FAAE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 16 juin 2005
| ¾ | 0850 |
 |
Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)) |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ) |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
| ¾ | 0855 |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
| ¿ | 0900 |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Francine Lalonde |
| ¿ | 0905 |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
M. Stockwell Day |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Stockwell Day |
|
L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC) |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Le greffier du comité (M. Andrew Bartholomew Chaplin) |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Kevin Sorenson |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Kevin Sorenson |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan, Lib.) |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Stockwell Day |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
M. Kevin Sorenson |
|
Mme Alexa McDonough |
| ¿ | 0925 |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua |
|
M. Stockwell Day |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua |
|
M. Stockwell Day |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua |
|
M. Stockwell Day |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua |
|
M. Stockwell Day |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua |
|
M. Stockwell Day |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua |
|
M. Stockwell Day |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Stockwell Day |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
Le président |
| ¿ | 0930 |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
M. Pierre Paquette |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
M. Pierre Paquette |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le président |
| ¿ | 0940 |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
| ¿ | 0945 |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
|
Le président |
|
Colonel (à la retraite) Alain Pellerin (directeur exécutif, Conférence des associations de la défense) |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
| ¿ | 0955 |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
Col (à la retraite) Alain Pellerin |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Col (à la retraite) Alain Pellerin |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
M. Kevin McCort (vice-président principal, Opérations, CARE Canada) |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
Col (à la retraite) Alain Pellerin |
| À | 1010 |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
M. Kevin McCort |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
Col (à la retraite) Alain Pellerin |
| À | 1020 |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Col (à la retraite) Alain Pellerin |
|
M. Kevin McCort |
|
Mme Francine Lalonde |
| À | 1025 |
|
M. Kevin McCort |
|
Le président |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
Col (à la retraite) Alain Pellerin |
|
Le président |
|
M. Kevin McCort |
| À | 1030 |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
M. Kevin McCort |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
M. Kevin McCort |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
M. Kevin McCort |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
| À | 1035 |
|
Le président |
|
M. Kevin McCort |
| À | 1040 |
|
Le président |
|
Col (à la retraite) Alain Pellerin |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Col (à la retraite) Alain Pellerin |
| À | 1045 |
|
Le président |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua |
|
Col (à la retraite) Alain Pellerin |
|
Le président |
|
M. Ted Menzies (Macleod, PCC) |
|
Col (à la retraite) Alain Pellerin |
| À | 1050 |
|
M. Kevin McCort |
|
Le président |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le président |
|
Col (à la retraite) Alain Pellerin |
|
Le président |
|
M. Kevin McCort |
|
Le président |
|
Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC) |
| À | 1055 |
|
M. Kevin McCort |
|
Le président |
|
M. Kevin McCort |
|
Le président |
|
Col (à la retraite) Alain Pellerin |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
| Á | 1100 |
|
Col (à la retraite) Alain Pellerin |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 16 juin 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¾ 
(0850)
[Traduction]
Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)): À l'ordre, s'il vous plaît.
Nous sommes saisis de la motion suivante. Que, de l'avis du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce internationale, le gouvernement devrait revendiquer pour l'État d'Israël le même droit que tout autre État membre de participer aux délibérations de tous les organismes des Nations Unies et que le président en fasse rapport à la Chambre.
Monsieur Day, c'est vous qui avez présenté cette motion.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Merci, monsieur le président et merci aussi aux membres du comité de bien vouloir l'étudier.
Il se passe quelque chose d'attristant — nous pourrions dire d'anormal, et à mon avis c'est beaucoup plus que cela — aux Nations Unies dans le cas d'Israël. Depuis plus de 50 ans, Israël ne peut siéger à plusieurs si ce n'est à la plupart des organismes de l'ONU.
Je vais vous expliquer pourquoi. Pour siéger aux divers organismes de l'ONU, même les membres par rotation doivent faire partie d'un groupe régional de pays. Israël devrait faire partie d'un groupe régional englobant les autres pays arabes du Proche Orient. Or, les membres de ce groupe régional, qui sont des pays non démocratiques, ont systématiquement voté contre l'admission d'Israël. D'ailleurs, ils vont jusqu'à interdire à Israël de siéger à ce groupe, ce qui est bizarre.
Le 30 mai 2000, un autre groupe régional, le Groupe de l'Europe occidentale et des autres États, ou GEOAE, a temporairement accepté — et il est important de souligner que c'est temporaire — l'adhésion d'Israël en son sein. Comme cela est temporaire, la discrimination contre l'une des rares démocraties du Proche Orient, Israël, se poursuit.
Qui plus est, à cause de ce statut, Israël n'a pas la possibilité de présenter sa candidature à un siège ouvert aux organes de l'ONU. Israël ne peut le faire seul. Ainsi, il ne peut même pas demander à siéger au Conseil économique et social de l'ONU. Les représentants d'Israël ne peuvent prétendre à des postes au conseil des Nations Unies et, outre ces restrictions, Israël ne peut que participer, de façon temporaire, aux activités du GEOAE à New York et non à celles des Nations Unies. Israël est même exclu des discussions et des consultations qui se déroulent aux bureaux des Nations Unies de Genève, de Nairobi, de Rome et de Vienne. Israël ne peut, ce qui est étrange, participer à ces activités à cause d'États non démocratiques qui en ont décidé autrement. Israël ne peut même pas participer aux discussions de l'ONU sur les questions de droits de la personne, de racisme et sur d'autres dossiers importants dont s'occupent les divers bureaux de l'ONU.
Voilà pourquoi, monsieur le président, je demande simplement que nous indiquions que, de l'avis du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, le gouvernement demande que l'État d'Israël bénéficie des mêmes droits que tous les autres pays membres de participer aux délibérations des organes de l'ONU, et que le président en fasse rapport à la Chambre, une fois que les membres du comité auront accepté cette motion, ce que j'espère.
Le président: Y a-t-il des remarques?
Madame Lalonde.
[Français]
Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Nous avions fait un assez long débat sur cette question. Je me souviens bien que nous avions demandé que la motion soit récrite pour qu'elle dise concrètement...
J'ai vu que l'ambassadeur d'Israël aux Nations Unies avait été nommé vice-président de l'Assemblée générale de l'ONU. Stockwell a sûrement suivi cela. C'était dans le journal Ha'aretz d'hier ou d'avant-hier.
[Traduction]
Le président: Allez-y!
M. Stockwell Day: Comme vous le savez, ma motion a été déposée à ce comité il y a plusieurs semaines de cela. Comme j'ai dû m'absenter à un moment donné, il a été adopté... à cause du calendrier de notre comité, nous n'avons pas pu nous pencher sur cette motion plus tôt.
D'ailleurs, comme nous sommes saisis de cette motion, nous sommes en avance par rapport à ce qui se passe sur ce plan, même aux Nations Unies. La semaine dernière, les États-Unis ont proposé et adopté certaines mesures qui ont trouvé un écho à l'ONU et les gens à l'ONU savent que nous sommes en avance par rapport à eux, parce que cette motion a été déposée ici il y a déjà quelques semaines.
D'ailleurs, l'ONU a même donné suite à cette proposition, la semaine dernière. Voilà pourquoi des Israéliens ont été nommés dans certains postes la semaine dernière. Toutefois, pour donner plus de poids à notre motion, je pense que nous devrions l'adopter et veiller à ce que notre gouvernement, maintenant que l'ONU semble prête à bouger dans ce dossier... Je ne pense pas que notre gouvernement va résister à ce stade, mais j'aimerais que nous adoptions cette déclaration — déclaration d'appui à Israël pour que cet État ait le même droit que tous les autres États membres de participer aux délibérations des organismes des Nations Unies.
[Français]
Le président: Madame Lalonde.
Mme Francine Lalonde: M. Day n'a peut-être pas entendu, mais lorsque nous avons fait le débat il y a quelques jours, nous avons demandé qu'on précise ce que cela voulait dire. Selon ce que je sais, les organisations régionales ne sont pas des organisations structurelles des Nations Unies, mais des organisations informelles ou volontaires.
Par ailleurs, on dit: « le même droit que tout autre État membre de participer aux délibérations de tous les organismes des Nations Unies ». J'aimerais savoir de quels organismes des Nations Unies Israël est exclu. Je viens de dire que l'ambassadeur d'Israël aux Nations Unies a été élu vice-président de l'Assemblée générale de l'ONU, ce qui ne laisse pas entendre qu'Israël n'a pas de droits. J'aimerais le savoir précisément. Nous avions tous demandé qu'on précise ce que cela voulait dire, et je m'attendais à ce que M. Day nous présente une motion précisant de quels organismes il s'agit.
¾ (0855)
[Traduction]
Le président: Alexa McDonough.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Je suis en train de lire cette motion et j'ai écouté ce que M. Day en dit, et je me demande si nous ne sommes pas en train d'essayer de réformer l'ONU par tâtonnement. Il est certain qu'il faut réformer l'ONU. Je pense que tout cela ressortira sans doute dans le contexte de l'EPI, mais, étant donné que ce comité ne va pas se réunir dans les deux ou trois prochains mois, je me demande si nous ne pourrions pas convenir que d'importantes questions se posent à cet égard et que cela nous permet d'y répondre en partie.
D'un autre côté, je me demande si d'autres pays n'ont pas été arbitrairement exclus à cause de ce même processus. Je me demande si nous ne pourrions pas demander à notre personnel de nous produire un document de recherche qui nous permettrait d'explorer davantage cette question dans le cadre plus général de la réforme de l'ONU.
Personnellement, ce serait en toute ignorance que je voterais sur cette question, parce que je ne sais pas dans quelle mesure les exclusions arbitraires ne sont pas dues à des tensions ou à des divisions régionales dans les différents coins du globe. Ainsi, dans le cas d'Israël, d'après ce que Stockwell viens de nous indiquer ce matin, il est possible que nous nous attaquions à une situation à laquelle l'ONU a déjà réagi. Pour vous dire bien franchement, je me sentirais bien plus à l'aise si j'avais davantage d'informations et si je savais mieux ce dont il retourne, en général, avec ces questions d'exclusion ou d'inclusion de pays.
[Français]
Le président: Monsieur McTeague
L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.): J'ai été ébranlé ce matin lorsque j'ai appris qu'un petit Canadien avait été tué au Cambodge, comme vous le savez. Cela été confirmé tout à l'heure. J'ai fait des entrevues. Je m'excuse, monsieur le président et monsieur Day,
[Traduction]
d'être aussi en retard.
Deux ans. En tout cas...
Cette motion n'est pas récente, monsieur Day. Voilà pourquoi je vais la lire. Vous l'avez formulée il y a un certain temps déjà et j'ai eu le temps d'y réfléchir et, quand vous avez indiqué que vous alliez revenir sur ce sujet l'autre jour, je me suis un peu rafraîchi la mémoire.
En fait, votre motion parle de « revendiquer ».
Je me dois de préciser que le Canada a déjà pour politique qu'Israël puisse exercer tous ses droits d'État membre des Nations Unies. Nous nous sommes déclarés favorables à la participation d'Israël à toutes les tribunes internationales à maintes reprises. Il n'est pas logique, quant à moi, d'employer le verbe « revendiquer », comme vous le faites dans votre motion, monsieur Day, pour réclamer une chose avec laquelle nous sommes déjà d'accord et un statut dont Israël bénéficie déjà.
Je vais vous faire un petit rappel. En 2000, comme Israël n'a pu demander à être élu à un organe des Nations Unies appelé le « Groupe Asie », à cause de l'opposition de pays arabes et islamiques, Israël a conclu une entente avec le Groupe de l'Europe occidentale et des autres États qu'il a accepté en son sein pour une période de quatre ans afin de pouvoir prétendre à être admise au sein des organes de l'ONU, moyennant l'accord des autres membres du groupe. Israël a continué de réclamer l'accès à son groupe régional naturel, soit le Groupe Asie. Le Canada a appuyé la candidature d'Israël qui a été élue à plusieurs organes de l'ONU.
Ainsi, sachez que nous avons appuyé le renouvellement de cette entente en mai 2004 — il y a donc environ un an — pour qu'elle se poursuive quatre autres années. Lors de la dernière année, le Canada a également appuyé la participation d'Israël à plusieurs groupes consultatifs informels de certains organes de l'ONU, dans des centres comme New York, comme madame Lalonde vous l'a indiqué, et Genève, afin d'améliorer sa capacité à participer effectivement aux travaux des Nations Unies.
Cela étant, je n'appuierai pas cette motion.
Le président: Madame Phinney.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Je me demande si M. Day pourrait accepter que nous modifions un peu le libellé de sa motion pour remplacer le verbe « revendiquer » et indiquer que nous appuyons la position et les politiques du gouvernement du Canada... [difficultés techniques]... étant donné que c'est déjà la politique du gouvernement du Canada.
¿ (0900)
L'hon. Dan McTeague: Que penseriez-vous de « devrait demander que soit réaffirmée »?
Mme Beth Phinney: Oui! « réaffirmer » m'irait.
Le président: Monsieur Day, seriez-vous d'accord pour que l'on dise que le « gouvernement devrait revendiquer », mais, au fait, auprès de qui allons-nous revendiquer?
M. Stockwell Day: Des Nations Unies.
Le président: Ce n'est pas clair.
J'essaie toujours de travailler par consensus. Si, plutôt que de parler du « gouvernement », nous disions « le comité réaffirme que l'État d'Israël a les mêmes droits... », puisque le comité aimerait que l'État d'Israël bénéficie effectivement des mêmes droits que tous les autres membres... Viendrait ensuite la motion « de participer aux délibérations de tous les organismes des Nations Unies », ou une formule de ce genre qui nous éviterait d'indiquer que c'est notre gouvernement qui en fait la demande, étant donné que, selon le secrétaire parlementaire, cela a déjà été fait.
Avez-vous quelque chose à rajouter, monsieur Day?
M. Stockwell Day: Tout d'abord, en réponse à M. McTeague — et je comprends fort bien qu'il n'ait pas été présent au début pour les raisons qu'il a énoncé — je dois lui indiquer que j'ai fait un bref historique de la situation. Vous avez confirmé mes propos et vous avez dit que le Canada avait parlé avec Israël pour trouver une solution afin que ce pays puisse pleinement participer aux activités du bureau de l'ONU à New York. Il y a encore des restrictions imposées à la participation d'Israël à Genève, à Nairobi, à Rome et à Vienne.
Par ailleurs, madame Lalonde, dans mes remarques liminaires, et cela ne vous aura peut-être pas satisfait, mais j'ai précisé les restrictions auxquelles Israël est encore soumise, ce que M. McTeague a confirmé en un sens.
Si Mme Phinney propose une motion, ma seule réticence... En fait, je n'ai pas d'hésitation à croire M. McTeague sur parole et je suis ouvert à l'amendement qu'il a proposé, mais je ferais une petite mise en garde. Je ne veux pas que, dans la retranscription... Je vais le croire sur parole parce que je veux que nous adoptions ce genre de motion. Si, en vérifiant les retranscriptions, nous constatons que le Canada n'a jamais demandé la pleine participation d'Israël, je déposerai une autre motion qui en rendra compte.
Puis-je redemander à Mme Phinney quelle était sa recommandation pour modifier la motion?
Mme Beth Phinney: Que [difficultés techniques]
L'hon. Dan McTeague: Autrement dit de substituer « réaffirmer » à « revendiquer ».
Excusez-moi, continuez!
Le président: Que le gouvernement devrait songer sérieusement ou rappeler que, ou quelque chose du genre.
Mme Beth Phinney: Un instant, il m'a posé une question à moi.
Le président: Ça va. Je vous attendais. Allez-y.
Mme Beth Phinney: J'ai parlé de « réaffirmer », j'ai dit que le gouvernement devrait « réaffirmer ».
M. Stockwell Day: Cela me convient, madame Phinney.
Mme Beth Phinney: On dirait donc que « Le comité appuie la position du gouvernement du Canada... »
M. Stockwell Day: J'aime cette orientation. Nous pourrions même préciser davantage les choses — et je vais croire M. McTeague sur parole — « Que le gouvernement réaffirme que l'État d'Israël... »
Mme Beth Phinney: Très bien!
M. Stockwell Day: Cela m'irait très bien que nous remplacions « revendiquer » par « réaffirmer ».
[Français]
Le président: Madame Lalonde.
Mme Francine Lalonde: J'aimerais qu'on dise exactement ce qui se passe, mais voici ce que je voudrais savoir. Si effectivement Israël n'est pas élu — c'est ce que vous dites —, comment pouvons-nous dire que c'est un droit qui lui est refusé?
[Traduction]
M. Stockwell Day: C'est un fait, un simple fait.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Ce serait un fait, mais on parle ici d'un droit. Aux Nations Unies, pendant des années, des représentants de pays non démocratiques ont présidé la Commission des droits de l'homme, mais à partir du moment où tous les pays représentés aux Nations Unies ne sont pas démocratiques, il est évident qu'il y aura des moments où ce sera ainsi. D'une certaine manière, je dis comme Alexa que cela tient à la nature même des Nations Unies.
Comment faut-il faire pour aider Israël? C'est une chose que de dire qu'on adopte cette motion, alors que cela ne donnera rien du tout. En réalité, Israël a les mêmes droits, mais n'est pas élu. Selon ce que je comprends, vous voudriez qu'il soit élu pour être en mesure de participer à certains organismes. Est-ce que je comprends bien? Est-ce que Gerry a fait une recherche là-dessus? Il me semble qu'il serait intéressant de savoir exactement ce qui se passe.
¿ (0905)
[Traduction]
Le président: Madame Phinney.
Mme Beth Phinney: Je dis qu'Israël n'a pas le droit d'être élu et vous suggérez qu'Israël n'a simplement pas été élu. C'est une grosse différence. Alors, dans quel cas de figure se trouve-t-on? Israël a-t-il le droit d'être élu?
Le président: Si je comprends bien, n'importe quel pays peut bénéficier des mêmes droits que les autres au sein des Nations Unies. Il n'existe pas une série de droits pour tel groupe et une autre série de droits pour tel autre groupe.
Mme Beth Phinney: Eh bien, si c'est cela, cette motion n'est pas valable. Vous ne devriez pas parler de « droit ». Ce que vous dites et ce que le recherchiste dit — nous n'avons pas son nom et je ne sais donc pas de qui il s'agit — c'est que tout le monde, y compris Israël, a le droit d'être élu mais que, malheureusement, Israël ne l'est actuellement pas. N'est-ce pas la situation actuelle?
Le président: Cela concerne les organes des Nations Unies. Certains groupes ont été formés, comme Mme Lalonde l'a dit tout à l'heure, mais il ne s'agit pas d'organes des Nations Unies à proprement parler. Il est toujours possible de mettre sur pied un groupe régional mais Israël ne fait partie d'aucun de ces groupes.
Mme Beth Phinney: M. Day a parlé de tout un ensemble de groupes. D'après cette motion, il dit qu'Israël n'a pas le droit d'appartenir aux groupes existants ou n'a pas le droit d'être élu à ces groupes. J'aimerais que le recherchiste nous indique ce qu'il en est exactement.
M. Stockwell Day: Nous sommes dans les deux cas de figure. Si Israël avait le statut de membre à part entière du GEOAE, le Groupe de l'Europe occidentale et des autres États, plutôt qu'un statut temporaire, sa candidature pourrait être prise en compte. Or, comme ce n'est pas le cas, Israël n'a pas cette possibilité et pour cela que nous allons...
Mme Beth Phinney: Qui dit qu'Israël n'a pas cette possibilité?
M. Stockwell Day: C'est inscrit dans la charte de l'ONU. Tout membre temporaire d'un groupe régional n'a pas les mêmes droits que les autres pays. Les choses se sont améliorées le 30 mai 2000, parce que l'exclusion n'est plus totale. C'est une amélioration, mais ces pays ne sont encore que des citoyens mondiaux de deuxième classe. Tout ce que nous disons, c'est qu'ils devraient avoir les mêmes droits que les autres et le Canada, d'après ce que M. McTeague nous a dit, en a déjà fait la demande. Je suis prêt à accepter cette tournure pour dire que nous devrions simplement réaffirmer la position du Canada, étant donné que les choses semblent avoir débloqué il y a quelques jours. Nous devrions donc faire savoir que nous confirmons notre position.
Mme Beth Phinney: Eh bien, adoptons une motion. Formulez une motion en ce sens.
M. Stockwell Day: L'amendement de cette motion consisterait simplement à changer le verbe « revendiquer » par « réaffirmer ».
Le président: Je dois interrompre la séance pendant 30 secondes, parce que nous avons des problèmes de micros. Je vais suspendre 30 secondes et nous pourrons nous parler entre nous pendant ce temps-là.
Je suis désolé, je n'y peux rien, mais je dois interrompre la séance.
¿ (0908)
¿ (0912)
Le président: Nous reprenons nos travaux.
Monsieur McTeague, voulez-vous ajouter quelque chose?
Où en sommes-nous?
Monsieur McTeague.
L'hon. Dan McTeague: Certains membres semblent laisser entendre que le ministère devrait nous fournir le contexte dans lequel situer cette motion avant que nous ne l'adoptions ou que nous ne la modifions. Je m'en remets au comité qui décidera si c'est ce que nous devons faire ou pas, mais j'aimerais que nous agissions rapidement. Cela fait déjà un certain temps que M. Day essaie de faire voter sur sa motion : un mois et demi, si ce n'est plus. Je ne vois même pas quand il l'a présentée, parce qu'il n'a pas daté son document.
Mme McDonough et Mme Lalonde se sont toutes deux dites intéressées.
[Français]
Nous avons intérêt à obtenir davantage d'information. Je ne suis pas contre les modifications, mais je ne sais pas si M. Day les accepte. Je pense que nous devrions faire consensus, parce qu'il n'y a pas un grand écart du point de vue de la réglementation et de la réforme des Nations Unies.
[Traduction]
Le président: À ce que je crois comprendre, M. Day veut faire adopter cette motion ce matin. C'est ce que j'ai cru comprendre.
M. Stockwell Day: Je ne vois pas de problème, monsieur le président, à ce que nous effectuions davantage de recherches sur ce sujet. Je pense que Mme McDonough a soulevé des questions importantes relativement à la réforme générale de l'ONU. Nous savons que la réforme de l'ONU progresse à la vitesse de la tortue et que nous risquons de devoir attendre encore longtemps, mais nous pouvons très bien nous pencher sur l¦es autres aspects de la réforme et réclamer davantage d'informations. Pour l'instant, j'aimerais que nous soumettions cette motion aux voix.
Le président: Eh bien, avant de passer au vote, je dois encore régler cette question de l'amendement. Nous allons discuter de l'amendement proposé par Mme Phinney.
Allons-nous voter sur cette motion ou préférez-vous...? Le motionnaire ne...
L'hon. Dan McTeague: Monsieur le président, pourquoi n'attendons-nous pas d'avoir obtenu ce document?
Le président: Quand allez-vous l'avoir?
L'hon. Dan McTeague: Demain, je pense. Nous le ferons remettre à tous les membres du comité demain matin.
M. Stockwell Day: Monsieur le président, il a été précisé que cette motion est devant nous depuis très longtemps déjà. D'après ce que je crois comprendre des leaders en Chambre, on envisage d'ajourner la Chambre sous peu. Je ne pense pas qu'une réunion a été prévue pour demain. La prochaine aura lieu quand? Mardi? Il est fort possible que nous ne soyons plus ici mardi. Je ne vous raconte pas des balivernes, parce que tout cela est possible.
Le président: Madame Lalonde, vous n'avez pas lu le Globe and Mail de ce matin?
[Français]
Mme Francine Lalonde: Non. Je lis la presse internationale.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Ce n'était pas écrit dans Le Monde.
[Traduction]
M. Stockwell Day: Comme j'ai lu ça dans le Globe and Mail, ce doit être vrai.
Tout ce que je dis, c'est qu'il est possible que nous ne soyons plus ici la semaine prochaine. Étant donné cette possibilité, si nous remettons encore, nous pourrons toujours effectuer toutes sortes de recherches, mais Mme Phinney a proposé un amendement favorable, que j'ai accepté, consistant à remplacer le verbe « réaffirmer » par « rappeler », ce qui est tout à fait acceptable au sens de la procédure.
Je suis satisfait de l'amendement qui a été déposé. J'aimerais que nous passions au vote à ce sujet. Tant pis si la motion est rejetée, mais passons au vote. C'est cela que nous devons faire.
¿ (0915)
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires au sujet des remarques de M. Day? M. Day dit accepter l'amendement favorable de Mme Phinney. Ainsi, plutôt que de préciser « le gouvernement devrait revendiquer », il dirait « le gouvernement devrait réaffirmer ». Je pense que l'amendement de Mme Phinney est acceptable. Si nous votons sur la motion, nous allons voter sur la motion modifiée.
Madame Lalonde.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Selon ce que je comprends, on demande aux Nations Unies de modifier leurs statuts pour faire disparaître l'obligation d'être un pays membre permanent. M. Stockwell Day nous a dit que c'était bien ce que cela voulait dire. En ce moment, Israël est membre temporaire d'une nouvelle organisation régionale. Auparavant, il faisait partie de l'organisation d'Asie et il n'avait aucune chance de se faire élire. Même si je ne lis pas le Globe and Mail assez tôt, j'ai lu la semaine dernière dans les journaux internationaux qu'Israël était membre de la nouvelle organisation Western Europe and Others, et j'ai appris ce matin qu'Israël ne pourrait quand même pas être élu parce qu'il n'est pas membre permanent, cela à cause des statuts.
En adoptant cette motion, on demanderait aux Nations Unies de changer leurs statuts, mais, au moins, ce serait écrit quelque part.
[Traduction]
Le président: Nous allons devoir mettre un terme à cela.
Je vais donner la parole à Mme McDonough après quoi je concluerai.
Mme Alexa McDonough: Je n'ai aucune réserve à appuyer la motion modifiée — celle qui confirme notre position actuelle. En revanche, je ne sais pas quel progrès nous réalisons grâce à cela. Nous pourrions l'adopter, mais elle semble quasiment inutile.
Au bout du compte, que nous l'adoptions ou non, j'aimerais tout de même obtenir des renseignements complémentaires, sous la forme d'une note d'information du ministère ou de notre personnel de recherche. Cette information nous donnerait une meilleure idée de la situation d'Israël, sans égard aux améliorations récentes dont on nous a parlé, parce qu'il y a un recoupement avec la situation de pays qui pourraient être également touchés par les réalités géopolitiques de même que les procédures et les structures actuelles qui font que certains sont exclus. Que nous y voyions une dernière étape après cette motion ou qu'il s'agisse simplement de nous informer avant d'adopter une motion quasiment vide de sens, n'est pas aussi important que les questions soulevées par la réforme de l'ONU.
Le président: Je vais céder la parole à Mme Phinney, puis à M. MacAulay. Je ferai quelques commentaires ensuite et M. Sorenson conclura.
Mme Beth Phinney: Il y a deux ou trois autres mots que nous devrions rajouter et que M. Day n'a pas saisi au vol, pour dire que nous appuyons la position actuelle du gouvernement du Canada selon laquelle « l'État d'Israël... » et que nous ne faisons que confirmer la position du gouvernement.
M. Stockwell Day: Je pense que cela est dit dans le mot « réaffirmer ».
Je donne à M.
Mme Beth Phinney: Réaffirmer quoi?
M. Stockwell Day: Réaffirmer — si le gouvernement réaffirme, cela veut dire qu'il l'a déjà indiqué. Je ne veux pas que nous allions trop loin et que nous nous lancions dans tout un débat sur les dates auxquelles notre gouvernement a fait ce genre de déclaration ni sur la portée de cette déclaration. Je me demande si nous avons vraiment envie de nous lancer dans ce genre de précision.
L'essentiel de cette motion — à la façon dont je la comprends — revient à dire que le Canada jouit d'une grande influence et qu'il veut être perçu comme un intermédiaire impartial. Nous avons, dans ce cas, affaire à un État à qui des pays non démocratiques refusent systématiquement le droit de participer à des institutions internationales. Selon M. McTeague, le Canada a déjà adopté cette position. Eh bien, réaffirmons là.
L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.): Pourquoi ne pas laisser cela de côté? Revenons-y demain matin. Il ressort de tout cela que nous n'allons pas faire bouger les choses.
Le président: M. Day a le droit, comme n'importe quel autre membre du comité, de présenter cette motion ce matin. Il revient au comité de l'accepter ou de la rejeter.
M. Sorenson va suivre, après quoi je ferai une remarque.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Eh bien, j'allais simplement confirmer... Monsieur le président, je comprends que vous vouliez d'abord dégager un consensus, mais je pensais que nous avions accepté un amendement favorable. J'estime que nous ne devrions pas étirer le débat davantage.
J'apprécie également les recommandations venant de Mme McDonough et d'autres afin que nous fassions progresser cette motion. Plus tard, nous pourrions demander à des représentants du ministère ou de l'ONU, à des gens qui s'occupent principalement de ce dossier, de venir nous informer de la situation. Entre-temps, adoptons la motion qui va rappeler la position que le gouvernement a déjà adoptée, selon M. McTeague, et faisons-le dans les plus brefs délais.
¿ (0920)
Le président: Voici la façon dont je vois la chose, monsieur McTeague. Il ne s'agit pas des délibérations de tous les organes des Nations Unies. Selon moi, il n'y a rien de mal à réaffirmer la position du gouvernement, parce qu'elle est déjà officielle. Dans cette motion, il n'est pas question des groupes régionaux, par exemple, qui sont des organes non officiels des Nations Unies. Nous demandons quelque chose qui existe déjà. Le Canada a dit que c'était sa position.
Pourrions-nous adopter une motion visant à rappeler la position du Canada?
L'hon. Dan McTeague: Monsieur le président, je veux réagir sur une chose. S'agissant de tous les organes de l'ONU — et M. Day pourra peut-être m'aider à ce sujet — il ne veut certainement pas parler du Conseil de sécurité, mais ce n'est pas clair dans cette motion.
M. Stockwell Day: Regardez ce que dit la motion. Elle dit qu'il est question d'accorder le même droit que tout autre État membre de participer aux délibérations de tous les organismes des Nations Unies. Nous parlons bien des mêmes droits.
Le président: Le Canada n'a pas ce droit. Il n'est pas membre permanent ni occasionnel du Conseil de sécurité. Nous ne faisons pas cette demande pour le Canada. Nous n'allons pas réclamer cela pour Israël.
Nous devons en parler. Nous sommes saisis de l'amendement de Mme Phinney. Le vote porte sur la motion de Mme Phinney, sur la motion modifiée par elle.
Mme Beth Phinney: Est-ce que vous retenez mon amendement ou est-ce que vous allez simplement adopter le verbe « réaffirmer »?
Le président: Pourriez-vous nous relire cela, monsieur le greffier?
Le greffier du comité (M. Andrew Bartholomew Chaplin): Je vais demander à Mme Phinney de relire la motion.
Mme Beth Phinney: « Que le gouvernement réaffirme qu'il est d'accord pour que l'État d'Israël jouisse du même droit que... »
M. Kevin Sorenson: Rappel au règlement. Il ne s'agit pas de l'amendement favorable qui nous a été présenté au début.
Mme Beth Phinney: Mais oui!
M. Kevin Sorenson: Nous avions un seul mot de changé, « réaffirmer », après quoi nous avons pris une pause et c'est pour cela que nous étions prêts à passer au vote.
Mme Beth Phinney: Je vous demande pardon, mais je n'ai même pas parlé de « réaffirmer ». J'ai parlé d'appui. Dan a changé pour « réaffirmer », mais moi j'ai parlé de « la position actuelle du gouvernement du Canada ». C'est ce que j'ai dit. J'ai dit que nous devions appuyer la position actuelle du gouvernement du Canada. C'est Dan qui a parlé de « réaffirmer ».
M. Stockwell Day: J'aimerais, si vous me le permettez, intervenir sur un point de procédure. Si cette motion modifiée, de la façon suggérée par Mme Phinney, est soumise au vote et qu'elle est adoptée... supposons qu'elle soit rejetée, est-ce que la procédure me permet de déposer une motion modifiée indiquant simplement « réaffirmer »?
Le président: Si une motion est modifiée, la procédure prévoit que nous votions sur la motion principale telle que modifiée, dans ce cas par Mme Phinney.
M. Stockwell Day: Ainsi, je pourrais le faire plus tard, je suppose.
Le président: C'est cela, vous pourriez le faire plus tard.
M. Stockwell Day: Cela ne me ravit pas, parce que je crois sur parole ce que M. McTeague nous a dit au sujet du Canada qui aurait déjà adopté cette position. Je veux que les choses soient bien claires. Je le crois sur parole à ce sujet.
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan, Lib.): Vous voulez déposer cette motion et vous ne savez même pas quelle est la position officielle du Canada à ce sujet? Faites vos recherches.
M. Stockwell Day: Je pense que cela soulève certaines questions et c'est M. McTeague qui les a soulevées en tant que secrétaire parlementaire. Si M. Bevilacqua n'aime pas cette motion et qu'il ne veut pas appuyer la pleine reconnaissance de l'État d'Israël, c'est très bien — quoi qu'il en soit, votons sur cette motion. Soumettez-là au vote.
Le président: Madame Phinney, voulez-vous la lire?
Mme Beth Phinney: Cela vous conviendrait-il si je disais « que le gouvernement devrait réaffirmer sa position vis-à-vis de l'État d'Israël »? Cette tournure vous plaît-elle davantage?
M. Stockwell Day: Non, je préférais l'autre.
L'hon. Dan McTeague: Proposez la motion, votons et qu'on en finisse!
M. Stockwell Day: Tout à fait!
Le président: M. Sorenson d'abord, puis Mme McDonough.
Monsieur Sorenson.
M. Kevin Sorenson: Je passe.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le président, tout le monde essaie ici de dégager un consensus, mais la discussion illustre que cette motion, modifiée ou pas, fait problème. Sans disposer des renseignements de fond, sans que nous connaissions précisément la position du gouvernement du Canada, je dois vous dire très honnêtement que je ne sais pas sur quoi je vais voter au juste avec une motion modifiée qui précise que nous réaffirmons la position du Canada, parce que je ne sais pas au juste ce qu'est cette position.
S'il est question de demander que tout État membre ait le même droit que les autres, nous ne pouvons qu'être tous favorables à cela, mais alors pourquoi cette motion? C'est la position que nous avons tous, n'est-ce pas?
¿ (0925)
L'hon. Dan McTeague: Monsieur le président, j'aimerais que les choses débloquent, mais je veux tenir compte des réflexions de MMes McDonough et Lalonde et du fait que nous semblons avoir quelques problèmes. Le mieux serait peut-être de remettre cela à mardi. Je vous promets d'obtenir un document de position très clair pour que M. Day n'ait plus à s'inquiéter de ce que je lui affirme. Il aura un document officiel et nous pourrons donc appuyer ce qui a été dit. J'estime que ma crédibilité est remise en question et je veux m'assurer que l'on m'accordera le bénéfice d'être le plus scrupuleux et le plus honnête possible.
M. Stockwell Day: Monsieur le président, j'apprécie que vous essayiez de mener ce débat à terme et que vous le fassiez dans un esprit d'ouverture. J'aimerais que, pour mémoire, les gens se rappellent ce qui s'est passé ici.
J'ai déposé une motion. Celle-ci a créé un certain malaise. L'amendement proposé — que nous avons peut-être mal compris — consistait à adopter le verbe « réaffirmer ». Je ne l'aimais pas, mais j'ai dit que cela allait. Puis, certains membres ont fait part de préoccupations bien différentes. Ils ont voulu modifier davantage cette motion. je n'étais pas d'accord, mais j'ai dit que cela allait. Je suis sûr que certains députés ont été surpris de ma souplesse. Quand j'ai signifié mon accord à ces nouveaux changements, certains ont, une fois de plus, adopté une position différente.
Je vais demander à Mme McDonough, qui nous dit être mal à l'aise parce qu'elle ne comprend pas les véritables répercussions de cette motion, si elle peut nous regarder droit dans les yeux et nous affirmer que chaque fois qu'elle a voté en Chambre elle a parfaitement compris les répercussions de ce sur quoi elle votait. Il est ici question d'une motion...
Le président: Ce n'est pas la question.
M. Stockwell Day: Pouvons-nous passer au vote? Si les gens veulent rejeter la motion, eh bien qu'ils le fassent. C'est ce que nous faisons. Nous sommes un comité. Nous sommes une démocratie. Votons! Passons au vote.
Le président: Non.
Monsieur Bevilacqua.
L'hon. Maurizio Bevilacqua: Monsieur Day, il est intéressant de vous entendre dire que vous vouliez... eh bien, vous avez dit que vous preniez la parole de M. McTeague.
M. Stockwell Day: Oui.
L'hon. Maurizio Bevilacqua: Si vous proposez une motion, je pars du principe que vous avez effectué vos recherches et que vous ayez les faits en main avant de la proposer.
M. Stockwell Day: Monsieur Bevilacqua, je connais les faits. Je vous les ai présentés à la façon dont je les comprends.
L'hon. Maurizio Bevilacqua: C'est très...
M. Stockwell Day: M. McTeague lui-même a dit qu'il n'en était pas sûr à 100 p. 100 et qu'il allait s'entretenir avec son collègue. Je vais m'en remettre à son avis.
Pouvons-nous passer au vote?
L'hon. Maurizio Bevilacqua: C'est vous qui proposez la motion.
M. Stockwell Day: Et ce sont les faits.
L'hon. Maurizio Bevilacqua: Quel genre de devoir avez-vous fait en préparation à cette motion? Avez-vous fait des recherches?
M. Stockwell Day: Beaucoup. Énormément. Ce sont les faits.
L'hon. Maurizio Bevilacqua: Eh bien, ce n'était apparemment pas le cas. Vous voulez savoir si ce que vous a indiqué M. McTeague est vrai ou faux.
M. Stockwell Day: Il a dit tout d'abord que c'était le cas. Maintenant, il dit qu'il a besoin de plus de temps, qu'il veut que nous attendions mardi, mais j'ai indiqué que nous risquions de ne pas être ici mardi.
L'hon. Maurizio Bevilacqua: Écoutez, c'est vous le motionnaire, ce qui veut dire...
Le président: Veuillez ne pas vous parler entre vous.
M. McTeague propose de remettre le vote à la semaine prochaine. Si la Chambre siège lundi, nous aurons une réunion ce jour-là. Si la Chambre ne siège pas lundi, nous n'aurons pas de réunion.
Nous avons une motion de M. McTeague. Je considère que celle-ci vise à remettre le débat à la semaine prochaine. Nous y reviendrons le plus tôt possible — pas demain, mais si la Chambre siège lundi, ce sera lundi.
M. Stockwell Day: Je sais qu'il n'y a pas de débat sur... vous dites que nous sommes saisis d'une motion de report du débat?
Le président: Pas de report du débat. Il propose de remettre la motion à lundi, à la prochaine réunion, mais nous le ferons le plus tôt possible. C'est la motion que nous fait M. McTeague. Nous allons à présent voter sur celle-ci.
M. Stockwell Day: Bien! Y a-t-il maintenant débat sur la motion?
Le président: Nous allons terminer dans trois minutes. Vous avez une autre motion sur Bombardier.
M. Stockwell Day: Effectivement, et je veux que nous examinions aussi la question de Bombardier, mais je veux que les gens comprennent bien ce qui s'est passé ici, parce que j'ai accepté tous les changements proposés, toutes les modifications. Je ne l'aimait pas, mais j'ai fait preuve de souplesse et même M. McTeague fait maintenant machine arrière. Il n'est pas prêt à appuyer la motion qui consiste à rappeler la position du gouvernement. Je veux que cela soit bien clair.
L'hon. Dan McTeague: Rappel au Règlement. Monsieur Day, la retranscription montrera très clairement ma...
Le président: Tout cela a été consigné. Nous allons maintenant passer au vote visant à remettre cette question à la réunion prochaine.
L'hon. Dan McTeague: Non. Je veux faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Ce que vient d'insinuer M. Day est tout à fait faux et incorrect.
M. Stockwell Day: J'ai énoncé les faits.
L'hon. Dan McTeague: Je recommande que nous n'appuyions pas cette motion.
Le président: Il n'y a rien d'autre que je puisse ajouter. Tout cela a été consigné.
Nous allons maintenant voter pour remettre cette question à l'ordre du jour de la prochaine réunion du comité. Y a-t-il accord pour remettre cette question. Que ceux qui sont d'accord lèvent la main.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le président, pourquoi?
Le président: Pour obtenir des informations.
M. Stockwell Day: Parce que nous risquons de ne plus être ici, que nous risquons de ne plus avoir d'autres réunions. Cela aussi, ça doit être su.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Nous pouvons quand même nous réunir. Rien ne nous empêche de le faire, monsieur le président.
Le président: D'accord.
[Traduction]
(La motion est acceptée)
Le président: Bien! Nous allons passer à l'autre motion de M. Day que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité invite le ministre des Affaires étrangères et des représentants de Bombardier Inc. à comparaître au sujet des investissements importants faits par le gouvernement canadien dans Bombardier Inc. et le projet de construction de chemin de fer de cette entreprise entre la Chine centrale et le Tibet.
Des commentaires?
Monsieur Paquette.
¿ (0930)
[Français]
M. Pierre Paquette: Monsieur le président, dans le libellé de la proposition, quelque chose porte à confusion. On parle d'investissements importants provenant du gouvernement canadien, ce qui laisse entendre que ce dernier accorde des subventions. Il me semble que cela devrait être rédigé autrement. Il est possible que le gouvernement canadien accorde des garanties de prêts ou autre chose du genre, mais à ma connaissance, aucune subvention n'est allouée dans le cadre de ce projet.
Je me demande même si on devrait faire allusion à cela. On pourrait rencontrer les dirigeants de Bombardier pour obtenir plus d'information.
[Traduction]
Le président: Monsieur McTeague.
[Français]
L'hon. Dan McTeague: Il s'agit de la deuxième motion proposée par M. Day. Ceci concerne davantage le ministre responsable du Commerce international que celui des Affaires étrangères.
[Traduction]
J'estime qu'il conviendrait davantage que nous fassions venir le ministre du Commerce. Regardez ce que dit la motion : « investissements importants faits par le gouvernement canadien dans Bombardier Inc. et le projet de construction de chemin de fer de cette entreprise entre la Chine centrale et le Tibet ». Je suis même prêt à proposer un amendement favorable indiquant que nous fassions appel au ministre du Commerce.
J'ai l'impression que cela convient davantage au genre de demandes que nous formulerons ici et je serai tout à fait disposé à aller dans le sens de la motion de M. Day.
M. Stockwell Day: S'agissant de cet amendement, monsieur le président, je ne vois pas de problème si nous précisons que nous voulons voir le ministre des Affaires étrangères et le ministre du Commerce international. J'estime que ce dossier englobe toute la question du Tibet, de la Chine ainsi que des droits du peuple tibétain. Il faut tenir compte de ce qui arrive à ce peuple depuis plusieurs décennies.
Il n'est pas simplement question d'un investissement canadien. Il y a beaucoup de préoccupations qui se rattachent à cette question — raison pour laquelle nous devrions en traiter ouvertement — en plus de la liaison ferroviaire avec le Tibet qui pourrait servir à des fins politiques. Cette ligne pourrait servir à déplacer massivement des populations de Chine vers le Tibet. J'estime qu'il faut bien examiner cette question et bien en débattre, ce qui est précisément l'objet de la discussion recherchée. Voilà pourquoi cela va au-delà d'une question de commerce, monsieur le président. De toute évidence, c'est une question d'affaires étrangères qui concerne une compagnie canadienne.
[Français]
Le président: Monsieur Paquette.
M. Pierre Paquette: Monsieur le président, il y a une petite erreur dans la version française. On a pensé que la phrase se terminait après les mots « Bombardier Inc. » et on a écrit « À comparaître ».
Je n'ai pas de réserves pour ce qui est d'inviter le ministre du Commerce international à comparaître au sujet du projet de construction du chemin de fer de la Chine, dans le cadre duquel Bombardier est un sous-traitant.
Mme Francine Lalonde: Il s'agit d'un sous-contrat.
M. Pierre Paquette: On laisse entendre qu'il y a un investissement considérable de la part du gouvernement du Canada, ce qui est faux, et que Bombardier est le promoteur du projet. Or, il est tout simplement sous-traitant: il construit des wagons.
Je veux que le libellé soit conforme à la réalité, sinon je vais m'opposer à la motion.
Le président: Oui.
Monsieur McTeague.
L'hon. Dan McTeague: Je comprends ce que M. Paquette propose. Cela me tient à coeur. C'est un geste passablement important qu'il a souligné ici.
Je crois néanmoins que la chose ne sera pas nécessaire. Je ne dis pas cela parce que je suis secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, mais parce que le mandat du ministre du Commerce international comporte aussi une responsabilité sociale.
L'amendement que je propose vise strictement à rencontrer le ministre ou des gens de ce ministère afin de discuter davantage des causes humanitaires.
[Traduction]
Il y a des répercussions politiques qui se rattachent aux préoccupations soulevées par M. Day. Je pense que nous comprenons bien les responsabilités sociales du portefeuille du Commerce international. Notre gouvernement et le ministre, en vertu du mandat qui lui a été confié, doivent veiller à faire valoir que notre responsabilité en matière de commerce international est fonction de la situation du moment, politique ou autre.
Je tiens également à souligner qu'il serait utile de recueillir davantage d'informations auprès de ceux et de celles qui sont experts du domaine. J'ai des renseignements divergents à cet égard — et ils ne sont qu'anecdotiques parce que ce n'est pas ceux du ministère mais ceux de Dan McTeague — par rapport aux préoccupations que vous avez soulevées, monsieur Day. Je crois savoir qu'en principe, le Dalai Lama n'est pas contre cette ligne de chemin de fer et qu'il affirme même qu'elle pourrait être utile au développement économique du Tibet. Cependant, c'est moi qui dit cela et je crois qu'il nous appartient de faire venir les bonnes personnes au comité pour vous en parler. Le ministre du Commerce international et ses représentants sont ces personnes, peu importe les modifications que M. Paquette réclame pour votre motion.
¿ (0935)
[Français]
Le président: Monsieur Paquette.
Excusez-moi: il s'agit en fait de Mme Lalonde.
M. Pierre Paquette: Il est vrai que nous sommes très proches l'un de l'autre.
Mme Francine Lalonde: Nous sommes très proches et nos interventions sont complémentaires.
Monsieur le président, le secrétaire parlementaire dit-il que nous allons inviter le ministre du Commerce international à ce sujet? Le problème, c'est que Bombardier est un sous-traitant. Si le sous-traitant ne se propose pas pour obtenir le contrat, un autre sous-traitant fera des wagons.
Il est important de clarifier la situation, et on peut en profiter pour le faire. Mais il faudrait alors commencer une étude sur la responsabilité sociale des entreprises. Je connais plusieurs entreprises canadiennes minières, d'exploitation de pétrole, qui ont des actions, non pas au Tibet, mais dans d'autres pays où elles alimentent les conflits, etc.
Oui, parlons de la responsabilité sociale des entreprises, mais il faut là aussi une motion claire. Pourquoi ne pas commencer par inviter le ministre du Commerce international à nous expliquer, par exemple, que si Bombardier va en Chine et au Tibet, c'est parce qu'EDC appuie ce projet? On a vraiment besoin de connaître la position du Canada. Je n'ai pas d'objection à rencontrer ensuite les gens de Bombardier, mais il faut d'abord connaître la position du Canada. Si Bombardier y va, c'est qu'EDC est derrière, et c'est de cela qu'il faut parler, de la responsabilité sociale des entreprises et de la politique canadienne. Je suis tout à fait d'accord sur ça.
Invitons d'abord le ministre du Commerce international.
Le président: Il y a tant de modifications à apporter qu'il est très difficile d'arriver à un consensus. On reviendra à cette motion en même temps qu'à celle de M. Day, probablement lundi. Je crois qu'on doit siéger lundi.
[Traduction]
M. Stockwell Day: Rappel au Règlement.
Le président: Allez-y, monsieur Day.
M. Stockwell Day: Je suis d'accord avec l'amendement.
Le président: Vous êtes d'accord avec l'amendement? Ce n'est pas...
M. Stockwell Day: Bien sûr! Plus tard, si nous estimons ne pas avoir complètement couvert les questions soulevées, nous pourrons y revenir.
Le président: J'aimerais entendre l'amendement proposé de la bouche de M. McTeague.
L'hon. Dan McTeague: Que l'on substitue les mots « ministre du Commerce international » aux mots « ministre des Affaires étrangères ». Je n'ai pas de problème avec la question de la représentation, c'est peut-être quelque chose de... Changeons seulement « Commerce international » pour « Affaires étrangères » pour que votre demande soit davantage pertinente.
Je sais bien que les « Affaires étrangères » couvrent à peu près tout, mais étant donné le mandat particulier visé ici, à cause du commerce international, il m'apparaît évident que nous devons inviter le ministre du Commerce et non celui des Affaires étrangères. Nous verrons dans un deuxième temps qui il conviendra d'inviter en plus.
Le président: Je tiens à signaler une chose. La traduction française n'est pas claire. En français, on dirait que le gouvernement du Canada investit dans la construction du projet de chemin de fer entre la Chine centrale et le Tibet. C'est ainsi que cela se lit en français. Or, ce n'est pas le gouvernement du Canada qui investit là-bas, c'est Bombardier — peut-être par le truchement d'EDC, mais c'est autre chose — quoi qu'il en soit, ce n'est pas le gouvernement du Canada. Voilà pourquoi il y a un problème.
Monsieur Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette: J'ai un libellé à proposer.
| Que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité invite le ministre des Affaires étrangères, le ministre du Commerce international, des représentants d'Exportation et développement Canada et des représentants de Bombardier à comparaître concernant le projet de construction de chemins de fer entre la Chine et le Tibet, dont Bombardier est un sous-traitant. |
[Traduction]
Le président: Ça va! C'est très bien. Bonne idée.
[Français]
M. Stockwell Day: C'est une bonne question. En tant qu'ancien ministre des Finances, je sais que quand un gouvernement donne une garantie de prêt, c'est un investissement, parce que le gouvernement dit au banquier qu'il pourra investira s'il y a des problèmes.
M. Pierre Paquette: Monsieur Day, vous écrivez que le projet de construction est le projet de Bombardier. C'est faux. Je ne voterai pas en faveur de quelque chose qui est faux. Vous laissez entendre que Bombardier veut construire un chemin de fer alors qu'il ne fait que construire les locomotives. C'est la Chine qui est le promoteur du projet.
[Traduction]
Le président: Je trouve la motion de M. Paquette très claire. Elle vise à inviter le gouvernement, le ministre du Commerce international, EDC, Bombardier et tout intervenant concerné par le projet entre la Chine et le Tibet. C'est cela l'idée.
¿ (0940)
M. Stockwell Day: Mais j'ai une question : est-ce que vous excluez le ministre des Affaires étrangères?
Le président: Non, pas du tout!
M. Stockwell Day: Alors ça va. Je vous remercie.
Le président: Nous inviterions toutes les parties prenantes.
Je crois que nous allons soumettre la motion de M. Paquette...
[Français]
M. Pierre Paquette: Je ne veux pas qu'on laisse entendre que Bombardier est le promoteur de ce projet.
[Traduction]
Le président: Vous avez raison.
Madame McDonough, pour terminer.
Mme Alexa McDonough: Tout d'abord, je tiens à dire que toute cette confusion souligne à quel point il était déraisonnable de séparer des Affaires étrangères du Commerce international, parce que les deux sont liés.
Je ne suggère pas que nous nous lancions dans cette discussion, mais il n'est pas mauvais de se souvenir que la Chambre des communes...
Le président: Nous vous avons compris.
Mme Alexa McDonough: ... avait voté contre le fractionnement.
Voilà ce qui me préoccupe. Je suis d'accord avec ce que vous voulez réaliser, d'après ce que j'ai pu comprendre. Cependant, d'après les discussions que nous avons eues ou à la lecture de ce document, on ne sait pas exactement si ce que vous essayez de faire concerne les investissements éventuels du gouvernement dans Bombardier ou si vous voulez simplement examiner les répercussions politiques de la décision d'ouvrir une ligne de chemin de fer Chine-Tibet. Cela n'est pas très clair pour moi.
Je suis prête à appuyer une motion allant dans ce sens, mais j'estime qu'il faudra être plus clair quand nous inviterons les témoins à comparaître devant le comité pour parler...
Le président: Madame McDonough, je crois savoir que tout cela concerne la ligne de chemin de fer entre la Chine et le Tibet. C'est ce que je comprends.
Mme Alexa McDonough: Alors, pourquoi inviter Bombardier? Ce n'est pas cette société qui fait...
Le président: Parce que Bombardier... Bombardier viendra s'expliquer. Bombardier a eu une réunion d'actionnaires il y a quelques semaines à Montréal et il y avait tout un groupe de Tibétains qui s'opposait à ce projet pour de nombreuses raisons. Toutefois, Bombardier pourrait toujours venir nous expliquer ce que fait la compagnie dans le cadre de ce projet. Je pense que ce serait raisonnable.
Est-ce que tout le monde est d'accord avec la motion de M. Paquette?
M. Stockwell Day: Pourrais-je de nouveau entendre cette motion, monsieur le président?
[Français]
Le président: Voulez-vous la relire, s'il vous plaît?
| Que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité invite le ministre des Affaires étrangères, le ministre du Commerce international, des représentants d'Exportation et développement Canada et des représentants de Bombardier à comparaître concernant le projet de construction de chemins de fer entre la Chine centrale et le Tibet, dont Bombardier est un sous-traitant. |
[Traduction]
Le président: Cela étant, le ministre des Affaires étrangères pourrait également venir témoigner. S'il n'a rien à dire, il ne dira rien et qu'il en soit ainsi.
M. Stockwell Day: Je ne vois pas de problème là-dedans.
(La motion est acceptée)
Le président: La dernière motion est celle de Mme Lalonde :
[Français]
| Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement et reflétant la motion adoptée par Ie Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international de la troisième session de la 38e législature le 24 février 2004, le Comité examine la crise en Haïti et examine la possibilité de demander la permission de la Chambre de former une mission d'observation dans ce pays avec objectif de faire une évaluation et de conseiller le gouvernement dans ses prochaines décisions sur le processus politique, sur les atteintes aux droits de la personne, sur les risques d'embrasement et sur ce que pourrait faire le Canada. |
[Traduction]
Elle vise simplement a s'assurer qu'une mission d'observation sera envoyée en Haïti, dans les plus brefs délais. Cela dépend.
Oui.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Je crois que la proposition est claire. Je l'avais libellée autrement, mais le greffier m'a proposé une autre formulation. Ce qui m'importe, et j'espère que mes collègues seront d'accord avec moi, c'est que notre comité, qui s'est beaucoup soucié de ce qui se passe en Haïti, puisse envoyer une délégation de parlementaires du comité — puisqu'il y a eu des officiels à plusieurs reprises — en Haïti avant les élections et faire rapport. J'avais parlé du mois de septembre. On pourrait donc en exprimer le souhait.
L'hon. Dan McTeague: Je suis heureux que cette question ait été soulevée. Je viens d'annoncer que les Canadiens et Canadiennes ne devraient pas effectuer de voyage en Haïti, puisque la situation y est trop dangereuse. J'accepte le principe de ce que vous proposez, mais je ferai une simple mise en garde. Nous allons peut-être faire courir des dangers à ces gens. Madame Lalonde, je pense aux commentaires que j'ai faits, hier soir, au nom du ministère des Affaires étrangères. Je crains que nous ne risquions d'envoyer un message ambigu aux gens si nous disons qu'il est possible que les parlementaires puissent s'y rendre, mais que nous demandons à tous les citoyens canadiens de ne pas y aller.
[Traduction]
Le président: Monsieur McTeague, cette motion ne dit pas qu'il faut y aller, mais envisage simplement la possibilité qu'on en fasse la demande. Je crois comprendre qu'il est actuellement impossible d'aller là-bas. Nous n'avons pas de budget pour cela. Il est simplement question d'envisager la chose et, personnellement, je ne vois pas de problème à cela.
¿ (0945)
L'hon. Dan McTeague: Effectivement pas, monsieur le président, mais j'ai entendu Mme Lalonde nous dire qu'elle voulait envoyer des parlementaires là-bas. Sans égard à ce qui se dit ici, je crois l'avoir entendu très clairement nous parler de cela. C'est la seule raison pour laquelle je suis intervenu.
Le président: Monsieur Day.
[Français]
M. Stockwell Day: Mme Lalonde a utilisé le mot « possibilité ». La question de la sécurité est importante et, de fait, des enfants, dans les rues d'Haïti, sont exposés à des menaces. Par conséquent, permettons-nous de considérer la question de la sécurité. Il est question de possibilité, et c'est pourquoi nous sommes d'accord.
[Traduction]
Le président: Eh bien, nous allons passer au vote sur la question.
L'hon. Dan McTeague: Monsieur le président, je ne pense pas que ce côté-ci de la table s'objecte et je ne vois pas personne qui s'objecte en face non plus. Alors, adoptons cela, si nous voulons considérer la question.
Le président: Je suis d'accord. Je mets la motion aux voix.
(La motion est acceptée)
Le président: Nous allons maintenant passer à notre étude sur l'énoncé de politique internationale.
Désolé de ce retard, monsieur.
Nous avons le plaisir d'accueillir un représentant de la Conférence des associations de défense,
[Français]
le colonel Alain Pellerin qui en est le directeur exécutif,
[Traduction]
et de CARE Canada, M. Kevin McCort, vice-président des opérations.
[Français]
C'est vous qui allez commencer, monsieur Pellerin. Avez-vous des notes de présentation?
[Traduction]
Allez-y.
[Français]
Colonel (à la retraite) Alain Pellerin (directeur exécutif, Conférence des associations de la défense): Monsieur le président, membres du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, je vous remercie de m'avoir invité à vous adresser la parole.
[Traduction]
Je me propose de vous entretenir de ce maillon fondamental qu'est l'Armée canadienne dans la réalisation des objectifs de politique étrangère et du rôle que joue le Canada dans le monde.
La CAD, par l'intermédiaire de son institut, a réalisé plusieurs études détaillées sur la situation actuelle des forces armées et sur la politique de défense du Canada. Notre toute dernière publication, dont j'ai remis des exemplaires au greffier, s'intitule « Comprendre la crise canadienne de la sécurité et de la défense ». La CAD a aussi réalisé une analyse des cinq éléments de l'énoncé de politique internationale dont j'ai également remis copie au greffier.
Nous sommes encouragés par l'approche globale que le gouvernement a adoptée dans l'EPI, qui fait le pont entre nos préoccupations en matière de sécurité nationale et de sécurité internationale et qui prescrit des solutions quant aux principaux outils dont dispose le Canada pour exercer son pouvoir sur la scène internationale, c'est-à-dire la diplomatie, la défense, le développement, le commerce et les échanges.
Pour l'essentiel, la Conférence des associations de défense appuie pleinement les paliers supérieurs de l'armée canadienne ainsi que le ministre de la Défense dans la transformation envisagée des Forces canadiennes. Les récentes annonces de politique marquent très clairement la fin d'une dizaine d'années de transition entre les réalités de la guerre froide et les réalités actuelles.
S'il reste encore à régler de nombreux problèmes hérités du passé sur les plans du personnel, de l'infrastructure et d'achat de matériel, les principaux axes de la nouvelle politique de défense découlent d'une évaluation logique des éléments de stratégie qui influent sur le Canada et qui constitue dès lors une base solide sur laquelle s'appuyer. Il demeure que la CAD entretient quelques réserves.
Les Forces canadiennes semblent montrer beaucoup plus de zèle à mettre en oeuvre la politique de défense que les autres ministères et organismes fédéraux, provinciaux et municipaux, même si beaucoup sont appelés à jouer un rôle vital sur ce plan. Si cette intégration à grande échelle des efforts déployés — intégration rarement réalisée dans le passé sauf en temps de conflit — devait être entravée par un manque d'expérience, la mise en oeuvre de la politique s'en trouverait retardée, elle serait boiteuse voire impossible à réaliser. La réussite à cet égard est également gênée par la situation politique actuelle à l'échelon fédéral, par le fait que le gouvernement fédéral gêne l'administration publique de la politique de défense et par le désir du MDN et des FC de réaliser globalement la transformation en très peu de temps.
L'EPI ne précise par ailleurs pas de rôle de supervision bien établi pour le Parlement en ce qui a trait à la mise en oeuvre de la politique de défense du gouvernement. Pour garantir une cohérence à long terme sur le plan de la politique et contribuer à l'instauration d'une culture du savoir et de l'ouverture chez les députés et les futurs ministres, il est essentiel, selon nous, que le Parlement assure ce genre de rôle pour garantir l'aboutissement de la politique. Or, cela n'est pas mentionné dans l'EPI.
En règle générale, la dimension « défense » de l'EPI ne donne pas une bonne idée de l'état de crise dans lequel les FC sont actuellement plongées. Le rapport de 2003 signé par des experts de la défense de l'Université Queen et de l'ICAD, intitulé « Le Canada sans forces armées? », mentionne que les principaux défauts de capacité des FC constatés aujourd'hui sont sans doute dus au fait que, dans le passé, le gouvernement a négligé la défense. Deux ans plus tard, c'est encore vrai. Pour réaliser les objectifs de l'EPI, il faudra garantir une régularité de financement à long terme — qui n'a pas été le point fort des gouvernements passés, vous en conviendrez — et réformer en profondeur l'approche actuelle en matière d'administration de la politique de défense au Canada.
Pour illustrer mon propos, je vais vous citer un exemple d'obstacle actuel : ce sont surtout les autres organismes centraux et les autres ministères fédéraux qui contribuent au programme d'acquisition des biens d'équipement. Pour l'instant, le MDN ne dispose ni des effectifs ni de la compétence nécessaire, pas plus du côté militaire que du côté civil, pour exécuter le plan du ministère, le programme d'acquisition stratégique.
¿ (0950)
Au cours des derniers mois, les responsables des projets d'acquisition de biens d'équipement ont raté les objectifs fixés dans 90 p. 100 des cas. Quand l'effectif de la défense était deux fois supérieur à ce qu'il est aujourd'hui, il fallait 15 ans pour mener à terme les grands projets d'acquisition. Dans le cas du programme d'acquisition des hélicoptères maritimes, que nous connaissons bien, il faudra près de 30 ans avant que les hélicoptères en question soient pleinement opérationnels.
Aujourd'hui, à cause de l'actuelle politique du gouvernement en matière d'acquisition de biens militaires et de la pénurie de personnel spécialisé dans l'administration des projets, nous sommes portés à tirer la conclusion troublante que la transformation des Forces canadiennes en vertu de l'actuel plan ne sera pas possible avant 2020.
Monsieur le président, mesdames et messieurs, sans la collaboration des autres ministères et organismes centraux et sans la mobilisation des échelons les plus élevés au gouvernement, la transformation des FC, qui obéit essentiellement à la vision du premier ministre et du gouvernement de l'heure, ne sera pas possible. Cet échec risque même de limiter très gravement la capacité du Canada de mettre en oeuvre les instruments de politique étrangère dont il dispose normalement. Une politique étrangère et une politique de défense crédible ne reposent pas uniquement sur des documents mais sur des outils nationaux utilisables quand le besoin s'en fait sentir.
Le Canada connaît une période où son arsenal militaire lui fait défaut. La durée de cette période ne dépend ni de la vision, ni du commandement, ni de la politique de défense ni même des fonds disponibles. Elle dépend du manque d'efficacité dans l'administration publique de la défense.
Le gouvernement se trouve dans une situation où il dispose de moins en moins d'options en matière de politique étrangère, notamment à cause des limitations imposées à son armée. Pourtant, nous sommes à une époque où il devrait disposer de beaucoup plus d'options. Les forces loyales et disciplinées que sont les Forces armées canadiennes ne devraient pas se retrouver dans une situation où elles sont sous-équipées et en sous-effectif.
La Conférence des associations de défense estime que les obstacles actuels en matière d'administration publique de la défense entravent la prise de décisions à un point tel qu'il convient de les réduire ou de les éliminer. Si nous ne le faisons pas, nous retarderons d'autant la transformation nécessaire des Forces armées et les hommes et les femmes qui servent sous l'uniforme seront exposés et ne pourront pas fournir au Canada les options de sécurité, de défense et de politique étrangère dont il a besoin. Ce problème est important pour le pays et, par nature, il exige l'attention personnelle du premier ministre.
L'EPI 2005 est un bon début, mais il demeure une simple vision. Tant que les Forces canadiennes n'auront pas été remises en forme, transformées et modernisées, nous tarderons à réaliser un grand nombre des objectifs de la politique étrangère du Canada.
[Français]
Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie de votre attention. Je suis disposé à répondre à vos questions.
Le président: Merci, monsieur Pellerin.
Oui, madame.
Mme Francine Lalonde: Je cherchais dans le document la partie française qui me permettrait de lire nos politiques. Malheureusement, il n'y a que quelques paragraphes en français. Mais l'ensemble...
[Traduction]
Le président: Madame Lalonde, j'en ai parlé avec le greffier qui va obtenir la version électronique en français et en faire remettre des exemplaires aux membres.
¿ (0955)
[Français]
Mme Francine Lalonde: Pardon?
Le président: Le greffier me dit qu'il aura la copie électronique entièrement en français et qu'elle sera distribuée à tous les membres du comité.
Cela dit, vous pouvez demander que toutes les copies soient reprises par le greffier: c'est votre droit. Madame Lalonde, voulez-vous qu'on reprenne les copies?
Mme Francine Lalonde: Oui.
Le président: Parfait, c'est votre droit. Oui, monsieur Pellerin.
Col (à la retraite) Alain Pellerin: Puis-je faire un commentaire?
Comme vous le savez, notre organisme est un organisme à but non lucratif. Au Canada, tous ces organismes ont beaucoup de difficultés à survivre. C'est aussi notre cas.
Le président: D'accord, monsieur Pellerin, mais là n'est pas la question. Il y a des règlements...
Mme Francine Lalonde: C'est intéressant qu'il le dise, monsieur le président, parce que s'il n'a pas reçu de subvention pour la traduction, c'est différent et je le comprends.
Col (à la retraite) Alain Pellerin: On a au moins tenté de produire l'introduction et un sommaire de chaque thème de ce document dans les deux langues. On ne pouvait pas faire mieux. Peut-être pouvez-vous trouver des moyens de nous aider. J'ai eu la même discussion avec M. Bachand. Produire de tels documents dans les deux langues est toujours problématique.
Le président: On le comprend très bien, monsieur Pellerin.
Mme Francine Lalonde: C'est qu'il y a des soldats francophones et ils ont le droit, eux aussi, de connaître votre position, en français.
[Traduction]
Le président: Monsieur McCort, vous avez la parole.
M. Kevin McCort (vice-président principal, Opérations, CARE Canada): Monsieur le président, honorables députés, merci beaucoup de votre invitation.
Je m'appelle Kevin McCort et je représente CARE Canada, organisme de bienfaisance qui a été créé en 1946. Nous administrons des programmes dans 48 pays où nous offrons plus de 150 millions de dollars en aide au développement et au redressement chaque année. Nous faisons partie de CARE International, fédération de 12 membres présents dans 70 pays en développement et qui administrent collectivement 700 millions de dollars annuellement en aide internationale. Nous le faisons grâce à un personnel de 10 000 personnes. La vaste majorité de ces gens-là sont des ressortissants des pays dans lesquels nous travaillons.
Encore une fois, merci de votre invitation.
Je débuterai mes remarques sur l'énoncé de politique internationale en vous parlant un peu de ma vie. Mon père a appris comment labourer derrière un cheval et sa génération a été le témoin d'une remarquable transformation dans le domaine socioéconomique. Quand j'étais petit, il n'a cessé de me répéter à quel point les choses s'étaient améliorées par rapport à l'époque où il était lui-même petit garçon et j'en suis venu à croire qu'il est possible de réaliser des changements aussi fondamentaux durant une simple vie.
De quel genre de difficultés personnelles vais-je donc bien pouvoir parler à mes enfants? Je n'en ai aucune dont je puisse faire état.
Pourtant, en 1983, quand j'étais encore adolescent et que je participais au programme d'Échange Canada monde avec l'Indonésie, j'ai vécu au contact de jeunes qui apprenaient encore à labourer derrière un animal. La génération de mon père, elle, avait évolué, mais je me suis rendu compte qu'il y a encore beaucoup de paysans qui demeurent prisonniers d'un mode de vie de subsistance et qui accusent du retard par rapport au reste du monde. L'adolescent idéaliste et enthousiaste que j'étais à 18 ans ne voyait aucune raison pouvant expliquer que d'autres dans le monde, peu importe leur lieu de résidence, ne puissent pas bénéficier du formidable développement auquel nous avions assisté au Canada. Même depuis cette époque, depuis que je travaille dans le développement international, je fais tout ce que je peux pour chercher à éliminer la pauvreté que connaît cette génération.
C'est cela l'histoire que je veux raconter à mes enfants.
Vous m'avez invité aujourd'hui pour réagir à l'énoncé de politique internationale et je m'en réjouis. J'estime que cette politique et les promesses qu'elle contient représente un étalon à la fois simple et incroyablement difficile à réaliser. Est-ce le mieux que nous puissions faire? Je l'espère. L'EPI renferme nombre d'idées intéressantes, mais il y a toujours place pour l'amélioration.
Je vais me concentrer sur trois grands aspects. D'abord, je vais vous parler du rôle de la société civile canadienne, c'est-à-dire des ONG. Deuxièmement, je vous parlerai des défis que présentent les États en déroute et l'aide humanitaire. Troisièmement, je vous parlerai des possibilités que présente le développement axé sur le marché.
L'EPI prend acte que le Canada a dérivé dans son appui au développement dans les années 90 et je me réjouis que le gouvernement entend redresser la barre dans ce domaine. Les ONG canadiennes n'ont jamais renoncé et elles ont d'ailleurs précédé le gouvernement dans ce travail. Nombre d'ONG ont été créées bien avant l'ACDI et l'ont jamais fléchie dans leur détermination, contre vents et marées. C'est d'ailleurs peut-être en reconnaissance de ce dévouement et de cette compétence que l'on parle en bien du rôle que la société civile canadienne peut jouer et joue effectivement dans la promotion de l'EPI. Il demeure que, dans deux grands domaines, l'EPI risque de nous amener sur une trajectoire opposée à l'engagement naturel des ONG et de saper cet engagement.
Tout d'abord, nous comptons de nombreuses organisations qui sont résolument déterminées à mobiliser pleinement les compétences des Canadiens pour éliminer la pauvreté. Personnellement, j'estime qu'il vaudrait mieux que le Corps canadien soit un instrument de la politique destiné à appuyer et à mettre en oeuvre les capacités existantes, plutôt que d'être une institution en soi.
Deuxièmement, si je comprends et reconnais le rôle des organismes multinationaux dans l'instauration d'un monde sûr et prospère, les pratiques actuelles comportent deux grandes faiblesses. Tout d'abord, nombre d'organismes multilatéraux se tournent vers les ONG canadiennes pour que celles-ci administrent des programmes sur place. Nous sommes les principaux partenaires pour mettre en oeuvre les programmes de l'ONU, de l'UNICEF et autres. Rares sont ceux, au sein du gouvernement, qui apprécient cela ou qui se rendent compte qu'il serait possible de réaliser des économies si les organismes multilatéraux étaient en fait chargés d'établir un cadre d'action et si l'on apportait un appui direct aux organismes se chargeant de la mise en oeuvre sur le terrain. Malheureusement, à cause de ce qui se passe chez nous, je doute que cela arrive.
Les organismes multilatéraux assurent aujourd'hui 40 p. 100 des programmes d'aide du Canada. À la faveur de nos relations avec l'ACDI, on dirait que cette proportion augmente, mais pas pour la bonne raison. On dirait qu'il est beaucoup plus facile et plus rapide pour le gouvernement d'apporter son appui aux organes de l'ONU, à cause des critères de plus en plus stricts qui régissant le financement des partenaires du Canada. L'EPI indique qu'il faudrait choisir les destinataires de ce financement en fonction des résultats, mais je crains que cette attitude ne tienne en fait à la facilité qu'il y a de débloquer les fonds dans ce genre de figure.
Parlons des États en déroute et de l'aide humanitaire. J'ai travaillé au contact de réfugiés, de personnes déplacées et de gens désespérément pauvres dans bien des pays fragiles ou en déroute. Je trouve quelque réconfort dans le fait que l'EPI reconnaisse à quel point il est important que le Canada demeure présent sur ces divers fronts, mais j'ai l'impression désagréable que l'on n'insiste plus sur la limitation des dégâts que sur le règlement des problèmes qui se posent et beaucoup plus aussi sur la stabilité politique que sur les principes de l'aide humanitaire. Ainsi, j'aimerais que l'on parle beaucoup plus et que l'on s'entende sur la façon d'amener ces États à devenir des partenaires du développement plutôt que de se concentrer sur la façon dont on pourrait éviter qu'ils deviennent une menace.
À (1000)
Nous défendons la théorie du tabouret à trois pattes dans le cas des crises humanitaires. L'EPI explore en profondeur les moyens et les façons de faire intervenir et de renforcer les organismes multilatéraux et l'armée, mais on traite beaucoup moins de la manière dont on va aider les ONG qui sont pourtant une des pattes du tabouret. Nous avons une longue tradition de collaboration. Nous pouvons et nous devrions nous appuyer sur cette relation.
Les principes des bons bailleurs de fonds humanitaires énoncés dans l'EPI vont tout à fait dans le sens de l'accroissement de la capacité d'intervention des ONG qui assurent actuellement une grande partie de l'aide humanitaire et qui permettent de faire en sorte que les crises internationales soient connues par le public. Nous devons remplacer le genre de collaboration ponctuelle, au crise par crise, pour passer à un type d'appui plus réfléchi et davantage stratégique.
Pour commenter le rôle de l'armée, je me contenterai de vous rappeler notre principal argument : les trois armes ne devraient pas venir jouer dans nos plates-bandes. Pour ce qui est de la spécialisation et de la division des dépenses de main-d'oeuvre, nous avons notre rôle à jouer et l'armée a le sien. Nous estimons que l'armée peut être amenée à remplir un rôle très utile en matière d'instauration de la sécurité et d'appui aux opérations de secours grâce à ses prouesses d'ordre logistique. Toutefois, nous craignons que l'engagement de l'armée dans le travail de développement, dans des situations d'urgence complexes, n'estompe la ligne de démarcation qui nous sépare d'elle, ce qui contribue de plus en plus au fait que des groupes militants s'en prennent maintenant à des ONG.
Enfin, pour ce qui est du développement axé sur le marché, nous créons des emplois pour les pauvres dans le cadre de notre travail et nous nous réjouissons que l'EPI accorde une certaine attention à ce volet du développement. En plus d'alléger la pauvreté, ce genre d'action permet aux Canadiens de comprendre le développement. Il en va de notre intérêt à tous, parce que nous avons besoin de l'appui général de la population dans ce travail afin d'éviter un nouveau dérapage de nos engagements internationaux. Quand la population aura mieux compris le développement international et qu'elle en concevra le caractère pratique, plus rien ne nous empêchera de réaliser l'objectif de 0,07 p. 100 du PIB.
S'agissant de l'EPI, je dirais qu'elle prend acte de l'importance du développement économique dans les pays pauvres et qu'elle cherche à permettre au secteur privé canadien de prendre une part plus active dans ce domaine. Cependant, l'écart entre ce qui se produit au bas de la pyramide, où l'on trouve les plus pauvres de la planète, et les différentes strates économiques, auxquelles participent les sociétés canadiennes, il manque un élément, celui du milieu. Le Fonds de placement canadien pour l'Afrique, s'il répond à un besoin évident, ne permettra pas de combler ce manque s'il demeure axé sur des investissements capitalistiques de grande échelle. Il nous faut des stratégies et des ressources qui soient axées sur le maillon pauvre de l'économie officielle, pas un simple prolongement des deux sphères, mais sur leur intégration. C'est à ce niveau que l'on trouve le plus important potentiel de croissance rapide. Ce n'est qu'alors que nous pourrons peut-être reléguer au rang de loisir le labour avec les animaux dans les pays en développement.
Merci beaucoup.
Le président: Merci, monsieur McCort.
Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par une première série de dix minutes qui sera suivie d'une série de cinq minutes.
Nous allons débuter par M. Day.
M. Stockwell Day: Merci, monsieur le président et merci à vous, messieurs, pour vos exposés.
Je suis ravi d'accueillir des représentants des deux secteurs que vous représentez, d'une part l'armée, la défense nationale, et d'autre part l'aide internationale. Je suis d'accord avec M. McCort qui dit que nous ne devons pas estomper la frontière qui sépare ces deux institutions très importantes, pour utiliser un terme de façon non institutionnelle.
Personnellement, il m'apparaît très clairement que la sûreté et la sécurité des citoyens incombe d'abord et avant tout au gouvernement et que l'armée a pour principale mission de décourager et, au besoin, d'anéantir l'ennemi. L'objet de l'aide internationale est de porter assistance aux personnes qui sont dans le besoin. L'armée doit permettre d'accroître la capacité d'intervention des groupes d'aide internationale et le fait que la différence entre l'armée et l'aide humanitaire s'estompe pose problème. Les soldats sont des gens disciplinés, dûment entraînés, ils sont courageux et loyaux envers le Canada et ils ne devraient pas assumer eux-mêmes les tâches d'aide humanitaire. Ils devraient, au besoin, intervenir dans ce genre de mission mais uniquement pour garantir la sécurité des organismes d'intervention, pour leur offrir la protection dont ils ont besoin.
Colonel Pellerin, il est évidemment très préoccupant pour nous et pour nombre de Canadiens bien évidemment, que l'on ait laissé tomber nos Forces canadiennes dans un tel état de décrépitude. Quand je dis cela, je ne veux bien sûr pas parler des militaires eux-mêmes qu'ils soient de la régulière ou de la réserve, mais je veux parler des moyens logistiques dont ils disposent pour s'acquitter de leurs missions. Tout le monde a admis que nous n'avons pas la capacité de réaliser nos missions à l'étranger, ce qui est triste pour un pays. Nous pensons toujours à nos soldats, à ceux qui sont sur le terrain, et nous sommes conscients du fait qu'ils n'ont pas les moyens voulus pour assumer les missions qu'on aimerait leur confier.
Vous avez parlé de cet aspect mais aussi du fait qu'il existe un programme d'immobilisations qui, nous en convenons, est défaillant. Même s'il existe un tel programme d'immobilisations, nous n'avons pas les ressources voulues pour faire le travail. D'ailleurs, pour ce qui est de l'acquisition des biens d'équipement — et vous me corrigerez si j'ai tort — mais vous avez dit que nous passons à côté de 90 p. 100 des étapes intermédiaires de la réalisation des travaux de planification. Ce n'est pas la capacité des gens qui est en cause, c'est simplement que la pénurie de personnel est énorme.
Je vais commencer par vous demander comment corriger cette situation. Nous savons qu'il va falloir augmenter les effectifs des forces régulières et de réserve et que nous parlons donc de ceux et de celles qui vont devoir s'occuper du programme d'acquisition des hélicoptères et s'assurer que nous disposons des ressources voulues en général, qu'il s'agisse d'hélicoptères, d'uniformes ou autres. Comment régler ce problème? Est-ce un simple problème d'engagement de personnel et devons-nous engager plus de gens? Nous sommes conscients de ne pas disposer des moyens nécessaires pour intervenir dans des pays qui ont désespérément besoin d'aide.
Revenons en arrière et parlons un peu de la défense du pays, de la défense de nos frontières et de la défense du continent. Depuis longtemps l'opposition officielle s'inquiète des moyens déployés à cet égard, comme ceux de la garde côtière, pour surveiller adéquatement nos côtes, par exemple...
Pourriez-vous réagir sur ces deux points?
À (1005)
Le président: Monsieur Pellerin.
Col (à la retraite) Alain Pellerin: Voilà deux questions très importantes. Je sais que le ministre s'intéresse personnellement à la question de l'acquisition des biens d'équipement et c'est bien, sinon, comme je le disais, la politique de défense ne décollera pas.
Il faut considérer ici deux éléments. D'abord, il y a la question du MDN où les effectifs ont été réduits de 25 p. 100 dans les années 90 et où un grand nombre de gestionnaires de projet ont disparu, tandis que le nombre de projets a augmenté. Il n'y a plus assez de gens pour administrer les projets en question et il faut régler ce problème.
La question la plus délicate à régler échappe en grande partie à la maîtrise du MDN, je veux parler de l'acquisition des biens d'équipement. Par exemple, pour les marchés de plus de 200 millions de dollars, une douzaine de ministères et organismes interviennent dans le processus. Si la valeur du marché est inférieure à 200 millions de dollars, les 12 mêmes organismes et ministères sont concernés, mais il y en a trois autres qui interviennent, notamment le ministère des Affaires indiennes et cela, encore une fois, échappe à la maîtrise du MDN. Voilà pourquoi je disais que ces questions-là doivent être réglées aux plus hauts échelons du gouvernement. La politique des achats a été rationalisée, mais 15 ans d'attente pour la prise en compte d'un matériel, c'est inacceptable.
Je pense que nous avons de la chance d'avoir actuellement un excellent chef de la défense qui est un visionnaire et je pense que nous pouvons tous en convenir. De plus, les deux derniers ministres de la Défense ont été d'excellents ministres quant à moi. Ils assument et travaillent en équipe, mais les obstacles auxquels ils se heurtent échappent à leur contrôle, en sorte que c'est le gouvernement qui doit intervenir pour réduire les actuels délais d'acquisition.
Par exemple, c'est en 1983 qu'on a déterminé qu'il était prioritaire, pour les Forces canadiennes, d'acquérir un nouvel hélicoptère. Toutefois, il faudra 2011 ou 2012 avant que tous les hélicoptères nécessaires fassent partie de la flotte opérationnelle, c'est-à-dire les 28 que nous avons achetés. Donc, 30 ans se seront écoulés, ce qui fait vraiment problème. Nous pouvons toujours parler de transformation des forces, mais c'est un peu comme un gros navire, il faut longtemps pour qu'il réagisse et cela fait partie des problèmes.
Vous avez parlé des capacités nécessaires pour intervenir à l'étranger et pour protéger le Canada. Nous avons recensé les problèmes que pose la modernisation de la flotte aérienne et de la flotte maritime. Il va falloir, très rapidement, moderniser des navires vieux de 20 ans, et pas simplement pour ce qui est de leurs coques. Les communications évoluent très vite, comme vous le savez. Tous les deux ans si ce n'est avant, il faut changer d'ordinateur.
Je vais vous donner un exemple de ce que cela donne pour les interventions à l'étranger. Nous parlons de protéger les forces, mais pour l'instant, nous sommes présents en Afghanistan, au Darfour et en Bosnie. Eh bien, nous reconnaîtrons tous que nos soldats ont fait un excellent travail et qu'une fois déployés, car ils aident les populations en assurant leur sécurité. Or, l'un des gros problèmes, c'est que nous n'avons quasiment pas de capacité de transport aérien. Nous comptons, pour cela, sur notre flotte de 32 Hercule. Les deux tiers de ces appareils ou presque ont plus de 40 ans. Nous avons donc une flotte d'appareils qui est en train, très vite, de devenir désuète et nous n'avons aucun plan pour la remplacer. Dans 10 ans d'ici, c'est toute la flotte qui sera obsolète. Vous pourriez fort bien décider de fermer la base de Trenton — parce que le transport aérien est la raison d'être de Trenton — après 10 ou 20 ans de laisser-aller.
Je ne suis pas en train d'accuser le gouvernement libéral. J'estime que c'est la nature même de la bête politique au Canada. Je pense que vous devriez tous lire le dernier livre de Jack Granatstein, intitulé Who Killed the Canadian Military? (Qui a tué l'armée canadienne?) Vous y constaterez malheureusement que la vie militaire au Canada a été traitée comme un sport de spectacle par tous les gouvernements qui se sont succédé. On parle beaucoup mais on ne fournit pas à l'armée les outils dont elle a besoin et l'on ne dépense pas non plus l'argent qu'il faut.
À (1010)
M. Stockwell Day: Est-il encore temps d'agir?
Le président: Vous voulez réagir à ce sujet, monsieur McCort?
M. Stockwell Day: J'avais une question pour M. McCort.
Le président: Très bien, allez-y.
M. Stockwell Day: Pour ce qui est de l'aide internationale, je suis d'accord avec vous que nous devrions nous en remettre davantage aux ONG et beaucoup moins au gouvernement. L'idée du Corps canadien est bonne. Moi aussi, je crains que le gouvernement ne décide de l'administrer en tant qu'institution gouvernementale et que cela ne donne lieu à tous les problèmes classiques d'une administration gouvernementale, c'est-à-dire un excès de bureaucratie et l'incapacité de prendre des décisions.
Comment réagiriez-vous si le Corps canadien était encadré par des groupes d'ONG?
M. Kevin McCort: Merci pour cette question.
Le Corps canadien est une excellente réalisation qui permet d'envoyer des volontaires à l'étranger depuis plusieurs décennies.
Il semble que l'Agence canadienne de développement international a déjà dépensé quelque 400 millions de dollars dans les agences qui envoient des volontaires, comme CUSO, EUMC, CECI au Québec et Oxfam qui envoient déjà des centaines de Canadiens chaque année à l'étranger. Il y a également Jeunesse Canada Monde où j'ai commencé dans le cadre du Défi Jeunes International. Il y a bien des organisations qui font ce genre de travail et qui sont parfaitement adaptées à la demande.
Si les pays en développement veulent une aide en matière de gouvernance, ces agences sont parfaitement bien placées pour faire cela puisque, par le passé, elles ont apporté une assistance technique ou ont fourni des observateurs des élections. Il existe une infrastructure bien établie au Canada qui va dans le sens des objectifs du corps canadien, mais qui aimerait être appelée à servir davantage à l'étranger et donc à envoyer davantage de gens qui feraient profiter de leur expérience.
À (1015)
[Français]
Le président: Thank you.
Madame Lalonde, vous avez la parole.
Mme Francine Lalonde: Merci.
Merci beaucoup, colonel Pellerin et monsieur McCort.
J'aurais aimé vous lire en français, mais ce sera pour plus tard. Je vous ai néanmoins écoutés. J'aimerais que vous nous parliez davantage du genre de soldats qu'on devrait avoir, selon vous.
Je vous donne un bref exemple. J'ai accompagné le ministre Axworthy à Pristina, au Kosovo. J'ai vu là-bas les soldats qui étaient chargés de maintenir la paix. Ceux-ci faisaient également toutes sortes de travaux. Ils ont entre autres contribué à refaire le toit et la plomberie d'une école. J'étais présente le jour de l'inauguration. Nous avons pu voir des centaines de jeunes Kosovars réintégrer l'école.
Je sais qu'à l'Union européenne, un débat a eu lieu. Il est question de former une nouvelle sorte de soldats pour le maintien de la paix. Ces derniers se situeraient à mi-chemin entre le policier et le soldat. Il me semble qu'il est de plus en plus fréquent que certains soldats soient destinés au maintien de la paix, d'une part, et que d'autres, dotés d'équipement militaire moderne, soient affectés au combat. C'est un phénomène que nous pouvons constater dans le cadre de certaines réunions.
Certains disent que nos soldats doivent tout faire, mais je ne suis pas certaine que ce soit approprié. Il faudrait que la politique étrangère précise que nous privilégions les missions de paix. Or, on sait que ces missions sont souvent musclées. Il faut donc que les soldats soient préparés, sans être pour autant des Rambo.
Ma deuxième question s'adresse à vous deux, messieurs. J'ai constaté qu'à Pristina, il y avait également des ONG. La collaboration est donc nécessaire entre celles-ci et les militaires. Cependant, d'après ce que je comprends des propos de mes amis des ONG, il est d'une extrême importance que sur le terrain, on ne puisse en aucun cas confondre ces deux groupes. On dit que si les soldats semblaient soutenir les groupes humanitaires, ces derniers pourraient être en danger, du fait qu'on pourrait les identifier à l'ennemi. En effet, par définition, les groupes humanitaires se rendent partout.
Enfin, j'aimerais savoir ce qui justifie la présence du Corps canadien, qu'on appelle souvent Canadian Corps. Il y a déjà sur le terrain un grand nombre de bénévoles et d'ONG qui disposent d'effectifs expérimentés et qui peuvent faire de l'encadrement.
Le président: Merci.
Je pense que la troisième question devrait être posée au ministre. Il ne revient pas à nos invités d'y répondre. Ils peuvent émettre des commentaires, mais ils ne peuvent pas expliquer le pourquoi de la chose.
Mme Francine Lalonde: Ils peuvent quand même répondre. Cela nous aiderait par la suite à formuler des questions destinées au ministre.
Le président: Oui.
Monsieur Pellerin ou monsieur McCort.
Col (à la retraite) Alain Pellerin: Mme Lalonde a posé une très bonne question, une question fondamentale, dans le contexte actuel, pour les Forces armées, qu'il s'agisse des Forces armées canadiennes, américaines ou autres.
Je dois vous dire que j'ai fait une carrière de 36 ans dans l'infanterie du Royal 22e Régiment. Il va sans dire que les missions dont vous parlez nous sont très familières.
Selon l'approche du gouvernement canadien, que je crois être la bonne, si les soldats sont entraînés pour des actions militaires et pour le combat, sans que ce soit nécessairement pour le combat que l'on a connu durant la guerre froide, impliquant des centaines et des milliers de chars d'assaut sur la plaine européenne, les soldats seront bien préparés pour toutes les missions, qu'il s'agisse des missions de maintien de la paix ou des missions d'aide humanitaire apportée à d'autres groupes.
Ainsi, le chef de la défense et le ministre de la Défense nationale, dans le concept de la politique de défense nationale, parlent de guerre dans trois contextes, le premier étant l'aide humanitaire, par exemple l'appui au Kosovo, comme vous l'avez mentionné. Il est important de préciser qu'on ne fait pas d'aide humanitaire comme telle, mais qu'on se trouve parfois dans des situations où l'on doit donner de l'aide humanitaire ou assurer la sécurité des groupes humanitaires et des ONG.
Il faut dire que les événements peuvent survenir du jour au lendemain, ce qui oblige les soldats à passer d'un contexte de guerre à un autre. Par exemple, on le voit en Afghanistan.
Le deuxième contexte de guerre consiste en la stabilisation. La présence des Américains en Irak en est un exemple extrême. La guerre est terminée depuis deux ans, mais ils font toujours de la stabilisation. Ils ont besoin des outils nécessaires.
Finalement, une force armée doit être prête pour le combat dans certaines situations. Par exemple, la mission des Forces canadiennes en Afghanistan changera cet été; elle sera davantage de l'ordre du soutien humanitaire, alors qu'on enverra des équipes provinciales à Kandahar. Dans cette ville, c'est vraiment le Wild West. Au mois de février, on enverra aussi un groupement de combat de 1 000 militaires canadiens. Ceux qui lisent les journaux et qui sont au courant des nouvelles récentes savent que ce n'est pas terminé à Kandahar.
Donc, si le gouvernement envoie des militaires dans des conflits, il faut se préparer au pire. Si l'on est préparé au pire et que le pire ne se produit pas, au moins, on aura été bien préparé.
Il est important de discuter de toute cette question du soutien humanitaire. Par exemple, la semaine dernière, on a participé avec Hugh Segal à un séminaire tenu à l'Université Queens et on a discuté de toutes ces questions. Le président de CARE, M. Watson, y a participé. Comment assurer cette coopération sur le terrain entre les militaires et les ONG afin qu'on ne s'enfarge pas et qu'on sache exactement ce que chacun doit faire? C'est très important.
Il est tout aussi important de se préparer avant le déploiement, notamment en en discutant ici, à Ottawa, avec des groupes comme CARE et la Croix-Rouge afin de mieux se connaître. Je crois que c'est là le gros problème: souvent, on se connaît mal. Les militaires connaissent mal les groupes humanitaires sur le terrain, et ces groupes ne veulent pas s'associer aux militaires, parce qu'ils ont l'impression qu'ils deviendront une cible pour les terroristes s'ils le font.
À (1020)
Mme Francine Lalonde: Donc, vous pensez que l'orientation de l'énoncé est la bonne pour ce qui est de la formation.
Col (à la retraite) Alain Pellerin: Absolument.
M. Kevin McCort: Vous avez posé de bonnes questions. Pendant ma carrière, j'ai travaillé avec des soldats de plusieurs pays à mes côtés.
[Traduction]
Pour être honnête, les soldats canadiens sont les meilleurs. Ils représentent le bon mariage entre compétences, humanité et personnalité et sont un modèle de soldats de l'avenir. Ils ont une solide formation.
Les soldats ont un peu appris ce qui se passe dans le reste du monde et, à l'heure où le monde est de moins en moins sûr, nous avons appris davantage sur leur univers. Les gens des ONG ne connaissent pas grand chose des questions de sécurité, mais les soldats, eux ne connaissent pas grand chose de ce qui touche à l'aide au développement et au redressement. Les militaires sont engagés dans des missions qui sont souvent très utiles pour remonter le moral, quand ils interviennent sur place. En revanche, leur action est plutôt superficielle pour répondre aux besoins permanents des collectivités où ils sont stationnés. Ils ne s'attaquent pas aux problèmes sous-jacents, ce qu'ils devraient pourtant essayer de faire.
Nous cherchons toujours des façons de collaborer avec les militaires, de nous appuyer mutuellement. En revanche, nous ne voulons pas apprendre plus que nécessaire au sujet de la sécurité et les militaires ne devraient avoir à apprendre plus que nécessaire au sujet du développement et du redressement.
Pour ce qui est de la troisième question, celle concernant le corps canadien, nous estimons que le message qui est de miser sur les capacités actuelles est bien reçu. Nombre d'organisations avec lesquelles je me suis entretenu collaborent avec des fonctionnaires pour trouver des façons d'appliquer le concept du corps canadien à l'appui de leur mandat. Ils essaient de trouver une formule pour remplacer ce produit de la bureaucratie fédérale appelée le corps canadien. Ils insistent pour qu'on parvienne à une solution qui repose sur la capacité actuelle des ONG. Ce discours commence à être entendu.
[Français]
Mme Francine Lalonde: On peut continuer en ce sens. Cela vous aiderait.
À (1025)
M. Kevin McCort: Oui.
Le président: Merci.
[Traduction]
Voulez-vous poser une question, monsieur MacAulay?
L'hon. Lawrence MacAulay: Je tiens tout d'abord à vous remercier de votre présence.
Vous allez tous deux nous faire part de points de vue différents sur la façon dont nous devrions réagir aux problèmes auxquels nous sommes confrontés à l'étranger et à la façon dont nos militaires devraient se comporter. Vous avez dit que l'armée n'a pas assez d'argent. Il y a eu des changements. Selon vous, que faudrait-il faire?
De plus, j'aimerais que M. McCort nous dise comment nous devrions nous y prendre quand il y a des conflits dans certaines zones. Je me demande si vous êtes aussi favorable à l'instauration de la paix qu'au maintien de la paix. Les militaires doivent plus ou moins intervenir sur les deux plans. Ils mènent à la fois des missions d'instauration et de maintien de la paix. À la façon dont vous nous avez décrit les ONG, il semble qu'elles seraient plus à l'aise avec des casques bleus et qu'elles préféreraient ne pas avoir à traiter avec des militaires chargés d'instaurer la paix.
J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet. Nous devons veiller à ne pas avoir de problème dans l'avenir. Nous voulons instaurer une paix qui soit sûre et durable. Je comprends qu'il n'y ait pas assez d'argent au Canada pour assurer ces nombreuses missions mais pouvez-vous nous dire, de façon générale, quelle approche nous devrions adopter. Nous avons prévu d'investir 5 milliards de dollars dans l'armée, mais ce n'est pas assez ou il est possible que l'on manque très vite d'argent. Que devrait-on faire? A-t-on besoin d'acheter des plates-formes pour transporter notre équipement? C'est de cela dont je veux parler.
Col (à la retraite) Alain Pellerin: Je préfère ne pas parler de la structure des forces ni du type de matériel nécessaire. Je pense plutôt que le ministre et le chef de la défense — qui est également le principal conseiller du premier ministre sur les questions de défense — doivent travailler ensemble et ils feront d'ailleurs rapport au ministre à la fin de ce mois sur les questions de structure. J'estime important que nous progressions de façon harmonieuse sous la gouverne de l'actuel chef de la défense et du ministre. Je pense que ces gens-là ont une vision et qu'ils savent ce qu'il faut pour mettre la politique de défense en oeuvre. Le problème, bien évidemment, c'est combien de temps il faudra pour la réaliser.
Comme je le disais, il a toujours fallu 10 à 15 ans pour mener à terme les grands programmes d'achat de biens d'équipement et parfois, comme dans le cas des hélicoptères, il a fallut près 30 ans surtout à cause de la politique gouvernementale qui exige bien des détours. Je pense qu'il va falloir réduire les délais actuels surtout qu'ils échappent en grande partie au contrôle du ministère de la Défense nationale. La politique gouvernementale actuelle exige l'intervention d'une douzaine de ministères et d'organismes pour obtenir l'autorisation d'acheter un certain matériel. À cause de cela, il faut attendre deux ans dans la plupart des cas. C'est un processus très lent.
Ce que je dis, c'est que la politique de défense nous donne une idée claire de l'orientation à adopter mais si l'on en croit notre expérience il faudra 15 ans pour la mettre en oeuvre. Je sais que le chef de la défense aimerait que tout soit en place pour les Olympiques de Vancouver, dans cinq ans. Malheureusement, je crois qu'il sera déçu en grande partie.
De plus, je crois que le gouvernement a promis 13 milliards de dollars pour la défense en cinq ans. C'est remarquable qu'un gouvernement puisse s'engager sur cinq ans. Tout ceux qui ont suivi ce dossier dans le passé espèrent que cette promesse verra le jour, peu importe le gouvernement qui sera en place.
Ai-je répondu à votre question?
Le président: Monsieur McCort, voulez-vous ajouter quelque chose à cela?
M. Kevin McCort: Oui! Nous avons quotidiennement affaire à ce genre de chose. Notre point de vue en matière d'instauration de la paix, de maintien de la paix et du rôle des ONG tient essentiellement au fait que nous étions présents dans la plupart des pays ébranlés par des conflits avant que ces conflits n'éclatent, que nous y sommes restés pendant les conflits et que nous y sommes encore après. D'ailleurs, la guerre n'est pas omniprésente et, même quand un pays est frappé par un conflit, nous demeurons sur place, nous continuons d'apporter notre aide ou nous essayons d'aller porter assistance à ceux qui en ont besoin dans les zones qui ne sont pas encore touchées.
L'essentiel, dans le cas de notre collaboration avec les militaires, consiste à savoir comment nous pouvons en toute sécurité apporter notre aide humanitaire. Peu importe, en ce qui nous concerne, que les militaires participent à des opérations d'instauration ou de maintien de la paix : ce qui nous intéresse, ce sont les besoins sur le plan humanitaire. Nous voulons savoir où nous sommes nécessaires et si nous pouvons travailler dans les secteurs concernés. C'est sur cela que repose l'essentiel de notre collaboration avec les militaires; nous cherchons à déterminer à quels secteurs nous pouvons accéder étant donné que nous sommes en général sur place bien des années avant que les forces étrangères n'arrivent et que nous y resterons après leur départ.
Nous envisageons notre intervention auprès des populations sur place à très long terme. Nous sommes conscients que ces gens-là nous ont connu avant le conflit, qu'ils nous jugeront d'après notre comportement pendant le conflit et que cela déterminera les relations que les populations locales entretiendront avec nous après le conflit. Nous envisageons donc notre engagement de façon tout à fait différente.
À (1030)
L'hon. Lawrence MacAulay: Avez-vous suffisamment d'ONG et sont-elles suffisamment engagées?
M. Kevin McCort: Je pense qu'il y en a assez. Il y a quelque 10 ou 12 grandes ONG humanitaires internationales qui sont prêtes à faire ce travail et qui sont aptes à l'exécuter. Au Canada, nous ne manquons pas de volontaires. Quand nous affichons un poste pour notre équipe d'intervention d'urgence, nous recevons des centaines de candidatures. Donc, nous ne manquons pas de candidats.
Nous sommes souvent limités par notre capacité de nous rendre sur place et de déployer les ressources nécessaires ou pour offrir les programmes. Il demeure que le besoin existe. Les gens intéressés sont sur place pour faire le travail qu'il y a à faire. Et, comme tous les autres, nous sommes en permanence à la recherche de ressources. Toutefois, nous ne manquons pas d'idées sur la façon de faire plus par rapport à ce qui se fait actuellement. Il y a notamment la façon dont nous réaliserons nos missions par rapport aux militaires.
Par définition, l'armée doit faire un travail fiable et autonome pour cela. Une armée ne peut dépendre des ressources locales, sans quoi elle se vulnérabilise. Dans notre cas, c'est tout à fait l'opposé. Nous insistons sur l'intégration avec les populations locales parce que nous savons que cela permet d'habiliter ces gens-là notamment parce que nous les faisons participer à la recherche de solutions.
Notre méthode de travail est, de loin, nettement plus économique que celle des militaires. Ainsi, quand il faut assurer une assistance humanitaire dans une région, nous recourrons au plus grand nombre de ressources locales possible en personnel et en matériel. Nous constatons souvent que les militaires se font accompagner d'un personnel étranger et qu'ils s'approvisionnent également à l'étranger, à un coût beaucoup plus élevé. Or, tout cela sort de la même poche, de celle des contribuables canadiens, et nous sommes donc en présence de deux philosophies bien différentes pour offrir l'aide internationale.
L'hon. Lawrence MacAulay: Selon vous, est-ce que le travail dans le domaine de l'aide étrangère en général est bien coordonné? Faudrait-il investir plus d'efforts sur ce plan? Est-ce que les budgets que nous consacrons à cela pourraient être mieux dépensés? Estimez-vous que, à l'occasion, il y a des crocs-en-jambe qui se font? On entend parfois dire, à ce comité, qu'il y a des problèmes à cet égard.
M. Kevin McCort: Il y en a effectivement.
L'hon. Lawrence MacAulay: Je sais qu'il n'y a jamais assez d'argent pour tout faire. Pensez-vous qu'il faudrait améliorer la coordination?
M. Kevin McCort: Ce qui est très bien, dans l'EPI, c'est qu'elle nous invite à nous concentrer sur certains pays et prévoit que nous n'interviendrons pas dans d'autres. Nous pensons qu'en matière d'aide humanitaire, il y a place pour des décisions d'intervention de ce genre. Nous devons nous dire que nous allons intervenir en collaboration avec des organisations qui ont une compétence et un bagage dans certains pays et que ces organisations deviendront les partenaires de choix du milieu humanitaire international.
C'est d'ailleurs ce qui se passe dans le cas des urgences chroniques. Seules quelques organisations ont les moyens nécessaires pour demeurer sur place. C'est quand il y a tout un cirque médiatique qui accorde plus de visibilité aux uns qu'aux autres que les gens se font des crocs-en-jambe. C'est ce qui s'est passé en Bosnie à la fin de la guerre ou au Kosovo avec les Kosovars albanais, ou au Rwanda après le génocide. La seule chose qui nous a permis de passer à côté de cela au Soudan et au Tchad, c'est que l'environnement est excessivement difficile. Bien des organisations vont d'ailleurs y voir une chance. Si ces organisations apportent un appui utile, il arrive souvent que cela se fasse au détriment de la coordination.
Le président: Merci beaucoup.
Madame McDonough.
Mme Alexa McDonough: Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci colonel Pellerin et merci monsieur McCort pour vos exposés.
Il y a beaucoup de questions que j'aimerais explorer, mais je vais commencer par faire une remarque. Je regrette souvent — et je pense que beaucoup s'en inquiètent — que le point de vue de l'armée et celui de l'aide humanitaire se rejoignent rarement là où il le faut. Il est d'ailleurs très rassurant d'entendre autant d'ouverture chez vous quant à l'importance et au rôle de chacun. Si nous avions le temps, il serait fascinant de vous entendre nous parler de la façon de rapprocher vos deux points de vue pour définir la limite importante à ne pas dépasser, tout en vous assurant que vous vous comprenez bien mutuellement et que vous coordonnez vos efforts.
Je vais vous poser deux ou trois questions brèves.
La première concerne la préoccupation exprimée par M. McCort relativement au rôle des ONG qui doit être non seulement respecté mais appliqué à l'exécution de nos obligations. Savez-vous que, lors de sa dernière réunion de mardi, ce comité a unanimement adopté une motion qui invite non seulement le gouvernement du Canada à adopter des mesures immédiates et résolues pour respecter l'engagement de 0,7 p. 100 du PIB en APD, mais qu'il s'engage beaucoup plus aux côtés de la société civile, au Canada et à l'étranger? Je me demande si vous pourriez nous faire des suggestions concrètes, monsieur McCort, sur la façon de renforcer cet engagement. Quelles initiatives pourraient donner lieu à des résultats valables dans le sens de ce que vous avez exprimé?
Par ailleurs, si vous me le permettez, colonel Pellerin, je ne pense pas qu'il se trouve un seul député, quel que soit son parti, qui ne partage pas vos préoccupations quant à l'approche à bâtons rompus dont vous venez de parler pour l'armée. Il est arrivé très souvent au fil des ans, en l'absence d'un véritable programme d'acquisition de biens d'équipement militaires exhaustif et pluriannuel — je ne sais pas si c'est la bonne terminologie, mais je pense que l'idée est là — où nous avons pris des décisions sur ce qu'il fallait financer ou pas, sur ce qu'il fallait acheter ou pas, et cela d'après un point de vue politique étroit, plutôt limité, même parfois très localisé qui n'a pas favorisé la politique d'ensemble.
D'un autre côté, il est évident que les engagements et les dépenses de l'armée ont d'importantes répercussions sur le plan budgétaire. Est-ce que, selon vous, l'EPI est en train de nous remettre sur les rails par rapport à une approche globale de ce genre ou pensez-vous plutôt que nous courrons le risque d'en arriver à une approche à bâtons rompus.
Je vais vous donner un petit exemple. Dans la province d'où je viens, nous n'avons plus à prouver notre capacité de fabriquer des navires de guerre mais il est également vrai, en l'absence d'une vraie politique canadienne de construction maritime, que les investissements massifs réalisés pour nous permettre de fabriquer d'excellents bâtiments de guerre risquent de ne rien donner, parce qu'il n'est plus possible de produire massivement.
Que pensez-vous de cela et quelles mesures devrait-on adopter pour régler ce genre de problème?
À (1035)
Le président: Merci, madame McDonough.
Monsieur McCort, allez-y.
M. Kevin McCort: Je répondrai à la première question.
J'étais au courant de l'adoption de cette résolution et j'en ai été ravi. Je vous remercie également pour vos suggestions sur la façon de mettre pleinement à profit les compétences des ONG et de la société civile. Je tiens à préciser une chose par dessus tout. Je ne suis pas en train de me replier sur des droits acquis. Des organisations comme la notre se font souvent accuser de ne prêcher que pour leur paroisse. Or, nous sommes toujours disposés à faire concurrence à d'autres organismes, qu'il s'agisse d'organismes de l'ONU ou du secteur privé, d'universités ou d'autres ONG et nous sommes prêts à leur faire concurrence dans le domaine des idées, à rechercher des solutions aux problèmes que nous rencontrons et à voir comment ces autres organisations règlent les problèmes qui se posent.
Le gouvernement est libre de choisir les organismes avec qui il travaille le mieux, mais il devrait le faire en fonction de la capacité de chacun de produire des idées et non pas en fonction de quotas en se disant qu'il faut consacrer tel budget à tel secteur et tel montant à tel autre. Sinon, c'est ainsi que certains en arrivent à revendiquer des droits acquis; c'est quand on réserve des fonds pour certains. Nous sommes donc davantage à l'aise avec la libre circulation des idées et la sélection des plus compétents.
Ce que nous souhaiterions également, et l'on voit un peu cela dans le cas de l'ACDI, c'est que l'on apporte un appui en matière de programmation aux organisations qui sont solides sur le plan des idées. Cela est très rare dans le cas des acteurs canadiens. Il demeure que des universités, des organisations de la société civile ou du secteur privé se font souvent concurrence dans de petits programmes de courte durée plutôt que dans des missions à long terme visant à renforcer les institutions.
À (1040)
Le président: Monsieur Pellerin.
Col (à la retraite) Alain Pellerin: La réponse rapide à votre question est non! Le problème n'est pas réglé par l'EPI. La mise en oeuvre de la politique de défense pose un grave problème.
Pour ce qui est de l'acquisition des biens d'équipement, je pense que vous avez mis le doigt sur un grave problème : nous avons tendance à acheter le matériel et à le garder pendant très longtemps. Nos Hercule ont 40 ans, nos Sea King, que vous connaissez bien, ont également 40 ans si ce n'est plus. Ce n'est qu'à Cuba où l'on trouve des gens qui se déplacent avec des véhicules aussi vieux. Cela, c'est une partie du problème.
Il y a aussi les frégates, que vous connaissez. Dans les années 80, quand on a décidé de moderniser notre flotte et de construire 12 frégates, il a d'abord fallu rassembler une équipe d'architectes navals et de gestionnaires de projet et autres, et il a fallu tout faire à partir de rien. Puis, les chantiers navals, comme Irving et Lauzon, ont commencé à bâtir les 12 frégates. Après cela, personne hormis le Canada n'en a acheté. Nous avons bien essayé d'en vendre quelques-unes à l'Arabie saoudite, mais en vain. Finalement, Irving a fermé l'année dernière et Lauzon fabrique maintenant surtout des plates-formes d'exploration pétrolière.
Le Canada présente le plus long littoral au monde mais il n'a pas de politique de construction navale, ce qui est incroyable. Ce faisant, il est maintenant question de moderniser la flotte, surtout dans le cas des bâtiments d'approvisionnement. Il est également question d'un bâtiment d'assaut. Nous avons, encore une fois, la possibilité de partir de rien et de construire ces bâtiments et il nous faudra attendre 10 ou 15 ans. En revanche, si nous voulons accélérer la mise en oeuvre de la politique, nous devons nous tourner vers d'autres pays qui fabriquent des bâtiments de ce genre ou du moins qui pourront les fabriquer d'après un concept canadien. Sinon, nous pouvons également nous tourner vers les États-Unis, le Royaume-Uni, la Hollande ou l'Allemagne et acheter des bâtiments existants.
Il va donc falloir répondre à ce genre de besoins et c'est un grave problème ici.
Mme Alexa McDonough: Pour l'instant, nous ne sommes pas particulièrement satisfaits de ce qu'a donné l'achat des sous-marins. Nous devrions pouvoir faire mieux pour accroître notre capacité et pour la conserver.
Ne pensez-vous pas que, si nous achetons à l'étranger, nous ne parviendrons jamais à nous doter de notre propre capacité de construction et qu'il deviendra alors très difficile de faire accepter à la population l'idée de réaliser des investissements massifs qui n'auront aucune retombée économique? Politiquement, ce genre de chose est beaucoup plus difficile à faire accepter et en fin de compte, nous ne maîtrisons pas notre industrie. En situation de crise, si nous dépendons des autres pour nos achats et si les autres pays réduisent leurs ressources ou s'ils sont confrontés à d'importantes demandes exigeant l'accroissement de leur capacité, ne risquons-nous pas de nous retrouver le bec dans l'eau, sans être capables de maîtriser nos besoins de sécurité et nos besoins de défense?
Col (à la retraite) Alain Pellerin: Vous avez tout à fait raison, mais sommes-nous prêts à y mettre le prix? Malheureusement, il est très cher de remplacer des équipements importants, même dans le cas de projets dont l'envergure est relativement limitée. Par exemple, les camions, à commencer par les jeeps et les camions de moyen tonnage jusqu'aux camions lourds, sont construits au Canada mais sous licence. Vous rappelez-vous le Litis de Bombardier? Eh bien, nous aurions pu les acheter en Allemagne, puisqu'ils sont construits sur le châssis de la Rabbit de Volkswagen. Il nous en aurait coûté 26 000 $ l'unité, mais nous avons préféré les construire au Canada au coût de 81 000 $ par jeep. Nous en avons vendu quelques-unes à la Belgique après quoi la chaîne de montage a été fermée. Toutefois, si nous les gardons pendant 20 ans, il arrivera un moment où nous n'aurons plus de pièces de rechange et où nous devrons cannibaliser d'autres véhicules ou nous adresser à Volkswagen pour en obtenir.
C'est toujours une décision délicate. Quoi qu'il en soit, nous essayons d'obtenir le meilleur équipement pour nos troupes au meilleur prix ou d'obtenir un équipement qui permettra des retombées économiques dans différentes régions du Canada. Dans tous les cas, il y a un prix à payer.
À (1045)
Le président: Excusez-moi, monsieur Bevilacqua, je voulais simplement indiquer à mes collègues qu'il y a un vote en Chambre à 11 h 15 et que nous devrons avoir terminé à 11 heures.
Monsieur Bevilacqua.
L'hon. Maurizio Bevilacqua: Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier pour votre exposé.
En vous entendant faire le survol de notre énoncé de politique internationale, j'ai été frappé par le nombre de domaines auxquels nous devons nous intéresser. Je me demande souvent si, en tant que pays membre du concert des nations, nous nous ne retrouvons pas aux prises avec des événements qui peuvent même se produire ici, chez nous, à cause d'un manque de définitions des rôles et des responsabilités. Je me demande si nous ne touchons pas là au problème du dédoublement des rôles.
Estimez-vous qu'un pays, dûment membre du concert des nations, doive chercher à se spécialiser dans certains domaines, que ce soit dans celui de l'éducation ou du développement économique local et se doter des instruments internationaux nécessaires en fonction duquel il utilisera au mieux ses ressources?
Col (à la retraite) Alain Pellerin: La notion de créneau de spécialisation comporte un danger. À l'expérience à l'OTAN, j'ai constaté que ce problème s'est souvent posé. Nous considérions le plus souvent que cette notion de spécialisation par les pays était une façon, pour eux, de dépenser moins en défense et de se trouver un créneau d'intervention. Quand cela se posait, les gens disaient que le pays concerné n'était pas très sérieux en matière de défense, qu'il prétendait vouloir se spécialiser, mais qu'en fait, on savait effectivement ce qu'il voulait.
Je ne vois pas vraiment ce que nous pourrions dire de la politique étrangère du Canada et de la façon dont on pourrait la mettre en oeuvre. J'estime que l'approche proposée dans l'EPI est seule, puisqu'elle s'articule essentiellement autour des trois D. À la faveur de notre nouvelle mission à Kandahar, en août, nous constaterons que l'équipe de reconstruction provinciale, qui comporte un élément de 200 à 250 militaires des Forces canadiennes en plus de représentants de la GRC, de l'ACDI et je pense aussi, d'ONG, va jouer un rôle. Je ne suis pas certain de la façon dont tout cela va fonctionner, mais c'est sans doute la bonne façon de procéder. Nous devrons bien sûr tirer des enseignements de cette expérience. Je crois que c'est ainsi que nous devrions procéder, que nous devrions essayer de faire intervenir côte à côte les principaux éléments de notre politique étrangère.
Pour ce qui est de la coordination avec d'autres pays, c'est toujours difficile mais, pour reprendre l'exemple de l'Afghanistan, c'est sans doute une bonne chose. L'OTAN intervient de plus en plus, pas uniquement pour assurer la sécurité aux alentours de Kaboul mais pour déployer des troupes à l'échelle de l'Afghanistan, dans le cadre d'équipes de reconstruction provinciales. Encore une fois, je pense que nous allons devoir tirer des enseignements de tout cela pour voir si nous faisons la bonne chose. Ce ne sera pas facile. Je pense même que ce sera très difficile en Afghanistan.
Le président: Merci.
Vous allez d'abord poser votre question, monsieur Menzies, après quoi nous entendrons M. Paquette parce qu'il ne nous reste que quelques minutes.
Monsieur Menzies.
M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Je me rends compte effectivement qu'il ne nous reste plus beaucoup de temps. Merci pour votre exposé.
Pendant un temps, j'ai craint que l'ACDI ne serve de caisse noire pour les opérations militaires. Nous avons vu ce que donne le budget. Je suis plutôt d'accord avec certaines choses que vous avez dites, monsieur Pellerin, mais j'aimerais entendre une réaction à ce sujet.
Monsieur McCort, vous avez dit que vous étiez favorable à l'idée de faire intervenir le marché pour aider les pauvres. Pourriez-vous nous en dire davantage? Je ne suis pas certain que tout le monde autour de cette table ait compris. J'ai eu des échanges avec votre groupe et je suis tout à fait d'accord avec cela. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet.
Col (à la retraite) Alain Pellerin: Je ne suis pas certain d'être d'accord avec ce que vous venez de dire au sujet de l'ACDI qui servait de caisse noire pour l'armée. L'armée a un budget de 13 millions de dollars et les sommes qu'elle reçoit de l'ACDI et des Affaires étrangères sont relativement limitées. Il peut arriver, dans le cas d'une mission comme l'intervention après le tsunami, que l'ACDI fournisse des fonds pour le transport de l'équipe DART.
Je suis d'accord avec M. McCort quand il dit que nous devons nous demander si le fait d'afficher notre drapeau en faisant intervenir l'équipe DART est la meilleure façon d'utiliser les fonds limités dont nous disposons dans des situations de redressement comme après un tsunami. Certes, nous montrons notre drapeau, mais je pense qu'il y aurait une façon moins coûteuse de fournir de l'eau aux populations de la région.
À (1050)
M. Kevin McCort: Le fait de faire intervenir les jeux du marché pour aider les pauvres consiste, dans le cas de CARE, à recourir à toute une gamme d'activités de développement économique auxquelles nous participons. Le principe est le suivant : les pauvres, quand leur revenu augmente, commencent à faire des choix éclairés sur la façon d'utiliser leur argent. Ils décident de ce qu'ils veulent construire dans leurs collectivités. Ils investissent dans l'éducation et dans la santé à l'échelle locale, ce qui permet de remplacer l'argent de l'aide extérieure.
Par ailleurs, nous favorisons le commerce comme moyen d'aide parce que nous pensons qu'il peut grandement contribué au développement économique local. Ce que nous cherchons surtout à faire, c'est de mettre en liaison les collectivités très pauvres avec d'autres collectivités qui le sont moins. Nous ne cherchons pas à simplement instaurer des liens entre pauvres. Nous voulons instaurer des liens entre les pauvres et les marchés urbains et internationaux pour que ceux que nous aidons fassent partie de la chaîne internationale.
Nous cherchons, avant tout, à repositionner la chaîne de valorisation et à faire en sorte que les pauvres deviennent propriétaires de petites industries et d'entreprises, et pas uniquement des travailleurs. C'est ainsi qu'ils pourront pleinement mettre à profit les retombées économiques de leurs entreprises.
[Français]
Le président: Monsieur Paquette.
M. Pierre Paquette: D'abord, merci pour vos présentations. C'était très intéressant de voir le rapport qui existe entre l'aide humanitaire et la défense. C'est une chose dont on ne nous parle pas souvent.
Je sais qu'on a très peu de temps, mais j'aimerais que vous abordiez la question de la place du Canada dans des institutions comme le NORAD ou l'OTAN, monsieur Pellerin. Comment voyez-vous l'avenir à cet égard?
Monsieur McCort, qu'est-ce qui vous semble être la priorité du point de vue canadien dans le cadre de la réforme de l'ONU?
Le président: Monsieur Pellerin.
Col (à la retraite) Alain Pellerin: Je crois que le NORAD est toujours essentiel pour le Canada. Comme vous le savez, le NORAD fait partie d'une entente qui permet de gérer, avec les Américains, la sécurité du continent nord-américain. Ce sera toujours nécessaire. Cependant, les besoins changent, et il sera peut-être nécessaire un jour d'inclure dans le cadre de l'accord du NORAD la question de la sécurité maritime ou terrestre, mais je ne crois pas que cela va se faire au prochain renouvellement.
Pour ce qui est de l'OTAN, sa raison d'être a peut-être changé depuis la fin de la guerre froide, mais on voit quand même l'OTAN s'impliquer dans les Balkans, en Afghanistan, où il y a près de 10 000 militaires des pays de l'OTAN en plus de la force américaine d'environ 18 000 militaires. Donc, l'OTAN y est présente aussi. L'OTAN, à sa réunion ministérielle de la semaine dernière, a décidé de fournir des moyens logistiques pour l'effort au Soudan, par exemple.
Il y a une transformation de l'OTAN, et je crois que cela répond bien aux besoins du Canada. Les deux organismes répondent bien aux besoins du Canada.
Le président: Merci, monsieur Pellerin.
Mr. McCort.
[Traduction]
M. Kevin McCort: Pour ce qui est de la réforme de l'ONU, nous nous intéressons principalement aux agences humanitaires de cet organisme, comme le Haut Commissariat aux réfugiés et le Programme alimentaire mondial. Ces organismes jouent un rôle fondamental à nos yeux. Nous aimerions qu'on leur donne davantage la capacité de coordonner le travail sur le terrain et d'élaborer des cadres d'intervention sans avoir à apporter eux-mêmes l'aide humanitaire, ce qu'ils trouvent difficile. Ces organismes trouvent cela difficile et ils s'adressent à nous pour les aider. Nous pensons pouvoir faire beaucoup à cet égard si ces organismes étaient en mesure de créer un cadre, d'avoir la capacité voulue et de formuler le contexte d'intervention.
Le président: Merci.
Madame Guergis.
Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Merci.
Ma question s'adresse à M. McCort et elle concerne la liste des 25 partenaires du développement que l'ACDI a annoncée. D'autres témoins nous ont dit qu'ils ont été renversés par ce choix. Pourriez-vous nous parler des pays qui ont été choisis et nous dire ce que vous en pensez?
Par ailleurs, certains se sont dit étonnés de constater que l'Éthiopie apparaît sur la liste mais pas l'Éritré. Qu'en pensez-vous?
À (1055)
M. Kevin McCort: Pour ce qui est de la liste des 25 pays, nous parlons des 24 dans notre cas parce que CARE Canada ne s'intéresse pas à l'Ukraine. Pour ce qui est des autres pays, eh bien, nous avons été un peu surpris. Il s'agit de pays plus petits et moins peuplés que ce que nous l'aurions cru. Nous savons que le Canada est particulièrement présent dans deux ou trois pays, comme le Guyana et le Bénin, là où des ONG comme la nôtre sont présentes, mais nous ne voyons pas en quoi cette présence ou certains liens ont été renforcés pour justifier que l'on choisisse ces pays.
Il y a bien d'autres pays auxquels le Canada apporte son appui depuis très longtemps, comme le Zimbabwe et nous trouvons d'ailleurs très étrange que ce pays ne soit pas visé par l'ACDI. Il ne répond pas aux critères établis pour être un partenaire du développement parce qu'il est un État en déroute. Pourtant, le Canada a des liens très étroits avec le Zimbabwe et il est donc étrange qu'il ne soit pas au nombre des pays choisis.
En revanche, nous applaudissons la décision de l'ACDI de concentrer son action sur moins de pays parce que nous pensons que ce sera meilleur pour ceux qui ont été sélectionnés. Beaucoup de pays méritent cette aide et nous n'allons pas reprocher quoi que ce soit à ceux qui ont été choisis, mais nous leur souhaitons bonne chance.
Le président: Merci.
J'ai une question pour M. McCort et pour M. Pellerin.
Monsieur McCort, lors de la dernière conférence des institutions de l'association de défense, votre président, M. Watson, a critiqué le déploiement de l'équipe DART en Asie du Sud-Est. Pouvez-vous nous parler de l'autre approche que vous avez alors recommandée?
Monsieur Pellerin, pensez-vous que le ministère de la Défense nationale et le ministère des Affaires étrangères s'entendent sur ce qu'il faut faire dans le cadre des opérations internationales, entre des missions traditionnelles de maintien de la paix et des missions de combat?
Monsieur McCort.
M. Kevin McCort: Nous avons été consultés dès le début de la création de l'équipe DART. C'est la Défense nationale qui nous a consultés et nous avons participé à certains des premiers exposés et de la formation offerte au personnel de DART. Nous estimons que, dans certaines situations, une unité de ce genre est appropriée. En revanche, nous n'avons pas souvent trouvé ce genre de situation et il y a donc lieu de se demander s'il faut la maintenir sur pied.
Nous estimons qu'il faut remplacer DART. Par exemple, pour assurer l'approvisionnement en eau, il suffit de s'approvisionner localement et de traiter l'eau en y ajoutant du chlore, c'est-à-dire en la soumettant à un traitement chimique plutôt qu'à un filtrage mécanique. Pour l'approvisionnement alimentaire, le mieux consiste souvent à s'approvisionner localement et à ne se tourner vers l'international que pour combler des besoins. Nous avons constaté que, dans les services de santé, à cause de la nature des maladies que l'on retrouve dans la plupart des cas, les premiers secours suffisent. Il n'est pas vraiment nécessaire de déployer un hôpital perfectionné.
Le président: Merci.
Monsieur Pellerin.
[Français]
Col (à la retraite) Alain Pellerin: Je crois que les relations entre les deux ministères sont meilleures maintenant que par le passé. Je crois qu'une des raisons en est que l'exercice qui vient d'être complété, l'EPI, a forcé les deux ministères à discuter de beaucoup de sujets et à se mettre d'accord sur l'avenir. Auparavant, il n'y avait pas de document-chapeau qui permettait d'assurer la coordination ou d'en discuter.
J'ai travaillé de près, dans le passé, avec le ministère des Affaires extérieures. Je crois donc que les relations de travail sont meilleures maintenant.
[Traduction]
Le président: Merci.
Nous pouvons accepter une autre question madame McDonough.
Mme Alexa McDonough: Merci.
J'ai récemment vu le film Peacekeepers and Peacemakers: Canada's Diplomatic Contribution qui a été financé en partie par la CBC et le MAECI. Il met à mal l'idée voulant que le maintien de la paix soit une partie de plaisir. C'est un travail très dangereux et très exigeant.
Pensez-vous que l'on pourrait utiliser ce film comme moyen d'éducation des Canadiens? Je vous pose cette question parce que, lors de la discussion de groupe qui a suivi la projection, beaucoup se sont inquiété du manque d'attention apporté à l'aide humanitaire et aux mesures de prévention qui s'imposaient. Qu'en pensez-vous?
Á (1100)
Col (à la retraite) Alain Pellerin: Je dois reconnaître que je n'ai pas vu le film, mais j'en ai entendu parler.
Je travaille au dossier des casques bleus au Canada depuis de très nombreuses années et je crois pouvoir dire qu'il existe encore un certain mythe. Prenez, par exemple, le monument de la paix; il illustre un genre de mission qui n'existe plus du tout. On nous présente — de même qu'à l'endos de vos billets de 10 $ — l'ancien type de mission qui était confiée aux casques bleus de l'ONU, comme à Chypre. Dans ce cas, les deux parties s'entendaient pour instaurer la paix et les casques bleus sont restés là-bas pendant 30 ans. Le Canada a été présent sur place pendant 30 ans pour une mission de maintien de la paix qui, à l'exception de la guerre de 1974, a été relativement tranquille.
De nos jours, depuis la Somalie, la Bosnie, la Sarajevo et l'Afghanistan, nous sommes appelés à prendre de plus en plus part à des opérations d'instauration de la paix et il est donc important que nos militaires disposent des bons outils et qu'ils soient bien formés pour ce genre de mission.
Ainsi, pour répondre à votre question, je dirai qu'il est important de projeter ce film et de tenir le genre de discussion dont vous parlez pour bien montrer que les opérations de maintien de la paix ont changé au fil des ans. Ce ne sont plus des missions bénignes comme nous en faisons dans les années 60 et 70, parce qu'elles sont beaucoup plus dangereuses et qu'elles font appel à des forces très solides.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Pellerin. Merci, monsieur McCort. C'était très bien de vous accueillir tous les deux, ce matin, d'avoir vos deux points de vue.
Madame Phinney.
Mme Beth Phinney: Il y a un groupe de professionnels de Hamilton qui donne une à trois semaines de ses vacances chaque année, qui paie pour ses dépenses et qui achète le bois d'oeuvre ainsi que les fournitures pour les envoyer à Haïti. Ce groupe construit des écoles et des salles de loisir pour les enfants, toute l'année durant.
L'une des femmes qui est allée là-bas l'année dernière a écrit un livre pour relater son expérience et j'ai pensé que vous aimeriez en avoir des exemplaires. Je suis désolée, mais ce n'est pas en français, ce sont les gens du groupe qui l'ont écrit et ce n'est donc pas en français.
[Français]
Le président: Messieurs Pellerin et McCort, je vous remercie beaucoup.
[Traduction]
La séance est levée.