FAAE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 14 juin 2005
| ¿ | 0910 |
 |
Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)) |
|
M. David Mulroney (sous-ministre adjoint, Relations bilatérales, ministère des Affaires étrangères) |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
M. David Mulroney |
| ¿ | 0920 |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
M. David Mulroney |
|
M. Ted Lipman (directeur général, Direction générale de l'Asie du Nord et du Pacifique, ministère des Affaires étrangères) |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ) |
| ¿ | 0925 |
|
M. David Mulroney |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. David Mulroney |
|
Le président |
| ¿ | 0930 |
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M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ) |
|
Le président |
|
M. David Mulroney |
|
Le président |
|
M. Roger Clavet |
|
Le président |
|
M. David Mulroney |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.) |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
M. David Mulroney |
|
Le président |
|
M. Ted Lipman |
| ¿ | 0940 |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
|
M. David Mulroney |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
M. David Mulroney |
|
Mme Alexa McDonough |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
|
M. David Mulroney |
|
Le président |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC) |
|
Le président |
|
M. Kevin Sorenson |
|
Le président |
|
M. Kevin Sorenson |
|
Le président |
|
M. Kevin Sorenson |
|
Le président |
|
M. Kevin Sorenson |
|
M. David Mulroney |
|
M. Kevin Sorenson |
|
M. David Mulroney |
|
M. Kevin Sorenson |
|
Le président |
|
M. David Mulroney |
|
Le président |
|
Le président |
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L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères) |
| À | 1010 |
|
Le président |
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L'hon. Denis Coderre (conseiller spécial pour Haïti) |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC) |
|
Le président |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
| À | 1020 |
|
M. Peter Goldring |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
M. Peter Goldring |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
Le président |
|
M. Peter Goldring |
|
L'hon. Denis Coderre |
| À | 1025 |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
Mme Francine Lalonde |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
Le président |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
L'hon. Denis Coderre |
| À | 1035 |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
L'hon. Denis Coderre |
| À | 1040 |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
| À | 1045 |
|
Le président |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
Mme Alexa McDonough |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
| À | 1050 |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Kevin Sorenson |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
M. Kevin Sorenson |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
M. Kevin Sorenson |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
| Á | 1105 |
|
Le président |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 14 juin 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0910)
[Français]
Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)): Nous débutons la séance.
[Traduction]
C'est la 48e séance du comité. L'ordre du jour porte sur les relations du Canada avec Taïwan.
Nous avons le plaisir d'accueillir des témoins du ministère des Affaires étrangères : M. David Mulroney, sous-ministre adjoint, Relations bilatérales, et M. Ted Lipman, directeur général, Direction générale de l'Asie du Nord et du Pacifique. Bienvenue à tous deux.
Monsieur Mulroney, je crois que vous avez des remarques liminaires. Allez-y.
[Français]
M. David Mulroney (sous-ministre adjoint, Relations bilatérales, ministère des Affaires étrangères): Merci, monsieur le président. Je suis très heureux d'être ici avec Ted.
[Traduction]
Tout d'abord, je précise que Ted et moi avons une certaine expérience de Taïwan. J'ai été directeur exécutif du Bureau commercial du Canada à Taïpei de 1998 à 2001 et Ted a été directeur de 2001 à 2004, donc nous avons passé un total de six ans à Taïwan. Nous avons tous deux travaillé énormément sur les questions taïwanaises en nous efforçant de consolider la relation entre le Canada et Taïwan.
[Français]
Aujourd'hui, je voudrais parler spécifiquement de notre politique sur les visas et les visites de haut niveau entre Taiwan et le Canada.
[Traduction]
J'aimerais parler plus précisément de certaines questions qui ont été posées par des témoins que vous avez entendus précédemment au sujet de notre politique à l'égard des visiteurs et de son fonctionnement. Sachez tout d'abord que depuis de nombreuses années que nous avons des bureaux à Taïwan et à Ottawa—d'ailleurs, des représentants du bureau de Taïwan nous accompagnent ce matin—nous avons réussi à mettre sur pied un vaste éventail d'échanges et de programmes mutuellement avantageux pour le Canada et pour Taïwan. En fait, nous recevons probablement plus de visiteurs de haut niveau de Taïwan que des autres parties de cette région. Je songe à la Corée, à Hong Kong, au Vietnam ou à Singapour. Donc, nous constatons une progression régulière du nombre de visiteurs de haut niveau de Taïwan qui viennent régulièrement au Canada pour des rencontres au niveau des ministres et des sous-ministres.
Le Canada a une politique pour les visas de transit. Je tiens à être très clair à ce sujet. On octroie un visa de transit à des personnes qui changent d'avion à Vancouver. Cela n'arrive pas très souvent parce que cela dépend de la destination de ces voyageurs. Nous n'avons jamais refusé un visa de transit à un haut représentant taïwanais qui souhaitait faire escale à l'aéroport de Vancouver pour poursuivre son voyage vers une autre destination. En fait, on nous a demandé d'accorder un tel visa au ministre des Affaires étrangères, M. Mark Chen, pour un voyage qu'il souhaitait faire récemment dans la région. Nous avons accepté et nous étions en train de préparer ce visa lorsqu'il a changé ses plans.
Il est arrivé aussi que nos amis de Taïwan nous demandent ce qu'ils appelaient des visas de transit, mais qu'ils nous expliquent, quand nous leur demandions ce qu'ils entendaient exactement par cela, qu'il s'agissait de passer un certain temps au Canada, à Vancouver, un jour ou deux, avec un programme d'activités. Dans ce cas, nous leur avons expliqué que pour nous, il s'agissait d'une visite et de rencontres avec des Canadiens.
Pour parler de l'ensemble de notre politique à l'égard de Taïwan et de ce que nous pouvons faire, je dirais que globalement, nous faisons à peu près 95 p. 100 de ce que Taïwan attend de nous. Mais je dois être très honnête, il y a quelques petites choses que nous estimons ne pas être en mesure de faire en raison de notre politique. Nous avons passé énormément de temps au fil des ans à réfléchir soigneusement à notre terminologie et notre nomenclature, à la façon dont le Canada fait les choses et gère ses relations. Notre objectif est de les gérer de manière à préserver un maximum de relations positives avec Taïwan et un maximum de relations positives avec la Chine.
Je dois reconnaître qu'à la limite, il y a certaines choses que nous ne pouvons pas faire. Par exemple, nous estimons que nous ne pouvons pas permettre à un ministre des Affaires étrangères de Taïwan de venir en visite au Canada. Ce n'est pas une simple question de perception, c'est à cause de ce qui pourrait se passer lors de cette visite. Au fond, nous avons une politique qui stipule que nous avons des relations diplomatiques avec la Chine et des relations officieuses avec Taïwan. Nous avons aussi affirmé jusqu'à tout récemment que nous ne ferions rien pour déstabiliser les relations entre Taïwan et la Chine, et que c'était à ces peuples de part et d'autre du détroit de Formose de déterminer leur avenir. Cela implique de notre part une certaine créativité pour gérer cette relation à 95 p. 100.
Je vous assure que nous y travaillons énormément. Nous travaillons très fort avec beaucoup d'ouverture et de compréhension. Mais cela veut dire aussi que nous devons être prudents dans notre façon de gérer les 5 p. 100 restants.
J'ajouterais que grâce à cette gestion prudente de notre relation au fil du temps, nous avons réussi à nouer d'importants liens avec ces deux communautés et à garder une certaine influence au niveau de l'essor pacifique de la Chine qui est aussi importante.
Ceci n'était qu'un bref survol. Je me ferai un plaisir de vous parler plus en détail de notre politique en matière de visites ou de tout autre aspect de notre politique à l'égard de Taïwan.
Merci.
Le président: Merci, monsieur Mulroney.
Nous allons maintenant passer aux questions. Nous avons 45 minutes, donc 10 minutes par groupe. Si vous souhaitez partager votre temps, dites-le moi.
Monsieur Day.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Merci.
En fait, il s'agit d'une situation politique et nous sommes bien conscients que nous disposons de bons hauts fonctionnaires qui s'efforcent de gérer cette relation au mieux de leur capacité. Nos amis libéraux ont laissé entendre qu'il n'y avait pas de problème et qu'on n'avait jamais interdit de visites.
Je vais faire une petite chronologie.
En juillet 2001, le Canada a refusé un visa au Dr Ming-liang Lee, ministre de la Santé de Taïwan, qui voulait aller rencontrer des autorités de la santé à Edmonton. À mon avis, et de l'avis de nombreux Canadiens, c'est tout simplement ridicule, surtout compte tenu du problème du SRAS et des capacités de Taïwan en matière de santé.
En août 2002, le Canada a refusé un visa au premier ministre taïwanais Yu Shyi-kun qui voulait faire une escale pour se reposer et en profiter pour rencontrer des dirigeants d'affaires canadiens en privé à Vancouver avant de poursuivre son voyage vers l'Amérique centrale.
En septembre 2002, le Canada a refusé d'autoriser une visite privée du ministre des Affaires étrangères taïwanais Eugene Chien. En 2003, le Canada a refusé encore une fois un visa au ministre taïwanais des Affaires étrangères Eugene Chien qui souhaitait effectuer une visite privée à Vancouver.
En août 2004, le Canada a refusé de laisser le président démocratiquement élu Chen Shui-bian faire escale pour se reposer pendant une nuit à Vancouver avant de poursuivre son vol vers Panama.
En septembre et novembre 2004, le Canada a refusé deux fois d'autoriser le premier ministre de Taïwan Chang-ting Hsieh à effectuer à Toronto et à Vancouver des visites privées qui ne comportaient pas de rencontres avec des personnalités officielles.
De nos jours, tout ceci est ridicule. Encore une fois, je ne critique pas les hauts fonctionnaires. Il s'agit d'une question de volonté gouvernementale, et il existe une volonté gouvernementale de rencontrer, comme il se doit, des dirigeants communistes représentant des régimes communistes, antidémocratiques, oppressifs et tyranniques. J'ai rencontré hier un de ces dirigeants, et nous avons eu une excellente réunion. Il faut rencontrer ces gens-là. Mais quand on refuse ce genre de visites officieuses à des personnes démocratiquement élues—et nous connaissons bien l'histoire de Taïwan, où certaines personnes ont payé très cher pour permettre l'avènement de la démocratie, ont été en prison et ont subi des privations incroyables, pour qu'ensuite nous leur disions non.… Un de nos anciens premiers ministres, qui avait ainsi refusé l'accès au Canada à un ministre des Affaires étrangères de Taïwan, a rencontré le lendemain le haut dirigeant de la Chine communiste qui avait été responsable du massacre de la place Tiananmen, le ministre de la Défense.
Je demande donc aux membres du gouvernement du Canada de se réveiller. Nous appuyons une politique d'une seule Chine, c'est clair. Nous ne voulons pas intervenir maladroitement dans les relations entre Taïwan et la Chine continentale. Nous appuyons cette politique d'une seule Chine. Mais nous reconnaissons aussi la démocratie, et quand l'occasion se présente de tendre la main amicalement—amicalement, et officieusement—à des personnalités démocratiquement élues, nous devrions le faire.
Je n'ai pas vraiment de question. Je ne veux pas critiquer les hauts fonctionnaires. C'est au niveau politique que porte ma critique.
Je voudrais demander à M. Mulroney ou à M. Lipman quelles instructions directes ils reçoivent le cas échéant dans des cas semblables? Quelles instructions recevez-vous au niveau politique?
¿ (0915)
Le président: Monsieur Mulroney.
M. David Mulroney: Nous donnons des conseils stratégiques au niveau politique et nous en discutons avec le ministre. Je comprends très bien ce que vous dites, monsieur Day, et c'est l'un des problèmes les plus délicats que nous avons lorsque nous devons formuler ces conseils stratégiques.
L'idée en substance, c'est que le Canada est perçu comme un pays influent, disposant d'une certaine stature dans le monde et particulièrement en Asie de l'Est, et que ce que dit et fait le Canada est important. Notre politique à l'égard de la Chine signifie quelque chose, et elle signifie en fin de compte que nous reconnaissons Beijing diplomatiquement et que nous souhaitons laisser les communautés de part et d'autre du détroit de Formose déterminer elles-mêmes leur avenir.
Nous avons constaté—et je dois le constater, pour avoir passé beaucoup de temps à Taïwan—que Taïwan avait une politique étrangère fondée sur des visites. Taïwan se sert de ces visites pour alimenter sa campagne en vue d'être plus largement reconnue sur le plan politique. Dans les conseils que nous donnons au ministre, nous essayons d'analyser soigneusement chacune des visites envisagées pour voir si elle va vraiment dans le sens de nos intérêts bilatéraux ou si elle risque d'attiser le débat au Canada sur les relations de part et d'autre du détroit.
Nous avons essayé d'éviter les rares cas où une visite aurait signifié un changement de notre position politique ou aurait été perçue par la Chine et par Taïwan comme un changement de notre position politique, parce qu'à partir du moment où l'on commence à avoir des contacts… Et la plupart des visites privées comportent une fonction publique; la plupart des visites privées se terminent par des déclarations et des événements qui modifient la façon dont nous sommes perçus.
Tout cela implique donc une gestion prudente. C'est seulement dans une minorité de cas que nous avons dû estimer qu'une visite allait à l'encontre de notre politique, mais nous l'avons fait dans l'optique de la préservation de la clarté de la position du Canada sur la question des relations de part et d'autre du détroit.
¿ (0920)
M. Stockwell Day: Merci.
Mais comment justifiez-vous cela quand il s'agit du ministre de la Santé de Taïwan…? Et comme vous le savez, le Parlement du Canada a clairement énoncé sa position sur le statut de Taïwan qui demande simplement un statut d'observateur à l'Assemblée mondiale de la santé—pas l'OMS, mais l'AMS—et je sais bien que tous ceux qui ont extrêmement peur de donner l'impression d'appuyer une entité démocratique par opposition à une entité non démocratique y voient naturellement une vaste conspiration de la part de Taïwan pour se faire reconnaître.
Ce que je dis, c'est qu'à chaque fois qu'une entité démocratique veut souligner le fait qu'elle a surmonté l'oppression en payant un lourd prix pour mettre sur pied une démocratie solide et dynamique, il faut l'y encourager. Je crois qu'on peut encourager cela tout en préservant la politique d'une seule Chine et en les laissant, comme vous dites, régler eux-mêmes leurs différends.
Mais ici nous avons tout cela, la crise du SRAS… Or, Taïwan est très avancée sur le plan médical et sur le plan de la technologie de la santé. En même temps, ils sont évidemment menacés, vu leur situation géopolitique, par la crise du SRAS, et pénalisés par le fait que leur ministre de la Santé n'est pas autorisé à venir rencontrer les autorités de la santé à Edmonton.
Donc, mis à part ce fait aberrant qu'on les soupçonne de vouloir s'en servir pour promouvoir la cause de leur État démocratique, comment peut-on en toute conscience refuser une telle visite? Je ne suis pas là pour accuser qui que ce soit, mais est-ce que c'est le genre de conseils que vous donnez au ministre, ou est-ce que vous vous contentez de lui soumettre diverses options et que c'est lui qui décide?
Le président: Monsieur Mulroney.
M. David Mulroney: Je vais demander à Ted de vous donner les détails de ce cas particulier et de vous parler de la nature de notre coopération avec Taïwan en matière de santé, mais dans chaque cas nous formulons nos conseils en fonction de l'évaluation que nous faisons du contenu de la visite. Est-ce une visite politique? Nous avons beaucoup travaillé avec les Taïwanais pour faire progresser le dialogue et la coopération véritables dans le domaine de la santé, mais je vais demander à Ted de vous en parler.
M. Ted Lipman (directeur général, Direction générale de l'Asie du Nord et du Pacifique, ministère des Affaires étrangères): Merci, David.
Si ma mémoire est bonne, il s'agissait de M. Lee, le ministre, et ça devait être, je crois, en 2001; je ne me souviens pas de la date exacte. Je pense que pour cette visite particulière on avait défini des objectifs politiques précis pour le ministre à l'époque. Je dois dire qu'avant cette visite, son prédécesseur, Mme Chang Po-Ya, était venue au Canada, je crois, deux fois, lorsqu'elle était ministre de la Santé. Je sais qu'elle est venue au moins une fois, sans doute deux. En fait, M. Lee a continué à avoir des relations très étroites avec nous pendant la crise du SRAS, parce que pendant que j'étais là-bas, nous avons eu un cas de SRAS à notre bureau et nous avions des rapports très étroits avec lui.
Donc il n'y a aucune raison pour qu'un ministre de la Santé ne soit pas autorisé à venir en visite au Canada. En fait, le précédent existe et il y a déjà eu des visites de ministres de la Santé.
Auparavant, il s'agissait surtout d'examiner notre système de santé, qui a ensuite été largement adopté par Taïwan lorsque son système de santé publique a été mis sur pied. Nous avons toujours des rapports assez directs avec le ministère de la Santé, à la fois par le biais des autorités de santé publique ici et directement avec leur CDC en vue d'instaurer des liens institutionnels à long terme qui nous permettront de nous attaquer au SRAS et aux autres problèmes de santé publique.
Le président: Merci, monsieur Lipman.
Nous passons maintenant à Mme Lalonde.
[Français]
Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Merci, messieurs, d'être ici ce matin. C'est une occasion heureuse que de discuter de ces relations, que l'on peut qualifier de délicates, avec la Chine, d'une part, et Taiwan, d'autre part.
Je ne veux pas répéter ce que Stockwell Day a dit à ce sujet, mais je suis, comme lui, l'évolution de Taiwan, et la transformation démocratique très heureuse dans cette partie du globe est, je crois, extrêmement importante pour tous ceux qui tiennent à la démocratisation et au respect des droits de l'homme.
On a d'un côté Taiwan qui, je pense, fait de très gros efforts en ce sens. Ses dirigeants y ont intérêt; le monde aussi. De l'autre côté, la Chine est devenue un géant commercial au point où on se demande, à certains égards, comment faire pour conserver des rapports économiques fructueux. Or, la Chine met des embûches à ceux qui veulent pratiquer le Falun Gong et, pour le dire en des termes diplomatiques, pose également des problèmes au peuple tibétain, sans compter les nombreux problèmes de droits humains.
Il faut donc, il me semble, que le Canada envoie quand même un signal clair d'appui à cette présence démocratique de Taiwan dans la région. Dans la version française du texte que vous m'avez remis, on peut lire, sous le titre « Politique en matière de visite », ce qui suit:
| Les demandes sont traitées de la même façon que celles des partenaires diplomatiques, c'est-à-dire que l'évaluation est fondée sur le mérite individuel et sur la contribution éventuelle à nos intérêts. |
J'aimerais que vous nous expliquiez cela. J'aurai ensuite une sous-question à vous poser.
¿ (0925)
M. David Mulroney: Merci, madame Lalonde. Comme vous l'avez dit, Taiwan a connu une transformation profonde, et notre engagement envers Taiwan à changé avec cette transformation. Donc, nous avons maintenant des échanges dans le domaine des droits de la personne, dans le domaine des affaires autochtones ainsi que dans beaucoup d'autres domaines de la vie taiwanaise, qui n'existaient pas avant le processus de transformation.
En ce qui concerne les visites, c'est aussi une question qui touche les intérêts du Canada. Dans une relation bilatérale, nous devons voir si la relation contribue à l'atteinte des buts et des objectifs canadiens, de même que ceux de notre partenaire. C'est une question à considérer. Une visite qui peut contribuer à un semer la confusion quant à notre politique dans la région ne contribue pas à servir nos intérêts ou à atteindre nos buts. Comme je l'ai dit, cela compte pour moins de 5 ou 3 p. 100 des visites et dans nos échanges avec Taiwan.
Vous avez mentionné également les questions difficiles concernant la Chine. Notre politique nous donne une voix en Chine. Elle nous permet d'exercer une influence, ce qui est très important pour nous.
[Traduction]
En ce qui concerne nos relations, nous avons transformé nos relations avec Taïwan. Nous pouvons faire beaucoup plus de choses qu'auparavant. Nous avons des relations très intéressantes.
J'ai mentionné un programme à propos des affaires autochtones. Taïwan a redécouvert ses peuples autochtones, et c'est l'une des choses les plus fascinantes des 10 ou 15 dernières années—des gens qui vivent à Taïwan depuis 15 000 ans, mais qui avaient été marginalisés. En collaboration avec les leaders autochtones canadiens, nous avons mis sur pied un programme de coopération vraiment intéressant touchant l'éducation, la culture, et les questions de gouvernance liées aux affaires urbaines. Nous avons transformé nos programmes et notre politique, parallèlement à la transformation de Taïwan.
Mais au bout du compte, nous voulons être sûrs de garder l'oeil sur les intérêts canadiens et de conserver une certaine influence des deux côtés du détroit.
Le président: Merci, monsieur Mulroney.
Madame Lalonde.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Merci pour vos propos.
Voici ma sous-question. Ne trouvez-vous pas que, pour les partenaires taiwanais, la possibilité de se voir refuser des visas, y compris des visas de transit — c'est ce qui s'est produit —, est une chose extrêmement difficile par rapport à la reconnaissance, auprès de leurs propres concitoyens, du rôle et de l'importance qu'on leur accorde au Canada? Estimez-vous que le fait de leur accorder des visas mettrait en danger vos relations avec la Chine? Est-ce que c'est à ce point? Il me semble que c'est un peu étonnant.
M. David Mulroney: Nous n'avons jamais refusé de véritables visas de transit donnant à des partenaires taiwanais l'occasion de faire escale à Vancouver. Par ailleurs, en ce qui concerne les vraies visites, il s'agit pour nous de clarifier si cela va contribuer à créer de la confusion quant notre politique. Comme je l'ai dit, Taiwan a une politique de diplomatie par visites. Les Taiwanais utilisent des visites pour faire avancer leurs intérêts diplomatiques. Nous, le Canada, avons dit que cela n'était pas possible pour nous, parce nous devons être clairs envers eux et envers les Chinois. Comme je l'ai dit plus tôt, cela ne touche qu'une minorité de nos échanges avec les Taiwanais, et il s'agit toujours de faire valoir notre position avec politesse et diplomatie, ce qui est très difficile.
Le président: Merci, madame Lalonde.
Monsieur Clavet.
¿ (0930)
M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Vous reformulez l'affirmation à l'effet que vous n'avez jamais refusé une demande de visa de transit à des dirigeants autorisés de Taiwan. Ce n'était pas mon impression. Nous en avions même parlé avec des sources taiwanaises qui prétendaient expressément le contraire. Est-ce qu'on joue un peu sur les mots? Je me rappelle entre autres d'une visite à Vancouver où une demande avait été faite pour qu'une autorité — je ne me souviens pas si c'était au niveau ministériel — fasse une halte à Vancouver. Or, la demande avait été refusée.
Le président: Monsieur Mulroney.
M. David Mulroney: S'il s'agit de faire escale à Vancouver, c'est une visite de transit. Cela ne nous pose pas de problème. Nous avons, comme je l'ai dit, accepté la proposition de M. Chen quand il a posé la question. Par ailleurs, s'il s'agit d'une visite d'un ou deux jours à Vancouver, Toronto, Montréal ou n'importe où, c'est différent, parce que cela commence par une dîner, une conférence de presse. Même les visites privées, selon notre expérience et celle de nos partenaires en Australie, avec lesquels nous avons des contacts fréquents, constituent une situation un peu différente. Dans presque tous les cas, cela devient une visite officielle.
Le président: Monsieur Clavet.
M. Roger Clavet: C'est un peu un jeu de mots. En fin de compte, on pourrait très bien concevoir qu'un chef d'État ou un chef de gouvernement puisse mettre le pied à terre au Canada, mais de façon très symbolique, et repartir.
Est-ce que la générosité canadienne traditionnelle n'irait pas jusqu'à concevoir, dans le cas de M. Chen Shui-bian ou d'autres dignitaires taiwanais, la possibilité de ne pas pousser l'application d'un règlement international avec zèle? Peut-être que le fait de lui permettre de passer une journée ou deux ne causerait pas un incident diplomatique considérable? Quoiqu'il y aurait des répercussions, il faut bien en convenir. Ne pourrait-on pas aller dans le sens d'une interprétation plus large, une journée ne constituant pas non plus une fin d'acceptation d'un État de droit? Le Canada ne pèche-t-il pas par zèle dans ce genre de dossier?
Le président: Monsieur Mulroney.
M. David Mulroney: En Asie, le choix des mots, des gestes et des actions a une grande signification. Cela a parfois une importance énorme. C'est pourquoi nous avons mis beaucoup de soin dans la gestion de nos relations.
Une visite d'un ministre comme celui des Affaires étrangères, du premier ministre ou du président peut constituer une occasion de faire savoir que les relations ont changé. C'est quelque chose que les leaders taiwanais ont fait dans plusieurs pays, par exemple en Australie. Le Canada doit être clair à cet égard. Nous pouvons faire beaucoup de choses, mais nous ne voulons pas donner un sens ambigu à notre politique.
[Traduction]
Je me rends compte que cet aspect de la gestion de la politique paraît effectivement difficile à expliquer. Parfois les mots, le choix des termes et ce que nous autorisons au Canada ont une signification qui va au-delà de nos frontières. Si un haut fonctionnaire taïwanais vient au Canada et donne l'impression, comme ils le font presque toujours dans ces cas-là, que les relations ont changé ou se sont améliorées, on introduit une certaine ambiguïté au coeur des relations qui deviennent très difficiles à gérer.
Nous nous apercevons que c'est à cela que nous consacrons le plus de temps. Nous préférerions le passer à nous occuper des 95%, des domaines où nous avons transformé les choses et construit des relations tout à fait nouvelles avec Taïwan.
Le président: Merci.
Monsieur McTeague.
L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.): Monsieur Mulroney, monsieur Lipman, merci beaucoup d'être venus comparaître à notre comité. Je dois dire que je suis très heureux de votre présence. J'ai fait une recommandation en ce sens il y a plusieurs semaines, lorsqu'il est apparu que certains membres du comité se préoccupaient beaucoup de la question des visas de transit.
Je soutiens, comme vous, et c'est la vérité, que l'on n'a jamais refusé aucun visa de transit, à moins bien sûr que les raisons de l'entrée au Canada n'aient changé considérablement.
J'ai deux questions sur lesquelles j'aimerais que vous nous donniez des précisions. Tout d'abord, monsieur Mulroney, pouvez-vous nous donner une idée de ce qui se passe dans les cas où l'on accepte de délivrer un visa, comme pour les hauts fonctionnaires taïwanais qui sont allés en Australie assez récemment, et de la façon dont cela a été présenté à Taïwan? Quelles seraient les conséquences de ce genre de situation sur la politique d'une seule Chine du Canada, sans parler de notre crédibilité en matière de signature de traités, qui soit dit en passant a survécu aux gouvernements conservateurs et libéraux des 35 dernières années environ?
Mon autre question s'adresse à vous, monsieur Lipman. Je vais peut-être un peu au-delà de la question des visas de transit, mais il y a eu beaucoup de discussions—oserais-je dire de désinformation—au sujet de la demande de Taïwan en vue d'obtenir le statut d'observateur à l'OMS. Je voudrais bien connaître les faits si c'est possible. On a dit que le Canada n'avait voté ni pour ni contre. Je sais pertinemment que c'est faux. Néanmoins, j'aimerais que vous nous donniez peut-être de plus amples précisions sur la position du Canada à ce moment-là. En fait, le Canada ne devait pas rejeter ou s'opposer à l'accession de Taïwan à cette organisation.
Messieurs.
¿ (0935)
Le président: Merci.
Monsieur Mulroney d'abord.
M. David Mulroney: L'incident en question était une visite effectuée par un dirigeant taïwanais en Australie pour des vacances, une visite privée, et les Australiens—ceci remonte à environ cinq ans—ont cédé et déclaré qu'ils reconnaissaient que les gens pouvaient vouloir prendre des vacances; c'était tout à fait privé. Or, il y a eu une série de rencontres avec de très hauts fonctionnaires politiques australiens, et une conférence de presse et une déclaration des Taïwanais disant que leurs relations avec l'Australie avaient changé parce que l'Australie avait autorisé cette visite. Ça été une situation difficile à gérer pour les Australiens.
Personnellement, je me souviens d'un jour où j'ai reçu un appel d'un politicien taïwanais de haut niveau. Nous sommes en liaison; nous communiquons. Il m'a dit : « J'aimerais faire une visite privée au Canada. Je voulais simplement être sûr de ne pas avoir de problèmes. C'est une visite privée. » J'ai dit : « Une visite privée de quelqu'un à votre niveau ne devrait pas poser de problème. » Il a dit ; « C'est tout à fait privé. Je veux seulement aller voir les montagnes Rocheuses. » J'ai dit : « C'est une excellente idée. Nous aimons que les gens viennent voir les montagnes Rocheuses. » Ensuite, j'ai appris que pour la visite privée, il avait toute une équipe de caméramen, 14 personnes de sa suite, et qu'il avait organisé un souper à Vancouver pour plusieurs centaines de personnes.
À une autre occasion, au cours de ma première semaine à Taïwan, on m'a demandé d'intervenir pour permettre à un haut fonctionnaire d'aller à une conférence à Edmonton que l'on craignait de voir prendre une tournure politique. J'ai pris un certain nombre d'appels et dit que nous voulions être aussi créatifs que possible, que l'on pouvait laisser faire. Et je suis passé outre aux objections des personnes d'Ottawa qui avaient certaines inquiétudes. La personne s'est levée pendant la conférence, a brandi une bannière et a fait un discours sur les problèmes entre les deux côtés du détroit, ce qui allait tout à fait à l'encontre de l'esprit de la conférence elle-même.
Je soulève ces exemples juste pour montrer que notre travail consiste aussi à savoir ce qui se passe, à être vigilant, et à vraiment bien réfléchir pour donner des conseils honnêtes sur la tournure que peuvent prendre les échanges d'après nous et sur la façon de gérer au mieux une relation difficile. Je répète que nous essayons d'être plutôt créatifs et compréhensifs, mais en fin de compte, il s'agit parfois de problèmes graves.
Le président: Merci.
Monsieur Lipman, s'il vous plaît.
M. Ted Lipman: Oui, à propos de l'OMS.
Tout d'abord, je vais être très clair et dire que le Canada n'a jamais voté contre l'entrée de Taïwan à l'OMS. En fait, si je puis être encore plus clair, je dirai que nous appuierions la participation de Taïwan à l'OMS.
Permettez-moi de situer les choses. En général, nous appuyons la représentation de Taïwan au sein des organisations internationales multilatérales. Je peux vous donner l'exemple du Processus de Kimberley et de la récente conférence sur les pêches à Saint-Jean, Terre-Neuve. Bien sûr, nous sommes partisans de l'entrée de Taïwan à l'OMC, et nous avons aussi appuyé Taïwan au sein de l'APEC.
À l'AMS—l'Assemblée mondiale de la santé—la pratique veut qu'à la réunion annuelle plénière à Genève, un comité fixe l'ordre du jour des discussions à l'assemblée. Le Canada n'a pas participé au comité, ni cette année, ni l'année dernière. Le comité a finalement établi un ordre du jour qui n'incluait pas de discussion au sujet de Taïwan.
Le Canada a voté pour l'adoption de l'ordre du jour. Nous n'avons pas participé à la discussion sur l'élaboration de l'ordre du jour, mais comme c'est en général la norme dans les organisations des Nations Unies, nous appuyons le consensus et nous avons appuyé l'ordre du jour adopté par consensus.
Cependant, je dois signaler que l'année dernière, lorsque j'étais chef de mission à Taïpei, en appuyant l'ordre du jour, nous avons aussi donné une explication très détaillée de ce vote. Je peux certainement en donner un exemplaire au comité à titre d'information.
Dans l'explication du vote—je ne vais pas vous la lire mot à mot—nous disions essentiellement que nous sommes favorables à l'accession de Taïwan aux programmes de l'OMS et que nous appuyons sa participation dans des conditions acceptables en vertu des règles de l'OMC et ralliant un certain consensus.
Le sous-ministre des Affaires étrangères de Taïwan m'a approché personnellement pour remercier le Canada de cette explication du vote, et les Taïwanais ont donc apprécié notre position.
Je dois dire aussi que nous croyons fermement, et personne n'en est plus convaincu que moi—parce que comme je l'ai dit tout à l'heure, j'étais à Taïwan pendant la crise de SRAS, et en fait j'ai eu un cas actif de SRAS dans mon bureau—qu'il faut collaborer avec Taïwan sur ce sujet. Ce que nous ne pouvons pas faire immédiatement, de façon multilatérale, nous pouvons certainement le faire à titre bilatéral, et c'est ce que nous faisons énergiquement dans les rapports directs que nous entretenons entre nos fonctionnaires de santé publique et leur CDD.
Je devrais ajouter que pour ce qui est de l'OMS, nous essayons de trouver une solution. Notre ministre, M. Pettigrew, a rencontré l'automne dernier ici à Ottawa le directeur général de l'OMS, M. Lee Jong-wook, avec qui il a discuté des façons dont on pourrait faire participer Taïwan directement à l'OMS.
Il faut parler à beaucoup de gens. C'est un processus tout à fait complexe, comme vous le savez certainement, et lorsque M. Dosanjh est allé en Chine récemment, il a essayé de voir avec ses homologues chinois comment l'on pourrait parvenir à un consensus, ce qui montre bien que nous nous évertuons de parvenir à un consensus. Nous n'avons pas voté contre Taïwan à l'AMS. Nous essayons de trouver des façons de traiter bilatéralement avec Taïwan sur les questions de santé; à plus long terme, nous considérons que la participation de Taïwan à l'OMS est dans l'intérêt de tout le monde, y compris le nôtre, et bien sûr dans celui de Taïwan.
¿ (0940)
L'hon. Dan McTeague: Merci.
Puis-je y aller?
Le président: Vous avez une minute.
L'hon. Dan McTeague: Monsieur Lipman, merci beaucoup de tout cela. Dommage que nous ne vous ayons pas eu avant le vote à la Chambre des communes. Je crois que beaucoup de députés n'avaient pas vraiment bien compris ce que cela signifiait.
Monsieur Mulroney et monsieur Lipman, ma dernière question concerne les répercussions pratiques d'un écart par rapport à la politique d'une seule Chine. Il me semble qu'il y a certaines personnes au Canada qui voudraient faire plus, et de façon plus radicale, que ce que l'on envisage à Taïwan même.
Pouvez-vous nous donner un exemple de ce qui pourrait se passer si l'on acceptait sans faire le détail les visites équivalant à une reconnaissance de fonctionnaires étrangers de Taïwan, et nous dire quelles seraient les répercussions sur la politique de la Chine unique? De plus, où se retrouverait le Canada par rapport au reste du monde en matière d'interaction? Il y a beaucoup d'interaction bien au-delà de cette question très étroite et litigieuse. Il y a beaucoup d'autres interlocuteurs avec lesquels nous pourrions travailler, coopérer et collaborer. Quelles seraient les grandes répercussions pour le Canada s'il décidait de se diriger vers une reconnaissance juridique de Taïwan?
Le président: Monsieur Mulroney.
M. David Mulroney: Je crois que ce qui se passerait, c'est que nous n'aurions plus aucune influence en Chine pendant une génération, nous perdrions le contact avec les dirigeants chinois, parce qu'il n'y a pas de question plus sensible pour les Chinois que celle de Taïwan. C'est toute la question de la guerre civile chinoise qui n'a jamais été réglée; c'est lié à leur perception d'avoir été maltraités.
Dans notre dialogue avec les Chinois, nous avons réussi à être très directs sur tout un éventail de questions, y compris Taïwan. Vous remarquerez que dans la déclaration qu'il a faite lors de sa dernière visite en Chine, le premier ministre a clairement dit qu'il n'était pas question que le Canada appuie une tentative quelle qu'elle soit de modifier le statu quo dans le détroit de Formose. Mais nous pouvons dire des choses comme cela aux Chinois. Les discussions que le premier ministre a eues cette fois-ci à Beijing ont été les plus longues et les plus diverses que j'ai jamais entendues : un débat très franc sur les droits de la personne, un débat très franc sur ce que nous attendons de la Chine émergente. Donc, nous nous priverions effectivement pour longtemps de cette capacité d'aborder toutes ces questions avec les Chinois et de participer à la croissance économique de la Chine s'ils avaient l'impression que ce que nous faisons va à l'encontre de leur intérêt direct.
¿ (0945)
Le président: Merci, monsieur Mulroney.
Nous passons à Mme McDonough.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président et merci aux hauts fonctionnaires du ministère que nous rencontrons aujourd'hui.
Avant d'aller plus loin, monsieur le président, j'aimerais revenir sur la réunion au cours de laquelle nous avons décidé de tirer au clair ce qui était manifestement au moins une divergence de points de vue sur les faits, mais aussi une divergence sur les questions d'interprétation de la politique. Je parle de notre procès-verbal du 5 mai. Lors de cette réunion, le comité a décidé d'approfondir la question.
Je voudrais revenir plus précisément sur deux choses. Nous avons constaté qu'il y avait divergence de points de vue sur les faits, et je pensais avoir compris que nous avions décidé que le comité inviterait des hauts fonctionnaires taïwanais à nous présenter, par le biais d'une lettre ou d'une communication quelconque, les préoccupations qui avaient donné lieu à ces questions, de façon à nous permettre de tirer les choses au clair.
Deuxièmement, monsieur le président, vous aviez bien précisé que vous aviez l'intention d'envoyer une lettre au ministère au nom du comité, et je cite ici textuellement le compte rendu, « lui demandant de nous fournir de l'information avant qu'ils comparaissent devant le comité, parce que ce sera bon pour nous de lire des documents avant ».
Je dois dire que je suis très frustrée, car en l'absence de ces documents, nous persistons apparemment à ne pas être d'accord sur les faits. Je souhaiterais donc que nous continuions à demander ces documents comme nous en étions convenus lors de la réunion du 5 mai.
Le président: Je suis d'accord.
Mme Alexa McDonough: Merci, monsieur le président. Vous êtes d'accord et je vous en sais gré.
Je voudrais revenir sur un échange de correspondance entre les trois leaders de l'opposition à la Chambre et le ministre des Affaires étrangères au sujet des préoccupations qu'avait soulevées le refus d'octroyer un visa de transit au président taïwanais, M. Chen, visa qu'il avait demandé pour septembre.
Je voudrais revenir sur ce que je crois vous avoir entendu dire dans vos remarques liminaires. Il me semble que vous avez dit qu'on n'avait jamais refusé un tel visa de transit, et pourtant j'ai sous les yeux une lettre du ministre des Affaires étrangères qui précise que le Canada a toujours été parfaitement clair en matière de visites de haut niveau de personnalités taïwanaises. Notre politique, que les autorités taïwanaises comprennent très bien, ne nous permet pas d'approuver des visites qui sont de nature à être considérées comme visites officielles. Il y a ensuite toute une argumentation… En fait, il dit qu'on a informé le gouvernement de Taïwan que, conformément à cette pratique, le Canada ne pouvait accueillir favorablement une demande d'escale au Canada pour son président.
J'ai donc deux questions. Premièrement, ce visa a-t-il été effectivement refusé ou non? Il faut bien dire que c'est une question qui a vraiment préoccupé le comité. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons décidé d'aller au fond des choses.
Deuxièmement, ce qui est peut-être encore plus important, quel genre de signaux envoyons-nous avec une telle politique qui paraît loin d'être claire et cohérente? Quand le général chinois qui avait dirigé les opérations lors des massacres de Chinois, de jeunes Chinois surtout, sur la place Tiananmen est venu au Canada, on lui a déroulé le tapis rouge, on a littéralement déroulé devant lui un tapis rouge pour l'accueillir au 24 Sussex, alors qu'on refuse tout simplement un visa de transit à un président taïwanais.
¿ (0950)
Nous savons que la Chine est coupable de violations effroyables des droits de la personne. Vous dites que la Chine est extrêmement sensible au statut de Taïwan; eh bien, je dirais, moi, que les Canadiens sont extrêmement sensibles aux violations des droits de la personne qui persistent encore aujourd'hui en Chine, et qu'ils sont très favorablement disposés envers Taïwan ou toute autre administration qui défend les droits de la personne, qui respecte la règle de droit, qui garantit les droits de la personne, etc. Quel genre de signal envoyons-nous? C'est en partie une question qui s'adresse aux hauts fonctionnaires qui conseillent de refuser ce genre de visas; c'est en partie une question aussi sur la politique du gouvernement sur toute cette question.
Le président: Nous passons à M. Mulroney.
M. David Mulroney: Dans le cas du président Chen, il ne s'agissait pas d'un simple ravitaillement ou d'une simple escale à l'aéroport de Vancouver, mais d'un arrêt pour passer un certain temps au Canada avant de poursuivre son voyage ailleurs. Nous avons dit aux Taïwanais—comme nous le faisons pour les Chinois—que nous tenions à ce que nous faisons soit parfaitement clair et prévisible. Il n'est pas question de faire quelque chose en prétendant que c'est autre chose. Or, une visite du président de Taïwan au Canada, même de courte durée, constituerait un pas important dans une voie sur laquelle nous ne pensons pas pouvoir nous aventurer.
Il y a diverses considérations. D'une part, cela remettrait en question ce que nous avons dit aux Chinois et aux Taïwanais, à savoir que c'est comme cela que nous gérons la situation et qu'il n'est pas question de faire quoi que ce soit qui puisse déstabiliser les relations entre la Chine et Taïwan.
Deuxièmement, c'est un domaine dans lequel les initiatives que Ted ou moi-même nous prenons peuvent avoir des répercussions graves si nous commettons un faux pas. Ces répercussions sont particulièrement graves dans le cadre de nos relations avec la Chine et avec Taïwan, et quand un pays comme le Canada commence à envoyer des signaux ambigus, commence à avoir une position incertaine, la Chine, entre autres, en tire la conclusion que la situation devient instable et imprévisible. Un tel état de choses ne contribue pas à ce qui sera, je le reconnais, un long cheminement vers la réconciliation.
Bien des gens souhaiteraient qu'on puisse régler rapidement la situation et en arriver plus rapidement à une entente plus durable, mais c'est quelque chose qui prendra longtemps, vu la profondeur des sentiments de part et d'autre. Nous ne prenons pas la défense des sentiments des Chinois, mais en tant que professionnels nous sommes tenus de les reconnaître.
Au cours de cette visite, Chen Shui-bian devait passer un certain temps au Canada et y jouer un rôle. Encore une fois, il ne s'agissait pas simplement de passer par l'aéroport, il ne s'agissait pas simplement d'une escale de ravitaillement, c'était une visite plus importante.
Pour ce qui est des relations entre la Chine et le Canada, nous avons pris diverses mesures après Tiananmen. Quand nous discutons avec les Chinois—et Ted et moi avons participé à de nombreuses discussions depuis des années—nous abordons un éventail de sujets absolument remarquable avec une franchise étonnante. Avons-nous réussi à transformer la Chine? Absolument pas. Il s'y passe encore bien des choses qui nous préoccupent, mais nous avons plus d'options d'intervention, et d'intervention à la base. Je reconnais que l'émergence de la Chine comme superpuissance mondiale ne se fait pas forcément sans problème, mais notre politique actuelle permet de parler franchement à la Chine et d'être écoutés. Nous estimons qu'il est important de préserver cela.
Mme Alexa McDonough: En toute déférence, monsieur Mulroney, on a plutôt l'impression que ce sont quelques diplomates canadiens qui susurrent dans l'oreille de la Chine alors que le message clair que nous envoyons, c'est que nous sommes prêts à tolérer des violations incroyables des droits de la personne mais que nous hésitons énormément à exercer la moindre pression sur la Chine. Nous semblons être beaucoup plus soucieux des sentiments de la Chine que de ses actes. Je ne crois pas que cela serve la cause du Canada dans le monde.
Je ne veux pas m'emporter à la légère et je ne souhaite pas avoir une attitude cavalière, mais je crois qu'il faut respecter le processus démocratique à Taïwan. Nous devons respecter et tout faire pour renforcer le fait qu'une administration démocratiquement élue à Taïwan a déclaré qu'elle respectait la politique d'une seule Chine, mais qu'elle souhaitait qu'on mette fin à toutes sortes d'abus—les menaces dont les Taïwanais pensent faire l'objet, les atrocités incroyables perpétrées par la Chine. J'ai l'impression que quand nous disons que le Canada veut jouer un rôle responsable—et ceci est peut-être injuste—nous nous soucions beaucoup plus de nos intérêts commerciaux immédiats à l'égard de la Chine que de la promotion de la démocratie dans une seule Chine.
¿ (0955)
Le président: Monsieur Mulroney, vous pouvez répondre brièvement, car ce n'est pas une question, c'est plutôt un commentaire. Allez-y.
M. David Mulroney: Nous ne communiquons pas par murmures. Il s'agit bien d'un dialogue, et les interlocuteurs de ce dialogue sont des gens comme le ministre Pettigrew et le premier ministre, qui s'expriment avec clarté et directement comme il n'aurait pas été question de le faire avant. Plus que jamais auparavant, nous sommes beaucoup mieux en mesure de faire connaître directement aux Chinois notre position dans le monde. Je crois que les choses évoluent sur ce front aussi.
Nos programmes à Taïwan portent sur une vaste gamme de domaines. Nous accompagnons l'émergence d'un nouveau Taïwan. Il est passionnant de voir Taïwan et d'être à Taïwan en ce moment, mais en fin de compte nous devons reconnaître que la relation de part et d'autre du détroit n'est toujours pas stabilisée. Nous pouvons y contribuer de façon positive en maintenant le dialogue avec les deux parties, en réfléchissant soigneusement à la façon dont nous procédons et à ce que nous disons, et en travaillant de façon créatrice à étendre nos liens avec tout un éventail d'intervenants de la société taïwanaise—et c'est ce que nous faisons.
Le président: Merci.
Je vais maintenant accepter une très brève question de M. Sorenson, et nous clôturerons ce débat.
Monsieur Sorenson.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): J'ai quelques très brèves questions. Tout d'abord…
Le président: Une seule.
M. Kevin Sorenson: Enfin, oui. Il nous reste quelques minutes, tout va bien.
Tout d'abord, je partage la frustration de Mme McDonough car nous espérions recevoir des représentants de Taïwan une lettre dans laquelle ils nous expliquaient plus ou moins leur frustration face à certaines de nos procédures au Canada. Au lieu de cela, nous avons un sous-ministre très habile à défendre son gouvernement, très franchement, à défendre le ministre et le premier ministre.
Monsieur Mulroney, êtes-vous le M. Mulroney qui va être candidat à la chefferie libérale à Victoria?
Le président: Oh, ce n'est pas une question.
M. Kevin Sorenson: Non? Non? Ce n'est pas le même M. Mulroney? C'est d'un autre M. Mulroney qu'on parle dans les journaux?
Le président: Monsieur Sorenson, ce n'est pas une question à poser. La réponse…
M. Kevin Sorenson: Je voulais… On a parlé d'un certain David Mulroney…
Le président: Non, c'est bon. La réponse est non. La réponse est non.
M. Kevin Sorenson: La réponse est non?
M. David Mulroney: Je n'ai jamais rencontré ce M. Mulroney.
M. Kevin Sorenson: Très bien. Merci. Bon. C'est bien. Cela nous permet d'être un peu plus…
M. David Mulroney: Je n'ai jamais rencontré l'autre M. Mulroney non plus.
M. Kevin Sorenson: Bon, c'est très bien, car nous tenons à savoir à qui nous avons affaire.
Taïwan est à toutes fins pratiques indépendant depuis 50 ans, mais la Chine continentale persiste à considérer Taïwan comme un orphelin qu'il faut ramener dans le giron de sa mère la Chine. Sur le plan juridique, la plupart des nations, y compris les Nations Unies, reconnaissent Taïwan comme une province de la Chine, bien que ce soit une province renégate; par conséquent, Taïwan a des relations diplomatiques avec seulement 25 pays environ et n'a pas de lien officiel—n'a pas de siège à l'ONU ou dans des organisations comme cela. Taïwan est une énorme puissance commerciale dans le monde et concurrence la Chine continentale.
Quel genre de pressions la Chine continentale exerce-t-elle sur nous? Quel genre de pressions pourrait-elle exercer sur nous pour nous inciter à nous distancier de Taïwan?
Le président: Monsieur Mulroney, vous avez une minute.
M. David Mulroney: Nous connaissons bien le point de vue de la Chine sur la situation dans le détroit. La Chine se plaint souvent lorsque nous recevons la visite de personnalités taïwanaises. Ce que nous avons dit—et j'en reviens encore à ce message de clarté et de crédibilité—c'est qu'il existe toute une gamme de choses que nous pouvons faire avec Taïwan et que nous allons continuer à faire conformément à notre politique. Nous écoutons, mais nous agissons dans l'intérêt du Canada et conformément à notre politique.
Le président: Merci.
Monsieur Lipman et monsieur Mulroney, merci d'avoir comparu à notre comité ce matin.
Nous allons faire une pause de cinq minutes pour accueillir nos prochains témoins. Merci.
¿ (0959)
À (1005)
[Français]
Le président: Avec votre permission, nous allons reprendre nos travaux.
[Traduction]
Le point suivant de l'ordre du jour de ce matin est la situation en Haïti. Nous accueillons l'honorable Pierre Pettigrew, ministre des Affaires étrangères, et M. Jamal Kohkhar, directeur général, Direction générale des Antilles et de l'Amérique latine au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
[Français]
Nous accueillons aussi M. Christian Lapointe, directeur de la Direction des Antilles et de l'Amérique centrale au ministère des Affaires étrangères, et, à titre personnel, l'honorable Denis Coderre, conseiller spécial pour Haïti.
Bienvenue, messieurs.
Monsieur Pettigrew, vous avez des remarques à formuler pour débuter. La parole est à vous.
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères): Je serai bref, monsieur le président.
J'aimerais d'abord remercier les membres du comité de m'avoir invité pour discuter de la situation en Haïti. Le dossier d'Haïti est, comme vous le savez, une priorité du gouvernement canadien. Notre pays continue à jouer un rôle clé dans les efforts internationaux pour stabiliser et reconstruire ce pays et il utilise chaque forum pour réitérer son engagement à demeurer engagé en Haïti à long terme.
Afin d'encourager le gouvernement intérimaire d'Haïti dans ses efforts, l'Agence canadienne de développement international contribue plus de 180 millions de dollars canadiens sur deux ans. Une partie importante de la contribution canadienne est l'envoi de 100 policiers civils à la Mission des Nations Unies en Haïti, incluant le commissaire de police de cette mission.
La Conférence de Cayenne sur Haïti, organisée par la France, a eu lieu le 18 mars. Son objectif était double: dresser un bilan de la mise en oeuvre du Cadre de coopération intérimaire huit mois après son adoption et des promesses de financement faites à la Conférence de Washington en juillet 2005; faire le point sur certains dossiers délicats et politiques, comme les élections, le désarmement et les droits de la personne.
Il s'agissait d'une conférence au niveau des ministres des Affaires étrangères. Cinq ministres des Affaires étrangères y ont participé, dont ceux de la France, du Chili, du Mexique, de la République Dominicaine et moi-même.
Les autres pays étaient représentés par des chefs de délégation de différents niveaux. Douze pays étaient représentés, dont cinq en provenance d'Amérique latine. Cinq organisations internationales ont également participé à cette conférence.
La Conférence de Cayenne a atteint d'importants résultats. Elle a recentré et renforcé l'intérêt envers Haïti alors que d'autres urgences mondiales, comme le tsunami en Asie, le Darfour et l'Afghanistan, étaient venues occuper le devant de la scène en matière de préoccupation et d'aide internationale.
La conférence a aussi permis un approfondissement de certains dossiers politiques délicats en permettant des discussions franches sur des questions comme la faisabilité et le budget des élections, le programme de désarmement ainsi que les droits de la personne, notamment le cas de l'emprisonnement prolongé de l'ancien premier ministre Neptune.
Surtout, la conférence a permis de renouveler l'engagement envers le Cadre de coopération intérimaire et de reconnaître l'importance de mettre en oeuvre rapidement des projets ayant un impact visible et concret afin de répondre aux attentes des Haïtiens et des Haïtiennes.
La communauté internationale a fait des efforts considérables pour venir en aide à Haïti, mais elle ne pourra tenir ses engagements sans l'existence d'une volonté du peuple de s'engager dans une réconciliation nationale. Toutefois, cette réconciliation sera difficile si la population n'y voit aucun progrès concret, aucune amélioration dans sa vie de tous les jours.
En ce sens, je pense que le plus important résultat de la Conférence de Cayenne a été la création d'un inventaire détaillé de 380 projets en cours et en planification en Haïti, afin d'inciter les pays donateurs à accélérer leurs activités et leurs débours.
Cet indicateur a d'ailleurs démontré que le Canada a su répondre à l'urgence du CCI et est en avance sur ses promesses, avec près de 100 millions de dollars décaissés en 2004-2005, par rapport aux prévisions de 90 millions de dollars.
[Traduction]
Aujourd'hui, la situation demeure précaire en Haïti, tout particulièrement à Port-au-Prince. Cependant, malgré le climat qui règne dans la capitale, des progrès tangibles ont été accomplis dans le pays grâce à la MINUSTAH. Même si les préparatifs des élections ont près de deux mois de retard sur l'échéancier initial, nous croyons que des élections pourront toujours se tenir comme prévu à l'automne.
J'aimerais évoquer un autre problème lié aux versements des bailleurs de fonds. La lenteur des pays donateurs à honorer les engagements qu'ils ont pris pour l'avenir d'Haïti à Washington il y a environ un an menace la progression cruciale de la démocratie. Les lenteurs bureaucratiques sont inadmissibles. Ces gens-là ne peuvent pas attendre. Je peux garantir à mes collègues de la Chambre que je vais continuer à faire pression sur tous mes collègues du Cabinet pour qu'ils interviennent directement de manière à déblayer les obstacles entraînés par cette lenteur bureaucratique et à faire parvenir l'argent à Haïti le plus rapidement possible.
[Français]
La bureaucratie ne doit pas ralentir ici les débours d'aide dont ont besoin les Haïtiens maintenant et les progrès tangibles pour aider les Haïtiens dans cette période difficile de leur histoire.
À (1010)
[Traduction]
C'est dans ce contexte que, dans deux jours, les 16 et 17 juin, le Canada tiendra la Conférence internationale de Montréal sur Haïti, afin de mettre en évidence les réalisations accomplies ainsi que les difficultés qui se présentent un an après la création de la mission des Nations Unies pour la stabilisation en Haïti, et 11 mois après les annonces de contributions financières faites par les donateurs, à Washington, à l'appui du cadre de coopération intérimaire.
Cette conférence, dont je donnerai le coup d'envoi, offrira aussi aux hauts responsables qui y participeront l'occasion d'examiner la mise en oeuvre de la prochaine résolution du Conseil de sécurité de l'ONU; d'étudier les mesures à prendre afin d'accroître la sécurité et la justice; de discuter du processus électoral, y compris de l'observation des élections; et de se consulter sur la mise en application rapide du cadre de coopération intérimaire.
Par cette conférence, le Canada illustre une nouvelle fois sa résolution à continuer de jouer un rôle de premier plan dans la reconstruction d'Haïti.
[Français]
Aujourd'hui, Haïti se trouve à nouveau à la croisée des chemins. L'occasion s'offre d'un nouveau départ, d'une reconstruction fondée sur l'État de droit, la démocratie, la sécurité et l'accès à des conditions de vie décentes pour tous les Haïtiens et Haïtiennes.
Le Canada entend être aux côtés des Haïtiens et Haïtiennes pour les aider à relever ce nouveau défi sous la conduite du gouvernement de transition et, ensuite, du gouvernement élu lors des prochaines élections.
[Traduction]
La communauté internationale a l'obligation de mettre un terme au cycle de crise qui secoue tous les 15 ans Haïti. Le Canada est conscient qu'il s'agit là d'une entreprise formidable, qui n'ira pas sans occasionner des coûts, mais il est impératif que, cette fois-ci, les efforts de la communauté internationale portent fruit. Le Canada veut contribuer à l'édification d'une société stable, démocratique et, à terme, prospère en Haïti. Afin d'atteindre cet objectif, nous sommes tout disposés à poursuivre la collaboration avec l'ONU.
[Français]
Il me fera plaisir de vous tenir informés des développements du dossier Haïti au cours des prochains mois.
[Traduction]
Voilà qui conclut ma déclaration. Je répondrai maintenant à vos questions.
[Français]
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Monsieur Coderre, en tant qu'envoyé spécial du premier ministre, vous revenez d'un voyage de quelques jours en Haïti.
Est-ce que vous voulez ajouter une information maintenant, ou répondre aux questions?
L'hon. Denis Coderre (conseiller spécial pour Haïti): Je vais surtout répondre aux questions, monsieur le président, mais permettez-moi d'abord de dire quelques mots.
Dans un premier temps, je pense que nous sommes à la croisée des chemins. La Conférence internationale de Montréal sur Haïti est une étape importante. Nous ne serons pas là seulement pour faire un rapport d'étape, nous serons là pour démontrer qu'il y a vraiment une communion de vues de la communauté internationale et que nous faisons tous partie de la solution. Il est essentiel et important de démontrer — c'est ce que fait le Canada — que nous sommes vraiment là pour accompagner le peuple haïtien.
Actuellement, la situation en Haïti peut être fragile et très certainement tendue. Je pense qu'il faut envoyer le message que ces actes de déstabilisation orchestrés, soit par certains mouvements politiques, soit par des bandes armées, des criminels ou des trafiquants de drogues, sont clairement ciblés. Comme le disait monsieur le ministre, la situation est relativement calme en province. Il y a vraiment un progrès. Le problème se situe strictement dans certains quartiers de Port-au-Prince, dont Cité Soleil, là où il y a un des plus importants bidonvilles.
C'est sûr qu'il ne faut pas être à la merci de la propagande de certains éléments qui souhaitent qu'il n'y ait pas d'élections et qu'il y ait une déstabilisation. Je crois que la Conférence internationale de Montréal sur Haïti sera une occasion de démontrer que la communauté internationale prend ses responsabilités et qu'elle doit en faire davantage dans certains milieux. Le Canada prêche très certainement par l'exemple.
Cette réunion pourra nous permettre de faire le point sur la sécurité, sur le fait que nous voulons garder le cap sur les élections municipales qui auront lieu, comme vous le savez, le 9 octobre prochain, et sur les élections législatives et présidentielles, dont le premier tour aura lieu le 13 novembre et le deuxième tour, le 18 novembre.
Je crois qu'il faut stabiliser la situation. Il y a un problème de coordination et de cohésion au sein de la MINUSTAH. Il faut reprendre les choses en main. Il doit y avoir de meilleures relations et une meilleure communication entre la police nationale et la CivPol, entre le gouvernement par intérim, la MINUSTAH, et la communauté internationale.
À la lumière du voyage que j'ai fait, nous avons envoyé un message très clair à l'effet que des gestes concrets doivent être posés avant la Conférence de Montréal sur Haïti. Ainsi, à cette conférence, nous serons en mesure de démontrer que des gestes ont été posés, que la communauté internationale a un plan d'action très précis et que nous maintenons le cap afin de redonner sa dignité au peuple haïtien.
À (1015)
Le président: Merci, monsieur Coderre.
Nous allons maintenant passer aux
[Traduction]
questions et réponses. Chaque tour va durer 10 minutes; si vous souhaitez partager votre temps, dites-le moi.
Monsieur Goldring.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC): Merci, monsieur le président et merci à vous, monsieur le ministre.
Ce que je voudrais tout d'abord souligner, c'est que les uns après les autres, les rapports sur Haïti font état de problèmes persistants. Je regarde ici un rapport qui montre que, malgré une intervention en Haïti depuis huit mois, la situation ne s'y est guère améliorée. Aujourd'hui encore, nous apprenons un nouvel enlèvement, parmi une dizaine d'autres qui se sont produits récemment. Selon les rapports, la police est incapable d'enrayer ces actes, les criminels sont mieux armés que les policiers, ce qui laisse entendre que les policiers canadiens là-bas sont aussi sous-équipés. Comment pouvez-vous dans ces conditions prétendre qu'Haïti se trouve à la croisée des chemins alors que les rapports laissent entendre les uns après les autres qu'Haïti est encore loin de pouvoir s'orienter sur une nouvelle voie? En fait, tous les efforts accomplis jusqu'ici ne semblent pas avoir eu d'effets sur le banditisme à Haïti. Comment pouvez-vous vous dire qu'Haïti se trouve à la croisée des chemins alors qu'il n'existe pas la moindre indication en ce sens?
[Français]
Le président: Monsieur le ministre Pettigrew, vous avez la parole.
[Traduction]
L'hon. Pierre Pettigrew: Nous nous sommes toujours attendus à ce qu'il y ait un regain de tensions à l'approche des élections. Il y a des gens qui ne veulent pas que ces élections aient lieu, et nous nous attendions à ce regain de tensions dans les mois précédant les élections. Nous sommes favorables au renforcement du mandat de la MINUSTAH, qui doit être revu lors de la réunion du Conseil de sécurité de l'ONU le 24 juin, et nous sommes profondément convaincus qu'il faut renforcer la MINUSTAH et la composante policière pour faire face au regain de tension et d'insécurité là-bas. Nous estimons que des progrès importants ont été accomplis sur l'ensemble du territoire. Il y a encore—et je vais laisser M. Coderre poursuivre puisqu'il était là-bas il y a quelques jours seulement—des tensions importantes dans certains quartiers de Port-au-Prince, mais nous sommes confiants dans le renforcement du mandat de la MINUSTAH et du dispositif policier de cette force.
Je laisse la parole à M. Coderre qui vient de revenir d'Haïti.
[Français]
Le président: Monsieur Coderre, voulez-vous apporter un complément de réponse?
[Traduction]
L'hon. Denis Coderre: Oui.
Je crois qu'il faut faire bien attention à se méfier de la propagande et à faire la différence entre la propagande—car il y a des quantités de prétendus rapports—et la situation réelle. C'est vrai, il y a certaines tensions, mais elles sont clairement concentrées dans des zones bien précises.
Je viens de dire qu'il faut renforcer la cohésion au niveau de la MINUSTAH et de la police nationale. Vous savez, il y a aussi un remarquable exemple de succès concret. En février, à Belair, autre quartier de Port-au-Prince, ils ont mené une opération qui a très bien marché. Évidemment, il y a des gens qui essaient actuellement de mener une stratégie urbaine de déstabilisation. Jeudi dernier, Juan Gabriel Valdez, qui est le représentant de la MINUSTAH, a fait des déclarations et pris des dispositions pour renforcer la cohésion face à cette situation. Par ailleurs, le premier ministre Gérard Latortue a clairement dit qu'il fallait faire des ajustements. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain; nous devons faire très attention à la situation. Nous devons absolument réussir et quand j'ai dit—et je conclurai là-dessus—que nous étions à la croisée des chemins, cela voulait dire que l'objectif principal, ce sont les élections et que nous devons faire tout ce qu'il faut pour faire progresser cette situation.
À (1020)
M. Peter Goldring: Exactement. Est-ce que c'est de la propagande de dire que les Américains envisagent de ramener des troupes pour renforcer la sécurité? Est-ce que c'est de la propagande de dire que les troupes qui patrouillent dans certains quartiers circulent dans des véhicules blindés? Est-ce que c'est de la propagande de dire qu'on enlève ou qu'on tue des gens régulièrement? Autrement dit, les uns après les autres, les rapports font état d'un pays qui est devenu presque ingouvernable.
Ce qui me dérange, c'est que l'été dernier nous avons envoyé des troupes canadiennes là-bas et que nous les avons retirées. Les Américains envisagent maintenant d'y faire venir leurs soldats. Les rapports que nous avons sur la situation sont de toute évidence des appels à un renforcement de la sécurité. Je crois qu'il pourrait même être catastrophique d'engager un processus électoral dans ce contexte de chaos, car la situation ne s'améliore pas à l'approche des élections.
L'hon. Pierre Pettigrew: Monsieur Goldring, vous tombez exactement dans le piège que nous tendent les gens qui ne veulent pas de ces élections. Vous répétez exactement ce qu'ils disent et je…
M. Peter Goldring: Non, excusez-moi, monsieur…
L'hon. Pierre Pettigrew: Non, monsieur Goldring, laissez-moi répondre.
Vous dites que les Américains envisagent, les Américains… J'ai eu une rencontre très fructueuse avec la secrétaire d'État Condoleezza Rice la fin de semaine dernière en marge de la réunion de l'Organisation des États américains. J'ai discuté avec elle, avec ses collaborateurs responsables du dossier d'Haïti, avec M. Noriega, qui accompagnait M. Coderre et avec divers envoyés spéciaux dans la région. Elle m'a clairement dit que les États-Unis n'envisageaient pas d'envoyer d'autres troupes en Haïti. Nous avons parlé du renouvellement et du renforcement de l'actuelle MINUSTAH, parce que son mandat doit être révisé par le Conseil de sécurité de l'ONU le 24 juin.
Prenez garde à ne pas vous laisser entraîner dans le jeu des gens qui s'opposent à la démocratie. La situation est fragile, elle est délicate, mais je crois que ce que nous devons faire actuellement à Haïti, c'est un travail très sérieux et très rigoureux.
Le président: Monsieur Goldring.
M. Peter Goldring: Merci, monsieur le président.
Que dites-vous dans ces conditions du rapport selon lequel les États-Unis envisageraient de lever un embargo sur les armes à destination d'Haïti pour aider la police à régler ces problèmes? Si c'est vrai, cela tendrait à laisser entendre qu'il faut renforcer les moyens pour lutter contre les problèmes en cours. Est-il question, comme le dit un rapport que nous avons reçu d'Haïti aujourd'hui, de donner à nos policiers là-bas des armes plus élaborées, des outils supplémentaires pour qu'ils soient mieux équipés? J'imagine que c'est assez dangereux pour eux de s'aventurer dans ces quartiers avec de simples revolvers civils. Est-ce qu'on envisage de le faire, et est-il exact que les États-Unis ont l'intention de lever l'embargo sur les armes? Le Canada envisage-t-il d'équiper correctement ou mieux nos policiers là-bas, pour qu'ils puissent…?
L'hon. Denis Coderre: Monsieur Goldring, vous mélangez un tas de choses.
Tout d'abord, il y a évidemment certains ajustements et un dialogue constant entre les États-Unis et Haïti, mais il est bien clair que nous n'avons aucune envie de mettre sur pied une organisation parallèle à la MINUSTAH. Nous appuyons totalement la MINUSTAH. À l'occasion du renouvellement de son mandat, il est même question d'accroître ses effectifs. Il reste néanmoins que nous devons être reconnaissants à notre centaine de policiers qui font un travail admirable. D'ailleurs, nous en avons des exemples concrets.
Si vous regardez ce qui s'est passé depuis l'automne dernier, souvenez-vous que leur contingent n'a été complet qu'en décembre, c'est donc un aspect de la situation. Deuxièmement, ce n'est pas facile; comme je l'ai dit au début et comme l'a dit le ministre, nous avons eu des problèmes de cohésion. Évidemment, quand on parle de la MINUSTAH, on parle aussi de la chaîne de commandement et de la façon dont les gens orchestrent son fonctionnement mais, comme l'a dit le général Heleno, « Nous ne sommes pas une armée de répression ». C'est une armée de protection. C'est une force qui doit avoir des plans opérationnels bien précis pour des cas bien précis.
Comme je vous l'ai dit, ces policiers ont commencé leurs opérations. Ils ont commencé vendredi dernier. Il y a des interventions immédiates à effectuer dans certains quartiers. En fait, il y a à peine quelques minutes, la force de police a annoncé qu'elle allait mettre sur pied une cellule spéciale de lutte contre les kidnappeurs. C'est une autre amélioration. Évidemment, nous ne disons pas cela
[Français]
avec des lunettes roses, tout va très bien, madame la marquise.
[Traduction]
Ce que nous disons, c'est que nous sommes confrontés à une certaine situation et qu'il faut faire des ajustements. C'est pour cela que M. Noriega des États-Unis, M. Parfait de la France, l'envoyé spécial du Brésil et moi-même sommes allés porter il y a quelques jours un message de solidarité à M. Latortue et à la MINUSTAH. Mais le fait d'être solidaires ne nous empêche pas de nous adapter à certaines situations. C'est exactement ce que vont faire ces hommes, et ils présenteront un rapport à la conférence de Montréal.
À (1025)
Le président: Merci, monsieur Coderre.
Je passe à Mme Lalonde.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Merci d'être ici.
Les 16 et 17 juin, j'assisterai avec intérêt à cette rencontre. Il est heureux qu'elle ait lieu; espérons qu'elle donnera quelque chose. Je me tiens informée de ce qui se passe là-bas par des gens qui y sont. J'ai aussi vu le résumé que vous nous avez fourni et les recommandations du groupe ICG. C'est très bon. J'avais lu le rapport et je suis contente que vous l'ayez apporté ici.
J'aimerais que vous me disiez tous les deux ce que vous allez proposer, sur quoi vous allez pousser. La première question, la plus importante, est celle du désarmement, de la sécurité. C'est une condition préalable à tout le reste. Or, vous vous en souvenez, quelques-uns d'entre nous se sont rencontrés ici tout de suite après le départ d'Aristide et ont insisté sur le fait que le désarmement était essentiel. En 1994, il n'y a pas eu de désarmement, et la situation a ensuite empiré. Il faut bien voir que c'est une crise, mais une crise qui dure depuis plus de 20 ans, entraînant la dégradation des conditions économiques et des conditions de sécurité. Il y a eu en plus deux tentatives de gouvernement populiste: le premier, facho; le second, catho. Dans les deux cas, la situation a empiré.
En ce qui concerne la sécurité, il faut savoir qu'il n'y a pas beaucoup de force là-bas. Pour plus de 8 millions de personnes, dont plus de 2 millions à Port-au-Prince, il y a 7 400 troupes de la MINUSTAH et 4 000 policiers mal armés. Un des problèmes de l'embargo des États-Unis est qu'il y a bien des armes à Haïti, des armes sophistiquées, mais elles sont aux mains des Lavallas, des rebelles et des vendeurs de drogue. Pour leur part, les policiers sont mal armés. Il faut que quelque chose de concret soit fait à cet égard.
Tout de suite, cela entraîne la question de l'argent. C'est beau, le Canada a dit qu'il engageait 180 millions de dollars sur deux ans. Le montant a l'air gros, mais c'est une « pinotte » pour le règlement de ce problème. Le Canada n'est pas tout seul, bien sûr, mais nous avons une responsabilité particulière. Les autres pays ne décaissent pas beaucoup, mais les besoins sont énormes, immenses. Tout le monde attend, et l'argent qui arrive, au fond, provient de la diaspora et du petit peu d'économie qui fonctionne là-bas. Excusez l'expression, mais il n'est donc pas étonnant que tout cela s'en aille chez le diable. Il faut donc de l'argent. Il faut aussi s'assurer, bien sûr, que l'argent n'aille pas dans toutes sortes de chemins de traverse, mais il me semble qu'il doit y avoir une façon d'y arriver sans que cela prenne du temps et encore du temps. Toutes les lumières rouges sont allumées. Il faut donc un décaissement.
Ne faut-il pas renforcer le mandat de la MINUSTAH aussi? On a alors un petit problème qui nous ramène à notre débat précédent, car la Chine a empêché que cela soit prolongé d'un an, parce que le président d'Haïti prévoit visiter Taiwan. Je le souligne parce que les problèmes finissent tous par se rejoindre.
Oui, le Washington Post a écrit dimanche dernier qu'il y avait un échec et que les États-Unis devraient envisager de faire appel aux marines. Et en Haïti, il y a des gens qui veulent voir les marines au plus vite, parce qu'il y a de l'insécurité et qu'ils en ont marre. Dans tout ce que je lis, je constate une chose: les Haïtiens sont, d'une certaine manière, habitués à la misère, mais là, ils ne se retrouvent plus. Il y a un niveau de violence qu'ils n'ont pas connu auparavant, car il ne s'agit pas d'un peuple violent.
Qu'est-ce que vous allez faire? Comment allez-vous profiter des journées du 16 et du 17 juin pour redonner un peu d'espoir? Je lis des textes de gens qui sont habitués à la misère qui disent qu'ils voudraient garder espoir, mais qu'ils ne voient plus rien pour le garder.
À (1030)
Le président: Monsieur le ministre.
L'hon. Pierre Pettigrew: Madame Lalonde, vous avez évoqué plusieurs points qui sont au coeur de nos préoccupations. Celui du désarmement, qui est central à la sécurité, est évidemment une responsabilité que la MINUSTAH doit assumer avec vigilance et efficacité. Vous avez évoqué le fait que cette MINUSTAH ne comptait pas un très grand nombre de personnes. Je crois qu'on peut espérer qu'à la revue du mandat, le 24 juin, un nombre plus élevé de soldats sera consenti. On parlait, il n'y a pas tellement longtemps, de 1 000 soldats de plus; on parle maintenant de plus de 1 000 soldats supplémentaires, ce qui va tout à fait dans le sens de votre observation.
Mme Francine Lalonde: De langue française peut-être?
L'hon. Pierre Pettigrew: Évidemment, ça aide toujours quand les soldats peuvent parler français. Cependant, nous devons accepter la générosité de la communauté internationale et de pays comme le Brésil et le Chili, qui font un effort considérable. Bien sûr, la connaissance de la langue française est un atout.
Pour ce qui est de l'argent, vous avez également raison. Je l'ai dit dans ma présentation, nous avons dépassé notre engagement en termes de débours. Cependant, il faut le reconnaître, beaucoup de pays sont en retard, en termes de débours, par rapport à leur engagement à la Conférence de Washington. Nous pouvons au moins dire que nous sommes en avance. Nous sommes même allés au-delà de ce que nous devions faire la première année. Sur 180 millions de dollars, 90 millions de dollars étaient engagés pour la première année. Nous en sommes maintenant à 100 millions de dollars environ. Cependant, comme je l'ai dit dans mes remarques d'introduction, plusieurs pays donateurs sont en retard.
Avons-nous déjà donné aux membres du comité les 380 projets du...?
Le président: Il serait bon de faire parvenir cette information au greffier.
L'hon. Pierre Pettigrew: On va vous la donner. J'ai demandé que soient déposés au comité les 380 projets précis dans lesquels nous nous sommes engagés entre la Conférence de Washington et celle de Cayenne. Vous pourrez voir quels sont les projets et l'état des projets, en fonction des pays qui avaient pris l'engagement de les réaliser. Il est certain qu'il faut de l'argent. Il faut que les Haïtiens voient une amélioration de leur qualité de vie. Ce peut être la construction d'une route pour désengorger le sud de Port-au-Prince, ce peut être la construction d'un champ de football pour que les adolescents aient un lieu où jouer, ce qui souvent n'existe pas du tout. Il y a toutes sortes de manières de le faire.
Avant de demander à M. Coderre de compléter ma réponse, je veux dire que la visite du président à Taiwan n'est pas confirmée à ce moment-ci.
L'hon. Denis Coderre: Je voudrais renchérir sur ce qu'a dit monsieur le ministre. Sécurité ne veut pas seulement dire désarmement, mais c'est une condition sine qua non; on s'entend là-dessus. En fin de semaine, les Américains ont donné du matériel supplémentaire à la police nationale, nommément des véhicules tout-terrain. Des gestes ont donc été posés à cet égard.
Effectivement, le peuple de Port-au-Prince, dans certains secteurs, ressent ce désarroi. Autant on a l'habitude de les voir souriants... J'espère qu'ils ne sont pas habitués à la misère. Je ne veux pas vous reprendre, madame Lalonde, mais chose certaine, il est clair qu'on ressent quand même une insécurité. Les gens ont peur.
Il faut des gestes concrets, et la Conférence de Montréal, selon moi, devrait être un geste concret. Non seulement des souhaits ont été formulés, mais des promesses ont été faites et des engagements ont été pris lors de notre dernier voyage, tant au niveau du gouvernement haïtien qu'au niveau de la MINUSTAH. Il faut aussi dire qu'il faut être inclusif. La société civile a un rôle de premier plan à jouer, de même que le secteur privé, surtout. Le secteur privé fait partie de la donne. Au moment où je vous parle, les partis politiques, sauf la bande armée et les Lavallas radicaux — il y a plusieurs factions, comme vous le savez —, ont signé un pacte de non-agression, un code de conduite et d'éthique pour la durée de la campagne électorale et après, afin d'assumer pleinement cette transition. Donc, ce sont des gestes intéressants et positifs.
En fait, non seulement doit-on agir de façon très ponctuelle sur la question de la sécurité, mais le gouvernement haïtien va nous demander de poser des gestes pour la Conférence de Montréal. J'en nommerai trois. Le premier, c'est l'électrification. C'est sûr, dans la noirceur, on peut faire beaucoup de choses. Lorsque les gens auront plus de lumière, cela va les sécuriser. On peut aussi cibler certaines opérations.
Deuxièmement, il faut préparer la rentrée scolaire. Les jeunes, qui sont les leaders de demain, ont besoin de voir des alternatives et d'autres choses qui leur permettront d'espérer et d'avoir de la dignité.
Troisièmement, je crois qu'il serait de bon aloi — d'ailleurs, les Français et les Américains sont d'accord avec nous à cet égard — d'avoir une stratégie urbaine ponctuelle, notamment en ce qui concerne Cité Soleil. Il y a des gestes à poser, des choses à faire de façon inclusive avec les autres acteurs, nommément, évidemment, le gouvernement par intérim, le secteur privé et les partis politiques, pour vraiment démontrer que la situation évolue.
À (1035)
Le président: Merci.
[Traduction]
Nous passons maintenant à M. McTeague.
[Français]
L'hon. Dan McTeague: Merci, monsieur le ministre.
Merci, monsieur Coderre, d'être ici. Je pense que c'est très important, compte tenu surtout de la capacité de faire des changements potentiels.
Monsieur le ministre, je suis content de vous entendre parler des dons que les pays se sont engagés à faire l'an passé à Washington. Il y a des lacunes ou des difficultés bureaucratiques. Je suis très content de vous entendre dire que vous êtes là pour vous assurer que ces questions seront mises de côté.
Évidemment, il y a les problèmes que vous avez abordés hier, et je suis aussi heureux de soulever la question des difficultés au niveau consulaire. Nous nous tenons toujours au courant de la situation et en avisons les Canadiens et les Canadiennes. Nous ne devons pas simplement rester là pour des raisons autres que pour participer davantage. Il faut vraiment savoir les raisons de nos objections et en faire part aux gens qui sont là, afin qu'ils soient au courant de la situation difficile sur le plan de la sécurité.
D'après vous, le manque de sécurité est-il une situation que l'on trouve seulement à Port-au-Prince, ou la retrouve-t-on ailleurs dans le pays?
Le président: Monsieur Pettigrew.
L'hon. Pierre Pettigrew: Il faut être vigilant partout dans le pays. C'est clair que le pays dans son entier connaît une situation délicate, mais les troubles réels, les périls les plus sérieux, sont essentiellement à Port-au-Prince dans certains quartiers assez facilement identifiables. C'est assez circonscrit. De ce côté, cela nous permet une action qui pourrait être plus efficace dans le cadre du renouvellement du mandat de la MINUSTAH. Essentiellement, les troubles sont autour de Cité Soleil et de l'aéroport. C'est là qu'il y a véritablement de grands défis de sécurité. Il faut quand même être vigilant partout sur le territoire.
L'hon. Dan McTeague: Selon les Nations Unies, il y a eu au moins 130 otages en Haïti. Je devrais attirer donc l'attention du comité sur le fait que vous étiez à un endroit très difficile.
Tout à l'heure, M. Coderre a énuméré trois gestes concrets qu'il voulait voir poser avant la conférence, si j'ai bien compris.
L'hon. Pierre Pettigrew: À la conférence.
L'hon. Dan McTeague: Considérez-vous la libération de M. Neptune comme étant l'un de ces gestes?
L'hon. Denis Coderre: Merci pour la question.
En fait, j'ai visité une deuxième fois M. Neptune lors de mon voyage de la semaine dernière. Je pense qu'il y a deux choses à mentionner. La vision canadienne est très claire. Premièrement, pour l'impunité, c'est tolérance zéro. Si des gens ont commis des crimes, ils doivent en assumer les conséquences, c'est indéniable. Toutefois, il faut aussi assurer un équilibre. Il faut respecter les droits de la personne. Cela veut dire que s'il y a des délais honteux d'incarcération sans que des accusations n'ait été portées, c'est un problème. On a demandé au gouvernement haïtien d'agir et de réagir.
M. Neptune, soit dit en passant, a été accusé. Il a déjà comparu devant une juge à Saint-Marc, près des Gonaïves. On l'accuse du massacre de la Scierie. Mais il y a d'autres cas. Je pense que ce n'est pas strictement basé sur M. Neptune.
S'il y a 1 037 prisonniers à la prison nationale de Port-au-Prince et que seulement une vingtaine d'entre eux ont eu accès à un processus judiciaire, on pense que c'est inacceptable et intolérable. On leur dit que la question de l'impunité doit être réglée, le peuple haïtien a déjà trop souffert. On ne se rappelle pas assez souvent les choses épouvantables qui se sont produites pendant le régime Aristide.
Rappelez-vous qu'à la fin décembre, M. Paquiot, qui était le recteur de l'Université de Port-au-Prince, s'était fait casser les deux jambes. Mais il y a aussi du sang sur les deux mains. On doit faire une distinction entre les gens qui ont posé des gestes politique et les criminels. Il ne faut pas généraliser, mais je pense que des gestes peuvent être posés en ce sens maintenant.
Comme gouvernement, nous nous attendons à ce que des gestes concrets soient posés en prévision de la Conférence de Montréal sur les questions du respect de la justice, de la procédure carcérale, de la sécurité au niveau des forces policières. Nous nous attendons à ce que la police nationale se reprenne en main et qu'il y ait une meilleure coordination et une meilleure cohésion entre la MINUSTAH et la CivPol.
À (1040)
Le président: Merci.
Monsieur McTeague.
L'hon. Dan McTeague: Selon les informations qui nous ont été transmises, une des recommandations qui ont été faites ici est l'augmentation du nombre d'agents de la PNH grâce à la formation de nouveaux cadets à l'étranger. Prévoyez que ce sujet sera soulevé lors de la conférence? On avait eu du succès avec cela en 1994 et en 1995.
L'hon. Pierre Pettigrew: Qu'entendez-vous par la PNH?
L'hon. Dan McTeague: Il s'agit d'une recommandation faite par le International Crisis Group. Nous avons reçu le sommaire des recommandations du rapport.
Le président: C'est un document qui a été produit par nos recherchistes.
L'hon. Denis Coderre: Est-ce le rapport du 31 mai?
Le président: Oui.
L'hon. Dan McTeague: On peut vous en faire parvenir une copie. Croyez-vous qu'il en sera question à la conférence?
L'hon. Pierre Pettigrew: On évoque toujours la sécurité et les besoins. Comme on sera à la veille du renouvellement de la MINUSTAH, le 24 juin, on va certainement évoquer ces questions. On pourra examiner cela de plus près et vous en reparler. On participe à la formation de la police nationale. Il y a des éléments de formation et carrément de complément dans le travail de la police civile.
L'hon. Denis Coderre: J'ajoute qu'il faut distinguer deux éléments importants. On parlait tout à l'heure de désarmement. Il faut combattre le crime. Il y a des gestes à poser pour préparer le terrain. Il y a également un contexte préélectoral, tout ce qui touche la campagne d'inscription et le bon fonctionnement du processus électoral. C'est tout à fait dans ce sens qu'on travaille dans le cadre du renouvellement de la MINUSTAH, mais le Canada a déjà des programmes.
Rappelez-vous qu'en 1994 et en 1998, on a fait de la formation. La formation est certainement à envisager. Cependant, permettez-moi d'ajouter un élément. Le renseignement est aussi très important. Il faut donc une structure dans le rassemblement des informations sur la situation sur le terrain. Ce n'est pas une question de nombres, c'est souvent une question de gestes et de succès de l'opération. Pour que l'opération réussisse, il faut un service de renseignement, des informations qui vont vraiment nous permettre de prévenir les problèmes et d'établir nos objectifs.
Le président: Merci, monsieur McTeague.
Nous allons maintenant passer à Mme McDonough.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le ministre et messieurs les hauts fonctionnaires du ministère, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui pour discuter de cette situation incroyablement complexe. Et je vous remercie aussi de nous avoir donné un aperçu d'ensemble des projets que mènent là-bas le Canada.
Je voudrais aborder directement un problème persistant dont on n'a pas encore parlé, mais dont on a de nombreux exemples, celui de la violence massive qui s'exerce là-bas.
Je veux citer brièvement le sommaire et les recommandations qui nous ont été distribués aujourd'hui par le International Crisis Group. Je crois qu'il s'agit d'une organisation éminemment respectable basée à Bruxelles qui a souligné les multiples problèmes de violence—les viols, les exécutions, les emprisonnements arbitraires, etc.
Je suis un peu interloquée de vous entendre dire que le fait d'évoquer des problèmes de sécurité dans le contexte des prochaines élections revient à faire le jeu de ceux qui veulent déstabiliser le pays. J'aimerais bien aller un peu plus loin là-dessus, car je crois que nous souhaitons tous désespérément assister à un processus électoral correct, démocratique et pacifique. Mais il me semble qu'on craint de plus en plus que ces élections se déroulent sur une toile de fond de violence si l'on ne garantit pas un minimum de sécurité.
Je me demande si vous êtes en mesure de faire un commentaire sur le sommaire et les recommandations du International Crisis Group. Si ce n'est pas une demande déraisonnable—évidemment, nous n'aurons pas le temps d'entrer dans le détail au cours de cette brève réunion—peut-être pourrions-nous avoir un rapport sur la question un peu plus tard ou une autre rencontre pour en discuter de façon plus détaillée.
Il y a une chose dont M. Pettigrew ne se souvient peut-être pas. Après avoir rencontré divers groupes qui partagent ces inquiétudes et qui ont eu l'expérience directe de ces problèmes, et après avoir plaidé pour qu'on fasse un vaste effort de démobilisation et de désarmement, j'avais écrit au ministre Pettigrew pour lui demander si le Canada enquêtait de façon approfondie pour savoir si notre présence là-bas ne risquait pas d'entraîner, de façon inadvertante et involontaire, une aggravation de certains des problèmes.
Je crois que nous avons le devoir de nous assurer que ce n'est pas le cas. Notre centaine de policiers et nos 180 millions de dollars sont les bienvenus, mais si nous intervenons en l'absence d'une réforme plus générale du dispositif de sécurité dans le cadre de la MINUSTAH, qui établirait des directives vraiment rigoureuses, nous risquons sans le vouloir de devenir nous-mêmes un aspect du problème.
Pourriez-vous donc nous dire très brièvement quelques mots sur ce sommaire et nous expliquer ce que fait le Canada pour aller au fond de ces problèmes de violation des droits de la personne et d'atrocités et voir si nous faisons partie du problème ou si nous contribuons à le régler.
À (1045)
[Français]
Le président: Monsieur Pettigrew.
[Traduction]
L'hon. Pierre Pettigrew: Tout d'abord, il faut faire bien attention ici. M. Coderre va vous parler du rapport, de ce sommaire que vous avez mentionné.
Nous sommes très vigilants. J'ai entendu dire que des policiers canadiens auraient participé à certaines activités. J'ai l'impression que c'est de cela que vous parlez.
Mme Alexa McDonough: Non, excusez-moi. Je m'explique. Ce n'est pas ce que je dis. Je dis simplement que les policiers canadiens, compte tenu du climat de violence et de corruption généralisé qui les entoure, peuvent être entraînés involontairement dans cette situation, et je me demande ce que nous faisons pour nous assurer que ce n'est pas le cas.
L'hon. Pierre Pettigrew: J'ai eu plusieurs conversations avec David Beer, le chef de la centaine d'agents de la GRC que nous avons là-bas. Ils sont très vigilants. Ils travaillent dans des conditions extrêmement délicates, mais ils font très attention à ne pas se laisser entraîner là-dedans du simple fait du contexte dans lequel ils se trouvent.
Je parle tous les jours des problèmes de sécurité à Haïti. Lors des enlèvements des Canadiennes, des femmes de Montréal il y a deux jours, j'ai été le premier à dire qu'il y avait des problèmes de sécurité, donc je ne dis pas que le fait d'en parler… Je parle d'absolutisme. Je dis que si l'on ne voit qu'un aspect de la question et qu'on se concentre uniquement là-dessus, on joue le jeu des extrémistes des Lavalas qui refusent de voir le reste de la situation. C'est ce que j'ai voulu dire tout à l'heure, et j'estime que nous avons le devoir en tant que députés et en tant que gouvernement de bien informer les Canadiens de la situation pour qu'ils ne soient pas entraînés dans une réalité dont ils n'avaient pas conscience.
Je vais laisser M. Coderre vous parler du sommaire.
[Français]
Le président: Monsieur Coderre.
[Traduction]
L'hon. Denis Coderre: En un mot, voilà ce que je veux dire. Tout d'abord, le Canada et Haïti ont des relations extraordinaires depuis des décennies.
Il y a certains récits de propagande qui ne reflètent pas la vérité. Si vous parlez du rapport de l'Université de Miami, c'est écoeurant. Vous pouvez montrer des images, mais la façon dont ils ont traité cela… Et il y a des gens qui sont venus à Ottawa et à Montréal pour dire que nos policiers avaient fait de la répression. C'est ridicule, ce n'est pas vrai.
Je vais vous dire une chose. Je suis allé là-bas huit fois en 14 mois. Notre premier ministre y est allé. Notre ministre y est allé deux fois. En fait, les représentants du gouvernement et les ministres y sont allés bien souvent. Donc nous savons très bien ce qui se passe sur le terrain.
Je dirais qu'il y a beaucoup de bonnes choses dans le rapport du International Crisis Group. Il y a beaucoup de bons aspects. Donc on peut accorder une certaine crédibilité à ce rapport. En fait, nous avons parlé du programme DDR—démobilisation, désarmement et réinsertion—et c'est là-dessus que nous nous concentrons. Quand je parle de processus de justice, de processus judiciaire, de respect de la procédure, c'est une des recommandations clés. Quand nous parlons de la nécessité de renforcer la cohésion et la coordination de tous les intervenants, c'est aussi quelque chose. C'est du gros bon sens. Nous savons exactement comment gérer cela. C'est pourquoi quand Noriega, Parfait, notre ami du Brésil et moi-même sommes allés là-bas, quand nous avons parlé de solidarité, il ne s'agissait absolument pas d'aller dicter au gouvernement haïtien sur un ton paternaliste ce qu'il devait faire.
La communauté internationale doit intervenir mieux à certains niveaux. Donner des ressources, ce n'est pas simplement donner de l'argent; c'est aussi fournir les moyens de mettre en oeuvre l'aide technique qu'on peut fournir. C'est aussi travailler avec la diaspora pour écarter la propagande et présenter la réalité des faits. Mais qui veut la fin veut les moyens.
Il est clair qu'il y a actuellement des manipulations politiques pour susciter la violence parce qu'il y a des gens qui ont la nostalgie du passé. Et même maintenant il y a des divisions au sein des Lavalas. Leslie Voltaire, qui était le ministre de la diaspora d'Aristide, a dit clairement qu'il y a des prisonniers politiques, mais il dit que nous devrions nous occuper de ceux qui n'ont pas été accusés. Or, pour Neptune il y avait des accusations. Vous comprenez ce que je veux dire? Nous devons être très prudents dans la façon…
Ils parlent de la question des sexes. Le International Crisis Group dit qu'il faudrait peut-être envoyer là-bas plus de femmes policières. Je pense que c'est une excellente idée car compte tenu de la façon dont les femmes sont perçues en Haïti, je crois que c'est un facteur essentiel de la solution. Mais encore une fois, tout le monde fait partie de la solution.
Il faut désarmer, en effet, mais il faut aussi apporter l'espoir et les outils qui permettront aux Haïtiens de se développer. Il ne suffit pas de leur apporter du poisson, il faut leur apprendre à pêcher. C'est donc cela que devrait être la conférence de Montréal, pas simplement
[Français]
une partie de plaisir ou un rapport d'étape. Il faudrait qu'un plan d'action précis soit établi et, à partir des choses qui ont été faites, déterminer où on en est et ce qu'on va faire au cours des prochaines semaines.
[Traduction]
Nous parlons de jours, de semaines et nous devons tout accomplir pour août.
À (1050)
[Français]
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Nous passons maintenant à Mme Phinney.
[Traduction]
Nous terminons dans une dizaine de minutes. Allez-y. Vous avez cinq minutes.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci de votre présence.
Vous dites en haut de la page 3 que la communauté ne pourra pas accomplir ses engagements sans l'existence d'une volonté du peuple de s'engager dans une réconciliation nationale. Vous ne pouvez pas le faire avec des armes ou de l'argent, mais alors comment pouvez-vous mobiliser la volonté du peuple? Comment pouvez-vous faire changer la volonté du peuple pour qu'il décide de se gouverner?
L'hon. Pierre Pettigrew: Vous voyez, les gens à Haïti sont les mêmes que partout ailleurs. Ils veulent avoir une famille, élever leurs enfants et les envoyer à l'école, gagner leur vie et être en sécurité quand ils vont rendre visite à leurs amis le soir. Nous devons prendre soin de ne pas confondre la volonté du peuple et celle des partis politiques.
Il y a des partis politiques qui ne se comportent pas correctement, qui ne veulent pas qu'Haïti devienne un pays démocratique respectueux du droit parce qu'ils veulent appliquer leur propre justice. Ils veulent avoir leur propre contrôle de la société. Nous devons donc renforcer la volonté des gens qui sont les mêmes que partout ailleurs en améliorant leur qualité de vie—d'où les 380 projets d'amélioration de la qualité de vie—pour qu'ils constatent concrètement que ce gouvernement en transition est vraiment en train d'améliorer leur existence quotidienne avec l'aide de la communauté internationale.
Nous avons un travail à faire, et je tiens à remercier mon collègue, le député de Bourassa, Denis Coderre, qui a passé beaucoup de temps à discuter avec les représentants des partis politiques et les dirigeants politiques d'Haïti.
J'ai moi-même rencontré les dirigeants politique d'Haïti deux fois au cours de ces derniers mois. Il faut qu'ils proposent des options politiques viables. Il y a eu des améliorations. De 184 groupes il y a un an et demi, on est tombé maintenant à environ 70. Donc il y a un peu plus d'ordre dans cette société.
Denis est intervenu puissamment auprès des dirigeants politiques des diverses factions, et il a ainsi donné une tonalité particulière au rôle du Canada dans ce pays par comparaison avec le rôle des États-Unis, de la France et des autres intervenants.
À (1055)
[Français]
Le président: Monsieur Coderre.
[Traduction]
L'hon. Denis Coderre: Les élections ne sont pas la panacée ni l'aboutissement de tout, mais c'est le meilleur moyen d'apporter un espoir de reconstituer cette gouvernance, de construire le pays et de redonner une place au soleil à ces gens qui ont tant souffert.
Plus ils se parlent, moins ils se tirent dessus. Franchement, quand on a un pays où il y a eu 34 coups d'État en 200 ans, quand les seules valeurs de référence pour les enfants des bidonvilles sont les chefs de gangs, nous avons le devoir d'accompagner ce peuple. Nous ne sommes pas là pour créer un protectorat. Nous ne sommes manifestement pas là pour leur dicter leur conduite. Nous sommes là pour les aider à se construire un avenir meilleur, mais nous devons prendre nos responsabilités et leur apporter non seulement l'espoir, mais aussi d'autres choix en les ramenant à ce qui devrait être la réalité sur le terrain.
Franchement, depuis 14 mois, cela n'a pas été facile. Je connais leur situation. Elle est fragile. Certains diront que c'est un éternel recommencement. Il y a une fatigue internationale et certaines personnes veulent exploiter ce sentiment, mais si nous sommes allés là-bas il y a quelques jours, c'était pour affirmer non seulement que nous appuyons totalement M. Latortue, mais aussi que nous appuyons le peuple d'Haïti.
Nous nous concentrons sur ce très important processus électoral. Le Canada va être là à long terme, mais nous devons éviter de faire le jeu de ces propagandistes et de ces gens qui ne veulent pas que la situation évolue. Franchement, Haïti est très important car c'est un pays qui a un impact sur toute la Caraïbe.
C'est M. Goldring qui s'occupe des Antilles dans son parti. Il connaît très bien l'importance de la géopolitique dans cette région. C'est une question qui concerne notre hémisphère. Il s'agit de notre politique pour l'avenir des Amériques et pour la première fois, ce n'est pas seulement le Brésil—c'est la première fois qu'il envoie des casques bleus—mais l'Amérique du Sud et l'Amérique centrale qui interviennent. L'OEA a de nouveaux dirigeants qui sont déterminés à réussir. C'est pourquoi nous devons prendre soin de ne pas tomber dans des pièges comme ceux que nous tendent les propagandistes, comme l'a dit le ministre. Nous sommes déterminés à réussir là-bas parce que c'est dans notre intérêt en tant que citoyens du monde.
[Français]
Le président: Thank you.
Monsieur Sorenson.
[Traduction]
M. Kevin Sorenson: Je comprends, monsieur Coderre, que les élections démocratiques ne vont pas tout régler. Ce n'est pas la panacée. Il y a Aristide qui a été expulsé—il avait été élu mais il a été remplacé par quelqu'un qui ne l'était pas. Il y a une guerre culturelle. Des gens sont victimes de la criminalité. Ce sont les riches qui contrôlent l'économie et maintenant ils veulent contrôler le gouvernement. Les gens qui essaient de travailler—comme on l'a dit l'automne dernier quand nous avons parlé d'Haïti, ou peut-être au printemps—sont victimes d'actes criminels quand ils vont au travail, se font voler, assassiner, abattre. Comment voulez-vous avoir une économie qui fonctionne avec ce genre de choses, de violations des droits de la personne et d'atrocités? Monsieur Coderre, vous avez rencontré M. Neptune qui, comme vous-même l'avez dit, est sous enquête—est accusé de massacre, de meurtre. Par où commencer?
Nous pouvons cependant tirer certaines leçons de ce qui se passe ailleurs. Actuellement en Iraq, par exemple, nous constatons que les élections n'ont pas réglé tous les problèmes. Mais il va falloir, à Haïti, comme vous l'avez dit, un engagement à long terme du Canada et de toute la communauté internationale. Il va falloir mettre sur pied un pouvoir judiciaire indépendant. Il va falloir établir la suprématie du droit dans ce pays. Il va falloir construire une justice solide. Il va falloir mettre en place un Parlement où les représentants élus pourront siéger pour reconstruire un pays démantelé. Il va falloir une armée dépolitisée et une police dépolitisée.
Ceci m'amène à ma question. Le ministre Pettigrew a dit que le Canada avait déjà joué un rôle de premier plan dans la formation de la police nationale. La semaine dernière, les États-Unis ont annoncé qu'ils allaient lever l'embargo sur les armes à feu à destination d'Haïti parce que les policiers ont en face d'eux des gens qui sont mieux armés et ont plus de ressources. La propagande de l'un, ce sont les faits d'un autre pays.
Voici donc ma question principale : À long terme, si le Canada devait choisir un ou deux endroits où il pourra vraiment faire changer les choses—nous sommes en train de former les policiers actuellement—où devrait-il prendre l'initiative? Dans l'EPI, nous reconnaissons que nous ne pouvons pas tout faire dans tous les pays du monde, mais Haïti est le pays où nous devons pouvoir faire la différence. Quelle est la principale chose que le Canada peut faire à long terme?
Á (1100)
[Français]
Le président: Monsieur Pettigrew.
[Traduction]
L'hon. Pierre Pettigrew: Je suis bien d'accord, c'est en Haïti que le Canada doit intervenir. C'est dans notre hémisphère. C'est le pays le plus pauvre de notre hémisphère et je crois qu'il faut donc nous en occuper de très près. C'est aussi un pays qui parle l'une de nos langues nationales et il y a une importante communauté haïtienne ici. Il est donc impératif que nous soyons présents là-bas.
Je crois qu'en matière de gouvernance, nous avons beaucoup à apporter du fait de notre crédibilité—je parle de gouvernance en termes d'institutions, de processus judiciaire. Nous avons investi et l'ACDI fait déjà un travail admirable. L'Union européenne nous a emboîté le pas dans la reconstruction et l'organisation des tribunaux, parce qu'il faut donner à la justice une apparence de crédibilité pour le peuple. Vous auriez dû voir l'état de certains tribunaux là-bas. Cela n'incite pas vraiment les gens à respecter la justice. C'est le genre de choses que nous avons faites.
Avant de laisser la parole à mon collègue M. Coderre, je voudrais vous dire que ce n'est pas parce que quelqu'un a été élu qu'il respecte la démocratie et le droit. Naturellement, les élections sont indispensables pour assurer le progrès du peuple. C'est un élément important de la reconstruction de ce pays, et c'est un élément incontournable. Mais il faut être très prudent quand on dit qu'Aristide a été élu. On peut être élu, mais il faut respecter le droit, il faut respecter ses concitoyens. C'est à cet égard que notre pays, avec son souci de la responsabilité de protéger, souhaite jouer un certain rôle dans la réforme des Nations Unies—dont nous aurons probablement l'occasion de discuter en comité, avec l'Assemblée générale des Nations Unies.
Monsieur Coderre.
M. Kevin Sorenson: Juste une petite chose. Il est question que M. Aristide se présente aux élections. Il y a des gens qui disent qu'ils ne veulent que lui.
L'hon. Pierre Pettigrew: Non.
M. Kevin Sorenson: C'est certain?
L'hon. Pierre Pettigrew: Il ne se présente pas.
[Français]
Le président: Monsieur Coderre.
[Traduction]
L'hon. Denis Coderre: Premièrement, monsieur Sorenson, ne mélangez plus jamais l'Iraq et Haïti. La situation n'a rien à voir. Je vous en prie, ne le faites plus.
Deuxièmement, vous vous souviendrez peut-être que l'OEA a dénoncé la façon dont Aristide avait été élu à l'époque. Après tout, quand on parle des atrocités à Haïti, les gens ont du sang sur les mains de part et d'autre. Ce n'est pas comme si c'était uniquement la faute d'Aristide, mais quand il est revenu la deuxième fois, il y a eu des quantités d'exemples de choses qu'il aurait dû faire qu'il n'a pas faites.
Pour en revenir à ce que le Canada devrait faire et fait déjà dans le cadre de la Francophonie, de l'OEA et des Nations Unies, sur le plan bilatéral, l'ACDI fait un travail extraordinaire. Nous nous occupons déjà de gouvernance. Nous travaillons déjà à améliorer le processus judiciaire. Je me souviens que la juge Louise Otis est déjà en train de travailler sur un plan précis concernant le processus judiciaire, avec les tribunaux, etc. Donc nous sommes déjà très présents.
Évidemment, le Canada ne peut pas tout faire, mais nous avons une expérience fantastique en matière d'enseignement de la gouvernance. La crédibilité du Canada, comme vous le savez, et la relation très spéciale que nous entretenons avec Haïti sont aussi un plus pour résoudre le problème.
Nous n'avons pas ce qu'on appelle un contentieux historique. Nous ne sommes pas un pays colonialiste. Nous ne sommes pas des impérialistes. Grâce à cela, quand nous nous adressons à eux, nous pouvons les regarder droit dans les yeux et vraiment changer les choses. Il y a tout un apprentissage. C'est pourquoi la démocratie est quelque chose à quoi il faut s'appliquer constamment. Ce n'est pas comme s'il suffisait d'avoir des élections et puis c'est tout. Mais grâce à notre crédibilité, nous pouvons les aider à comprendre.
Nous avons cet espèce de sensibilité à l'égard du peuple haïtien parce que l'une des plus importantes diasporas de notre pays, c'est la diaspora haïtienne. Je crois qu'il est important de signaler que pour la première fois nous avons eu une conférence avec le ministre Pettigrew et la ministre Carroll sur la diaspora. Ce sont des gens qui occupent manifestement une place essentielle dans la solution.
Il ne s'agit pas simplement des institutions. Il s'agit de permettre aux gens de prendre leurs propres responsabilités.
Á (1105)
[Français]
Le président: Merci, monsieur Coderre.
Avant de conclure, j'ai deux questions à vous poser. Le mandat actuel de la MINUSTAH viendra à échéance le 24 juin, vous l'avez mentionné, monsieur le ministre, et il sera sans aucun doute redéfini.
Voici ma première question. À vous écouter, il semble que le mandat actuel ne soit pas suffisant et qu'on doive l'élargir. Le Canada participe-t-il actuellement à l'élaboration d'une MINUSTAH élargie? Si oui, de quelle façon?
Par ailleurs, vous avez mentionné qu'en vue des élections municipales du 9 octobre 2005 et des présidentielles des 13 et 18 novembre prochains, une campagne d'inscription, soit le recensement comme tel, est actuellement en cours. Ma deuxième question est la suivante. Quel rôle le Canada joue-t-il dans ce recensement des citoyens d'Haïti?
L'hon. Pierre Pettigrew: Je vais répondre à votre première question en vous disant que le Conseil de sécurité des Nations-Unies est à renouveler le mandat de la MINUSTAH. Sa rencontre se tiendra le 24 juin. Le Canada s'est prononcé, auprès du Conseil de sécurité et de plusieurs de ses membres, en faveur d'un mandat renforcé. Nous sommes favorables à une augmentation du nombre de gens qui en font partie et à une incitation à jouer un rôle actif partout sur le territoire, notamment à Port-au-Prince.
Quant aux élections, Jean-Pierre Kingsley est très engagé. C'est aussi une Canadienne qui dirige l'équipe de l'Organisation des États Américains qui est sur place. Je peux donc vous assurer que nous y sommes.
M. Coderre peut nous faire un compte rendu des progrès. Il y a un certain retard, mais des progrès ont été faits au cours des derniers jours.
L'hon. Denis Coderre: Il y a une semaine, il n'y avait que de 27 à 33 bureaux d'enregistrement, et un peu moins de 125 000 personnes étaient inscrites. Jeudi prochain, on nous annoncera — cela a été promis par le CEP, l'Organisation des États Américains et les Nations Unies — que la moitié des 464 bureaux prévus pour l'inscription seront prêts. On estime qu'à la fin du mois de juin, il y aura plus de 350 bureaux.
Les circonstances, en ce moment, sont favorables à l'inscription des partis politiques. Lavallas aussi a annoncé qu'il voulait travailler à ce que cette inscription se fasse. Je souligne que cette inscription ne servira pas qu'aux élections: cette carte d'identité nationale aura un impact sur la gouvernance de l'état civil. Des choses seront donc faites ce sens. Il y aura des observateurs.
Le Canada, l'Union européenne et les États-Unis ont investi l'argent nécessaire au processus électoral; le Canada a notamment investi plus de 15 millions dollars américains. Avec M. Kingsley et la procédure d'observation, nous sommes persuadés que tout ce qui doit être fait sur le plan technique sera fait. Nous comptons également sur les Canadiens pour jouer un rôle de premier plan, notamment en ce qui a trait à l'observation. La CARICOM a envoyé un groupe spécial d'experts provenant de la Jamaïque.
Tous les acteurs veulent vraiment des élections et travaillent en ce sens.
Le président: Merci, monsieur le ministre Pettigrew, messieurs Coderre, Khokhar et Lapointe, de votre visite au comité ce matin.
La séance est levée.