ETHI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 16 juin 2005

¿

0900

Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC))

Mme Anne Kothawala (présidente et chef de la direction, Association canadienne des journaux)

¿

0905

¿

0910

¿

0915

¿

0920

Le président suppléant (M. David Tilson)

M. David Gollob (vice-président, Affaires publiques, Association canadienne des journaux)

Le président suppléant (M. David Tilson)

M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)

¿

0925

Mme Anne Kothawala

M. Tom Lukiwski

Mme Anne Kothawala

¿

0930

M. Tom Lukiwski

Mme Anne Kothawala

M. David Gollob

M. Tom Lukiwski

Le président suppléant (M. David Tilson)

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

Mme Anne Kothawala

¿

0935

M. Mario Laframboise

M. David Gollob

M. Mario Laframboise

¿

0940

M. David Gollob

M. Mario Laframboise

Le président suppléant (M. David Tilson)

L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

M. David Gollob

¿

0945

L'hon. Marlene Jennings

M. David Gollob

L'hon. Marlene Jennings

M. David Gollob

L'hon. Marlene Jennings

M. David Gollob

Le président suppléant (M. David Tilson)

¿

0950

L'hon. Marlene Jennings

Le président suppléant (M. David Tilson)

L'hon. Marlene Jennings

Le président suppléant (M. David Tilson)

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

Mme Anne Kothawala

¿

0955

M. Pat Martin

Mme Anne Kothawala

M. Pat Martin

Mme Anne Kothawala

M. Pat Martin

M. David Gollob

Le président suppléant (M. David Tilson)

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

M. David Gollob

M. Derek Lee

À

1000

M. David Gollob

M. Derek Lee

M. David Gollob

Le président suppléant (M. David Tilson)

M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

À

1005

M. David Gollob

M. Ken Epp

Le président suppléant (M. David Tilson)

M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.)

Mme Anne Kothawala

M. Navdeep Bains

Mme Anne Kothawala

M. Navdeep Bains

Mme Anne Kothawala

M. Navdeep Bains

Mme Anne Kothawala

M. Navdeep Bains

Mme Anne Kothawala

M. Navdeep Bains

Mme Anne Kothawala

M. Navdeep Bains

Mme Anne Kothawala

M. David Gollob

Mme Anne Kothawala

M. Navdeep Bains

À

1010

Mme Anne Kothawala

M. Navdeep Bains

Mme Anne Kothawala

M. Navdeep Bains

Le président suppléant (M. David Tilson)

Mme Anne Kothawala

Le président suppléant (M. David Tilson)

M. Tom Lukiwski

Mme Anne Kothawala

M. David Gollob

Mme Anne Kothawala

Le président suppléant (M. David Tilson)

M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.)

Mme Anne Kothawala

M. Russ Powers

À

1015

Mme Anne Kothawala

M. Russ Powers

Mme Anne Kothawala

M. Russ Powers

Mme Anne Kothawala

M. Russ Powers

Mme Anne Kothawala

Le président suppléant (M. David Tilson)

M. Mario Laframboise

Mme Anne Kothawala

M. Mario Laframboise

M. David Gollob

M. Mario Laframboise

M. David Gollob

À

1020

M. Mario Laframboise

Le président suppléant (M. David Tilson)

L'hon. Marlene Jennings

Mme Anne Kothawala

L'hon. Marlene Jennings

Le président suppléant (M. David Tilson)

L'hon. Marlene Jennings

Le président suppléant (M. David Tilson)

L'hon. Marlene Jennings

Mme Anne Kothawala

L'hon. Marlene Jennings

Mme Anne Kothawala

L'hon. Marlene Jennings

Mme Anne Kothawala

L'hon. Marlene Jennings

Le président suppléant (M. David Tilson)

L'hon. Marlene Jennings

Le président suppléant (M. David Tilson)

M. Derek Lee

À

1025

M. David Gollob

Le président suppléant (M. David Tilson)

M. Pat Martin

Le président suppléant (M. David Tilson)

À

1030

M. Pat Martin

Le président suppléant (M. David Tilson)

M. Pat Martin

Le président suppléant (M. David Tilson)

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CANADA

Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique

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NUMÉRO 031

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1re SESSION

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38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 16 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  (0900)  

[Traduction]

    Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)): Bonjour, mesdames et messieurs. La séance est ouverte.

    Nous sommes le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous avons à l'ordre du jour, conformément à l'alinéa 108(3)h), une séance d'information sur l'étude que l'Association canadienne des journaux a faite de l'accès à l'information au niveau fédéral.

    Nous accueillons des représentants de l'Association canadienne des journaux, soit sa présidente et chef de la direction, Anne Kothawala, et son vice-président aux affaires publiques, David Gollob. Bonjour à vous deux.

    C'est donc une séance d'information, et nous avons votre document, dont nous vous remercions. Vous avez la parole. Vous ferez votre exposé, après quoi les membres du comité pourront poser des questions.

    Vous êtes les bienvenus, et nous sommes prêts à entendre vos propos pleins de sagesse.

    Mme Anne Kothawala (présidente et chef de la direction, Association canadienne des journaux): Merci beaucoup.

[Français]

    Merci, monsieur le président. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de m'adresser à votre comité. L'Association canadienne des journaux partage votre engagement à défendre le droit du public de savoir.

[Traduction]

    Je vais vous parler aujourd'hui de l'étude nationale sur la liberté d'information que l'ACJ a réalisée récemment avec la collaboration de 45 journaux membres des quatre coins du Canada. David Gollob, vice-président aux relations publiques de l'Association, est avec moi. David a conçu cette étude et joué un rôle central dans son exécution. Il pourra vous parler des méthodes adoptées et vous donner de plus amples détails sur nos conclusions.

    Comme vous le savez peut-être, l'ACJ est une association professionnelle par laquelle le secteur des quotidiens canadiens s'exprime sur les questions qui le touchent. On distingue deux domaines principaux, que nous appelons parfois les deux piliers, soit le cadre général de nos activités, d'une part, et les menaces ou les restrictions qui pèsent sur la liberté de la presse, d'autre part. Notre intérêt pour la liberté de l'information découle de ce deuxième élément.

    L'information est la matière première dont la nouvelle est faite. Liberté d'information et liberté de la presse sont indissociables. Toute entrave à l'une a des conséquences pour l'autre. Le refus de l'accès à l'information nous empêche de jouer le rôle de chien de garde que les citoyens nous disent considérer comme notre fonction principale, leur attente principale à notre égard. C'est ce que nous disent des gens de toutes les sphères de la société, que ce soit celui qui lit son quotidien à l'arrêt d'autobus ou un juge de la Cour suprême du Canada. C'est également un fondement essentiel de notre système démocratique. Aucune autre industrie que je connais n'est protégé par la Charte des droits et libertés. Les auteurs de la Charte ont compris qu'un public informé est un élément essentiel à la démocratie.

[Français]

    L'ACJ exerce des pressions depuis 1997 afin de réformer la Loi sur l'accès à l'information. Notre objectif a toujours été de retirer les embûches qui se dressent devant les journalistes qui tentent d'obtenir de l'information sur des décisions gouvernementales dont le public est, de par la loi, en droit d'être informé.

¿  (0905)  

[Traduction]

    En 1998, l'ACJ a demandé à Alasdair Roberts, qui a été professeur à la faculté des études politiques de l'Université Queen's et enseigne maintenant à l'Université de Syracuse, d'évaluer le fonctionnement des régimes d'accès à l'information du Canada. Ses recherches, fondées en grande partie sur des entrevues auprès de chercheurs d'information, a conclu à un allongement des délais de réponse, qu'il a largement attribué à la restructuration du secteur public.

    Il a aussi souligné les plaintes au sujet de ce qu'il a appelé l'« antagonisme officiel », qu'il a défini comme un effort des représentants élus et fonctionnaires pour solliciter les lois sur la liberté de l'information afin de protéger les intérêts d'un ministère ou du gouvernement. L'antagonisme, dit-il, se manifeste par un abondant recours aux exemptions et exclusions, des estimations exagérées des frais ou le dépassement des délais. Faute d'un solide contrepoids, estime-t-il, « l'antagonisme peut saper complètement le principe de la transparence ».

    L'année suivante, l'ACJ confiait à M. Roberts un autre projet de recherche, portant cette fois sur la liberté de l'information au niveau fédéral. Ses recherches ont reposé cette fois surtout sur un examen de données recueillies par des ministères fédéraux. Il a noté plus particulièrement que les méthodes de traitement des demandes avaient nettement changé depuis cinq ans, que les institutions fédérales mettaient plus de temps à les traiter et qu'un moins grand nombre de demandes avaient des chances d'aboutir à la communication de documents. M. Roberts écrivait : « Les preuves de dégradation dans l'application de la loi permettent de penser qu'il faut réévaluer les méthodes utilisées pour faire respecter la Loi sur l'accès à l'information. »

    Ces travaux n'ont rien perdu de leur pertinence avec les années, et je vous invite, si ces études ne vous sont pas déjà familières, à vous rendre sur notre site Web pour les consulter.

    Si j'en parle aujourd'hui, c'est qu'il s'agit en quelque sorte du fondement théorique de notre étude. Lorsque nous avons dépêché 89 journalistes sur le terrain, avec huit questions à poser aux autorités locales, régionales et fédérales, au début de 2005, nous avons obtenu des résultats qu'Al Roberts aurait fort bien pu prédire à partir de ses recherches antérieures.

    Nous estimons que, par des initiatives comme celles-là, nous avons réussi à susciter une prise de conscience : une réforme s'impose dans les lois fédérales sur la liberté de l'information. Tout récemment, réagissant à notre étude, le ministre fédéral de la Justice a promis de présenter un projet de loi visant à modifier cette loi dès l'automne si, d'ici là, votre comité n'a pas déjà présenté sa proposition en ce sens.

[Français]

    La semaine dernière, M. Stephen Harper, chef du Parti conservateur, donnait un appui sans équivoque à une réforme de l'accès à l'information et abondait dans le sens d'une bonne partie des grandes recommandations de l'ACJ à cet effet.

[Traduction]

    Toutefois, nous avons appris à nous méfier des engagements des dirigeants politiques. Nous avons vu trop souvent le gouvernement parler de cette réforme pour ensuite faire marche arrière. C'est ce qui se passe depuis 20 ans. Sur la Colline, on nous a dit maintes fois que l'inaction tenait au fait que ce dossier ne permettait pas de gagner des votes. L'homme de la rue n'en saisit pas l'importance.

    L'ACJ a donc décidé de faire quelque chose pour susciter la prise de conscience et imposer l'enjeu de la liberté d'information dans les débats nationaux. Comme les questions qui se posent au niveau local touchent plus directement la vie des gens, nous avons décidé de nous concentrer sur les questions que les gens peuvent se poser lorsqu'ils ont des décisions à prendre dans leur propre vie.

    Car c'est le public qui est en cause, ce ne sont pas les journalistes. La question n'est pas de savoir s'il est difficile d'être journaliste, mais si je peux obtenir l'information nécessaire pour décider où acheter une maison et à quelle école envoyer mes enfants. C'est ainsi que nous avons choisi de susciter la prise de conscience.

[Français]

    Le tout premier audit mené à l'échelle nationale sur les systèmes canadiens d'accès à l'information fut un exercice contrôlé, tenu d'un bout à l'autre du pays, afin de voir comment les fonctionnaires des divers ordres de gouvernements obéissaient à cette loi, dont le but est de responsabiliser les gouvernements et leurs agences face au public.

[Traduction]

    Délibérément, nous avons placé la barre assez bas. Il ne s'agissait pas de prouver qu'un journal a le droit à une information controversée comme les agendas personnels d'un ministre. Nous nous sommes mis plutôt à la place de nos lecteurs, en prenant des informations qu'ils peuvent utiliser.

    Quatre-vingt-neuf journalistes de 45 journaux des dix provinces sont partis à la recherche de réponses. Se présentant comme de simples citoyens, ils ont demandé à des fonctionnaires fédéraux, provinciaux et municipaux des choses simples comme des résultats de tests d'eau potable, des renseignements sur la taille des classes, les niveaux de dotation de ministères, etc. Une équipe de grands éditorialistes de différentes villes canadiennes avait formulé les questions. Une autre équipe avait conçu un guide pour garantir l'uniformité dans le déroulement de la recherche.

    À la première étape, les journalistes ont personnellement présenté les demandes aux comptoirs d'information. Deux demandes sur trois ont été rejetées. En cas de refus, les journalistes ont présenté des demandes officielles d'accès à l'information, se prévalant des dispositions fédérales, provinciales ou municipales pertinentes. Chose curieuse, les journalistes ont eu moins de mal à obtenir l'information lorsqu'ils ont dit qu'ils travaillaient pour un journal.

    Même après les demandes officielles, le tiers de l'information demandée n'était toujours pas fournie. Dans d'autres cas, cela dépendait du montant que les journalistes étaient prêts à dépenser. À Ottawa, par exemple, un journaliste s'est fait dire qu'il faudrait des mois, et que les frais dépasseraient 1 000 $, pour obtenir des fiches d'inspection de restaurants. À Toronto, cette information est non seulement gratuite, mais aussi affichée sur un site Web, résultat de révélations que le Toronto Star a faite sur des restaurants de la ville.

    L'étude a conclu que les renseignements les plus faciles à obtenir étaient les moins controversés. Pour environ la moitié des demandes, l'information sur les réparations de routes et la taille des classes a été donnée sans formalités après une ou deux visites au comptoir d'information de l'hôtel de ville ou du conseil scolaire. Par contre, un peu moins du quart des demandes informelles de fiches d'inspection de restaurants ont obtenu une réponse, et aucune des demandes sur le nombre de congés de maladie pris par les policiers n'a reçu de réponse sur une simple visite.

    Peu importe les questions posées, nous avons constaté que, régulièrement, les fonctionnaires décourageaient la communication d'information, la retardaient, y faisaient obstacle ou la refusaient. Les réponses venaient plus facilement dans certaines provinces que dans d'autres. Les journalistes ont trouvé dans le pays un ensemble hétéroclite de politiques prêtant à confusion. En gros, ces politiques s'améliorent d'est en ouest.

    Bien des journalistes ont constaté que les fonctionnaires semblaient un peu perdus et ne savaient pas trop quoi faire de ces demandes. Souvent, ils ne connaissaient pas bien les règles, et ils ont parfois fait des affirmations bizarres. Par exemple, un employé de l'unité sanitaire de district à qui on demandait les résultats de tests d'eau à Peterborough a répondu : « Ça ne m'intéresse pas de donner cette information » et : « Ce n'est pas la responsabilité de l'unité sanitaire de donner cette information. »

¿  (0910)  

[Français]

    Huit demandes ont été transmises dans le cadre de la Loi sur l'accès à l'information, mais on n'a répondu qu'à deux de celles-ci dans le délai prévu pour y répondre, c'est-à-dire 30 jours. Les six autres n'ont tout simplement pas obtenu de réponse dans les délais prescrits.

    Voici les noms des huit agences et ministères en question: l'Agence du revenu du Canada, Patrimoine canadien, le ministère des Finances du Canada, Pêches et Océans Canada, Santé Canada, Citoyenneté et Immigration Canada, Sécurité publique et Protection civile Canada, et Transports Canada.

¿  (0915)  

[Traduction]

    Tous les journalistes ont posé une question identique : « Combien votre service a-t-il dépensé en congés de maladie et en personnel temporaire au cours du dernier exercice achevé le 31 mars 2004? Veuillez préciser également le nombre total d'employés et la masse salariale. »

    Voici quelques cas d'expériences qu'on a connues au cours de l'étude au niveau fédéral.

    Le 17 février, un journaliste du National Post s'est présenté à l'administration régionale ontarienne de Santé Canada avec la question prévue. Une secrétaire lui a dit que personne n'avait jamais présenté de demande semblable. Elle a dit immédiatement qu'il devrait faire une demande d'accès à l'information. Au bout de dix minutes de recherche, elle n'avait pu trouver aucun nom, aucun numéro de téléphone pour communiquer avec le bureau de l'AIPRP. Il a fait une demande officielle le jour même, et il n'en a entendu parler que le 3 mars : on lui demandait de définir ce qu'on entendait par travailleur « temporaire ». Il n'a pas eu d'autre réponse depuis.

    Le 21 février, une journaliste du Globe and Mail est allé aux bureaux de Transports Canada, à Toronto. Une conseillère en ressources humaines a dit qu'elle vérifierait et a demandé à la journaliste de revenir dans une semaine. La semaine suivante, on lui a dit qu'elle devrait présenter une demande officielle. Le 9 mars, elle a envoyé les formulaires et les droits de 5 $ par la poste. Trente jours plus tard, il n'y avait pas de réponse. Deux mois plus tard, il n'y en a toujours aucune.

    Ce fut à peu près la même chose pour une autre journaliste du Globe and Mail, au bureau d'Ottawa. Lorsqu'elle s'est rendue aux bureaux de Finances Canada à Ottawa, le 2 mars, le personnel de sécurité, à la réception, ne savait pas trop quoi faire de la demande. On a fini par envoyer la journaliste à la section de l'AIPRP du Conseil du Trésor, qui partage le même immeuble. Elle a payé 5 $ et fait une demande officielle le jour même. Elle est retournée au ministère le 17 mars et a appris que le ministère avait scindé sa demande en trois. On lui a promis les documents pour le 18 avril au plus tard. Le 28 mai, elle attendait toujours.

    La journaliste a eu une expérience semblable lorsqu'elle s'est rendue à l'Agence du revenu du Canada, à Ottawa, le 2 mars. Dans ce cas, le personnel de sécurité, qui ne savait pas trop, a fini par faire venir quelqu'un de l'AIPRP, qui a fourni un formulaire à remplir, ce qu'elle a fait sur les lieux. Elle a payé les droits de 5 $, et on lui a promis une réponse dans les cinq jours et les renseignements dans les 30 jours. Le 28 mai, elle attendait toujours.

    Un autre journaliste s'est rendu à Pêches et Océans Canada le 17 février. Il n'a même pas été possible de parler à une réceptionniste pour faire la demande initiale; la journaliste n'a pu aller au-delà des gardes de sécurité. L'un d'eux a donné un numéro de téléphone. Trois heures plus tard, elle obtenait un autre numéro de téléphone, mais le bureau était alors fermé pour la journée et le week-end. Le 4 mars, le journaliste a établi le contact avec un fonctionnaire, qui voulait avoir une lettre de clarification : s'agissait-il du montant que le MPO dépense pour les personnes en invalidité de longue durée, ce qui nécessitait l'embauche de remplaçants, ou le journaliste voulait-il savoir combien de jours de maladie le MPO avait accordé à ses employés au cours de l'année? Il a payé les droits de 5 $ et fourni dans une lettre les détails demandés. Il n'y avait toujours pas de réponse le 28 mai, jour, soit dit en passant, où nous avons publié l'étude, et c'est pourquoi cette date du 28 mai revient sans cesse.

[Français]

    Le 17 février, un journaliste déposait une demande d'accès auprès de Citoyenneté et Immigration Canada afin de voir les dossiers des sommes dépensées dans l'année budgétaire précédente pour les congés de maladie et les travailleurs temporaires. Au 18 mai, il n'avait pas encore reçu de réponse.

[Traduction]

    En fin de compte, seuls deux ministères ont communiqué l'information demandée par nos journalistes.

    Un journaliste est allé à Sécurité publique et Protection civile Canada pour savoir combien d'argent ce ministère dépensait pour les congés de maladie et le personnel temporaire. Les gardes de sécurité lui ont dit qu'il était impossible d'entrer dans l'immeuble sans rendez-vous, et il a été renvoyé à Finances Canada. Il a fait une demande AIPRP le 17 février. Il a versé ses 5 $ et, 43 jours plus tard, le 31 mars toute l'information demandée était communiquée. C'est le seul ministère qui s'est conformé entièrement aux règles.

    Dans l'autre cas, une journaliste du Globe and Mail a remporté un demi-succès à Patrimoine canadien. Le 8 mars, elle a reçu un accusé de réception de sa demande lui demandant de laisser tomber sa demande officielle de documents, parce que cela donnerait des tonnes de documents. En fin de compte, l'information a été fournie dans une brève lettre du 1^er avril reçue le 5 avril.

    À tous les points de vue, c'est un résultat déplorable. Pourtant, le gouvernement répète sans cesse que la Loi sur l'accès à l'information fonctionne bien. Si on lui demande pourquoi il l'affirme, il répond qu'il y a fort peu de plaintes ou que leur nombre diminue. Autrement dit, celui qui ne se plaint pas est un client satisfait. C'est un peu comme dire que, si la nourriture dans un restaurant ne vous a pas empoisonné, elle était excellente.

    Seul le gouvernement peut songer à employer pareil critère pour mesurer le rendement. Si l'impôt n'était perçu qu'auprès du quart des contribuables, cela ne serait pas considéré comme un résultat acceptable. Si McDonald's ou Home Depot mesuraient la satisfaction du client comme cela, ils ne se maintiendraient pas longtemps en affaires.

    Notre étude devait permettre de produire trois articles généraux qui seraient diffusés à l'échelle nationale, tandis que chaque journal participant aurait l'occasion de décrire aux électeurs l'expérience des journalistes locaux. Ajoutons à cela les articles de suivi et, en une semaine seulement, nous avons compté bien plus de 200 articles qui ont été lus par des millions de lecteurs canadiens. Les conclusions de l'étude nationale de l'ACJ font ressortir de façon cinglante l'échec des dispositions sur la liberté d'information au Canada.

    Notre étude n'a pas fait que démasquer la médiocrité du service au public. Elle a aussi montré comment les fonctionnaires évitent régulièrement de divulguer des renseignements même les plus anodins. C'est la preuve que, dans un pourcentage de cas qui est troublant, les fonctionnaires jugent acceptable de prendre des libertés avec la loi. C'est complètement inacceptable. Des éditorialistes de la Gazette de Montréal ont dit à propos de notre étude : « Cet obstructionnisme est intolérable [...] Les Canadiens ont des droits, ce ne sont pas des gêneurs dont il faut se débarrasser avec des excuses inadmissibles. »

    L'Association canadienne des journaux a présenté une série de propositions de réforme de la Loi fédérale sur l'accès à l'information propres à renforcer la démocratie au Canada. Si vous ne connaissez pas l'étude que nous avons publiée en février dernier, Vers une réforme sensée de l’accès à l’information, je vous invite à la lire. Nous avons mis ce document à votre disposition dans les deux langues officielles.

    L'une des recommandations de l'étude porte sur la collecte de données et les rapports sur le rendement du système, une formule qui ressemblerait aux vérifications du rendement que fait la vérificatrice générale, car nos estimons que des critères de rendement et des normes d'excellence pourraient faire beaucoup pour résoudre certains des problèmes actuels.

    Je conclus en disant que l'Association canadienne des journaux compte sur les membres de votre comité pour relever cet important défi. Vous pouvez faire preuve du courage et de la détermination qui ont manqué jusqu'ici pour faire jouer les pressions politiques nécessaires et assurer une application satisfaisante de la loi sur l'accès à l'information, qui, en ce moment, n'est pas appliquée correctement, bien au contraire, ainsi que notre étude l'a montré.

    Vous pouvez exercer des pressions politiques pour faire présenter des réformes, là où il en faut, pour faire de ce qui était au départ une bonne loi une loi excellente, adaptée aux temps modernes. Vous êtes dans une situation unique, et je dirais même historique, pour agir et redresser les torts qui ont rendu possibles le scandale des commandites et l'affaire Radwanski. J'ai hâte de discuter avec vous des moyens d'y parvenir et de la contribution que l'ACJ pourrait faire.

    Merci beaucoup.

¿  (0920)  

    Le président suppléant (M. David Tilson): Merci de votre exposé, madame Kothawala.

    Cet exposé arrive à point nommé. Je prévois que le comité étudiera la question à l'automne. Je crois qu'il y aura diverses initiatives. M. Martin a un avant-projet de loi. J'ignore où se trouve le projet de loi sur la liste, mais je présume que M. Martin finira par le présenter. Je crois que le commissaire, M. Reid, a dit que ses collaborateurs travaillaient aussi sur un avant-projet de loi, et le ministre de la Justice a annoncé qu'il présenterait un avant-projet de loi à l'automne. Notre comité aura donc du pain sur la planche.

    Je crois savoir que vous parrainez une conférence d'une journée, sauf erreur, au cours de la première semaine de septembre.

    M. David Gollob (vice-président, Affaires publiques, Association canadienne des journaux): Cette conférence d'une journée aura lieu le 8 septembre à l'hôtel Westin. Elle a déjà attiré l'attention de tous ceux qui s'intéressent à l'accès à l'information.

    Mme Kothawala y prendra la parole. Elle a aussi pris la parole la semaine dernière au sommet des commissaires fédéraux, provinciaux et territoriaux de l'information et de la protection de la vie privée, qui a eu lieu à Gatineau.

    Le président suppléant (M. David Tilson): Certains d'entre nous essaieront certainement d'assister à la conférence.

    Encore une fois, merci de votre exposé.

    Les membres du comité auront des questions à vous poser. Au cas où vous ne le sauriez pas, les groupes parlementaires interviennent à tour de rôle et chacun a sept minutes pour les questions et réponses.

    Ce sera d'abord M. Lukiwski.

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame Kothawala, de votre exposé, que j'ai trouvé passionnant. Il a confirmé nombre de mes craintes au sujet des gouvernements en général et de leur peu d'égard pour les demandes d'information que leur adressent des simples citoyens.

    D'abord, je tiens à vous féliciter des efforts que vous avez mis dans cette étude, et je vous encourage à maintenir la pression. La seule façon de faire bouger les gouvernements et d'obtenir des changements significatifs est d'exercer des pressions, et ces pressions doivent venir non seulement des partis d'opposition mais aussi de particuliers et d'associations comme l'ACJ. Les gouvernements tendent à répondre aux pressions politiques de tous ordres à tous les niveaux. Donc, félicitations à vous et continuez.

    J'ai une ou deux questions à poser. Vous avez signalé des problèmes d'antagonisme, et vous avez parlé dans votre exposé du Parti libéral et des obstacles que vous avez dû surmonter. Vous avez donné des exemples éloquents des difficultés que vos journalistes ont éprouvées pour obtenir de l'information de divers ministères fédéraux.

    Première question : faites-vous une différence réelle entre les divers ordres de gouvernement? En d'autres termes, avez-vous relevé quelque chose de propre au gouvernement fédéral libéral, où vos journalistes auraient constater un problème plus grave de non-respect ou de résistance que chez les divers gouvernements provinciaux d'allégeances politiques variables? Selon vous, sont-ils tous à peu près semblables?

¿  (0925)  

    Mme Anne Kothawala: Bonne question. Je crois que, si le comité nous a invités à comparaître, c'est que le gouvernement fédéral a obtenu un F. Nous avons fait une sorte de bulletin pour l'ensemble du pays.

    Comme je l'ai dit, nous avons constaté que, grosso modo, les lois sur la liberté de l'information étaient un peu plus fortes et les résultats meilleurs dans l'Ouest que dans l'Est. Dans quelques provinces de l'Atlantique, au Nouveau-Brunswick, par exemple, il existe d'énormes problèmes. Ce qui a incité le gouvernement du Nouveau-Brunswick, qui a également eu un F, à s'engager à étudier la possibilité de réformes dans ses dispositions législatives.

    Nous nous doutions depuis longtemps que le gouvernement fédéral et les provinces qui ont des lois plus anciennes ou dépassées sur l'accès à l'information auraient généralement de moins bons résultats que celles qui ont revu leurs lois plus récemment. La loi fédérale remonte à 20 ans. Il y a donc indéniablement un lien entre la modernité et la robustesse des lois qui régissent la province ou la municipalité, d'une part, et la divulgation de l'information, d'autre part.

    M. Tom Lukiwski: Voilà qui répond à la majeure partie de ma question : pourquoi certains gouvernements sont-ils moins réceptifs que d'autres? Si j'interprète bien votre réponse, vous dites que c'est peut-être attribuable à la loi de chacun des gouvernements, à la nécessité de les mettre à jour, comme vous l'avez dit fort justement.

    Dans votre étude pancanadienne qui a porté sur tous les ordres de gouvernement, avez-vous remarqué des efforts des autorités provinciales, fédérales ou municipales pour s'engager dans un dialogue en vue de collaborer? Ont-elles commencé à discuter d'harmonisation ou de normes communes ou bien est-ce que le gouvernement fédéral, les dix provinces, les trois territoires et les municipalités travaillent tous chacun de leur côté? Avez-vous décelé des efforts chez les gouvernements pour travailler ensemble?

    Mme Anne Kothawala: S'il y doit y avoir des efforts, ils se feront peut-être maintenant, en partie à cause de notre étude. Si je le dis, c'est que, après l'exposé que nous avons présenté aux commissaires provinciaux et fédéral de l'information, la semaine dernière, quelques idées ont surgi. On envisage d'examiner les pratiques exemplaires, la situation des gouvernements qui ont le mieux réussi, pour trouver ce qui...

    La loi est un élément, mais je dois dire que la culture en est un autre qui revêt beaucoup d'importance. Si, à partir du premier ministre provincial ou fédéral jusqu'au dernier échelon, on fait comprendre clairement que c'est important, que le gouvernement est convaincu de la nécessité de l'ouverture, de la transparence et de la responsabilisation, que c'est notre mot d'ordre et que c'est ainsi que nous devons régler notre conduite, s'il y a un leadership, le message se propagera vers la base. Je crois qu'il est possible d'assurer une meilleure harmonisation en examinant les pratiques exemplaires.

    Nous avons parlé par exemple d'établir une semaine ou une journée du droit de savoir pour imposer la question dans l'opinion et que le Canadien moyen saisisse bien l'enjeu.

    C'est exactement ce que nous recherchions en faisant cette étude. Nous voulions faire comprendre aux gens qu'ils ont le droit à cette information de base. Souvent, les journalistes finissent par l'obtenir pour eux-mêmes, mais cela ne suffit pas. Il faut reconnaître que c'est important pour le bon fonctionnement de la démocratie. C'était vraiment l'objectif visé.

¿  (0930)  

    M. Tom Lukiwski: Quant aux droits des citoyens, quelle est votre impression ou plutôt votre opinion sur l'état des connaissances du Canadien moyen? Et-il inquiet de ce que vous avez constaté, soit que la plupart des gouvernements respectent très mal la loi, lorsqu'ils doivent répondre à des demandes d'accès à l'information? Dans l'esprit de la plupart des citoyens canadiens, est-ce que c'est un grand problème?

    Mme Anne Kothawala: Les préoccupations s'accroissent chaque fois que nous prenons une initiative comme cette étude, car des journaux de tout le pays publient des articles qui expliquent ce que cela veut dire pour un parent qui doit envoyer son enfant à l'école ou quelqu'un qui doit boire l'eau d'une municipalité. Nous avons choisi des questions qui touchent l'homme de la rue. Il y avait de la méthode dans notre folie, si on peut dire, car nous avons mis l'accent sur l'information importante pour le simple citoyen. Plus les gens voient des comptes rendus d'incidents et se disent que cela pourrait être eux...

    Un femme s'est battue contre la ville pour que le matériel du terrain de jeu local soit réparé parce qu'il était dangereux pour les jeunes. Ce sont des choses auxquelles on peut s'identifier. Cela nous éloigne un peu du scandale des commandites. Les gens s'y intéressent, mais cela ne les touche pas forcément aussi directement que ces anecdotes. Plus nous sommes en mesure d'établir des liens...

    Quant à ce que vous dites, ce ne peut pas être une intervention ponctuelle. Nous voudrions recommencer. Bien sûr, nous ne pourrions pas dire quand, puisque cela nuirait à l'étude, mais nous avons certes l'intention de maintenir la pression.

    M. David Gollob: Si je peux me permettre d'ajouter quelque chose, je dirai que l'un des points que cette étude a fait ressortir, c'est qu'une formation et une sensibilisation s'imposent à un certain nombre de niveaux.

    Il y a la dame qui ne pouvait trouver le numéro du bureau ou du coordonnateur de l'AIPRP de son ministère. Cela montre une lacune fondamentale dans la formation à ce niveau, chez ceux qui accueillent le public.

    Nous entendons pousser aussi un peu plus fort du côté de la sensibilisation du public, pour que les gens soient au courant de leurs droits comme on peut l'être au sujet d'autres droits, en ce qui concerne l'emploi ou les recours en certaines circonstances. Les gens doivent être au courant de leurs droits à l'information.

    M. Tom Lukiwski: Merci.

    Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Laframboise.

[Français]

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Je vous remercie, monsieur le président. Mesdames et messieurs, merci de votre présentation.

    Vous êtes conscients que vous avez un outil unique: vous avez la chance de pouvoir vous faire passer pour d'autres. C'est bien, et c'est comme cela que les choses doivent fonctionner. En politique, nous n'avons pas cet outil. Si nous nous faisions passer pour d'autres, on nous le reprocherait.

    Il ne faut pas oublier qu'aux dernières élections, le premier ministre a dit assez clairement qu'il devait y avoir de la transparence dans l'appareil gouvernemental fédéral, compte tenu du fait qu'il y avait le scandale des commandites et la Commission Gomery. Quand on regarde votre analyse, on se dit que les fonctionnaires ne l'ont pas cru ou que les ministres n'ont tout simplement pas dit aux fonctionnaires des ministères qu'il devait y avoir de la transparence. Cela m'étonne.

    Vous demandiez quel était le nombre d'employés et combien de congés de maladie avaient été payés. Ce ne sont pas des choses dommageables. Cela signifie qu'il y a un grand malaise dans l'appareil fédéral. Vous pensez qu'une loi peut régler la situation et nous le pensons également. Nous sommes d'accord sur une modification législative, mais il y a plus. Il va falloir que tout le gouvernement s'y mette. J'aimerais que vous analysiez la situation pour que nous puissions comprendre. Je pense que le message n'a pas été compris ou qu'il n'y a pas eu de volonté politique en matière de transparence.

    Mme Anne Kothawala: Je suis d'accord avec vous. Comme je l'ai déjà dit, il faut plus qu'une nouvelle loi. Il faut qu'il y ait aussi une réforme et un changement de culture. Le message doit être beaucoup plus fort. On ne peut pas simplement dire qu'on veut plus de transparence. Il faut faire des choses tangibles qui démontrent qu'on veut plus de transparence. Je pense que les fonctionnaires n'ont pas...

¿  (0935)  

[Traduction]

    Ils n'ont pas un vrai sens de l'engagement et du leadership. On leur dit que c'est important, mais, en fin de compte, il faut un peu plus que cela, un peu plus que de dire pendant les campagnes qu'on est convaincu de l'importance de la transparence. Il faut beaucoup plus que cela.

    Il doit y avoir un message qui porte : non seulement c'est important, mais nous allons commencer à mesurer votre rendement, et ce sera l'un des critères principaux pour juger de la qualité du rendement d'un ministère. Par exemple, nous allons voir les réponses aux demandes d'accès, vérifier si vous avez communiqué l'information dans 80 ou 90 p. 100 des cas, si vous l'avez communiquée dans les 30 jours.

    Selon moi, il faut un changement fondamental dans la façon de penser et le leadership. Voilà ce dont on a besoin.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Cela m'inquiète aussi. Le ministre est venu déposer son cadre d'intervention, et non une loi , au grand dam de mon collègue Martin qui s'était fait promettre une loi. Il reste qu'on a perçu trois choses dans le document qu'il nous avait proposé. Vous dites qu'il y a trois points: il faut éliminer les exclusions, il ne faut pas augmenter les coûts et il faut réduire les délais. Dans le cadre d'intervention du ministre, on parlait d'une augmentation des coûts, on gardait des exclusions et on ne voulait pas que des délais soient précisés dans la loi. Le ministre, M. Cotler, sait très bien comment cela fonctionne. Quand on augmente les coûts, qu'on ne précise pas de délais et qu'on conserve des exclusions, on restreint l'accès à l'information. C'est contre cela que vous essayez de nous mettre en garde, n'est-ce pas?

    M. David Gollob: Je vais essayer de vous répondre.

    Si j'ai bien compris le document que M. le ministre Cotler a déposé lors de sa visite à ce comité, il s'agissait d'un commentaire qui avait été préparé par le ministère sur le résultat des travaux du groupe d'étude Delagrave, qui a présenté son rapport en 2002.

    C'est dans cette perspective que le ministère et le ministre abordent ce sujet, et c'est là qu'on retrouve le malaise que vous avez mentionné. Nous admirons beaucoup les commentaires de M. Cotler. Le premier ministre a défendu en termes très clairs le droit d'accès à l'information, en disant qu'il s'agissait d'un droit quasi constitutionnel, selon les termes de la Cour suprême. C'est très important, mais il faut quand même comprendre que, derrière le ministre, dans certaines circonstances, il y a une fonction publique qui a peut-être peur du changement dans ce contexte.

    C'est pour cela que, de notre point de vue, il faut un leadership très serré, très fort et très cohérent, comme Mme Kothawala l'a dit.

    M. Mario Laframboise: Même si le ministre tient un beau discours, je sais qu'il est conscient du fait que s'il augmente les tarifs, refuse de préciser des délais de réponse et maintient les exclusions, il va atteindre l'objectif de ne pas donner l'information. C'est là qu'est mon problème.

    Le ministre est avocat et il a compris que les droits et libertés exigent un accès à l'information. Quant à moi, vous n'avez pas besoin de me convaincre. Le problème est qu'il est un fin politicien. On peut tenir un double discours. On peut soutenir qu'on veut vraiment que la loi permette une plus grande ouverture, mais si l'application de cette loi fait que l'accès à l'information devient impossible parce que cela est trop coûteux, parce qu'il y a trop de délais ou parce qu'on maintient des exclusions, le résultat est le même qu'avant. On n'aura pas plus d'information parce que les demandes ne seront pas transmises ou que les délais seront trop longs. Finalement, on n'obtiendra pas ce qu'on veut.

    C'est pour cela que vous devez continuer d'exercer vos pressions. Le ministre tient un beau discours, mais il faut vraiment qu'il prenne les décisions qui concernent ses fonctionnaires et que tout l'appareil gouvernemental soit à la hauteur. 

¿  (0940)  

    M. David Gollob: C'est pour cela que nous faisons appel à vous, les membres de ce comité. Vous avez un travail très important à faire, selon nous.

    M. Mario Laframboise: Parfait.

    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur.

    Madame Jennings.

    L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    J'ai lu presque tout le mémoire que vous avez remis au greffier. En ce qui concerne les principes fondamentaux de l'accès à l'information que vous y énoncez, je ne pense pas que quiconque s'intéresse à l'ouverture, à la transparence et à la responsabilisation pourrait être en désaccord.

    Je voudrais revenir sur le point B, « L’argent public et les services publics doivent être ouverts au public. » Vous dites notamment, à propos du gouvernement, et le commissaire dit la même chose, qu'il y a eu dérive dans l'interprétation de ce qui ne peut pas être divulgué. Il devrait dont y avoir non une exclusion, mais des exemptions—si j'ai la bonne terminologie. Lorsque la divulgation de documents peut faire problème, parce qu'il s'agit de renseignements délicats, il faudrait présenter une justification.

    Puis, il y a la CBC-Société Radio-Canada. Il s'agit de fonds publics. Il devrait y avoir la même ouverture, la même transparence, la même responsabilisation. Vous écrivez à la page 6 de votre mémoire : « Toutefois, il faudrait ajouter une exemption pour les activités journalistiques de Radio-Canada. »

    Je voudrais que vous donniez une définition des activités journalistiques qui ne peuvent faire l'objet d'une divulgation, par opposition à toutes les autres activités qui en feraient l'objet et seraient soumises à la Loi sur l'accès à l'information. La SRC a également soulevé la question. Je crains que, si la définition de ces activités est trop large, il n'arrive à la SRC ce qui se passe au gouvernement, avec les documents confidentiels du Cabinet, les documents du Cabinet, les documents ministériels, etc. C'est trop général, mais sans justification.

    M. David Gollob: Mettons les choses ainsi. Prenez le contenu du carnet de note d'un journaliste. Les questions qu'il a pu vous poser au cours d'une entrevue, ce qui a servi à la préparation d'un documentaire à l'émission The National ne devraient pas être du domaine public. Dans ces reportages, la chaîne donne ce qui, d'après elle, doit être connu du public. C'est son rôle, son mandat, d'informer le public. Nous n'avons pas à savoir, et nous n'avons pas besoin de savoir comment le processus fonctionne. C'est la responsabilité professionnelle du journaliste, tout comme nous ne voulons rien savoir des conversations entre un médecin et son patient.

    Nous considérons donc que le travail des journalistes et de ceux qui sont mêlés aux activités journalistiques est protégé par le secret professionnel. À ce titre, il doit y avoir une certaine protection, la reconnaissance d'un droit qualifié de garder des informations confidentielles.

    Je vous demande si comme contribuables et membres du public, nous devrions pouvoir demander combien d'argent la société publique dépense pour la couverture des informations. Devrions-nous pouvoir demander quelle est la taille du budget par rapport à d'autres choses, comme les dépenses de promotion? Sur ce plan, ne devrait-elle pas rendre des comptes? Voilà ce qui, d'après nous, devrait être du domaine public.

¿  (0945)  

    L'hon. Marlene Jennings: Très bien.

    Toutefois, vous ne semblez avoir aucun problème à proposer, dans le cas du gouvernement, une définition assez complète et très étroite de ce qui doit demeurer non divulgable, une définition de ce qui doit être public, c'est-à-dire soumis aux exigences d'accès à l'information et donc communicable. Je voudrais que vous fassiez la même chose pour les activités journalistiques, car je crains que, s'il n'y a pas de définition claire dans la loi, les autorités de la CBC-Société Radio-Canada ne fassent leur propre définition, qui sera alors trop large—ce qui ne semble pas différent de ce que le gouvernement semble faire—pour que des informations ne puissent être divulguées.

    Vous n'avez aucun mal à fournir des définitions et des indications claires dans d'autres domaines. Je voudrais donc que vous réfléchissiez à la question et songiez à une définition convenable des activités journalistiques, une définition qui dise ce qui peut être communiqué ou non. Je suis sûr que le commissaire n'aura aucun problème à nous fournir également une définition.

    Vous dites également : « La Loi sur l’accès à l’information doit s’appliquer au Parlement canadien avec des exemptions pour l’information dont la divulgation violerait le privilège parlementaire. » Je voudrais que vous donniez des précisions là-dessus d'abord, et aussi sur ce passage-ci : « La loi doit spécifiquement inclure les dépenses de voyages et de représentation des députés, des sénateurs [...] » Je ne vais pas parler des ministres ni du personnel exonéré, car nous voudrions que leurs dépenses soient assujetties à la loi, mais spécialement des députés et sénateurs.

    En ce moment, sauf erreur, le Bureau de la régie interne rend publique cette information pour les Présidents de la Chambre. C'est public. S'il y a quelque chose qui m'échappe, ici, je voudrais que vous m'expliquiez.

    M. David Gollob: Oui, cette information est du domaine public. Les frais de déplacement et de représentation du personnel exonéré et des hauts fonctionnaires sont également du domaine public.

    L'hon. Marlene Jennings: Non, je voulais parler des députés et des sénateurs.

    M. David Gollob: Ces dépenses sont publiques. Elles ont été rendues publiques. Nous voudrions qu'elles soient visées par la loi.

    L'hon. Marlene Jennings: Pourquoi?

    M. David Gollob: Nous estimons que, au nom de la cohérence, elles devraient être visées par la loi. Par exemple, le Bureau de la régie interne est un comité de la Chambre qui, sauf erreur, se réunit en secret, délibère à huis clos et prend d'énormes décisions sur des questions d'argent qui ont des conséquences. C'est un mystère pour tous les journalistes qui travaillent sur la Colline. C'est l'exemple d'un domaine où nous voudrions plus d'ouverture, de transparence.

    Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.

    Avant de céder la parole à M. Martin, je voudrais parler de la question du secret professionnel. Le comité voudrait savoir—je reviens sur la question de Mme Jennings—quel devrait être le champ d'application de la loi à l'égard du secret professionnel des journalistes. Sans vouloir entrer dans les questions judiciaires, je crois savoir qu'il n'y a aucun secret professionnel en dehors de celui des relations entre un avocat et son client.

    Je crois que la première question de la députée était excellente. Je voudrais qu'on en parle en peu plus à l'avenir.

¿  (0950)  

    L'hon. Marlene Jennings: Merci.

    Le président suppléant (M. David Tilson): Je félicite tous les membres du comité.

    L'hon. Marlene Jennings: Il a fallu seulement huit mois pour obtenir de vous un compliment.

    Le président suppléant (M. David Tilson): Je sais. Je ne suis pas très communicatif.

    Je ne m'attends pas à une réponse immédiate, mais je crois que c'est une question sur laquelle le comité voudrait en apprendre davantage à l'avenir. Elle ne cesse de revenir.

    Monsieur Martin.

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Broadbent de m'avoir permis de le remplacer à cette réunion. Les membres de notre caucus se disputaient cet honneur. Voilà qui montre à quel point nous sommes heureux de vous accueillir.

    D'abord, au nom de tous les députés et de tous les Canadiens, je vous remercie des très importantes recherches et de l'étude que vous avez entreprises. Le sous-titre, Comment renforcer la démocratie canadienne, convient fort bien. Je suis parfaitement d'accord avec vous. C'est une illustration frappante du rôle et de l'importance de la presse libre en démocratie.

    À ce propos, je crois que nous finissons tous par reconnaître que la liberté d'information est un pilier de la démocratie. On a employé l'expression « quasi constitutionnel »... ce droit a un poids semblable à celui de la Charte canadienne des droits et libertés. C'est très fort. Cela est d'autant plus convaincant que vous nous dites que le gouvernement fédéral obtient un F. C'est un échec lamentable sur le plan du respect de cette liberté fondamentale, du droit de savoir. Votre présence ici aujourd'hui compte beaucoup.

    En 1987, trois ans après la promulgation de la Loi sur l'accès à l'information, il y eu un examen obligatoire prévu par la loi. À l'époque, le comité permanent a publié un rapport intitulé Une question à deux volets : Comment améliorer le droit d'accès à l'information tout en renforçant les mesures de protection des renseignements personnels. Le Comité de la justice y faisait 100 recommandations unanimes, mais aucune n'a été mise en oeuvre, par aucun des ministres qui se sont succédé à la tête du ministère de la Justice.

    Je ne veux pas que ma question soit interprétée comme une critique, car il y a un moment et un lieu pour cela. Le projet de loi que j'ai parrainé, le projet de loi de M. Bryden, tenait compte de ces 100 recommandations et il avait été élaboré à partir de cela. Parmi vos 20 recommandations, combien sont des reprises des recommandations formulées il y a près de 20 ans, dans l'étude Une question à deux volets. Pouvez-vous répondre?

    Mme Anne Kothawala: Je ne peux pas le faire avec beaucoup de certitude, mais je dirais que les grands thèmes n'ont pas changé. Il est certain que nos 20 recommandations se rapprochent de ces 100 autres. C'est pourquoi je les ai passées en revue avec vous. Nous ne nous intéressons pas à la question depuis 1987, mais depuis 1997 tout de même, il y a près de dix ans.

    Selon nous, les deux rapports de recherche que nous avons commandés à M. Al Roberts lorsqu'il était professeur à l'Université Queen's sont les bases théoriques de ce que notre étude a révélé, montrant ce que nous avions toujours soupçonné, au cas où des sceptiques diraient : ces recommandations semblent bonnes, et elles pourraient peut-être renforcer la démocratie, mais nous n'avons pas vu la preuve qu'il existe un problème.

    Il est certain que c'est une preuve de plus que ces problèmes existent depuis beaucoup trop longtemps et qu'il faut les régler tout de suite au lieu d'attendre encore dix ans pour constater qu'ils existent toujours.

¿  (0955)  

    M. Pat Martin: Merci, madame Kothawala.

    Comme nous avons très peu de temps, je vais passer tout de suite à vos recommandations sur les principes fondamentaux.

    Dans votre onzième recommandation, vous parlez des documents confidentiels du Cabinet. C'est une question sur laquelle M. Bryden et moi avons travaillé longtemps, lui pendant dix ans et moi plus récemment, depuis que j'ai repris ce projet de loi. Dans certaines provinces qui obtiennent une très bonne note, les délibérations du Cabinet ne sont plus consignées sur papier. Cette information est devenue souterraine, ce qui n'aide personne.

    Pourriez-vous préciser ce que vous recommandez dans le cas des documents du Cabinet et pour jongler avec ces problèmes?

    Mme Anne Kothawala: Tout comme le commissaire à l'information, nous sommes fermement convaincus qu'il ne doit pas y avoir d'exemption générale, mais que le commissaire à l'information doit examiner chacun des cas.

    M. Pat Martin: Au cas par cas.

    Mme Anne Kothawala: Exactement. Autrement, il n'y a pas de contrepoids. Si on se contente d'une exemption générale et si on dit que tout ce qui est discuté au Cabinet échappe à la loi, on en arrive à des exemptions béantes.

    M. Pat Martin: L'analogie de M. Gollob s'applique peut-être ici aussi : les résultats peuvent être communiqués, mais non les étapes franchies pour y arriver. C'est du même ordre que...

    M. David Gollob: Vous avez parlé du premier examen. Le ministre de la Justice de l'époque, M. Crosbie, a accepté l'une des conclusions fondamentales de cet examen, qui consistait à éliminer l'exclusion générale prévue pour les documents du Cabinet et à les assujettir... C'est très semblable à ce que le commissaire Reid et nous proposons.

    Il ne faut pas oublier non plus que le but initial de la loi était de rendre publique une partie du processus qui aboutissait à une décision du gouvernement. Tout cela était contenu dans l'article portant sur les documents de travail du Cabinet. Ce qui est arrivé par la suite, comme les divers commissaires à l'information l'ont signalé, c'est qu'on a trahi l'intention initiale du législateur parce que ces documents de travail ont fini par être classés autrement, échappant ainsi à la communication.

    Il vaut la peine de signaler que cette question est d'actualité et discutée depuis au moins 20 ans. Nous sommes nombreux à avoir les mêmes références.

    Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur Martin.

    Voilà qui met fin aux interventions de sept minutes, qui ont toutes dépassé sept minutes, dois-je dire, mais nous faisons de notre mieux.

    Je rappelle aux membres du comité et à nos témoins que nous aurons des délibérations à huis clos. Imaginez! Le moment est bien choisi. Elles auront lieu aux environs de 10- h 30.

    Nous allons passer aux interventions de trois minutes.

    Monsieur Lee.

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.

    Dans votre document, à la sixième recommandation, vous dites que la Loi sur l'accès à l'information devrait s'appliquer aux deux chambres du Parlement. Vous n'avez pas précisé si vous vouliez parler de l'administration de chacune des chambres ou des sénateurs et députés pris individuellement. Cette absence de clarté est-elle intentionnelle? Jusqu'à quel point vouliez-vous que cela s'applique aux députés et sénateurs pris individuellement?

    M. David Gollob: Si la recommandation n'est pas claire, c'est regrettable. Une certaine clarté a peut-être été sacrifiée à la concision. Nous ne voulions pas soumettre une somme, un ouvrage massif, mais tirer les choses au clair, comme dans la question de votre collègue sur la SRC.

    Je ne crois pas que nous pensions que les discussions entre un député et son client doivent être assujetties à la loi. Nous demanderions une définition plus précise. Mais, là encore, nous considérons les principes généraux, et le principe général veut que nous nous abstenions d'intervenir dans les affaires ou entretiens confidentiels, qui entreraient nécessairement dans le domaine public.

    M. Derek Lee: La portée de votre recommandation n'est pas encore assez claire. Vous n'avez pas traité en profondeur de la question des députés et des sénateurs comme objets des demandes d'accès à l'information.

À  (1000)  

    M. David Gollob: Comme je l'ai dit, bien que leurs frais de déplacement et de représentation soient déjà publiés tous les ans, nous voudrions que les parlementaires soient visés par la loi. Ce qui nous intéresse ici, ce ne sont pas les députés et sénateurs pris individuellement, mais les affaires de la Chambre.

    M. Derek Lee: Cela concerne dont le Bureau de la régie interne. Toutes les institutions doivent pouvoir se diriger, se gérer elles-mêmes et prendre des décisions. Peut-être ne reconnaissez-vous pas ce besoin dans votre organisation, mais la Chambre a besoin de cette latitude, tout comme le Cabinet et presque toutes les institutions. Nos tribunaux en ont besoin. Il faut pouvoir prendre des décisions, et le faire à l'abri des regards, car, s'il n'y avait aucune discrétion, vous ne pourriez pas soulever toutes les questions qu'il faut soulever pour prendre les décisions.

    Croyez-vous avoir tenu compte suffisamment du besoin de la Chambre dans son ensemble de gérer ses affaires et d'avoir un organe de décision qui prend ses décisions à l'abri des regards?

    M. David Gollob: Notre réponse, c'est qu'il devrait y avoir un préjugé favorable à la divulgation, à l'accès, et le gouvernement devrait être une maison de verre. S'il y a de bonnes raisons, on peut mettre des rideaux à une maison de verre, et il vous incomberait alors de montrer pourquoi et où, au juste, il faut installer ces rideaux.

    Nous tenons la même argumentation pour les documents confidentiels du Cabinet. Bien sûr, nous croyons que le Cabinet devrait pouvoir discuter en privé et tenir compte de considérations qui doivent rester à l'abri des regards, et ce domaine devrait être exclus; mais il faut que cela soit soumis à la primauté de l'intérêt public.

    Quant au Bureau de régie interne des Communes, nous n'avons pas fait de recommandation expresse. Nous ne fouillons pas la question à ce point, mais nous disons qu'il y a des principes généraux, et nous devrions déclarer qu'il y a un préjugé favorable à l'ouverture.

    Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur Lee.

    Monsieur Epp.

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Merci beaucoup.

    Je voudrais amorcer un certain débat sur une question qui me semble cruciale. On entend dire de temps à autre que les documents préparés pour le Cabinet devraient être rendus publics pour que chacun puisse savoir ce qui est à l'étude. Selon vous, la démocratie s'en trouverait-elle renforcée, étant donné que, dans le contexte politique actuel—et c'est vrai pour les 12 années où j'ai été député—, ce qu'on dit est instantanément interprété comme la politique du parti ou une conviction personnelle? Cela me semble plutôt déplaisant.

    Je me souviens d'un collègue, Herb Grubel, qui venait de milieux scolaires plus avancés que le mien. Il trouvait cette attitude tellement exaspérante. Avec ses étudiants, il pouvait dire des choses qui les provoquaient vraiment, les incitaient à réfléchir et à s'engager dans un débat. Je viens de milieux scolaires moins avancés, mais cela me dérange aussi. On ne peut rien dire sans que quelqu'un dise : ah, voilà quels sont vos objectifs cachés. On ne peut parler de rien. Si cela devait passer dans le domaine public...

    Dans certaines discussions, on lance des idées en l'air. Il me semble très sain que, dans une discussion de groupe, on puisse exprimer n'importe quelle idée sans qu'elle soit écartée dès le départ. Nous en discutons. Après discussion, il se peut que l'idée soit écartée rapidement en raison d'arguments convaincants, mais il ne s'agit pas d'une attaque personnelle. Pourtant, ici, on dirait que, presque toujours, cela donne lieu à une attaque personnelle, et il est impossible d'avoir un débat convenable.

    Selon moi, il arrive que, si quelqu'un fait certaines recherches et si le parti, les dirigeants, le député ou un ministre en rejette ensuite les résultats comme inacceptables, il y a un certain intérêt à ce qu'on dise qu'il ne faut pas mettre le public au courant parce que cela nuirait de façon injustifiable à la réputation de la personne. Il a rejeté l'idée. Il ne faut donc pas la lui reprocher.

    Comme journaliste et communicateur, qu'en pensez-vous?

À  (1005)  

    M. David Gollob: Nous avons du mal à saisir la question précise. Est-ce une question de principes? On devrait y avoir l'occasion de discuter librement et franchement? Alors nous sommes tout à fait d'accord.

    Dans notre sixième recommandation, nous reconnaissons le privilège parlementaire, les discussions en caucus, le fait que le Président des Communes ou le Président du Sénat doivent pouvoir décider si la publication d'une information donnée risque d'être préjudiciable. Nous reconnaissons donc la nécessité d'un lieu de discussion et de débat qui n'est pas forcément ouvert au public, c'est certain. Mais lorsqu'on prend des décisions qui peuvent avoir un effet sur la vie des citoyens, l'évolution et l'avenir du pays, nous estimons que, autant que possible, cela doit être divulgué et, sinon qu'on explique abondamment pourquoi il n'y a pas divulgation.

    Nous recommandons également qu'un tiers indépendant puisse décider si une justification raisonnable a été avancée.

    M. Ken Epp: D'accord. Je crois que mon temps de parole est terminé.

    Merci.

    Le président suppléant (M. David Tilson): Je suis désolé. C'est le tour de M. Bains.

    M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Merci beaucoup. Je n'ai qu'une ou deux questions.

    Si je me souviens bien, votre association existe depuis environ dix ans comme groupe de pression, comme organisation. Est-ce exact?

    Mme Anne Kothawala: Cela remonte bien plus loin, mais, sous la forme actuelle, nous existons depuis 1996.

    M. Navdeep Bains: Pendant ces dix années, combien de vérifications avez-vous faites? Combien d'évaluations avez-vous faites des divers ordres de gouvernement?

    Mme Anne Kothawala: Il s'agissait cette fois de la première étude complète. Nous avons réalisé un certain nombre de projets avec M. Al Roberts, mais ils étaient plus précis. L'un d'eux a porté sur le gouvernement fédéral et l'autre sur le rendement des lois sur l'accès à l'information en général.

    M. Navdeep Bains: D'après votre échelle de notation, le gouvernement fédéral a eu un F. Est-ce exact?

    Mme Anne Kothawala: Exact.

    M. Navdeep Bains: Et par rapport à des études antérieures précises, la note que vous avez accordée est-elle semblable à celle qu'il a obtenue par le passé? La situation s'est-elle améliorée ou a-t-elle empiré?

    Mme Anne Kothawala: Je le répète, c'était la première étude complète... Il n'y a aucun point de comparaison. Cette idée de bulletin dans l'ensemble du Canada... C'est la première fois que cela se fait.

    M. Navdeep Bains: Vous avez peut-être donné cette information, je n'en suis pas sûr. Lorsque le gouvernement du Canada ou les autorités fédérales obtiennent un F, comment cela se compare-t-il avec les provinces?

    Mme Anne Kothawala: Nous avons donné cette information.

    D'ici une ou deux semaines, nous publierons probablement un rapport étoffé, avec graphiques, qui montrera... Ainsi, un graphique illustrera la situation dans l'ensemble du pays et donnera le bulletin, la note de chaque province. Généralement, nous avons constaté que les provinces dont les lois sur la liberté d'information sont plus récentes et plus solides ont eu de meilleurs résultats, et celles qui ont des lois moins solides et plus dépassées en ont eu de moins bons.

    J'ai employé tout à l'heure l'exemple du Nouveau-Brunswick, qui a également eu un F. Le gouvernement de cette province a promis de s'engager dans une réforme de ses lois sur la liberté de l'information.

    M. Navdeep Bains: Percevez-vous des disparités entre les régions? Y a-t-il une région qui s'en tire relativement bien, par rapport à d'autres? Est-ce que c'est uniforme ou non, dans l'ensemble?

    Mme Anne Kothawala: Généralement, les résultats s'améliorent au fur et à mesure qu'on va de l'est vers l'ouest.

    M. Navdeep Bains: Y a-t-il un facteur qui explique ce phénomène ou bien est-ce que c'est seulement une observation générale?

    Mme Anne Kothawala: C'est la vigueur et la modernité des lois sur la liberté de l'information des différents gouvernements.

    M. David Gollob: La Saskatchewan fait exception.

    Mme Anne Kothawala: Effectivement, la Saskatchewan est une exception.

    M. Navdeep Bains: Êtes-vous au courant d'efforts que feraient le gouvernement fédéral et les provinces pour travailler ensemble à l'harmonisation de ces lois? Avez-vous essayé de faciliter cette harmonisation ou d'y participer?

À  (1010)  

    Mme Anne Kothawala: Il est certain que nous travaillons avec les commissaires à l'information des provinces et du gouvernement fédéral pour essayer de voir ce que nous pouvons apprendre les uns des autres et ce que sont les pratiques exemplaires. Nous travaillons là-dessus.

    M. Navdeep Bains: Cela a-t-il fait partie de votre étude également? Êtes-vous allé jusque-là, jusqu'à parler des pratiques exemplaires du gouvernement fédéral et des provinces?

    Mme Anne Kothawala: Non, mais je crois que cela découlera de l'étude, car nous croyons avoir assez de faits en main sur les secteurs où certains gouvernements pourraient s'inspirer d'autres gouvernements. Cette information figurera également dans notre rapport.

    M. Navdeep Bains: Merci.

    Le président suppléant (M. David Tilson): Avant de passer à M. Lukiwski, pourrais-je vous demander de mettre des exemplaires de votre étude à la disposition de notre greffier?

    Mme Anne Kothawala: Bien sûr. Malheureusement, nous n'avons pu la terminer à temps pour notre comparution.

    Le président suppléant (M. David Tilson): Il y a toujours des informations dans les journaux à son sujet, mais nous n'avons pas encore vue l'étude elle-même.

    Monsieur Lukiwski.

    M. Tom Lukiwski: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur le processus, non pas tant pour voir comment renforcer les lois, mais plutôt pour voir comment les gouvernements peuvent mieux répondre aux demandes. Chaque ministère a ou devrait avoir un coordonnateur de l'accès à l'information. Dans les ministères, les coordonnateurs sont ceux à qui les citoyens doivent normalement demander l'information.

    Il y a toujours eu des questions, des préoccupations ou des débats sur le degré d'indépendance que les coordonnateurs doivent avoir dans l'organisation, car ils doivent avoir des sentiments partagés ou des loyautés un peu contradictoires. Si quelqu'un demande de l'information et si cette information est incriminante ou négative pour le ministère du coordonnateur, il doit avoir une réticence naturelle à communiquer l'information qui fera paraître le ministère sous un jour défavorable. En outre, je présume qu'il y aura aussi une réticence naturelle qui tient du syndrome « tuez le messager ». Si je communique une information incriminante ou embarrassante et si elle devient publique ou est à la portée du public, je vais être critiqué à l'interne parce que j'ai donné l'information qui a fait paraître mon patron sous un mauvais jour?

    Comment conciliez cela? Selon vous, de quelle indépendance le coordonnateur doit-il jouir? Comment recommandez-vous que les coordonnateurs de l'accès gèrent le problème ou comment le gouvernement gère-t-il la question de l'indépendance des coordonnateurs?

    Mme Anne Kothawala: C'est un excellent point à faire valoir. Nous commençons tout juste à y réfléchir, pour voir s'il existe d'autres modèles qui nous montreraient un peu mieux comment nous y prendre. Une possibilité serait que les coordonnateurs de l'accès relèvent de quelqu'un qui est indépendant du ministère en question. Cela se fait actuellement...

    M. David Gollob: Dans le cas des vérificateurs.

    Mme Anne Kothawala: Dans le cas des vérificateurs. Il vaudrait sûrement la peine de l'envisager, car je crois que vous avez raison de dire que c'est un élément du problème. On n'est jamais récompensé parce qu'on fournit l'information avec empressement et répond à une demande. Il n'y a pas une foule de coordonnateurs d'accès à l'information qui se font décorer parce qu'ils font leur travail rapidement ou que, comme vous dites, ils communiquent une information qui peut être... C'est au Nouveau-Brunswick, je crois, qu'un coordonnateur a dit : « Je ne suis pas disposé à donner cette information parce qu'elle nous ferait paraître sous un mauvais jour. » C'est un assez bon résumé du problème.

    Il est certain qu'il faut envisager cette possibilité, car cela aiderait à donner une certaine indépendance.

    Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.

    Monsieur Powers.

    M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Merci, monsieur le président.

    L'ACJ a-t-elle des lobbyistes enregistrés au niveau fédéral ou dans les provinces?

    Mme Anne Kothawala: Oui, nous en avons.

    M. Russ Powers: Vous avez des lobbyistes enregistrés au niveau fédéral?

À  (1015)  

    Mme Anne Kothawala: Au niveau fédéral, effectivement.

    M. Russ Powers: D'accord. Merci.

    Je crois que vos intentions, présentées dans votre exposé, sont honorables et servent un peu vos intérêts.

    Il n'y a probablement pas tellement de gens qui ont eu des contacts avec les médias au fil des ans et qui ont été traités injustement et ont dû, parfois, prendre des mesures en conséquence. Je voudrais orienter le propos dans ce sens, et je n'ai que trois minutes.

    Avez-vous un examen des principes, de la dimension éthique, par exemple, en ce qui concerne votre situation particulière? Vous faites un exposé sur cette base, et je ne m'adresse qu'à l'Association canadienne des journaux—je laisse de côté les autres médias—, mais avez-vous préparé quelque chose à l'interne pour ce qui est de la discipline de vos propres membres, un examen de l'éthique et des principes qui doivent s'appliquer?

    Mme Anne Kothawala: Nous avons un énoncé des principes qui régissent nos membres, et nous ne présentons pas d'excuses pour le travail que les journalistes accomplissent quotidiennement...

    M. Russ Powers: Je sais que vous ne le faites pas.

    Mme Anne Kothawala: ... pour jouer un rôle qui nous paraît très important pour servir l'intérêt public, nous assurer que le contribuable moyen, le citoyen moyen sache ce qu'on fait de l'argent de ses impôts et puisse mieux se renseigner sur son pays et sa démocratie. Je crois que, dans l'ensemble, les journalistes ont très bien fait ce travail, et il y a une foule de preuves du rôle que des journalistes ont joué pour démasquer des problèmes passablement importants dans notre démocratie.

    M. Russ Powers: Pourriez-vous nous communiquer un peu plus tard le texte des règles d'éthique qui régissent votre secteur?

    Mme Anne Kothawala: Bien sûr. Je vais le faire.

    Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.

    Monsieur Laframboise.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.

    Je reviens sur la question des délais. Dans votre mémoire, vous dites qu'un accès retardé est un accès refusé. Je sais que vous avez fait faire, à l'époque, une recherche par le professeur Alasdair Roberts. Allez-vous mettre en parallèle les résultats de votre sondage et ceux de la recherche du professeur Roberts?

    Je crois savoir que les délais ne se sont pas améliorés depuis 1998 ou 1999, époque où il a fait la recherche. Les délais sont toujours aussi longs, et vous en arrivez à dire aujourd'hui qu'un accès retardé est un accès refusé. Si on vous retarde lorsque vous faites une enquête, l'information ne vous est plus utile quand vous la recevez parce que vous êtes passés à autre chose.

    Mme Anne Kothawala: C'est cela. Une de nos recommandations est que le non-respect des délais puisse faire l'objet de sanctions et que le commissaire ait le pouvoir d'ordonner la communication d'une information.

    M. Mario Laframboise: Avez-vous établi le délai? Êtes-vous en mesure de nous soumettre une suggestion: 60 jours, 30 jours?

    M. David Gollob: Normalement, nous sommes satisfaits lorsque le délai est de 30 jours. Cette norme est acceptée non seulement ici, mais aussi sur le plan international. Le problème est que cela n'est pas respecté. On peut envisager des situations où une extension du délai serait raisonnable, par exemple quand il y aurait beaucoup de documents à reproduire.

    Dans le passé, le commissaire à l'information du Canada, M. Roberts et l'Association canadienne des journaux ont témoigné en disant que le délai était un instrument utilisé expressément pour contrecarrer la production des documents.

    On a vu cela dans le contexte de la Commission Gomery, lors de l'interrogatoire d'une femme très courageuse. Elle a été la cible de toutes sortes de pressions à l'intérieur du ministère, qui a imposé des délais pour produire des documents demandés par les journalistes.

    M. Mario Laframboise: Selon vous, le délai est finalement un des motifs les plus importants. Si on doit faire une réforme, on ne doit pas oublier que le délai est toujours la chose la plus importante dans votre travail de journalistes.

    M. David Gollob: C'est surtout vrai pour les journalistes. Il faut aussi reconnaître que les journalistes ne sont pas parmi les utilisateurs les plus importants de la Loi sur l'accès à l'information et ce, pour plusieurs raisons. Il y a une raison très importante: plusieurs journalistes nous ont dit que cela n'en valait pas la peine, parce que cela prenait trop de temps. Ils ne se servent donc pas de la loi. Ils vont chercher leur information ailleurs. C'est lamentable, à mon avis.

À  (1020)  

    M. Mario Laframboise: Ça va.

    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président suppléant (M. David Tilson): Ce que vous venez de dire m'intéresse. Il y a eu un article, du Windsor Star, je crois, signé par Robert Cribb et Fred Vallance-Jones, qui confirme ce que vous venez de dire : les données fédérales montrent que la majeure partie des demandes d'information officielles, soit près des trois quarts, sont faites par des simples citoyens et des entreprises. Les demandes des médias représentent 10 p. 100 et celles d'autres organisations, comme les syndicats, 15 p. 100.

    On se serait attendu à ce que la plupart des demandes proviennent des médias, mais ce n'est pas le cas.

    Madame Jennings.

    L'hon. Marlene Jennings: Vous avez fait une étude pour voir comme le gouvernement applique la Loi sur l'accès à l'information. Avez-vous jamais fait le même genre d'étude auprès de vos membres? Dans le secteur des journaux, qui est le vôtre, a-t-on jamais fait une étude du comportement des entreprises qui publient des journaux pour voir si elles respectaient l'accès à l'information?

    Ce n'est pas une question difficile, madame Kothawala.

    Mme Anne Kothawala: Non, ce n'est pas ce que je dis... J'essaie simplement de comprendre la question. Les journalistes ne sont pas assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. Je ne vois donc pas très bien sur quoi porte la question... Comment ferions-nous une étude sur les journalistes et les journaux au Canada? Je ne vois pas très bien comment il faudrait s'y prendre.

    L'hon. Marlene Jennings: Votre réponse est donc non.

    Le président suppléant (M. David Tilson): Non, elle a répondu : « Je ne sais pas comment il faudrait s'y prendre. »

    L'hon. Marlene Jennings: La réponse est non.

    Le président suppléant (M. David Tilson): Très bien. C'est votre interprétation. Je ne vais pas me disputer avec vous.

    L'hon. Marlene Jennings: Très bien, je vais expliquer, ou essayer d'expliquer.

    Les journaux, les médias, que ce soit la radio ou la télévision, sont dirigés par des entreprises. Si j'écris à La Baie, par exemple, et demande une information qui doit normalement être du domaine public, j'obtiens une réponse—du moins, je peux l'espérer—mais peut-être pas très rapidement. Je voudrais simplement savoir si on a fait une étude sur la façon dont les entreprises du domaine des médias, que ce soit des journaux, la télévision ou la radio, répondent aux demandes d'accès à l'information, que cela relève de lois provinciales ou fédérales? Votre organisation a-t-elle jamais fait pareille étude, ou êtes-vous au courant d'une pareille étude qui aurait été faite?

    Mme Anne Kothawala: Notre organisation ne représente que des journaux. Je ne peux donc rien dire pour la radio, la télévision et d'autres médias. La réponse est non, nous n'avons fait aucune étude. Franchement, je ne vois pas pourquoi nous en ferions une. Il reste que nous n'en avons pas fait.

    L'hon. Marlene Jennings: Vous dites que vous ne voyez pas pourquoi. Je dirai simplement que la plupart des professions et secteurs font leurs propres études sur la façon dont ils traitent avec le public et répondent à ses demandes d'information.

    Mme Anne Kothawala: Nous faisons une étude tous les jours. L'étude que nous faisons...

    L'hon. Marlene Jennings: Puis-je terminer, s'il vous plaît? Je n'ai pas fini de dire ce que j'avais à dire.

    Dans la plupart des organisations et sphères d'activité, on fait des études sur le comportement à l'égard du public. J'aurais cru que les éditeurs de journaux feraient une sorte de vérification. Vous venez de me dire que votre association n'en fait pas et que vous n'êtes au courant d'aucune étude de ce genre.

    Merci.

    Mme Anne Kothawala: Permettez-moi de vous expliquer l'étude que nous faisons tous les jours. C'est notre lectorat. Si les journaux n'ont pas un bon rendement tous les jours, ils perdent des lecteurs. C'est le critère d'évaluation des journaux. C'est le facteur décisif : si le rendement n'est pas bon, le nombre de lecteurs diminue.

    L'hon. Marlene Jennings: C'est complètement à côté de la question... C'est comme si on disait que La Baie ne vend rien. Un peu de sérieux.

    Le président suppléant (M. David Tilson): Nous allons manquer de temps. Je sais que vous voudriez poursuivre, mais nous sommes à court de temps.

    L'hon. Marlene Jennings: Non, j'ai terminé.

    Le président suppléant (M. David Tilson): Nous avons encore MM. Lee et Martin. Comme nous sommes à court de temps, je vous accorde deux minutes chacun.

    M. Derek Lee: Merci. Je ne veux pas dire qu'on nous a leurrés aujourd'hui, mais je croyais que nous pourrions examiner l'enquête même, l'étude présumée ou quelque chose qu'on présente comme une vérification, mais ce n'est pas le cas. Nous avons une proposition de réforme qui, en soi, est très bien. Elle s'attaque directement à un certain nombre de problèmes.

    Quant aux informations publiques sur cette étude, on peut dire que ce n'était pas une vérification des demandes d'information en général, n'est-ce pas? On a simplement choisi des journalistes pour demander de l'information, et c'est leur métier de réunir de l'information pour faire leur travail de journalistes. Pourriez-vous confirmer qu'il ne s'agissait pas d'une vérification systématique, que des journalistes ont simplement essayé d'obtenir de l'information pour des fins professionnelles et que cela ne concernait pas du tout l'exercice de la citoyenneté?

    L'étude demeure quand même utile. Je vous demande simplement de le reconnaître.

À  (1025)  

    M. David Gollob: Merci de cette question.

    Le rapport que nous avons rédigé donne les résultats du gouvernement fédéral, et je crois qu'il est plutôt exhaustif. Il y aura un autre rapport, beaucoup plus considérable, qui vous sera remis en temps et lieu.

    Selon la technique et les méthodes choisies, nous n'avons pas demandé des renseignements à des fins journalistiques. Au contraire, nous avons demandé une information qui, normalement, n'intéresse pas les journalistes, une information que nous avons délibérément voulue anodine et non litigieuse, qui ne prête pas à controverse. Nous n'avons pas voulu montrer les difficultés d'un journaliste en quête d'information, mais voir dans quelle mesure il est difficile—ou parfois facile—pour un simple citoyen d'obtenir de l'information. L'étude a été faite dans cet esprit.

    On a parlé d'audit. C'est une méthodologie bien établie. Aux États-Unis, on a fait des centaines et des centaines d'études semblables à l'échelle d'États entiers, comme la Géorgie, la Floride et la Pennsylvanie. Cette année, l'Associated Press a confié à tous ses bureaux régionaux le mandat de faire ce genre d'étude. On peut parler d'audit, ou ne pas aimer ce terme.

    Cela ressemble à une évaluation mystère qui donne un instantané de l'expérience de l'usager lorsqu'il se rend dans un magasin. Qu'arrive-t-il lors que vous tournez la clé de contact, la voiture démarre-t-elle ou non? Dans ce cas-ci, nous avons essayé de démarrer la voiture du gouvernement fédérale et, six fois sur huit, elle n'a pas démarré. On peut en tirer les conclusions qu'on veut, mais je dirais qu'il y a quelque chose de défectueux dans la batterie ou le moteur et qu'il faudrait réviser la voiture.

    Le président suppléant (M. David Tilson): J'essaie d'être généreux, mais... Monsieur Martin, très rapidement.

    M. Pat Martin: Deux minutes.

    Le président suppléant (M. David Tilson): Et cela comprend la réponse.

À  (1030)  

    M. Pat Martin: Je vois. Merci de me donner la parole.

    Je vais terminer en disant ma consternation devant mes collègues ministériels qui s'attaquent aux recherches effectuées par l'Association canadienne des journaux, simplement parce qu'il ne leur plaît pas d'avoir échoué lamentablement au test. Les bases scientifiques... Ils peuvent geindre et se plaindre, mais, comme j'aime à le dire, si l'accès à l'information est l'oxygène de la démocratie, nous sommes en train de nous étouffer. Sur le plan de la transparence et de la responsabilisation, c'est une autre journée de smog. Les députés ne devraient pas être aussi chatouilleux.

    Les gouvernements fédéraux antérieurs sont également concernés. S'il y a eu 100 recommandations anonymes en 1987, les gouvernements antérieurs, peu importe leur allégeance, n'ont pu honorer un engagement sérieux à améliorer l'accès à l'information.

    Mon temps de parole est probablement terminé. J'aime beaucoup à dire aussi que, si le soleil est un désinfectant naturels sur l'accès à l'information sont le soleil de la politique canadienne, un antidote naturel à la culture du secret tellement propice à la corruption.

    Le président suppléant (M. David Tilson): Tout le monde veut que j'actionne le maillet, monsieur Martin.

    M. Pat Martin: C'est vrai? Je ne faisais que commencer.

    Le président suppléant (M. David Tilson): Je sais que c'est passionnant, mais il faut s'arrêter là.

    Nous pourrions évidemment continuer, et peut-être nous inviterons vous à revenir. Nous avons hâte de recevoir votre étude. Quelques-uns d'entre nous voudront certainement assister à votre conférence, en septembre.

    Il serait peut-être intéressant que vous sachiez que, si nous sommes toujours là mardi prochain—qui sait?—le commissaire Reid va comparaître devant notre comité et parler de son rapport annuel. Encore une fois, merci beaucoup à tous les deux d'avoir accepté notre invitation et de nous avoir présenté un exposé.

    Nous allons maintenant suspendre la séance quelques minutes. Nous devons dégager la salle très rapidement pour que nous puissions discuter des affaires du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]