FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 2 novembre 2005

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

Mme Rudy Ruttimann (trésorière, Réseau des arts pour la jeunesse)

Le président

M. Allan Tupper (professeur en science politique, Vice-président associé, Relations gouvernementales, Université de la Colombie-Britannique)

Le président

Mme Catherine Willson (conseillère juridique, Horse Racing Tax Alliance of Canada)

M. David Willmott (directeur général et président, Woodbine Entertainment Group, Horse Racing Tax Alliance of Canada)

Le président

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

Mme Catherine Willson

M. David Willmott

M. Monte Solberg

M. Allan Tupper

M. Monte Solberg

Mme Linda Albright (directrice générale, Réseau des arts pour la jeunesse)

M. Monte Solberg

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

Mme Linda Albright

M. Yvan Loubier

Mme Catherine Willson

M. Yvan Loubier

M. David Willmott

M. Yvan Loubier

M. David Willmott

Le président

Mme Linda Albright

Le président

Mme Linda Albright

Le président

Mme Catherine Willson

Le président

Mme Catherine Willson

Le président

Mme Catherine Willson

Le président

Mme Catherine Willson

Le président

M. David Willmott

Le président

Mme Catherine Willson

M. David Willmott

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 2 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¾  (0845)  

[Traduction]

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Nous allons commencer même si quelques témoins manquent à l'appel, ainsi que deux membres du comité. Je propose d'entendre vos exposés avant de passer à une période questions, parce que si je prends du retard maintenant, je serai en retard toute la journée.

    Merci de nous accueillir à Toronto, où nous passons notre première journée. J'espère qu'elle ne sera pas longue, car nous restons encore deux jours.

    Notre réunion porte sur les consultations prébudgétaires 2005, conformément à l'article 83.1 du Règlement. Je vais vous laisser de sept à huit minutes pour présenter votre exposé, si cela vous convient. Je ne veux pas vous interrompre, mais si nous limitons le temps qui vous est alloué, c'est parce que les membres du comité vont vouloir vous poser des questions.

    Nous allons commencer par le Réseau des arts pour la jeunesse. Allez-y, s'il vous plaît.

    Mme Rudy Ruttimann (trésorière, Réseau des arts pour la jeunesse): Bonjour, je siège au sein du conseil du Réseau des arts pour la jeunesse. Merci de nous permettre de vous présenter un exposé aujourd'hui.

    Le Réseau des arts pour la jeunesse est un organisme de service national dans le domaine des arts, formé par des artistes oeuvrant dans le cadre de programmes communautaires et scolaires offerts aux enfants et aux jeunes du Canada. Le réseau a été créé, car on s'est aperçu qu'il n'existait pas d'autres organismes aux niveaux provincial et national représentant les programmes artistiques axés sur les jeunes et les enfants.

    En 2004, le plan d'action du Canada pour les enfants a été créé dans la foulée de la session extraordinaire de l'ONU consacrée aux enfants. Dans le document publié, Un Canada digne des enfants, on peut lire que « le gouvernement du Canada multipliera les occasions de participation à des programmes artistiques et culturels dans la communauté ». À l'échelle nationale ou locale, nous constatons qu'il est nécessaire que tous les enfants et les jeunes aient accès à des programmes artistiques et créatifs dans les collectivités aux quatre coins du Canada et il faut faire en sorte que le plan d'action du Canada soit réalisé.

    Dans le discours du Trône de 1999, il était annoncé qu'il y aurait plus de possibilités d'accès aux programmes culturels offertes aux enfants et aux jeunes. Malheureusement, près de six ans plus tard, ce n'est toujours pas fait.

    Les recherches menées au cours des cinq dernières années au Canada montrent les avantages d'inclure les arts et des activités créatives dans la programmation communautaire. Les résultats démontrent une plus grande facilité d'apprentissage, une diminution des comportements psychosociaux négatifs et une réduction considérable des coûts dans les secteurs des affaires sociales, de la santé et de la justice. Des études effectuées dans d'autres pays montrent une réduction de la criminalité et du taux de décrochage au secondaire, des améliorations dans les aptitudes sociales et une plus grande participation aux activités communautaires.

    Actuellement, les services sociaux et le système de justice doivent débourser jusqu'à 100 000 $ annuellement pour entretenir un jeune qui leur est confié. C'est à peu près l'équivalent de ce qu'il en coûte pour offrir des programmes communautaires par année à un nombre de jeunes oscillant entre 75 et 100. On estime que chaque dollar consacré à des programmes artistiques entraîne des économies de 5 à 7 $ dans d'autres secteurs. Je cite ici Gina Browne dans son étude intitulée When the Bough Breaks, « Ne rien faire coûte davantage. » En termes simples, c'est faire un usage avisé de l'argent des contribuables.

    Beaucoup pensent que les programmes artistiques sont offerts à tous les enfants et les jeunes au Canada alors qu'en fait, seul un faible pourcentage de familles peut se permettre d'envoyer leurs enfants à des programmes d'art. Dans beaucoup de collectivités rurales, les programmes n'existent même pas.

    Nous nous réjouissons que le gouvernement du Canada reconnaisse que la culture est l'un des quatre piliers de la viabilité des localités, à côté de l'économie, des affaires sociales et de l'environnement. La culture est l'un des secteurs qui connaissent la croissance la plus rapide au Canada et une ouverture sur les arts et une formation artistique permettent à bien des jeunes de faire carrière. La recherche par observation montre également que certains de nos jeunes les plus vulnérables sont aussi les plus créatifs et réussissent mieux lorsqu'ils suivent des programmes créatifs.

    Nous sommes heureux de voir au Canada l'émergence de nouveaux modèles de programmes qui peuvent avoir un impact positif sur un plus grand nombre d'enfants, notamment des programmes pouvant être reproduits dans d'autres collectivités. Citons des programmes créatifs pour les enfants d'âge préscolaire, des programmes parascolaires, des initiatives prises par les jeunes eux-mêmes et des programmes d'art dans les collectivités des premières nations.

    Nous voyons également l'émergence de programmes pour les jeunes de 12 à 18 ans. D'après les nouvelles recherches, il s'agit d'une période critique pour le développement de l'enfant. Non seulement bon nombre de ces programmes offrent des activités artistiques, mais beaucoup d'entre eux sont aussi basés sur une approche plus globale, qui permet d'enseigner aux jeunes des habiletés fondamentales, de leur offrir un mentorat et de favoriser les opportunités éducatives et d'apprentissage.

    Même si les enfants et les jeunes tirent profit des activités artistiques, nous connaissons très bien les problèmes qui mettent en péril l'existence même de ces programmes communautaires. Nous avons vu qu'à l'exception du financement de projets à court terme, d'un an ou deux, peu de financement durable existe pour ces programmes, au niveau municipal, provincial ou fédéral. Contrairement aux crédits affectés à d'autres secteurs, personne n'accepte la responsabilité de soutenir le domaine émergent des arts pour les enfants et les jeunes.

    Ce manque de financement stable est dangereux, non seulement en ce qui concerne la viabilité des organismes, mais, plus important, sous l'angle de l'impact positif que les organismes peuvent avoir sur la vie de ces enfants et de ces jeunes. Par exemple, juste au moment où un jeune à risque commence à s'attacher aux intervenants et à aimer les programmes, le financement disparaît et, une fois encore, ce jeune déjà fragile se sent rejeté. Dans certains cas, la mise en oeuvre sporadique de programmes peut en fait causer plus de tort que de bien.

    Par ailleurs, ce manque de financement permanent et d'infrastructure représente un obstacle de taille à l'élaboration de nouveaux programmes si nécessaires. Les enfants et les jeunes représentent simplement un secteur qui n'existe pas actuellement.

¾  (0850)  

    Le Réseau des arts pour la jeunesse et d'autres organismes ont un grand dessein pour les activités artistiques dans les collectivités canadiennes. Nous considérons essentiel de commencer à établir des installations communautaires créatives pour les enfants et les jeunes comme par exemple des centres multidisciplinaires créatifs; des centres plus petits dans des endroits situés dans les quartiers, qui deviennent une porte d'entrée pour les jeunes dans les arts et d'autres programmes; des installations particulièrement conçues pour les jeunes à risque élevé plus âgés, les jeunes de la rue et les jeunes sans-abri; des installations dans les collectivités rurales, éloignées et autochtones, où il est prouvé que les programmes artistiques sont les plus susceptibles de porter fruit.

    Nous demandons au gouvernement fédéral de jouer le rôle de leader et de nous aider à développer ce secteur. Selon nous, le gouvernement du Canada doit adopter une approche descendante et ascendante et travailler en partenariat avec des organismes comme le nôtre ainsi que les organismes locaux pour créer ce secteur. Nous savons également que les gouvernements provinciaux, territoriaux, municipaux ainsi que le secteur privé souhaitent participer davantage à ce projet.

    Le Réseau des arts pour la jeunesse recommande l'intégration de deux mesures de financement dans le budget fédéral de 2006. Nous recommandons premièrement que le gouvernement du Canada établisse un « fonds sur l'infrastructure d'espaces créatifs pour les enfants et les jeunes ». Il s'agirait d'un fonds permanent, doté au départ, en 2006, de 50 millions de dollars minimum, qui continuerait de s'accroître annuellement grâce aux économies réalisées dans d'autres secteurs et qui servirait à financer des projets pilotes lancés dans des localités urbaines, rurales et éloignées du Canada.

    La deuxième recommandation vise à établir un « fonds d'engagement des enfants et des jeunes » afin de fournir un financement des coûts de fonctionnement de base des organismes qui veulent créer des installations et offrir des programmes artistiques aux enfants et aux jeunes. Nous demandons que des crédits de 5 millions de dollars soient réservés à cette fin en 2006 et, au fur et à mesure que de nouveaux organismes et programmes seront mis sur pied dans des collectivités pilotes et ailleurs, nous souhaiterions que ces crédits soient augmentés afin de reconnaître la réussite de ces projets.

    Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de présenter notre exposé aujourd'hui.

    Le président: Merci, madame Ruttimann.

    Monsieur Tupper, de l'Université de la Colombie-Britannique.

    M. Allan Tupper (professeur en science politique, Vice-président associé, Relations gouvernementales, Université de la Colombie-Britannique): Bonjour et merci de nous rencontrer. Nous n'avons pas pu venir à Vancouver, à cause des horaires des divers intervenants et nous vous remercions de nous recevoir aujourd'hui.

    En guise d'introduction, nous considérons que les consultations prébudgétaires font maintenant partie intégrante de la politique et du processus budgétaire, notamment cette partie-là. Elles favorisent la participation du public ainsi que la transparence et nous sommes heureux de pouvoir y participer chaque année.

    La productivité est le thème abordé, qui comporte des dimensions et des répercussions importantes en matière de capital humain. Je vais donc traiter de certains de ces aspects ce matin.

    Le rôle économique des universités prend de plus en plus d'importance aux yeux du public. Par exemple, l'Université de la Colombie-Britannique est actuellement l'un des grands employeurs de la province. Elle occupe une place importante dans la commercialisation de la recherche en Amérique du Nord. Son budget de fonctionnement s'élève à plus de 1,1 milliard de dollars. Dans ce contexte du débat sur le capital humain cependant, il est important de toujours affirmer que les études supérieures visent essentiellement à améliorer la qualité de la vie. À mon avis, tout le prouve.

    J'ai plusieurs points à souligner et je vais traiter directement de celui qui me paraît en être le principal. Le gouvernement du Canada a considérablement accru son soutien aux universités canadiennes au cours de la dernière décennie. Citons par exemple la Fondation canadienne pour l'innovation, le Programme des chaires de recherche pour le Canada, le financement accru des conseils fédéraux de subventions à la recherche, la Fondation des bourses du Millénaire, qui aide considérablement les étudiants canadiens, etc. Ces programmes ont tous eu un impact majeur sur la qualité des universités et l'expérience qu'en retirent les étudiants. Un problème subsiste cependant, et je vais faire quelques observations rapides à ce sujet.

    Le gouvernement du Canada est l'entité qui finance le plus la recherche fondamentale au Canada, par l'entremise des universités. Traditionnellement, tout en jouant ce rôle de plus en plus important pour l'économie, le gouvernement n'a payé que quelques-uns des coûts de la recherche. Jusqu'à tout récemment, il n'a jamais payé les coûts indirects, les « coûts indirects de la recherche ». Il s'agit de coûts importants pour les universités  — par exemple, la dépréciation des installations universitaires, les frais élevés de conformité aux règlements et le coût élevé des bibliothèques et des ressources informatiques, qui sont prélevés à même le financement de la recherche.

    On observe donc un fossé entre les coûts directs de la recherche, financés par le gouvernement, et le coûts réels que cela représente pour les institutions. Ces coûts ont augmenté au fil du temps. Depuis de nombreuses années, les universités demandent le financement des coûts indirects de la recherche. Finalement, en l'an 2000, le gouvernement a accordé une affectation unique de 200 millions de dollars, programme qui, par la suite, est devenu permanent et qui a augmenté progressivement pour atteindre 260 millions de dollars aujourd'hui.

    Soit dit en passant, la plupart des pays modernes calculent leur financement comme un pourcentage des coûts directs par opposition à une somme globale. En règle générale, nos coûts indirects correspondent à 0,25 $ par dollar de recherche actuellement. D'autres pays se situent en général dans les 0,40 $, ce qui est un écart substantiel.

    Dans ce contexte, et je vais conclure par une autre observation, nous demandons en particulier que le gouvernement du Canada et les autres partis politiques de la Chambre des communes considèrent qu'il est opportun de relever les coûts indirects du programme de recherche à près de 0,40 $ par dollar, ce qui augmenterait la somme forfaitaire actuelle de 260 millions de dollars à 420 millions de dollars. Ainsi, le Canada serait au même niveau que les autres du pays du G7 en ce qui concerne son économie et ses universités.

¾  (0855)  

    Cette question semble complexe et hermétique et elle l'est effectivement. L'expression même « coûts indirects de la recherche » en est une qui n'est pas habituellement comprise ou débattue. Je tiens toutefois à souligner un point en particulier. De toute évidence, ces fonds fédéraux sont considérablement à l'avantage de la recherche dans les universités, puisqu'ils nous permettent de financer entièrement nos services. Ce que je tiens à dire et qui est fondamental aussi, c'est que ce sont les étudiants canadiens qui en sont les principaux bénéficiaires. En effet, au fil des ans, à cause de ce manque à gagner en matière de financement et de ce manque de financement des coûts indirects, les étudiants ont payé indirectement ces coûts indirects, obtenant moins de services qu'ils auraient autrement reçus. Les universités ont dû réaffecter des fonds destinés au fonctionnement général pour combler ce manque à gagner.

    Je pense donc que l'expérience prouve la transparence de ce programme. Ces quelques dernières années, depuis la mise en place de ce programme par le gouvernement, la reddition de comptes est considérable, au moins à l'UCB, en ce qui concerne l'affectation des fonds. Notre fonctionnement en a été considérablement stimulé et nous espérons que ces postes budgétaires seront relevés cette année.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci, monsieur Tupper.

    Mme Catherine Willson, de la Horse Racing Tax Alliance of Canada.

    Mme Catherine Willson (conseillère juridique, Horse Racing Tax Alliance of Canada): Bonjour.

    Nous ne venons pas aujourd'hui demander des fonds. Nous demandons simplement la levée d'une restriction du régime fiscal afin de permettre à notre industrie de concurrencer sur un pied d'égalité les autres secteurs du Canada.

    Nous représentons l'Alliance des courses de chevaux du Canada qui se compose de tous les propriétaires, éleveurs, exploitants d'hippodromes et associations de l'industrie participant aux courses hippiques de pur sang et de standardbred au Canada. Certains d'entre vous se souviendront que nous avons comparu devant votre comité en 2001 pour demander l'abrogation de l'inclusion des contribuables exerçant « l'élevage et l'entretien de chevaux de course » de l'article 31 de la Loi de l'impôt sur le revenu. À ce moment-là, votre comité a recommandé l'abrogation complète de l'article 31. Le texte complet de vos recommandations figure dans la documentation qui vous a été remise. Votre recommandation n'a pas eu force de loi et c'est la raison pour laquelle nous comparaissons de nouveau aujourd'hui.

    Le problème, c'est que les propriétaires et les éleveurs de chevaux de course sont définis comme étant des agriculteurs en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Les agriculteurs sont assujettis à une limite sévère quant à la déductibilité des pertes d'affaires par rapport à d'autres revenus, en vertu de l'article 31 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Les pertes de toute entreprise, à l'exception d'une entreprise de chevaux de course ou agricole, sont intégralement déductibles d'autres revenus générés par un contribuable. L'article 31 de la loi empêche un contribuable, qui exploite une entreprise oeuvrant dans les courses de chevaux, de déduire des pertes dépassant 8 750 $ d'autres sources de revenu et ce, sans tenir compte du montant investi dans l'entreprise par le contribuable, que ce soit 5 000 ou 500 000 $. Cette restriction significative de la déduction de pertes décourage de nouveaux investissements dans le secteur et constitue une désincitation pour tout investissement, de quelque nature qu'il soit.

    Afin de mettre cette situation en contexte, lorsque, par exemple, un contribuable qui retire un revenu d'un emploi ou d'un commerce décide de mettre sur pied une entreprise de restauration d'appoint, les pertes subies par l'entreprise de restauration sont intégralement déductibles des revenus du contribuable provenant d'un emploi ou d'une autre entreprise. Dans la même optique, un contribuable pourrait mettre sur pied une entreprise d'appoint oeuvrant dans n'importe quel secteur d'activité au Canada, à l'exception du secteur des courses de chevaux et de l'agriculture, et si l'investissement génère des pertes, le contribuable a le droit de déduire intégralement celles-ci d'autres sources de revenu.

    Toutes les activités commerciales sont fondamentalement risquées et il est manifestement inéquitable de la part du gouvernement de partager uniquement les profits réalisés par les efforts déployés par le contribuable, sans également partager les pertes. Une entreprise oeuvrant dans le secteur des courses de chevaux a droit à une déduction de pertes d'autres sources de revenu totalisant 8 750 $ seulement, sans tenir compte de la valeur de l'investissement dans une telle entreprise. En ayant le choix, pourquoi un contribuable désirerait-il investir une somme importante dans une entreprise oeuvrant dans le secteur des courses de chevaux au Canada? C'est notre problème.

    L'article 31 a été créé initialement pour donner un avantage à l'agriculteur à temps partiel. Avant 1951, les contribuables ne pouvaient déduire les pertes provenant d'entreprises d'appoint de leur source principale de revenu. En 1951, une version préliminaire de l'article 31 a été adoptée afin de permettre aux agriculteurs à temps partiel de déduire un montant limité des pertes provenant de leur ferme, à l'époque fixée à 5 000 $, de leur source principale de revenu soit plus du double du revenu annuel moyen d'un Canadien. Cet avantage est devenu rapidement un préjudice lorsque, en 1952, les pertes d'une entreprise d'appoint sont devenues entièrement déductibles pour tous les contribuables — à l'exception des agriculteurs à temps partiel, dont la déduction était toujours bloquée à 5 000 $. Cinquante ans plus tard, ce montant a été relevé de 3 750 $, ce qui ne correspond évidemment pas au taux d'inflation.

    La loi n'est pas claire, ce qui rend la planification et l'observation difficiles. Elle est appliquée de façon incohérente par l'ADRC et elle est inéquitable à l'égard de l'agriculteur à temps partiel ou de notre industrie, celle des propriétaires et des éleveurs de chevaux de course. La plupart des observateurs, y compris les auteurs du rapport de la Commission Carter en 1966, préconisent l'abrogation de l'article 31.

    David.

¿  (0900)  

    M. David Willmott (directeur général et président, Woodbine Entertainment Group, Horse Racing Tax Alliance of Canada): Bonjour à tous. Merci de nous recevoir aujourd'hui.

    Je veux vous parler brièvement de l'effet d'étranglement qu'exerce —  par inadvertance, je crois — l'article 31 sur l'influx de capitaux dans notre industrie. Comme Catherine vous l'a indiqué, cet article ne visait pas à limiter l'apport de capitaux; il devait servir, en 1951, d'incitatif pour les industries agricoles et pour l'utilisation des terres d'exploitation difficile de manière à contrer les difficultés que vivaient les exploitants de l'époque.

    Les courses de chevaux ne sont pas un sport. Elles constituent plutôt une activité commerciale importante dans notre pays. Des centaines de milliers de consommateurs, d'un océan à l'autre, misent des milliards de dollars par année sur des dizaines de milliers de courses auxquelles participent des dizaines de milliers de chevaux. Une activité commerciale de cette envergure exige l'investissement de capitaux. C'est une activité à forte intensité de main-d'oeuvre qui nécessite d'importants afflux de capitaux, de nouveaux capitaux notamment, et de nouveaux investissements, comme toute autre activité commerciale.

    Pour vous démontrer de la façon la plus simple possible les problèmes que cause l'article 31, disons que l'industrie des courses de chevaux tire ses revenus des sommes pariées, et plus précisément de la commission qu'elle en prélève. Ces sommes sont pariées sur le produit. Le produit, c'est le cheval qui participe aux courses. Et ce produit est élevé et fourni par les gens qui travaillent dans l'industrie. Ce sont des gens d'affaires comme tous les autres; ils prennent certains risques en espérant en tirer des bénéfices et s'attendent, s'ils connaissent une mauvaise année, à pouvoir déduire toutes leurs pertes à l'encontre de leurs autres revenus.

    La difficulté pour nous en tant qu'industrie canadienne — une grande industrie canadienne, qui emploie plus de 120 000 personnes, sans compter les nombreuses emplois indirects et les retombées économiques pour toutes les autres industries agricoles associées aux courses et à l'élevage — vient du fait que nous devons maintenant évoluer au sein d'une économie mondiale. Fini le temps où l'on se rendait à un hippodrome pour miser seulement sur les courses qui s'y déroulaient. Grâce à la diffusion simultanée des courses et aux comptes de paris sur Internet et par téléphone, on peut désormais miser à partir de n'importe où sur des courses se déroulant un peu partout dans le monde. Par exemple, en vous rendant à l'hippodrome Woodbine aujourd'hui, vous pouvez miser en direct sur des courses ayant lieu à Hong Kong, en Australie et en Afrique du Sud ainsi que sur de nombreuses courses aux États-Unis, ainsi qu'ailleurs au Canada.

    Si cette restriction sur les investissements affecte autant notre industrie, c'est que le facteur le plus déterminant pour inciter les gens à miser sur les courses est la taille des pelotons, c'est-à-dire le nombre de chevaux participant à une course. Ainsi donc, si un parieur considère cinq produits de course différents, un au Canada et quatre à l'étranger, il va miser sur les courses auxquelles participent le plus grand nombre de chevaux, étant donné que la marge de profits sur les paris est fonction de l'accès aux cotes les plus intéressantes; plus il y a de chevaux, meilleures sont les possibilités de gain.

    Au Canada, il y a un manque au chapitre de l'élevage et de l'approvisionnement en chevaux en raison de cette restriction sur les investissements de capitaux. Par conséquent, les mises sur les courses canadiennes diminuent, tant pour les parieurs canadiens que pour ceux des autres pays. Parmi tous les pays que j'ai mentionnés, nous sommes le seul aux prises avec cette restriction artificielle et discriminatoire et cette contre-incitation à l'injection de capitaux dans notre industrie.

    Nous voulons surtout faire valoir aujourd'hui qu'il est absolument essentiel pour nous de pouvoir compter sur l'apport de nouveaux capitaux si nous voulons pouvoir continuer à offrir notre produit, comme toute autre industrie. L'article 31 est obsolète; il est inéquitable et discriminatoire. Comme Catherine l'a souligné, votre comité était d'accord avec ce point de vue en 2001, et nous voilà de nouveau devant vous pour essayer encore d'avoir gain de cause.

    Merci.

¿  (0905)  

    Le président: Merci, monsieur Willmott.

    Nous allons maintenant permettre aux membres de poser leurs questions avant de conclure. Je veux simplement rappeler aux témoins que les membres disposent d'un temps limité; nous vous saurions donc gré d'être brefs dans vos réponses.

    M. Solberg, puis M. Loubier.

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président et merci à vous tous pour vos exposés de ce matin.

    Comme vous pouvez l'imaginer, nous recevons beaucoup de témoins. À première vue, bon nombre, voire la plupart, des présentations que nous entendons nous apparaissent très pertinentes. Nous pouvons choisir entre un large éventail de possibilités. Il est bien évident que nous essayons de retenir les options pour lesquelles on est pas mal assuré d'obtenir des résultats concrets et un effet bénéfique. Ceci étant dit, je vais vous poser quelques questions pour vous permettre de nous persuader que vos propositions sont de cette nature.

    Je vais commencer avec les représentants de la Horse Racing Alliance. Ce n'est pas la première fois que nous vous recevons et je vous rends hommage pour votre détermination. Comme vous le disiez si bien, notre comité s'est effectivement prononcé en 2001 en faveur de l'abrogation de l'article 31 de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Je pense que ma première question n'a en fait rien à voir avec votre exposé, mais je me demandais à quel genre de réactions vous aviez droit lorsque vous rencontrez — ce que vous avez probablement fait, je suppose — les représentants du ministère des Finances derrière des portes closes. Vous est-il difficile de justifier votre requête, compte tenu des arguments que vous avez présentés et du fait que vous faites pression en ce sens depuis si longtemps. Qu'est-ce qu'on vous répond exactement?

¿  (0910)  

    Mme Catherine Willson: Je crois qu'ils ont une idée fausse de ce qu'est vraiment notre industrie. Ils nous voient encore comme le sport des rois, alors que nous sommes en fait le sport des gens de votre entourage. Bien des gens que vous connaissez, vos voisins d'à côté, possèdent des chevaux, ou tout au moins une partie d'un cheval. Plus souvent qu'autrement, ce sont en effet des coopératives qui achètent des chevaux au Canada aujourd'hui. Les propriétaires sont des gens comme vous et moi.

    Ils craignent que ce soit un peu la manne providentielle pour les propriétaires ou les éleveurs si cette restriction est supprimée. Ils ne pourraient pas être plus loin de la vérité.

    En 2002, la Cour suprême du Canada a reconnu qu'il s'agissait d'une activité commerciale, purement et simplement, et qu'il fallait la traiter ainsi. L'ADRC ne peut pas maintenant contester en quelque sorte cette décision en considérant que ce n'est pas une activité commerciale. Nous leur avons fourni toutes les preuves concrètes possibles — nos statistiques et nos rapports — indiquant qu'une telle mesure serait en fait une bénédiction pour le Canada et pour son gouvernement, tant du point de vue de l'emploi que sous l'aspect des recettes fiscales, notamment. Il semble que notre message ne passe tout simplement pas.

    M. David Willmott: L'une des choses qui nous frustre le plus c'est que le gouvernement semble heureux d'imposer les profits réalisés avec les courses de chevaux, mais ne veut surtout pas nous permettre de déduire nos pertes. Mais on ne se gêne pas pour imposer les profits. Nous sommes d'avis que si l'on permet l'injection de capitaux supplémentaires dans l'industrie, il en résultera une activité économique plus soutenue et, partant, davantage de bénéfices à imposer parce que nous allons ainsi attirer davantage d'investissements de tous les pays du monde sous forme de paris.

    Au moment de l'entrée en vigueur de la TPS, j'ai dit devant le comité Blenkarn que pour chaque Mercedes dans notre industrie, on pouvait compter 300 camionnettes, peut-être davantage. C'est une importante industrie agricole, peut-être la première de tout le pays. Comme Catherine l'a souligné, je pense vraiment qu'on s'en fait une mauvaise conception. Il y a cette notion de ferme de plaisance dirigée par un agriculteur amateur. Eh bien, l'amateur n'a jamais pu déduire quoi que ce soit et ne pourra jamais le faire. Là n'est pas le problème. Le fait est que notre industrie est une activité commerciale. Il n'est absolument pas question d'un passe-temps. C'est une activité qui coûte cher; ce n'est pas un simple hobby.

    M. Monte Solberg: Monsieur Tupper, merci beaucoup pour votre comparution; c'est agréable de vous revoir ici. Les gens de l'Alberta sont désolés de vous avoir perdu au bénéfice de la Colombie-Britannique. Quoi qu'il en soit, nous vous remercions pour votre exposé.

    J'aimerais que vous nous aidiez à mieux comprendre les répercussions du financement des dépenses indirectes pour la recherche. Peut-être pourriez-vous nous donner des exemples d'initiatives qui ne peuvent aller de l'avant en l'absence d'un tel financement? Dans une autre perspective, pouvez-vous nous citer des cas de recherche qui ont donné de bons résultats, peut-être parce que vous avez réussi à dénicher ces fonds?

    M. Allan Tupper: Voilà des questions pertinentes et très directes.

    Pour ce qui est du financement des frais généraux notamment, je pourrais faire valoir un certain nombre de points en réponse à votre question. L'absence d'un financement complet se fait grandement sentir dans les collèges et les universités de tout le Canada. C'est l'une des principales raisons qui explique l'érosion de l'infrastructure universitaire. On s'emploie actuellement à reconstruire cette infrastructure de bien des façons dans certaines provinces, mais c'est un problème qui ne date pas d'hier.

    À cet égard, Monte, il faut également tenir compte du rôle absolument essentiel que les universités devront jouer si l'on veut accroître la productivité économique du Canada. Le problème ne fera que s'amplifier si le gouvernement du Canada, ceux des provinces et le milieu des affaires continuent de subventionner directement les coûts de la recherche universitaire. Le manque à gagner au chapitre des frais généraux va s'intensifier et ce sont encore les étudiants qui vont en souffrir.

    Pour répondre directement à la seconde partie de votre question, nous produisons chaque année à l'Université de la Colombie-Britannique un relevé indiquant très clairement la façon dont chaque dollar affecté aux coûts indirects est dépensé en traitant d'éléments comme l'amélioration des laboratoires de l'aile B du pavillon de la physique et de détails de ce niveau. Ces sommes permettent très concrètement d'améliorer la qualité réelle des établissements parce qu'elles sont investies directement en fonction des besoins constatés. À toutes fins utiles, cela permet de cibler les fonds lorsque le financement est insuffisant pour une fonction cruciale. Bien évidemment, lorsque l'une des fonctions essentielles d'un établissement n'est pas suffisamment financée, il s'ensuit des répercussions profondes dans tout l'établissement. C'est ce qui se passe quand on utilise les fonds destinés à l'enseignement pour financer, en fait, un déficit de recherche.

¿  (0915)  

    M. Monte Solberg: Madame Ruttimann, dans votre exposé vous avez fait valoir, ou laissé entendre tout au moins, que votre programme contribuait vraiment à améliorer la vie des enfants. J'ai noté quelque part qu'on faisait allusion aux enfants autochtones. Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet des résultats à ce chapitre? Nous sommes tous à l'affût de bonnes nouvelles, alors nous vous écoutons.

    Mme Linda Albright (directrice générale, Réseau des arts pour la jeunesse): Si vous le permettez, je vais moi-même répondre à cette question.

    Nous entendons des choses extraordinaires en provenance des collectivités autochtones. Dans l'une des régions participantes, les artistes vont passer deux semaines dans quelques-unes des collectivités les plus à risque. Selon l'une des observations que nous entendons, les enfants se débrouilleraient fort bien. Pendant la présence des artistes dans la communauté, il n'y a pas de suicide, l'un des plus graves problèmes de ces collectivités.

    Lorsqu'une organisation participe au programme depuis deux ou trois ans, il arrive que le conseil de bande s'adresse à elle pour lui dire: « Nous savons que les enfants se comportent très bien lorsque vous êtes ici; il nous faut maintenant trouver un programme durable à long terme pour toute l'année. »

    Pour vous citer un exemple, la troupe théâtrale De-ba-jeh-mu-jig va travailler dans une communauté, cible deux ou trois jeunes faisant montre d'une créativité hors de l'ordinaire et leur dispense une formation de deux ans pour qu'ils reviennent chez eux et assurent le maintien du programme.

    Mais nous sommes également tout à fait conscients qu'il y a un manque d'espaces de création dans ces collectivités. Ce problème a été relevé dans plusieurs dossiers nationaux; il n'y a à peu près pas d'espaces culturels dans ces communautés. En notre qualité d'organisation nationale, nous commençons à collaborer avec deux ou trois de ces collectivités dans le cadre de projets pilotes visant le processus de construction et comportant une composante de formation. Cela pourrait servir pour le logement tout en permettant de former des artistes locaux, jeunes et adultes, qui pourraient continuer à offrir les programmes. Ces projets offrent donc d'intéressantes perspectives de retombées économiques et en matière de santé.

    Je pense qu'il s'agit des points principaux. Ces mesures sont également valables du point de vue de la recherche. Il s'agit de communautés fortement axées sur la culture orale. Je veux dire par là que leur culture artistique était fondée sur le conte. Une étude de l'Université de la Colombie-Britannique nous apprend que bon nombre des éléments de risque disparaissent automatiquement lorsqu'on offre des possibilités culturelles à ces communautés des Premières nations.

    Cela fait donc partie de ces mesures toutes simples qu'on néglige trop souvent.

    M. Monte Solberg: Très bien. Merci beaucoup.

    Le président: Merci, monsieur Solberg.

    Monsieur Loubier.

[Français]

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

    Madame Albright, je trouve particulièrement intéressant ce que vous venez d'affirmer à mon collègue au sujet des jeunes Autochtones. Pendant deux ans, j'ai été responsable du dossier autochtone pour mon parti. J'ai eu l'occasion de visiter plusieurs réserves et territoires autochtones au Canada. Notre grande préoccupation était et est encore l'avenir des jeunes Autochtones. Comme vous l'avez mentionné, le taux de suicide chez les jeunes Autochtones est environ le double de celui qu'on retrouve dans la société en général. Or, vous dites que lorsque vous avez établi des projets-pilotes dans des réserves autochtones avec des jeunes, le taux de suicide est descendu presque à zéro.

    Je veux que vous me donniez votre truc, car depuis des années, en particulier depuis la Commission d'enquête sur les peuples autochtones, en 1997, on cherche une façon de relancer la fierté autochtone et à faire en sorte que les communautés puissent se reprendre en main. C'est à partir des jeunes que cela peut se produire.

    De quelles ressources disposez-vous pour ce genre de projet qui, s'il donne les résultats que vous avez énoncés, est extraordinaire? Quels sont les ressources, les programmes qui s'offrent à vous actuellement et les montants d'argent impliqués?

¿  (0920)  

[Traduction]

    Mme Linda Albright: Je crois que le truc c'est de simplement pouvoir compter sur des artistes professionnels qui interviennent très directement pour mobiliser les enfants en les faisant participer à des expériences artistiques. Cela semble simple et, dans bien des cas, ça l'est vraiment. Je pense que c'est ce qui est un peu à l'origine de notre frustration. Jusqu'à maintenant, comme je l'ai indiqué, bien des artistes ne sont présents que pendant de brèves périodes de deux semaines, et il nous faut aller plus loin que cela.

    Il s'agit donc vraiment de pouvoir compter sur un artiste professionnel et, si cela est possible, sur un ou deux membres de la communauté locale qui travaillent de façon permanente à mobiliser les jeunes. C'est un peu là le secret; cet engagement incessant. Je pourrais vous citer comme exemple le Cirque du Soleil qui travaille au sein des collectivités autochtones pour des périodes d'un mois. On s'emploie à mobiliser les jeunes, mais il y a aussi un volet recherche qui fouille un peu plus loin; sans oublier le besoin d'espaces communautaires. Il arrive aussi que cela soit très simple.

    Alors, de combien d'argent avons-nous besoin? Idéalement, comme nous intervenons directement au sein d'une collectivité, Summer Beaver, dans le Grand Nord... où nous voulons construire un bâtiment, un petit espace communautaire, avec l'aide des jeunes et de la communauté. Je vous dirais que nous aurions besoin de moins d'un million de dollars, si nous pouvons aussi compter sur l'aide de RHDCC pour la formation. Je dirais donc peut-être un maximum de 300 000 $ par année.

    Ce sont peut-être des estimations un peu élevées, mais je ne voudrais surtout pas demander moins que ce dont nous avons besoin. Il faut aussi noter que ce processus nous permet aussi de favoriser la croissance de l'emploi dans ces collectivités. Il y a donc une augmentation de l'emploi et un accroissement de la formation.

    C'est donc très simple: ces artistes se rendent dans les communautés et travaillent avec les jeunes. Donc, rien de complexe; tout ce qu'il y a de plus simple. Il est renversant de constater les changements qui interviennent chez ces jeunes mais il faut que le processus soit permanent. Dès que ces projets prennent fin, les jeunes sont de nouveau laissés à eux-mêmes.

    Voilà une bonne vingtaine d'années que nous organisons ces activités théâtrales pour les jeunes. Quelques-uns des jeunes qui y ont participé dans les communautés inuites du Grand Nord figurent maintenant parmi les vedettes nationales de notre télévision.

    Je pourrais vous parler longtemps des excellents résultats que nous avons obtenus.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Merci.

    Monsieur Willmott et madame Wilson, pouvez-vous m'indiquer quel régime fiscal, ailleurs qu'au Canada, s'applique aux éleveurs de chevaux de course, en particulier aux États-Unis, mais aussi en Europe? Avez-vous fait une incursion de ce côté? L'élevage est très développé en Europe, mais aussi aux État-Unis, qui sont nos principaux concurrents, même dans ce domaine. Quel type de régime fiscal s'applique ailleurs?

[Traduction]

    Mme Catherine Willson: D'après mes recherches, aucun autre pays n'impose cette restriction quant à la déduction des pertes. C'est simplement une anomalie qui devrait être corrigée dans notre système. En toute franchise, je vous dirais que c'est une erreur qui a été commise en 1952 et qui a été oubliée par la suite. Cela n'existe nulle part ailleurs.

    Les États-Unis ont plutôt un régime très favorable aux courses de chevaux et à l'élevage. Le président Bush a lui-même instauré récemment de nouvelles règles qui amèneront des investissements supplémentaires dans ce domaine. Les États-Unis, j'en suis persuadée, ont reconnu l'importance de cette industrie pour leur pays et ont surtout créé des incitatifs à cet égard alors que nous conservons au Canada cette mesure fortement dissuasive.

¿  (0925)  

[Français]

    M. Yvan Loubier: Est-il exact de prétendre qu'avoir un régime fiscal défavorable au secteur de l'élevage des chevaux de course a un effet indirect sur tous les autres secteurs liés aux sports équestres, en particulier sur la propension des Canadiens à garder une tradition d'élevage de pur-sang, par exemple? Cela ferait en sorte qu'on se retrouve souvent dans l'obligation, pour avoir un pur-sang pour la course, les sauts ou le dressage, d'aller faire du furetage aux États-Unis. C'est rare maintenant de voir un éleveur efficace au Canada. C'est une industrie en déclin.

[Traduction]

    M. David Willmott: C'est tout à fait vrai. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il faut également tenir compte de toutes ces retombées indirectes qui découlent des investissements consentis dans les courses de chevaux et l'élevage. Je crois qu'on peut faire une analogie avec les propriétaires des équipes ou des franchises de hockey. Ils ne réalisent pas tous des bénéfices — certains font de l'argent, d'autres en perdent. Si cette même restriction s'appliquait à eux et si les propriétaires des équipes juniors canadiennes ne pouvaient pas déduire leurs pertes, on perdrait notre système de développement de jeunes hockeyeurs et, par le fait même, tous les autres avantages découlant de l'activité économique que constitue le hockey.

    Dans tout type d'activité commerciale, il faut assurer un juste équilibre entre le risque et les possibilités de gains. Certaines activités ne sont pas rentables, mais je crois que le Canada est le seul pays dont le régime fiscal se contente d'imposer les profits sans permettre la déduction des pertes. Je suis d'accord avec Catherine; c'est sans trop le vouloir qu'on a laissé en place l'article 31 en 1952, alors que les pertes sont déductibles dans les autres activités commerciales.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Il serait assez incongru, pour un pays du Commonwealth, de perdre cette tradition équestre. Êtes-vous d'accord avec moi?

[Traduction]

    M. David Willmott: Tout à fait.

[Français]

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

    Madame Albright ou madame Ruttimann, dans vos deux recommandations, lorsque vous parlez d'environ 50 millions de dollars pour créer un fonds, quels sont les paramètres? Comment s'articulera la responsabilité? Comment allons-nous savoir que nous en avons pour notre argent, pour dire les choses simplement?

    Mme Linda Albright: Je dois vous dire que la recommandation originale est venue en partie de la FCM, la Fédération canadienne des municipalités, il y a deux ans, lorsque nous avons examiné la question des fonds pour les dépenses de capital pour les jeunes. Nous travaillons avec la FCM depuis.

    Pour ce qui est des paramètres, nous verrions ce fonds sensiblement de la même façon que ceux pour les espaces récréatifs. Je sais qu'en Ontario et je pense... Nous avons investi environ un milliard de dollars ici, en Ontario, depuis deux ans pour rénover des centres sportifs. Nous nous inspirons donc beaucoup de cet exemple.

    Les paramètres peuvent prendre la forme de systèmes d'évaluation des bénéfices qu'en retirent les enfants et les jeunes. Nous voyons vraiment tout cela comme une re-création et non seulement comme des établissements sportifs et de loisirs communautaires; nous nous demandons aussi ce que nous faisons pour nos jeunes créatifs. Pour être honnête, il y a beaucoup de ces jeunes qui passent à travers les mailles du filet.

    Le président: Patrimoine canadien a un programme d'un demi-million de dollars, Espaces culturels Canada. Je pense qu'il y en a un pour l'Est du Canada et un pour l'Ouest.

    Mme Linda Albright: Oui, nous connaissons très bien ce programme. Il est bon. Ces fonds pourraient y être rattachés, en un sens. Nous travaillons en étroite collaboration avec ce ministère, directement avec les gens qui administrent ce programme.

    Nous déplorons toutefois que l'essentiel de cet argent est allé au départ aux grandes institutions comme AGO, Shaws et Stratfords. Une partie de cet argent, seulement une partie, revient maintenant aux espaces pour les enfants et les jeunes, bien que nous sachions que l'une des compagnies de théâtre de Manitoulin en a profité. En général, ces fonds servent à réaménager toutes sortes de théâtres communautaires traditionnels, par exemple, donc il n'y en a qu'une toute petite partie qui va aux enfants.

    Le président: Merci.

    Monsieur Tupper, nous avons reçu beaucoup de demandes concernant les coûts indirects, je ne vous poserai donc pas la question.

    Comme il nous reste un peu de temps, j'aurais quelques questions plus techniques à poser aux gens de la Horse Racing Tax Alliance. Comment les provinces traitent-elles les pertes? Appliquent-elles les règles de la même façon que l'Agence du revenu du Canada? Par exemple, le Québec a son propre régime fiscal. Est-ce qu'il les impose de la même façon que le Canada? Le savez-vous?

¿  (0930)  

    Mme Catherine Willson: Ces pertes sont imposables en vertu de la Loi fédérale de l'impôt sur le revenu. C'est donc strictement fédéral, par application de l'article 31.

    Le président: Mais savez-vous si elles sont traitées différemment au Québec, par exemple?

    Mme Catherine Willson: Les propriétaires et les éleveurs du Québec ont les mêmes problèmes que nous. Ils sont absolument unis à nous quant à ce problème.

    Le président: Dans votre mémoire, vous dites que l'Agence du revenu du Canada n'applique pas ces règles partout de la même façon. Mais si la limite est de 8 750 $, où est la différence?

    Mme Catherine Willson: Ce qui arrive très souvent, c'est qu'on part une entreprise, qu'on y travaille pendant trois, quatre, cinq, sept ans, puis que soudainement, on reçoit la visite d'un représentant de l'ARC qui vient nous dire: « Je suis désolé, votre entreprise ne constitue pas un élevage à temps plein, mais un élevage à temps partiel. Et toutes les pertes que vous avez déduites au cours des dernières années, nous allons les reprendre. Vous allez devoir payer pour ces pertes. À partir d'aujourd'hui... »

    Ce problème n'est pas propre à notre industrie, il touche aussi les agriculteurs. On connaît une mauvaise année, on se trouve un deuxième job. Puis ce job devient notre principale source de revenu si on connaît une mauvaise année et ensuite les gens de l'ACR arrivent et nous disent: « Oh! vous avez changé de situation. Ce deuxième emploi est devenu votre principale source de revenu. Nous allons cesser d'accepter vos pertes. » On est donc frappé deux fois.

    Le président: Y aurait-il une autre solution, comme de demander une hausse des pertes à un niveau plus raisonnable? Les gens accusent-ils vraiment des pertes d'un demi-million de dollars?

    Mme Catherine Willson: Oui, c'est le cas, et oui, il y a une solution. Ce n'est pas notre solution préférée, mais franchement, nous avons comparu devant vous tellement souvent que nous allons prendre ce que nous pouvons obtenir et continuer à partir de là. Si à tout le moins, vous pouviez les augmenter en fonction de l'inflation, vous aideriez certainement notre industrie.

    Cela résouderait-il notre problème? Non. Est-ce un choix logique? Non. Mais si c'est tout ce que nous pouvons obtenir, alors, vous savez... merci.

    Le président: Mais puisque qu'on peut prendre ces pertes, les déduire d'années précédentes ou d'années futures, vos éleveurs ne font-ils jamais de profits?

    M. David Willmott: Oui, ils en font. Ils font comme tous les autres agriculteurs; c'est une activité cyclique, et il y a de bonnes et de mauvaises années. Mais les gens des autres secteurs n'utilisent pas exclusivement le capital produit ou généré par ces activités-là. Autrement dit, les propriétaires des Tiger-Cats de Hamilton et des Argonauts de Toronto ne réinvestissent pas le profit ou le capital généré par ces activités exclusivement dans ces activités. Ils utilisent les revenus qu'ils tirent de ces activités dans d'autres domaines.

    Supposons que je sois propriétaires d'un parc à bois débités, d'un hôtel et d'un restaurant. Je peux utiliser les revenus et les pertes de ces activités et appliquer mon capital d'investissement là où le risque et le rendement me semblent les plus acceptables. Dans n'importe quelle industrie, si l'entrepreneur ne peut réinvestir dans son industrie que le capital généré dans cette industrie, la croissance et l'essor de l'emploi et de l'activité économique en souffriront.

    Le président: Pour terminer, vous en avez peut-être parlé dans votre exposé, mais j'aimerais vous demander à quel moment l'entreprise devient à temps partiel ou à temps plein.

    Mme Catherine Willson: C'est établi tout à fait au hasard. J'ai lu des centaines de décisions de l'ARC, et elles sont complètement arbitraires, franchement. C'est le problème ou l'un des problèmes.

    M. David Willmott: J'ai déjà été avocat-fiscaliste. La jurisprudence dans ce domaine — et la commission Carter l'a bien mis en lumière — est criblée de subjectivité et d'incohérence d'une situation à l'autre, et toutes varient beaucoup.

    Le président: Je vous remercie de vos exposés, nous les apprécions beaucoup. Je m'excuse que certains députés soient arrivés en retard, mais ce n'est que normal; beaucoup d'entre eux doivent se déplacer. Je suis désolé aussi que certains de vos collègues n'aient pas pu venir, mais au moins, j'ai réussi à rester à l'heure.

    Encore une fois, merci de vos exposés.

    La séance est levée.