer des plans de mesures correctrices pour nettoyer ces points chauds environnementaux.
Maintenant, je dois vous avouer que depuis 1987 il n'y a que deux sites, soit le havre Collingwood et le bras Severn, les deux en Ontario, qui ont été retirés de la liste des secteurs préoccupants, mais il y en a d'autres des deux côtés de la frontière qui pourront bientôt être retirés de la liste. Le protocole de 1987 prévoyait également des plans d'aménagement panlacustre dont l'objectif est de réduire l'apport de polluants critiques dans les eaux lacustres libres afin de restaurer certains des usages bénéfiques dans les secteurs préoccupants.
En vertu de l'accord, les deux pays ont établi un ensemble d'objectifs communs pour divers polluants et ont convenu de mettre en oeuvre diverses activités de recherche, de contrôle et de lutte contre la pollution. Les efforts des deux pays ont permis de réduire de manière spectaculaire les rejets de nutriants et de polluants toxiques, particulièrement de source municipale et industrielle, et les investissements dans des installations de traitement des eaux usées et des eaux de ruissellement autour des lacs ont amélioré la situation. Toutefois, il reste encore beaucoup à faire.
Les Canadiens et les Américains ont fixé pour chaque lac les mêmes limites pour les apports totaux de phosphore qui causent, comme vous le savez, l'eutrophisation et ils ont convenu que les approches visant à éliminer les substances toxiques persistantes seraient fondées sur le principe d'interdiction totale de rejets. En outre, les deux pays comprennent maintenant beaucoup mieux la dynamique de cet écosystème complexe et l'accord prévoit un cadre pour les objectifs et les efforts de coopération binationaux visant à restaurer et à protéger les Grands Lacs. Toutefois, les gouvernements n'ont pas modifié l'accord depuis le protocole de 1987 et, comme je le disais, il reste encore beaucoup à faire.
Il est maintenant généralement reconnu que certaines dispositions de l'accord sont dépassées. Les cibles et les objectifs ont été atteints, voire dépassés, et les cibles prévues dans l'entente sont périmées à la lumière des nouvelles connaissances scientifiques quant au niveau de concentration auquel un produit chimique est nuisible pour l'écosystème. Parallèlement, il y a de nouveaux problèmes qui ne pourront être réglés que par la coopération et l'action binationales, soit en vertu de l'accord ou au moyen de processus distincts. Par exemple: prévenir l'introduction de nouvelles espèces aquatiques envahissantes et lutter contre celles qui s'y trouvent déjà; réduire l'impact de l'utilisation des terres notamment pour l'urbanisation et les fermes industrielles; et exécuter des programmes de recherche susceptibles de nous permettre de comprendre les changements écosystémiques de grande envergure comme les effets des changements climatiques ou du réchauffement planétaire.
Il y a d'autres initiatives en cours dans chacun des deux pays pour encadrer les efforts de restauration des Grands Lacs. Le président des États-Unis a pris un décret-loi visant l'exécution de ce qu'on appelle dans ce pays la Great Lakes Regional Collaboration. En vertu du décret-loi présidentiel, les organismes américains au niveau fédéral, des États, local et tribal coordonnent des programmes internes de rétablissement de la qualité des eaux et se penchent sur des problèmes comme les espèces aquatiques envahissantes et le rétablissement des habitats. Le décret-loi précise que son objectif est d'appuyer la mise en oeuvre aux États-Unis de l'Accord sur la qualité de l'eau dans les Grands Lacs.
¹ (1540)
Du côté canadien, nous avons l'actuel accord Canada-Ontario sur l'écosystème du bassin des Grands Lacs, qui arrive à échéance et devra bientôt être reconduit. Ainsi l'examen qui doit être fait bientôt de l'Accord sur la qualité de l'eau dans les Grands Lacs arrive à point nommé.
Je tiens notamment à vous faire remarquer que, en vue de se préparer pour cet examen, les deux gouvernements fédéraux ont demandé à ma commission de tenir 15 réunions dans les environs du bassin. Dans les documents que vous avez reçus ou que vous recevrez, vous trouverez des détails à ce sujet. Nous avons déjà tenu un certain nombre de réunions, la première ayant eu lieu à Kingston; c'est là où nous avons tenu notre assemblée biennale en juin. La semaine dernière, nous avons eu une réunion à Montréal, et nous en avons également eu une à Duluth.
Il y aura une réunion à Thunder Bay ce soir, puis au cours des trois semaines à venir, nous tiendrons des réunions à Sault Ste. Marie, Green Bay, Chicago, Bay City, Detroit et Windsor, Cleveland, Toronto, Midland, Rochester et Québec.
Chacune de ces réunions est présidée par un commissaire canadien et un commissaire américain, et c'est le maire de la ville hôte qui ouvre la séance. Nous pourrons vous donner les dates. S'il y en a parmi vous qui seront dans les environs, si vous n'êtes pas retenus ici à Ottawa par vos fonctions parlementaires, vous serez les bienvenus; vous pourrez participer et écouter, et vous pourriez même prendre la parole.
Les gouvernements nous ont demandé de sonder ainsi la population pour savoir dans quelle mesure elle estime que l'accord fonctionne bien et si elle croit nécessaire d'y apporter des modifications. Les deux gouvernements nationaux et ma commission estiment qu'il est très important que les riverains des Grands Lacs puissent se faire entendre à ce stade-ci, afin qu'ils — les deux gouvernements — puissent se faire une idée de ce qui est prioritaire pour la communauté des Grands Lacs.
Les deux gouvernements ont précisé que le public aurait d'autres occasions de se faire entendre une fois que l'examen de l'accord sera en cours. Ils ont également indiqué qu'ils consulteront directement les premières nations de gouvernement à gouvernement. C'est ce qui explique que ma commission ne tiendra pas de réunions pour consulter spécialement les membres des premières nations, même s'ils sont libres de participer à nos réunions de consultation, au même titre que n'importe quel groupe ou membre du public.
Comme vous pouvez le voir dans les documents qui vous ont été remis, le public peut nous faire parvenir ses commentaires de diverses autres façons: par courriel au www.ijc.org, par télécopieur au 613-993-5583 ou par téléphone à notre ligne sans frais 1-866-813-0642.
En outre, pour la première fois, nous aurons un dialogue en direct sur le Web du 29 novembre jusqu'au 2 décembre. Ce sera la première fois qu'une consultation bilingue bilatérale permettra un dialogue en direct sur Internet entre des résidents des deux pays et des bassins des cinq lacs ainsi que des voies navigables qui les relient.
Une fois les consultations terminées le 30 novembre, la CMI s'attellera à la rédaction d'un rapport qui fera la synthèse de tous les points de vue qu'elle aura entendus. Nous enverrons le rapport aux deux gouvernements. Nous y annexerons tous les documents reçus de même que les transcriptions des réunions, et le rapport sera bien sûr rendu public, comme le sont tous les rapports de la CMI.
Il convient aussi de préciser que la CMI formulera ses propres recommandations à l'intention des gouvernements l'an prochain.
En conclusion, je proposerais à votre comité d'envisager de faire de même, c'est-à-dire de rédiger un rapport où vous recommanderiez aux deux gouvernements les modifications ou les mises à jour que vous jugez nécessaires à l'Accord sur la qualité de l'eau dans les Grands Lacs.
Après tout, les Grands Lacs sont très importants pour le Canada et les États-Unis. La population riveraine s'élève à 40 millions de personnes. Non seulement les Grands Lacs sont une des principales portes d'entrée au continent pour le transport maritime, mais ils sont importants pour les plaisanciers et les pêcheurs sportifs, ils sont une source d'eau potable et ils fournissent également l'eau qui est utilisée à des fins industrielles. J'espère que vous trouverez le temps de vous pencher sur cette question; votre comité — pas nécessairement aujourd'hui, car cela pourrait facilement attendre à l'an prochain, voudra peut-être formuler ses propres recommandations.
Voilà qui met fin à mon exposé. Je serai heureux d'essayer de répondre à vos questions ou observations.
Merci beaucoup.
¹ (1545)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Gray.
Vous connaissez notre façon de procéder. Nous avons dix minutes pour chacun des partis à tour de rôle, puis nous recommençons avec des tours de cinq minutes.
Nous allons donc commencer par M. Mills pour dix minutes.
M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Merci.
Soyez le bienvenu, monsieur Gray.
Quand je regarde la carte de la CMI de tous les cours d'eau qui enjambent la frontière entre le Canada et les États-Unis, je trouve assez étonnant de voir combien il y en a. Il y en a dans toutes les provinces, et ils vont dans tous les sens.
Une voix: Surtout nord-sud.
M. Bob Mills: Puis, je pense au lac Devils et au fait que la CMI n'a pas pu intervenir dans ce dossier, en grande partie parce que le gouvernement américain ne vous a pas demandé d'intervenir. Je me demande comment nous pourrions rendre le processus plus efficace. Je viens de rencontrer le ministre de l'Environnement du Manitoba, comme l'ont sans doute fait certains des autres députés ici présents. On est sur le point d'en arriver à un accord sur un processus d'atténuation, à la suite d'une étude écologique de deux mois sur la nature de Devils Lake.
D'après ce que j'en sais, je ne peux pas m'imaginer qu'on puisse faire une étude écologique et comprendre en l'espace de deux mois les effets des saisons, des cycles, des niveaux de pollution — vous savez, les variations de température sont tellement nombreuses. Il y a tellement de choses qui pourraient avoir un effet. Pourtant, un ministre a dit: « Vous savez, c'est mieux que rien. »
Eh bien, si nous polluons le lac Manitoba, ou je ne sais trop ce qui pourrait arriver, les répercussions pourraient être sérieuses. Une analyse écologique de deux mois ne me paraît même pas crédible. Je me demande donc pourquoi nous ne sommes pas plus présents dans ce dossier? Comment pouvons-nous nous assurer d'en arriver à un accord entre les deux gouvernements nationaux?
¹ (1550)
Le très hon. Herb Gray: C'est vrai que pour qu'un renvoi officiel soit fait à la Commission, qui entraînerait une enquête binationale en vue de déterminer les faits et données scientifiques, laquelle aboutirait à un rapport où des mesures seraient recommandées aux deux gouvernements, il faudrait, selon les conventions, que la Commission reçoive une demande en ce sens de la part des deux gouvernements.
Les deux gouvernements n'ont pas réussi à en arriver à un accord avant que la décharge du lac Devils ne soit ouverte pour que l'eau du lac s'écoule dans la rivière Cheyenne, puis finalement dans la rivière Rouge plus au nord.
Si toutefois vous vous reportez à la déclaration conjointe à la presse sur la lutte contre les inondations au lac Devils et la protection du milieu par les États-Unis et le Canada, le Dakota du Nord, le Minnesota et le Manitoba, vous constaterez que les parties que je viens de nommer se sont entendues pour prendre un certain nombre de mesures. Il a notamment été convenu que le Conseil international de la rivière Rouge, de la Commission mixte internationale, jouerait un rôle permanent dans le contrôle de la qualité de l'eau de la rivière Rouge, plus particulièrement pour ce qui est des éléments qui pourraient provenir du lac Devils.
Ce travail n'a pas encore commencé; nous attendons de recevoir la demande ou le renvoi officiel de la part des deux gouvernements. Dans l'intervalle, comme vous le savez peut-être, l'État du Dakota du Nord a fermé la décharge, parce qu'un de ses ministères a indiqué que le niveau de sulfate qui était déchargé dans la rivière Cheyenne et la rivière Rouge à partir du lac dépassait les limites que l'État avait lui-même fixées dans le permis d'exploitation.
Dans le traité, il n'est pas prévu que les parties puissent prendre des arrangements bilatéraux directs entre elles, comme le fait le Traité du fleuve Columbia. Il existe un arrangement direct entre le Canada et les États-Unis pour la gestion du fleuve Columbia, même si nous avons un rôle à jouer dans le barrage Grand Coulée. Le fleuve Columbia se trouve très loin du lac Devils, mais je voulais simplement citer cet arrangement en exemple.
Si vous lisez la déclaration conjointe à la presse, vous verrez que la Commission mixte internationale est censée jouer un rôle permanent dans le contrôle de la qualité de l'eau de la rivière Rouge, soit bien au-delà de l'initiative de deux mois que vous avez évoquée. Nous attendons le renvoi officiel.
Je crois savoir que les deux gouvernements sont en train de discuter de la façon de transformer l'entente en un accord officiel.
M. Bob Mills: J'imagine que lorsque l'eau commencera à couler au printemps prochain, ils n'auront toujours pas terminé l'étude. S'ils trouvent quelque chose par la suite, je dirais que ce sera peut-être un peu tard.
Une autre question dont vous êtes sans doute au courant concerne Sumas II. Encore une fois, la rivière Sumas va drainer les eaux usées de l'État de Washington au Canada. Encore une fois, le gouvernement canadien n'est pas intervenu. Encore une fois, la Commission mixte internationale n'est pas intervenue. Le projet Sumas et 11 autres projets proposés dans l'État de Washington vont polluer le deuxième bassin atmosphérique le plus pollué au Canada. Évidemment, avec la chaîne de montagnes qui s'y trouve, cela va retenir la pollution. Encore une fois, le gouvernement canadien n'est pas intervenu et la Commission mixte internationale n'est pas intervenue.
J'étais intervenant aux États-Unis et j'étais intervenant au Canada, et j'ai eu l'occasion de constater l'absence totale du gouvernement fédéral... Nulle part il n'y avait de représentation fédérale. Sauf que M. Anderson a dit: « Eh bien, je connais le gouverneur et je vais jouer au golf avec lui peut-être que nous... », peu importe.
Je suis assez frustré par l'inaction de la Commission mixte internationale et les ententes internationales qui ne semblent pas vraiment... Écoutez, ce sont des bureaucraties, mais elles ne semblent pas vraiment faire quoi que ce soit. Je peux énumérer projet après projet où rien ne semble se produire. Nous avons de nombreux rapports, mais...
Je reviens à la question des Grands Lacs. Si vous parlez aux gens dans le sud-ouest américain, ils vous disent qu'il y a là-bas de grands lacs qui contiennent certainement beaucoup d'eau et que des études de faisabilité sur les aspects techniques ont été effectuées en vue de drainer une partie de cette eau dans la région où il y a pénurie d'eau. Encore une fois, je me demande si cela va sortir des États-Unis près de Chicago, si le gouvernement canadien va intervenir, ou est-ce qu'ils diront tout simplement non, c'est peut-être un problème de l'Ontario? Je suppose que je n'ai pas beaucoup confiance que votre organisation défendra en fait les droits des Canadiens, les intérêts canadiens.
¹ (1555)
Le très hon. Herb Gray: Tout d'abord, je devrais attirer votre attention sur le fait que la Commission mixte internationale du Canada et des États-Unis n'est pas une agence des gouvernements américain ou canadien. Il s'agit d'une organisation internationale créée par un traité, le Traité des eaux limitrophes. Ce qu'elle fait et la façon dont elle fonctionne est établie par les modalités du traité et les autres ententes internationales qui lui donnent un rôle, notamment l'Entente internationale sur la qualité de l'atmosphère. Je ne peux donc faire de commentaire à ce sujet, sauf pour donner de l'information factuelle sur la façon dont le gouvernement canadien réagit à un problème donné.
Je peux vous dire que lorsqu'on nous demande officiellement d'examiner une question, nous ne le faisons pas uniquement dans l'intérêt du Canada ni uniquement dans l'intérêt des États-Unis, mais dans l'intérêt des populations des deux côtés de la frontière internationale. C'est en fait ce que le traité nous demande de faire, et c'est ce que nous faisons, avec assez de succès, je pense, depuis près de 100 ans.
Pour vous donner un exemple de la façon dont nos activités se sont traduites par des mesures concrètes, comme je l'ai mentionné dans mon allocution, il y a l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, accord qui a été conclu à la suite d'un rapport de la Commission mixte internationale qui tirait la sonnette d'alarme à propos de l'état des Grands Lacs. Je peux mentionner un plus petit problème, que M. Paradis connaît très bien: les problèmes de pollution du lac Champlain, la baie Missisquoi. Nous avons réagi et présenté un rapport après neuf mois qui disait essentiellement que certains ponts-jetées devraient être éliminés. Il y a quelques mois, le gouvernement du Vermont a annoncé qu'il était d'accord avec la Commission mixte internationale et qu'il était en train d'enlever le pont-jetée.
Je peux peut-être répondre plus en détail à certains observations très intéressantes que vous avez faites. Lorsqu'il s'agit de prendre de l'eau dans les Grands Lacs, la Commission internationale mixte a conclu en 2000, et confirmé dans un rapport de mise à jour en 2004, que les Grands Lacs n'avaient pas de surplus d'eau qui pouvait être exporté en vrac. Seulement 1 p. 100 de l'eau des Grands Lacs est remplacée par la fonte des neiges et la pluie. Nous avons dit que ce n'était pas une bonne idée de permettre qu'on prenne de l'eau en vrac dans les Grands Lacs. Le gouvernement fédéral canadien a donc adopté le projet de loi C-6 qui est entré en vigueur en 2002 et qui interdit le prélèvement d'eau en vrac du côté canadien des Grands Lacs et d'autres bassins limitrophes. Le gouvernement fédéral américain est en train de négocier un contrat avec les huit États des Grands Lacs pour en arriver au même résultat.
Or, il ne faut pas oublier que jusqu'à présent aucun État des Grands Lacs ne veut que l'eau des Grands Lacs soit envoyée en vrac vers le sud-ouest des États-Unis ou ailleurs. Aux termes d'une loi fédérale américaine qui est en vigueur à l'heure actuelle, si un gouverneur d'un des États des Grands Lacs s'y oppose, aucun projet de déviation de l'eau en vrac ne peut être mis en oeuvre.
Des études techniques ont peut-être été faites, comme vous l'avez dit, mais il n'y a actuellement aucun projet de prélèvement massif d'eau des Grands Lacs, par navire-citerne, par canal ou par pipeline.
º (1600)
M. Bob Mills: Êtes-vous persuadé cependant, que nous pourrions en fait, s'ils préparaient un tel plan et le faisaient approuver par les États des Grands Lacs, dire aux Américains...? Êtes-vous persuadé que nous pourrions tout simplement dire non, vous n'allez pas faire cela? Après tout, l'eau se trouve des deux côtés de la frontière.
Le très hon. Herb Gray: Vous posez une question qui est en fait une question d'interprétation d'un traité. Comme je l'ai dit, je pense que tout comme les résidents de l'Ontario et du Québec, les huit États des Grands Lacs du côté américain ne veulent pas eux non plus de prélèvement massif d'eau des Grands Lacs, ni par navire-citerne, par canal ou par pipeline. Ils veulent une entente exécutoire qui interdirait le prélèvement massif d'eau du côté américain, ce qu'ils sont en train de négocier avec le gouvernement fédéral américain. C'est ce qu'on appelle des discussions aux termes de l'annexe 2001.
Les États-Unis, l'Ontario et le Québec sont en train d'examiner une deuxième ébauche du document. Si cette ébauche est adoptée, elle mettra en place des normes qui seront essentiellement semblables à celles que l'on retrouve dans la loi fédérale au Canada.
Une fois qu'une entente sera négociée entre le gouvernement fédéral et les huit États des Grands Lacs, avec l'accord de l'Ontario et du Québec, chacune des assemblées législatives des États devra voter en faveur de cette entente, tout comme le Congrès américain. Cela prendra un certain temps. Cependant, il faut dire qu'à l'heure actuelle il n'y a aucune proposition de prélèvement massif d'eau des Grands Lacs. Quant à ce qui arrivera s'il y en a une, je ne veux pas parler de questions hypothétiques. Je préfère parler de ce qui se passe à l'heure actuelle.
Le président: Nous devons nous arrêter ici, car nous avons vraiment utilisé toute cette période de 10 minutes et M. Cardin a la parole pour les 10 prochaines minutes. Je suis certain que nous reviendrons à cette question. Le comité, monsieur Gray, a demandé un moratoire sur toute déviation tant que le rapport final n'aura pas été publié.
Monsieur Cardin.
[Français]
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur Gray, bonjour.
Je suis député de Sherbrooke. Au début de l'année 2004, le projet d'agrandissement du site d'enfouissement de Coventry a été porté à notre attention. La MRC de Memphrémagog ainsi que la Ville de Sherbrooke s'approvisionnent en eau potable dans ce lac. Quand nous avons pris connaissance du projet d'agrandissement du site d'enfouissement, il nous est apparu évident qu'il y avait un risque puisque l'eau potable d'un bassin de population d'à peu près 200 000 habitants est puisée à même le lac Memphrémagog et que, dans le passé, il y avait eu des rejets d'eau de lixiviation en provenance du dépotoir. L'eau n'est pas seulement une ressource naturelle, elle est aussi une ressource essentielle.
On sait qu'on ne construit plus de dépotoirs municipaux sur les bords des rivières. Il y a là un risque de déversement dans le lac Memphrémagog, donc un risque pour l'eau potable.
J'ai dit aux ministres de l'Environnement et des Affaires étrangères et du Commerce international qu'il était nécessaire de réagir rapidement parce que je présume que le cas du lac Memphrémagog et de la région sherbrookoise n'est pas unique. Il doit exister une multitude d'endroits, au Québec et le long de la frontière canadienne, où l'eau s'écoule d'un pays à l'autre. La responsabilité des gens est donc pleine et entière.
Il n'y a eu aucun suivi. Les ministres n'ont pas voulu vous faire part, à vous de la Commission mixte internationale, de cette situation. Ce serait l'occasion de préparer, à toutes fins pratiques, un accord prévoyant qu'on n'agrandisse plus ou qu'on n'installe plus de nouveaux sites d'enfouissement sur des bords de rivières ou de lacs où on puise de l'eau potable.
Dernièrement, on apprenait que le ministre de l'Environnement avait porté à l'attention du ministre des Affaires étrangères et du Commerce international le dossier de Coventry, afin que la Commission mixte internationale se penche sur ce sujet.
Avez-vous été informé de cette situation? Avez-vous entrepris des travaux à ce sujet? Tâchez-vous d'en arriver à un accord, dans des situations semblables?
º (1605)
Le très hon. Herb Gray: Nous sommes au courant du cas du site d'enfouissement de Coventry. Si nous recevons un mandat du gouvernement en ce sens, nous sommes prêts à produire le même type de rapport que nous avons produit pour la baie Missisquoi du lac Champlain, afin d'essayer de résoudre le problème.
Pour le moment, on nous a dit que les villes du côté canadien du lac et du côté américain poursuivaient les discussions entre elles, tout comme le font l'État du Vermont et la province de Québec. Je pense qu'il y a des négociations. Toutefois, comme nous l'avons fait pour le lac Champlain et la baie Missisquoi, nous sommes prêts à faire notre possible pour résoudre le problème. Il n'empêche que nous devons, conformément au Traité des eaux limitrophes, recevoir le mandat, sous forme d'une demande formelle des deux gouvernements nationaux, de faire notre possible pour résoudre le problème.
M. Serge Cardin: Est-il vraiment nécessaire que les deux gouvernements fassent conjointement la même demande? Un gouvernement ne pourrait-il pas intervenir seul et faire une demande?
Le très hon. Herb Gray: C'est une très bonne question. Si vous consultez le traité et faites des recherches, vous verrez qu'au cours des 100 ans ou presque d'existence de la Commission mixte internationale, les deux gouvernements ont toujours mandaté ensemble la commission. Cela est d'ailleurs fort sensé, puisque si un rapport était émis par la Commission mixte internationale à la suite de la demande d'un seul gouvernement, l'autre gouvernement pourrait refuser d'agir.
Nous débutons toutes nos enquêtes en réunissant un groupe de travail binational composé de fonctionnaires et d'académiciens des deux pays. Ainsi, les gouvernements ne peuvent refuser de coopérer avec la Commission mixte internationale.
Depuis sa création, il y a près de 100 ans, la Commission mixte internationale a toujours reçu ses mandats des deux gouvernements conjointement, pour les raisons que je viens de vous donner.
M. Serge Cardin: C'est bien.
Malgré cela, le gouvernement vous a-t-il fait une demande conditionnelle à une participation des États-Unis? Cela a-t-il été porté à votre attention sans qu'on fasse vraiment d'effort ou de pression politique pour que cette demande soit acceptée? Il y a quand même des représentants des États-Unis au sein de la Commission mixte internationale.
Le très hon. Herb Gray: Comme je viens de le dire, nous sommes au courant du problème. Nous avons reçu des lettres de villes situées autour du lac Memphrémagog, du côté canadien de la frontière. Nous avons reçu des lettres et des requêtes de députés. M. Paradis, je crois, m'a contacté. Vous l'avez peut-être fait aussi. Il nous serait bien facile de faire la même sorte de travail que dans le cas de la baie Missisquoi, assez rapidement, en profondeur et avec le même niveau de succès, si on nous confie ce mandat et qu'on fournit le budget nécessaire pour ce faire.
Il n'est pas utile qu'un seul gouvernement nous délègue ce mandat, même de façon conditionnelle, parce qu'il nous faut des crédits pour faire le travail. Il est nécessaire de commencer par réunir un groupe d'étude, un groupe de travail binational qui va créer une base de données qui sera acceptée par les deux pays.
º (1610)
M. Serge Cardin: Compte tenu de l'importance d'un tel dossier et du nombre assez élevé de situations semblables le long de la frontière, la Commission mixte internationale ne peut-elle pas poser des gestes dans le but d'en arriver à une espèce d'accord avec les États-Unis, que ce soit au niveau de l'installation de nouveaux sites d'enfouissement ou de l'agrandissement de nouveaux sites sur les bords de cours d'eau?
Le très hon. Herb Gray: À la Chambre des communes, vous travaillez selon le Règlement. Dans notre pays, nous travaillons selon la Constitution. Notre constitution est le Traité des eaux limitrophes, ainsi que quelques autres accords où on nous mentionne. Nous n'avons pas le pouvoir de dépasser les limites de ces documents.
Je serais bien content si on négociait des amendements au traité. Toutefois, cela nécessiterait l'accord des États-Unis et de leur Sénat. Avant que cela arrive, nous devons travailler dans le cadre de nos documents constitutionnels.
[Traduction]
Le président: Je dois vous interrompre, car il ne nous reste plus de temps. Nous pourrons revenir à ces questions au prochain tour de table de cinq minutes par intervenant.
Nous allons maintenant passer à M. Paradis, puis à M. Scarpaleggia.
[Français]
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Mes premiers mots sont des mots de remerciement et de félicitations à la commission pour son beau travail dans le dossier de la Baie Missisquoi du lac Champlain. Mon collègue le mentionnait tout à l'heure, cela a été long avant d'avoir les mandats des deux pays — environ six ans. je pense —, mais une fois que cela a été fait, la commission a fait un boulot extraordinaire, en rencontrant les gens de part et d'autre du Canada et des États-Unis, en tenant des audiences publiques, en étudiant des rapports d'experts, etc. La population chez nous est très satisfaite du beau travail que vous avez accompli.
Nous étions aussi heureux d'apprendre, au mois d'août dernier, que le gouverneur du Vermont a donné une conférence de presse où il a dit qu'il allait enlever le remblai qui bloque la circulation d'eau entre le Canada et les États-Unis. C'est une autre excellente nouvelle.
Il y a un autre dossier aussi important, celui de Coventry, comme mon collègue de Sherbrooke le mentionnait plus tôt. Le lac Memphrémagog est dans mon comté. Je suis allé marcher sur ce site d'enfouissement sanitaire et je revenu encore plus inquiet que je l'étais après en avoir entendu parler. À mon humble avis, si on ne prend pas toutes les précautions requises pour remédier à la situation, ce qui s'en vient est assez dangereux.
Coventry est situé juste à côté de la rivière Black, qui est le principal cours d'eau tributaire du lac Memphrémagog. Toute la population de Magog et toute la région de Sherbrooke boit cette eau. Cela totalise peut-être 150 000 personnes. Le fait que la New England Waste Management veuille tripler la dimension de ce site d'enfouissement sanitaire préoccupe l'ensemble de la population.
À l'heure actuelle, des audiences publiques sont tenues par les bureaux du Vermont qui émettent les permis. La région s'est fait entendre, toujours selon les règles du Vermont, sa procédure, etc. Les gens souhaitent avoir une commission mixte composée de trois représentants canadiens et de trois représentants américains, pour avoir l'heure juste concernant cet agrandissement du site d'enfouissement sanitaire. Le premier ministre en a parlé au président Bush il y a un peu plus d'un an. J'ai moi-même adressé cette requête à Mme Condoleezza Rice, la secrétaire d'État américaine. On l'a mentionné plus tôt, le ministre canadien de l'Environnement, M. Dion, donne son appui — le mandat doit venir du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international —, en demandant au ministre des ministère des Affaires étrangères et du Commerce international d'aller de l'avant dans ce dossier. Il faut travailler ensemble. Or, ce n'est pas toujours facile de convaincre deux gouvernements, Ottawa et Washington, d'agir simultanément.
Monsieur le président, y aurait-il lieu de penser un jour à un amendement sur le traité qui dirait quelque chose comme l'un des deux points suivants? S'il y a quelque chose de nocif pour l'eau à 20 kilomètres d'un côté ou de l'autre de la frontière, on pourrait dire que la commission mixte doit intervenir automatiquement, sans devoir demander de mandat à chacune des deux parties. Ou encore, on pourrait dire qu'aucun des deux pays ne peut faire de travaux qui mettraient en péril l'eau ou la santé de la population à 20 kilomètres à la ronde, sans demander l'accord de l'autre pays? Je pense que si on veut agrandir ce site d'enfouissement, on pourrait peut-être le faire plus loin dans le Vermont; on n'est pas obligé de le faire à côté d'un lac qu'on partage avec les Américains.
Ma première question s'adresse à vous, qui connaissez le domaine et le système. Est-il possible d'envisager qu'il y ait un jour de tels changements au traité, ou bien serait-il plus facile, parce qu'on examine l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, de conclure un accord entre le Canada et les États-Unis sur les lacs autres que les Grands Lacs?
º (1615)
Le très hon. Herb Gray: Il est toujours possible d'amender le traité, mais nous devons avoir l'assentiment des deux gouvernements. Dans le système constitutionnel des États-Unis, les traités internationaux doivent être approuvés, non seulement par le président et son gouvernement, mais aussi par le Sénat. Vous devez vous demander si, dans le climat actuel, il serait possible d'amender un traité entre les deux gouvernements avec l'assentiment du Sénat américain. Je ne pose pas de jugement, je pose simplement la question.
Si le Canada demandait certains amendements au traité, qu'est-ce que les États-Unis demanderaient à leur tour? Je crois que si le Canada demandait quelque chose, en retour, les États-Unis feraient de même.
Si vous souhaitez un accord spécial pour les Grands Lacs, dites-vous que nous l'avons déjà. Les deux gouvernements se sont entendus pour le réviser ensemble à tous les six ans, sans qu'il soit nécessaire d'obtenir un assentiment spécial.
Nous sommes ici aujourd'hui pour vous informer du statut de ces négociations. Elles débuteront en mars prochain. D'ici là, le rôle de notre commission est de rassembler les idées du public sur les Grands Lacs.
M. Heisler me rappelle que notre rapport sur la baie Missisquoi recommandait un accord sur la qualité des eaux du lac Champlain similaire à celui que nous avons pour les Grands Lacs. Il est toujours possible de conclure un tel accord. Dans la pratique constitutionnelle canadienne, un accord comme celui sur les Grands Lacs a le statut de traité. Aux États-Unis, s'il n'a pas reçu l'assentiment du Sénat, il n'est qu'un accord.
Si les deux gouvernements désirent conclure un accord entre eux sans demander l'assentiment du Sénat, ils peuvent faire comme en 1972 et s'entendre sur un document comme celui sur les Grands Lacs, pour le lac Champlain ou pour le lac Memphrémagog.
Je suggère à votre comité de demander directement aux deux gouvernements, par l'entremise des ministres, de négocier de tels accords et qu'ils soient faits sur le modèle de l’Accord relatif à la qualité de l’eau dans les Grands Lacs.
º (1620)
[Traduction]
Le président: Nous donnerons peut-être suite à cette suggestion. Nous allons...
Le très hon. Herb Gray: Je m'excuse si je suis un peu présomptueux ici.
Le président: Notre comité ne considère pas que vous êtes présomptueux. C'est votre prérogative, et nous nous réjouissons que vous fassiez des suggestions. Nous vous en remercions.
Monsieur Paradis, il ne nous reste plus de temps, mais monsieur Scarpaleggia, vous aurez la priorité lorsque nous ferons un autre tour de table, et peut-être que nous pourrons ajouter quelque chose à cet effet.
Monsieur Cullen, vous avez la parole.
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Merci, monsieur le président. C'est bon de savoir que je ne peux abuser de notre comité; c'est bon de savoir qu'on peut se permettre de faire des suggestions.
Merci, monsieur Gray, d'être venu nous rencontrer. J'ai quelques questions fondamentales à vous poser avant d'aborder des questions spécifiques.
On souligne souvent que la CMI existe depuis très longtemps et a un succès extraordinaire pour nos deux pays. Fondée sur le Traité des eaux limitrophes... Nous savons que nous avons un traité avec les Américains en ce qui a trait à l'eau. Pourquoi ce traité a-t-il du succès depuis un aussi grand nombre de décennies?
Le très hon. Herb Gray: Tout d'abord, votre question très utile me donne l'occasion de dire que malgré le nom du traité, la Commission n'est pas limitée aux questions concernant l'eau. L'article IX du traité nous donne le pouvoir d'examiner les questions que nous renvoient les deux gouvernements et dit que nous pouvons examiner tout ce qui préoccupe les gens des deux côtés de la frontière. Par le passé, à la demande des gouvernements, la Commission a examiné des questions autres que celles concernant l'eau.
Voici deux exemples. L'un provient de votre région, il s'agit de l'énergie marémotrice dans la baie de Passamaquoddy. Je pense qu'au moins deux fois au cours de l'histoire de la Commission, nous avons tenu des enquêtes et préparé des rapports sur l'opportunité d'avoir des projets d'énergie marémotrice dans la baie de Passamaquoddy. J'ai trouvé intéressant de constater qu'il y avait un intérêt renouvelé à cet égard. On a demandé à M. Clamen de sortir les rapports et de les porter à l'attention des autorités compétentes.
Je pense qu'à l'époque mes prédécesseurs ont dit que c'était techniquement possible, mais très coûteux. Voilà essentiellement ce qu'ils ont déterminé. Cependant, aujourd'hui, étant donné le prix du pétrole brut, il en va peut-être autrement, de sorte que je le mentionne.
Nous avons par ailleurs examiné les conditions sociales et économiques à Point Roberts, dans l'État de Washington, qui se trouve presque entouré par le Canada.
En vertu de l'article IX du traité, nous pouvons examiner toute question que les gouvernements nous demandent d'examiner.
Je suis peut-être allé au-delà de votre question, mais je pense que l'historique du traité indique qu'il a eu du succès. On me dit qu'au fil des ans les gouvernements ont répondu positivement à la plupart des recommandations — pas à toutes, mais à un pourcentage très élevé. Je vais vous donner quelques raisons pour cela.
Je fais partie de la Commission depuis seulement quatre ans — non pas depuis 100 ans, contrairement à ce que certains pourraient croire — mais j'ai été frappé par le principe d'égalité selon lequel le traité et la Commission fonctionnent. Il y a trois commissaires américains et trois commissaires canadiens. Les États-Unis, malgré le fait que ce soit un pays beaucoup plus grand, que sa population soit plus élevée et que son économie soit plus importante, n'a pas plus de poids ou de votes que le Canada. L'égalité est totale. En fait, à la Commission, nous ne votons pas; nous prenons des décisions par consensus. Je pense que seulement deux fois dans l'histoire de la Commission, il y a eu une division égale entre les commissaires, ce qui signifie que la question a été renvoyée aux gouvernements. La façon dont le traité est rédigé et dont la Commission fonctionne incite, je pense, les commissaires à prendre une décision et à faire des recommandations que les deux pays peuvent examiner.
º (1625)
M. Nathan Cullen: Permettez-moi de vous interrompre un instant, monsieur.
Dans votre réponse, vous dites que la force de ce traité et de cette loi est fondée sur l'interprétation et l'action des gouvernements une fois que la décision est prise. Il semble y avoir deux étapes critiques qui posent un problème dans un certain nombre d'exemples qui ont été soulevés par M. Mills, dans les deux cas en ce qui concerne le lac Devils.
Parlons un peu du lac Devils. Une partie n'était pas disposée à renvoyer la question devant votre groupe. Il me semble que l'esprit de la CMI se fonde sur le multilatéralisme. Il faut renoncer en un sens jusqu'à un certain point à sa souveraineté pour le bien des deux pays, et une partie ne peut pas maintenir un pouvoir total sur une ressource partagée — parlons ici de l'eau, bien que je sache que votre commission puisse aller au-delà de cette question.
Lorsque notre comité s'est penché sur la question du lac Devils et a exhorté le gouvernement à être plus ferme, à insister pour que les Américains saisissent votre comité de la question avec le renvoi nécessaire, nous avons frappé constamment un mur et nous étions extrêmement frustrés. Je vous dirais que la conclusion à laquelle nous sommes arrivés au sujet du lac Devils est toujours insatisfaisante pour bien des gens au Manitoba.
Je constate que vous avez fait allusion à la déclaration conjointe. Je n'ai pas l'impression que les Américains ont utilisé une approche multilatérale. Est-ce que cela ne mine pas le fondement même de la force de votre succès pendant toutes ces années?
Le très hon. Herb Gray: J'ai un point de vue plus optimiste de ce qui s'est produit dans le dossier du lac Devils. C'est parce que j'ai lu attentivement la déclaration conjointe du Canada et des États-Unis sur le projet de déviation du lac Devils. Il y avait une entente qui a été annoncée dans le communiqué de presse entre les États-Unis et le Canada, le Dakota du Nord et le Minnesota et le Manitoba. Ils vont travailler ensemble pour développer un système de filtration plus efficace que celui qui est prévu normalement dans le cas du projet de déviation avec le Dakota du Nord. Ils vont donner à ma commission un nouveau mandat en vue d'entreprendre des activités de surveillance permanentes des eaux par l'intermédiaire de notre commission de la rivière Rouge qui s'occupe déjà de certaines activités de surveillance de la pollution à la frontière.
Cela dit, je suis personnellement plus optimiste au sujet de ce qui ressortira de tout cela car ils sont en train de transformer cet accord conjoint en une entente officielle et ils sont en train d'élaborer un ordre de renvoi pour cette surveillance permanente, non pas tout simplement pour deux mois. Je pense que votre collègue a soulevé une question importante, en disant que deux mois ce n'est peut-être pas assez long. Vous aurez donc toutes les données de base sur la surveillance permanente...
M. Nathan Cullen: Ma question concerne davantage le processus, c'est-à-dire pourquoi former un autre groupe de surveillance, particulièrement du fait que ce qui a été présenté au Parlement, c'est que les robinets seraient essentiellement ouverts et que des mesures d'atténuation seraient prises par la suite? Le système de filtration présenté initialement a été rejeté par la plupart des gens de ce côté-ci de la frontière, et notre gouvernement semblait déterminé à faire en sorte que la question soit renvoyée devant votre commission pour assurer une certaine stabilité aux gens du Manitoba. Je dirais cependant que le Dakota du Nord nous a présenté un précédent, un précédent unilatéraliste, puisqu'il semblait vouloir aller de l'avant de son propre chef, même si de nombreux autres États avaient exprimé des préoccupations.
Nous avons vu que cette question touche tous les Canadiens, et des gens dans bon nombre de circonscriptions et bien d'autres se sont dit consternés face à la position américaine, alors que nous avons en un sens un organisme qui a beaucoup de succès, soit votre commission, qui était prêt à examiner cette question en particulier étant donné qu'elle avait autant d'importance — et je dirais que c'est le cas à la fois pour ce qui est de la contamination canadienne et de la contamination américaine dans nos eaux — et pourtant nous avons dû suivre ce processus.
Il me semble, alors que Mme Rice est ici aujourd'hui, avec d'autres personnes, que la question des relations canado-américaines en est arrivée à une nouvelle étape où il semble que nous ne puissions arriver à nous entendre. Votre commission fonctionne selon un bon principe de loi internationale multilatéraliste qui permet aux États de renoncer, comme je l'ai dit, à une certaine souveraineté pour atteindre un objectif supérieur. Pourtant, vous demeurez optimiste. Je me demande bien pourquoi.
º (1630)
Le très hon. Herb Gray: Tout d'abord, je vous invite à réexaminer, comme je sais que vous l'avez déjà fait, la déclaration canado-américaine commune sur le projet de détournement du lac Devils. Ce que l'on demande à la Commission mixte internationale de faire ne nécessite pas la création d'un autre groupe de surveillance. Il s'agit plutôt de donner à la Commission, par l'entremise d'un des groupes déjà existants qui surveillent certains nutriants à la frontière, un rôle accru pour surveiller généralement la qualité de l'eau dans la région du lac Devils.
Nous sommes déjà présents. Nous assurons la surveillance de la rivière Rouge depuis bon nombre d'années. En fait, je devrais préciser, en ce qui concerne les succès de la Commission mixte internationale, qu'après l'inondation dévastatrice de 1997, la Commission a produit un rapport exhaustif intitulé Vivre le long de la rivière Rouge, qui comprend près de 40 recommandations — je crois que ce chiffre n'est pas tout à fait exact — portant sur des mesures à prendre des deux côtés de la frontière pour atténuer les impacts des inondations sur la rivière Rouge. On ne peut pas entièrement éliminer les problèmes, mais on peut en atténuer les effets.
L'une des grandes recommandations portait sur un vaste agrandissement du canal évacuateur autour de Winnipeg, agrandissement jumelé à une modernisation. J'ai d'ailleurs eu le plaisir, il y a quelques semaines, de participer à la cérémonie d'inauguration des travaux, en présence de l'ancien premier ministre conservateur, M. Duff Roblin, qui avait été responsable de la création du canal d'origine, et du premier ministre actuel du Manitoba, M. Gary Doer, ainsi que le ministre fédéral, M. Alcock. J'ai participé à la cérémonie d'inauguration des travaux d'agrandissement du canal évacuateur conformément à ce que recommandait la Commission. Il s'agit de travaux de près de 650 millions de dollars, dépenses que se partagent également, je crois, les gouvernements fédéral et provincial. C'est donc un autre exemple de l'effet que nous pouvons produire.
Je tiens à préciser que votre comité devrait continuer de surveiller cette question. Vous devriez poser des questions sur l'évolution de l'entente dont il est question dans le communiqué de presse, savoir dans quelle mesure on la transforme en accord officiel, voir comment les choses progressent de façon que la Commission mixte internationale dispose d'un mandat élargi en matière de surveillance de la qualité de l'eau et vous renseigner sur la situation de ce nouveau projet de filtration.
Comme vous le savez, il y avait un autre projet — nous parlons du lac Devils — que devait construire, à l'origine, le Army Corps of Engineers des États-Unis. On a abandonné ce projet parce qu'il n'a pas obtenu le financement fédéral. Toutefois, il prévoyait un système de filtration très élaboré. Ce système pourrait servir de modèle pour le système de filtration que les parties à cette entente ont dit vouloir élaborer.
Il est un peu présomptueux de vous dire quoi faire, mais je vous invite à continuer de surveiller ce dossier.
Le président: Merci, monsieur Cullen.
Nous passons maintenant au haut de la liste. Ce sont des tours de cinq minutes.
Monsieur Watson, à vous.
M. Jeff Watson (Essex, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur Gray, il est agréable de vous voir encore une fois devant ce comité.
Je voudrais changer de sujet et parler un peu des secteurs préoccupants des Grands Lacs. Pouvez-vous nous faire une brève mise à jour sur la situation précise du secteur préoccupant de la rivière Détroit.
º (1635)
Le très hon. Herb Gray: Je n'ai pas de renseignements avec moi. Je les obtiendrai et vous les enverrai, ainsi qu'au comité. Je ne sais pas si M. Clamen ou M. Heisler ont des renseignements récents. Désolé, nous avons près de 40 secteurs préoccupants que nous devons surveiller. Je n'ai pas l'information précise avec moi, mais je vous la ferai parvenir ainsi qu'à vos collègues.
M. Jeff Watson: Très bien.
Je sais qu'en général, les plans de mesures correctives ont mené à un certain nombre d'améliorations pour lutter, par exemple, contre l'érosion ou la fragilisation des berges ou pour accroître les aires de reproduction des stocks de poisson des Grands Lacs. Parmi les 40 secteurs préoccupants, pour ainsi dire, les régions urbaines... En fait, combien de plans de mesures correctives avons-nous pour les 40 secteurs préoccupants? Ont-ils chacun leur propre plan, ou à peu près?
Le très hon. Herb Gray: Ils ont tous un plan de mesures correctives et ils ont tous des comités locaux. Certains comités sont plus actifs que d'autres.
En ce qui concerne le secteur de la rivière Détroit, par exemple, le comité de ce secteur a eu beaucoup de nouvelles activités ces derniers temps. Il s'agit d'un des quelques secteurs préoccupants binationaux.
Le problème est beaucoup plus important du côté états-unien que du côté canadien. Certaines mesures ont été adoptées du côté canadien, mais les problèmes réels persistent du côté états-unien, parce qu'il y a une accumulation considérable de sédiments au fond de la rivière, près de diverses usines d'industrie lourde, du côté des États-Unis. Retirer ces sédiments nécessite une planification très soignée, pour éviter de les remuer de façon à accroître la pollution de l'eau. Il faut beaucoup d'argent pour cela. Du côté américain, on dispose de ce que l'on appelle les super fonds. Je crois que l'on continue de travailler à l'élaboration d'un plan d'élimination des sédiments.
Voilà. J'avais donc quand même quelques petites choses à dire au sujet du secteur de la rivière Détroit.
M. Jeff Watson: Très bien.
Je sais que vous n'avez pas beaucoup de renseignements précis, mais pouvez-vous nous dire si ces plans de mesures correctives ont vraiment amélioré la qualité de l'eau? J'ai dressé une liste de certains des autres domaines où nous avons constaté des améliorations, mais la qualité même de l'eau s'améliore-t-elle?
Le très hon. Herb Gray: Je dois préciser, comme je l'ai fait dans ma déclaration, que seulement deux secteurs préoccupants, situés tous les deux en Ontario, ont été entièrement retirés de la liste. Autrement dit, on a constaté que les usages bénéfiques mentionnés dans l'accord ont été rétablis. Il y a, du côté des États-Unis, un secteur qui est tout près d'être retiré de la liste.
Mais, soyons justes. Comme je l'ai dit dans mon rapport, nous pouvons présenter des rapports sur n'importe laquelle des questions abordées dans l'accord, et non seulement tous les deux ans. Dans notre site Web, vous trouverez un rapport publié en 2003 qui fournit des renseignements qui nous ont pris beaucoup de temps à établir sur chacun des secteurs préoccupants. Disons quand même au sujet des autres secteurs qui n'ont pas été retirés de la liste, qu'en général la plupart d'entre eux ont un plan de mesures correctives et que des mesures ont déjà été prises pour passer par les trois étapes qui mènent au retrait de la liste. Il n'est donc pas juste de présumer que, du fait qu'il n'y a eu que deux désinscriptions, rien ne s'est fait pour les autres secteurs.
En ce qui concerne la qualité de l'eau, il y a eu des progrès dans à peu près tous les secteurs, je crois — dans certains plus que d'autres — et ces secteurs se rapprochent de leur désinscription. Par exemple, à Hamilton, on n'en est encore qu'à la deuxième étape, mais il y a un grave problème de sédimentation dans ce qu'on appelle Randle Reef. Le comité a établi un plan qui prendra une dizaine d'années à se réaliser. Certains de ces problèmes ne peuvent donc pas être résolus, même avec beaucoup d'argent, en deux ou trois mois.
M. Jeff Watson: Avons-nous des critères de retrait de la liste pour le secteur préoccupant de la rivière Détroit, et qui a la responsabilité d'établir ces critères?
Le très hon. Herb Gray: Ces critères sont énoncés dans le plan de mesures correctives, qui est un document public. Je crois également que les annexes pertinentes de l'accord actuel font état des usages bénéfiques que les plans de mesures correctives sont censés rétablir.
º (1640)
M. Jeff Watson: Je crois que je voulais parler des niveaux techniques qui nous permettent d'atteindre les objectifs souhaités. Ces niveaux ont-ils été établis, afin que nous sachions quand nous aurons suffisamment corrigé la situation de la rivière Détroit?
Le très hon. Herb Gray: Je crois que oui. Jumelé à l'annexe pertinente — je crois que c'est l'annexe 2 de l'accord — le plan de mesures correctives fournit les renseignements que vous souhaitez avoir. Je me ferai un plaisir de vous le confirmer par écrit.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Grey.
Merci, monsieur Watson.
Nous passons maintenant à M. Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Gray. Bien souvent, on croit que la qualité ou la quantité de l'eau des Grands Lacs n'a pas d'impact au Québec. Au contraire, le contrôle du débit des eaux se fait, entre autres, à Cornwall, au barrage Moses-Saunders, et je crois que le Québec a intérêt à se préoccuper de ce qui se passe dans l'ensemble du système.
Vous devez prendre une décision, au cours des prochains mois ou des prochaines semaines, sur la régularisation des débits du lac Ontario et du fleuve Saint-Laurent. Vous avez soumis trois plans en consultation. Vous avez fait le tour des régions, vous êtes allés à Montréal et un peu partout pour sonder l'opinion publique et consulter des groupes. Il semble se dégager un consensus autour d'un scénario qui donnerait des bénéfices environnementaux à l'ensemble du système mais pas au Québec et qui engendrerait un risque d'inondation pour la grande région de Montréal.
Avez-vous fait le choix d'un scénario? Va-t-il maximiser les gains environnementaux pour le Saint-Laurent, tout en minimisant les risques d'inondation pour la région de Montréal?
Le très hon. Herb Gray: Je vous remercie de poser cette question très importante qui me permet de dire quelques mots au comité au sujet de l'étude que nous avons entreprise sur le contrôle de la portion internationale du Saint-Laurent et du lac Ontario.
Ce dont vous parlez n'est pas un plan de la commission. Il y a cinq ans, nous avons constitué une commission d'étude, à laquelle les deux gouvernements ont consacré un budget de 15 millions de dollars, pour faire une révision de l'ordre de contrôle qui avait été établi par la commission il y a 50 ans, à l'ouverture de la Voie maritime du Saint-Laurent. Cette étude a nécessité 100 experts, et des cadres permanents préparent un rapport public. Notre commission s'inspire de ces idées pour moderniser l'ordre de contrôle que nous avions émis entre 1958 et 1960, parce qu'il y a eu de grands changements. Il y a maintenant l'industrie de la pêche récréative, un plus grand intérêt pour l'environnement en général et tous les aspects dont vous avez parlé.
M. Bernard Bigras: La décision n'est donc pas prise.
Le très hon. Herb Gray: Non. Aucune décision n'a été prise, et la commission d'étude n'a pas publié de décision dans un rapport final.
M. Bernard Bigras: D'accord. Mon autre question touche le fameux Conseil international de contrôle du fleuve Saint-Laurent. En 1952, vous avez commencé à permettre la construction de barrages hydroélectriques sur le réseau. Ce conseil dispose actuellement d'un pouvoir discrétionnaire quant à la gestion des niveaux d'eau.
Certains intervenants souhaitent que ce pouvoir discrétionnaire soit retiré au Conseil international de contrôle du fleuve Saint-Laurent afin de permettre une plus grande prévisibilité dans la gestion des niveaux d'eau. Certains autres souhaitent laisser au conseil son pouvoir discrétionnaire, afin qu'il puisse l'utiliser en cas d'urgence.
Comment voyez-vous le rôle du conseil?
º (1645)
Le très hon. Herb Gray: Vous parlez de la commission de contrôle qui voit à l'application de l'ordre de contrôle émis par la Commission mixte internationale à l'époque de la construction?
M. Bernard Bigras: Oui, celle dont parlent vos documents.
Le très hon. Herb Gray: Dans cet ordre de contrôle, la commission de contrôle, qui est une commission internationale, a une certaine marge de manoeuvre. C'est une des questions sur lesquelles nous devrons statuer, une fois que nous aurons reçu le rapport de notre commission d'étude. Nous devrons décider de maintenir cette souplesse, cette marge de manoeuvre de la commission de contrôle, de l'éliminer ou de la modifier.
M. Bernard Bigras: À la lumière de votre expérience, quelle direction devrions-nous prendre? Devrions-nous lui retirer son pouvoir discrétionnaire?
[Traduction]
Le président: Ce sera la dernière question.
[Français]
Le très hon. Herb Gray: En tant que président canadien, je dois travailler avec mes cinq collègues canadiens et américains pour arriver à un consensus sur la nécessité d'amender l'ordre de contrôle. Je ne peux donc pas donner mon opinion personnelle. Je dois travailler de bonne foi avec mes collègues sur cette question très importante.
C'est pourquoi l'étude de notre commission ne concerne pas que la portion internationale du fleuve Saint-Laurent, mais sur tout le fleuve, jusqu'à Trois-Rivières. En effet, cet ordre de contrôle actuel est très important pour le port de Montréal. La raison d'être de ce port dépend de l'eau des Grands Lacs, dont nous nous occupons.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Bigras, et merci, monsieur Grey.
La parole est maintenant à M. Scarpaleggia.
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur Grey, nous sommes heureux de vous accueillir de nouveau. Vos comparutions nous permettent toujours d'apprendre beaucoup de choses.
Vous dites que la Commission a reçu le mandat de surveiller en permanence le ruissellement du lac Devils. Vous ai-je bien compris?
Le très hon. Herb Gray: Le gouvernement a déclaré qu'il acceptait de nous donner le mandat. Nous ne l'avons pas officiellement reçu. Il faut qu'il nous parvienne, signé par le ministre des Affaires étrangères du Canada et la secrétaire d'État des États-Unis. Toutefois, si vous jetez un coup d'oeil sur ce communiqué de presse, vous constaterez qu'il y a entente — c'est ainsi qu'on dit cela — pour nous accorder ce mandat.
M. Francis Scarpaleggia: Donc, en ce qui concerne les renvois de dossiers à la CMI, il suffit que l'administration des États-Unis intervienne. Les législateurs n'ont pas besoin d'être mêlés à l'accord.
Le très hon. Herb Gray: Non, ils n'ont pas du tout à y être mêlés.
M. Francis Scarpaleggia: Ce qu'on nous laisse entendre depuis un petit moment, et que je crois que nous savions déjà, et le fait également qu'il y ait certaines choses desquelles vous ne voulez pas parler, choses que je comprends, montrent bien que la CMI est vraiment limitée dans sa capacité d'intervention. Il faut vraiment que les deux gouvernements appuient une mesure pour qu'au moins la Commission puisse émettre une opinion non officielle.
Y a-t-il des choses que votre organisme puisse faire et qui ne nécessitent pas l'approbation préalable ou une directive des deux gouvernements ensemble? Votre commission peut-elle faire des recherches? Dans quelle mesure avez-vous les mains liées?
Le très hon. Herb Gray: Tout d'abord, en vertu de l'article VII de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, nous pouvons examiner tout ce qui concerne l'accord — et c'est très vaste — sans autorisation particulière préalable de la part des gouvernements. C'est pourquoi nous produisons notre rapport biennal. C'est pourquoi nous pouvons examiner tout ce qui nous intéresse, lorsque cela nous intéresse, dans les limites de l'accord. L'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, qui porte sur une très vaste gamme d'activités possibles, ne nous impose donc pas d'obtenir une autorisation préalable.
Deuxièmement, toujours en vertu de l'accord, nous devons recevoir les rapports de cinq conseils scientifiques, y compris le Conseil de la qualité de l'eau des Grands Lacs, le Conseil consultatif scientifique, le Conseil des gestionnaires de la recherche des Grands Lacs et le Groupe de travail des professionnels de la santé. Tous ces conseils peuvent effectuer leurs propres recherches. Nous offrons des services de secrétariat.
Soit dit en passant, ces conseils sont binationaux, et comprennent un nombre égal de représentants des deux pays. Ils nous présentent leurs rapports, et tous les deux ans, nous publions un rapport sur le travail qu'ils ont effectué. Ils n'ont donc pas besoin de nouveaux mandats gouvernementaux.
En outre, il y a ce que nous appelons la mise en alerte. Au cas où nous constatons l'existence d'un problème que les gouvernements n'envisagent pas, nous pouvons fermement les mettre en garde. Je songe, par exemple, aux espèces étrangères, à l'immense carpe asiatique qui semblait risquer de s'installer dans les Grands Lacs en passant par le Mississippi et le canal de Chicago. Nous avons alerté les gouvernements et cela a permis que le Congrès des États-Unis débloque des fonds pour le Corps of engineers pour qu'il conçoive des obstacles électroniques qui empêchent cette énorme carpe asiatique de pénétrer dans les Grands Lacs. Nous pouvons donc faire des choses de ce genre parce que nous avons cette capacité de mise en alerte.
Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais également fournir des explications aux autres membres du comité au sujet du très intéressant échange de vues que j'ai eu avec votre collègue du Québec.
Nous avons un rôle quasi judiciaire. Quiconque veut ériger une structure qui pourrait influer sur le niveau ou l'acheminement des eaux frontalières doit s'adresser aux deux gouvernements et leur présenter une demande. Si les gouvernements sont d'accord, ils envoient une demande à la Commission. La Commission a le pouvoir d'émettre une ordonnance approuvant la demande de construction de l'ouvrage, de refuser la demande ou — et c'est ce qui se produit le plus souvent — de l'approuver assortie de certaines conditions. C'est pourquoi nous avons un conseil de contrôle et une ordonnance de contrôle concernant les eaux de la zone internationale du Saint-Laurent, et ainsi de suite.
º (1650)
M. Francis Scarpaleggia: Puis-je vous interrompre sur ce point? J'aimerais plus de précisions.
Vous avez dit que si une province souhaite construire un barrage ou toute autre structure, elle devait s'adresser à la CMI, ou bien, si les deux gouvernements étaient d'accord, la question serait traitée par la CMI.
Le très hon. Herb Gray: Je vais être très précis. Nous parlons de structures qui touchent les eaux limitrophes, donc nous ne parlons pas de n'importe quel barrage ou de tous les barrages.
M. Francis Scarpaleggia: Je comprends.
Un pont, par exemple, qui traverserait...
Le très hon. Herb Gray: Oui, si le pont a une incidence sur l'eau. Si le pont est conçu de façon à ne pas entrer en contact avec l'eau, je suppose que nous ne serions pas concernés. Mais c'est peu probable.
Nous n'avons pas émis d'ordonnance importante depuis la construction de la Voie maritime. Cependant on parle beaucoup de construction de nouveaux points de passage entre le Canada et les États-Unis, et certains d'entre eux traverseraient des points d'eau. Dans les cas où ces nouveaux points de passage perturberaient les niveaux ou les débits existants aujourd'hui, il faudrait présenter des demandes d'autorisation aux deux gouvernements. Si les gouvernements donnaient leur aval, il faudrait quand même que nous examinions la question.
Autre remarque intéressante: on ne peut faire appel de nos ordonnances. Nous sommes les seuls à pouvoir les réviser, ou finalement donner le feu vert à un projet.
Je souhaite répéter quelque chose que j'ai déjà dit: les deux gouvernements peuvent toujours retirer la Commission du processus en concluant une entente binationale. C'est ce qu'ils ont fait lorsqu'ils ont signé le Traité du fleuve Columbia. Dans le cadre de ce traité, la Commission est le mécanisme de règlement des différends, et nous sommes responsables de la surveillance du barrage de Grand Coulee et des réservoirs de retenue car nous avons émis l'ordonnance, et cette responsabilité relève de droits acquis.
Le président: Ce sera la dernière question.
M. Francis Scarpaleggia: La province de l'Ontario souhaite construire une structure — je ne sais pas quoi exactement — sur le lac Ontario, qui ne passerait pas au-dessus de la frontière. Est-ce que la province doit obtenir l'approbation du gouvernement américain?
Le très hon. Herb Gray: Ce n'est pas au gouvernement américain de donner son approbation, c'est à la Commission de le faire.
M. Francis Scarpaleggia: Mais la province doit s'adresser tout d'abord aux deux gouvernements?
Le très hon. Herb Gray: Cela dépend du type de structure. Il n'est pas facile de parler en théorie.
Tout d'abord, il faudrait que des experts déterminent si la structure aura une incidence sur le niveau ou le débit de l'eau. Si c'est le cas, dans la mesure où le lac Ontario est très grand, on pourrait s'arranger du côté canadien pour qu'il n'y ait pas d'effet. En revanche, si jamais il y a quand même incidence sur le niveau ou le débit de l'eau... Je vous ai déjà décrit le processus.
º (1655)
M. Francis Scarpaleggia: Oui.
Le président: Merci, monsieur Gray, merci, monsieur Scarpaleggia.
C'est maintenant au tour de M. Cullen. Monsieur Cullen, vous avez cinq minutes.
M. Nathan Cullen: Merci, monsieur le président.
J'ai une question rapide. La Fondation Suzuki a publié un rapport récemment qui examinait la performance du Canada en matière d'environnement. On peut lire dans ce rapport qu'il n'existe pas de données nationales de surveillance pour ce qui est de la qualité de l'eau. À votre avis, est-ce exact? Si oui, est-ce que cela a des répercussions sur votre travail?
Le très hon. Herb Gray: Cela dépend de ce dont vous parlez. Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux surveillent les eaux des Grands Lacs. Tous les deux ans, une conférence appelée CEEGL se tient, la Conférence sur l'état de l'écosystème des Grands Lacs, et les indicateurs sont étudiés.
C'est bien cela, monsieur Clamen? Il me dit que oui.
Donc aussi bien le gouvernement fédéral que les gouvernements provinciaux surveillent la qualité atmosphérique et la qualité de l'eau.
M. Nathan Cullen: Est-ce que cela s'applique uniquement aux Grands Lacs, ou ailleurs également?
Le très hon. Herb Gray: Sauf erreur, et je ne m'occupe pas de cette question, il n'y a pas un système national unique; il y a des programmes différents pour, par exemple, les Grands Lacs ou le bassin atmosphérique de la Colombie-Britannique et de l'État de Washington, etc. Donc, je ne pense pas qu'il y ait un système national unique.
Monsieur Clamen, j'aimerais que vous répondiez à cette question.
M. Murray Clamen (secrétaire, Section canadienne, Commission mixte internationale): Je pense que le gouvernement fédéral, en collaboration avec les provinces, a élaboré des lignes directrices nationales pour la qualité de l'eau. Dans presque toutes les provinces, il y a également des réseaux de contrôle coordonnés par les gouvernements fédéral et provincial ou par un seul. On ne peut donc pas dire qu'il n'y en a pas. Il y a en fait plusieurs programmes de contrôle de la qualité de l'eau.
M. Nathan Cullen: Il n'y a pas de perspective nationale. Y a-t-il une coopération entre les provinces?
M. Murray Clamen: Oui, la Commission a également la responsabilité de contrôler la qualité de l'eau au Canada et aux États-Unis et elle doit atteindre certains objectifs à la frontière qui s'ajoutent à ce que font les deux pays sur leur propre territoire.
Le très hon. Herb Gray: J'aurais quelque chose à ajouter. Par exemple, en Ontario, la région de l'Ontario du ministère fédéral de l'Environnement coopère étroitement avec sa contrepartie provinciale. Je suis sûr que c'est également le cas dans d'autres régions du pays. Ces ententes sont discrètes dans la mesure où elles concernent l'Ontario et le gouvernement fédéral. Il y a une entente Canada-Ontario qui énonce les activités que doit entreprendre l'Ontario sur son territoire en vertu de l'accord sur la qualité de l'eau dans les Grands Lacs.
M. Nathan Cullen: Merci, cela m'aide.
J'aimerais maintenant aborder rapidement la question des projets d'exportation de grandes quantités d'eau. En tant qu'ancien homme politique, je suis sûr que vous comprenez que la possibilité d'exportation de grandes quantités d'eau vers les États-Unis ou de prélèvement massif par ce pays touche une corde sensible chez les Canadiens. C'est une question épineuse dans toutes les régions du Canada.
Vous avez parlé du projet de loi C-6. Vous avez également mentionné le pacte américain et le fait qu'aucun des États signataires n'est intéressé pour le moment à ce que de grandes quantités d'eau soient prélevées dans le bassin des Grands Lacs. Est-ce exact?
Le très hon. Herb Gray: Pas que je sache, non.
M. Nathan Cullen: Si un ou deux de ces États se laissaient convaincre de vendre ou simplement de prélever de l'eau du bassin, quel effet est-ce que cela aurait sur la solidité du pacte?
Le très hon. Herb Gray: Tout d'abord, en vertu de la loi fédérale américaine, d'après ce qu'on m'a dit, il suffit qu'un des autres États s'y oppose pour que ce soit interdit.
M. Nathan Cullen: Est-ce qu'un État pourrait décider unilatéralement de transporter l'eau qui coule sur son territoire comme bon lui semble?
Le très hon. Herb Gray: Pas que je sache. Il y a une loi américaine, la Water Resources Development Act.
M. Nathan Cullen: À quoi sert cette loi?
» (1700)
Le très hon. Herb Gray: Elle prévoit que n'importe quel État des Grands Lacs peut faire échec à un projet de prélèvement massif d'eau des Grands Lacs malgré la volonté de l'État où le prélèvement se ferait.
M. Nathan Cullen: Vous avez mentionné un mécanisme de règlement des différends. La CMI est en quelque sorte un tel mécanisme. Elle a les moyens de régler les différends entre les deux pays. Est-ce exact?
Le très hon. Herb Gray: Oui, c'est exact. Elle prévient ou règle les différends entre les deux pays.
M. Nathan Cullen: Encore une fois, cela dépend de la volonté qu'ont les deux pays de respecter les décisions. Tout à l'heure, vous avez mentionné que dans la plupart des cas les recommandations de la CMI sont suivies par les deux parties.
Le très hon. Herb Gray: C'est ce que je crois savoir. Je n'ai pas analysé tous les rapports depuis 1911, lorsque la Commission a commencé ses travaux, mais je pense que c'est exact.
Ça ne se produit pas toujours immédiatement. Par exemple, le rapport sur les moyens d'atténuer les effets des inondations de la rivière Rouge a paru en 2000. Ce n'est que le mois dernier qu'on a entrepris les travaux d'élargissement et de modernisation du canal évacuateur, mais c'était une recommandation du rapport.
Le président: Ce sera votre dernière question.
M. Nathan Cullen: Merci, monsieur le président.
Je sais que la comparaison n'est pas parfaite, mais alors que nous nous efforçons d'aller de l'avant — et je ne sais pas si j'ai raison de dire « de l'avant » — avec l'ALENA et que nous sommes incapables de régler les problèmes au moyen du mécanisme de règlement des différends, il faut que les deux parties acceptent de respecter les décisions de ce mécanisme. Croyez-vous que la CMI pourra continuer à avoir du succès, puisque vous nous avez dit que les deux parties doivent s'entendre pour respecter les décisions rendues, alors que nous ne pouvons pas obtenir de bons résultats avec le mécanisme plus important de l'ALENA.
Le très hon. Herb Gray: Il s'agit en fait d'une question de droit international et de la volonté des gouvernements de respecter l'accord, que ce soit l'ALENA, l'Organisation mondiale du commerce ou tout autre accord international.
La manière d'intenter une action en vertu d'un traité pose des questions intéressantes. Certains traités contiennent des dispositions de règlement des différends alors que d'autres n'en ont pas mais les avocats internationaux vous diront qu'il y a des moyens d'inciter l'autre partie à agir, etc.
J'aimerais soulever une nouvelle question qui déborde un peu du sujet qu'étudie ce distingué comité. Divers organismes ont proposé que le modèle de la CMI soit élargi pour traiter d'autres questions en plus de l'eau et de l'environnement. En fait, ils ont indiqué qu'il ne serait même pas nécessaire de modifier l'accord. Il suffit que les gouvernements acceptent de demander à la CMI d'examiner la question. Je vous dis tout de suite que pour cela il faudrait d'autres genres de commissaires et d'autres genres de structures administratives.
Mais si vous appeliez Tom d'Aquino du Conseil canadien des chefs d'entreprises, il vous dirait qu'il a proposé d'utiliser la CMI comme modèle de règlement des différends, d'élargir le rôle de la CMI ou d'avoir de nouvelles CMI pour s'occuper de différents dossiers.
D'ailleurs, l'article X du traité en vigueur dit que si les États-Unis sont d'accord, la CMI peut être chargée de rendre une décision arbitrale exécutoire qui pourrait être portée en appel uniquement à la Cour internationale de La Haye. Il va de soi que cette disposition n'a jamais été utilisée.
Vous avez soulevé une question très intéressante. Le modèle de la CMI a intrigué certaines personnes, comme le directeur du Conseil canadien des chefs d'entreprises qui y voyait un moyen de régler les problèmes avec lesquels nous nous débattons ou du moins un modèle pour les organismes chargés d'un seul dossier ou qui opèrent dans une région géographique donnée et qui fonctionnent comme la CMI.
Le président: Merci, monsieur Gray.
Nous avons un peu dépassé le temps permis. Nous passons maintenant à notre dernière série de tours de cinq minutes.
Monsieur Richardson, souhaitez-vous poser une question?
M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Je n'ai aucune question, merci.
» (1705)
Le président: Monsieur Bigras, de votre côté, ou monsieur Cardin?
Dans ce cas, allons de l'autre côté, vers MM. Scarpaleggia et Wilfert.
Monsieur Scarpaleggia, M. Wilfert n'a pas eu l'occasion de poser de question, et je suppose donc que la vôtre sera assez brève, n'est-ce pas?
M. Francis Scarpaleggia: Oui.
Qu'avez-vous entendu lors des consultations sur l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs? Qui se présente à ces consultations? S'agit-il de citoyens, d'ONG...?
Le très hon. Herb Gray: Je n'ai été présent qu'à une seule réunion, la réunion d'ouverture à Montréal, et c'était très impressionnant. C'était dans le grand foyer de l'Hôtel de Ville de Montréal. Le maire de Montréal était là, tant pour parler que pour écouter.
Permettez-moi de vous glisser une autre information. Il existe un nouvel organisme, l'initiative des maires des Grands Lacs, que parraine le maire Daley, de Chicago, le maire Miller de Toronto et le maire L'Allier de Québec. Cet organisme dispose d'un nouveau personnel permanent. Il s'agit d'une initiative très utile.
Je n'ai pas reçu de rapports sur les autres réunions. Tous les commissaires doivent y participer à tour de rôle. Je vais devoir me déplacer la semaine prochaine — mercredi, je crois — mais ce que j'entends dire jusqu'à présent c'est que l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs a été très utile. Les intervenants tiennent à s'assurer qu'il ne soit affaibli en rien et qu'il soit actualisé de façon à inclure les dossiers du genre dont j'ai fait état dans ma déclaration liminaire.
Voilà essentiellement ce que j'ai entendu lors de la réunion de Montréal, le lundi de la semaine dernière.
M. Murray Clamen: Il y a également eu la réunion de Kingston.
Le très hon. Herb Gray: Ah, oui.
Le gouvernement a demandé que la réunion que nous avons tenue à Kingston, sur le campus de l'Université Queen's, soit la séance d'ouverture. À mi-chemin de la parution des rapports biennaux, nous tenons une grande rencontre biennale. La discussion que nous avons eue sur le campus de l'Université Queen's en juin, annonçait donc ce que j'ai entendu à Montréal lundi. Je n'ai pas reçu de rapports à ce sujet. Ce soir, il y a une réunion à Thunder Bay, et il y en a eue une à Duluth.
Cela dit, vous avez raison de poser la question. Nous devrions obtenir de nos collègues des comptes rendus de ce qui se dit à chacune des réunions. Nous pourrions ainsi communiquer cette information aux membres du comité. Nous allons également fournir des comptes rendus sur notre site Internet dans les 48 heures, ce qui vaut probablement mieux que de me demander de vous dire ce qui se passe.
Le président: Monsieur Wilfert, à vous.
L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur Gray, chers collègues, comme pour de si nombreuses questions dans ce pays, il y a beaucoup de gris, pas assez de noir et pas assez de blanc.
Le très hon. Herb Gray: Vous vous en prenez à moi personnellement?
L'hon. Bryon Wilfert: Le problème, évidemment, c'est que l'eau est un dossier très complexe et qu'il s'agit d'une responsabilité partagée. Lors d'une de vos comparutions antérieures devant ce comité, au sujet de l'Annexe 2001, certaines personnes considéraient que le gouvernement du Canada était contraint d'agir en spectateur, en raison du rôle et des responsabilités des provinces. Une des choses que vous savez, j'en suis sûr, c'est que le gouvernement travaille de concert avec le Conseil canadien des ministres de l'Environnement pour élaborer un meilleur plan de gestion. Ce que nous devons faire, et que nous faisons d'ailleurs, c'est recueillir de l'information concernant l'eau, par l'entremise de 19 ministères dirigés par le Conseil du Trésor, afin de savoir ce que sont les activités et les dépenses du gouvernement fédéral ainsi que les résultats obtenus. Cela doit aider à coordonner les activités fédérales. Je me demande, monsieur Gray, si vous pouvez nous dire comment cela peut être lié à vos activités et dans quelle mesure cela peut vous être utile.
Deuxièmement, en raison de l'existence de cette zone grise, il y a souvent des lacunes dans les politiques fédérales-provinciales. Je comprends mon ami d'en face, M. Cullen, et je sympathise avec lui pour ce qui est de tout ce dossier. Pour pouvoir obtenir des réponses, il faut vraiment savoir à qui échoit la responsabilité. Je me demande si les observations que vous avez accumulées au fil des ans et si votre rôle actuel vous permettent de nous dire si nous réussissons à combler certaines de ces lacunes et si les travaux que nous faisons vous aident à régler ces questions.
Le très hon. Herb Gray: Tout d'abord, je dois me rappeler que je suis titulaire d'une charge publique, que je dois être neutre et que je dirige une commission internationale conjointement avec des homologues américains. Je devrais donc peut-être réserver pour mes mémoires ce que je suis tenté de dire.
Mais enfin, je crois qu'il est impressionnant que les gouvernements, aux deux niveaux, s'efforcent de travailler de concert pour mieux coordonner leurs efforts. Dans la mesure où ils collaborent, cela facilite le travail de la commission. Du côté des États-Unis, cela se fait au moyen de la President's Great Lakes Regional Collaboration. Du côté canadien, cela se fait au moyen d'initiatives telles que celles que vous avez décrites.
Dans la mesure où ces initiatives ont du succès, où elles donnent lieu non seulement à des recommandations mais également à des interventions concrètes, elles représentent une activité positive pour les populations des deux pays et facilitent notre travail à la commission.
» (1710)
L'hon. Bryon Wilfert: Pour ce qui est des lacunes, certaines personnes estiment qu'il y a eu une ratée administrative dans le cas de l'annexe et le fait que les provinces et dix États américains s'occupent d'un dossier. Si, ici, le gouvernement fédéral se mêle de trop près à ce dossier, les Américains pourraient réagir en disant: très bien, nous allons examiner les questions concernant l'eau. Évidemment, nous ne voulions pas faire cela; nous voulions uniquement traiter des Grands Lacs, ce qui est un problème. Sans vouloir être catégorique, je crois que tout le monde, autour de cette table, est probablement d'accord avec moi.
Une voix: Ce serait présomptueux.
L'hon. Bryon Wilfert: Ce serait très présomptueux, monsieur le président.
Lorsque vous parlez de réviser le traité, lorsque vous dites qu'il y a des possibilités — avec le consentement des deux parties — de réviser le traité, envisagez-vous des mécanismes qui n'existent pas mais qui pourraient permettre de résoudre certains de ces problèmes?
Le très hon. Herb Gray: Tout d'abord, réviser le traité, c'est le renégocier. Je le répète, lorsqu'on fait cela, et que l'on demande certaines choses, l'autre partie va également demander certaines choses.
L'hon. Bryon Wilfert: Oui, il y a toujours ce risque.
Le très hon. Herb Gray: Il faut donc bien réfléchir.
Deuxièmement, il y a d'autres moyens de régler ces questions-là. Il y a, en droit international, des accords officiels que l'on n'appelle tout de même pas des traités, tels que celui dont nous discutons aujourd'hui, l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Il y en a un autre, l'Accord international sur la qualité de l'air. Les deux gouvernements sont donc prêts à actualiser ces deux accords, et je rappelle que l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs porte sur une très grande région géographique et touche beaucoup de personnes, beaucoup d'activités. Voici donc une occasion qui nous est donnée, au cours des deux années à venir, de faire un travail significatif pour corriger ce que vous appelez des « lacunes ».
Pour ce qui est des lacunes, il faut se rappeler, comme vous le dites, que nous traitons de champs de compétence partagés. Nous traitons également de la juridiction de deux pays souverains et d'une frontière internationale. Cela ne facilite donc pas les choses, mais cela fait simplement partie de la réalité.
Cela dit, les Américains ont des problèmes de même nature. Ils ont les gouvernements des États qui estiment avoir un rôle à jouer en ce qui concerne l'environnement et la qualité de l'eau. Ils ont mis au point certains mécanismes, tels que les conseils de gouvernement et des conseils de concertation avec le président, tel que la Great Lakes Regional Collaboration. Donc, si cela peut vous consoler, nos amis américains ont des problèmes de même nature.
Peut-être qu'en raison du libellé de leur constitution, ils doivent donner la préséance au pouvoir fédéral en ce qui concerne la frontière, mais les États n'en sont pas moins présents. Vous voudrez peut-être donc tenir des audiences à ce sujet et demander à certains spécialistes en droit international de se prononcer sur ces questions. Je crois toutefois que ce dont je suis venu vous parler ainsi que les questions sur lesquelles vous m'avez demandé de me prononcer nous donnent amplement la possibilité de combler les lacunes là où on estime qu'elles existent.
L'hon. Bryon Wilfert: Je vous sais gré de votre réponse. Ce sont certainement là des préoccupations que nous partageons tous.
Merci.
Le président: Merci, monsieur Wilfert et monsieur Gray.
Je rappelle au comité que, jeudi, nous rencontrons les hauts fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du ministère de l'Environnement. Je crois comprendre que nous leur poserons des questions supplémentaires, découlant de celles qui ont été soulevées auprès de M. Gray, relativement à Devils Lake, à l'Annexe 2001 et à d'autres sujets.
Les membres du comité veulent-ils poser d'autres questions à M. Gray?
Monsieur Gray, nous vous savons gré d'avoir comparu devant nous. Vous avez fait une petite observation au sujet des propos de M. Wilfert ou plutôt de son analogie avec des zones grises. Je crois vous avoir entendu demander si nous nous en prenions à vous personnellement. Je tiens à vous assurer que nous sommes tous parfaitement conscients de l'humour que pratique M. Wilfert et je crois qu'il essayait simplement de nous faire sourire.
» (1715)
L'hon. Bryon Wilfert: C'est une zone mal définie, monsieur le président.
Le président: Oui, je voulais simplement apporter cet éclaircissement.
Nous vous savons gré d'être venu nous voir en compagnie de vos adjoints.
Le très hon. Herb Gray: Je tiens à vous remercier de vos questions importantes et perspicaces. Vous avez posé les questions qui, à mon sens, doivent être posées. Toutefois, je tiens à observer, relativement au sens de l'humour de M. Wilfert, que j'ai constaté, après 40 ans de vie politique, que l'une des choses les plus dangereuses pour un homme politique, c'est précisément l'humour. Heureusement, M. Wilfert s'en est servi avec tact.
Le président: À ce sujet, je peux vous assurer que le président a également reçu sa leçon et ne fera pas de déclaration sur ce qui est présomptueux et ce qui ne l'est pas.
Merci beaucoup d'avoir été présent. Nous vous en savons gré.
Le très hon. Herb Gray: Merci.
Le président: La séance est levée.