FOPO Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 23 novembre 2004

Á

1105

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)

M. David Bevan (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches et de l'aquaculture, ministère des Pêches et des Océans)

M. John Cummins

Le président

M. David Bevan

Le président

M. John Cummins

M. David Bevan

M. John Cummins

Á

1110

M. David Bevan

M. John Cummins

M. David Bevan

M. John Cummins

M. David Bevan

M. John Cummins

M. David Bevan

M. John Cummins

M. David Bevan

M. John Cummins

Le président

M. David Bevan

Le président

M. David Bevan

Le président

M. David Bevan

Le président

M. Jean-Claude Bouchard (sous-ministre délégué, ministère des Pêches et des Océans)

Le président

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

M. John Cummins

Á

1115

Le président

M. David Bevan

Le président

M. David Bevan

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

M. John Cummins

M. David Bevan

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

M. David Bevan

Le président

M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ)

Á

1120

M. Jean-Claude Bouchard

M. Jean-Yves Roy

M. Jean-Claude Bouchard

M. Jean-Yves Roy

M. Jean-Claude Bouchard

M. Jean-Yves Roy

M. Jean-Claude Bouchard

M. Jean-Yves Roy

M. Jean-Claude Bouchard

M. Jean-Yves Roy

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)

Á

1125

Comm. John Adams (commissaire, Garde côtière canadienne, ministère des Pêches et des Océans)

M. Peter Stoffer

Le président

Comm. John Adams

Le président

Comm. John Adams

Le président

M. Peter Stoffer

Comm. John Adams

M. Peter Stoffer

Le président

Comm. John Adams

Le président

Comm. John Adams

Le président

M. Peter Stoffer

M. Jean-Claude Bouchard

M. George Da Pont (sous-ministre adjoint, Ressources humaines et services intégrés, ministère des Pêches et des Océans)

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

Comm. John Adams

Á

1130

M. Peter Stoffer

M. Jean-Claude Bouchard

M. Peter Stoffer

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.)

Comm. John Adams

M. Rodger Cuzner

Á

1135

Comm. John Adams

M. Rodger Cuzner

M. David Bevan

M. Rodger Cuzner

M. David Bevan

M. Rodger Cuzner

M. David Bevan

M. Rodger Cuzner

Á

1140

M. David Bevan

M. Rodger Cuzner

M. David Bevan

M. Rodger Cuzner

M. David Bevan

M. Rodger Cuzner

M. David Bevan

M. Rodger Cuzner

M. David Bevan

M. Rodger Cuzner

M. David Bevan

M. Rodger Cuzner

M. David Bevan

M. Rodger Cuzner

M. David Bevan

M. Rodger Cuzner

M. David Bevan

Le président

M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)

Le président

M. John Cummins

Á

1145

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

M. David Bevan

M. John Cummins

Le président

M. Loyola Hearn

Mme Wendy Watson-Wright (sous-ministre adjointe, Sciences, ministère des Pêches et des Océans)

Á

1150

M. Loyola Hearn

Mme Wendy Watson-Wright

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)

M. Jean-Claude Bouchard

L'hon. Shawn Murphy

M. David Bevan

L'hon. Shawn Murphy

M. David Bevan

Á

1155

L'hon. Shawn Murphy

M. David Bevan

L'hon. Shawn Murphy

M. David Bevan

L'hon. Shawn Murphy

M. Jean-Claude Bouchard

L'hon. Shawn Murphy

M. Jean-Claude Bouchard

M. George Da Pont

L'hon. Shawn Murphy

Le président

M. David Bevan

Le président

M. David Bevan

Le président

M. David Bevan

Le président

M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ)

Â

1200

M. George Da Pont

M. Raynald Blais

M. George Da Pont

M. Raynald Blais

M. George Da Pont

M. Raynald Blais

M. George Da Pont

Le président

M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.)

M. George Da Pont

Â

1205

M. Bill Matthews

M. George Da Pont

M. Bill Matthews

M. George Da Pont

M. Bill Matthews

M. George Da Pont

M. Bill Matthews

M. George Da Pont

M. Bill Matthews

M. George Da Pont

M. Bill Matthews

Le président

M. Bill Matthews

Le président

M. David Bevan

Â

1210

Le président

M. Peter Stoffer

M. Jean-Claude Bouchard

M. Peter Stoffer

M. Jean-Claude Bouchard

M. Peter Stoffer

M. Jean-Claude Bouchard

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

Mme Wendy Watson-Wright

M. David Bevan

Â

1215

M. Peter Stoffer

M. David Bevan

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

Comm. John Adams

M. Peter Stoffer

Comm. John Adams

Le président

Mme Wendy Watson-Wright

Le président

Mme Wendy Watson-Wright

M. Peter Stoffer

Le président

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.)

Â

1220

M. David Bevan

M. Scott Simms

M. David Bevan

M. Scott Simms

Le président

M. David Bevan

Le président

M. John Cummins

Â

1225

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. David Bevan

M. John Cummins

Â

1230

M. David Bevan

Le président

M. Jean-Yves Roy

M. Jean-Claude Bouchard

M. Jean-Yves Roy

M. Jean-Claude Bouchard

M. Jean-Yves Roy

M. Jean-Claude Bouchard

M. Jean-Yves Roy

M. Jean-Claude Bouchard

M. Jean-Yves Roy

Le président

M. Scott Simms

Le président

Â

1235

M. David Bevan

Le président

M. Jean-Claude Bouchard

M. David Bevan

Le président

M. David Bevan

Â

1240

Le président

M. Peter Stoffer

Mme Wendy Watson-Wright

M. Peter Stoffer

M. David Bevan

M. Peter Stoffer

Â

1245

M. David Bevan

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

M. David Bevan

Le président

M. Scott Simms

M. David Bevan

M. Scott Simms

M. David Bevan

M. Scott Simms

M. David Bevan

M. Scott Simms

M. David Bevan

M. Scott Simms

Le président

M. David Bevan

Le président

M. David Bevan

Le président

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

Â

1250

M. Jean-Claude Bouchard

Mme Wendy Watson-Wright

Le président

Mme Wendy Watson-Wright

Le président

Mme Wendy Watson-Wright

Le président

M. Loyola Hearn

Le président

M. Loyola Hearn

M. David Bevan

M. Jean-Claude Bouchard

M. Loyola Hearn

M. David Bevan

Â

1255

Le président

M. Loyola Hearn

M. David Bevan

Le président

M. Peter Stoffer

·

1300

Le président

M. Jean-Claude Bouchard

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

Le greffier du comité (M. James Latimer)

Le président

---

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

---

NUMÉRO 009

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 23 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Nous allons commencer nos travaux. Bonjour tout le monde.

    Nous poursuivons notre étude du budget principal des dépenses, tout particulièrement les crédits 1, 5 et 10 sous la rubrique Pêches et Océans et les crédits 1a, 5a et 10a du budget supplémentaire sous la rubrique Pêches et Océans. Nous accueillons aujourd'hui M. George Da Pont, M. Bouchard, sous-ministre délégué, M. Bevan, M. Adams, le commissaire de la garde côtière et Mme Watson-Wright.

    Les témoins désirent-ils faire des commentaires liminaires?

    Un témoin : Non, monsieur le président.

    Le président : Très bien. M. Cummins sera donc le premier intervenant pour une période de dix minutes.

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Merci, monsieur le président.

    Lors d'une réunion du comité la semaine dernière, monsieur Bevan, la création du comité chargé de la planification intégrée de la pêche du saumon a été abordée. Lors de discussions sur la saison 2004 de pêche du saumon rouge, certains intervenants ont soulevé le rôle qu'auraient pu jouer les pêches autochtones. Il faut absolument, à mon avis, que le président du comité chargé d'étudier la saison de pêche 2004 soit perçu comme étant impartial. M. Bryan Williams a été nommé président et facilitateur pour ce comité. Nombre d'intervenants de la Colombie-Britannique s'inquiètent de ce choix, et je me demandais simplement si le ministère était au courant de ces préoccupations.

    M. David Bevan (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches et de l'aquaculture, ministère des Pêches et des Océans): Merci.

    J'aimerais tout d'abord signaler que les pêches autochtones ne sont qu'un des nombreux éléments qui seront étudiés dans le cadre de cet examen, comme la gestion des pêches commerciales, les pêches expérimentales, le processus de relevé hydroacoustique de Mission, et tous les autres facteurs qui pourraient avoir eu un impact sur les faibles échappées enregistrées cette année. Il y a donc plusieurs éléments qui entreront en ligne de compte.

    Je suis au courant de...

    M. John Cummins: Très bien. Je vous remercie de cette réponse.

    Le président: Vous m'excuserez, monsieur Cummins.

    Monsieur Bevan, on vous a demandé si le ministère était au courant du fait que certains intervenants de la Colombie-Britannique s'inquiétaient du choix de M. Williams comme président de ce comité.

    M. David Bevan: Je crois qu'il est juste de dire que nous connaissions les antécédents de M. Williams; nous savons également que les opinions sont bien partagées quant aux pêches autochtones. Ce qui inquiète un intervenant n'inquiète pas l'autre, clairement, dans le cas qui nous occupe.

    Le président: Merci.

    Monsieur Cummins.

    M. John Cummins: Je vous demanderais, monsieur Bevan, d'être bref.

    M. Williams a pratiqué le droit pendant 40 ans et à titre d'avocat, il a représenté des groupes autochtones ainsi que le gouvernement de la Colombie-Britannique dans l'affaire Delgamuukw. Lorsqu'il était président de l'Association du Barreau canadien, il avait demandé que l'on prépare un rapport sur les revendications territoriales des Autochtones. La question dont il est saisi, et c'est en fait ce qui nous intéresse tout particulièrement, porte sur les droits autochtones. Étiez-vous au courant du rôle qu'avait joué M. Williams dans l'affaire Delgamuukw et saviez-vous qu'il avait demandé qu'on rédige un rapport sur les revendications territoriales des Autochtones lorsqu'il était président de l'Association du Barreau canadien?

    M. David Bevan: Le ministère était au courant du rôle qu'avait joué M. Williams pour les deux parties dans le dossier des revendications territoriales. Il a également représenté le gouvernement dans le dossier des revendications territoriales. Cela dit, j'aimerais vous rappeler que ce nouveau comité n'a pas pour mandat d'étudier les droits autochtones. Les intervenants s'inquiètent de l'observation de la loi et des règlements sur la pêche dans le Fraser. Ce n'est pas une question de droits autochtones. On veut savoir si les faibles échappées s'expliquent par un problème au niveau de l'observation de la loi et des règlements. Cela n'a pas grand-chose à voir avec les droits des intervenants.

    M. John Cummins: Monsieur Bevan, nous ne sommes pas ici aujourd'hui pour discuter de ce qui s'est passé relativement au Fraser. Je vous pose des questions sur l'impartialité du président que vous avez choisi. Je vous saurais gré de vous en tenir au sujet.

    En ce qui a trait à l'affaire Delgamuukw, la Colombie-Britannique a eu gain de cause en instance. En appel, en sa qualité d'avocat représentant la Colombie-Britannique, M. Williams a plaidé contre la décision de première instance. En fait, dans l'affaire Delgamuukw, il a fait valoir en appel que la province avait eu gain de cause en première instance sur la question fondamentale de l'extinction du titre. Certains avocats ont laissé entendre qu'il n'a même pas contesté la décision de première instance. D'ailleurs, les juges de la Cour d'appel ont été si troublés par la position de M. Williams qu'ils ont nommé deux avocats pour plaider la cause de la province.

    Est-ce que vous ou le ministère connaissiez l'importance de la participation de M. Williams et savez-vous que sa position dans l'affaire Delgamuukw est encore une source de débats et d'inquiétude en Colombie-Britannique?

Á  (1110)  

    M. David Bevan: Je n'étais certainement pas au courant de tous ces détails. Je ne peux pas faire de commentaires sur l'affaire Delgamuukw.

    M. John Cummins: De plus, M.Williams a continué à représenter plusieurs bandes indiennes après avoir été nommé avocat de la Colombie-Britannique dans l'affaire Delgamuukw. Aux yeux de bien des gens, c'est un conflit d'intérêts. C'est comme si un avocat représentait à la fois le mari et sa femme dans une cause de divorce. Étiez-vous au courant de ce conflit quand vous l'avez nommé président?

    M. David Bevan: Tout d'abord, ce n'est pas moi qui l'ai nommé président, évidemment.

    M. John Cummins: Quand il a été nommé président?

    M. David Bevan: Je ne peux vous dire ce qu'on savait de tout cela au ministère. Je ne connaissais pas tous ces détails. Cela dit, je le répète, ce n'est pas moi qui prodigue des conseils sur ces questions.

    M. John Cummins: M. Williams a été nommé juge en chef de la Cour d'appel. À ce titre, il a fait montre de partialité en faveur des Autochtones et on l'aurait souvent entendu dire qu'il choisirait certains juges en particulier pour entendre les causes autochtones. Comme vous le savez, c'est le juge en chef de la Cour d'appel qui choisit les juges qui entendront les appels. Par conséquent, M. Williams a perdu le pouvoir de choisir les juges qui entendraient les appels des décisions concernant les Autochtones et les ressources forestières. Saviez-vous qu'il avait perdu le droit de choisir les juges qui entendraient ces appels? Le saviez-vous quand il a été nommé président? Le ministère était-il au courant?

    M. David Bevan: Ce sont là des accusations très graves que je ne suis pas en mesure de commenter, monsieur Cummins.

    M. John Cummins: Étiez-vous au courant?

    M. David Bevan: Non, pas personnellement.

    M. John Cummins: Je ne me prononce pas sur le bien-fondé de ces allégations. Je ne porte pas d'accusations. Je vous fais simplement remarquer que ce sont des questions qui ont été soulevées au sujet de M. William.

    Le président: Monsieur Cummins, excusez-moi.

    Monsieur Bevan, à qui devrions-nous nous adresser si ce n'est à vous, à M. Bouchard ou à M. Adams?

    M. David Bevan: Certaines de ces accusations...

    Le président: Non, il ne s'agit pas d'accusations. Il s'agit simplement de savoir si, oui ou non, le ministère était au courant de ce que vient de dire M. Cummins. Il ne s'agit pas de savoir si ce que dit M. Cummins est vrai ou non.

    M. David Bevan: De façon très générale, nous savions que certains avaient soulevé la possibilité d'une certaine partialité. Mais en y regardant de plus près, la question n'est pas de savoir si on traite de droits. On ne parle pas ici de droits; on parle d'échappées vers les frayères et du problème que cela a pu provoquer. Cela n'a rien à voir avec les droits.

    Le président: Je suis désolé, monsieur Bevan. Peu m'importe de quoi il s'agit. Je crois que avez dit—je n'ai pas pris en note votre réponse—que vous n'étiez qu'une des nombreuses personnes qui ont participé à la prise de cette décision. Je vous demande donc, sans réduire le temps de parole de M. Cummins, à qui nous devrions nous adresser si vous, vous ne pouvez nous répondre.

    M. David Bevan: Nous étions au courant—j'étais au courant—aux échelons supérieurs. Je ne peux donner de réponses détaillées aux questions plus particulières de M. Cummins. Je ne saurais vous dire si les employés du ministère dans cette région étaient plus au courant. Cela dit, de façon générale, nous savions que des préoccupations avaient été soulevées.

    Le président: Le ministre était-il au courant?

    M. Jean-Claude Bouchard (sous-ministre délégué, ministère des Pêches et des Océans): Je ne sais pas si le ministre connaissait ce détail.

    Le président: Non. Le ministre savait-il que certains avaient soulevé des questions quant à l'impartialité de M. Williams avant sa nomination?

    M. Jean-Claude Bouchard: Je devrai vérifier avant de répondre.

    Le président: Auriez-vous l'obligeance de le faire?

    Excusez-moi de l'interruption, monsieur Cummins. Il vous reste encore du temps.

    M. John Cummins: Il n'y a pas de quoi.

    À titre de juge en chef de la Cour d'appel, M. Williams était chargé de l'administration de la Cour. Quand on lui a offert et qu'il a accepté le poste de juge en chef, il a déclaré : « L'administration d'un effectif de 106 juges représente une charge de travail considérable. Je ne pourrai donc pas siéger comme juge à temps plein. » Il devait administrer le tribunal en collaboration avec un comité exécutif constitué de huit juges. Quand il a quitté ses fonctions de juge en chef, M. Williams a déclaré qu'il était devenu trop difficile de travailler avec le comité exécutif. Autrement dit, il a été incapable de collaborer avec le comité exécutif, dont les membres avaient été élus, et on lui a demandé de céder sa place ou il s'est senti forcé de quitter son poste de juge en chef après très peu de temps.

    Cela ne soulève-t-il pas des doutes quant à la capacité de M. Williams d'agir comme facilitateur et connaissez-vous le motif qu'il a invoqué pour expliquer son départ quand il a été nommé président de ce comité?

Á  (1115)  

    Le président: Nous vous demanderons simplement si quelqu'un au ministère était au courant de ce que vient de décrire M. Cummins.

    M. David Bevan: Tout ce que je peux vous dire, c'est que moi, je ne le savais pas. Je ne peux me faire le porte-parole de tous les employés du ministère.

    Le président: Est-ce qu'un de vos supérieurs pourrait nous répondre?

    M. David Bevan: Peut-être Jean-Claude ou le sous-ministre.

    M. Jean-Claude Bouchard: Je n'étais pas personnellement au courant. Je ne crois pas que le sous-ministre ait été au courant non plus, mais je peux vérifier.

    Le président: Merci.

    Monsieur Cummins, poursuivez.

    M. John Cummins: Quand M. Williams a quitté son poste de juge en chef, une autre question a été soulevée, à savoir la présence de documents pornographiques dans son ordinateur. Une enquête a été menée qui, semble-t-il, aurait permis de constater que M. Williams avait trouvé ces documents en se rendant sur divers sites pornographiques. Quoi qu'il en soit, M. Williams a remis sa démission comme juge en chef à ce moment et l'affaire n'a jamais été élucidée.

    La question n'est donc pas de savoir si ces allégations sont fondées ou non, mais plutôt que des soupçons pesaient contre lui quand il a quitté son poste de juge en chef de la Cour d'appel. Est-ce que vous ou d'autres employés du ministère étiez au courant de cela quand M. Williams a été nommé président de ce comité?

    M. David Bevan: Ni moi ni mon collègue n'étions au courant. Encore une fois, je ne peux me faire le porte-parole de tous les employés du ministère. Il y a 10 000 employés dont bon nombre dans la région du Pacifique et j'ignore ce que chacune de ces personnes sait. Encore une fois...

    Le président: Bien sûr, monsieur Bevan, nous parlons de ceux qui prennent les décisions. Je sais que le ministère compte beaucoup d'employés.

    Monsieur Cummins, ce sera votre dernière question.

    M. John Cummins: J'aurais deux petites questions, monsieur le président.

    Le président: Allez-y, rapidement.

    M. John Cummins: D'accord. Le 6 mars 2001, l'ancien juge en chef Bryan Williams a été nommé président de la commission d'enquête sur la saga Carrier. Le scandale de Carrier Lumber portant sur les agissements de la bande indienne Carrier et de certaines concessions accordées par le ministère a créé beaucoup de remous en Colombie-Britannique.

    Je n'entrerai pas dans les détails, mais M. Williams a été nommé président de la commission d'enquête sur cette affaire. Ce n'est qu'après sa nomination qu'il a été révélé que deux des bandes indiennes en cause avaient déjà été des clients de M. Williams. En d'autres termes, M. Williams a accepté le poste de président de la commission d'enquête sachant pertinemment bien qu'il était en conflit d'intérêts puisqu'il avait déjà représenté deux des bandes indiennes en cause.

    Le ministère était-il au courant de l'existence de ce conflit d'intérêts quand M. Williams a été nommé président de cette commission d'enquête?

    M. David Bevan: Encore une fois, tout ce que je peux vous dire, c'est que pour ma part, je l'ignorais. Et je...

    Le président: Merci. Non, je ne considère pas cela comme une petite question. Vous pourrez poser d'autres questions plus tard. Pour l'instant, votre temps est écoulé, même si je ne compte pas mes interruptions.

[Français]

    Monsieur Roy, vous avez cinq minutes.

    M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Merci. Ma question concerne la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et exigera peut-être une réponse longue.

    Je veux connaître les exigences du ministère des Pêches et des Océans. Je vous parle de toute la question du Richelieu, dont vous avez peut-être entendu parler. Si vous n'en avez pas entendu parler, vous allez en entendre parler, parce qu'à l'heure actuelle, les municipalités régionales de comté ont un sérieux problème avec le ministère des Pêches et des Océans. Je voudrais savoir quelles sont les exigences du ministère des Pêches et des Océans en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale lorsqu'il est question du nettoyage d'un cours d'eau et dans quelle mesure il vient en aide aux communautés locales lorsqu'il est question de nettoyage d'un cours d'eau et que ces communautés sont engagées dans un processus. Y a-t-il un lien avec le ministère de l'Environnement du Québec et y a-t-il concordance entre les exigences du ministère des Pêches et des Océans et celles du ministère de l'Environnement du Québec lorsqu'il est question du nettoyage d'un cours d'eau comme le Richelieu?

Á  (1120)  

    M. Jean-Claude Bouchard: Monsieur le président, je vais tenter de répondre à la question de M. Roy, et mes collègues pourront m'aider au besoin.

    Le ministère des Pêches et des Océans ne s'implique que dans le cadre de projets. Lorsqu'on érige une structure qui est susceptible d'affecter les habitats des poissons, le ministère des Pêches et des Océans s'implique. Il doit déterminer si cette construction a une incidence négative sur les habitats des poissons et, le cas échéant, prendre les mesures qui s'imposent. Cependant, je ne crois pas que le ministère soit impliqué dans le cas du nettoyage d'un cours d'eau. Mes collègues pourront peut-être m'aider.

    M. Jean-Yves Roy: Je vais vous répondre immédiatement. Le ministère a une page complète d'exigences pour les communautés avoisinant le Richelieu, qui ont à l'heure actuelle un problème sérieux à négocier sur ces exigences avec le ministère des Pêches et des Océans. Il pourrait en coûter des millions de dollars pour répondre aux exigences de ce ministère. Est-ce que le nettoyage du cours d'eau dérange l'habitat du poisson? Est-ce la responsabilité des collectivités locales que de payer cela ou si c'est celle du ministère des Pêches et des Océans?

    M. Jean-Claude Bouchard: Selon, nous, c'est la personne responsable du projet qui doit répondre à ce genre de questions.

    Dans le cas particulier du Richelieu, il faudrait que je me renseigne. Je vous avouerai que ce n'est pas un des grands projets dont j'ai entendu parler au Québec. J'entends beaucoup parler des projets d'Hydro-Québec, mais pas de celui-là. Toutefois, je pourrais m'assurer que quelqu'un soit ici jeudi, à la prochaine séance, pour répondre à vos questions en détail.

    M. Jean-Yves Roy: Le ministère des Pêches et des Océans a-t-il un lien avec le ministère de l'Environnement du Québec, qui est aussi touché dans le cas présent? Est-ce que le lien est entretenu? C'est cela, ma question. Il semble que le lien ne soit pas entretenu, que le ministère des Pêches et des Océans arrive en disant qu'il veut telle chose et que personne n'a le droit de toucher à quoi que ce soit s'il ne répond pas à cette exigence, cela sans même parler au ministère de l'Environnement du Québec.

    M. Jean-Claude Bouchard: Il y a des contacts avec le ministère de l'Environnement. Si vous me demandez quels contacts officiels il y a dans ce cas ou dans d'autres, il me sera difficile de vous répondre. Nous avons des discussions avec le ministère de l'Environnement du Québec, mais je n'ai pas les connaissances nécessaires pour vous dire quelle est la nature de ces discussions. Cependant, je pourrai m'assurer qu'à la prochaine réunion, il y ait quelqu'un qui puisse répondre en détail à ce genre de questions.

    M. Jean-Yves Roy: En fait, il s'agit d'un problème que l'on vit présentement. Cependant, vous ne répondez pas tout à fait à ma question. Je veux savoir quelles sont les exigences du ministère des Pêches et des Océans. Est-ce que le ministère des Pêches et des Océans exige une étude complète du cours d'eau ou simplement une étude de la partie touchée? Quand vous touchez au haut du Richelieu, vous touchez pratiquement...

    M. Jean-Claude Bouchard: Il y a un impact sur le reste.

    M. Jean-Yves Roy: Ces exigences n'ont pas de sens. Est-ce qu'une municipalité régionale de comté sera forcée d'investir des millions de dollars simplement pour enlever les vieux pneus au fond d'un cours d'eau?

    M. Jean-Claude Bouchard: D'abord, nous évaluons le risque que comporte chaque projet. Présentement, nous sommes en train de faire une réforme de ce travail, et dans les cas où le risque nous semble peu élevé, nos exigences ne sont pas très grandes. Dans les cas où le risque est moyen ou élevé, les exigences sont plus grandes. Je sais que je ne réponds pas à votre question à votre satisfaction, mais ce n'est pas par mauvaise volonté. C'est que je n'ai pas l'information. Je pourrai m'assurer qu'on réponde à vos questions.

    M. Jean-Yves Roy: En terminant, monsieur Bouchard, je veux vous demander de répondre au comité par écrit. Il s'agit d'un cas particulier, mais il risque d'y en avoir de semblables. Vous serait-il possible de répondre au comité par écrit concernant cette situation?

    M. Jean-Claude Bouchard: Tout à fait. Je le ferai avec plaisir.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Stoffer, vous avez cinq minutes.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, merci à tous d'être venus.

    En ce qui concerne le récent déversement de pétrole au large de Terre-Neuve, qui est le ministre compétent? Est-ce le ministre des Ressources naturelles ou le ministre des Pêches et des Océans?

Á  (1125)  

    Comm. John Adams (commissaire, Garde côtière canadienne, ministère des Pêches et des Océans): En l'occurrence, c'est ni l'un ni l'autre, mais c'est le ministre de l'Environnement qui supervisera les travaux d'assainissement.

    M. Peter Stoffer: C'est donc le ministre de l'Environnement. Pouvez-vous nous indiquer...

    Le président: Excusez-moi, monsieur Stoffer.

    Est-ce toujours le cas depuis l'adoption du projet de loi C-3?

    Comm. John Adams: Oui.

    Le président: C'est encore le ministre de l'Environnement?

    Comm. John Adams: En fait, il n'est pas le seul ministre compétent. Le ministre de l'Environnement est responsable de l'environnement et le ministre des Transports est le ministre compétent si la source de pollution est un navire. En l'occurrence, il ne s'agit pas d'un navire mais d'une plate-forme de forage. Mais s'il s'agissait d'un navire, ce serait le ministre des Transports qui s'occuperait des questions liées aux navires et nous serions chargés de déterminer l'envergure du déversement, par exemple, par l'entremise de nos patrouilles.

    Le président: Monsieur Stoffer, votre temps de parole n'a pas été réduit.

    M. Peter Stoffer: Monsieur, pourriez-vous nous décrire la situation actuelle? Avez-vous des informations sur ce qui se passe en ce moment?

    Comm. John Adams: Oui, mais nos informations ont déjà été diffusées dans les médias. On pense avoir déterminé l'ampleur du déversement qui serait deux fois plus important que ce qu'on avait cru à l'origine. Il y aurait eu déversement d'environ 1 000 litres, à ce que je sache, soit environ 200 ou 300 barils.

    Nous leur avons fourni nos levés simplement en guise de ressources, pas parce que nous sommes chargés d'intervenir. Nous avons simplement accepté d'accorder notre aide. Notre expert en matière d'oiseaux est sur place pour déterminer les effets éventuels sur les oiseaux mazoutés. Nous avons aussi des employés qui tentent d'établir où se dirige le pétrole déversé, comme nous le faisons dans les cas de recherche et de sauvetage. C'est là le genre d'aide que nous pouvons apporter.

    L'organisme responsable a emprunté certaines de nos pièces d'équipement. Il se chargera de l'assainissement en collaboration avec la Société d'intervention maritime pour l'Est du Canada. On a déjà profité d'une accalmie pour tenter de commencer le nettoyage. Nous avons prêté de l'équipement, mais c'est l'Office Canada-Terre-Neuve des hydrocarbures extracôtiers qui est chargé du nettoyage. Nous prodiguons des conseils et Environnement Canada se chargera de déterminer l'envergure du déversement.

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur Adams.

    Le président: Un moment, monsieur Stoffer, je vous prie.

    Aux fins du compte rendu, pourriez-vous répéter ce que vous venez de dire sur la quantité de pétrole qui a été déversé?

    Comm. John Adams: Je crois que c'est 1 000 litres. C'est ce qui a été signalé.

    Le président: Ce n'est pas beaucoup. Ne serait-ce pas plutôt 1 000 barils?

    Comm. John Adams: Mille barils?

    Le savez-vous?

    Oui, c'est 170 000 litres.

    Le président: Ce sont 170 000 litres qui ont été déversés. Merci.

    Allez-y, monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: Le budget principal du MPO pour 2004-2005 est de 1 470 799 000 $. Quelle est la part de ce budget consacrée à la Garde côtière? Dans le budget des dépenses, cela figure sous la gestion de la flotte, mais pourriez-vous nous donner une idée de la somme consacrée à la Garde côtière?

    Je vous pose cette question parce que je voudrais aussi savoir quand la Garde côtière est devenue un OSS et pourquoi?

    Voici ma troisième question : Sachant qu'une somme donnée est affectée aux activités de la Garde côtière, le ministère peut-il réaffecter le budget de la Garde côtière à d'autres secteurs du ministère? Je crois savoir que c'est possible, mais vous me corrigerez si j'ai tort.

    M. Jean-Claude Bouchard: Je crois que mon collègue George pourra répondre à la première partie de votre question.

    M. George Da Pont (sous-ministre adjoint, Ressources humaines et services intégrés, ministère des Pêches et des Océans): Au total, le budget de la Garde côtière est de 512,1 millions de dollars, soit près de 35 p. 100 du budget des dépenses. Le seul élément du budget de la Garde côtière qui en est encore exclu mais qui y sera intégré dès que nous aurons adopté notre nouvel architecture de programme par activité est celui du Collège de la Garde côtière qui représente 7,3 millions de dollars de plus.

    Voilà pour votre première question.

    M. Peter Stoffer: Oui, merci. Quand et pourquoi la Garde côtière est-elle devenue un OSS?

    Le président: Monsieur Stoffer, aux fins du compte rendu, un OSS, c'est un organisme de services spécial?

    M. Peter Stoffer: Oui, excusez-moi.

    Comm. John Adams: Je crois savoir que deux grandes raisons expliquent la décision qui a été prise le 12 décembre. Premièrement, on voulait séparer les aspects boutique et réglementaire de la Garde côtière et les transférer du MPO à Transports Canada, l'organisme de politique et de réglementation en matière de transport. On voulait ainsi que la Garde côtière se concentre sur ce qu'elle fait de mieux, soit la prestation de services opérationnels aux Canadiens. La Garde côtière n'étant plus alors qu'un organisme de prestation des services, on a pu en faire un organisme de services spécial.

    En général, les organismes de services spéciaux ne prodiguent aucun conseil politique aux ministres. C'est ce qu'on a voulu réaliser en transférant la fonction politique à Transports Canada.

    Il y avait aussi une troisième raison. Les intervenants réclamaient un seul point de contact pour les politiques et la réglementation qui, jusqu'à présent, se trouvaient à deux endroits. On a donc aussi voulu répondre à la demande des intervenants, des clients.

Á  (1130)  

    M. Peter Stoffer: Et est-ce que le ministère des Pêches et des Océans peut utiliser une part du budget de 512 millions de dollars consacrée aux activités de la Garde côtière, selon les indications de M. Da Pont, à d'autres activités?

    M. Jean-Claude Bouchard: Monsieur le président, la question précédente laissait entendre que la Garde côtière est déjà un OSS. On a décidé d'en faire un OSS, mais ça n'a pas encore été fait. Le commissaire et moi tentons encore de définir la proposition que nous présenterons au Conseil du Trésor sur les attributions de cet OSS.

    Pour répondre à votre autre question, nous ne nous attaquons pas au budget, monsieur le président, mais peut-on protéger le budget de la Garde côtière? Certainement. Cela pourrait d'ailleurs être l'une des conditions de la création de l'OSS.

    M. Peter Stoffer: Je pose cette question, monsieur Bouchard, avec tout le respect que je vous dois, parce que depuis la fusion de la Garde côtière avec le MPO en 1995, la Garde côtière, qui était une grande organisation, est devenue un service diminué, désorienté, où le moral est au plus bas. Nous sommes d'avis, du moins, je suis d'avis, que l'intégration de la Garde côtière au MPO a été un désastre à tous les égards. Les syndicats, les travailleurs et les cadres de la Garde côtière, surtout dans la région de Halifax, sont aussi de cet avis. Ils ont l'impression qu'une partie du budget de la Garde côtière a été détournée et a servi à d'autres activités du MPO.

    Notre comité a recommandé que la Garde côtière soit un organisme autonome relevant du ministère des Transports. Je maintiens cette recommandation; je reste convaincu que le MPO devrait se retirer des affaires de la Garde côtière et céder cette responsabilité au ministère des Transports, comme il aurait dû le faire au départ. Voilà pourquoi, pour ma part, je tiens à ce que le budget de la Garde côtière ne serve qu'aux activités de la Garde côtière.

    M. Jean-Claude Bouchard: Nous travaillons actuellement à la définition des conditions de création de l'OSS, et cela pourrait très bien en être une. On pourrait prévoir toutes sortes de conditions pour la création de l'OSS que sera la Garde côtière. Nous pourrions demander qu'il soit financé à même des fonds renouvelables, ce qui signifierait que la Garde côtière conserverait ses recettes dans une réserve qui pourrait servir à financer les activités des années qui suivraient. Tout cela est possible. Le commissaire et moi sommes justement à déterminer ce que seront ces conditions.

    Mais peut-être que John voudrait...

    Le président: Ce sera tout. Je rappelle aux membres du comité que notre vice-président vient de redéposer à la Chambre notre rapport unanime sur la Garde côtière et a demandé une réponse. Je suis certain que le ministère s'affaire à rédiger cette réponse en même temps qu'il réfléchit à ce qu'il fera de la Garde côtière canadienne.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Cuzner pour 10 minutes.

    M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.): Je poserai encore une question sur le sujet qu'a abordé M. Stoffer, messieurs. D'ailleurs, je vous remercie tous d'avoir bien voulu venir répondre à nos questions. Revenons au budget de la Garde côtière : Comment se comparent les fonds dont dispose actuellement la Garde côtière au montant qui lui était affecté avant qu'elle ne relève du MPO?

    Comm. John Adams: On pourrait faire cette comparaison, mais je ne crois pas que ce serait très utile, car au moment où on a fusionné la Garde côtière avec le MPO, tout l'appareil gouvernemental faisait l'objet de—comment cela s'appelait-il—l'examen des programmes. C'est maintenant une expression tabou que plus personne n'emploie. On pourrait faire valoir que les compressions budgétaires imposées à la Garde côtière l'ont été dans le cadre de l'examen des programmes. Je peux vous dire que l'examen des programmes a eu essentiellement le même effet sur la GCC que sur le reste du gouvernement—soit une réduction de 30 à 40 p. 100 de la totalité des ressources humaines et financières.

    C'est ce que vous constateriez si vous compariez les budgets d'avant et d'après la fusion. Toutefois, cela représente plutôt les budgets d'avant et d'après l'examen des programmes.

    M. Rodger Cuzner: Le budget actuel de la Garde côtière est donc de 30 à 40 p. 100 inférieur à ce qu'il était avant sa fusion avec le MPO, mais il y a probablement eu de grands changements dans les programmes offerts par la Garde côtière. Vous dites que des tâches et des responsabilités ont été supprimées ou...

Á  (1135)  

    Comm. John Adams: Ce qui s'est passé, ce que nous avons tenté de faire—et je crois honnêtement que nous avons assez bien réussi—, c'est de changer la façon dont nous dispensons nos programmes afin de continuer à assumer une grande partie de nos responsabilités malgré les compressions budgétaires. Je vous donne un exemple : Il y a beaucoup moins d'aides à la navigation dans les eaux que dans le passé parce que la technologie permet dorénavant aux navires de naviguer sans toutes ces aides. Nous avons modifié notre service d'aides à la navigation et avons ainsi réalisé des économies. Nous avons pris différentes mesures et nos statistiques montrent que nous avons réussi à sauver plus de vies depuis l'examen des programmes. Nous estimons donc avoir su nous adapter.

    Notre organisation est-elle aussi solide que dans le passé? La réponse, pour répondre à la question de M. Stoffer, est non. Ce sont nos employés qui ont payé le prix de certaines des améliorations que nous avons apportées. Nous leur en demandons davantage et il est certain que nos employés en souffrent. Mais je crois pouvoir dire que nous avons pu maintenir nos programmes à un niveau acceptable en dépit de ces réductions.

    M. Rodger Cuzner: Merci de votre réponse, monsieur Adams.

    J'ai maintenant quelques questions sur le programme d'accès aux pêches. L'objectif premier de ce programme est de permettre aux collectivités autochtones de tirer de la pêche une subsistance convenable. Comment peut-on faire la part des choses? Comment déterminer ce qu'est une subsistance convenable?

    M. David Bevan: L'expression « subsistance convenable » n'a jamais été définie avec précision. Dans sa décision de 1999, la Cour suprême n'en a pas donné une définition précise.

    Nous avons examiné le revenu de base et tenté de voir comment nous pourrions amener les Premières nations à assurer une subsistance convenable grâce à la pêche. Ce n'est pas nous qui définissons ce qu'est une subsistance convenable. Cela se fera dans le cadre des négociations menées par AINC et les négociateurs de traités. Nous avons déjà toutefois ouvert considérablement l'accès aux pêches aux Premières nations et tenté d'offrir des perspectives d'emploi et des perspectives économiques à ces collectivités. Mais nous n'avons pas pu déterminer ce que constitue une subsistance convenable et nous n'avons pas encore non plus déterminé si nous avions atteint cet objectif ou non. Cela relève du processus de négociation.

    M. Rodger Cuzner: Les permis de pêche qui sont ainsi accordés aux Autochtones prévoient-ils des conditions particulières ou les conditions sont-elles les mêmes que pour les détenteurs de permis non autochtones?

    M. David Bevan: En général, les conditions sont les mêmes. Toutefois, il y a des exceptions, la possibilité de partager un permis, par exemple. Plutôt que de permettre à une seule personne d'avoir 350 casiers à poisson, on permet à six ou sept personnes d'avoir chacune 50 casiers avec un seul permis. Mais la grande majorité des Autochtones détiennent des permis assujettis aux mêmes conditions que pour les non-Autochtones et toute exception est prévue de façon à ne pas avantager indûment les Premières nations mais simplement à leur permettre de redistribuer la richesse de façon équitable entre leurs membres.

    M. Rodger Cuzner: Mais il n'y a pas de permis communautaire, n'est-ce pas? Tous les permis sont des permis individuels.

    M. David Bevan: Il y a des permis communautaires, mais ils sont généralement utilisés comme des permis individuels. Si vous donnez à une Première nation l'accès à un type de pêche, vous lui accordez un permis pour pêcher la crevette, par exemple, et ce sera un pêcheur en particulier qui s'adonnera à cette pêche même si le permis détenu est par la collectivité. C'est à la Première nation de décider qui aura le droit de pêcher, comment le droit de pêche est réparti au sein de la collectivité.

    M. Rodger Cuzner: Le contrôle est-il exercé avec la même rigueur que chez les non-Autochtones?

Á  (1140)  

    M. David Bevan: En général, oui. Certains accords conclus dans le cadre de la SPA prévoient certains contrôles additionnels et peut-être d'autres activités. Mais, en général, tous ceux qui débarquent au quai de Richibucto, par exemple, sont assujettis aux mêmes exigences.

    M. Rodger Cuzner: On a prolongé le programme. Savons-nous exactement combien le programme a coûté jusqu'à présent?

    M. David Bevan: Jusqu'à présent, nous avons dépensé autour de 364 millions de dollars. Le programme a été prolongé et cela nous permettra de financer l'accès que nous avons garanti dans les divers accords qui ont été signés jusqu'au 1^er avril 2006.

    M. Rodger Cuzner: Ces fonds proviennent-ils du MPO ou d'AINC?

    M. David Bevan: Non, le gouvernement finance ce programme dans le cadre de l'initiative Marshall.

    M. Rodger Cuzner: Je vois. Ce sont donc des sommes supplémentaires...

    M. David Bevan: C'est exact. Vous verrez dans le budget une somme assez considérable pour les subventions et les contributions, somme qui représente le financement de l'initiative découlant de l'arrêt Marshall.

    M. Rodger Cuzner: Je sais qu'il y a eu des cas où on a connu un succès retentissant, mais certains ont aussi exprimé des inquiétudes. Nous avons entendu des préoccupations concernant les honoraires qui ont été versés à des experts-conseils et à d'autres agences, dont des agences de publicité, qui auraient négocié certaines de ces ententes.

    Les sommes versées aux experts-conseils figurent-elles ici? Avez-vous une idée...?

    M. David Bevan: Oui, environ 1,6 million de dollars ont été versés aux experts-conseils. Cela comprend ce qui a été versé aux courtiers, aux évaluateurs, car des centaines d'entreprises ont été déplacées et ont donc dû être évaluées, etc. Il y a donc des frais de courtage, d'évaluation...

    M. Rodger Cuzner: Depuis 1999?

    M. David Bevan: Depuis 1999, c'est exact.

    M. Rodger Cuzner: Qu'en pensez-vous? Qu'a donné le programme?

    M. David Bevan: Nous avons demandé à Savoy d'examiner l'incidence sur un échantillon de neuf Premières nations. De toute évidence, ce programme a eu des effets bénéfiques sur les Premières nations au chapitre de l'emploi et même du logement, notamment. Les collectivités ont utilisé les produits de la pêche pour faire toutes sortes d'autres choses positives.

    Nous avons encore du chemin à parcourir. Contrairement à ce que l'on pourrait croire, la pêche n'est pas une entreprise simple dans laquelle on peut se lancer sans formation ni expérience. Même ceux qui s'y sont lancés dès 1999 en ont encore beaucoup à apprendre et beaucoup à faire pour atteindre un niveau d'efficience équivalant à la moyenne commerciale. On a donc encore du pain sur la planche, mais des progrès énormes ont été réalisés, que vous pourrez constater si vous vous rendez dans ces localités.

    M. Rodger Cuzner: Pourriez-vous nous en dire plus long sur l'étude qui a été faite dans ces neuf réserves?

    M. David Bevan: Je crois que je pourrais vous envoyer le rapport. Il a été remis...

    M. Rodger Cuzner: Cela nous serait utile, j'aimerais bien en avoir un exemplaire.

    Vous êtes donc convaincu qu'on a commencé à renforcer les capacités au sein de ces collectivités autochtones?

    M. David Bevan: Oui. Nous avons mis sur pied un programme de mentorat. Depuis l'arrêt Marshall, certains semblent croire que c'est facile, qu'il suffit d'avoir un bateau et deux ou trois pièges à homard pour vivre de la pêche. Or, la plupart des Canadiens auraient du mal à survivre dans ce secteur s'ils s'y lançaient sans formation.

    Nous avons donc mis sur pied un programme de mentorat dans le cadre duquel ceux qui ont volontairement quitté la pêche et cédé leur permis travaillent à la formation des membres des Premières nations, leur inculquent les rudiments de l'entretien de l'équipement et des navires, leur montrent comment gérer leur entreprise et pêcher efficacement.

    On a donc réalisé des progrès importants.

    Le président: Merci, monsieur Cuzner.

    Monsieur Hearn, vous avez la parole pour cinq minutes.

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le président, si vous n'y voyez pas d'objection, je céderai une partie de mon temps à M. Cummins qui voudrait poser une question, très rapidement.

    Le président: Si vous êtes d'accord.

    Très rapidement, monsieur Cummins.

    M. John Cummins: Je veux rapidement signaler que l'examen mené par le comité chargé de la planification intégrée de la pêche du saumon n'est pas une enquête judiciaire en dépit de la nomination de M. Williams. En fait, monsieur le président, il vous intéressera d'apprendre qu'un des membres de ce comité m'a dit dans un courriel que cet examen était une fumisterie.

Á  (1145)  

    Le président: Qui vous a dit cela?

    M. John Cummins: Greg Taylor, un des membres du comité.

    Le président: Merci.

    M. John Cummins: M. Williams lui-même...

    Le président: Très rapidement, monsieur Cummins.

    M. John Cummins: Oui.

    M. Williams lui-même, dans un article publié dans Law News, est décrit comme étant bien connu pour son grand intérêt pour ce qui touche les Autochtones. On signale dans cet article qu'il a été actif dans plusieurs organisations, notamment le Fonds de dotation pour le saumon du Pacifique et la Fondation Bill Reid.

    Il est aussi membre d'une organisation assez intéressante—qui s'appelle EAGLE—et je souligne qu'il est tout à fait légitime et probablement louable qu'il en soit membre, mais cela remet en question son rôle et sa neutralité comme président et facilitateur.

    EAGLE « Environmental-Aboriginal Guardianship through Law and Education » est une organisation dont l'objectif est d'aider les peuples autochtones à protéger la terre et l'environnement. Cette organisation estime et je cite, que « notre avenir collectif ne sera garanti que lorsque les solides principes d'éthique des peuples autochtones en matière de protection et de préservation des terres, de l'eau et des ressources deviendront des principes de gestion des terres et des ressources ».

    Ma question est simple. La raison d'être de cet organisme est tout à fait légitime, mais, comme je l'ai dit, cela soulève des questions sur la neutralité de M. Williams. Les représentants du ministère savaient-ils que M. Williams était membre d'EAGLE quand il a été nommé président de ce comité?

    M. David Bevan: Monsieur le président, je ne le savais pas personnellement, mais je signale encore une fois que l'examen que mènera ce comité ne porte pas sur les droits des Autochtones mais plutôt sur les échappées et ce qui les ont provoquées.

    Ce qui s'est passé dans le Fraser relève de l'application de la loi et de la protection de l'environnement, et non pas des droits dont jouissent ou non certaines personnes. Là n'est pas la question. Les préoccupations soulevées par le député touchent des questions de droit mais non de conformité.

    M. John Cummins: En réponse à cela, monsieur le président, je dirai qu'il est tout à fait raisonnable qu'en Colombie-Britannique on craint que M. Williams ne tranche toujours en faveur des Autochtones et que s'il s'agissait d'un examen après saison de la surpêche indienne, il adopterait une position très indulgente. Sa carrière d'avocat prouve qu'il n'est pas impartial. C'est un problème. Ce poste devrait être confié à une personne neutre qui n'a pas tous les antécédents de M. Williams.

    Le président: Très bien. Les deux positions figureront au compte rendu.

    Monsieur Hearn, vous avez la parole.

    M. Loyola Hearn: Merci, monsieur le président.

    Les prévisions concernant les quatre prochaines années font apparaître une diminution assez inquiétante du budget de la recherche scientifique. L'une de ses victimes est un remarquable scientifique indépendant de Terre-Neuve, M. George Rose. En fait, tous ceux qui s'intéressent à la pêche et qui cherchent de l'information fiable pensent automatiquement à George Rose. Depuis des années, il recevait du financement pour louer un bateau ou pour s'en servir, généralement le Teleost, pour faire de la recherche scientifique. Ce financement a été supprimé cette année. Pourquoi cette mesure a-t-elle été prise? Peut-elle être renversée? Actuellement, il ne peut plus compter que sur ses propres ressources et sur le petit bateau qui lui appartient pour faire de la recherche côtière. Ce n'est certainement pas suffisant, compte tenu des préoccupations suscitées par la pêche dans les provinces.

    Mme Wendy Watson-Wright (sous-ministre adjointe, Sciences, ministère des Pêches et des Océans): Merci de cette question, monsieur Hearn.

    En fait, il ne s'agit pas d'une suppression du financement destiné à M. Rose, mais plutôt d'un problème de disponibilité de navire. Nous avons indiqué au comité qu'il y a un problème de navire, dont M. Adams pourrait certainement vous parler. Nous avons perdu un grand nombre de jours de recherche en mer cette année. Nous en avons perdu plus de 300 à cause de pannes mécaniques. Nous avons par ailleurs un déficit de 10 millions de dollars dans le budget des sciences, qui correspond au financement des navires. L'effet combiné des deux facteurs est à l'origine de cette décision. En fait, ce n'est pas vraiment une décision. C'est une mesure qu'il a fallu impérativement prendre. Pour effectuer toutes les études indispensables, notamment de l'écosystème, nous n'avions pas de navire disponible cette année. À l'avenir, nous allons envisager d'y consacrer un chalutier sur la côte Est; reste à savoir ce que nous allons pouvoir faire avec les deux autres chalutiers.

    Je respecte tout à fait le travail de M. Rose, que je connais bien, mais en l'occurrence, nous n'avions pas le choix.

Á  (1150)  

    M. Loyola Hearn: Cela me semble tout à fait compréhensible, monsieur le président. Nous connaissons tous l'absence dramatique de renseignements scientifiques sur les stocks de morue. Au ministère, personne ne peut nous répondre franchement. On peut faire des consultations dans le monde entier, personne ne sait ce qui se passe dans notre secteur océanique. On avait ici un programme qui a donné de bons résultats, qui a fourni les seuls éléments scientifiques fiables dont nous disposons et le ministère manque de temps. De plus, les bateaux ne peuvent pas prendre la mer parce qu'on ne peut plus les ravitailler en carburant. Je vais à St. John's toutes les fins de semaine et je peux vous dire qu'on y voit un grand nombre de bateaux à quai, qui ne prennent pas la mer.

    Ce n'est pas une réponse acceptable. J'aimerais savoir pourquoi M. Rose est privé de ce navire, compte tenu des autres utilisations qu'on peut en faire. Il devrait y avoir une liste de priorités. Si la recherche effectuée par le meilleur scientifique ne fait pas partie de la liste de priorités, c'est qu'il y a un problème dans les priorités du gouvernement.

    Mme Wendy Watson-Wright: Monsieur le président, je m'inscris en faux contre l'affirmation voulant que ce soient les seuls éléments scientifiques fiables dont nous disposons. Je ne suis pas d'accord. Je reconnais que le travail de M. Rose est excellent. En l'occurrence, c'était une question de priorité. Nous avons dû supprimer des dépenses pour assurer le financement de grandes études de l'écosystème. Nous avons éliminé certaines de nos propres études. Celle de M. Rose fait partie des études qu'il a fallu supprimer.

    Le président: Monsieur Murphy, pour cinq minutes.

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Après avoir étudié le budget et assisté à toutes ces séances de comité, je constate que le ministère subit d'énormes pressions en matière de financement, qu'il s'agisse de la recherche scientifique, comme vient de le dire M. Hearn, ou de la protection assurée par la Garde côtière.

    J'aimerais savoir si le comité peut faire quelque chose pour vous aider, non seulement dans le cadre du budget actuel, mais aussi lors du processus budgétaire de février et mars l'an prochain.

    M. Jean-Claude Bouchard: Le comité nous aide déjà beaucoup grâce à ses conseils. Vous avez raison, notre ministère connaît de graves difficultés financières. Vous les expliquez, vous en parlez et vous nous faites des recommandations, qui nous sont très utiles. Nous constatons du moins qu'il nous a fallu expliquer longuement aux organismes centraux les défis auxquels nous sommes confrontés. Vous nous avez grandement aidés à exposer nos difficultés financières. Je vous demande simplement de continuer.

    Par ailleurs, comme l'ont dit le ministre et la sous-ministre, nous faisons l'impossible pour ne pas perturber les services directs aux Canadiens. C'est pourquoi nous avons entrepris l'année dernière une refonte de nos frais généraux et administratifs afin de les réduire considérablement.

    Je ne vois pas ce que je pourrais ajouter d'autre.

    L'hon. Shawn Murphy: Ma deuxième question concerne le juge Williams, nommé à la présidence de la commission d'étude d'après-saison du saumon. J'aimerais des précisions. Il en est le président. Combien de personnes siègent à cette commission?

    M. David Bevan: Je dois avouer que je n'ai pas cette information en mémoire. Il y a plusieurs personnes des Premières nations, des représentants des organismes non gouvernementaux écologistes qui, du reste, se sont dit favorables à cette nomination, ainsi que des représentants de la pêche sportive et commerciale. Si je me souviens bien, la pêche commerciale aurait quatre ou cinq représentants, autant pour les Premières nations, etc. Il n'y a pas qu'une seule personne en cause. Il y aura plusieurs participants. Je pourrais vous faire parvenir la composition de la commission.

    L'hon. Shawn Murphy: Pourriez-vous nous donner non seulement sa composition, mais également le noms de ses membres?

    Est-ce que Greg Taylor en fait partie?

    M. David Bevan: On a offert à chaque groupe la possibilité de choisir ses représentants. Je n'ai pas encore vu la liste des noms.

Á  (1155)  

    L'hon. Shawn Murphy: Est-ce que cette commission doit présenter son rapport avant une certaine date? J'espère que c'est le cas.

    M. David Bevan: Oui. Nous allons devoir obtenir son avis pour apporter les changements nécessaires à la saison de pêche avant 2005. Nous prévoyons un délai très court au cours des prochains mois.

    Nous allons vous donner la composition de la commission ainsi que le nom de ses membres, si nous les connaissons.

    L'hon. Shawn Murphy: Est-ce que le ministère lui accorde une aide technique?

    M. David Bevan: Il n'est pas certain que son président fasse appel à nos avis techniques ou à d'autres experts. Nous avons eu des discussions préliminaires avec lui, et il semble souhaiter la plus grande indépendance vis-à-vis du MPO, ce qui laisse à penser qu'il sollicitera peut-être d'autres avis. Ce sera à la commission de décider de l'information qu'elle demandera au MPO.

    L'hon. Shawn Murphy: En ce qui concerne le processus budgétaire, pouvez-vous donner au comité un résumé de l'état actuel des relations de travail? Y a-t-il eu règlement avec les principaux groupes syndicaux? Quelles en seront les conséquences pour vos finances?

    M. Jean-Claude Bouchard: Monsieur le président, les négociations sont menées par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Le groupe qui a récemment fait grève est sur le point de voter sur l'offre qu'il a reçue. Le processus va se poursuivre, je crois, jusqu'au début janvier, et nous devrions savoir alors si les employés acceptent cette offre. À ma connaissance, je ne connais pas d'autres groupes importants du ministère qui seraient en négociations, mais je me trompe peut-être.

    L'hon. Shawn Murphy: Le groupe qui s'est mis en grève a reçu une offre, sur laquelle il vote actuellement. D'après ce que vous dites, c'est le plus important groupe d'employés du MPO.

    M. Jean-Claude Bouchard: Combien y a-t-il d'employés, George, dans le groupe qui négocie actuellement?

    M. George Da Pont: Je n'ai pas sous la main le nombre des employés représentés par l'Alliance de la fonction publique du Canada, le principal groupe qui s'est mis en grève. Ils sont nombreux et forment une proportion très importante de nos effectifs.

    L'hon. Shawn Murphy: Je n'ai rien d'autre.

    Le président: Merci, monsieur Murphy.

    Monsieur Bevan, est-ce qu'on a fixé à la commission d'étude un délai précis pour remettre son rapport?

    M. David Bevan: Je ne me souviens pas du contenu exact de son mandat, et malheureusement, je ne l'ai pas sous la main. Je crois qu'il comporte une date précise, mais je ne m'en souviens pas. Je vous ferai parvenir le renseignement, peut-être à la prochaine séance.

    Le président: Je vous en remercie.

    Monsieur Bouchard, quel est le budget de cette commission?

    M. David Bevan: Ce budget est toujours en préparation. Comme nous venons d'amorcer les discussions avec son président indépendant et que nous sommes en train de déterminer les éléments de soutien dont il a besoin, le budget n'est pas encore prêt.

    Le président: Mais on a bien dû proposer un chiffre approximatif, car les choses ne peuvent pas traîner indéfiniment.

    M. David Bevan: Les discussions se sont amorcées sur un montant de l'ordre de 100 000 $, qui devrait augmenter, je suppose, en fonction du soutien nécessaire : quels seront les effectifs de la commission, est-ce que les experts du MPO vont nous fournir de l'information technique ou est-ce qu'elle va s'adresser à des experts indépendants? Les discussions sont en cours et le budget devrait être prêt prochainement. Nous ne pouvions pas lui définir un mandat et lui proposer un budget avant d'avoir consulté ses membres et son président.

    Le président: Très bien. Pourrez-vous nous faire parvenir son mandat d'ici jeudi? Merci.

    Monsieur Blais, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

[Français]

    Monsieur Blais, vous avez cinq minutes.

    M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Merci, monsieur le président.

    La dernière fois que nous nous sommes vus, je vous disais que j'avais toujours d'autres questions sur les ports pour petits bateaux. J'en avais probablement 200, si ce n'est 300. Aujourd'hui, je vais poser quelques questions de plus.

    Les 20 millions de dollars qui ont été accordés à partir de 2002, si je ne me trompe pas, étaient pour cinq ans. Cela peut donc s'échelonner jusqu'en 2007. J'aimerais savoir de quelle façon ont été dépensés jusqu'à maintenant ces 20 millions de dollars supplémentaires accordés pour les ports pour petits bateaux. Pouvez-vous également nous donner une ventilation, par exemple pour le Québec, pour l'Atlantique et ainsi de suite? Vingt millions de dollars, c'est quand même un montant intéressant, mais c'est bien loin du montant nécessaire. On a déjà mentionné qu'il y avait une révision de ce montant. Comment les 20 millions de dollars déjà accordés ont-ils été dépensés jusqu'à maintenant?

  (1200)  

[Traduction]

    M. George Da Pont: Ces 20 millions de dollars ont été répartis entre les régions conformément à une formule fondée essentiellement sur trois facteurs, je crois. Certains problèmes subsistent. La moitié environ du montant concerne la valeur de remplacement des ports dans la région. Nous utilisons ce facteur pour déterminer approximativement le montant du budget d'entretien qui doit être accordé à la région. Les autres facteurs considérés sont le nombre de ports et le nombre d'administrations portuaires.

    L'argent a été réparti entre les régions conformément à cette formule. Comme l'a dit le ministre, je crois, lorsqu'il a comparu devant le comité, il souhaiterait viser tous les aspects de l'administration et de l'exécution du programme dans le cadre de la refonte dont il a parlé.

    Quant aux montants alloués, je crois que la semaine dernière vous avez demandé combien la région du Québec avait reçu au cours de chacune des cinq dernières années au titre des différents éléments du budget des ports pour petits bateaux. Nous sommes en train de faire les calculs.

[Français]

    M. Raynald Blais: J'aimerais mieux comprendre la répartition de ces 20 millions de dollars. Vous serait-il possible de nous expliquer la valeur de remplacement au moyen d'un exemple?

[Traduction]

    M. George Da Pont: Oui, nous avons fait une estimation de la valeur de remplacement pour tous les ports, dans le cadre d'une étude sur la gestion du cycle de vie, que nous avons présentée au comité cette année, je crois. L'information figure également dans une étude supplémentaire de 2001, qui nous a été demandée par le comité. Nous avons fait le travail nécessaire pour estimer le coût de remplacement de tous les ports. Nous n'avons pas étudié l'état actuel de chaque port, mais nous espérons pouvoir le faire pour avoir des données plus détaillées. Nous nous servons de cette approximation car en règle générale, il faut investir environ 4 p. 100 de la valeur de remplacement dans l'entretien ordinaire. C'est pourquoi nous nous servons de cette approximation pour déterminer le montant à investir.

[Français]

    M. Raynald Blais: Étant donné que deux des trois critères concernent le nombre d'administrations portuaires et le nombre de ports pour petits bateaux, si vous avez plus d'administrations portuaires et plus de quais, vous êtes avantagé dans cette répartition. Est-ce le cas?

[Traduction]

    M. George Da Pont: Oui, et c'est normal, parce que dans toute formule de répartition, le nombre de ports doit être un facteur à prendre en compte.

[Français]

    M. Raynald Blais: Il est question d'une révision du processus de répartition. Que veut-on réviser? Les critères, le montant nécessaire?

[Traduction]

    M. George Da Pont: Les deux, je crois. Le ministre nous a demandé de réviser notre formule de répartition du financement destiné aux ports pour petits bateaux dans les différentes régions. Nous allons modifier la façon dont l'argent est réparti entre les régions. Dans le cadre de l'étude, ils nous a également demandé, comme il l'a dit la dernière fois, de considérer de façon plus générale un ensemble de questions concernant la pérennité du programme. Nous allons notamment considérer les besoins futurs de financement et les différentes options les concernant.

    Le président: Merci, monsieur Blais.

    Nous passons maintenant à M. Matthews, puis à M. Stoffer.

    M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Da Pont, il y a quelques années, on a annoncé à ce comité, je crois, que les besoins des ports pour petits bateaux se chiffraient à 400 ou 500 millions de dollars. Pouvez-vous me le confirmer?

    M. George Da Pont: Oui. Nous en avons parlé lors d'une séance précédente à laquelle vous n'assistiez pas. En 2001, nous avons effectué une étude qui indiquait qu'il faudrait environ 400 millions de dollars pour remettre les ports essentiels en bon état. Nous avons travaillé à l'interne pour faire la mise à jour de ces chiffres, et nous avons obtenu un montant de l'ordre de 470 millions de dollars pour obtenir le même résultat aujourd'hui.

  (1205)  

    M. Bill Matthews: Dans le cadre de la révision actuellement en cours dans les ministères, on cherche un montant de 12 milliards de dollars, en demandant aux ministères de réviser leurs priorités. Je ne sais pas ce qu'on cherche à faire, ni si les ministères vont y parvenir.

    Pensez-vous que cette révision puisse porter préjudice au programme des ports pour petits bateaux? Est-ce que vous allez devoir rétrocéder de l'argent dans le cadre de cette révision? Le programme des ports pour petits bateaux va-t-il devoir contribuer aux 12 milliards de dollars demandés?

    M. George Da Pont: Malheureusement, nous ne sommes pas autorisés à parler des intentions du ministère en ce qui concerne la révision des dépenses, puisque c'est le Cabinet qui prendra les décisions. Ce que je peux vous dire du budget, comme je l'ai indiqué dans mon exposé liminaire, c'est que l'année prochaine, le budget d'investissement du ministère va diminuer de 42 millions de dollars du fait de la fin du programme quinquennal spécial qui s'appliquait jusqu'à maintenant. De ce fait, il va y avoir une diminution d'environ 5 millions de dollars du budget d'investissement du programme des ports pour petits bateaux et une diminution des budgets dans d'autres secteurs qui bénéficiaient du budget d'investissement.

    Nous travaillons sur cette question avec le Conseil du Trésor dans le contexte du renouvellement de notre plan d'investissement à long terme, qui doit être renouvelé par le Conseil du Trésor avant le terme de l'exercice financier. À l'heure actuelle, le budget principal indique la possibilité d'une réduction du montant consacré aux ports pour petits bateaux.

    M. Bill Matthews: Avez-vous dit que les 20 millions de dollars par an pendant cinq ans se terminent le 31 mars prochain?

    M. George Da Pont: Non, c'est autre chose. Ce qui se termine, c'est un programme ministériel spécial d'investissement lancé il y a cinq ans. Le programme des 20 millions de dollars par année destinés aux ports pour petits bateaux existe toujours, et je crois qu'il doit se poursuivre encore pendant deux ans.

    M. Bill Matthews: Par conséquent, les grands travaux relèvent du budget général du ministère et les ports pour petits bateaux utilisent une partie de cela pour des grands chantiers coûtant plus de un million de dollars, ce genre de choses. Est-ce de cela que vous parlez?

    M. George Da Pont: En effet.

    M. Bill Matthews: Et comme ces fonds sont épuisés, nous allons voir une diminution d'environ cinq millions de dollars au chapitre des ports pour petits bateaux, est-ce bien cela?

    M. George Da Pont: En effet.

    M. Bill Matthews: Pour les grands chantiers?

    M. George Da Pont: Oui, c'est là où cela se passera, et vous pouvez le trouver dans le budget que vous avez sous les yeux.

    M. Bill Matthews: D'accord, je vous remercie. Nous allons devoir tenter de rectifier le tir.

    Le président: Avez-vous fini, monsieur Matthews

    M. Bill Matthews: Oui, je vous remercie.

    Le président: Verriez-vous un inconvénient à ce que j'utilise la dernière minute pour poser une question...?

    Il y a certaines choses dans le dossier de l'aquaculture qui m'intéressent et je vais donc poser une question à ce sujet. La New Brunswick Salmon Growers Association, du moins je l'espère, doit être bien connue au ministère. Elle réclame plusieurs choses, et notamment qu'on reconnaisse—et il s'agit là d'une question de politique plus générale—que l'aquaculture concerne l'agroalimentaire. Le ministère a-t-il parlé d'aquaculture et du rapport entre celle-ci et l'agriculture?

    M. David Bevan: Certainement. Nous travaillons actuellement avec d'autres ministères, l'Agence canadienne d'inspection des aliments et Agriculture Canada, pour déterminer les éléments de l'agroalimentaire qui devraient en fait s'appliquer à l'aquaculture, par exemple, des choses comme la nécessité d'avoir un programme national concernant la santé animale dans les élevages, la possibilité d'offrir d'autres mesures de protection à l'industrie en cas de catastrophe, etc. Voilà des questions sur lesquelles nous sommes activement en pourparlers avec d'autres ministères.

    Par ailleurs, dans le cadre du processus qui vous a été expliqué et qui concerne l'examen des dépenses effectué l'an dernier, nous avons injecté des crédits dans ce programme national de santé animale et nous poursuivons actuellement son élaboration. L'ACIA a fait la même chose de son côté. En réalité, je ne pense pas que cela suffise étant donné les besoins, mais nous avons pris l'initiative et nous nous employons à affiner davantage le programme.

  (1210)  

    Le président: Bien. Je vous souhaite bonne chance et j'espère que ce dossier finira par progresser, non plus comme un glacier, mais à pas de tortue.

    Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

    Je voulais vous dire que je m'appelle Peter et que Paul est le premier ministre. Moi, j'ai l'impression qu'au ministère, vous volez Pierre pour payer Paul, je m'adresse en particulier à Mme Watson-Wright, qui a parlé du déficit de huit millions de dollars du programme scientifique.

    Je me rallie à M. Hearn à ce sujet. Je suis absolument abasourdi. Si j'étais dans vos souliers, je réclamerais à grands cris une augmentation des budgets scientifiques du ministère, parce que l'un des problèmes qui se posent actuellement à nous du Nouveau-Brunswick et de l'île-du-Prince-Édouard, c'est le contentieux du hareng et la question de savoir si cette pêcherie se fait selon des bases scientifiques saines. Tout le monde prétend le contraire. J'ignore ce que votre ministère dit à ce sujet, mais tout le monde affirme le contraire. L'un de nos problèmes, c'est qu'il y a moins de saumon sur la côte Ouest, que les stocks de saumon posent un problème sur la côte Est, les stocks de morue diminuent, etc. Ce que nous disons, c'est que les études scientifiques ne sont pas là alors qu'on ne donne pas au ministère les ressources supplémentaires nécessaires pour procéder à ces études.

    Je vous rappelle que la seule raison de notre présence à tous ici, c'est la protection des poissons et de leur habitat, et pour obtenir réponse à bon nombre de questions que nous nous posons, il faut absolument des preuves scientifiques. Je voudrais donc revenir à votre budget. Est-ce qu'on réaffecte une partie des budgets des autres composantes du ministère pour alimenter la recherche scientifiques ou est-ce le contraire? Lorsque vous avez envoyé toutes ces patrouilles supplémentaires pour surveiller la zone économique des 200 miles avant les dernières élections, y avait-il un budget prévu pour cela et d'où venait cet argent?

    M. Jean-Claude Bouchard: C'était de l'argent frais, monsieur le président.

    M. Peter Stoffer: De l'argent frais. Parfait, alors pourquoi n'avons-nous pas d'argent frais pour la science?

    M. Jean-Claude Bouchard: Nous adorerions en avoir.

    M. Peter Stoffer: La science n'est-elle pas prioritaire chez vous?

    M. Jean-Claude Bouchard: Bien sûr qu'elle l'est. En réponse à une question précédente, monsieur le président, j'avais déjà dit que nous connaissions des difficultés d'ordre financier.

    L'an dernier, dans le cadre d'un long processus, nous avons réussi à réduire considérablement nos frais généraux et nos dépenses administratives—à hauteur de près de 40 millions de dollars—précisément pour faire en sorte de ne pas devoir toucher au reste du ministère, c'est-à-dire les services scientifiques et d'autres parties du ministère aussi.

    Je crois que nous faisons tout ce qui est humainement possible pour préserver les programmes dont bénéficient directement les Canadiens. Je sais que ce n'est pas...

    M. Peter Stoffer: En toute déférence, monsieur Bouchard, j'essaie pour ma part de dire aux pêcheurs de la côte Est... le gouvernement vient d'annoncer un nouvel excédent surprise de 8 milliards de dollars—8 milliards de dollars—et elle parle de 8 millions de dollars. Cela n'a pas de sens. Comment le gouvernement peut-il d'une part se vanter de cet excédent qui n'arrête pas de gonfler et jouer les Harpagon avec les deniers publics et d'autre part dire à M. Hearn qu'il ne peut pas envoyer l'un de ses scientifiques réputés à Terre-Neuve pour faire son boulot?

    Si vous parliez maintenant aux pêcheurs de la côte Est, madame Watson-Wright, que leur diriez-vous?

    Le président: Monsieur Stoffer, comme vous le savez, cette question s'adresserait merveilleusement au ministre.

    M. Peter Stoffer: Je lui ai posé la question dans l'avion, mais il ne m'a pas répondu.

    Le président: Cela aurait pu joliment passer à la télévision jeudi dernier.

    M. Peter Stoffer: C'est parfaitement frustrant.

    Encore une fois, le comité n'arrête pas de parler de l'importance des recherches scientifiques et du rôle important que la science joue dans la gestion halieutique mais, année après année, on nous dit que la recherche scientifique ne se fait pas faute d'argent.

    Mme Wendy Watson-Wright: Merci pour cette intervention, cela me fait chaud au coeur, vous l'aurez parfaitement compris.

    Effectivement, nous nous débattons au ministère pour pouvoir obtenir des budgets pour les services scientifiques. Effectivement, nous sommes profondément imbriqués dans la gestion halieutique. À mon avis, les travaux de recherches scientifiques que nous effectuons sont excellents et j'en suis très heureuse.

    Pour revenir à votre question concernant la hareng, on critique les scientifiques, mais je dois vous dire qu'à mon sens, ce n'est pas vraiment la science qui est en cause ici. Mon collègue pourrait d'ailleurs vouloir vous en dire quelques mots.

    Je vous remercie énormément de vos commentaires, et je pense que pouvez parfaitement comprendre le dilemme dans lequel nous nous trouvons au ministère.

    M. David Bevan: Je pense qu'il est injuste de dire, en parlant du problème du hareng, que personne ne croit les scientifiques. Il est manifeste qu'il y a au moins un camp qui les croit.

    Nous sommes également convaincus de la validité de l'évaluation du stock reproducteur en automne. À mon avis, s'il y a un problème en ce qui concerne la conservation du hareng, il ne faut pas oublier non plus que les seineurs en pêchent environ 23 p. 100 et que la flotte côtière pêche les 77 p. 100 restants. D'après les travaux conduits actuellement, rien ne prouve que les seineurs ratissent le fond et pêchent d'une façon plus dangereuse pour l'espèce que ne le fait la flotte de pêche côtière. En réalité, ce serait probablement plutôt le contraire.

  (1215)  

    M. Peter Stoffer: Mais alors, je voudrais vous demander combien de scientifiques étudient les stocks de hareng dans le golfe.

    M. David Bevan: Il y en a plusieurs. N'oublions pas que ces chercheurs travaillent également en partenariat. Ils recueillent des données auprès des pêcheurs mais également auprès d'autres sources.

    On a entendu parler des sommes qui sont dépensées, je le sais, mais notre problème, c'est qu'il ne suffit pas simplement d'assurer les frais généraux et l'entretien et de payer les heures de mer nécessaires, il faut absolument travailler en collaboration. L'arrangement que nous avons conclu avec la PEIFA et les seineurs du Nouveau-Brunswick consistant précisément d'organiser ce genre de collaboration.

    M. Peter Stoffer: Ma dernière question, avant que le président ne m'arrête, sera brève.

    Le président: Allez-y.

    M. Peter Stoffer: Le CCMC tient actuellement ici une conférence concernant la réglementation de la taille des bateaux et tout ce qui s'ensuit. Plusieurs groupes sont venus de la côte Est pour représenter l'industrie de la pêche, et ces groupes n'apprécient guère que ces discussions soient menées de pair avec les organisations de plaisanciers. Vous êtes au courant, j'imagine?

    Serait-il possible que les pêcheurs puissent à l'avenir parler directement avec le ministère au sujet de la réglementation sans devoir le faire en même temps que les plaisanciers?

    Comm. John Adams: Les pêcheurs ont leur propre groupe de travail au sein du CCMC, le conseil qui représente tous les propriétaires de bateaux au Canada. Ils ont leur propre groupe de travail sur la réglementation, de sorte qu'ils sont bien représentés.

    M. Peter Stoffer: Peut-être, monsieur, mais pour l'instant, il y a des rencontres et ils sont tous dans la même salle.

    Comm. John Adams: En effet, mais il y a aussi des séances plénières ainsi que des groupes de travail restreints. Les participants passent l'essentiel de leur temps en groupes de travail où ils étudient précisément le dossier dans le cadre de... N'oubliez pas que la réglementation dépend du ministère des Transports, de sorte que les participants travaillent avec leurs homologues du ministère, conjointement avec des représentants de Pêches et Océans.

    Le président: Je vous remercie.

    Juste avant de donner la parole à M. Simms, j'aimerais, madame Watson-Wright, que vous donniez un peut coup de main au comité

    M. Da Pont nous a remis ce cahier quand nous avons commencé à parler du budget. À la page 5, on peut voir que les services scientifiques de Pêches et Océans vont recevoir 7,9 millions de dollars de plus en 2004-2005. Il y a la gestion des habitats et la science de l'environnement, qui semblent pour leur part recevoir 4,8 millions de dollars de plus que l'an dernier. Il y a par ailleurs l'hydrographie, qui est un genre de science j'imagine, qui va recevoir un peu plus. Vous avez parlé entre parenthèses de la gestion halieutique, ce qui touche votre budget, j'imagine, mais qui a été atrocement amputée puisque son budget n'est plus que de 77,9 millions de dollars.

    Peut-être pourriez-vous éclairer le comité en nous expliquant pourquoi vous êtes dans une si mauvaise passe alors que ces trois crédits sont plus riches que l'an dernier.

    Mme Wendy Watson-Wright: Merci, monsieur le président.

    Lorsque nous recevons des fonds supplémentaires, c'est en général pour quelque chose de très précis. Pour ce qui concerne les activités scientifiques de Pêches et Océans, la différence qu'on constate au niveau des chiffres concerne les espèces en péril et les travaux de recherche sur les phoques conduits sur la côte Est, en particulier à Terre-Neuve. Il y a également un peu d'argent pour les pesticides, il y en a également pour les négociations collectives et les avantages sociaux des employés.

    Lorsque j'ai dit que nous étions étroitement imbriqués dans la gestion halieutique, je ne voulais pas sous-entendre que les services scientifiques absorbaient les budgets de la gestion halieutique. Ce n'est pas le cas, sauf si ceux-ci viennent compléter notre budget à nous pour réaliser un programme concernant la gestion halieutique.

    Voilà donc les raisons principales pour lesquelles les chiffres que vous pouvez lire ont légèrement augmenté. Mais, je le répète, ces augmentations sont associées à des choses très précises et ne nous permettent pas de faire l'appoint dans d'autres domaines.

    Le président: Vous nous dites en somme que ces chiffres donnent l'impression que les budgets scientifiques ont augmenté, mais ce n'est vrai qu'en raison de certains éléments très particuliers, et qu'en réalité votre budget est demeuré statique et qu'il vous faut davantage d'argent.

    Mme Wendy Watson-Wright: C'est cela.

    M. Peter Stoffer: Mais cela vaut pour tout le monde, n'est-ce pas?

    Le président: Monsieur Bouchard.

    M. Jean-Claude Bouchard: Pour revenir à ce que nous disions, nous avons évoqué le fait que le budget de la gestion des pêcheries et de l'aquaculture avait notablement diminué. Nous nous souvenons tous, je crois, que cela est principalement attribuable au reprofilage du budget Marshall.

    Le président: En effet, vous en avez parlé et je vous remercie de nous le rappeler.

    Monsieur Simms.

    M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Mes collègues ont déjà abordé bon nombre des sujets qui me préoccupent, mais j'ai une brève question à vous poser qui nécessitera peut-être une longue réponse. Enfin, je ne sais pas.

    Récemment, dans ma province d'origine, Terre-Neuve-et-Labrador, le crabe des neiges a beaucoup retenu l'attention, en raison de la maladie du crabe amer, qui s'est fortement répandue. Ma question porte sur la gestion et la science et concerne non seulement Terre-Neuve-et-Labrador, mais aussi les Maritimes.

  (1220)  

[Français]

Pour ce qui est de la côte est du Québec, je ne le sais pas. C'est possible.

[Traduction]

    Ma question porte essentiellement sur le financement. Vu que, dans ma région, nous sommes largement tributaires de cette ressource, nous pourrions peut-être faire face à une situation absolument catastrophique. Quel genre de financement a-t-on prévu pour pallier à un cas d'urgence semblable, auquel nous pourrions être aux prises?

    M. David Bevan: En fait, si vous parlez de mesures d'urgence destinées à protéger la pêche au crabe des neiges, pour le moment, aucun financement n'est prévu. Nous sommes très préoccupés par la gestion de la pêche au crabe des neiges, particulièrement à Terre-Neuve. Par conséquent, nous avons demandé au Conseil pour la conservation des ressources halieutiques de se pencher sur la question dans tout le Canada atlantique. Vous n'ignorez pas que ce dernier a tenu des audiences, pour se renseigner auprès de pêcheurs et d'autres afin de savoir comment s'effectue la pêche. Cela a donné lieu à des constatations assez troublantes. Toutefois, nous n'avons pas encore reçu les conclusions définitives du Conseil, qui ne nous parviendront pas avant juin.

    Outre le problème de la maladie du crabe amer, il y a aussi d'autres questions, celles de la conservation, du traitement du poisson en mer, les différentes méthodes de traiter les espèces à carapace molle, etc., ainsi que la mortalité causée par une mauvaise manutention en mer. Tous ces problèmes commencent à se manifester, et ils seront très difficiles à régler.

    Vous savez peut-être que nous avons demandé au CCRH d'étudier les pêches qui sont d'importants moteurs économiques. Nous ne tenons pas à obtenir des conseils sur celles qui sont déjà fermées. À cet égard, par exemple, il existe déjà des équipes de reconstitution des stocks de morues, chargées de nous conseiller là-dessus, etc. En revanche, ce que nous attendons du CCRH, notamment au sujet de la pêche au crabe des neiges, ce sont des conseils sur la façon de gérer des stocks assez abondants afin de renverser la vapeur et de prévenir les problèmes.

    Cela dit, pour le moment, nous ne disposons d'aucune aide financière au cas où il faudrait limiter considérablement cette pêche. Nous estimons devoir la rendre durable à long terme et agir en ce sens dès maintenant.

    M. Scott Simms: Avez-vous tout de même réfléchi à cette possibilité? N'y a-t-il pas un recours quelconque pour le grand nombre de gens qui seront très gravement affectés par ce problème? Il y aura certainement de lourdes conséquences.

    M. David Bevan: Pour le moment, nous n'avons pas une idée très nette des effets de la maladie du crabe amer, ni des répercussions des changements qu'il faudra apporter aux usines de transformation du poisson, une fois que nous aurons reçu les conseils du CCRH. Il nous est impossible de quantifier les choses et, partant, d'envisager les conséquences de cela sur notre budget, et même si telle est bien l'orientation qu'on prendra.

    M. Scott Simms: Merci.

    Le président: Merci.

    Monsieur Simms, il reste une minute et demie à votre temps de parole, je vais donc en profiter pour poser moi-même une question.

    Le budget des dépenses principal et les rapports relatifs aux plans et aux priorités ont-ils fait partie de la recommandation où il est demandé que pour ce qui est de l'évaluation ministérielle, l'aquaculture relève dorénavant de la gestion des pêches, et si tel est le cas, quelles sommes seront affectées cette année à la gestion de l'aquaculture?

    M. David Bevan: Oui, cela a été fait, et par conséquent, cette année, notre programme de gestion de l'aquaculture aura droit à 2,3 millions de dollars.

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Cummins, à vous.

    M. John Cummins: Je vous remercie, monsieur le président.

    On a aussi qualifié l'examen entrepris par le Comité de planification intégrée de la pêche au saumon, de scandale.

  (1225)  

    Le président: Même avant qu'il entreprenne ses travaux?

    M. John Cummins: Oui, même avant qu'il entreprenne ses travaux, monsieur le président, et laissez-moi vous expliquer pourquoi. Pour votre gouverne, monsieur le président, le comité doit terminer son examen d'ici le 31 mars 2005, selon le document publié par le gouvernement. Le mandat a été communiqué le 18 novembre, mais les membres eux-mêmes n'en ont été avisés que très tard.

    Dans une lettre adressée au ministre, M. Bill Otway parle de son vif mécontentement à cause de ce retard, à ses yeux, un manquement à la courtoisie. On aurait pu aviser les membres du comité de ce mandat avant qu'on annonce publiquement la mise sur pied de leur groupe.

    Il poursuit en disant ce qui suit—et ces propos sont postérieurs à la réunion, parce que le courriel est daté d'hier, le 22 novembre :

À l'heure actuelle, nous sommes dans l'incertitude, ne sachant pas ce que nous devons faire, puisque vous nous avez apparemment confié une tâche sans nous donner de précisions à son sujet, ni d'ailleurs à votre personnel, et ne sachant pas non plus ni quand ni où nous allons nous réunir, si cette réunion a effectivement lieu. En fait, votre personnel nous a laissé savoir qu'il envisageait tenir la prochaine réunion de notre groupe en mars ou en avril. Compte tenu du fait que le mandat prévoyait la publication du rapport en mars, on peut vraiment se demander dans quelle mesure vous et votre gouvernement prenez tout ce processus au sérieux.

    Le président: À qui la lettre était-elle adressée?

    M. John Cummins: Elle était adressée au ministre, et la copie a été envoyée le 22 novembre.

    Monsieur le président, le comité compte 30 membres, en plus du président, or M. Otway poursuit de la manière suivante, et je cite :

À mon avis, la mise sur pied d'un comité de 29 ou 30 membres me paraît assez problématique. D'abord, à notre connaissance, aucun crédit budgétaire n'a été affecté à cette démarche. Or, le déplacement d'un aussi grand nombre de personnes dans cette province est coûteux, vous ne l'ignorez pas, sans parler de nos dépenses courantes et de l'ampleur de l'examen envisagé. On n'a encore proposé aucun per diem aux participants, ou est-ce que parce que le président est le seul à bénéficier de cette mesure?

    Il poursuit en disant qu'il attend avec impatience de voir si M. Williams et son personnel en savent un peu plus, et ainsi de suite.

    Monsieur le président, la question est très simple. Il y a quelques instants, on a dit que le budget était de 100 000 $...

    Le président: Non.

    M. John Cummins: Enfin, peut-être. Ce montant a été rejeté, n'est-ce pas?

    Le président: Oui, mais il correspond au montant proposé au départ, et à l'heure actuelle, on discute de la question.

    M. John Cummins: Eh bien, monsieur le président, le comité affirme qu'il va se réunir dans au moins trois lieux, or je me demande bien pourquoi on a choisi ceux-là, c'est-à-dire Nanaimo, Kamloops et Prince George. Je me demande bien comment une étude de cette envergure, à laquelle participeront 30 membres, peut se contenter de siéger dans ces trois seuls endroits, sans tenir la moindre séance dans le bas Fraser. Il s'agit d'utiliser intégralement le budget. Or pourquoi est-ce que le personnel du ministère des Pêches et des Océans parle de tenir une réunion en mars ou en avril? Tout cela apparaît comme un véritable scandale.

    Le président: Est-ce que c'était une observation ou une question?

    M. John Cummins: Eh bien, j'aimerais bien qu'on réponde aux observations de M. Otway. Elles méritent bien cela.

    Le président: Monsieur Bevan, à vous.

    M. David Bevan: Vous n'ignorez pas qu'on vient de nommer le président indépendant du comité. Nous sommes actuellement en pourparlers avec lui au sujet du budget. Je répète qu' un budget de 100 000 $ a d'abord été proposé, et on l'augmente. J'ignore jusqu'où on ira, mais les discussions doivent porter sur le budget, le processus et le reste.

    Il ne fait aucun doute qu'on tiendra des réunions dès que possible. Nous avons aussi l'intention d'achever à temps la rédaction du rapport pour qu'il ait des répercussions sur la saison de pêche de 2005. Pour ce qui est du report des réunions aux mois d'avril ou de mai, telle n'est certes pas notre intention. Nous tenons à ce que le comité se mette au travail le plus tôt possible.

    Il faudra décider des moyens à prendre pour obtenir la participation active d'un public élargi. Je suis sûr qu'on en discutera davantage avec le président, et peut-être ultérieurement avec les membres du groupe.

    M. John Cummins: Étant donné qu'un comité de 30 personnes va se rendre dans trois endroits différents, il me semble que même votre budget minimum de 100 000 $ est insuffisant, étant donné les frais de déplacement de notre propre comité.

    Comment imaginez-vous que ce comité va fonctionner avec 30 membres autour de la table? Comment renseignera-t-on ces derniers? Comment posera-t-on ce genre de questions? De quels services de recherche est-ce que les membres disposeront? Notre comité à nous n'a jamais été conçu pour étudier la gestion des pêches de cette façon, alors quels services de soutien allez-vous fournir à ce nouveau groupe?

    Même en faisant un grand effort d'imagination, je n'arrive pas à comprendre comment fonctionnera tout cela. Peut-être pourriez-vous nous l'expliquer et nous éclairer, monsieur Bevan.

  (1230)  

    M. David Bevan: Les discussions présentement en cours avec le président portent sur ces questions mêmes. La région soumettra son budget puis la président indépendant expliquera comment on va régler la question, et combien tout cela coûtera.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Cummins.

    Dans le cas où il y aurait des dépassements de coûts importants, cela pourrait constituer un véritable problème pour le ministère. En outre, si l'on en croit les renseignements obtenus par M. Cummins, à savoir que les membres du comité ont déjà formulé des critiques sournoises, avant même le début des travaux... Je vous prie donc instamment de contrôler cela et de faire preuve de vigilance 24 heures par jour. Autrement, il y aura de graves problèmes, et nous sommes encore en train d'enquêter là-dessus.

    Monsieur Roy, à vous.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

    Je vais vous poser une question sur un autre cas particulier. On me dit que c'est un précédent que le ministère des Pêches et des Océans aurait créé au Canada.

    M. Jean-Claude Bouchard: Un précédent?

    M. Jean-Yves Roy: Oui, un précédent que le ministère des Pêches et des Océans aurait créé. Je vous parle du récif artificiel qu'est le Nipigon. Si ma mémoire est bonne, c'est un destroyer de l'armée canadienne de la dernière Guerre mondiale qui a été coulé au large de la municipalité de Sainte-Luce-sur-Mer, dans le fleuve Saint-Laurent. Le ministère des Pêches et des Océans a exigé une compensation pour le navire en question. J'aimerais savoir si celui-ci a exigé ou entend exiger une compensation pour les piliers du pont de la Confédération.

    M. Jean-Claude Bouchard: C'est une excellente question, monsieur le président, à laquelle je devrai apporter une réponse plus tard. J'imagine que la compensation était évidemment pour la destruction d'habitats de poissons.

    M. Jean-Yves Roy: Je vais vous l'expliquer. Savez-vous quelle était la compensation? On a exigé de la société à but non lucratif qu'elle aille enlever les blocs de ciment des anciennes tours de Radio-Canada qui étaient situées entre l'îlet Canuel et la rive du Saint-Laurent, à 15 kilomètres plus loin. Cela a retardé d'une année la mise à l'eau du navire et occasionné des coûts de quaiage, que Transports Canada a récupérés. De plus, il y avait la compensation à payer au ministère des Pêches et des Océans. Tout cela a mis la société en difficulté.

    À l'heure actuelle, la municipalité de Luceville--c'est un exemple très concret--se retrouve avec une facture de quelque 50 000 $ qu'elle devra assumer parce que le gouvernement du Canada a exigé des montants très importants que personne n'avait pu comptabiliser auparavant. Tout cela a fait que le dossier a traîné, etc. Le ministère des Pêches et des Océans exige-t-il une compensation dans une situation semblable dans le reste du Canada? On me dit que c'est un précédent. Est-ce que le ministère a eu ce genre d'exigences ailleurs au Canada?

    M. Jean-Claude Bouchard: La politique du ministère est de demander une compensation quand il y a destruction d'un habitat de poissons à cause d'un projet. On recrée un habitat de poissons équivalent ou plus grand, mais ailleurs. L'objectif du ministère est de s'assurer qu'il n'y ait jamais de perte nette d'habitats de poissons dans les eaux canadiennes.

    Vous comprendrez que je ne connaisse pas en détail le cas particulier que vous soulevez. En fait, je ne le connais pas du tout. Je sais simplement qu'un navire a été coulé au large de Sainte-Luce-sur-Mer, ce qui permet aux gens de faire de la plongée sous-marine, etc. Cependant, je n'ai pas de réponse à ces questions particulières et je vous les fournirai dès que possible.

    Vous me demandez s'il y a des cas semblables ailleurs au pays. Il y en a partout au pays. Y a-t-il un cas identique à celui que vous soulevez, ce qui ferait qu'on n'a pas créé de précédent? Je ne le sais pas. Je vous donnerai une réponse plus tard.

    M. Jean-Yves Roy: De toute façon, j'ai envoyé une lettre au ministre. Vous pourrez y répondre.

    M. Jean-Claude Bouchard: Oui.

    M. Jean-Yves Roy: Merci.

    Le président: C'est tout?

[Traduction]

    Monsieur Simms, voulez-vous intervenir ici? Allez-y.

    M. Scott Simms: Non.

    Le président: Ça va? Très bien alors.

    Nous allons donc revenir à la question de l'aquaculture. Après mes cinq minutes, nous allons céder la parole à M. Stoffer, s'il le veut. Il nous restera aussi du temps après cela.

    Le chapitre 5 du rapport du Commissaire à l'environnement et au développement durable de 2004 porte sur les stocks de saumons, l'habitat du poisson et l'aquaculture. Selon l'étude effectuée au sujet du saumon sauvage, il n'existe aucune politique sur ce poisson susceptible de fournir des objectifs clairs et de permettre la conservation de cette espèce. Pourquoi est-ce que le ministère des Pêches et des Océans a mis autant de temps à élaborer sa politique relative au saumon sauvage?

  (1235)  

    M. David Bevan: Je vous remercie.

    Nous prévoyons que la politique relative au saumon sauvage sera annoncée en décembre. La dite cible est le 15 décembre. Je précise aussi que ces dernières années, certaines mesures ont été prises afin de protéger les stocks plus faibles d'espèces de poisson qui migrent avec d'autres espèces, en réduisant les taux de prises et en mettant en oeuvre des plans de conservation visant des espèces telles que le saumon coho et le saumon rouge.

    S'il a fallu tant de temps pour élaborer la politique relative au saumon, c'est que cette question n'est pas sans susciter énormément de controverse. Les avis là-dessus sont extrêmement polarisés, entre ceux qui veulent nous voir adopter une politique qui permette des prises dans des pêcheries aux stocks assez élevés ou qui réunissent plusieurs stocks, et, ceux qui sont d'avis contraire et qui demandent que la politique relative au saumon sauvage protège jusqu'aux sous-populations. Nous nous sommes donc efforcés de concilier une très vaste gamme de points de vue, de les regrouper et d'adopter une politique d'ici quelques semaines, qui nous permette de faire progresser le débat et de résoudre certaines questions de gestion. La question est rendue encore plus épineuse du fait de la Loi sur les espèces en péril et de notre réaction.

    Il a fallu tenir bon nombre de consultations et d'efforts inlassables pour concilier des avis aussi partagés. Déjà, le sujet est exigeant sous l'angle technique : faut-il protéger les populations, les espèces, ce qu'on estime être des sous-populations? Faut-il protéger chaque cours d'eau, ou quel est le niveau de protection qui s'impose, si l'on veut répondre à la fois aux préoccupations des pêcheurs et à celles des agents de protection de la nature? Il a donc fallu travailler d'arrache-pied, y compris un groupe de scientifiques et de gestionnaires, qui ont étudié énormément d'aspects techniques, en collaboration avec d'autres intervenants.

    Le président: Je vous remercie. Vous avez répondu à mes deux questions.

    L'industrie et les provinces ont critiqué le processus de demande de permis ministériel d'exploitation d'un lieu d'aquaculture, tant pour sa lenteur que son inefficacité. On a aussi observé un chevauchement et un double emploi dans le travail effectué par les ministères provinciaux et le ministère fédéral des Pêches et des Océans. La vérification du commissaire a aussi mis en lumière des problèmes dans la manière dont le ministère des Pêches et des Océans appliquait la Loi sur la protection des eaux navigables D'ailleurs, depuis le mois de mars, cette loi relève de Transport Canada. Quelles mesures le ministère prend-il pour résoudre les problèmes que je viens d'évoquer?

    M. Jean-Claude Bouchard: Je peux répondre à cette question, car j'ai moi-même participer à ces activités.

    Ces dernières années, grâce à nos échanges avec l'industrie et avec les provinces, nous nous sommes rendu compte que le processus de transformation en parallèle était différent, c'est-à-dire que les principes avaient beau être les mêmes, leur application n'était pas uniforme dans notre pays. Nous avons donc tenu une série d'ateliers avec les gens qui font ce travail dans nos divers bureaux régionaux, pour en arriver à un processus le plus uniforme possible, faisant appel aux mêmes critères, et, bien sûr, tenant compte des divers écosystèmes.

    Nous avons aussi cherché à collaborer plus étroitement avec les provinces avec lesquelles nous collaborions moins.

    Puis-je affirmer que notre système est à 100 p. 100 cohérent et que notre travail est parfait? Non, mais je peux vous assurer que nous avons réalisé beaucoup de progrès. Si vous consultez certaines provinces et l'industrie, je crois qu'elles reconnaîtront le chemin parcouru à cet égard, surtout l'année dernière.

    David, peut-être aimeriez-vous ajouter quelque chose à cela.

    M. David Bevan: Non, je crois que vous avez bien exposé la situation.

    Le président: C'est assez bon.

    Il me reste une minute et 17 secondes, et j'ai deux questions à poser.

    En premier lieu, dans la vérification du commissaire à l'environnement et au développement durable, on souligne des activités de surveillance et d'exécution insuffisantes en ce qui a trait aux exploitations d'aquaculture de salmonidés ainsi qu'une stagnation en ce qui a trait à la lutte contre les dépôts de substances nocives. Est-ce que le ministère des Pêches et des Océans se conforme à ses obligations législatives en vertu des articles 35 et 36 de la Loi sur les pêches—l'article 35 précisant « qu'il est interdit d'exploiter des ouvrages ou entreprises entraînant la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson », et l'article 36 portant sur le dépôt de substances nocives

    M. David Bevan: Nous pensons que oui. Pratiquement tous les sites d'aquaculture en Colombie-Britannique en sont à demander leur réapprobation, ce qui a mené à beaucoup d'enquêtes de l'ACEE, etc. C'est donc une occasion pour nous de réévaluer les incidences, et autres, et le processus de renouvellement que l'on vient de décrire comporte en partie ce genre de tâche.

    Nous demandons également la possibilité d'entamer des consultations avec les provinces. Il en sera question avec les ministres car il faut voir comment améliorer le travail d'équipe touchant l'aquaculture en général et la façon dont sont approuvés les sites et dont nous nous acquittons de nos responsabilités.

  (1240)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Stoffer, cinq minutes.

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

    Il y a une question que j'ai déjà posée quelques fois concernant l'isthme de Digby en Nouvelle-Écosse à propos d'un projet d'extraction de basalte et de construction d'un grand terminal d'expédition dans le coin de White's Cove. Dans le Chronicle Herald, la semaine dernière, on annonçait que les gens pouvaient envoyer leurs soumissions par écrit si cela les inquiétait. Ma question à Mme Watson-Wright est donc la suivante. Les aspects scientifiques de la recherche sur le mouvement des baleines noires dans la baie de Fundy seront-ils pris en compte?

    Ce qui se passe, c'est que l'isthme de Digby a environ trois quarts de mille de long et c'est là que l'on veut faire cette extraction. Il y a des tas de gens qui sont contre. Si l'on installe un énorme terminal d'expédition, cela pourrait avoir une incidence sur le mouvement des baleines noires. Certaines voies d'expédition ont été modifiées il y a quelques années à cause de la baleine noire. Va-t-on en tenir compte? Je sais que c'est une question précise. Peut-être que vous pourrez nous donner une réponse ultérieurement. En sera-t-il tenu compte quand on examinera les soumissions?

    Mme Wendy Watson-Wright: Nous vous répondrons ultérieurement et je suppose que la gestion des océans et des habitats voudra s'intéresser à cela.

    M. Peter Stoffer: D'accord, merci.

    D'autre part, l'autre jour, un ami m'a téléphoné de Yarmouth pour me dire que deux de ses voisins venaient de signer des conventions de fiducie avec une entreprise de pêche de homards. Nous avons déjà soulevé la question de ces conventions de fiducie face au principe du propriétaire exploitant et de la séparation des flottilles. Ce qui m'ennuie, c'est que je me demande ce qui est en train d'arriver à l'industrie du homard. Elle est de plus en plus absorbée par des sociétés sous la table. J'aimerais bien avoir le point de vue des fonctionnaires du MPO à ce sujet.

    J'estime que vous devriez interdire ces conventions de fiducie immédiatement. Je ne sais pas si vous avez le droit ou non de le faire. Mais ce qui se produit, c'est plutôt que de laisser les pêcheurs indépendants travailler à leur compte avec leur bateau, on les fait maintenant travailler pour une entreprise. C'est la dernière grande pêche indépendante que nous ayons et elle est progressivement en train de tomber dans l'abîme des exploitations transformées en sociétés.

    M. David Bevan: C'est certainement une question très controversée. Nous avons eu des audiences à propos de l'indépendance et des pêcheurs côtiers. Tout l'éventail de points de vue était représenté, certains voulant qu'on élimine toute réglementation pour raison de rentabilité économique, d'autres voulant que l'on en crée, etc. Il y a un problème d'accès au capital. Tout ce que nous faisons pour essayer d'interdire les conventions de fiducie va créer des problèmes d'une autre façon.

    Nous examinons donc tout ce que nous ont dit les pêcheurs et les groupes intéressés de même que les différents intervenants. Nous devons avoir d'autres consultations et présenter au ministre des recommandations quant à la façon de faire à propos de toute cette question.

    Je puis dire une chose. Il y a 50,000 entreprises environ et le ministère n'a ni la capacité ni la compétence pour s'ingérer dans la gestion interne des entreprises. Donc, suggérer de simplement interdire les conventions de fiducie nous mettrait dans une situation difficile. Nous devons trouver un moyen de nous attaquer à la cause du problème. Nous avons un transfert intergénérationnel énorme de permis qui se fera sous peu et ces gens-là n'ont pas accès au capital parce que le permis, même s'il pourrait coûter... Nous savons ce qu'il coûte parce que dans certaines régions nous ne pouvons concurrencer le marché. Nous avons fait des offres pour le crabe et le homard et ne réussissons pas à satisfaire à la demande privée. Ça peut coûter 1 million de dollars mais on ne peut pas les hypothéquer. Il y a toute une série de questions qui touchent la politique de délivrance des permis, la Loi sur les pêches, etc. qu'il va falloir examiner.

    Nous savons que c'est un énorme problème. Nous nous sommes engagés à faire quelque chose. L'indépendance de la flottille côtière est quelque chose à quoi le gouvernement a dit qu'il tenait mais il nous faut maintenant comprendre que l'on ne peut pas avoir à la fois l'indépendance de la flottille côtière et le transfert intergénérationnel de permis imminent .tant donné les règles actuelles. C'est impossible et cela signifie qu'il va nous falloir envisager différents règlements, peut-être modifier la Loi sur les pêches et trouver des outils pour essayer d'y parvenir.

    M. Peter Stoffer: Monsieur Bevan, nous posons cette question depuis maintenant plus d'un an. Ce n'est pas pour vous une surprise. Nous voulons une réponse à ce sujet. Ces conventions de fiducie vont-elles continuer à être autorisées? Il est évident qu'elles le sont, parce que vous n'avez apparemment pas les ressources voulues pour aller surveiller chaque transaction. Mais, quand vous en arriverez là, il sera peut-être trop tard. Les pêcheurs professionnels se réunissent fréquemment. Une des choses qu'ils se demandent c'est si l'on continue d'appliquer les règles du principe propriétaire-exploitant—les règles actuelles—ou si le ministère envisage de changer cela?

  (1245)  

    M. David Bevan: Je répète que la réalité est que, si l'on ne modifie pas la façon dont nous travaillons, à la fois la flottille et nous-mêmes, l'indépendance de la flottille côtière sera menacée. Il nous faut donc trouver une façon de changer les choses pour préserver cette indépendance.

    Nous n'avons peut-être pas les outils juridiques voulus. Nous aurions du mal à interdire les conventions de fiducie et, en fait, nous ne pourrions pas vérifier 50 000 entreprises, si bien que ce n'est pas probablement la façon de faire. Nous devons trouver une autre façon. Il y aura des controverses parce qu'il y a des gens qui ne veulent pas que les permis deviennent un bien que l'on peut ensuite hypothéquer en banque. Par contre, ils veulent que l'on fasse quelque chose du point de vue fiscal, des sociétés, etc.

    C'est donc très complexe et nous devons présenter au ministre des suggestions et solutions dont le comité sera certainement saisi.

    M. Peter Stoffer: Monsieur le président.

    Le président: Vouliez-vous dire quelque chose?

    M. Peter Stoffer: Très rapidement. Une des recommandations que nous avions faite à propos des permis, c'est que les pêcheurs soient traités comme des agriculteurs qui, lorsqu'ils transfèrent leur permis à leurs enfants, soient exonérés de l'impôt sur les gains en capital. C'est quelque chose que les pêcheurs n'ont pas. Est-ce l'une des préoccupations que vous allez soumettre au ministre, allez-vous demander que les pêcheurs soient traités comme des agriculteurs en ce qui a trait aux exonérations de gains en capital?

    M. David Bevan: Les gains en capital sont exonérés. Il peut évidemment y avoir des sociétés qui sont exonérées. La difficulté en ce qui concerne l'exonération des agriculteurs, c'est que le ministère des Finances, etc., nous dira que les agriculteurs ne bénéficient pas de l'AE.

    Le président: D'accord, merci.

    Monsieur Simms.

    M. Scott Simms: D'après ce que je comprends, il y a quelque temps, vous avez donné une séance d'information aux députés sur la situation du saumon dans le Fraser. Est-ce exact?

    M. David Bevan: Oui.

    M. Scott Simms: Allez-vous donner une autre séance d'information? Étant donné que je suis nouveau et que je connais certainement bien la côte Est mais beaucoup moins la côte Ouest, peut-on envisager une autre séance d'information?

    M. David Bevan: Je suppose qu'il y aura certainement à la fin du processus d'examen un genre de séance d'information, soit directement devant votre comité, soit autrement. Mais cette séance avait été organisée par le cabinet du ministre et je ne peux pas répondre pour lui.

    M. Scott Simms: Bien. Pensez-vous pouvoir présenter au ministre cette requête officielle de notre part?

    M. David Bevan: Oui.

    M. Scott Simms: Merci beaucoup. C'est très aimable.

    J'ai appris hier que le Sierra Club du Canada applaudissait la nomination du juge en chef Williams. Demandez-vous en général l'avis du Sierra Club? Est-ce que cela se fait?

    M. David Bevan: Ma foi, non. Nous ne leur avons pas demandé leur avis; c'est une réaction. Je crois que nous entendons des réactions différentes, selon les intéressés.

    M. Scott Simms: Bien.

    Le président: Merci, monsieur Simms.

    Il nous reste trois minutes et 51 secondes. Revenons à l'aquaculture.

    Monsieur Bevan, vous parliez du programme national de santé des organismes marins. C'est considéré par vous et par le secteur comme essentiel à la fois pour la santé du poisson dans le secteur de l'aquaculture et pour la protection des stocks sauvages, sans parler des objectifs commerciaux. Quand le programme sera-t-il opérationnel et comment le ministère le finance-t-il?

    M. David Bevan: Ce sont des questions auxquelles je ne puis répondre pour le moment. Je ne suis pas tout à fait sûr de... Je ne puis tout simplement pas répondre comme cela.

    Le président: Personne ne connaît la réponse à ces questions?

    M. David Bevan: Ce n'est pas tellement cela, c'est surtout qu'il y a un processus en cours et que je ne puis en parler pour le moment.

    Le président: Pourquoi, des directives du Conseil du Trésor, ou quoi?

    M. Jean-Claude Bouchard: Du conseil des ministres.

    Le président: Des discussions confidentielles du conseil des ministres? Si vous ne pouvez en discuter, ça veut dire que l'on discute de quelque chose. C'est bien.

    M. Jean-Claude Bouchard: Monsieur le président, nous savons qu'il est important d'avoir un programme national sur la santé des organismes marins. Nous y travaillons.

    Le président: Bien. Parfait.

    Peut-être alors pourrais-je revenir à la science pour les deux minutes et 37 secondes qu'il me reste.

    À la page 55 du PPR de cette année, le ministère déclare qu'il a achevé un examen de son programme scientifique pour 2003-2004. Cela a permis de faire ressortir 30 options et initiatives qui permettraient d'améliorer l'exécution des programmes. On ne parle pas de la fin de cette étude dans le rapport de rendement ministériel pour 2003-2004. Pourriez-vous déposer ces 30 options et initiatives—je ne m'attends pas à ce que vous nous les indiquiez maintenant—et permettraient-elles de remédier à la séparation qui existe apparemment entre la science et la politique du MPO?

  (1250)  

    M. Jean-Claude Bouchard: L'examen du programme scientifique se poursuit actuellement mais peut-être que Mme Watson-Wright va pouvoir vous donner de plus amples détails.

    Mme Wendy Watson-Wright: C'est exactement ce que je vous aurais répondu. En fait, dans le cadre de l'évaluation ministérielle et du projet de rationalisation, nous avons entrepris une étude beaucoup plus approfondie du programme scientifique, laquelle a commencé à la fin du printemps. Je pense que nous avons fait beaucoup de progrès. Je serais ravie de faire une mise à jour pour les membres du comité au besoin. Nous comptons avoir terminé pour pouvoir commencer la mise en oeuvre au début de l'exercice financier.

    Le président: Qu'en est-il des 30 options et initiatives visant à améliorer l'exécution du programme?

    Mme Wendy Watson-Wright: Certaines de ces options étaient plutôt minces, mais elles ont été englobées dans l'examen plus compréhensif de l'examen scientifique.

    Le président: Que voulez-vous dire? Ne les mettez-vous pas en oeuvre? Y réfléchissez-vous?

    Mme Wendy Watson-Wright: Je m'explique. Nous sommes en train d'envisager des rationalisations et des modifications plus substantielles dans le programme scientifique, compte tenu du fait que nous avons un budget et nous voulons voir comment nous pouvons offrir une prestation de services. L'examen porte en grande partie toutefois sur la façon de mieux rationaliser le programme scientifique et la politique du ministère comme l'orientation générale du gouvernement du Canada. Cet été, le gros du travail qui a abouti à l'atelier du mois de septembre s'est fait en étroite collaboration avec les sous-ministres adjoints du secteur, car ils m'ont communiqué leurs priorités quant aux politiques qui devaient se fonder sur des conseils scientifiques et cela nous a amenés à l'atelier auquel ont participé quelque 60 gestionnaires scientifiques et scientifiques principaux de même que des représentants de nos secteurs clients à l'échelle du pays.

    Le président: Merci.

    Nous sommes en retard dans nos travaux pour la deuxième fois. Je veux que cela se sache.

    Monsieur Hearn.

    M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai quelques brèves questions. Elles ne sont pas brèves comme celles de M. Cummins—elles sont plus courtes.

    Le président: C'est ce que l'on verra.

    M. Loyola Hearn: Vous avez parlé des éleveurs de saumon du Nouveau-Brunswick tout à l'heure. Quelques élevages ont dû supprimer leurs stocks en raison d'une maladie et ils ont demandé un dédommagement.

    A-t-on fait quelque chose de ce côté-là? Apparemment un grand nombre de ces élevages vont devoir fermer boutique à moins qu'on les aide.

    M. David Bevan: Il y a eu du travail...

    M. Jean-Claude Bouchard: Comme vous le savez, monsieur le président, il n'existe pas de programmes qui nous permettraient de dédommager les éleveurs de saumon. Par l'intermédiaire de l'APECA, une aide financière a été fournie mais nous n'avons pas de programmes comme tel. Un éventuel programme national de santé aquatique pourrait servir à cette fin. Nous envisageons la chose actuellement. Dans l'état actuel des choses, nous ne pouvons pas les dédommager.

    M. Loyola Hearn: Monsieur le président, la semaine dernière j'ai soulevé la question d'une résolution aux Nations Unies et de son appui par le Canada. On m'a répondu que le libellé avait changé 48 heures avant le vote et qu'on ne nous avait pas consultés. À ce moment-là, j'ai dit que je ne le croyais pas car si cela avait été le cas, nous nous serions désistés. Les gens du secteur ont exprimé de graves inquiétudes concernant cette résolution, car ils n'avaient pas été consultés.

    Toutefois, renseignements pris, j'ai découvert que des copies de l'ébauche finale de la résolution étaient disponibles dès le 3 novembre, c'est-à-dire deux semaines—et non 48 heures—avant le discours du ministre et la réunion aux Nations Unies. C'était donc des balivernes.

    Voici la question que j'ai posée et qui est demeurée sans réponse. Cette résolution émanait-elle du ministère des Pêches et des Océans, ou du Cabinet du premier ministre?

    M. David Bevan: Elle n'émanait pas du Cabinet du premier ministre. C'est le ministère des Affaires étrangères du Canada, qui s'occupait des négociations, qui l'a préparée, selon les consignes de POC.

    L'intention était de supprimer l'allusion au chalutage par le fond et nous croyions faire des progrès dans ce sens tout au long des négociations. En fin de compte, toutefois, notre tentative de faire supprimer l'allusion au chalutage par le fond a échouée, et nous avons pu constater que la résolution établissait un lien entre le chalutage par le fond et les écosystèmes délicats.

    Cent quarante-et-un pays ont approuvé la déclaration sur les océans—un seul pays a voté contre et deux se sont abstenus. Il n'y a pas eu de vote sur les pêches. La résolution a été acceptée quand on a constaté un appui inconditionnel.

    Cela dit, bien des discours à l'Assemblée générale des Nations Unies affirmaient clairement, y compris celui de notre ministre, la position des États membres, à savoir que la déclaration serait appliquée tout d'abord suivant les zones économiques des pays et ensuite, par l'intermédiaire des organisations régionales de gestion des pêches. On n'a pas accepté une déclaration générale d'interdiction du chalutage par le fond ou d'interdiction de pêche destructrice en l'absence d'étude au cas par cas, comme cela est précisé dans la déclaration, avec l'intervention du pays concerné et de l'organisation régionale de gestion des pêches.

    De nombreux États pêcheurs sont en cause. Le premier ministre de Norvège était présent en personne pour expliquer la position de la Norvège sur la question. De nombreux États membres ont précisé que c'était là la façon dont ils comprenaient l'application de la résolution.

    Maintenant, l'Union mondiale pour la nature se réunit actuellement. Il s'agit d'un regroupement d'ONG international. L'Union va faire sa propre déclaration sur la question. Elle n'est pas satisfaite de la déclaration générale des Nations Unies et elle fera sa propre déclaration, de sorte que je m'attends à ce que le libellé soit un peu plus musclé.

    Il est important de comprendre le contexte dans lequel cette résolution sera appliquée et la plupart des pays qui se sont exprimés ont expliqué clairement leur interprétation.

  (1255)  

    Le président: Votre dernière question.

    M. Loyola Hearn: Merci, monsieur le président. Il y a depuis quelques années de nouveaux intervenants qui se partagent le contingent de crevettes nordiques. Il y a des groupes autochtones. On a très peu augmenté le quota des gens qui ont fait démarrer cette pêche, les 10, 12 ou 14 qui avaient des permis. Le coût des permis a grimpé énormément, le prix de la crevette a chuté et ce sont ces pêcheurs qui sont sans doute les plus en difficulté .

    Est-ce qu'on prévoit à l'avenir d'aider ceux qui ont fait le travail dès le départ et qui probablement profitent —du moins d'après ce qu'ils disent—des quotas accordés ces dernières années?

    M. David Bevan: Je pense qu'il est clair que les nouveaux intervenants dans cette pêche avaient au départ des quotas de 36 000 tonnes environ—je ne me rappelle plus—mais c'était de 35 000 à 36 000 tonnes pour les nouveaux intervenants. Il est vrai que les 17 détenteurs de permis à l'origine ont profité de cette pêche—leur part a augmenté—mais de toute évidence, ils n'en ont pas profité autant que ceux qui récemment ont obtenu un permis et une portion plus grosse de parts dans cette pêche. Le pourcentage qui revient aux pêches d'origine est actuellement de 50 p. 100, environ, et ceux qui ont commencé à pêcher par la suite ont gagné considérablement.

    Nous n'envisageons pas la possibilité d'une pêche plus intense. Je pense qu'il faut reconnaître que nous avons atteint un sommet et nous ne voulons pas multiplier le nombre de nouveaux permis. Il est évident toutefois qu'il va falloir réfléchir à ce qui va se passer au moment du déclin. Il s'agit de stocks qui augmentent et diminuent, comme c'est le cas du crabe, et nous sommes en présence d'un stock qui peut se gonfler du tiers, comme dans le golfe. Nous ne savons pas où la crevette ira mais le stock qui était minime est devenu considérable. Si le stock diminue, il faudra songer à la façon d'équilibrer les intérêts de tous les participants à cette pêche.

    Le président: Merci. Notre temps de séance est presque écoulé mais je vais donner la parole à M. Stoffer pour une question. Ensuite, M. Cummins nous présentera un avis de motion.

    M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Adams, comme vous le savez, récemment on a envisagé une augmentation substantielle du budget de la garde côtière pour les dépenses d'immobilisation de même que pour les coûts d'exploitation et d'entretien, et le rapport de notre comité qui a été déposé de nouveau récemment le préconise également. Un des éléments de cette augmentation serait l'ajout de 350 millions de dollars environ sur une certaine période pour la bonification des bâtiments auquel s'ajouteraient 160 millions de dollars pour l'exploitation et la gestion de la Garde côtière.

    Il s'agit d'augmentations. Monsieur Da Pont, il ne s'agit pas de diminutions. Il faut donc éviter John McCallum.

    Je vais vous donner l'occasion de jouer les Pères Noël. Si vous ne pouvez pas dire oui, vous pouvez tout simplement faire un signe de tête et dire à ceux qui travaillent pour la Garde côtière, des gens que vous connaissez bien, si vous avez eu l'occasion de faire des démarches non seulement auprès de votre propre ministre mais auprès de votre ministère, du Conseil du Trésor et du ministre des Finances en ce qui concerne l'importance de cette demande pour l'avenir de la Garde côtière?

    Merci, monsieur.

·  (1300)  

    Le président: Que le compte rendu indique que le témoin a fait un signe de tête affirmatif.

    M. Jean-Claude Bouchard: Monsieur le président, le commissaire n'a pas à faire de démarches auprès de ses collègues du ministère. Nous sommes tous du même bord.

    Le président: Comme nous.

    Monsieur Cummins.

    M. John Cummins: Puis-je poser une autre question? J'en avais une autre.

    Le président: Non, votre temps est écoulé. Voulez-vous proposer une motion?

    M. John Cummins: Deux choses, monsieur le président. Je souhaiterais que le ministère m'envoie des réponses écrites pour chacune des questions que j'ai posées.

    Le président: Quelles questions?

    M. John Cummins: J'ai soulevé sept points. D'après le compte rendu...

    Le président: Monsieur Cummins, excusez-moi, vous avez demandé si le ministère était au courant de ces points, et on vous a répondu que non.

    M. John Cummins: La réponse était que nos témoins ici présents n'étaient pas au courant mais je voudrais savoir quels conseils le ministère a donnés au ministre sur ces questions, le cas échéant.

    Le président: Nous avons demandé à M. Bouchard si le ministre était au courant de ces questions et il a dit qu'il allait se renseigner et nous informer par la suite. Je pense que cela suffit.

    M. John Cummins: Monsieur le président, il faudrait que cela nous soit envoyé en temps opportun.

    Le président: Oui, en effet. Nos témoins reviendront jeudi.

    Et votre avis?

    M. John Cummins: J'ai un avis de motion, monsieur le président. Il découle des questions que j'ai posées et de l'inquiétude que suscite la présidence de M. Williams.

    Ma motion porte que le comité recommande que Brian Williams soit retiré de la présidence du Comité de planification intégré de la pêche au saumon et qu'on nomme un président neutre pour le remplacer.

    Le président: Il faut un avis de 48 heures. Sur le plan technique, faut-il que cette motion soit présentée par écrit?

    Le greffier du comité (M. James Latimer): Il faut que je voie un texte écrit.

    Le président: L'avez-vous par écrit, monsieur  Cummins? Signé? Daté? Nous allons étudier cette motion dans 48 heures, c'est-à-dire mardi, parce que 48 heures à partir d'aujourd'hui, cela donne 13 heures jeudi, une fois que notre réunion prévue sera terminée. Nous l'étudierons donc mardi. Très bien.

    Madame, messieurs, nous allons vous retrouver tous, ou certains d'entre vous, jeudi. Merci beaucoup.

    La séance est levée.