ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 3 mai 2005
| ¿ | 0905 |
 |
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)) |
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L'hon. John Reid (commissaire à l'information, Commissariat à l'information du Canada) |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
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L'hon. John Reid |
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M. Tom Lukiwski |
| ¿ | 0910 |
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L'hon. John Reid |
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M. Tom Lukiwski |
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L'hon. John Reid |
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M. Tom Lukiwski |
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L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
| ¿ | 0915 |
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M. Tom Lukiwski |
|
Mme Ruth McEwan (directrice générale, Services de gestion intégrée, Commissariat à l'information du Canada) |
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M. Tom Lukiwski |
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L'hon. John Reid |
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M. Tom Lukiwski |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. John Reid |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. John Reid |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
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M. J.G.D. (Dan) Dupuis (directeur général, Enquêtes et révisions, Commissariat à l'information du Canada) |
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M. Mario Laframboise |
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M. J.G.D. (Dan) Dupuis |
| ¿ | 0920 |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. J.G.D. (Dan) Dupuis |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. J.G.D. (Dan) Dupuis |
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M. Mario Laframboise |
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Mme Ruth McEwan |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Ruth McEwan |
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M. Mario Laframboise |
|
Mme Ruth McEwan |
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M. Mario Laframboise |
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M. J.G.D. (Dan) Dupuis |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. J.G.D. (Dan) Dupuis |
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M. Mario Laframboise |
|
Mme Ruth McEwan |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Ruth McEwan |
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M. Mario Laframboise |
|
Mme Ruth McEwan |
| ¿ | 0925 |
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M. Mario Laframboise |
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Mme Ruth McEwan |
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L'hon. John Reid |
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Mme Ruth McEwan |
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M. Mario Laframboise |
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Mme Ruth McEwan |
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L'hon. John Reid |
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Mme Ruth McEwan |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
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L'hon. John Reid |
| ¿ | 0930 |
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L'hon. Marlene Jennings |
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L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
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L'hon. John Reid |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Marlene Jennings |
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M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
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L'hon. John Reid |
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M. Derek Lee |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Ed Broadbent |
| ¿ | 0935 |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Ed Broadbent |
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L'hon. John Reid |
|
L'hon. Ed Broadbent |
| ¿ | 0940 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
| ¿ | 0945 |
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L'hon. John Reid |
| ¿ | 0950 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. John Reid |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
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M. J.G.D. (Dan) Dupuis |
| ¿ | 0955 |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. J.G.D. (Dan) Dupuis |
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M. Mario Laframboise |
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L'hon. John Reid |
|
M. Mario Laframboise |
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L'hon. John Reid |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
| À | 1000 |
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M. J.G.D. (Dan) Dupuis |
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L'hon. John Reid |
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M. Tom Lukiwski |
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M. J.G.D. (Dan) Dupuis |
| À | 1005 |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Derek Lee |
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L'hon. John Reid |
| À | 1010 |
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M. Derek Lee |
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L'hon. John Reid |
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M. Derek Lee |
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L'hon. John Reid |
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M. Derek Lee |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Derek Lee |
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L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. John Reid |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 3 mai 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)): Bonjour, mesdames et messieurs. Le comité va commencer ses travaux. Il s'agit du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
Nous accueillons aujourd'hui M. Reid, du Commissariat à l'information du Canada, conformément au paragraphe 84(4) du Règlement, Budget principal des dépenses 2005-2006, crédit 40, Commissariat à l'information du Canada, sous la rubrique Justice, renvoyé au comité le vendredi 25 février 2005.
Monsieur Reid, bonjour. Vous êtes accompagné de Dan Dupuis, directeur général des Enquêtes et Examens et de Ruth L. McEwan, directrice générale des Services de gestion intégrée. Bonjour à tous.
Monsieur Reid, vous voulez peut-être dire quelques mots au comité. Merci.
L'hon. John Reid (commissaire à l'information, Commissariat à l'information du Canada): Merci, monsieur le président.
Je voudrais tout d'abord remercier le comité d'avoir, dans le travail qu'il a effectué, appuyé les hauts fonctionnaires du Parlement aux prises avec des difficultés financières. Je crois que lorsque celles-ci seront réglées, beaucoup des problèmes que nous avons eus au cours des trois ou quatre dernières années vont s'évaporer et disparaître.
Je voudrais aussi mentionner tout particulièrement le travail effectué par le président du Conseil du Trésor, qui a réussi à modifier l'ébauche initiale de décision du Conseil du Trésor pour en faire quelque chose de plus utile pour nous et qui nous a permis de poursuivre nos activités ces derniers temps. Nous avons reçu trois mois de ce financement au cours du dernier exercice financier et nous aurons la totalité des fonds pour l'année financière à venir.
Je n'ai pas vraiment de déclaration, parce que vous trouverez tout ce que j'ai à dire dans la partie III du budget. Mon message de base se trouve à la page 2. À la page 4 figurent les Plans et priorités du ministère. Si vous passez à la partie Analyse, vous trouverez des détails sur l'origine des fonds et la façon dont ils sont dépensés.
Sur ce, monsieur le président, je suis prêt à répondre aux questions des membres du comité.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour, monsieur Reid.
Lors de vos comparutions devant ce comité et dans plusieurs de vos rapports annuels, je crois que vous avez exprimé quelques préoccupations sur les relations de votre bureau avec le Conseil du Trésor. Vous venez de nous dire combien vous étiez heureux que le président du Conseil du Trésor ait modifié le nouveau budget. Je me demande quelles sont les mesures que vous prenez ou que vous avez prises pour être sûr de maintenir des relations productives avec les fonctionnaires du Conseil du Trésor et préserver votre financement pour les années à venir.
L'hon. John Reid: S'agissant de la situation actuelle, les dispositions de financement dont nous bénéficions actuellement couvrent une période de 15 mois. Donc, au bout de six mois environ dans cette année financière, nous relancerons les discussions avec le Conseil du Trésor sur le maintien de cette formule. À cette fin, nous sommes en train d'engager trois enquêteurs supplémentaires. Nous aurons sans doute assez d'argent pour demander à certains de nos employés et de nos enquêteurs s'ils sont prêts à faire des heures supplémentaires pour éponger une partie de l'arriéré. Nous allons donc consacrer cet argent précisément à cet arriéré croissant.
M. Tom Lukiwski: Peut-être qu'un peu plus tard, si j'en ai l'occasion, je vous poserai des questions sur les enquêteurs que vous engagez et sur le temps qu'il leur faut apparemment pour être en mesure d'exécuter toutes les fonctions dans votre bureau.
Mais pour revenir au budget, voulez-vous dire que vous négociez actuellement une augmentation du financement de base avec le Conseil du Trésor?
¿ (0910)
L'hon. John Reid: Si vous regardez nos chiffres pour les dernières années, vous verrez que nous subsistons depuis quelques années avec le Budget supplémentaire (B). Cela ne convient pas du tout, parce que, du point de vue organisationnel, cela nous impose du travail et des efforts supplémentaires qui nous coûtent très cher. C'est coûteux pour nous, petite organisation, et c'est aussi coûteux pour le Conseil du Trésor.
Lorsque nous soumettons nos propositions de budgets au Conseil du Trésor, en général on nous donne de 40 p. 100 à 50 p. 100 de ce que nous demandons. C'est comme cela depuis assez longtemps. Lors des révisions des services votés, lorsqu'on nous a tout enlevé pour faire une budgétisation base zéro, on nous a donné environ 50 p. 100 des fonds qui avaient été jugés nécessaires pour l'accomplissement de notre mandat. Donc ce chiffre n'a pas beaucoup changé pendant les six ans où je suis allé demander des fonds au Conseil du Trésor.
M. Tom Lukiwski: La question est en fait de savoir si vous considérez que c'est vraiment une négociation. Et êtes-vous satisfait des relations entre votre bureau et le Conseil du Trésor, ou le Conseil du Trésor prend-il unilatéralement toutes les décisions concernant le financement de votre bureau?
L'hon. John Reid: Le Conseil du Trésor prend unilatéralement les décisions concernant notre financement. On ne nous donne pas les raisons de ces décisions. On nous annonce simplement ce que nous allons avoir. Je crois comprendre que c'est ainsi que fonctionne généralement le Conseil du Trésor.
M. Tom Lukiwski: Je ne veux pas que ma question vous gêne, mais j'essaie de comprendre les relations que vous avez avec le Conseil du Trésor. Pensez-vous que ces relations soient satisfaisantes en ce qui concerne la méthode choisie pour déterminer votre financement annuel ou régulier, ou voudriez-vous changer certaines choses?
L'hon. John Reid: Ce n'est pas une relation satisfaisante. C'est très injuste et le Conseil du Trésor est en situation de conflit d'intérêts dans la mesure où il doit financer l'enquêteur qui fait enquête sur lui et le gouvernement. Donc ce n'est pas satisfaisant pour moi ni pour les autres hauts agents du Parlement. Il faudrait, il faut, trouver une façon différente de faire les choses.
Nous avons proposé plusieurs modèles au fil des ans. Mais d'après celui que j'étudie actuellement, nous passerions toujours par le Conseil du Trésor, parce que j'apprécie la rigueur de l'examen qui est fait lorsque l'on passe par le Conseil du Trésor, et c'est une forme d'imputabilité que je trouve importante. Cependant, s'il y avait un écart entre ce qui nous paraît nécessaire et ce que le Conseil du Trésor est disposé à nous accorder, nous proposons qu'il y ait un genre de médiation entre le Commissariat à l'information et le Conseil du Trésor. En cas d'échec, j'ai proposé au Conseil du Trésor que tous ses documents et tous les nôtres soient transmis à un comité parlementaire dont le personnel pourra, après examen, définir quels devraient être les niveaux appropriés de financement pour le Commissariat à l'information ou d'autres hauts fonctionnaires du Parlement.
Mais je trouve que pour ces hauts fonctionnaires du Parlement, ce sont les comités parlementaires et le Parlement lui-même qui devraient prendre la décision finale quant aux niveaux de dépenses.
M. Tom Lukiwski: J'ai vu à la dernière réunion du comité où M. Bryden répondait à nos questions, que vous étiez aussi dans la salle en tant qu'observateur. Je me demande si vous avez des commentaires à faire sur le projet de loi de M. Bryden et si la formule proposée vous paraît acceptable au cas où le projet de loi finit par être présenté à la Chambre et approuvé.
L'hon. John Reid: Nous avons eu beaucoup de discussions avec M. Bryden qui a essayé, dans ses projets de loi, de trouver le juste milieu entre le Commissaire à l'information et la communauté qui utilise la loi et le gouvernement. Ainsi, son projet de loi est une série de compromis, et je trouve qu'il est très bien de ce point de vue-là.
Cependant, il y a quelques points sur lesquels je suis en désaccord avec lui. Vous vous souvenez peut-être qu'à la dernière réunion j'ai dit que je m'engageais à vous fournir un projet de loi modèle. J'ai cherché à voir si je disposais des ressources voulues pour le faire. J'ai décidé que j'allais les trouver dans mon bureau, et je vais consacrer des ressources à cet exercice, et je vous présenterai un projet de loi à l'automne qui sera ma version d'un projet de loi de réforme. Je vous avertis qu'il sera basé sur mon rapport à la Chambre en 2002, avec quelques éléments additionnels survenus depuis, par exemple, un article traitant des problèmes qu'éprouvent certains hauts fonctionnaires du Parlement lorsque leurs informations sortent prématurément.
¿ (0915)
M. Tom Lukiwski: Simplement par curiosité, monsieur Reid, quelle est la fréquence des réunions entre vos collaborateurs et les fonctionnaires du Conseil du Trésor?
Mme Ruth McEwan (directrice générale, Services de gestion intégrée, Commissariat à l'information du Canada): Je dirais au moins deux fois par an. Nous sommes en contact régulièrement—en fait, au moins une fois par semaine.
M. Tom Lukiwski: Bien. Diriez-vous que les rapports que vous avez avec le SCT sont amicaux, satisfaisants, ou qu'il y a des confrontations? J'essaie simplement de mieux comprendre.
L'hon. John Reid: Je tiens à être clair. C'est très amical au niveau de Mme McEwan. Ce n'est pas toujours amical à mon niveau, pour des raisons évidentes.
M. Tom Lukiwski: Bien sûr, très bien. Si je peux…
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous avez terminé.
Juste avant de passer à M. Laframboise, je voudrais savoir si, dans vos discussions avec le Conseil Trésor, vous avez abordé la question de la confidentialité. Nous avons déjà parlé avec vous de la question de la confidentialité du Cabinet. Avez-vous eu d'autres entretiens sur ce sujet? Parce que comme vous le savez, le comité est sur le point de présenter un rapport sur cette question.
L'hon. John Reid: Ils tiennent beaucoup à l'idée de confidentialité et lorsque je leur dis que tous leurs documents devraient être mis à la disposition du comité, ils n'apprécient guère l'idée.
Le président suppléant (M. David Tilson): Et vous, qu'en pensez-vous?
L'hon. John Reid: Je crois qu'au moins, lorsqu'il s'agit de hauts fonctionnaires du Parlement, il faudrait faire exception à la règle de confidentialité du Cabinet, parce qu'un haut fonctionnaire du Parlement est une créature du Parlement et non du gouvernement. C'est différent si l'on traite avec un ministère, qui est une créature du gouvernement.
Le président suppléant (M. David Tilson): J'ai une autre question sur vos remarques à propos d'une ébauche du projet de loi.
En avez-vous discuté avec le ministre, M. Cotler?
L'hon. John Reid: J'ai demandé à le rencontrer pour lui parler de cela et d'autres questions.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je vous remercie.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.
Avant de passer aux prévisions budgétaires de la prochaine année, j'aimerais reparler du rapport sur les budgets des années précédentes que vous aviez soumis.
En 2003-2004, votre budget était de 5 064 000 $, et vous avez obtenu un budget supplémentaire de 526 000 $, ce qui totalise 5 590 000 $. En 2003-2004, vous aviez 25 enquêteurs et vous avez reçu 1 332 plaintes. Vous en avez traité 971. Je n'ai pas tous les chiffres pour 2004-2005. On vous a accordé un budget supplémentaire de 411 000 $, qui s'ajoutait à votre budget de base de 5 169 000 $, ce qui donne un total de 5 580 000 $. C'était sensiblement le même budget qu'en 2003-2004. La fin de l'année était le 31 mars. Combien aviez-vous d'enquêteurs en 2004-2005? Combien avez-vous reçu de plaintes, et combien d'entre elles ont été traitées? Êtes-vous en mesure de me le dire aujourd'hui?
M. J.G.D. (Dan) Dupuis (directeur général, Enquêtes et révisions, Commissariat à l'information du Canada): Vous avez raison, monsieur Laframboise, notre année fiscale se termine tout juste. Je ne peux pas vous donner les chiffres exacts, mais je peux vous les faire parvenir. Nous avons effectivement reçu plus de plaintes que l'année d'avant, et nous en avons aussi traité davantage. Je crois que nous en avons traité environ 1 200, avec de 21 à 24 enquêteurs — certaines personnes ont pris leur retraite, etc. — et les fonds supplémentaires que nous a donnés le Conseil du trésor. Avec plus de fonds, on traite plus de plaintes.
M. Mario Laframboise: Oui, mais on constate qu'en 2003-2004 et en 2004-2005, vous avez reçu plus de plaintes que vous n'êtes capables d'en traiter.
M. J.G.D. (Dan) Dupuis: Oui. En étudiant les chiffres basés sur les rapports annuels, nous constatons que nous recevons plus de plaintes que nous ne pouvons en traiter. De plus, en étudiant le tout sur une base constante, on constate qu'avec 21 ou 24 enquêteurs, on est capables de traiter entre 1 000 et 1 100 plaintes par année. C'est indépendant du niveau de l'enquêteur. Trois niveaux d'enquêteurs peuvent agir, selon le genre de plainte. Cependant, 98 p. 100 de notre travail est fait par un enquêteur de niveau 5. Si beaucoup de plaintes arrivent au niveau 1, il y a toujours un ou deux enquêteurs par qui passent les plaintes qui arrivent. C'est pour ceux-là que cela varie. Sur une base constante, historiquement nous sommes en mesure de compléter environ 1 000 plaintes avec ce nombre d'enquêteurs .
¿ (0920)
M. Mario Laframboise: Donc, malgré le budget supplémentaire que vous avez reçu depuis 2003-2004, le budget B, vous n'avez pas été capables de traiter toutes les plaintes qui ont été déposées. Il y a toujours un surplus et vous manquez évidemment d'effectifs et d'argent. Je comprends cela.
M. J.G.D. (Dan) Dupuis: Je suis d'accord avec vous. Traiter les plaintes prend plus de temps, parce que nous complétons des enquêtes pour lesquelles nous sommes en retard. Au lieu de compléter des enquêtes en quatre ou cinq mois, nous le faisons en sept ou huit mois.
M. Mario Laframboise: Cela prend donc plus de temps. Je m'aperçois qu'on ne vous donne plus de budget supplémentaire mais qu'on a augmenté votre budget principal pour 2005-2006. Si j'ai bien compris, on vous donne un budget principal de 5 556 000 $, mais on ne vous donne pas de budget supplémentaire. On a augmenté votre budget de base. Est-ce bien cela?
M. J.G.D. (Dan) Dupuis: On nous donne des fonds temporaires. On nous a donné 475 000 $.
M. Mario Laframboise: On vous l'a donné en 2004-2005, mais en 2005-2006, ce n'est pas présenté comme un budget supplémentaire. À moins que je ne me trompe, le prochain budget de base a été augmenté.
[Traduction]
Mme Ruth McEwan: Désolée. Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît?
[Français]
M. Mario Laframboise: En 2003-2004 et en 2004-2005 on vous donnait un budget supplémentaire B, alors qu'en 2005-2006, on augmente votre budget principal. Est-ce que je comprends bien?
[Traduction]
Mme Ruth McEwan: Oui, vous avez raison. J'ai moi-même trouvé cela inhabituel. Les fonds supplémentaires qui nous ont été donnés pour éliminer l'arriéré pour cet exercice financier, 2005-2006, ont été ajoutés à notre budget principal. C'est un financement unique. Il va expirer et se termine après cette année.
Il y aura une révision à la fin de l'année. Dans une lettre annonçant la décision du Conseil du Trésor, on nous a dit essentiellement de présenter un autre dossier et que le Conseil du Trésor réexaminerait notre situation vers la fin de cet exercice financier.
[Français]
M. Mario Laframboise: C'est donc encore un budget supplémentaire que l'on vous donne. Il s'agit d'un supplément.
[Traduction]
Mme Ruth McEwan: Exactement.
[Français]
M. Mario Laframboise: C'est ce que l'on vous a dit. On le présente comme une augmentation de votre budget de base. Cela ne vous a pas été expliqué de cette manière. On vous a dit que l'on vous donnait, pendant 18 mois, un budget augmenté, donc un budget supplémentaire pour 2005-2006.
Vous venez de commencer l'année 2005-2006. Les plaintes arrivent-elles au même rythme qu'en 2004-2005? Cela a-t-il diminué un peu? Cela augmente-t-il encore?
M. J.G.D. (Dan) Dupuis: Les plaintes ont augmenté par rapport à l'an dernier.
M. Mario Laframboise: Cela a augmenté au cours des derniers mois.
M. J.G.D. (Dan) Dupuis: Nous n'avons aucune raison de croire que les plaintes n'augmenteront pas de 5 à 8 p. 100 par rapport à l'an dernier.
M. Mario Laframboise: D'accord.
Combien aviez-vous demandé au gouvernement pour votre budget de 2005-2006? Vous aviez fait des prévisions. Quelle était votre demande?
[Traduction]
Mme Ruth McEwan: Voulez-vous dire pour le financement permanent?
M. Mario Laframboise: Oui.
Mme Ruth McEwan: Nous n'avons pas encore préparé notre prochaine soumission au Conseil du Trésor, mais nous allons le faire pour lui demander encore une fois un financement permanent.
[Français]
M. Mario Laframboise: Vous n'avez pas demandé 5 556 000 $ pour 2005-2006. Vous avez sûrement demandé plus.
[Traduction]
Mme Ruth McEwan: Vous avez tout à fait raison. Cela représente environ 40 p. 100 de ce que nous avons demandé pour 2005-2006.
¿ (0925)
[Français]
M. Mario Laframboise: Quel était le chiffre?
[Traduction]
Mme Ruth McEwan: Pour 2005-2006, nous avons demandé environ 2 millions de dollars.
L'hon. John Reid: C'est en plus.
Mme Ruth McEwan: Non, c'est en tout. Cela inclut les programmes d'avantages sociaux, le fonctionnement et l'entretien, et l'hébergement.
[Français]
M. Mario Laframboise: Vous avez demandé deux millions de dollars de plus qu'en 2004-2005, deux millions de dollars qui se seraient ajoutés aux 5 580 000 $. Vous avez demandé 7 580 000 $. Est-ce bien cela?
[Traduction]
Mme Ruth McEwan: C'est exact. Désolée, c'est moins les 411 000 $ que nous indiquons comme ayant été reçus.
L'hon. John Reid: Cela ferait 1,6 million de dollars de plus, parce qu'il faut soustraire les 411 000 $ que nous indiquons dans le chiffre du budget.
Mme Ruth McEwan: Cela faisait partie des 2 millions de dollars.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Laframboise, vous avez largement dépassé votre temps, vous allez donc devoir attendre un prochain tour pour poser d'autres questions.
Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup de votre exposé. J'aimerais partager mon temps avec M. Lee. Je n'ai qu'une question.
Monsieur Reid, l'un de mes collègues, Tom Lukiwski, vous a demandé si les décisions concernant le financement de votre bureau étaient prises unilatéralement par le Conseil du Trésor, et vous avez répondu que oui. Et ensuite, vous avez parlé de discussions en cours avec le Conseil du Trésor au sujet du financement, disant que vous aviez au moins deux ou trois rencontres par an, au cours desquelles je suppose que vous parlez de finances, et d'un montant supplémentaire—plus de 400 000 $—qui a été approuvé pour votre bureau. C'est un peu confus dans mon esprit.
Pour moi, quand on parle de décision unilatérale, j'entends qu'il n'y a absolument pas de discussion et qu'une décision est tout simplement prise. C'est autre chose de dire qu'il y a des discussions, que vous pouvez expliquer vos besoins, justifier les raisons pour lesquelles vous demandez un montant particulier, et qu'une fois ces discussions achevées, on vous informe de la somme que vous allez recevoir. Cela veut dire que la décision finale revient, dans ce cas-ci, au Conseil du Trésor.
Je vois la chose un peu comme avec ma fille, lorsqu'elle me demande de l'argent de poche. Parfois, elle réussit à me convaincre d'augmenter la somme que je lui alloue. Ce n'est peut-être pas la somme qu'elle demande, mais elle réussit à me convaincre. À d'autres moments, elle ne parvient pas à me convaincre, et parfois, je ne lui verse pas l'argent pour des raisons que je crois justifiées.
Je me pose des questions sur votre terminologie lorsque vous dites que c'est une décision prise unilatéralement par le Conseil du Trésor. La décision revient au Conseil du Trésor, mais il me semble bien qu'il y a des discussions régulières. Et je suis d'accord, je crois que vous êtes sous-financés, mais je m'inquiète un peu de la façon dont vous décrivez la chose alors qu'après, vous parlez de discussions régulières et de rencontres qui ont lieu, etc.
C'est tout, et le reste de mon temps ira à M. Lee.
L'hon. John Reid: Permettez-moi de vous dire ce qui se passe. Lorsque vous dirigez une organisation comme celle-ci, il y a une foule de règles, règlements, et autres choses du Conseil du Trésor, et il y a constamment des échanges de courriels, de coups de téléphone, pour être sûrs que nous nous conformons bien à toutes ces exigences. C'est une sorte de relation d'affaires parce que le Conseil du Trésor change, et ceci nous oblige à faire certaines choses. C'est donc une relation d'affaires constante, et je pense que tout est fait correctement, professionnellement, au niveau où ça se fait.
Les difficultés commencent lorsque nous allons exposer nos besoins aux membres du Conseil du Trésor. Nos avons des réunions régulières pour le faire, pour être sûrs que la personne chargée de comprendre nos besoins soit parfaitement informée, ces réunions ont toutes lieu, beaucoup d'explications sont données, et c'est aussi très cordial.
Là s'arrêtent nos réunions. Une fois que l'analyste repart avec son travail au Conseil du Trésor, nous ne savons absolument plus ce qui se passe. Nous ignorons tout des conditions ou des principes qui s'appliquent. Tout ce que nous voyons, c'est ce qui ressort à l'autre bout. Nous recevons un document disant que nous allons recevoir tant, et si nous demandons une explication, on nous dit qu'elle est contenue dans le document que nous avons reçu. C'est là qu'il y a rupture des communications. Il n'y a plus de relation une fois que l'analyste se retire pour faire son travail.
Par exemple, nous avons des rapports très cordiaux avec le Conseil du Trésor dans les discussions en cours sur la façon de trouver une nouvelle formule de financement, et c'est normal, mais il reste que la décision concernant notre budget est unilatérale. Nous ne pouvons pas être assis à cette table, parce qu'il n'y a pas vraiment de ministre à la table pour y parler en notre nom, contrairement à beaucoup d'autres.
¿ (0930)
L'hon. Marlene Jennings: Merci.
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): [Inaudible]
L'hon. John Reid: Je reconnais que quelqu'un doit dire non, mais si quelqu'un doit dire non, je préférerais que ce soit des députés.
L'hon. Marlene Jennings: Monsieur le président… Allons.
Monsieur Reid, je suis sûre que le président va vous dire que l'intervention de M. Broadbent était inappropriée, étant donné qu'il n'avait pas la parole, et que donc vous n'auriez pas dû y répondre.
Le président suppléant (M. David Tilson): Bien, madame Jennings, je vais demander à M. Lee de poser ses questions.
L'hon. Marlene Jennings: Merci.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Très bien, quittons le sujet des mères et des filles et des querelles familiales.
Je voudrais personnellement, monsieur Reid, vous rendre hommage pour toutes vos années de service et pour le travail que vous avez fait pour faire avancer les choses, et renforcer la fonction d'accès à l'information dans notre gouvernement.
Au fait, je regrette que M. Leadbeater ne soit pas là aujourd'hui. M. Leadbeater a toujours été là pour l'étude du budget depuis que j'ai été élu, je crois, en 1988. Où qu'il soit, je tiens à souligner tout le travail qu'il a effectué pendant toute sa carrière.
Je dois reconnaître qu'il faut avoir au sein du gouvernement une certaine structure de contention financière. Nous avons le Commissaire à l'éthique, qui va dire que l'éthique est ce qu'il y a de plus important; la vérificatrice générale pour qui la vérification est ce qu'il y a de plus important; le Commissaire aux élections selon lequel les élections sont la question la plus importante; notre comité qui dit que son travail est le plus important. Et le Parlement qui est plus important que les tribunaux. Et les tribunaux qui sont plus importants que le Parlement. Si nous n'avions pas de système de contention financière, l'argent coulerait à flots et nous n'aurions pas la discipline financière dont nous avons besoin et que nous avons acquise au cours des dernières années.
Reconnaissez-vous cela? Je suis sûr que oui. Mais même si vous le reconnaissez, cela doit avoir un certain impact sur vos ressources financières.
L'hon. John Reid: Monsieur le président, je reconnais cela, bien sûr, et je n'hésite pas à dire que ce que j'aimerais avoir est différent de ce dont j'ai besoin pour m'acquitter de ma tâche. Nous avons toujours été très prudents lors de nos rencontres avec le Conseil du Trésor pour être sûrs de demander seulement ce qu'il nous fallait pour effectuer le travail qui nous arrive. Mais je reconnais qu'il faut s'adapter à ce que l'on a.
Ma question a toujours été, qui devrait faire cela? Et j'ai toujours soutenu que ce n'est pas à ceux qui font l'objet d'enquêtes de décider du nombre d'enquêtes. Autrement dit, le Conseil du Trésor est mal placé pour assumer cette fonction. Qui devrait l'assumer? Les hauts fonctionnaires du Parlement sont les serviteurs du Parlement; il est clair dans mon esprit que la décision finale quant à notre financement devrait revenir aux comités parlementaires et au Parlement lui-même. Le Parlement assume alors une responsabilité directe. C'est mon point de vue.
M. Derek Lee: Très bien, et je suis sûr que nous comprenons tous la composante conflit d'intérêts.
Puis-je passer à autre chose de plus précis?
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lee, nous avons un problème. Votre temps est dépassé et nous devrons attendre.
M. Derek Lee: J'y reviendrai, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Effectivement.
Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Merci.
Je voulais continuer sur la mère et la fille, mais je pense que je ne peux pas.
¿ (0935)
L'hon. John Reid: C'est mieux que les camions.
L'hon. Ed Broadbent: C'est mieux que les camions, peut-être—non, je n'en suis pas sûr.
J'aimerais revenir à ce que vous disiez tout à l'heure, au fait que vous proposez régulièrement au Conseil du Trésor un certain niveau de financement qui vous paraît nécessaire, pour qu'ensuite il accepte de vous donner environ 40 à 50 p. 100 sans aucune explication. Je dois dire que je ne savais pas que le Conseil du Trésor agissait ainsi, non seulement avec vous mais avec d'autres agences—c'est-à-dire qu'il prend une décision et en informe tout simplement l'organe ou l'agence gouvernementale.
Je voulais revenir à votre mandat. Quand vous faites une soumission, vous présentez ce qui vous paraît nécessaire en fonction de ce que le Parlement vous a chargé de faire pour servir le public d'une façon que vous jugez appropriée. Je trouve vos propos assez troublants, même sur le plan du raisonnement comptable. Si l'on contrôle la façon dont vous utilisez les fonds publics, il me semble—et c'est un peu une déclaration, mais c'est une question en même temps, si je peux présenter la chose ainsi—qu'il vaudrait beaucoup mieux pour vous, institution, que le Conseil du Trésor vous explique pourquoi votre proposition ne lui a pas paru adéquate. Par exemple, est-ce que vous alliez au-delà de votre mandat, ou est-ce que dans une catégorie X, Y, ou Z, vous avez mal géré vos dépenses et vous devez vous améliorer?
Je suis vraiment… Le mot « choqué » est trop utilisé dans la vie politique, mais disons que je suis sidéré, parce que je ne vois pas comment ce genre de relation avec le Conseil du Trésor peut vous forcer à mieux rendre des comptes. Si votre demande est rejetée—et je ne vais pas répéter toute mon argumentation—vous ne savez pas pour quelle raison elle a été refusée. Donc vous ne savez pas si vous travaillez de façon efficace ou inefficace, ou si vous dépensez trop, d'une façon qui outrepasse votre mandat.
Pourriez-vous nous faire des commentaires sur ce sujet?
L'hon. John Reid: Nous savons que nous travaillons de façon très efficace, parce que nous avons déjà traversé deux révisions des services votés avec le Conseil du Trésor. À la suite de ces révisions, les fonctionnaires du Conseil du Trésor et les nôtres qui les avaient effectuées ont admis que nous devions être financés à un niveau donné. Le Conseil du Trésor a alors décidé de nous financer à 50 p. 100 de ces niveaux, et cela à deux reprises. Donc nous semblons être bloqués en ce sens que nous faisons admettre aux fonctionnaires que nous avons besoin d'un certain niveau de financement pour nous acquitter des obligations que nous impose la Loi, mais que le Conseil du Trésor, au moment de la décision, ne nous donne qu'environ 50 p. 100 de ce montant.
Pour revenir à la question de Mme Jennings, il n'y a pas de discussion à ce niveau-là. C'est simplement une décision prise par le Conseil du Trésor.
J'ai été particulièrement déçu la première fois, parce que nous avions consacré beaucoup de temps et d'efforts à cet exercice. Je dois dire que nous l'avons aussi trouvé très utile, parce que nous avons changé certains de nos systèmes à la suite de cette expérience. J'ai pensé qu'il serait bon de la renouveler lorsqu'on nous l'a proposé, et je me suis dit que cette fois, notre niveau allait être augmenté, mais au lieu de cela, nous avons obtenu le même résultat.
C'est ce que je veux dire. Je veux dire que l'on ne semble pas utiliser de critères précis au moment d'attribuer les fonds. Si le Conseil du Trésor nous avait dit : « Nous ne vous donnons que 50 p. 100 parce que nous réduisons les dépenses, et vous devez vous en contenter », j'aurais compris. Je peux accepter cela.
L'hon. Ed Broadbent: Monsieur Reid, je comprends cela, et j'ai appris qu'en fait, à la suite d'une évaluation antérieure effectuée à un niveau différent, le Conseil du Trésor avait reconnu que vous fonctionniez très efficacement, et donc de votre point de vue, il est clair que si vous n'obtenez pas ce que vous demandez, ce n'est pas pour des raisons de manque d'efficacité.
Cela revient à mon argument et il me semble tout justifier… La plupart des membres de ce comité veulent, si je comprends bien leurs arguments, changer profondément la relation qui existe en matière de financement, parce que nous avons là le bras exécutif du gouvernement qui a accumulé au cours des six derniers budgets quelque 61 milliards d'excédent, et vous avez demandé, quoi, 2 millions de dollars de plus? Vous avez demandé 2 millions de dollars de plus pour accomplir une fonction que le Parlement juge tout à fait essentielle pour le public canadien, et on n'a pas pu vous les donner. Il me semble que c'est un parfait exemple de ce rapport absurde entre une institution comme la vôtre et le Conseil du Trésor. Vous avez été mis sur pied pour faire des critiques, dans un sens, et c'est l'organe que vous êtes censés critiquer qui décide des sommes qui vont vous être allouées. Pas étonnant qu'ils ne veulent pas vous donner d'argent. Je présente les choses péjorativement. Je ne veux pas dire qu'ils ne veulent pas vous donner l'argent parce que vous allez les critiquer, mais c'est un peu l'impression que ça peut donner.
Je trouve que ce côté arbitraire devrait tous nous inquiéter comme parlementaires, le fait que l'on réduit vos fonds, que vous n'obtenez pas l'argent que vous demandez, pas parce que vous n'êtes pas efficace—le Conseil du Trésor a confirmé votre efficacité—mais simplement parce qu'on ne veut pas vous donner l'argent. Je le répète, avec un excédent de 61 milliards de dollars sur les quelques dernières années, ils ne peuvent pas vous donner 2 millions de dollars pour que vous puissiez servir le public canadien? Je trouve que c'est absurde.
C'est tout.
¿ (0940)
Le président suppléant (M. David Tilson): Je vois.
Sur ce, nous allons mettre fin au premier tour de table et c'est M. Lee qui va entamer le deuxième. Pour que les choses soient claires, si je comprends bien, on demande au comité d'approuver 4 813 000 $ pour l'exercice 2005-2006, le reste des 5 556 000 $ correspondant aux programmes d'avantages sociaux. Si je comprends bien ce que vous avez dit aux membres de notre comité, vous allez avoir besoin de beaucoup plus que cela. C'est simplement provisoire.
L'hon. John Reid: Ce financement prend fin à la fin de l'exercice actuel—il s'agit de 411 000 $ au titre du Budget supplémentaire des dépenses.
Le président suppléant (M. David Tilson): C'est 411 000 $.
L'hon. John Reid: Nous arrivons au bout de ces 411 000 $, donc si vous soustrayez ces 411 000 $ du total de 5 746 000 $, cela vous donne 5 556 300 $.
Le président suppléant (M. David Tilson): Oui. Excusez-moi, je voulais que les choses soient bien claires.
Pour enchaîner sur la question que je viens de poser, de quelle rallonge pensez-vous avoir besoin, et pourquoi?
L'hon. John Reid: Voici ce que nous avons fait. Dans notre exposé au Conseil du Trésor, qui nous a permis d'obtenir 500 000 $ pour 18 mois, nous estimions qu'il nous fallait environ 2 millions de dollars pour nous en sortir. Cela devait nous permettre d'éponger l'arriéré et de nous occuper des 8 p. 100 supplémentaires que nous recevons chaque année, pour en arriver là où nous voudrions être.
Nous avons obtenu environ 40 p. 100 de ce montant. Autrement dit, mon arriéré ne cesse d'augmenter parce que je n'arrive pas à éponger tous les nouveaux dossiers et je ne peux pas m'attaquer sérieusement à cet arriéré pour le résorber. Cet arriéré représente à peu près 23 enquêteurs pour un an actuellement. Autrement dit, dans le meilleur des scénarios possibles—ce n'est certainement pas ce que nous voudrions faire—si nous utilisions tous les enquêteurs que nous voudrions avoir avec cette augmentation de 2 millions de dollars, il nous faudrait environ quatre ans pour éliminer l'arriéré, quatre ans pendant lesquels les nouveaux dossiers viendraient s'ajouter à cet arriéré.
Le président suppléant (M. David Tilson): L'interprétation de M. Broadbent est-elle exacte? Il n'y a vraiment pas de raison de…
L'hon. John Reid: Le Conseil du Trésor ne nous a jamais donné d'explication sur le montant du financement qu'il nous a octroyé. Ce qui se passe, c'est que nous avons de bonnes relations au niveau de l'analyste, qui comprend très bien notre situation, sans parler des deux révisions des services votés qui montrent très bien notre charge de travail et nos besoins de financement. Mais passé le stade de l'analyste, qui est une personne très ouverte et très serviable, le dossier disparaît au Conseil du Trésor et la décision tombe.
Le président suppléant (M. David Tilson): Oui.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee: Merci.
Je vais résister à la tentation de revenir sur l'examen des dépenses et la façon dont les budgets sont bricolés. Je voudrais simplement aborder deux points précis.
Il y a d'abord votre section IV, « Autres sujets d'intérêt », dans les prévisions budgétaires. Inutile de vous y reporter, je voulais simplement vous féliciter pour le caractère succinct et pertinent de cette section de la partie III. C'était vraiment excellent.
Il y a deux points sur lesquels j'aimerais avoir vos commentaires. Tout d'abord, il y a les litiges à la Cour fédérale. À la page 7 de la version française, vous dites que vous y consacrez plus de 1 million de dollars par an et que votre bureau s'est occupé d'une façon ou d'une autre d'environ 250 dossiers au cours des cinq dernières années. Je trouve que cela fait énormément de contentieux.
J'ai donc deux questions.
N'y aurait-il pas un moyen de gérer cela de façon plus rentable? Est-ce que c'est la loi elle-même qui est trop contestable? Puisque nous parlons de réforme, ne serait-il pas possible de réduire le nombre de recours à la Cour d'appel? Cela coûte très cher. On parle de trois, quatre ou cinq avocats à 200 $ ou 300 $ l'heure, pendant des éternités, avec des monceaux de paperasserie et tout le reste. Vous avez un total de 250 recours, cela en fait une cinquantaine par an.
C'est ma première question. Avez-vous des commentaires?
Deuxièmement, vous avez regretté, je crois, les économies d'échelle que vous pouviez réaliser quand vos fonctions administratives étaient partagées avec celles du Commissaire à la protection de la vie privée. Pensez-vous que nous devrions revenir sur la question et recommander que ces services administratifs soient regroupés pour vous permettre de réaliser ces économies d'échelle?
¿ (0945)
L'hon. John Reid: Permettez-moi de répondre d'abord à la question juridique.
Nous portons en moyenne une affaire par an devant la Cour. Ce sont des dossiers sur lesquels nous n'avons pas réussi à trouver un compromis ou une entente avec le ministère. Ce sont en général des affaires qui soulèvent un point juridique intéressant. Voilà donc pour le fardeau juridique que nous avons.
Il y a un autre fardeau juridique que nous n'assumons pas pleinement, ce sont les affaires qui relèvent de l'article 44. Il s'agit des cas où les tierces parties et les ministères ont une obligation légale. Nous essayons de surveiller cela et d'intervenir dans certaines de ces affaires, mais nous ne faisons pas vraiment du très bon travail parce que nous n'avons pas cette capacité.
Nous nous occupons aussi de toute une série d'autres affaires qui sont plus ou moins de nature externe, parce que l'une des parties nous demande d'intervenir. Nous allons généralement en cour pour demander à être déchargés de cette obligation. Dans la majorité des cas, la Cour accepte et nous ne sommes pas obligés de nous occuper de ces dossiers. Mais cela implique une motion et cela nous prend du temps.
Ensuite, il y a les cas où c'est le gouvernement ou d'autres personnes qui intentent des poursuites contre nous. Par exemple, il y a eu le cas où l'ancien premier ministre a poursuivi le Commissaire à l'information, ce qui a entraîné toutes sortes de motions et d'activités juridiques pour nous. Ces affaires ont été tranchées en faveur du Commissaire à l'information, mais maintenant que nous commençons à déblayer toute la documentation et à faire des recommandations, on nous dit que le ministère de la Justice va nous traîner de nouveau devant les tribunaux à propos de certains des jugements que nous avons prononcés. Donc, ou nous allons aller en cour pour défendre ces décisions, ou ce sont eux qui vont nous traîner en cour.
La plupart des coûts de ces trois dernières années ont été dûs aux nombreuses attaques dont nous avons fait l'objet de la part du ministère de la Justice et aux actions intentées par l'ancien premier ministre. C'est ce qui nous a coûté le plus cher. Si vous regardez nos frais juridiques historiquement, vous verrez que ce contentieux a provoqué une hausse brutale et considérable de nos coûts. Nous espérons que quand nous aurons réglé ces dossiers, nous reprendrons notre petite routine et nous n'aurons plus que deux affaires à traiter en cour chaque année.
Il y a aussi un autre groupe d'affaires, les cas où quelqu'un est mécontent de ce que nous avons fait et décide de nous poursuivre comme il en a le droit, ce qui fait que nous devons nous défendre. En général, nous essayons de trouver un compromis pour éviter cela.
Je rappelle aux membres du comité que nous réglons environ 99,9 p. 100 de tous nos dossiers par la médiation et la négociation. Les affaires qui se traitent au tribunal sont donc l'exception pour nous. Dans l'ensemble, depuis huit ans, ce sont des gens qui nous traînent en cour, et non l'inverse, et le principal contentieux vient du ministère de la Justice et du gouvernement du Canada qui s'en prennent au Commissaire à l'information.
¿ (0950)
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur.
L'hon. John Reid: Il y a autre chose. M. Lee a posé une autre question.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous avez largement dépassé votre temps, mais soit.
L'hon. John Reid: Excusez-moi.
La deuxième question portait sur le regroupement des bureaux administratifs du Commissaire à l'information et du Commissaire à la protection de la vie privée. Ce que j'ai constaté quand on a séparé les deux, c'est que j'avais en fait très peu de contrôle sur ce qui se passait là-bas, à l'instar de l'autre Commissaire. Ce qui s'était passé, c'est que les deux précédents commissaires étaient incapables de coopérer et que le bureau des services intégrés s'était mis à fonctionner en autonomie complète. Si nous devions revenir à une forme d'organisation commune, il faudrait que ces services soient conçus de manière complètement différente pour que chacun des deux commissaires ait le plein contrôle et la pleine responsabilité du travail effectué dans son domaine.
Nous entrons dans une nouvelle ère; Travaux publics a annoncé qu'il allait y avoir une vaste organisation centralisée de comptabilité, et c'est un travail en cours actuellement. Nous n'avons aucune idée de la façon dont cela va fonctionner ni du coût que cela entraînera. Nous avons cependant constaté par expérience que quand nous devions acheter des services à des organismes centraux, ils nous coûtaient nettement plus cher que les services que nous achetions ou que nous fournissions nous-mêmes. Nous allons suivre cette expérience avec beaucoup d'intérêt. Elle devrait apparemment débuter avec le nouvel exercice, et c'est un projet pilote que nous suivrons tous de très près.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Merci, monsieur le président.
Monsieur Reid, je voudrais vous poser quelques questions sur le volet opérationnel de votre bureau. Dans votre rapport sur les Plans et priorités, je vois un tableau qui semble—si je le comprends bien—indiquer que vous entendez faire plus d'enquêtes en 2005-2006 qu'au cours des années précédentes. Pourriez-vous m'expliquer cela?
Premièrement, est-ce parce que vous avez réussi à engager davantage de personnel grâce aux 411 000 $ additionnels du Budget supplémentaire (B)? À la suite de cela, vous avez déclaré, en février je crois lorsque vous avez comparu devant le comité, qu'il fallait environ trois ans pour former correctement un enquêteur. Même si vous aviez embauché du personnel supplémentaire—et j'aimerais que vous me le confirmiez si c'est vrai ou pas—comment pouvez-vous dire que le nombre d'enquêtes effectuées va augmenter, alors qu'il faudra environ trois ans pour former complètement le personnel que vous avez peut-être embauché? Comment arrivez-vous à ce chiffre? Je me réjouis parce que si vous faites davantage d'enquêtes, c'est manifestement une bonne chose; je suis simplement un peu curieux sur la façon dont cela peut se passer.
L'hon. John Reid: J'ai une entente là-dessus avec M. Dupuis et je vais donc lui demander de vous répondre.
Merci.
M. J.G.D. (Dan) Dupuis: Ce sont des projections, monsieur. Lorsque nous avons établi les projections pour l'année prochaine, nous avons examiné les chiffres que nous avons déjà—c'est-à-dire le temps que nous avons déjà investi dans les enquêtes qui sont en cours depuis huit ou neuf mois ou un an. Je sais assez bien lesquelles sont près d'être terminées. C'est être direct et transparent que de dire que puisque j'ai investi x nombre d'heures dans ces enquêtes et que nous avons une projection du nombre d'heures nécessaires à chaque enquête parce que nous les effectuons depuis très longtemps, bien sûr, nous allons examiner les chiffres réels. Il y a les dossiers qui arrivent et ceux qui sortent, et il y a plus d'arrivées que de départs.
Du point de vue des enquêtes, vous avez tout à fait raison, on engage du monde et l'on cherche des candidats. L'accès à l'information et la protection de la vie privée constituent un domaine professionnel émergent dans tout le gouvernement et dans toutes les provinces. Cela dit, si vous engagez quelqu'un qui a réussi le concours ou qui vient d'une liste prioritaire gouvernementale mais n'a jamais travaillé dans le domaine de l'accès et de la vie privée, il faut compter de zéro à 3 ans pour que cette personne parvienne à être aussi efficace que celle qui est là depuis des années. Si vous faites venir quelqu'un d'un autre ministère avec une expérience différente, là encore, on peut prévoir que cette personne sera en mesure de faire 20 dossiers, alors que celle qui est là depuis longtemps va en faire 50. C'est une combinaison…ce n'est pas de l'à peu près; on s'appuie vraiment sur les chiffres et sur les données historiques.
Tous les dossiers confiés aux enquêteurs sont comptabilisés, exactement comme pour un comptable. Les enquêteurs ont x nombre d'heures à faire et à justifier en un mois. Tout leur travail est pris en compte et ce sont ces chiffres que nous utilisons pour prévoir ce qui va se terminer et ce que nous devons produire sur une base régulière. En réponse à M. Laframboise, j'ai dit que nous avions prouvé au cours des années que nous étions en mesure de faire 1 000 dossiers avec de 21 à 23 enquêteurs.
Pour en revenir à ce que vous disiez sur l'augmentation des nombres prévus, je dis oui, parce que j'ai des dossiers dans lesquels un nombre d'heures énorme a été investi et je peux considérer qu'environ 50 p. 100 du temps nécessaire leur a déjà été alloué. Les nouveaux vont prendre du retard et ne vont pas être étudiés.
¿ (0955)
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.
Je reviens à mon intervention du début. Sur les deux millions de dollars supplémentaires que vous avez demandés, on vous a accordé 411 000 $. C'est exact? Il vous manque donc toujours 1 589 000 $ pour être en mesure de mettre à jour vos dossiers. C'était donc la demande initiale.
Il est important qu'on se comprenne bien puisque le nombre des dossiers augmente. En 2003-2004, vous êtes passés de 986 à 1 332 dossiers, et il y a une croissance de 4 à 8 p. 100 par année. C'est exact?
M. J.G.D. (Dan) Dupuis: C'est exact. C'est basé sur le mois d'avril.
M. Mario Laframboise: Pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui, il est clair que depuis le scandale des commandites, le nombre de plaintes a augmenté. Compte tenu du fait que les libéraux s'accrochent désespérément au pouvoir, les plaintes vont continuer à affluer et ne diminueront pas.
Finalement, l'an passé, en comptant le budget supplémentaire, vous aviez 5 580 000 $ et on vous donne maintenant 5 556 000 $. Cela représente une diminution de 4 p. 100; en parallèle, le nombre de plaintes augmente de 4 à 8 p. 100. J'essaie de trouver la logique de tout cela.
Monsieur Reid, vous avez dit tout à l'heure que personne ne vous avait donné d'explication. C'est exact? Personne ne vous a expliqué pourquoi on n'acquiesçait pas à vos demandes, alors qu'il est évident qu'il y a beaucoup plus de demandes depuis 2003-2004, depuis que le scandale des commandites est sur la place publique. C'est exact?
[Traduction]
L'hon. John Reid: Vous avez tout à fait raison, et c'est l'une des sources de frustration.
Ce serait plus facile à accepter si je savais exactement pour quelle raison le Conseil du Trésor prend ces décisions mais nous n'avons aucune explication.
Je veux ajouter aussi une chose. Nous sommes très efficaces dans ce que nous faisons. Nous avons probablement le meilleur système électronique de gestion des cas au gouvernement et le Conseil du Trésor nous utilise comme modèle pour d'autres ministères. Nous sommes donc très efficaces dans ce que nous faisons mais nous sommes inondés de travail, et nous n'avons pas les ressources voulues pour nous acquitter de notre tâche. C'est ce qui m'inquiète.
[Français]
M. Mario Laframboise: J'en suis conscient. Les gens du Conseil du Trésor ont essayé de nous faire comprendre que la gestion des dossiers dans votre ministère pourrait être meilleure, alors qu'on vous cite en exemple partout. On sait que vous avez reçu votre avis de départ et qu'on veut vous remplacer. Ils semblent croire que la science infuse d'un nouveau commissaire va faire en sorte que tout se règle alors que ce sont des enquêteurs qu'il faut pour régler cela. Ce n'est pas parce qu'on vous remplacera demain matin que les plaintes seront traitées. Comme vous le dites, votre gestion des dossiers est citée en exemple ailleurs. En fait, le problème est au Conseil du Trésor.
[Traduction]
L'hon. John Reid: Il y aura peut-être quelqu'un de plus gentil pour me succéder.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lukiwski, s'il vous plaît.
M. Tom Lukiwski: Merci, monsieur le président.
Monsieur Dupuis, je suppose que je devrais m'adresser à vous. Je veux revenir un instant au nombre d'enquêteurs qui travaillent pour vous et au nombre d'enquêtes.
Je vous remercie de m'avoir éclairé dans votre réponse à la question de savoir pourquoi le nombre d'enquêtes en 2005-2006 pourrait être plus élevé qu'au cours des années antérieures. Mais il est aussi évident que vous n'avez pas suffisamment de personnel pour faire face à la charge de travail qui vous arrive par la porte avant et pour traiter l'arriéré qui est déjà là entassé sur votre bureau.
D'après votre tableau, vous prévoyez d'augmenter le nombre d'enquêteurs au cours des deux ou trois années à venir. Vous avez environ 25 enquêteurs maintenant et je pense que vous voulez arriver à 32 d'ici deux ou trois ans. Je vois M. Reid hocher la tête. Dans un monde parfait, combien d'enquêteurs vous faudrait-il dans votre bureau pour effectuer toutes les nouvelles enquêtes qui vous arrivent sans même parler de résorber l'arriéré que vous avez déjà?
À (1000)
M. J.G.D. (Dan) Dupuis: Nous prévoyons je crois—et nous sommes en train de faire de nouvelles projections—que le nombre de dossiers au cours des prochaines années sera de 1 200. C'est sans doute un bon chiffre. Je suis d'accord avec M. Laframboise, au fur et à mesure que des problèmes surgissent au gouvernement, il y a une forte augmentation, peut-être, ou d'importantes fluctuations. Donc le chiffre de 1 200 représente sans doute assez bien ce qui nous sera présenté au cours des prochaines années, mais il y aura des fluctuations.
Le chiffre de 27 enquêteurs me paraît bon, d'après les révisions des services votés sur le nombre d'enquêtes à effectuer à un moment donné. Ces révisions nous ont permis de voir que l'on devenait efficace lorsqu'on avait entre 20 et 25 enquêteurs. Si l'on s'occupe de 35, 40, 50 ou 60 dossiers, on n'est pas aussi efficace; on perd du temps à répondre aux plaignants et aux demandeurs dont on s'occupe.
Il faut résorber l'arriéré avant de pouvoir faire cela et je dois dire que d'après moi l'arriéré doit être considéré indépendamment. C'est pourquoi des fonds temporaires nous ont été alloués pour nous occuper des arriérés, et c'est ce que nous allons faire, avec des employés temporaires pendant un an—trois personnes, plus des heures supplémentaires. Des heures supplémentaires pour ceux qui veulent travailler…et nous avons plusieurs personnes qui ont manifesté un intérêt. Elles ont déjà l'expérience. Il n'est donc pas nécessaire de chercher des locaux ou d'acheter du nouveau matériel, etc. Ces personnes vont coûter moins cher qu'un employé nouvellement engagé. C'est donc déjà bien de trouver trois enquêteurs, et ensuite avec les heures supplémentaires, on peut s'attaquer à l'arriéré.
À partir de là, le Conseil du Trésor nous a demandé de lui présenter un rapport pour voir les résultats obtenus et si la formule fonctionne, ils nous donneront probablement plus d'argent.
Comme M. Reid vous l'a expliqué, nous ne pouvons pas nous attaquer à l'arriéré du jour au lendemain. Si l'on voulait en venir à bout en un an en y consacrant 23 enquêteurs, bien sûr, il devrait disparaître. Ça, c'est la théorie. En pratique, probablement…
Arrivé en vitesse de croisière, je vous dirais que notre bureau, avec 1 200 dossiers et 27 enquêteurs, pourrait fournir un niveau de service approprié aux Canadiens, avec un temps de traitement raisonnable, selon les divers comités, auxquels M. Lee a fait allusion, pour faire aboutir les dossiers.
L'hon. John Reid: Actuellement, nous avons environ 23 enquêteurs permanents. D'après la proposition actuelle, nous allons en embaucher trois de plus. Nous avons déjà commencé les entrevues. Nous allons essayer d'effectuer le reste, avec les fonds alloués, en proposant à nos enquêteurs actuels de faire des heures supplémentaires.
M. Tom Lukiwski: Vous avez dit deux fois, je crois, monsieur Dupuis, que lorsque vous engagez des enquêteurs, certains ont à leur arrivée un peu plus d'expérience que d'autres. Quels sont les problèmes à surmonter là? Est-ce difficile de trouver des personnes qualifiées et expérimentées pour venir travailler avec vous? Est-ce que c'est très difficile?
M. J.G.D. (Dan) Dupuis: C'est un sujet dont je pourrais vous parler toute la journée. De ce point de vue, je pense que j'ai les mêmes difficultés que partout ailleurs dans la fonction publique.
Les qualités personnelles sont extrêmement importantes. Ces personnes ont une expérience variée, puisque c'est une profession émergente. La Loi existe depuis une vingtaine d'années. Il y a des gens dans la fonction publique qui en font une carrière.
Notre bureau est très heureux d'avoir été partie prenante dans le programme de certificat sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée de l'Université de l'Alberta, qui est dispensé en ligne. Il est reconnu à l'échelle internationale. Il s'agit d'un programme de certificat de deux ans sur lequel nous travaillons avec cette université, et il est offert maintenant. L'Université de l'Alberta refuse même des candidats. Le cours est maintenant bilingue. Il est enseigné dans les deux langues officielles. C'est M. Reid qui a lancé cela.
À partir de là, vous avez des gens qui ont les bases—c'est-à-dire une compréhension des principes du droit à l'information, de l'accès et de la protection de la vie privée—et qui peuvent accéder au niveau d'entrée, c'est-à-dire, je crois, du niveau trois au niveau cinq.
Comment recrutons-nous? Je crois que comme de nombreuses autres organisations du gouvernement, nous sommes considérés comme un employeur de choix. Les gens qui choisissent cette profession dans la fonction publique considèrent notre bureau comme une bonne voie de progression dans leur carrière. J'ai plusieurs personnes qui…et il faut deux ou trois ans, car nous ne recrutons pas beaucoup. Le roulement est très faible. Quand je suis arrivé à ce bureau, nous avions un personnel beaucoup plus âgé. Je suis probablement l'un des plus vieux parmi ceux qui restent. Nous avons maintenant un effectif plus jeune, des gens dans la trentaine ou la quarantaine. Ils passent cinq à huit ans chez nous, ce qui est avantageux pour nous, parce que le gouvernement profite de l'investissement que nous faisons dans ces gens-là. Nous devons faire de gros efforts pour les conserver compte tenu de l'intérêt du travail et du niveau de stress, mais notre bureau est un des endroits de choix pour travailler dans la fonction publique et ceux qui veulent faire de cela leur profession viennent de tous les horizons.
Nous recrutons aussi directement dans le public, parce que cela nous permet d'avoir des gens qui ont une autre expertise, et nous recrutons aussi directement auprès des universités. On ne peut se permettre cela que si l'on n'a pas d'arriéré.
À (1005)
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lee.
M. Derek Lee: Je voudrais revenir sur la question des litiges en étant un peu plus précis.
D'après vos dossiers, vous avez eu neuf affaires qui sont allées à la Cour suprême du Canada en cinq ans. À mon avis, si une affaire va jusqu'à la Cour suprême du Canada, c'est qu'il y a de sérieux problèmes juridiques en jeu. Le litige n'apparaît pas spontanément à ce niveau. Il faut d'abord passer par d'autres étapes, la Cour fédérale, la Cour d'appel fédérale, un autre tribunal, avant d'en arriver finalement à la Cour suprême du Canada.
Il s'agit donc d'affaires qui coûtent très cher, sans parler de ce que vous pouvez être amenés à payer en frais d'avocats ou en ressources humaines affectées à ces affaires. Je suis étonné qu'il y en ait en moyenne deux par an qui vont en Cour suprême. Je suis étonné que la Cour suprême du Canada n'ait pas encore décrété que cette loi est bonne à mettre au panier, qu'elle n'est pas là pour se prononcer deux fois par an sur des litiges découlant de la Loi sur l'accès à l'information, et qu'elle n'ait pas encore demandé au Parlement de se décider à clarifier cette loi pour que cesse cette habitude de porter les litiges devant le plus haut tribunal du pays.
C'est pour cela que je me concentre sur cette question de litiges.
J'imagine que personne n'a vraiment cherché à déterminer d'où venait le problème et pourquoi nous avons en moyenne deux affaires qui sont portées chaque année devant la Cour suprême du Canada. Il doit bien y avoir un dysfonctionnement quelconque au niveau de la loi. Pouvez-vous nous éclairer là-dessus?
L'hon. John Reid: Oui. Les deux affaires par an dont je parle sont des affaires que nous portons en Cour fédérale, et en général elles se règlent à ce niveau. Il y en a un autre groupe qui se règlent au niveau de la Cour d'appel. Il est rare que les affaires soient portées en Cour suprême, mais je vais vous donner deux exemples.
À (1010)
M. Derek Lee: Excusez-moi, mais deux fois par an, ce n'est pas rare.
L'hon. John Reid: Non, non. Vous parlez de la Cour suprême. Mais ce que je vous dis, c'est que sur mes 1 000 dossiers, il y en a deux par an qui sont portés devant la Cour fédérale.
M. Derek Lee: Je vous parle de la Cour suprême.
L'hon. John Reid: Nous nous retrouvons devant la Cour suprême de deux manières, mais très rarement dans le cadre des affaires que nous traitons. Il y a eu une affaire qui portait sur les droits à la protection des renseignements personnels des fonctionnaires par rapport aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'était l'affaire de la GRC. Il s'agissait d'une cause très importante, mais c'était la deuxième fois qu'elle était portée devant la Cour suprême. La première fois, c'était l'affaire Dagg, et la deuxième, l'affaire de la GRC, et en gros cela a permis de régler toute cette question des droits des fonctionnaires.
Nous intervenons dans un certain nombre d'affaires qui sont protées en Cour suprême. Par exemple, il y a le cas classique de l'affaire Babcock, il s'agissait de la protection légale des informations confidentielles du Cabinet. Nous sommes intervenus parce que nous étions manifestement intéressés à cette question. La plupart du temps, c'est dans ce genre de situation que nous intervenons en Cour suprême.
Il y a une autre affaire dont nous nous occupons qui va aller en Cour suprême, que nous appelons l'affaire Heinz; il s'agit d'une affaire de tiers en vertu de l'article 44 où nous agissons encore une fois comme intervenant, mais nous ne sommes pas l'un des principaux participants.
Donc, c'est essentiellement de cette façon que nous exerçons notre rôle.
Je vais faire établir à l'intention du comité une liste de nos affaires qui ont été portées de la Cour fédérale à la Cour d'appel fédérale et enfin à la Cour suprême, pour que vous sachiez de quoi il s'agissait, et nous vous donnerons une ventilation des diverses questions abordées.
M. Derek Lee: Ce qui serait vraiment utile—et je ne vous demande pas de nous sortir tout cela, vous avez des ressources limitées comme vous nous l'avez déjà fait remarquer—ce serait que le ministère de la Justice fasse une analyse pour voir dans quelle mesure on pourrait réduire ce contentieux si l'on raffinait ou si l'on réformait la loi.
C'est la question que je me pose. Je ne vous demande pas de le faire, monsieur Reid. Je ne m'attends pas à ce que votre bureau se charge de ce travail. Je poursuis peut-être une chimère, mais c'est tout de même ce que je me dis.
Le président suppléant (M. David Tilson): Un jour, nous allons discuter du projet de loi, d'un projet de loi, et ce sera peut-être le moment opportun. Que ce soit M. Bryden ou M. Reid ou quelqu'un d'autre, il s'agit certainement d'un sujet très important, et peut-être que ce sera le bon moment de faire ce travail.
M. Derek Lee: Il faudra bien que quelqu'un le fasse.
L'hon. John Reid: Monsieur le président, je trouve cela très intéressant car il s'agit d'une nouvelle statistique pour moi. Je m'occupe de ces affaires quand elles arrivent sur mon bureau et que nous en discutons. Je vais y jeter un coup d'oeil, car dans nos rapports annuels nous publions les grandes lignes de nos causes juridiques chaque année, et il nous sera donc peut-être très facile de regrouper toutes ces informations et de les mettre à votre disposition.
Je m'engage à le faire le plus rapidement possible au moindre coût possible.
M. Derek Lee: Bon.
Merci, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je crois que cela va conclure les questions, monsieur le Commissaire. Merci beaucoup d'être venu nous rencontrer ce matin avec Mme McEwan et M. Dupuis.
Merci.
L'hon. John Reid: C'est moi qui vous remercie pour cette discussion animée.
Le président suppléant (M. David Tilson): Mesdames et messieurs, lors de notre réunion de jeudi nous discuterons à huis clos de l'ébauche de rapport sur le mécanisme de financement.
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons lever la séance. Notre prochaine réunion aura lieu le 5 mai à 9 heures.
Merci.