FEWO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la condition féminine
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 4 novembre 2004
| Á | 1105 |
 |
La présidente (Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)) |
|
M. Robert Mellon (directeur, production du budget des dépenses, Division des opérations des dépenses et rapports, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
| Á | 1110 |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
| Á | 1125 |
|
La présidente |
|
M. Robert Mellon |
| Á | 1130 |
|
La présidente |
|
M. Richard Flageole (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada) |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
M. Tom Wileman (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada) |
|
La présidente |
|
M. Tom Wileman |
|
La présidente |
|
M. Tom Wileman |
| Á | 1140 |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
M. Tom Wileman |
|
La présidente |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC) |
|
M. Richard Flageole |
|
M. Tom Wileman |
|
Mme Lynne Yelich |
| Á | 1150 |
|
M. Robert Mellon |
|
Mme Lynne Yelich |
|
M. Robert Mellon |
|
Mme Lynne Yelich |
|
M. Robert Mellon |
|
M. Tom Wileman |
|
La présidente |
|
Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ) |
|
M. Richard Flageole |
| Á | 1155 |
|
Mme Paule Brunelle |
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M. Marc Monette (directeur principal, Division des opérations et prévisions de dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
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La présidente |
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Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
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La présidente |
|
Mme Beth Phinney |
|
La présidente |
|
Mme Beth Phinney |
|
La présidente |
|
Mme Beth Phinney |
| Â | 1200 |
|
M. Richard Flageole |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Richard Flageole |
|
La présidente |
|
Mme Beth Phinney |
|
La présidente |
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L'hon. Paddy Torsney (Burlington, Lib.) |
| Â | 1205 |
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M. Robert Mellon |
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La présidente |
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Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD) |
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La présidente |
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Mme Jean Crowder |
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M. Tom Wileman |
|
Mme Jean Crowder |
|
M. Tom Wileman |
|
Mme Jean Crowder |
|
M. Tom Wileman |
|
Mme Jean Crowder |
|
Mme Beth Phinney |
|
Mme Jean Crowder |
|
M. Richard Flageole |
|
Mme Jean Crowder |
| Â | 1210 |
|
M. Richard Flageole |
|
La présidente |
|
M. Richard Flageole |
|
La présidente |
|
M. Marc Monette |
|
La présidente |
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Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC) |
| Â | 1215 |
|
M. Richard Flageole |
|
M. Robert Mellon |
|
Mme Betty Hinton |
|
La présidente |
|
Mme Beth Phinney |
|
La présidente |
|
Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC) |
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M. Robert Mellon |
| Â | 1220 |
|
M. Marc Monette |
|
La présidente |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
M. Marc Monette |
|
La présidente |
|
Mme Beth Phinney |
| Â | 1225 |
|
M. Robert Mellon |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Robert Mellon |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Robert Mellon |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Robert Mellon |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Robert Mellon |
|
Mme Beth Phinney |
|
La présidente |
|
Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ) |
|
M. Marc Monette |
| Â | 1230 |
|
La présidente |
|
Mme Jean Crowder |
|
M. Robert Mellon |
|
Mme Jean Crowder |
|
M. Robert Mellon |
|
Mme Jean Crowder |
|
M. Robert Mellon |
|
Mme Jean Crowder |
|
M. Robert Mellon |
|
Mme Jean Crowder |
|
M. Robert Mellon |
|
Mme Jean Crowder |
|
M. Robert Mellon |
|
Mme Jean Crowder |
|
M. Robert Mellon |
|
Mme Jean Crowder |
|
M. Robert Mellon |
|
La présidente |
|
L'hon. Paddy Torsney |
| Â | 1235 |
|
M. Robert Mellon |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
M. Robert Mellon |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
M. Robert Mellon |
|
La présidente |
|
Mme Lynne Yelich |
|
La présidente |
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Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC) |
|
La présidente |
|
M. Marc Monette |
| Â | 1240 |
|
M. Robert Mellon |
|
M. Marc Monette |
|
La présidente |
|
Mme Lynne Yelich |
|
La présidente |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
L'hon. Paddy Torsney |
| Â | 1245 |
|
La présidente |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Jean Crowder |
|
La présidente |
|
Mme Jean Crowder |
|
La présidente |
|
Mme Jean Crowder |
|
La présidente |
|
Mme Jean Crowder |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Jean Crowder |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Beth Phinney |
|
La présidente |
|
Mme Beth Phinney |
|
La présidente |
|
Mme Beth Phinney |
|
La présidente |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
La greffière du comité (Mme Bonnie Charron) |
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Mme Beth Phinney |
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La présidente |
|
L'hon. Paddy Torsney |
| Â | 1250 |
|
La présidente |
|
Mme Beth Phinney |
|
La présidente |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
La greffière |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Beth Phinney |
|
La présidente |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Jean Crowder |
|
La présidente |
|
Mme Jean Crowder |
|
La présidente |
|
Mme France Bonsant |
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La présidente |
| Â | 1255 |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
Mme Beth Phinney |
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Mme Helena Guergis |
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Mme Beth Phinney |
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La présidente |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme France Bonsant |
|
La présidente |
|
L'hon. Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent de la condition féminine |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 4 novembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Traduction]
La présidente (Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)): Bonjour à tous. Je regrette que nous vous ayons fait attendre quelques minutes. Ce n'était pas intentionnel.
Je voudrais commencer par souhaiter la bienvenue à nos témoins qui sont ici aujourd'hui.
J'informe les membres du comité que nous allons procéder de façon légèrement différente pour la réunion de ce matin. Comme vous le savez sans doute, le budget qui relève de notre comité sera étudié en comité plénier à la Chambre des communes dans le cadre du ministère du Patrimoine. J'exhorte tous les membres du comité à être présents pour la circonstance.
La séance d'information d'aujourd'hui va nous être donnée par le Conseil du Trésor et le ministère du Vérificateur général. Il s'agit d'un aperçu général du processus budgétaire et de ses répercussions sur les travaux de notre comité. Comme c'est une séance d'information, nous n'allons pas nous limiter aux 10 minutes qui sont habituellement actuellement accordées. Je crois que l'exposé du Conseil du Trésor doit durer environ une demi-heure et celui du vérificateur général, une dizaine de minutes. Nous passerons ensuite aux questions, observations et discussion. Cela va nous aider à partir du bon pied.
Vous êtes donc tous les bienvenus ici ce matin. Nous allons commencer par vous entendre, après quoi nous passerons aux travaux du comité, car nous allons devoir apporter quelques modifications imprévues à notre plan de travail. Nous en parlerons plus tard.
Qui va commencer? Allez-y.
M. Robert Mellon (directeur, production du budget des dépenses, Division des opérations des dépenses et rapports, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Bonjour, madame la présidente. Nous vous remercions de nous avoir invités à vous donner une séance d'information sur le processus budgétaire.
Je m'appelle Bob Mellon. Je suis accompagné de mon collègue, Marc Monette. Nous travaillons tous les deux à la Division des opérations et prévisions de dépenses du Conseil du Trésor. Nous sommes chargés de l'établissement, de l'examen, de la production et du dépôt de ces livres bleus que vous voyez tout le temps au Parlement, de même que des projets de loi de crédits qui y sont associés. Notre division est également un centre politique pour les rapports sur les plans et les priorités dont je vous parlerai plus tard.
[Français]
Je voudrais faire la présentation de ce matin en anglais. Ce sera plus facile pour moi et, j'imagine, moins pénible pour vous. À la fin, si vous avez des questions, Marc et moi pourrons y répondre dans les deux langues officielles.
[Traduction]
Cela dit, j'aimerais attirer votre attention sur le document bleu intitulé « Le Budget des dépenses : processus et autorisations ». Ce document vous donne un aperçu général de la préparation du Budget des dépenses et des liens avec le budget. Il y est question de l'information fournie au Parlement ainsi que des autorisations parlementaires et plans de dépenses du gouvernement.
En ce qui concerne le processus d'établissement du budget et d'affectation des ressources, il comporte deux grands volets : le volet exécutif, qui correspond à l'affectation des ressources et auquel participent le Cabinet, le Conseil du Trésor et le ministère des Finances ainsi que le volet législatif, celui qui vous intéresse et qui est parlementaire. Le Parlement accorde au gouvernement le pouvoir de dépenser.
Le volet exécutif, qui est décrit à la page 4, consiste à affecter des ressources qui sont gérées par le Cabinet, le ministère des Finances et le Conseil du Trésor. Cela commence par l'établissement du budget proposé par le ministre des Finances et son dépôt à la Chambre, habituellement en février. Ce budget comprend généralement une partie du plan financier de l'exécutif, c'est-à-dire les revenus et les dépenses prévus pour une période d'une à deux années. Cela comprend les dépenses prévues qui sont attribuées aux ministères ainsi que les réserves, c'est-à-dire les dépenses prévues qui ne sont pas attribuées aux ministères, mais qui couvriront de nouvelles initiatives, des changements aux dépenses prévues ainsi que les urgences. C'est la principale chose dont il faut se rappeler à propos du budget. Il couvre deux années, les dépenses prévues plus quelques réserves.
Comme vous le savez, et comme vous pouvez le voir à la page 6, le budget est déposé au Parlement par le ministre des Finances, habituellement au printemps. Il présente une mise à jour des revenus et des plans de dépenses du gouvernement fédéral et renferme les principales hypothèses concernant l'évolution de l'économie, les nouvelles dépenses et les mesures fiscales.
À la page 7, vous trouverez un diagramme simplifié du cycle budgétaire. Il y a beaucoup d'autres choses qui tournent en orbite autour de ce processus, mais si nous concentrons notre attention sur le Budget des dépenses, vous avez là les principaux événements qui ont lieu.
Si nous commençons à midi, avec le dépôt du budget, qui est bien entendu le Budget principal des dépenses, et des rapports sur les plans et les priorités, cela se produit à la fin février, début mars. Lorsque nous arrivons à la fin mars, nous avons l'approbation des crédits provisoires, dont je parlerai un peu dans un instant, plus la totalité des crédits pour le dernier Budget supplémentaire des dépenses de l'exercice.
À l'automne, c'est-à-dire maintenant, nous déposons le premier Budget supplémentaire des dépenses ordinaire, et c'est ce que nous avons fait aujourd'hui, le 4 novembre. Je crois que les Comptes publics viennent d'être déposés et que le Rapport sur le rendement du Canada a été déposé le 28 octobre. Cela nous amène en bas de ce diagramme et vous avez là les principaux rapports qui sont faits au Parlement à l'automne.
Lorsque nous arrivons en décembre… Cette année, c'est le 9 décembre que l'on demandera au Parlement d'approuver le reste des crédits du Budget principal des dépenses pour 2004-2005, ainsi que tous les crédits au titre du Budget supplémentaire des dépenses. Le 9 décembre est pour nous le jour J où nous allons vous demanderons, très poliment, de nous donner de l'argent.
Nous nous retrouvons de nouveau à la fin février où nous déposerons le Budget principal des dépenses pour l'exercice à venir, celui de 2005-2006. Nous déposons le dernier Budget supplémentaire des dépenses pour l'exercice et tout ce cycle se répète.
Voilà donc une version simplifiée du cycle budgétaire.
Comme vous le savez, du point de vue législatif, aucune dépense ne peut être faite sans l'autorisation du Parlement. C'est prévu à la fois dans la Loi sur la gestion des finances publiques et la Constitution. Voilà pourquoi la gouverneure générale fait une recommandation au Parlement chaque fois qu'un budget ou un projet de loi de crédits est déposé. C'est la recommandation royale de dépenser qui est adressée au Parlement conformément à notre Constitution. Le gouvernement ne peut pas dépenser sans cette autorisation.
Á (1110)
Pour traduire toutes ces recommandations de l'Exécutif en autorisation parlementaire de dépenser, autorisation que vous donnez, il faut deux choses soit un Budget des dépenses et des crédits.
Qu'est-ce que le Budget des dépenses? J'en ai déjà parlé un peu, mais disons que d'importantes quantités de renseignements sont préparées à l'intention du Parlement à l'appui des projets de loi de crédits. Ils sont déposés à la Chambre des communes par le président du Conseil du Trésor. Leur but est de montrer quelles sont les dépenses prévues par les ministères et ils comprennent également des prévisions à l'égard des dépenses que le Parlement a déjà approuvées.
À part le fait qu'il indique quelles sont les dépenses que prévoient les ministères, l'une des principales fonctions du Budget des dépenses est de montrer le lien entre les dépenses prévues et le budget. Ce lien est fait au début du Budget principal des dépenses. On vous dit : Voici le budget du ministre des Finances, voici le Budget des dépenses et comment les deux coïncident.
C'est la partie I du Budget des dépenses.
Cela dit—et personne ne s'y est opposé—c'est ce que j'appelle, faute de mieux, la « famille budgétaire ». Vous avez la partie I, qui présente le plan de dépenses du gouvernement, la partie II, soit le Budget principal des dépenses, qui est le gros livre bleu très épais; les plans de dépenses des ministères, qui comprennent les rapports sur les plans et les priorités qui sont déposés au printemps, les rapports ministériels sur le rendement, qui sont déposés à l'automne, plus au moins deux séries de Budgets supplémentaires des dépenses.
Cela représente une quantité de papier considérable. Si vous empilez tous ces documents sur le plancher, cela vous donne probablement 9 à 10 millions de pages qui sont imprimées chaque année. Tous ces renseignements sont fournis à l'appui des projets de loi de crédits.
J'ai parlé un peu de ce que contient le plan de dépenses du gouvernement et je vais donc sauter cela. Je vais passer à la page 14. Le gros livre bleu épais du Budget principal de dépenses n'est malheureusement qu'un résumé. Il ne contient pas beaucoup de détails. Même s'il contient disons 600 ou 700 pages, ce n'est qu'un simple résumé. Les dépenses détaillées figurent dans le rapport sur les plans et les priorités de chaque ministère ou organisme. Cette année, je crois que nous avons déposé 89 documents ministériels distincts. Tous ces rapports sur les plans et les priorités complètent de façon détaillée ce que vous trouvez dans le Budget principal des dépenses.
Le Budget principal des dépenses est ventilé par ministère. Par exemple, la Condition féminine se trouve au sein du ministère du Patrimoine pour lequel il y a un ministre responsable. L'objectif du programme y est énoncé, ainsi que la description de ses secteurs d'activité. On trouve également les dépenses prévues par type de paiement. Il y a aussi la liste complète des subventions et des contributions proposées.
J'ai mentionné les rapports sur les plans et les priorités et les rapports sur le rendement. Ces rapports ont vu le jour sous une forme différente au début des années 80 lorsqu'on a effectué une importante réforme du Budget des dépenses. À l'époque, c'est ce qu'on appelait la partie III du Budget des dépenses. En 1997, la partie III a été divisée en deux éléments. Le premier était un document de planification appelé le Rapport sur les plans et les priorités et le deuxième, un document de reddition de comptes appelé Rapport sur le rendement. Les deux sont reliés l'un à l'autre.
Nous déposons donc un document de planification au printemps et, 18 mois plus tard, le ministère vient dire : vous vous souvenez de toutes les promesses que j'ai faites dans mon document de planification, eh bien voici un rapport qui vous dit dans quelle mesure je les ai tenues. Je crois que mes collègues du Bureau du vérificateur général vous diront comment le comité peut utiliser ces documents d'une façon plus efficace.
Á (1115)
La dernière chose dont je voudrais parler un peu c'est des Budgets supplémentaires des dépenses. Comme vous le savez, nous venons d'en déposer un aujourd'hui. Il demande l'autorisation du Parlement pour un tas de choses : des transferts de crédits, des nouveaux programmes, des remises de dettes, des garanties de prêts, la création ou l'augmentation de subventions ou l'autorisation d'apporter des modifications à la législation. Le Budget supplémentaire des dépenses est donc un outil très utile pour le pouvoir exécutif, car il lui permet d'apporter beaucoup de changements au cours de l'année financière.
Une chose importante que fait le Budget supplémentaire des dépenses c'est, bien entendu, de donner au gouvernement une autorisation supplémentaire de dépenser pour couvrir des choses qui sont survenues au cours de l'exercice financier et qui n'avaient pas été prévues dans le Budget principal des dépenses ou qu'on n'était pas encore prêt à présenter au Parlement dans le Budget principal des dépenses. Le budget supplémentaire permet également de couvrir les imprévus—il y a un mécanisme pour cela. D'autre part, il fournit des renseignements aux parlementaires sur des choses comme les nouveaux projets d'immobilisation, les paiements de transfert et les articles de dépenses.
Dans le budget supplémentaire de cette année, dont je vous recommande la lecture, nous avons apporté des changements très importants sur le plan de la forme et du contenu, et je crois que vous trouverez ces documents beaucoup plus faciles à consulter. Je dois malheureusement admettre que jusqu'à récemment, ces documents vous étaient utiles si vous étiez un spécialiste, mais sinon, ils ne pouvaient pas beaucoup vous éclairer. Nous espérons que vous trouverez les changements apportés cette année beaucoup plus positifs.
Pour passer aux crédits, c'est une autre façon de désigner l'argent. Les gens parlent de projets de loi de crédits ou de projets de loi de finances, mais c'est la même chose. C'est l'heure de vérité. Il s'agit du processus qui consiste à obtenir du Parlement le pouvoir de dépenser à partir de projets de loi annuels sur les crédits. Chaque série de Budget des dépenses qui est déposée à la Chambre est accompagnée d'un projet de loi de crédits, qu'il s'agisse d'un budget principal ou supplémentaire, si bien qu'il y a généralement trois à quatre projets de loi de crédits par année. Par exemple, le Budget principal des dépenses s'accompagne généralement de deux projets de loi de crédits soit un pour les crédits provisoires, et un pour la dotation totale. Il y en a également un pour chaque Budget supplémentaire des dépenses. Cela donne deux de plus, soit quatre en tout.
En ce qui concerne le Budget supplémentaire des dépenses, depuis quelques années, nous avons réussi à limiter les ministères à deux budgets supplémentaires par année. Mais je me souviens qu'il n'y a pas si longtemps il y en avait huit. En principe, le nombre de Budgets supplémentaires des dépenses n'est pas limité. Mais ces dernières années, on s'est contenté de deux par an, un à l'automne et un au printemps.
Dans le Budget principal des dépenses, ainsi d'ailleurs que les budgets supplémentaires, les affectations représentent environ 30 p. 100 des dépenses totales prévues. Le reste est constitué des dépenses législatives. En fin de compte, les changements ne sont pas très importants. Sur les 180 milliards de dollars que le ministre des Finances prévoit dans son budget, environ 30 p. 100 seulement de cette somme doit être voté chaque année.
Le Parlement approuve et contrôle le pouvoir de dépenser au moyen d'autorisations ou de crédits individuels accordés à chaque ministère. Ces crédits expirent chaque année. Autrement dit, Condition féminine obtient un certain montant d'argent au début de l'année. Si cet argent n'est pas entièrement dépensé à la fin de l'exercice financier, les crédits restant sont périmés. Il faut demander une nouvelle autorisation de dépenser pour l'exercice suivant.
Il y a certaines exceptions à cette règle. Parcs Canada et Revenu Canada sont tous les deux autorisés à reporter les crédits non utilisés à l'exercice suivant. La situation de ces deux organismes est inhabituelle en raison des caractéristiques de leurs recettes. Toutefois, pour presque tous les ministères et organismes, les crédits non utilisés sont périmés à la fin de l'exercice financier.
Il y a aussi ce que l'on appelle des dispositions de report. Si vous voulez en savoir plus à ce sujet, Marc est un expert en la matière et pourra certainement vous en parler.
Á (1120)
J'ai mentionné quelques dates. J'en suis à la page 20. L'examen et l'adoption des projets de loi de crédits provisoires relativement au Budget principal des dépenses ont lieu à la mi-mars et au début juin.
Pour ceux qui ne connaissent pas très bien le principe des crédits provisoires, c'est de l'argent accordé pour faire la transition entre la fin de l'année financière, à la fin mars et l'approbation de la totalité des crédits, en juin. En fait, nous présentons un projet de loi de crédits à la fin mars en disant que nous voudrions les trois douzièmes pour couvrir avril, mai et juin; nous aimerions obtenir de l'argent pour trois mois pendant que vous étudiez le Budget des dépenses. C'est ce qu'on appelle les crédits provisoires et cela nous permet de tenir jusqu'en juin, jusqu'à ce que le Parlement nous accorde le reste du financement pour l'année financière.
Les crédits provisoires sont très importants. Si nous ne les obtenons pas, il n'y a plus d'argent disponible au gouvernement au début de l'année financière. C'est donc très important et nous craignons toujours que le Sénat adopte le projet de loi de crédits trop tard pour que nous obtenions la sanction royale. C'est une chose qui nous inquiète.
Je vais parler un peu d'un certain nombre de crédits; le Parlement approuve l'octroi de fonds en votant des crédits. Lorsque le comité plénier examinera les crédits de Condition féminine Canada, il se penchera sur les différents crédits. C'est sur les crédits que les comités formulent des recommandations et c'est là-dessus qu'il peut y avoir opposition. C'est toujours au niveau des crédits.
Il y a deux types de crédits. Il y a les crédits budgétaires qui couvrent des choses comme le service de la dette publique et les dépenses de fonctionnement ou dépenses en capital des ministères et les paiements de transfert à d'autres niveaux de gouvernement. Il y a aussi les crédits non budgétaires dont vous avez sans doute entendu parler. Cela couvre des choses comme les prêts, les placements et avances ou les déboursés qui représentent des changements dans l'actif financier du gouvernement. Il ne s'agit pas nécessairement un décaissement.
Lorsque nous parlons des crédits budgétaires, le sujet sur lequel le comité voudra sans doute centrer son attention, il y a toute une série de crédits différents. Il y a les crédits pour dépenses de programmes et les crédits pour dépenses de fonctionnement, mais au lieu d'en citer toute la liste, je dirais seulement que le financement est accordé sur cette base. Dans le cas de la Condition féminine, je suppose qu'il n'y a pas de crédits pour dépenses en capital, si bien que vous devez avoir un crédit pour dépenses de programmes. C'est le genre de crédits que devraient avoir la Condition féminine.
Un autre type de crédits qui pourrait vous intéresser se trouve au bas de la page 23. Ce sont les crédits du Conseil du Trésor financés par l'administration centrale. Ces crédits servent à financer nos responsabilités législatives en ce qui concerne la gestion des ressources financières, humaines et matérielles du gouvernement. Nous avons, par exemple, ce que l'on appelle le crédit pour éventualités du gouvernement, également connu comme le crédit 5 du CT. Des urgences impossibles à prévoir peuvent survenir au cours de l'année, que ce soit un glissement de terrain en Colombie-Britannique, une inondation au Manitoba, une tempête de verglas ou autre chose. Le Conseil du Trésor dispose d'un fonds de 750 millions de dollars dont il peut se servir comme d'une ligne de crédit pour avancer de l'argent aux ministères afin de répondre à ce genre de besoins urgents.
En fait, le Conseil du Trésor est autorisé à avancer cet argent à un ministère. Le ministère doit, à son tour, demander au Parlement d'approuver ce montant d'argent à la première occasion—même si c'est après coup—et le crédit du Conseil du Trésor est alors remboursé. C'est ainsi que fonctionne le crédit 5 du conseil du Trésor. C'est une ligne de crédit : l'argent est avancé, vous demandez au Parlement de vous l'accorder et l'argent est remboursé au fonds afin qu'il soit ramené à son niveau de 750 millions de dollars et qu'il y ait toujours de l'argent disponible pour les urgences.
Nous avons un crédit pour assurances de la fonction publique qui couvre les paiements d'assurance des employés. Nous avons un crédit pour une initiative pangouvernementale qui sert à financer les initiatives dans l'ensemble du gouvernement, souvent sous la forme de capitaux de démarrage.
J'ai déjà parlé des crédits non budgétaires.
J'aimerais parler un peu du lien entre le Budget principal des dépenses et les projets de loi de crédits qui est décrit à la page 25. Ici, les dates sont importantes.
Á (1125)
Le Budget des dépenses du nouvel exercice doit être déposé à la Chambre et renvoyé au comité permanent au plus tard le 1er mars de l'exercice en cours conformément au paragraphe 81(4) du Règlement. Par conséquent, pour 2004-2005, le Budget principal des dépenses a d'abord été déposé à la Chambre le 24 février. Nous espérons pouvoir déposer à peu près à la même date celui de 2005-2006. Quoi qu'il en soit, le budget doit être déposé le 1er mars au plus tard. J'ai parlé un peu des crédits provisoires et c'est une des raisons pour lesquelles le budget doit être déposé avant le 1er mars.
Normalement, la totalité des crédits sont obtenus au cours de la deuxième ou troisième semaine de juin et cela termine le processus. Le délai qui s'écoule entre la fin février et le mois de juin laisse aux comités comme le vôtre le temps d'étudier le Budget des dépenses et de décider s'ils en sont entièrement satisfaits ou non.
Je crois que c'est tout. Oui, c'est la dernière page.
Je sais que je vous ai présenté tout cela à grande vitesse. Je travaille dans ce domaine depuis 1980 et c'est seulement maintenant que j'y sens vraiment à l'aise. Je suis peut-être un peu lent, mais c'est un processus compliqué et, en tant que députés, vous n'y êtes sans doute exposés que trois ou quatre fois par an, lors du dépôt du Budget des dépenses. Le reste du temps, vous ne voyez pas vraiment ce qui se passe en coulisse. C'est un processus complexe.
Voilà qui termine mon exposé.
La présidente: Voulez-vous dire qu'il nous faudra 20 ans pour tout comprendre?
M. Robert Mellon: Je ne dirais pas cela, madame la présidente. Mais c'est le temps qu'il m'a fallu.
Á (1130)
La présidente: Merci.
Qui, parmi les témoins du Bureau du vérificateur général désire commencer?
Allez-y.
M. Richard Flageole (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, madame la présidente.
J'ai une très brève déclaration liminaire à vous faire après quoi, si vous le permettez, M. Wileman vous parlera d'un document qui vous a été distribué.
Je voudrais d'abord vous remercier de nous avoir invités ici, ce matin, pour discuter avec les membres du comité de l'examen des documents budgétaires. Je suis Richard Flageole, le vérificateur général adjoint responsable de tout le portefeuille du Patrimoine canadien. Je suis accompagné de M. Wileman qui est directeur principal responsable de l'imputabilité. C'est vraiment un expert en la matière.
Nous avons fait rapport sur les documents budgétaires à de nombreuses reprises ces dernières années, entre autres récemment dans le chapitre 19 de notre rapport de décembre 2000, dans le chapitre 6 de notre rapport d'avril 2002 et dans le chapitre 1 de notre rapport de mai 2003. Tous ces rapports sont disponibles dans notre site Web, si cela vous intéresse. Un grand nombre de nos chapitres traitent également de la qualité de l'information communiquée par les ministères sur les résultats des programmes vérifiés.
[Français]
Dans l'ensemble, madame la présidente, nous avons été déçus par la lenteur des progrès réalisés par le gouvernement pour ce qui est d'améliorer l'information communiquée au Parlement sur ses plans et sur son rendement.
En général, nous avons constaté qu'il y avait souvent des énoncés de résultats escomptés qui n'étaient ni clairs ni concrets. Il y avait souvent trop d'information sur les activités plutôt que sur les résultats atteints par les programmes; des liens médiocres entre les activités et les résultats escomptés; peu d'analyse de la fiabilité de l'information communiquée; peu d'exemples de communication d'information en cas de faible rendement--on avait souvent tendance à indiquer ce qui allait bien, mais on donnait peu d'information sur ce qui allait moins bien--; et des liens faibles entre l'information financière et les résultats des programmes.
Comme vous le savez et comme vous l'ont expliqué les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, le Budget principal des dépenses est divisé en trois parties.
La partie I donne un aperçu des dépenses du gouvernement pour le nouvel exercice et décrit la relation entre le Budget des dépenses et le Plan de dépenses du gouvernement, qui est présenté dans le budget.
La partie II appuie directement la loi de crédits en présentant les autorisations de dépenses ainsi qu'une liste détaillée des dépenses budgétaires et législatives pour tous les ministères et tous les organismes.
La partie III est divisée en deux documents: les rapports ministériels sur les plans et les priorités, les fameux RPP, et les rapports ministériels sur le rendement.
Les rapports sur les plans et les priorités présentent de l'information sur les plans et les priorités des ministères et organismes et sur la façon dont les ressources qui leur sont confiées contribuent à l'atteinte des résultats stratégiques.
De leur côté, les rapports ministériels sur le rendement donnent de l'information sur les résultats obtenus sur plusieurs années grâce aux programmes et sur la mesure dans laquelle les cibles de rendement, y compris les résultats stratégiques, sont atteintes.
Les comités permanents peuvent se servir de l'information sur la planification et le rendement qui se trouve dans ces deux documents pour, entre autres, examiner l'orientation générale de la politique publique, évaluer comment les ressources sont utilisées pour atteindre les résultats et suggérer les cas où les priorités devraient être ajustées et où les ressources devraient être réaffectées.
[Traduction]
Je voudrais parler brièvement des pouvoirs dont disposent les comités permanents. Les comités permanents disposent d'un certain nombre de pouvoirs lorsqu'ils étudient le Budget des dépenses. Par exemple, les membres des comités peuvent demander aux ministres et aux représentants des ministères de comparaître devant les comités afin de leur poser des questions techniques et administratives liées au Budget des dépenses. Les comités peuvent produire des rapports sur le Budget des dépenses et sur les questions liées à la gestion et au fonctionnement des ministères et des organismes et ils peuvent suggérer la réduction ou même l'annulation des crédits.
En mars 2003, nous avons envoyé des exemplaires à tous les parlementaires du document intitulé « Examen des documents du Budget des dépenses par les comités parlementaires. » Nous voulions ainsi aider les comités à entreprendre l'examen des documents budgétaires grâce à une description du processus budgétaire et à des suggestions qu'ils pourraient juger utiles. Je crois qu'une copie de ce document vous a été distribuée.
Si vous le permettez, nous aimerions passer notre rapport en revue avec vous, situer le contexte de l'examen des documents budgétaires et plus particulièrement celui du rapport ministériel sur les plans et priorités, et mettre en relief certains suggestions clés. Nous avons un court document qui pourra servir à orienter la discussion et, si vous le permettez, c'est M. Wileman qui va vous le présenter.
Madame la présidente, je vous remercie encore de cette occasion de rencontrer votre comité. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.
Á (1135)
La présidente: Merci.
Allez-y.
M. Tom Wileman (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, madame la présidente.
La présidente: Pourriez-vous attendre un instant. Pouvons-nous vous suivre sans le rapport?
M. Tom Wileman: Je crois que oui, madame la présidente. Il serait utile de l'avoir. Je vais citer ce document, mais je crois que nous pouvons en parler quand même.
La présidente: Je vais voir si nous pouvons faire faire des photocopies, mais je vais quand même vous demander de commencer, même si nous devrons peut-être revenir en arrière.
Merci.
M. Tom Wileman: Nous vous avons distribué une série de diapositives et je voudrais vous les présenter rapidement.
[Français]
En effet, cela relève de l'« Examen des documents du Budget des dépenses par les comités parlementaires » dont mon collègue vient de parler.
[Traduction]
Comme l'ont dit nos collègues du Conseil du Trésor, notre but est de vous suggérer des façons de faire une meilleure utilisation des documents budgétaires. Dans cette veine, je voudrais survoler avec vous un peu plus rapidement certaines des questions déjà abordées, car je crois que le Conseil du Trésor en a déjà fait le tour.
Par exemple, notre deuxième diapositive concerne les documents budgétaires, c'est-à-dire le Budget principal des dépenses, les rapports sur les plans et les priorités et les rapports ministériels sur le rendement, sans oublier le Budget supplémentaire des dépenses. Je crois que le sujet a déjà été bien couvert.
Notre diapositive suivante porte sur le processus budgétaire et, là encore, il s'agit du cycle que nos collègues du Conseil du Trésor vous ont décrit, le cycle budgétaire.
Je voudrais néanmoins dire une ou deux choses à propos du cycle budgétaire. En fait, les comités ont trois occasions d'exercer une influence sur le gouvernement en ce qui concerne le Budget des dépenses. Il s'agit de la période de planification du printemps, des rapports de rendement de l'automne ainsi que des consultations sur le budget et le Budget principal des dépenses. Mais j'y reviendrai plus tard.
Je voudrais également mentionner les documents connexes que vous avez reçus. Bien entendu, vous avez les livres bleus qui sont assez volumineux, comme on l'a mentionné. Mais il y a aussi nos propres rapports, les rapports du vérificateur général du Canada et je voudrais vous donner une idée des dates où ils sont publiés et de leur lien avec les documents budgétaires.
Le Bureau du vérificateur général fait rapport au Parlement quatre fois par an. Il y a généralement un rapport au printemps, en mars ou avril. Le rapport suivant est ce que nous appelons Le point et qui contient des chapitres faisant suite aux rapports antérieurs. Je vais vous fournir quelques précisions quant aux dates de publication de ces rapports.
Récemment, nous avons produit un rapport au printemps, le 23 mars 2004. Le rapport suivant date du 26 octobre et concernait le Commissaire à l'environnement et au développement durable. Notre prochain rapport, qui sera publié le 23 novembre, est ce que nous appelons notre rapport annuel et nous le produisons vers la fin de l'année civile. Le rapport qui suivra, c'est-à-dire le point sur la situation ou le rapport de suivi, sera publié en février 2005. C'est simplement pour vous donner une idée.
En tant que Bureau du vérificateur général, notre rôle consiste, bien entendu, à faire des vérifications pour le compte du Parlement et il existe certainement un lien entre les renseignements que vous trouvez dans le Budget des dépenses et ce que nous disons dans nos rapports de vérification et nos études.
Je voudrais mentionner un autre document dont on a parlé, les Comptes publics du Canada, qui viennent d'être déposés le mois dernier. Les Comptes publics du Canada représentent l'envers du processus budgétaire. Autrement dit, ils font état des transactions du gouvernement du Canada qui ont eu lieu au cours de l'exercice financier.
Je mentionnerais également qu'il y a un rapport financier annuel du gouvernement et un rapport annuel du président du Conseil du Trésor sur le rendement du Canada. C'est publié à l'automne.
Á (1140)
[Français]
J'aimerais soulever brièvement la question des raisons pour lesquelles on fait l'examen du Budget des dépenses. On est bien conscients de cette question: pourquoi les députés voudraient-ils consacrer une partie de leur précieux temps à examiner les plans de dépenses et les rapports sur le rendement?
Nous pouvons vous suggérer trois raisons pour lesquelles il est important pour vous de consacrer le temps nécessaire à cet égard.
Premièrement, il y a la question de l'examen des crédits, c'est-à-dire le droit et l'obligation d'examiner les dépenses faites avec les deniers publics.
Deuxièmement, il s'agit de tenir le gouvernement responsable et d'exiger qu'il rende des comptes afin qu'il puisse conserver la confiance de la Chambre.
Troisièmement, un comité permanent est intéressé à générer de meilleures politiques publiques. Il peut s'efforcer d'améliorer l'information qui se trouve dans les documents qui relèvent du Budget des dépenses afin d'influencer les priorités du gouvernement. Nous suggérons que les comités permanents jouent un rôle décisif. Il faut qu'ils exercent une influence sur les ministères. Les comités ont leur mot à dire. Les ministres et les fonctionnaires s'expriment publiquement, donc ils sont responsables de ce qu'ils disent aux comités. Les comités peuvent interroger les fonctionnaires et les personnes responsables et en faire rapport à la Chambre.
J'aimerais continuer en expliquant ce que peuvent faire les comités. En effet, que font-ils lors de l'examen du Budget des dépenses?
Le Parlement et ses comités peuvent exiger des plans et des priorités clairs. On peut amener le gouvernement à rendre davantage de comptes en examinant l'information sur le rendement. En effet, on peut demander des comptes. L'information fournie devrait aider les comités à évaluer diverses choses, soit l'orientation générale des politiques publiques, l'utilisation des ressources, et les domaines dans lesquels les priorités devraient être rajustées ou réaffectées.
Un autre rôle est de demander plus d'information. Les ministères peuvent être réticents à présenter franchement un rapport sur le rendement s'ils n'ont pas respecté les attentes.
Il y a aussi toute la question de la comparution des témoins devant les comités ainsi que celle des rapports que les comités peuvent faire à la Chambre.
[Traduction]
Je pourrais peut-être voir avec vous quelques suggestions que nous formulons dans notre document pour tenir des réunions efficaces avec les fonctionnaires. Nous attirons votre attention sur plusieurs points.
Tout d'abord, il y a le travail préparatoire qui précède les audiences, les séances d'information et l'examen des documents. Comme on l'a déjà dit, ce sont des documents volumineux. Nous vous suggérons de choisir les éléments du programme d'un ministère que vous désirez examiner au cours d'une année donnée ou une série de documents budgétaires; de cibler les secteurs dans lesquels le comité peut exercer le plus d'influence, comme l'orientation stratégique des programmes, leurs répercussions sur les Canadiens et les possibilités d'amélioration; d'établir un programme pour l'examen des documents en question; de faire comparaître comme témoins les parties intéressées et les experts en plus des ministres et de leurs fonctionnaires; et bien entendu, d'utiliser au maximum les sources d'information électroniques. De nos jours, toutes sortes de renseignements disponibles par Internet et par d'autres moyens permettent de compléter ces documents.
Nous suggérons ensuite des questions que vous pourriez poser. Je ne vais pas en faire un tour complet, mais seulement en aborder quelques-unes.
Le but de ces questions…
Á (1145)
La présidente: Je regrette, monsieur Wileman, mais je dois vous interrompre. Il ne reste presque plus de temps. Si mes collègues sont d'accord, je vais donc vous demander de conclure en deux ou trois minutes, après quoi nous passerons aux questions.
M. Tom Wileman: Merci beaucoup, madame la présidente.
Comme je l'ai dit, nous avons plusieurs diapositives suggérant des questions. Je n'avais pas l'intention de toutes les lire. Je mentionnerais seulement qu'il y a une série de questions utiles que vous pourriez poser au sujet des rapports sur les plans et les priorités et des rapports sur le rendement afin de voir sur quoi ils se basent, dans quelle mesure ces documents sont exacts et quelle est la qualité de l'information qui vous est fournie.
Voilà qui termine mon exposé, madame la présidente.
La présidente: Merci. C'était certainement très complet.
Les membres du comité vont maintenant poser des questions aux témoins. Nous allons procéder comme nous en avons convenu au début et je voudrais savoir qui va commencer pour le Parti conservateur.
Madame Yelich.
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Merci beaucoup.
Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui. J'aimerais bien vous rencontrer séparément à mon bureau pendant quelques heures.
Comme vous l'avez dit, il vous a fallu de nombreuses années et il faudrait que je vous questionne pendant de nombreuses heures. Je vais quand même pouvoir vous poser quelques questions.
Prenons d'abord le vérificateur général. Vous dites que vous produisez un rapport quatre fois par an, mais pas sur le ministère de la Condition féminine. Pour voir ce que le vérificateur général pense de la Condition féminine, nous devons consulter ce rapport. Le dernier rapport date de 2002. Je me demande ce qu'il en est.
Pour ce qui est des dépenses législatives par opposition aux dépenses discrétionnaires, est-ce que nous examinons les dépenses législatives? Je me pose la question, parce que c'est là. Ce n'est pas à nous d'en discuter ou d'établir les priorités même si M. Wileman a parlé de l'influence que nous pourrions exercer ou de notre droit de regard sur la direction que prend le gouvernement. Quand une dépense est législative, avons-nous cette possibilité? Faisons-nous également cet examen en comité ou est-ce une dépense fixe?
Comprenez-vous mes questions?
M. Richard Flageole: En ce qui concerne la première question, comme vous le savez, notre champ de vérification est assez vaste, si bien que nous n'avons pas soumis cette organisation à un examen particulier ces dernières années. Il n'y a pas de rapport de vérification qui porte spécifiquement sur cette organisation.
Les chapitres dont j'ai parlé concernent surtout le processus budgétaire et la qualité de l'information sur le rendement. Tel est donc le sujet de ces chapitres, mais il n'y a rien de précis sur la Condition féminine.
M. Tom Wileman: Pour ce qui est de votre deuxième question, celle des dépenses législatives par rapport aux dépenses discrétionnaires ou des crédits par opposition aux postes législatifs, les documents budgétaires contiennent des renseignements sur les postes législatifs, mais ces dépenses ont déjà été autorisées. Autrement dit, le comité ne peut rien faire. La loi a déjà été adoptée. Comme je l'ai mentionné, il y a des renseignements au sujet de ces postes.
Le comité a notamment pour rôle d'examiner de façon générale, en vertu du paragraphe 108(2) du Règlement, je crois, le mandat, les opérations et le fonctionnement du ministère. S'il y a des dépenses législatives—et vous pouvez vérifier les renseignements à ce sujet dans les documents budgétaires—je crois que vous pouvez effectivement présenter un rapport à ce sujet en vertu du paragraphe 108(2) du Règlement. Vous avez cette possibilité, mais vous ne pouvez pas suggérer des modifications en ce qui concerne les fonds que le Parlement a déjà approuvés en adoptant une loi.
Mme Lynne Yelich: Je voulais seulement savoir s'il valait la peine que nous contestions certaines dépenses si nous ne pouvons exercer aucune influence.
C'est une bonne réponse, merci.
Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter.
Á (1150)
M. Robert Mellon: J'allais seulement dire, à propos des dépenses législatives, qu'elles sont de plus en plus assorties de clauses d'abrogation. Elles expirent au bout d'un certain temps et il faut qu'elles soient de nouveaux soumises au Parlement. De plus en plus, les postes législatifs s'accompagnent d'un mécanisme de réexamen et doivent donc être de nouveau soumis au Parlement.
Deuxièmement, si une loi contient une disposition qui ne vous plaît pas, le comité peut certainement l'examiner et faire rapport à la Chambre pour que des changements puissent être apportés à la loi. Une loi peut être modifiée. Je ne rejette donc pas totalement cette possibilité. Le problème c'est que, normalement, on ne le fait pas dans le contexte du processus budgétaire. Cela se fait en dehors. Par conséquent, si vous cherchez de l'argent, mieux vaut ne pas consacrer tout votre temps aux postes législatifs, mais si vous voulez modifier des postes législatifs, vous pouvez certainement le faire à plus long terme. Mais ce n'est pas toujours facile.
Mme Lynne Yelich: Lorsque nous examinons le budget des dépenses et que nous voulons des précisions sur certains postes, où devons-nous chercher exactement? Et comment pouvons-nous évaluer le rendement des dépenses faites? Où devons-nous chercher pour que ce soit plus simple pour nous?
Ce livre est très difficile à comprendre. Je ne sais pas vraiment s'il s'agit de centaines de milliers de dollars ou de millions. Je pense que, pour ce ministère, il s'agit de centaines de milliers de dollars, mais parfois…
M. Robert Mellon: Il s'agit probablement de milliers de dollars.
Mme Lynne Yelich: Très bien.
J'ai toujours l'impression que tout se chiffre en millions et en milliards de dollars.
M. Robert Mellon: En général, dans les rapports sur les plans et les priorités et les rapports ministériels sur le rendement qui sont, je suppose, les deux documents dont vous parlez, les chiffres sont donnés en milliers de dollars parce que cela permet de les relier facilement au Budget principal des dépenses qui est également chiffré en milliers de dollars.
La plupart des renseignements de base figurent dans ces deux documents. Le document de planification est le RPP et le document de rendement est le rapport ministériel sur le rendement. Si vous vous posez des questions au sujet de ce que fait le ministère, de ce qu'il dit avoir fait ou de ce qu'il dit qu'il aimerait faire, ce sont là vos deux principales sources d'information. Comme Tom l'a déjà mentionné, vous pouvez certainement faire comparaître des fonctionnaires devant le comité pour vous expliquer en détail ce qu'ils font, pourquoi ils l'ont fait et à quels résultats ils s'attendent.
M. Tom Wileman: Madame la présidente, je pourrais peut-être ajouter quelque chose au sujet de cette question.
Dans les documents budgétaires, le gouvernement a adopté une approche axée sur les résultats, si bien que le rapport sur les plans et les priorités indique ce qu'il a l'intention de faire et cela devrait correspondre au rapport sur le rendement. Vous devriez voir ce qui a été effectivement accompli par rapport à ce qui avait été annoncé. Vous pouvez voir quels étaient les résultats prévus et ce que l'on voulait accomplir. Vous pouvez ensuite prendre le rapport sur le rendement pour voir dans quelle mesure les objectifs ont été atteints.
Ces documents permettent donc de voir quels sont les résultats obtenus et les avantages pour les Canadiens. Vous pouvez voir quels sont les résultats et quelles étaient les intentions.
La présidente: Nous en sommes à sept minutes.
Qui désire la parole parmi nos collègues du Bloc?
Madame.
[Français]
Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Merci, madame la présidente.
Le budget du programme de la condition féminine, lorsque je le regarde globalement, me semble assez confus. Vous permettrez à une nouvelle députée d'essayer d'obtenir quelques éclaircissements.
Je vois qu'il y a beaucoup de recherches qui se font. Quel est le pourcentage du budget du programme de la condition féminine consacré au fonctionnement? Quel est le pourcentage consacré à la recherche? Quel est le pourcentage de ce budget qui serait plutôt consenti à des groupes?
Peut-on avoir ces informations?
M. Richard Flageole: Madame la présidente, il y a quand même certains éléments d'information dans le budget. Je vous présenterai des perspectives générales qu'on a de l'entité parce qu'on a pas fait de projets. On parle d'un budget annuel d'environ 24 millions de dollars, dont à peu près 13 millions de dollars sont des dépenses d'opérations et environ 11 millions de dollars des dépenses de subventions. Comme vous l'avez mentionné, à l'intérieur de cela, il y a des recherches qui se font et des montants qui sont versés à différents organismes. Si vous regardez les documents détaillés, vous y verrez certains éléments d'information qui vous donneront une idée des pourcentages qui sont alloués. Si vous voulez aller plus loin, il faudrait probablement consulter les fonctionnaires de Condition féminine Canada pour avoir plus d'information à ce sujet.
Á (1155)
Mme Paule Brunelle: Comment cette ventilation des montants est-elle établie? Comment décide-t-on, par exemple, quel pourcentage on attribuera à la recherche, quel pourcentage aux opérations, et ainsi de suite?
M. Marc Monette (directeur principal, Division des opérations et prévisions de dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Madame la présidente, si vous me le permettez, j'expliquerai la façon dont on procède.
Initialement, il y a un budget de base qui est établi depuis plusieurs années. Chaque année, s'il y a des fonds qui sont déterminés dans le budget du ministère des Finances, par exemple, le projet ou l'initiative sera détaillé dans le budget du ministère des Finances. Après cela, on doit passer par le budget supplémentaire pour essayer de verser les fonds aux ministères qui y ont droit.
À ce moment, les ministères vont fournir de l'information. Cela se fait par initiative et par programme. Ils vont regarder le programme ou l'initiative et déterminer les besoins en ressources humaines ou en infrastructures, par exemple, selon les projets. C'est le programme ou l'initiative qui va déterminer le type de fonds dont ils auront besoin.
Par exemple, si on développe un système informatique, on va demander des ressources en personnel et des ressources en capital pour établir l'information sur le développement du système. Si on fait l'achat d'un bâtiment, on va demander des fonds en capital. Par contre, un peu comme M. Mellon l'a expliqué tout à l'heure, on a différents types de crédits, dont des crédits pour les opérations, les capitaux, les paiements de transfert ou les subventions et les contributions.
Ce qui détermine vraiment le type de crédit est qu'il y a un seuil de 5 millions de dollars. Une fois ce seuil atteint, on va créer un crédit pour le ministère. C'est un type de contrôle parlementaire sur les fonds. Dès que le seuil est atteint, on crée un crédit. À l'intérieur d'un même crédit de dépenses d'un programme, lorsque ce sont de petits budgets, on peut retrouver une multitude d'initiatives ou de projets pour lesquels on va demander des fonds en ressources humaines et en capitaux. Il va y avoir des subventions et des contributions, ce qui est le cas de ce ministère. C'est vraiment le programme qui va dicter le type de fonds nécessaire.
[Traduction]
La présidente: Il reste environ deux minutes et demie pour ce tour.
Madame Phinney.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Comme je n'étais pas là la dernière fois, c'est peut-être de ma faute, mais je ne comprends pas très bien. Allons-nous pouvoir rencontrer des gens de la Condition féminine pour obtenir des réponses précises à nos questions?
La présidente: Non. Nous aurons une autre occasion de rencontrer les fonctionnaires de la Condition féminine. Au départ, cette réunion devait porter sur le Budget des dépenses. Vous étiez peut-être en dehors de la salle, mais le Budget des dépenses a été renvoyé au comité plénier de la Chambre et il s'agit donc d'une séance d'information sur le processus budgétaire et la façon dont notre comité peut travailler efficacement avec le ministère étant donné que nous sommes un nouveau comité.
Mme Beth Phinney: Par conséquent, si nous avons certaines questions à poser au sujet…
La présidente: Nous pourrons le faire.
Mme Beth Phinney: Seulement à la Chambre ou nous pourrons le faire ici?
La présidente: À la Chambre et la ministre viendra également ici.
Mme Beth Phinney: D'accord. C'est la principale chose que je voulais savoir.
D'autre part, pour la gouverne des nouveaux membres, j'ai siégé aux comptes publics pendant longtemps. Je ne sais pas si j'en sais plus maintenant qu'au départ, mais c'est très intéressant. J'ai l'impression qu'à vous entendre, certaines personnes pourraient croire que vous participez aux activités quotidiennes d'un comité ou que vous en êtes responsables. En fait, si on vous demande d'étudier un certain aspect—ce ne sera jamais tout un ministère, mais seulement un de ses éléments. Vous ne participez pas au travail quotidien d'un ministère.
 (1200)
M. Richard Flageole: Pour être plus précis, nous faisons des vérifications. Notre principale responsabilité consiste à fournir des renseignements aux parlementaires sur divers aspects des programmes gouvernementaux. Nous ne participons pas à la gestion de ces programmes.
Nos principales relations avec le Parlement se situent au niveau du Comité des comptes publics. Tous les rapports que nous déposons au Parlement sont renvoyés au Comité des comptes publics qui est chargé de les examiner. Nous avons donc d'importantes relations avec le Comité des comptes publics, mais nous en avons également avec d'autres comités.
Si le comité s'intéresse à un sujet particulier qui a fait l'objet d'une vérification, nous nous ferons un plaisir de comparaître pour vous fournir des renseignements supplémentaires. Nous pouvons vous dire si les mesures correctives que les ministères comptent prendre sont adéquates.
Mme Beth Phinney: Donc, si vous faites une étude de la Condition féminine, nous examinerons votre étude et nous vous poserons des questions?
M. Richard Flageole: Exactement.
Pour terminer, une des membres du comité a mentionné tout à l'heure qu'elle souhaiterait peut-être passer un peu de temps avec nous. Je voudrais simplement confirmer que nous travaillons pour vous. Comme nous travaillons surtout pour les parlementaires, encore une fois, nous nous ferons un plaisir de rencontrer tout membre du comité qui le souhaitera.
Il est important que nous sachions ce que vous pensez de ces programmes et ce qui vous préoccupe. Pour planifier notre travail, il nous serait extrêmement utile d'avoir une idée de ce qui vous intéresse en tant que parlementaires. Cela nous aide à faire en sorte que notre travail réponde vraiment aux besoins de l'ensemble du Parlement.
La présidente: Merci.
Il vous reste environ trois minutes et demie. Avez-vous d'autres questions?
Mme Beth Phinney: Non, ça ira.
La présidente: Madame Torsney.
L'hon. Paddy Torsney (Burlington, Lib.): J'espère que tous les membres du comité, surtout les nouveaux députés, ont également jeté un coup d'oeil au document de Jack Stillborn, qui a aussi été distribué.
C'est seulement le ton qui m'agace un peu. Le Bureau du vérificateur général a mis en lumière quelques stratégies possibles en se basant sur l'expérience antérieure, mais j'aime que ce soit la Bibliothèque du Parlement qui nous conseille à ce sujet. Je crois que nous avons déjà eu une partie de ces renseignements.
Je suppose que le problème, parfois… Le public semble croire qu'il y a un certain antagonisme, que parfois, le gouvernement de l'heure est d'accord avec certaines critiques et désire apporter des améliorations, mais n'est pas d'accord sur d'autres. Le rôle d'un vérificateur est de donner des conseils. On ne doit pas nécessairement tous les accepter. Il est arrivé que l'ancien vérificateur général vienne dire au Comité des finances qu'il n'aimait pas la façon dont nous avions comptabilisé certaines dépenses alors que c'était à peu près de la même façon chaque année. Pour les Bourses du millénaire, les comptables ne s'entendaient pas entre eux à savoir s'il fallait qu'elles soient comptabilisées ici ou là. C'est une question d'opinion et nous n'avons pas toujours à l'accepter.
À l'inverse… Vous avez dit qu'il était possible d'examiner les mesures correctives mentionnées dans vos rapports. Malheureusement, on ne semble jamais beaucoup parler de ce que le gouvernement a fait pour améliorer les choses. Prenons RHDC. Dans vos rapports, vous dites non seulement que ce ministère a pris des mesures correctives plus rapidement que tous les autres et fait d'excellentes choses, mais qu'il a peut-être même fait trop de zèle. En raison de la nature parfois explosive des rapports de vérification, nous risquons de détruire certains de nos programmes, parce que les gens ont l'habitude d'interpréter les choses d'une certaine façon si elles sont décrites ainsi dans le rapport du vérificateur général.
Il est certain que le travail du vérificateur général est extrêmement important. Il est essentiel de voir à quoi nous consacrons notre argent et de réviser les priorités. Il faudrait toutefois améliorer le processus budgétaire pour veiller à ce que les dépenses des ministères tiennent compte des priorités et recommander parfois des améliorations ou des augmentations dans certains domaines pour faire suite à une priorité du Parlement. Il faut regarder en avant et non pas en arrière. Lorsque vous intervenez, il est presque trop tard. Comment faire pour améliorer la planification? C'est la meilleure occasion que nous ayons d'intervenir, en étant un peu moins réactifs. Nous pouvons faire quelque chose à ce niveau-là.
 (1205)
M. Robert Mellon: Permettez-moi de répondre très brièvement.
Vous avez parfaitement raison. Je connais bien le rapport de Jack et un bon nombre des recommandations que contenait son dernier rapport se retrouvent dans ce budget supplémentaire des dépenses. Donc, nous faisons des progrès.
Nous mettons la dernière main aux rapports sur les plans et les priorités et aux lignes directrices pour le prochain exercice financier. C'est moi qui suis chargé de ces lignes directrices. Vous constaterez sans doute qu'elles insistent beaucoup plus pour que les ministères indiquent quelles sont leurs priorités, combien elles vont coûter, comment ils vont y donner suite et comment ils ont l'intention de faire rapport de leurs résultats. Je crois que nous faisons d'importants progrès dans tous ces domaines.
La présidente: Merci.
Madame Crowder.
Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): D'après ce que j'ai compris, jusqu'ici, madame la présidente, on s'intéresse davantage à la procédure qu'au rendement réel du ministère.
La présidente: C'est exact.
Mme Jean Crowder: J'ai alors quelques questions à poser au Bureau du vérificateur général.
Dans votre déclaration liminaire, vous avez mentionné à plusieurs reprises la lenteur avec laquelle le gouvernement améliore ses rapports. Je suppose que c'est dans un contexte général et que vous ne visez pas ce ministère en particulier.
M. Tom Wileman: Oui.
Mme Jean Crowder: Par conséquent, lorsqu'un ministère produit lui-même un document de recherche qui critique son rendement, cela déclenche-t-il un examen du vérificateur général ou procédez-vous plutôt au hasard?
M. Tom Wileman: Nous suivons un processus pour déterminer quelles sont les vérifications que nous allons faire. Bien entendu, nous faisons des rapports financiers et d'attestation pour les Comptes publics du Canada. Nous faisons aussi des vérifications de rendement—ce qu'on appelait autrefois des vérifications de l'optimisation des ressources—et nous avons une procédure à suivre. Elle se fonde sur les risques. Nous examinons des secteurs entiers des ministères pour essayer d'établir où se situent les risques et où nous devons vérifier le rendement. Voilà comment nous procédons.
Mme Jean Crowder: Étant donné que ce ministère a un budget relativement petit, il est peu probable que vous l'ayez dans votre collimateur.
M. Tom Wileman: À la demande de comités parlementaires, nous avons récemment examiné des entités assez petites en ce qui concerne leurs dépenses, comme le Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée. Nous avons donc parfois des raisons précises d'examiner une entité peu importe sa taille. Il peut y avoir d'autres facteurs.
Mme Jean Crowder: Par conséquent, s'il s'agit de vérifier dans quelle mesure la mission et les secteurs d'activité du ministère correspondent aux dépenses et aux résultats, il revient sans doute à notre comité de s'en charger au lieu de s'attendre à ce que le vérificateur général le fasse…
Mme Beth Phinney: À moins qu'il n'y ait une plainte.
Mme Jean Crowder: À moins qu'il n'y ait une plainte.
M. Richard Flageole: Votre comité a là un rôle essentiel à jouer, si vous me permettez d'ajouter quelques mots à ce qu'a dit mon collègue. Vous avez raison de dire que le gouvernement comprend quelques entités très petites et que nous avons des choix à faire. Toutefois, depuis deux ans environ, nous avons prêté beaucoup plus d'attention aux petites entités parce que parfois, même si leur budget est petit, leurs activités ont des répercussions très importantes.
Nous allons donc probablement faire un certain nombre de vérifications auprès des petites entités dans les années à venir. Cela fera partie de notre analyse des risques pour l'ensemble du gouvernement et c'est donc ainsi que nous comptons procéder.
Mme Jean Crowder: J'ai une dernière question. La mission de Condition féminine Canada consiste notamment à favoriser et promouvoir l'égalité entre les sexes. Je ne sais pas s'il vaut mieux poser cette question au Conseil du Trésor ou au vérificateur général, mais le problème est que l'égalité entre les sexes est une question qui concerne un certain nombre de ministères alors que nous allons nous pencher seulement sur les résultats de Condition féminine Canada.
Je ne suggère pas vraiment de suivre cette voie, car je ne vois pas comment nous pourrions faire face à une telle quantité d'information, mais aurions-nous un moyen de voir si les différents ministères cherchent à assurer cette égalité? D'autre part, je crois que les ministères sont censés faire une analyse comparative entre les sexes. Je ne sais pas si les résultats sont là.
 (1210)
M. Richard Flageole: Par définition, Condition féminine Canada est un organisme qui a une mission horizontale et travaille donc beaucoup en collaboration avec les autres ministères, d'autres organismes du secteur privé et des organismes internationaux. Je crois qu'il est parfaitement au courant de la portée de son mandat. Il faudrait donc lui demander comment il procède et comment il sait quels sont les résultats étant donné que ces derniers se situeront sans doute dans les autres organisations et non pas au sein de Condition féminine Canada comme tel Par conséquent, ce serait sans doute tout un projet que de commencer à inviter d'autres ministères, mais…
La présidente: Mais ce n'est pas si important.
M. Richard Flageole: Oui.
La présidente: Allez-y.
M. Marc Monette: Merci.
Du point de vue pratique, nous sommes en train de préparer une structure de planification que nous mettrons en place dans le Budget principal des dépenses de 2005-2006 et qui sera davantage axée sur les résultats que sur les secteurs d'activité comme c'est le cas actuellement. Vous remarquerez que, dans le Budget principal des dépenses pour 2005-2006, les données seront structurées de façon différente pour tous les ministères. Nous avons demandé aux ministères de fournir davantage de renseignements de façon à ce que nous puissions apporter plus de précisions dans le Budget principal des dépenses et les budgets supplémentaires. Dans le Budget principal des dépenses pour 2005-2006, au lieu d'avoir des secteurs d'activité, vous trouverez des activités. Vous verrez des activités plus détaillées. Vous constaterez beaucoup de changements pour un bon nombre de ministères. Là où vous aviez peut-être cinq secteurs d'activité différents, vous en aurez sept, huit ou neuf.
En ce qui concerne le système de rapports, nous sommes en train d'établir des niveaux d'information multiples. Par exemple, dans le Budget principal des dépenses vous avez seulement le niveau d'activité actuel. C'est tout ce que vous voyez. Nous envisageons toutefois d'approfondir un peu plus pour capter davantage de données et fournir plus d'information sur les postes horizontaux. Il y en a certains que nous allons inclure.
La présidente: Merci, je reviendrai à vous plus tard.
C'est au tour de Mme Hinton et je vous redonnerai ensuite la parole. Nous faisons maintenant des tours de cinq minutes.
Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Merci, madame la présidente.
Je voudrais quelques éclaircissements pour commencer. On a parlé aujourd'hui de la confusion que suscitait le Budget des dépenses, etc. Je siège au Comité de la condition féminine depuis maintenant trois ans et j'ai également siégé au Comité du patrimoine. Quand vous réunissez les parties II et III du budget, il n'est pas étonnant que cela suscite une certaine confusion. Comme notre réunion est radiodiffusée, je tiens à expliquer qu'il y a ici quatre membres de l'opposition officielle, deux du Bloc, un du NPD, deux du Parti libéral et la présidente. Personne parmi nous n'est stupide. Je tenais donc à ce que tout le monde comprenne que, lorsqu'on examine ce genre de documents, ils comportent tellement d'éléments qu'il est très difficile de tirer des conclusions.
J'ai une demande à adresser au Bureau du vérificateur général. Je crois que ses rapports sont préparés sans aucun mauvais esprit et qu'ils s'en tiennent strictement aux faits. Je voudrais donc vous demander si vous pourriez me fournir un résumé des dépenses détaillées figurant dans les budgets, disons de ces huit dernières années. Pourriez-vous également me donner un rapport des résultats? Je voudrais voir ce que nous dépensons et ce que nous avons obtenu pour notre argent, car je crois qu'un certain nombre de problèmes ont été passés sous silence.
Je dois également féliciter la présidente et tous les partis, car c'est la première fois qu'il y a un comité sur la condition féminine et j'espère vivement que nous allons réaliser des progrès, car même s'il y avait un ministre à la condition féminine, il n'y a jamais eu de réunion officielle et les échanges ont été très peu nombreux. Je m'en réjouis et j'ai hâte que nous établissions des critères pour notre étude. Il me serait très utile que vous me fournissiez les renseignements que je viens de vous demander.
 (1215)
M. Richard Flageole: Madame la présidente, je crois qu'il faudrait sans doute adresser cette demande au ministère et à l'organisme. Nous ne possédons pas certains de ces renseignements tant que nous n'entamons pas un projet de vérification. Nous pouvons sans doute trouver des données dans divers documents, mais nous n'avons pas vraiment ces renseignements sous la main.
Je ne sais pas si nos collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor ont quelque chose à dire à ce sujet.
M. Robert Mellon: Je suis d'accord. Votre source d'information la meilleure, la plus rapide et la plus fiable est le ministère. Vous pouvez l'appeler en tout temps pour demander ces renseignements et il est obligé de vous les fournir.
Mme Betty Hinton: J'ai beaucoup de respect pour le ministère, mais j'aimerais qu'il s'agisse d'un dialogue à trois avec le Bureau du vérificateur général, le bureau du Conseil du Trésor ainsi que Condition féminine Canada.
Il faut reconnaître que, normalement, on n'a pas tendance à bien analyser son propre rendement. Nous ne demandons pas aux employés de dire s'ils font bien leur travail. Quelqu'un d'autre s'en charge. Il me serait très utile d'avoir l'opinion des trois entités. J'apprécierais tout renseignement que vous pourriez me fournir par l'entremise du Conseil du Trésor et surtout par l'entremise du rapport du vérificateur général.
La présidente: Merci.
Madame Phinney.
Mme Beth Phinney: Cette réponse me déçoit un peu…
La présidente: Je regrette, un instant.
Il vous reste deux minutes de plus pour ce tour.
Madame Grewal.
Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Merci, madame la présidente.
Je voudrais remercier les fonctionnaires de nous avoir donné cette séance d'information.
La question que je voudrais leur poser aujourd'hui est la suivante : le 30 octobre 2004, les rapports ministériels sur le rendement de 90 ministères et organismes ont été déposés à la Chambre des communes. La liste de ces rapports figure dans le site Web du Secrétariat du Conseil du Trésor. Néanmoins, la liste indique que le rapport de Condition féminine Canada n'est pas encore disponible. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi? Certains ministères produisent-ils leurs RMR tardivement? Que s'est-il passé jusqu'ici?
D'autre part, qu'advient-il du budget d'un ministère s'il n'est pas entièrement dépensé à la fin de l'exercice financier? Le ministère peut-il reporter le solde à l'exercice suivant? Arrive-t-il couramment que des ministères n'utilisent pas tous leurs fonds? Comment le comité peut-il établir si Condition féminine Canada dépense le plein montant qui lui est alloué dans le Budget des dépenses?
M. Robert Mellon: Permettez-moi de répondre à ces questions. J'espère que je n'en oublierai aucune.
Tout d'abord, la production des RPP et des RMR, les rapports ministériels sur le rendement, est toujours une entreprise importante. Bien entendu, nous voulons surtout déposer la copie papier de ces documents à la Chambre étant donné que cela devient un document officiel. En même temps que nous demandons aux ministères de nous soumettre leurs documents, nous leur demandons également de nous fournir les renseignements nécessaires par courriel, en format HTML ou PDF et ces renseignements sont ensuite affichés dans leur site Web.
Nous avons constaté que certains ministères et organismes, surtout les petits, disposaient de capacités limitées pour ce faire. Il leur faut parfois un peu plus longtemps pour mettre leur site Web à jour. Nous faisons imprimer le document et nous le déposons à la Chambre et c'est seulement un peu plus tard que le site Web est mis à jour.
Dans ce cas particulier, comme je ne suis pas responsable des rapports ministériels sur le rendement, je ne peux pas vous dire exactement pourquoi celui de Condition féminine Canada n'est pas dans le site Web, mais je vais m'informer et voir ce que nous pouvons faire.
Vous avez posé une question concernant l'état des dépenses à la fin de l'année. Comme je l'ai déjà dit, les ministères ne dépensent pas tous la totalité de leurs fonds. En raison des dispositions constitutionnelles actuelles, si vous ne dépensez pas tout votre argent à la fin de l'année, vos crédits sont périmés. Vous les perdez. Les Comptes publics indiquent quelle est la différence entre les dépenses que vous avez faites et le montant que vous étiez autorisé à dépenser. Vous pouvez consulter les Comptes publics pour voir quel était le montant non dépensé à la fin de l'exercice précédent.
De façon générale, le ministère des Finances tient compte du fait que l'argent ne sera pas entièrement dépensé. Il compte même sur le fait que les ministères ne dépenseront pas tout leur argent. Je ne sais pas quel est le chiffre exact, mais il se chiffre en milliards de dollars. Par conséquent, effectivement, la péremption des crédits est une réalité.
Il y a des dispositions de report, que mon collègue vous expliquera. C'est ce qu'on appelle le report du budget de fonctionnement et c'est régi par une politique. Marc pourra vous en parler.
 (1220)
M. Marc Monette: Il y a trois façons dont on peut reporter de l'argent d'une année à l'autre. La première consiste à reporter une partie de votre budget de fonctionnement à l'année suivante. Une disposition permet de reporter jusqu'à 5 p. 100 du Budget principal des dépenses.
Par exemple, vous verrez dans le budget supplémentaire déposé aujourd'hui 1 milliard de dollars pour les reports de l'année précédente. Cela représente 5 p. 100 du Budget principal des dépenses. C'est pour faciliter la gestion des ressources financières des ministères, pour s'assurer qu'ils ne dépenseront pas leur argent inutilement et pour les aider à dépenser leur argent de façon plus prudente. Par conséquent, s'il reste des fonds inutilisés, il est possible de les reporter à l'exercice suivant. C'est pour le budget de fonctionnement.
La deuxième méthode consiste à reporter les fonds prévus pour les dépenses en capital. Si vous avez un projet d'immobilisations, vous construisez quelque chose et il y a toutes sortes d'imprévus. Vous ne pouvez pas tout planifier. Vous ne pouvez pas arrêter les travaux le 31 mars et dire que vous ne pouvez pas continuer pendant le prochain exercice. En décembre, vous avez toujours la possibilité de dire que vous devrez reporter un certain montant à l'exercice suivant pour ce projet d'immobilisations pour pouvoir réaliser vos plans.
La présidente: Je vais devoir vous demander de conclure très rapidement, car nous avons largement dépassé le temps imparti.
L'hon. Paddy Torsney: J'invoque le Règlement.
La présidente: Allez-y.
L'hon. Paddy Torsney: Je crois qu'un bon nombre de questions ont été posées pendant ces deux minutes, ce qui allonge la réponse.
La présidente: Si les collègues sont d'accord, nous allons donc continuer.
L'hon. Paddy Torsney: Ce sont des renseignements intéressants pour nous tous.
La présidente: Allez-y.
M. Marc Monette: La troisième solution consiste à reprofiler le montant de votre budget prévu pour les subventions et contributions. C'est fait par l'entremise du Secrétariat du Conseil du Trésor, du Conseil du Trésor et du ministère des Finances. Lorsqu'une demande est faite, on l'analyse, on établit pourquoi l'argent n'a pas été utilisé et pourquoi il devrait être utilisé l'année suivante. Toutes les demandes sont examinées avec toute la diligence nécessaire et l'autorité compétente reprofile cet argent pour l'exercice suivant.
Toutefois, même s'il est reporté à l'exercice suivant, nous devons quand même obtenir l'approbation du Parlement. Dans le budget supplémentaire, vous verrez les mentions : « report de fonds en capital » et « report du budget de fonctionnement ». La présentation et le contenu de ce budget supplémentaire ont largement été modifiés. La première partie vous donne un aperçu général de l'ensemble des budgets supplémentaires de tous les ministères. Vous verrez des postes horizontaux qui couvrent plusieurs ministères.
J'espère que cela répond à certaines des vos questions. Ce sont les trois mécanismes.
La présidente: Merci.
J'essaie de me montrer équitable tout en faisant preuve de souplesse. Pardonnez-moi si je n'y arrive pas toujours.
Madame Phinney.
Mme Beth Phinney: J'aurais une observation à adresser au Conseil du Trésor et une autre au Bureau du vérificateur général puisque vous êtes ici. Cela ne porte pas vraiment sur ce sujet.
J'ai quelque chose à ajouter à ce qu'a dit Mme Torsney. Généralement, quand vous publiez vos rapports, les médias relèvent une critique et déclarent que c'est épouvantable. Mais dans un rapport de 30 pages ou de 15 pages, il y a deux ou trois lignes, apparemment cachées, que les journalistes ne voient pas, disant que les renseignements recueillis datent d'il y a deux à trois ans et que la plupart des problèmes ont été réglés depuis que vous avez commencé votre étude. Lorsque les documents budgétaires sont publiés, la plupart des problèmes que vous avez examinés ont déjà été réglés.
Je ne sais pas comment le vérificateur général…comme je l'ai dit, j'ai travaillé aux comptes publics pendant longtemps. On voit tout ce qui a été fait et corrigé, mais les médias se servent de votre rapport pour dire que la situation est déplorable. Le vérificateur général prend 20 pages pour dire que tel petit détail laisse à désirer, mais seulement deux ou trois lignes pour dire que tout va bien.
Je ne vous demande pas de répondre, mais je crois que cela pourrait être fait de façon plus positive afin que le rapport du vérificateur général ne soit pas seulement négatif. C'est tout. De nombreux ministères travaillent très fort pour corriger la plupart des choses que le Bureau du vérificateur général leur demande de corriger. Ils le font. Je crois qu'il faudrait le mentionner.
Maintenant, pour ce qui est du Conseil du Trésor, je n'aime pas la réponse que vous avez donnée à Mme Crowder. Elle vous a posé une question, mais aucun de vous n'a pu y répondre. Si un ministère fait une étude qui se rapporte à plusieurs ministères, il doit obtenir des renseignements de chacun d'eux. Vous n'avez pas répondu à cela.
Quelle est la meilleure façon d'obtenir ces renseignements? Si nous faisons une analyse comparative entre les sexes dans chaque ministère—vous n'avez pas répondu à cette question—comment pouvons-nous obtenir ces renseignements des ministères en question? Comment pouvons-nous les forcer à répondre? Si le comité désire faire une étude qui englobe tous les ministères, comment pouvons-nous obtenir ces renseignements?
 (1225)
M. Robert Mellon: Les questions horizontales sont toujours difficiles. Qu'il s'agisse de l'égalité entre les sexes, des pluies acides ou du gouvernement en direct, le problème est toujours le même. Il s'agit de recueillir des renseignements auprès de 115 entités, de les réunir, de les analyser et de pouvoir…
Mme Beth Phinney: Disons 20 ou 25 entités. Pourquoi cela pose-t-il un problème?
M. Robert Mellon: Qui va le faire?
Mme Beth Phinney: Quelqu'un du ministère, si la demande est faite.
M. Robert Mellon: C'est exact. Je crois donc dans ce cas-ci, c'est Condition féminine Canada qui prendrait la direction de ce genre d'études. Ce serait à ce ministère d'aller demander à ses partenaires ce qu'ils font, en posant des questions claires et en précisant quels sont les renseignements recherchés.
Mme Beth Phinney: En principe, cela ne poserait pas de problème, mais je me demande comment nous pouvons obliger les autres ministères à nous répondre.
M. Robert Mellon: Je ne suis pas certain qu'il soit nécessaire de les forcer. Lorsque vous ferez part de vos exigences à Condition féminine Canada, c'est à ce ministère qu'il incombera de faire ce travail, car vous lui en aurez confié la responsabilité.
Mme Beth Phinney: Sauf que c'est vous qui gérez la comptabilité, l'argent et ce qui se passe au gouvernement. D'autres groupes, d'autres ministères qui désirent obtenir certains renseignements vous ont certainement déjà posé la question. N'est-il encore jamais arrivé depuis que le gouvernement du Canada existe que des gens veuillent obtenir des renseignements d'autres ministères?
M. Robert Mellon: Vous pouvez demander des renseignements sur des postes horizontaux. Nous nous intéressons principalement à l'argent. Pour ce qui est des statistiques dont vous avez besoin, le Conseil du Trésor ne recueille pas vraiment ce genre de renseignements. Mais les ministères peuvent le faire et ils le font à leurs propres fins.
Mme Beth Phinney: Je ne sais pas si vous avez répondu à ma question.
La présidente: Je pourrais revenir là-dessus quand ce sera mon tour.
C'est à Mme Bonsant, du Bloc.
[Français]
Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ): Merci, madame la présidente.
Vous avez parlé d'un montant de 24 millions de dollars pour la condition féminine. Qui décide du montant qui va à la condition féminine? Est-ce que c'est le gouvernement ou le comité qui le demande? Je suis nouvelle ici.
M. Marc Monette: C'est le gouvernement.
On prend le budget de base, qui est établi depuis x années. Durant l'été et l'automne, on ajoute tous les postes pour lesquels il y a eu une source de financement et qui ont paru dans le budget du ministère des Finances. Par exemple, s'il y avait un poste qui indiquait que tels fonds étaient destinés à tel ministère pour effectuer plus d'études sur telle chose parce que c'était une priorité du gouvernement, des fonds sont rendus disponibles.
L'échéancier ne nous permet pas d'inclure tous les postes, ou toutes les sommes, dans le budget principal. Le budget principal ainsi que le budget du ministère des Finances sont déposés dans la même période. Donc, on présente le budget supplémentaire à titre de complément au budget principal, qui est déposé au mois de février pour l'année en cours. Au moment du budget supplémentaire, on demande aux parlementaires de voter sur le poste qui a été déterminé dans le budget du ministère des Finances.
 (1230)
[Traduction]
La présidente: Nous n'avons pas tout à fait suivi le bon ordre, mais ça va.
Madame Crowder, vous êtes la suivante.
Mme Jean Crowder: Je voudrais revenir sur l'analyse comparative entre les sexes et j'apprécie que Mme Phinney ait soulevé la question.
D'après ce que j'ai compris de cette initiative horizontale, l'analyse comparative entre les sexes n'est pas vraiment inscrite sur la liste des initiatives horizontales du Conseil du Trésor. Je ne sais pas quelle année c'était, mais je crois que le gouvernement s'était engagé à demander aux ministères de faire ce genre d'analyse. À mon avis, c'est très important, car si le gouvernement fédéral ne prend pas l'initiative de promouvoir l'égalité—et le rapport sur l'équité salariale en est un bon exemple—pour les femmes qui travaillent à la fonction publique et de façon plus générale, nous avons un problème, surtout si nous ne pouvons même pas savoir exactement ce qui se passe.
Pourriez-vous me dire pourquoi ce n'est pas dans la liste?
M. Robert Mellon: Franchement, je n'en ai aucune idée.
Mme Jean Crowder: À qui devrions-nous poser la question, alors? Si cet engagement a été pris en 1995 et qu'il s'est écoulé près de 10 ans sans que ce soit fait, que pouvons-nous faire? À qui devrions-nous nous adresser? Qui devons-nous rallier à notre cause?
M. Robert Mellon: Comme je l'ai déjà dit, je suis convaincu que vous devriez faire comparaître les fonctionnaires du ministère. Vous devez poser cette question au sous-ministre responsable de Condition féminine Canada. C'est le ministère responsable. Il lui incombe de savoir ce qui se passe, et c'est à lui que cette question doit être adressée.
Mme Jean Crowder: Si j'ai bien compris, vous dites que le ministère que nous devons charger de cette initiative est celui qui dispose d'un budget de 24 millions de dollars et de ressources que je qualifierais d'insuffisantes.
M. Robert Mellon: Il ne va pas nécessairement faire le travail, mais il faut un homme de pointe.
Mme Jean Crowder: Une femme.
M. Robert Mellon: Une personne responsable. Désolé, excusez-moi. Il faut qu'une personne responsable soit chargée d'établir ce qu'il en est. Que cet organisme fasse le travail lui-même ou en charge quelqu'un d'autre, peu importe, mais cette responsabilité lui incombe.
Mme Jean Crowder: Qui, alors, détermine les initiatives horizontales? Est-ce le Conseil du Trésor? Si c'est le Conseil du Trésor qui détermine les initiatives horizontales, pourquoi cela n'en fait-il pas partie?
M. Robert Mellon: Les initiatives horizontales sont déterminées au niveau du gouvernement. Ce n'est pas le Conseil du Trésor qui le fait. Il s'agit d'une priorité gouvernementale qui est établie par le premier ministre et le Cabinet.
Il y a toutes sortes d'initiatives horizontales. Il y en a au niveau national et au niveau ministériel. Il y a des initiatives horizontales qui portent sur des domaines précis. Si vous prenez l'Environnement, par exemple, ou encore la Santé ou la Défense, il y a différentes sous-catégories d'initiatives. Mais pour ce qui est du genre d'initiative dont vous parlez, je dirais qu'elle se situe au niveau national.
Mme Jean Crowder: Madame la présidente, je désire poser une dernière question afin que ce soit parfaitement clair. Si je comprends bien, vous dites que dans ce cas-ci, il faut que le premier ministre et le Cabinet soient d'accord pour mettre en oeuvre une initiative horizontale.
M. Robert Mellon: Je n'ai pas dit cela.
Mme Jean Crowder: C'est pourquoi je vous demande de préciser, car c'est ce que j'ai cru comprendre.
M. Robert Mellon: Je voulais dire que les initiatives horizontales d'importance nationale sont établies par le premier ministre et le Cabinet. C'est tout ce que j'ai dit.
Mme Jean Crowder: Par conséquent, étant donné que les femmes constituent 51 p. 100 de la population, ce devrait être, en principe, une initiative nationale.
M. Robert Mellon: C'est une bonne supposition.
La présidente: Merci.
Quelqu'un a-t-il des questions à poser? J'en reviens à une dernière personne qui n'a pas eu la parole aujourd'hui.
L'hon. Paddy Torsney: Je répondrais à Mme Crowder que le gouvernement s'est certainement engagé en 1995 à entreprendre cette initiative. La question est de savoir à qui il revient de la superviser.
Le Conseil du Trésor pourrait certainement nous apporter de l'aide et le Bureau du Conseil privé a, sans aucun doute, certaines obligations. Bien entendu, chacun des ministres en a aussi, y compris le ministre des Finances. Il est peut-être surprenant que le vérificateur général n'ait pas fait de rapport à ce sujet, mais c'est peut-être une chose dont il pourrait faire rapport—la mesure dans laquelle nous nous conformons à nos obligations internationales sur ce front.
D'autre part, il ne s'agit pas seulement de dire que le ministre responsable de la Condition féminine n'a pas tenu cet engagement. Les membres de tous les comités pourraient peut-être demander où en est l'analyse comparative entre les sexes à l'occasion de l'examen du Budget des dépenses ou de divers projets de loi.
À mon avis, si nous avons une initiative vraiment générale—et le Conseil du Trésor pourrait peut-être répondre à cela, tout le monde se dira qu'il revient à un ministère, dans ce cas-ci la Condition féminine, de veiller à ce que ce soit fait. Mais si cela veut dire que tout le monde croit que cette tâche incombe à quelqu'un d'autre plutôt qu'à son propre ministère, n'est-il pas possible d'officialiser la chose par l'entremise du BCP?
Selon moi, une bonne façon d'obtenir des résultats est de continuer à poser la question dans les différents comités, lors de l'examen de tous les budgets. Ou y a-t-il une autre solution que nous pourrions envisager?
 (1235)
M. Robert Mellon: Je risque de me mouiller, il faut que je sois prudent.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Paddy Torsney: Vous serez du bon côté si vous êtes d'accord.
M. Robert Mellon: Comme je l'ai déjà dit, ces initiatives horizontales sont établies au niveau du gouvernement. Selon ce que je comprends du processus—et je ne comprends peut-être pas tout—lorsque ces initiatives sont mises au point et créées, on désigne les ministères responsables. Les ministères en question ont la responsabilité de donner suite aux initiatives.
C'est à peu près tout ce que je peux vous dire sur la question en attendant que vous en parliez au BCP, par exemple.
L'hon. Paddy Torsney: Mais pour ce qui est de cette initiative, le ministère responsable a été désigné. C'est Condition féminine Canada et nous allons certainement demander à la ministre comment elle s'acquitte de ce mandat lorsqu'elle comparaîtra devant nous.
Mais n'est-il pas vrai que si le ministère de la Santé, par exemple, ne s'acquitte pas de ses obligations, la ministre responsable de la Condition féminine ne peut pas aller lui dire : « Vos programmes de dépenses dans ce domaine ne permettront pas d'atteindre nos objectifs en ce qui concerne l'égalité des sexes » ou encore « Vous proposez ce programme, mais vous n'avez pas fait d'analyse comparative entre les sexes ». Le ministre responsable de la Condition féminine ne peut pas intervenir dans un autre ministère.
Ai-je tort de le croire?
M. Robert Mellon: Non, vous avez raison. Par contre, je m'attends à ce que les ministres et les sous-ministres discutent entre eux de cette exigence.
La présidente: Je crois que nous reviendrons sur ce sujet.
Nous allons entendre une très brève observation, après quoi je vais donner la parole à Mme Guergis.
Mme Lynne Yelich: C'est peut-être trop simple, mais je crois que nous aurions intérêt à le faire au fur et à mesure que des projets de loi nous sont présentés et que nous pourrons alors en parler au ministère. Mais si on établit une initiative horizontale touchant chaque ministère… Vous avez mentionné l'Environnement, mais je ne suis pas certaine qu'il faille faire quelque chose avant d'avoir vu le projet de loi. Il y a néanmoins toutes sortes de projets de loi à propos desquels je serais prête à soulever la question.
Je pense donc plutôt aux projet de loi qu'aux ministères.
La présidente: Nous allons laisser poser une dernière question, après quoi nous conclurons.
Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Merci, madame la présidente.
Pour passer à un autre sujet, on a demandé récemment à tous les ministères fédéraux de réduire leurs budgets d'au moins 5 p. 100. Les ministères peuvent-ils choisir de faire ces coupures dans leurs coûts nets de fonctionnement ou dans leurs programmes de transfert? Quelles sont les instructions que le Secrétariat du Conseil du Trésor a données aux ministères au sujet de ces compressions, et quand les ministères doivent-ils décider sur quoi elles porteront? Mais surtout, comment notre comité peut-il surveiller ces décisions?
La présidente: Qui veut répondre?
Vous allez bientôt nous faire toute une réputation.
M. Marc Monette: Pour ce qui est de la réaffectation des fonds, dans le budget supplémentaire qui a été déposé, vous constaterez qu'elle entraîne une réduction dans le budget de chaque ministère. Vous pouvez le voir à chacune des pages concernant le ministère en question.
Le budget supplémentaire contient donc des renseignements sur cette réaffectation. Vous trouverez tous les montants qui ont été touchés dans le budget supplémentaire de cette année. Dans ce tableau, vous avez les montants touchés dans le Budget principal des dépenses de même que les répercussions sur les montants du cadre financier. Autrement dit, les fonds qui n'ont pas été accordés aux ministères ont été retenus.
Dans le communiqué, dans le document qui accompagne le Budget supplémentaire des dépenses, il y a un tableau qui indique les montants pour chaque ministère. On a demandé aux ministères de fournir, sur demande, d'autres renseignements supplémentaires.
 (1240)
M. Robert Mellon: Par conséquent, si la Condition féminine a contribué à ces compressions de 1 milliard de dollars, quand vous examinerez la page de la Condition féminine dans le Budget supplémentaire des dépenses, vous trouverez ce poste et le montant de la contribution.
M. Marc Monette: S'il n'y avait aucun poste pour la Condition féminine, vous verriez quand même le montant, parce que nous avons imprimé une page pour chaque ministère. Même si les ministères ne demandent pas nécessairement d'argent, nous tenons à informer les parlementaires canadiens de la réaffectation.
La présidente: Je pense que nous reviendrons sur ce sujet.
Je tiens à vous remercier tous les quatre d'être venus aujourd'hui. C'est la première réunion de ce genre que nous tenons et cela nous a été très utile. En ce qui me concerne, même si je suis là depuis trois ans, ou même plus, j'aurais aimé obtenir une séance d'information comme celle-là il y a quelques années.
Donc, un grand merci à vous tous. C'était très complet et je suppose que nous vous demanderons de revenir au fur et à mesure que nous nous familiariserons avec le sujet.
Mme Lynne Yelich: Je voudrais mentionner que j'ai déjà fait venir le ministère à mon bureau et que cela m'a été très utile. Des gens du ministère des Communications sont venus et m'ont accordé autant de temps que j'ai voulu pour certaines questions. Je vais maintenant adresser mes questions à quelqu'un de ce ministère.
J'ai beaucoup apprécié cette réunion et que vous soyez tous venus aujourd'hui…et j'aimerais avoir vos cartes de visite.
La présidente: Merci.
Nous allons devoir avancer assez rapidement car nous sommes en retard sur notre horaire et il nous reste pas mal de travail à faire.
Le plan de travail que nous avions établi au départ n'est plus entièrement valide. Nous ne pouvons plus étudier le Budget des dépenses étant donné qu'il est renvoyé à la Chambre. Mais nous pouvons quand même entendre des témoins dans le cadre du mandat général de notre comité. Nous pouvons tenir aussi des séances d'information avec des témoins de Condition féminine Canada le 16 novembre, ce que je suggère, et avec la ministre, le 23 novembre, pour nous familiariser avec Condition féminine Canada. Je sais que la ministre désire venir et que le ministère aura l'occasion de comparaître.
Comme vous vous en souviendrez peut-être, nous avions proposé de faire venir des tierces personnes pour nous parler du Budget des dépenses, mais nous n'allons pas l'examiner ici. Nous proposons de tenir simplement une discussion générale sur ce que nous avons entendu, après la séance d'information avec Condition féminine Canada. Ce sera une réunion sur ce sujet, qui sera suivie d'une réunion avec la ministre, puis d'une réunion avec des organismes nationaux et divers groupes communautaires.
Je me demande si vous êtes d'accord—au lieu de faire témoigner la coalition, ou préférez-vous faire venir la coalition?
Allez-y, Paddy.
L'hon. Paddy Torsney: Excusez-moi. Est-ce que nous avons ce document?
La présidente: Vous l'avez reçu la dernière fois.
Si vous ne l'avez pas, je rappelle que nous avions prévu la réunion d'aujourd'hui puis, la semaine prochaine, une séance d'information donnée par Condition féminine Canada, qui portera en partie sur certaines des questions soulevées aujourd'hui, ainsi que le programme et la politique. Nous avions ensuite envisagé pour le 18 novembre, le deuxième mardi suivant notre retour, d'obtenir des opinions des parties intéressées sur le Budget des dépenses. Mais comme nous n'allons pas examiner le Budget des dépenses ici, nous devons modifier notre programme.
Allez-y.
L'hon. Paddy Torsney: Pour faire suite à la question d'Helena, je me demande si nous ne pourrions pas demander à la ministre qui a été chargée de cette responsabilité.
[Français]
de trouver l'argent dans chaque ministère, que se passe-t-il avec les priorités?
 (1245)
[Traduction]
Il s'agit de voir s'il y aura ou non une analyse comparative entre les sexes, comment nous allons choisir des sujets, comment notre comité pourrait faire connaître à la ministre les priorités qui nous intéressent et voir si ce n'est pas en nous tournant vers l'avenir plutôt que vers le passé que nous pourrions avoir le plus d'influence.
La présidente: Que suggérez-vous? Je ne suis pas certaine…
L'hon. Paddy Torsney: Le ministre, M. McCallum, pourrait peut-être venir nous parler de la façon dont on va trouver le milliard de dollars ou les 5 p. 100 dans chaque ministère. Je crois utile de savoir comment le gouvernement s'organise. Nous pourrions peut-être l'appuyer dans son travail en veillant à ce que les priorités de notre comité et des femmes du pays soient reflétées dans les changements qui sont apportés au lieu qu'on se contente de dépenser. Mais il faut aussi faire preuve de prudence à l'égard de tous les changements ou réaffectations qui sont apportés.
La présidente: Avez-vous autre chose à ajouter?
Madame Crowder.
Mme Jean Crowder: Je préférerais certainement entendre la ministre.
La présidente: Ce n'est pas l'un ou l'autre. Elle vient le 23 novembre.
Mme Jean Crowder: Mais si nous songeons à entendre des tierces personnes, je ne vois toujours pas ce qui nous en empêche étant donné que le Budget des dépenses sera débattu à la Chambre le 16 novembre.
La présidente: C'est la date?
Mme Jean Crowder: Il serait quand même souhaitable que nous entendions les principales parties intéressées le 18 novembre étant donné que la discussion aura déjà eu lieu. Les gens auront eu la possibilité d'aller écouter le débat à la Chambre ou de s'informer autrement.
La présidente: Mais ils ne pourront pas participer au débat. Voilà la question.
Mme Jean Crowder: Ils veulent participer, mais nous pourrons quand même obtenir leur réaction suite aux discussions du 16 novembre.
L'hon. Paddy Torsney: Pas le 16 novembre, car ils n'auront pas eu le temps de réagir, si c'est le 16 novembre.
La présidente: C'est possible. C'est au comité d'en décider.
Mme Jean Crowder: Je crois seulement qu'il est important pour le processus d'entendre l'opinion des principales parties prenantes.
L'hon. Paddy Torsney: Certainement.
La présidente: D'accord. Madame Phinney.
Mme Beth Phinney: Allons-nous veiller à ce qu'ils obtiennent les documents? Que vont-ils…?
La présidente: Ils suivent cela de près.
Mme Beth Phinney: Ils ont donc les documents? Ils savent ce que…?
La présidente: Je pense que oui.
Mme Beth Phinney: Ils savent donc mieux que nous comment étudier le Budget des dépenses, etc.?
La présidente: Madame Torsney.
L'hon. Paddy Torsney: Je ne comprends pas. Le comité va tenir une réunion le 16 novembre alors que la Chambre va se réunir en même temps.
La présidente: Le 16 novembre, nous recevons les témoins de Condition féminine Canada. Le Budget des dépenses sera mis à l'étude en soirée, ce jour-là.
L'hon. Paddy Torsney: Le comité principal va donc étudier le Budget des dépenses le soir du 16 novembre?
La présidente: Il sera étudié en comité plénier à la Chambre.
L'hon. Paddy Torsney: Très bien. Par conséquent, les parties prenantes réagiront plus tôt dans la journée… C'est une participation plutôt qu'une réaction, alors. Est-ce que je me trompe? Est-ce que je rate quelque chose?
La présidente: Nous envisageons de faire venir les parties prenantes deux jours plus tard, le 18 novembre.
L'hon. Paddy Torsney: À la place de la ministre?
La présidente: Non, la ministre vient le 23 novembre. C'est confirmé.
L'hon. Paddy Torsney: Le document que j'ai indique le 18 novembre. Voilà pourquoi j'ai du mal à comprendre.
La présidente: Je suis désolée.
Voulez-vous en parler?
La greffière du comité (Mme Bonnie Charron): Nous avons changé les dates suite à notre dernière réunion. Ces feuillets sont ceux de la dernière réunion. Je m'en excuse.
À compter du 4 novembre les dates sont les suivantes : aujourd'hui, bien entendu, le Conseil du Trésor; le 16 novembre, Condition féminine Canada; le 18 novembre, le groupe de tierces personnes proposé et, le 23 novembre, Mme Frulla, la ministre.
Mme Beth Phinney: Qu'y a-t-il le 16 novembre?
La présidente: Le 16 novembre, nous avons la séance d'information de Condition féminine Canada. Apparemment, le Budget des dépenses sera étudié en comité plénier ce soir-là.
L'hon. Paddy Torsney: Donc, le 2 novembre est derrière nous. Nous sommes aujourd'hui le 4 novembre.
Les deux versions que j'ai maintenant de ce document portaient les mauvaises dates. Si vous voulez bien regarder à la page 2, il y a un tableau. On peut lire « Date : 2 novembre, Conseil du Trésor ». Puis il y a le 4 novembre. La date suivante est celle du 16 novembre.
 (1250)
La présidente: Et il y a ensuite les 18 et 23 novembre.
Nous allons vous remettre la nouvelle version.
Madame Phinney. Ce sera ensuite à l'autre côté.
Mme Beth Phinney: Je crois que Mme Torsney a suggéré de faire comparaître le ministre responsable des compressions et nous pourrions peut-être lui dire qu'il ne faudrait pas réduire notre budget. S'il enlève 5 p. 100 ou un certain pourcentage à chaque ministère, essayons de le convaincre avant qu'il ne le fasse au lieu de nous plaindre après coup.
Je ne veux pas dire que ce doit être immédiatement. Je ne pense pas que ses coupures ont quelque chose à voir avec ce plan de travail, mais je crois que nous devrions le faire venir le plus tôt possible pour lui faire valoir notre point de vue, après avoir parlé à Condition féminine Canada, quant aux raisons pour lesquelles nous ne voulons pas ces compressions.
La présidente: S'il est disponible le 18 novembre, préféreriez-vous faire venir M. McCallum ou les parties prenantes pour discuter du Budget des dépenses en sachant qu'il aura déjà été étudié.
L'hon. Paddy Torsney: Si je puis me permettre, le soir du 16 ce sera le débat général. Le groupe de tierces personnes sera constitué de qui?
La greffière: Ce n'est pas encore confirmé, mais on a proposé que ce soit la Coalition pour l'égalité des femmes.
L'hon. Paddy Torsney: Et c'est un regroupement d'organismes nationaux?
La présidente: Il s'agit de plusieurs groupes.
L'hon. Paddy Torsney: Nous allons donc entendre le ministre. Puis à la page 2 de l'échéancier proposé, il y a une série de tables rondes.
Nous devrions peut-être attendre pour parler à M. McCallum d'avoir obtenir la réaction des divers organismes nationaux. Cela pourrait nous aider à lui dire où il devrait réduire les dépenses et où il devrait accorder plus d'argent.
La présidente: Cela vous semble acceptable?
Mme Beth Phinney: Excusez-moi, quelqu'un sait-il d'ici quelle date il doit le faire?
La présidente: Je l'ignore.
L'hon. Paddy Torsney: Nous comptons sur la présidente pour aller discuter avec lui.
La présidente: Nous allons vérifier.
Nous allons changer les dates. Je crois que vous avez reçu la nouvelle version.
Nous envisageons, pour le premier mardi après le congé, une séance d'information de Condition féminine Canada. Le 18 novembre, une discussion générale avec les parties prenantes et le 23 novembre, la ministre viendra répondre à nos questions. Ensuite, nous aurons des tables rondes avec des organismes nationaux, comme nous en avons convenu la dernière fois.
Laissez-moi vous donner les nouvelles dates. La première serait le 25 novembre, la deuxième le 30 novembre, et les suivantes le 2 décembre, puis le 7 décembre. Je vais m'arrêter là, car vous allez recevoir un nouveau programme et vous pourrez le voir vous-mêmes.
Je vous demanderais également de suggérer des témoins. Une liste de témoins potentiels pour les tables rondes vous a été distribuée. Un certain nombre d'organismes nationaux ont été suggérés. Madame Brunelle, vous en avez proposé un autre, Femmes autochtones du Québec, et nous l'ajouterons.
Quelqu'un a-t-il d'autres suggestions?
Madame Crowder.
Mme Jean Crowder: Je n'ai pas reçu le document avec la liste des organismes.
La présidente: Il se trouve sans doute dans votre bureau.
Mme Jean Crowder: Non, nous ne l'avions pas reçu ce matin. Il n'était pas là à 9 heures ce matin. Nous avons reçu un autre document, mais pas celui-là.
La présidente: Dans ce cas, je suggère que vous examiniez tout cela et que vous disiez ce que vous en pensez à la greffière d'ici lundi. J'insiste, parce qu'il est important d'établir un budget pour faire venir des délégués à Ottawa.
Vous devriez le recevoir à votre bureau—je ne sais pas quand ou comment.
Madame Bonsant.
[Français]
Mme France Bonsant: Serait-il possible d'avoir la documentation à l'avance et non pas à la dernière minute? Nous sommes tous occupés et nous n'avons pas le temps de la lire. Il me semble que ce serait plaisant de l'avoir un ou deux jours à l'avance.
[Traduction]
La présidente: Nous allons faire le maximum. Je suis d'accord avec vous pour dire que vous devriez les recevoir un jour avant, si possible, et pas seulement la veille au soir, car nous ne retournons pas toujours à nos bureaux avant de venir ici. Nous devrons parfois modifier les documents s'il y a des imprévus, mais nous allons faire le maximum.
Paddy.
 (1255)
L'hon. Paddy Torsney: D'après mon expérience, cela va constamment poser un problème. Nos bureaux sont inondés de courrier. On ne sait pas où donner de la tête. Notre personnel essaie de voir ce qui est important. Nous recevons un nombre incroyable de courriels chaque jour.
Je ne sais pas quel est le titre du document quand la greffière l'envoie, mais il serait peut-être utile de l'identifier. Vous pourriez peut-être appeler certains employés.
C'est un problème constant. Je suis là depuis 11 ans et ce problème n'a jamais été résolu. Il y a toujours quelqu'un qui dit ne pas avoir reçu les documents.
Je dirais à tous les membres du comité d'accorder simplement le bénéfice du doute à la greffière, car généralement les documents se trouvent dans nos bureaux. Accordons également le bénéfice du doute aux membres de notre personnel, car ils se donnent toujours beaucoup de mal pour essayer…
Mme Beth Phinney: Je ne connais pas le nom de tous les greffiers des comités. Ces documents nous sont envoyés sous le nom des greffiers. Je sais que c'est ce que vous a demandé votre greffier en chef. J'aimerais que le nom du comité soit inscrit en premier, pour indiquer que c'est le Comité de la condition féminine. Pourquoi nous cacher ce renseignement et indiquer en premier le nom du greffier?
Mme Helena Guergis: C'est une excellente suggestion qui s'applique à tous les comités. Je vérifie moi-même mon courriel, car je n'ai pas de personnel et je reçois des envois pour chaque comité. J'essaie d'établir d'où ils viennent.
Mme Beth Phinney: Oui, parce que nous ne connaissons pas les greffiers.
La présidente: Nous allons chercher une solution. Nous allons trouver un mode d'identification. C'est une bonne suggestion.
L'hon. Paddy Torsney: Ensuite, lorsqu'on nous envoie des documents comme celui-ci, il faut qu'il soit parfaitement clair que c'est pour cette réunion. Il nous arrive sans doute à toutes que cela se retrouve sur notre bureau, dans un dossier que nous n'allons pas nécessairement ouvrir.
La présidente: Il faut que nous sachions que cela vient des témoins.
L'hon. Paddy Torsney: Oui, il faut que ce soit parfaitement clair.
La présidente: Madame.
[Français]
Mme France Bonsant: Il pourrait aussi y avoir des copies supplémentaires des documents dans la salle de comité pour que nous puissions nous les procurer si nous ne les avons pas obtenus à temps.
[Traduction]
La présidente: C'est une bonne idée.
L'hon. Paddy Torsney: Enfin, pour ce qui est du papier, nous pourrions peut-être indiquer à la greffière—et si elle n'est pas d'accord, j'aimerais qu'elle me le dise—quelle est la langue que nous préférons, car je remarque que ce document a été photocopié à la fois en anglais et en français. C'était urgent, mais il suffit de noter si les gens les veulent dans les deux langues ou une seule. Je suis sûre que vous y avez déjà pensé.
La présidente: Merci à toutes.
J'ai besoin d'une motion pour modifier le plan de travail comme nous en avons discuté. Autrement dit, il s'agit de faire comparaître le ministre responsable de l'examen des dépenses.
La motion est proposée par Mme Brunelle et appuyée par Mme Grewal.
(La motion est adoptée)
La présidente: Nous allons progresser. Nous en sommes à la phase d'apprentissage, mais nous y arriverons. Je remercie tout le monde.
La séance est levée.