NDDN Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 20 octobre 2004

¹

1530

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.))

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

¹

1535

Le président

La greffière du comité (Angela Crandall)

Le président

La greffière

Le président

M. Claude Bachand

Le président

¹

1540

M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)

Le président

M. Rick Casson

Le président

L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)

¹

1545

Le président

L'hon. Bill Blaikie

Le président

L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.)

Le président

L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

Le président

L'hon. Larry Bagnell

Le président

M. Claude Bachand

¹

1550

Le président

Le président

Gén Raymond R. Henault (chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale)

Le président

Gén Raymond R. Henault

¹

1555

º

1600

Le président

M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)

Vam Bruce MacLean (chef d'état-major de la Force maritime, ministère de la Défense nationale)

M. Gordon O'Connor

Vam Bruce MacLean

º

1605

M. Gordon O'Connor

Vam Bruce MacLean

M. Gordon O'Connor

Vam Bruce MacLean

M. Gordon O'Connor

Le président

M. Gordon O'Connor

Vam Bruce MacLean

º

1610

Le président

M. Claude Bachand

Vam Bruce MacLean

M. Claude Bachand

Gén Raymond R. Henault

M. Claude Bachand

º

1615

Gén Raymond R. Henault

Vam Bruce MacLean

M. Claude Bachand

º

1620

Le président

Vam Bruce MacLean

Le président

L'hon. Bill Blaikie

Gén Raymond R. Henault

Vam Bruce MacLean

º

1625

L'hon. Bill Blaikie

Vam Bruce MacLean

L'hon. Bill Blaikie

º

1630

Vam Bruce MacLean

Le président

L'hon. Bill Blaikie

Le président

Hon. Bill Blaikie

Le président

Gén Raymond R. Henault

Le président

Gén Raymond R. Henault

Le président

Gén Raymond R. Henault

Le président

L'hon. Keith Martin

Le président

Hon. Keith Martin

M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.)

Le président

L'hon. Larry Bagnell

º

1635

Gén Raymond R. Henault

L'hon. Larry Bagnell

Gén Raymond R. Henault

Vam Bruce MacLean

º

1640

Le président

M. Scott Simms

Vam Bruce MacLean

º

1645

M. Scott Simms

Le président

M. Rick Casson

Gén Raymond R. Henault

Vam Bruce MacLean

M. Rick Casson

Vam Bruce MacLean

M. Rick Casson

Le président

M. Rick Casson

Le président

M. Rick Casson

º

1650

Le président

L'hon. Bill Blaikie

Le président

Gén Raymond R. Henault

Le président

M. Rick Casson

º

1655

Gén Raymond R. Henault

Le président

M. Rick Casson

Gén Raymond R. Henault

Le président

Vam Bruce MacLean

Le président

M. Scott Simms

Le président

M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)

Gén Raymond R. Henault

»

1700

Vam Bruce MacLean

Le président

M. Anthony Rota

Vam Bruce MacLean

Le président

M. Gordon O'Connor

Le président

»

1705

L'hon. Keith Martin

Le président

L'hon. Keith Martin

Le président

L'hon. Keith Martin

Le président

M. Gordon O'Connor

Le président

M. Claude Bachand

Gén Raymond R. Henault

Vam Bruce MacLean

»

1710

M. Claude Bachand

Gén Raymond R. Henault

Le président

Vam Bruce MacLean

Le président

L'hon. Keith Martin

Le président

L'hon. Larry Bagnell

Vam Bruce MacLean

»

1715

Le président

L'hon. Keith Martin

Gén Raymond R. Henault

Vam Bruce MacLean

Le président

L'hon. Bill Blaikie

»

1720

Gén Raymond R. Henault

L'hon. Bill Blaikie

Gén Raymond R. Henault

L'hon. Bill Blaikie

Gén Raymond R. Henault

Le président

Gén Raymond R. Henault

Le président

M. Gordon O'Connor

Le président

M. Gordon O'Connor

Le président

»

1725

M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)

Vam Bruce MacLean

M. Dave MacKenzie

Vam Bruce MacLean

M. Dave MacKenzie

Le président

M. Gordon O'Connor

Vam Bruce MacLean

M. Gordon O'Connor

Vam Bruce MacLean

»

1730

M. Gordon O'Connor

Le président

M. Gordon O'Connor

Le président

M. Gordon O'Connor

Vam Bruce MacLean

Le président

M. Scott Simms

Vam Bruce MacLean

Gén Raymond R. Henault

Le président

L'hon. Larry Bagnell

Vam Bruce MacLean

Le président

M. Dave MacKenzie

Vam Bruce MacLean

»

1735

M. Dave MacKenzie

Vam Bruce MacLean

Le président

»

1740

Gén Raymond R. Henault

Le président

Gén Raymond R. Henault

Le président

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CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

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NUMÉRO 003

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 20 octobre 2004

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): J'aimerais déclarer ouverte la troisième séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

    Je demanderais aux médias de fermer leurs caméras, comme il a été convenu avec la Chambre, pour que nous puissions commencer la réunion. Comme vous le savez, notre séance est télévisée. Nous ferons tout en notre pouvoir pour que notre enquête soit la plus transparente possible pour le public, et bien entendu, tous les médias ont accès aux délibérations télévisées. Je vous remercie infiniment.

    J'aimerais commencer par un rappel amical aux députés, au personnel, aux dirigeants de l'armée et à tout les autres qui sont ici. Je vous prierais d'avoir la courtoisie d'éteindre vos téléphones cellulaires pour que notre rencontre ne soit pas interrompue constamment comme il arrive maintenant souvent dans notre société, un peu partout. Merci.

    Commençons par quelques formalités. D'abord, j'aimerais remercier encore une fois mes collègues du comité pour la confiance qu'ils m'ont manifestée en me réélisant à la présidence. C'est mon troisième mandat à ce poste, et je suis toujours très impressionné du fait que nous arrivions à garder la partisanerie à un degré minimal dans cette pièce en raison du travail important que nous devons abattre au nom des hommes et des femmes qui font partie des Forces canadiennes et au nom du vaste public du Canada, qui attend beaucoup de ces forces. Je me réjouis franchement de travailler avec mes collègues des deux côtés de la table dans cet esprit.

    J'aimerais présenter brièvement notre personnel. La personne qui distribue de la documentation pendant que je vous parle est notre greffière, Mme Angela Crandall, qui s'est acquittée de la tâche de greffière de notre comité avec brio la dernière session. Nos attachés de recherche, que nous avons la chance de retrouver avec nous encore une fois, sont M. Wolf Koerner et M. Michel Rossignol. Ils nous ont servis avec excellence par le passé, et je sais qu'ils le feront encore.

    Les vice-présidents du comité qui ont été élus la semaine dernière sont mes collègues M. Rick Casson du Parti conservateur et M. Claude Bachand du Bloc Québécois.

    Sur ce, avant d'accueillir nos éminents et précieux témoins, j'aimerais régler quelques questions de régie interne. Vous avez sous les yeux le premier rapport du Sous-comité du programme et de la procédure de notre comité, qu'on appelle le plus souvent le comité de direction. Je vais répondre aux questions des députés à ce sujet dès maintenant.

[Français]

    Est-ce que vous avez des questions, monsieur Bachand?

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Oui, monsieur le président. Je viens de prendre connaissance du premier rapport du Sous-comité du programme et de la procédure qui est devant nous, et il me semble qu'il n'est pas tout à fait conforme aux discussions que nous avions eues en sous-comité. Je vous explique pourquoi.

    C'est sûr qu'on convient de convoquer le ministre, de faire une visite, etc., mais je pensais que ce premier comité devait établir les paramètres de la discussion sur les sous-marins. On avait soulevé des sujets tels que le processus d'acquisition du matériel, les appels d'offres, le mécanisme de consultation entre le ministre et la Marine canadienne avant la prise de décision, l'évaluation des besoins. Or, je ne retrouve pas cela du tout dans le premier rapport.

    Est-ce qu'il y a une erreur, ou si on a laissé tomber des discussions importantes de notre sous-comité?

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président: Non, vous avez tout à fait raison. Je pense que nous avons discuté assez en profondeur des paramètres d'étude que nous voulions que le comité endosse. Je vais demander à la greffière de nous donner des explications.

    La greffière du comité (Angela Crandall): J'ai écrit « Une étude sur l'acquisition de sous-marins par les Forces canadiennes » pour ne rien exclure. Je ne suis pas entrée dans les détails en tant que tels, mais nous pourrions certainement modifier cette section pour y ajouter des détails. J'ai essayé d'exprimer la vision générale du comité, qui veut étudier tout ce qui concerne l'acquisition, tout ce dont vous avez parlé à la réunion, les raisons pour lesquelles nous avons besoin de ces sous-marins et tout le reste. Bien entendu, si les membres du comité veulent modifier cette section pour y ajouter des détails, c'est possible.

    Le président: Peut-être que je peux vous aider. Évidemment, nous avons eu une bonne discussion à ce sujet. Par conséquent, nous pourrions peut-être adopter une partie du rapport et indiquer qu'à la prochaine séance du comité, nous allons... Madame la greffière, pourrions-nous le faire à la fin de cette séance-ci? Pourrions-nous y revenir et envisager un énoncé plus détaillé?

    Je suis d'accord avec ce que vous dites, monsieur Bachand. Je pensais que nous allions mettre les paramètres par écrit. Je pense que nous comprenons ce que nous voulons, mais l'ensemble du comité doit les voir et les appuyer.

    Nous pourrions y revenir à la fin, à moins qu'il faille attendre la prochaine réunion?

    La greffière: Nous pouvons le faire à la fin.

    Le président: Nous pourrions donc revenir à cette partie du rapport à la fin de la séance, puis...

    Monsieur Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand: Non, monsieur le président. Hier, vous aviez convenu de commencer à inviter des témoins. Vous vous rappellerez que je m'étais objecté à cela en disant qu'on n'allait quand même pas inviter des témoins si le premier rapport n'avait pas encore été adopté par l'ensemble du comité. Vous m'avez donné raison, et nous avons donc décidé de l'adopter aujourd'hui. Toutefois, il est rédigé en des termes tellement généraux qu'il ne reflète pas du tout ce qu'on a discuté. On commencerait donc à interroger des témoins après avoir adopté un rapport sur la première réunion du comité directeur, sans qu'il ne soit conforme aux discussions qu'on a eues.

    J'hésitais aussi parce que je vous avais dit que je n'aimais pas que nous ayons le genre de discussion que nous avons présentement devant nos invités et les journalistes. Malheureusement, je me vois dans l'obligation de vous dire que ce rapport n'est pas conforme à nos discussions, parce que l'étude qu'on entreprend est importante et qu'il faut, je pense, l'entreprendre sur un bon pied.

    Hier, mes collègues du Parti conservateur et moi-même avons soulevé des points importants sur le processus d'acquisition du matériel. Il faut en parler. On ne doit pas demander aux témoins ce qu'ils en pensent alors que le premier rapport du sous-comité n'est pas complet. On ne doit pas demander aux témoins quelle est la mécanique de consultation entre le ministère et la Marine canadienne si ce n'est pas dans les paramètres de l'étude. Si on doit changer les paramètres de l'étude par la suite, on se lance sur une mauvaise piste en ayant des témoins dès aujourd'hui. Alors, il faut régler cette question, quitte à recommencer.

    Je demanderai l'aide de mes deux collègues qui étaient présents, MM. Rota et Casson, mais ce rapport ne me semble pas du tout conforme aux paramètres de la discussion que nous avons eue. Il faut les inclure dans l'étude que nous entreprenons, et avant d'entreprendre l'étude et de commencer à interroger les témoins, il faut s'entendre sur les paramètres.

[Traduction]

    Le président: Je suis d'accord avec vous. Je suppose qu'il y a seulement eu un malentendu. Nous nous sommes clairement entendus sur les paramètres que nous voulions proposer au comité pour orienter notre étude. Nous allons corriger le tir le plus rapidement possible.

    Je dois cependant m'inscrire en faux avec mon collègue sur un petit point, qui n'est pas sans importance. Nous avons convenu de demander à nos témoins de comparaître dans les plus brefs délais afin qu'ils s'expriment sur la raison pour laquelle le Canada, en tant que pays, possède des sous-marins. Ce devait être l'essence des témoignages d'aujourd'hui. En toute logique, si nous voulons demander aux témoins d'entrer dans les détails de l'acquisition des sous-marins qui sont au coeur du débat, je crois qu'en toute équité, nous devons leur donner un peu plus de temps.

    Je me rappelle très bien que les députés de tous les partis ont conçu les paramètre de l'étude en coopération, comme vous le savez monsieur Bachand. Vous avez certainement soulevé de bons points, tout comme d'autres. J'en ai même proposé quelques-uns moi-même, mais selon ce que j'ai compris, la séance d'aujourd'hui est axée sur la raison d'être de ces sous-marins. Nous nous sommes demandé si nous voulions commencer par comprendre les raisons pour lesquelles le Canada, en tant que pays, possède des sous-marins. Nous avons répondu par l'affirmative à cette question, nous voulons commencer par leur justification.

    Ce devait donc être le point central des témoignages d'aujourd'hui. Je pense que nous pouvons aller de l'avant sans problème. Nous allons décrire les paramètres de cette étude par écrit et le comité les endossera ou les modifiera, mais nous pouvons certainement entendre tout de suite le général Henault et le vice-amiral MacLean, entre autres. Ils ont indiqué qu'ils étaient à l'entière disposition de notre comité. Par souci d'équité à leur endroit, si nous voulons qu'ils commentent l'acquisition de ces sous-marins, nous devons leur laisser plus d'une journée pour se préparer. Pour moi, ils sont ici aujourd'hui pour parler de la justification du programme des sous-marins d'abord et avant tout.

    Monsieur Casson, monsieur Blaikie et monsieur Martin.

¹  (1540)  

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le président, selon mes souvenirs de la discussion que nous avons eue, les témoignages d'aujourd'hui visent clairement à justifier l'acquisition de sous-marins en général, à comprendre s'ils sont nécessaires, pourquoi ceux-là et tout le reste. Par la suite, nous voulons discuter de ce qui est arrivé après qu'on a pris la décision de procéder à cette acquisition et qu'on a convenu d'échéances, d'une durée, etc. Cela doit-il être inscrit dans le premier rapport avant que nous commencions les travaux de ce comité?

    Le président: À mon avis, ce n'est pas obligatoire, parce qu'il est clair qu'il faudra beaucoup de temps pour répondre à ces questions.

    Je crois que vous êtes d'accord avec moi. Je me rappelle très bien—ce n'était qu'hier—que la rencontre d'aujourd'hui visait à demander aux dirigeants de l'armée la justification des sous-marins en général, du programme des sous-marins, et de nous expliquer pourquoi le Canada a même besoin de sous-marins. Peut-être certains d'entre nous ne voient-ils pas ce besoin. Je doute que tous les Canadiens le voient. Dans ce contexte, nous voulons utiliser le temps qui nous est imparti aujourd'hui et dans les prochaines séances pour nous pencher sur l'acquisition de ces sous-marins en particulier et sur la façon dont les choses se sont déroulées.

    Monsieur Casson.

    M. Rick Casson: Monsieur le président, avant que nous n'adoptions ce premier rapport, je crois qu'il doit clairement faire état de ces autres préoccupations. Nous ne l'adopterons pas tant qu'on n'y aura pas ajouté ce qu'il faut. Je crois qu'il importe peu qu'on le fasse avant que les témoins comparaissent, mais il faudra le modifier.

    Le président: Je suis parfaitement d'accord.

    Je suppose qu'il y a eu un problème de communication. Le comité souhaitait y voir plus de détails. Le comité de direction voulait qu'y soient inscrits les paramètres convenus. Nous voulions qu'ils soient mis par écrit pour le comité permanent. Nous allons corriger cette erreur le plus rapidement possible.

    Cela ne nous empêche pas d'entendre nos témoins aujourd'hui. Cela tombe sous le sens. Ils ont accepté de venir comparaître à un jour de préavis, et à mon avis, il était clair qu'ils allaient parler de la justification des sous-marins. Je me rappelle avoir dit hier être certain que le général Henault et le vice-amiral MacLean pouvaient se présenter dès maintenant pour nous expliquer la justification du programme des sous-marins. À si court préavis, c'est de cela que nous les avons invités à venir nous entretenir. Ils pourront le faire aujourd'hui même si nous n'avons pas encore adopté ce rapport. Nous pouvons laisser ce rapport en suspens jusqu'à ce qu'il soit plus détaillé, comme nous le voulons, puis nous pourrons l'adopter. Est-ce d'accord?

    Monsieur Blaikie, puis monsieur Martin.

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le président, je n'ai pas assisté à la réunion du Sous-comité du programme et de la procédure. Peut-être que si j'y avais participé, mon point de vue serait différent. Il me semble toutefois convenu que le comité entreprenne immédiatement une étude sur l'acquisition de sous-marins par les Forces canadiennes. C'est totalement en accord avec ma motion qui a lancé ce processus au départ. Cette motion portait sur l'acquisition. Je crois que si vous ouvrez un dictionnaire, vous verrez que achat et acquisition sont des termes similaires. En ce qui me concerne, cela comprend tout. Cela comprend toutes les étapes. Ce que j'avais compris de vos propos, monsieur le président, c'est que nous allions recevoir des témoins aujourd'hui pour qu'ils nous expliquent la justification du programme des sous-marins en général.

    Je dirais aussi que je ne considère pas que notre enquête porte sur la justification des sous-marins. C'est bon de la comprendre, c'est bon de connaître le point de vue des Forces armées canadiennes à ce sujet au départ. Ma motion ne visait pas... Cette enquête, si je comprends bien, ne concerne pas la justification des sous-marins, à savoir si nous devons en avoir ou pas. C'est une autre question. Elle pourrait s'inscrire dans l'examen de la politique sur la défense. Cette enquête porte sur le fait qu'à un moment donné, le gouvernement a décidé d'acheter quatre sous-marins en particulier. Quelle était la dynamique entourant cet achat? Que le gouvernement savait-il? Que ne savait-il pas? Qu'a-t-il fait de ce qu'il savait? Ce n'est pas un débat sur le rôle des sous-marins en tant que tel.

    Bref, si nous finissons par y arriver, les témoignages d'aujourd'hui porteront sur la justification des sous-marins. C'est très bien ainsi, mais nous devons bien comprendre qu'en bout de ligne, ce n'est pas l'objet de notre enquête.

¹  (1545)  

    Le président: C'est tout à fait juste.

    Avant de céder la parole à d'autres personnes, je tiens à mentionner que ce que la greffière a essayé d'exprimer, c'est que nous avons convenu de mener une étude sur ces sous-marins, conformément à ce qui était écrit dans la lettre originale de M. Blaikie. Selon la procédure habituelle, le comité permanent devrait adopter cette résolution pour pouvoir continuer après la réunion d'hier. Puis, comme nous en avons discuté hier, nous confierions aux attachés de recherche la tâche d'élaborer un plan d'étude détaillé.

    Il n'y a aucune intention que nous fassions quoi que ce soit d'autre que ce dont nous avons parfaitement convenu hier, si le comité l'accepte. J'espère que personne n'en doute. Nous allons faire exactement ce que nous avons dit. Je crois que le malentendu vient du fait que la greffière a présenté un énoncé selon lequel le comité veut mener cette étude suivant la proposition originale de M. Blaikie et qu'il est unanime...

    L'hon. Bill Blaikie: Le comité en avait déjà décidé ainsi. Je doute que le sous-comité puisse en avoir décidé autrement. L'ensemble du comité a décidé qu'il allait procéder immédiatement.

    Le président: C'est exact, nous l'avons décidé à l'unanimité.

    Les décisions que nous avons prises hier concernent le calendrier. Le comité de direction a décidé hier qu'il serait utile d'inviter des témoins pertinents à comparaître aujourd'hui pour nous expliquer d'abord la justification des sous-marins en général. Nous pourrons ensuite passer rapidement aux sous-marins eux-mêmes. Les attachés de recherche prépareront le plan d'étude selon les consignes que nous leur avons données hier, lorsque nous avons discuté de tous les points que M. Bachand et les autres ont soulevés.

    Je vais céder la parole à M. Martin, puis à M. Bagnell. Il serait bon que nous parvenions à un accord d'ici la fin de la séance ou que nous laissions la question en suspens jusqu'à la prochaine réunion. Nous aimerions entendre nos témoins le plus rapidement possible.

    Monsieur Martin.

    L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Peu importe comment cette étude évoluera, l'information que nous allons recevoir est essentielle à notre compréhension des sous-marins et de l'intention de ce rapport. Question de ne pas faire perdre plus de temps au chef d'état-major de la Défense et au vice-amiral MacLean, je propose que nous écoutions immédiatement nos témoins et que nous débattions de la nature et du contenu du premier rapport après leurs témoignages.

    Le président: Monsieur Bagnell, acceptez-vous de retirer votre observation?

    L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): J'ai seulement une brève observation à faire sur le même sujet, pour que nous puissions passer tout de suite aux témoignages.

    Lorsque le rapport sera corrigé—pour les nouveaux membres—pourriez-vous ajouter qu'il a été convenu de recommander d'agir ainsi? Le sous-comité en fait la recommandation à notre comité.

    Le président: Cela reflète ce qui a été convenu—c'est le bon mot—à la rencontre d'hier. Le comité devra l'approuver.

    L'hon. Larry Bagnell: D'accord.

    Le président: J'espère que nous pouvons maintenant procéder, mais je dois d'abord clore le sujet. Voulons-nous reporter l'adoption du rapport du comité de direction à la fin de la réunion d'aujourd'hui ou à la prochaine réunion du comité?

    Monsieur Bachand, que préférez-vous?

[Français]

    M. Claude Bachand: Je considère qu'on a passé les trois quarts de notre discussion d'hier à tenter de cerner les paramètres de l'enquête. Ce procès-verbal ne reflète pas du tout ce qu'on a dit hier. On a passé les trois quarts du temps à essayer de fixer des limites au comité. C'est très important. Je ne veux pas que nous fassions une étude sur des généralités. Je veux bien entendre le général Henault nous expliquer le raisonnement derrière tout cela, mais en bout de ligne, ce n'est pas là ce que l'enquête des parlementaires doit refléter. Ce qu'elle doit refléter, c'est davantage comment cela s'est passé, quel est le lien politique avec le ministère, quelle est la politique d'achat du ministère, comment il se fait qu'on a acheté des sous-marins, s'ils ont été inspectés avant. C'est tout cela.

    Je ne sais pas comment on a pu s'y prendre pour faire un rapport aussi tronqué que celui qui se trouve devant nous aujourd'hui. Je suis bien d'accord pour écouter le général, mais on n'a même pas les paramètres de l'étude devant nous. On va se contenter de généralités, du pourquoi et patati et patata.

    D'ailleurs, il était prévu que ce rapport serait soumis au comité afin que l'on adopte les paramètres tous ensemble pour ensuite commencer notre travail tout en sachant quelles sont les grandes limites du comité, pas seulement une généralité.

    Alors, je veux bien écouter le général, mais je pense que ce procès-verbal ne reflète pas notre discussion. On devra y revenir. Selon moi, il ne faut pas l'adopter aujourd'hui, parce qu'il n'est pas complet.

¹  (1550)  

[Traduction]

    Le président: Je vais considérer cette observation comme une motion pour que le rapport soit soumis au comité à sa prochaine séance. M. Martin seconde cette motion.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Le sujet est clos. Je vous remercie infiniment.

    Nous pouvons maintenant accueillir nos témoins. Je suis très heureux de souhaiter la bienvenue au général Raymond Henault, chef d'état-major de la Défense et au vice-amiral Bruce MacLean, chef d'état-major des Forces maritimes, tous deux du ministère de la Défense nationale. Messieurs, bienvenue à notre comité. Je vous remercie beaucoup d'avoir accepté de venir nous rencontrer dans de si brefs délais.

    Vous avez entendu la discussion du comité, je suppose. En vérité, nous vous avons appelés à comparaître pour que vous aidiez le comité à comprendre la raison pour laquelle le Canada, en tant que pays, s'est doté d'un programme de sous-marins pour assurer sa défense, si je peux le dire ainsi.

    Général Henault, puis-je commencer par vous? Bienvenue parmi nous.

    Gén Raymond R. Henault (chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale): Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai pris bonne note de vos observations, monsieur le président. J'aimerais vous présenter le texte que j'ai préparé. Le vice-amiral MacLean sera à votre disposition pour répondre aux questions après.

    Le président: Merci.

    Gén Raymond R. Henault: Monsieur le président, membres du comité, mesdames et messieurs, bonjour.

    Comme je l'ai déjà dit, je suis le général Ray Henault, chef d'état-major de la Défense. Je suis en compagnie cet après-midi du vice-amiral Bruce MacLean, le chef d'état-major de la Force maritime.

[Français]

    J'aimerais tout d'abord dire que j'accueille avec satisfaction la décision de ce comité d'examiner les facteurs sous-jacents à l'acquisition des sous-marins de classe Victoria, ainsi que votre désir de mieux connaître et de mieux comprendre leur contribution à la sécurité de notre nation. Vos travaux apporteront une contribution positive au débat sur le programme des sous-marins, à mon avis.

    Aujourd'hui, il me fait plaisir de répondre à votre demande et de vous expliquer pourquoi le Canada a besoin de sous-marins.

[Traduction]

    Permettez-moi d'abord, monsieur le président, de souligner que la commission d'enquête militaire qui a été mise sur pied, comme vous le savez tous, pour enquêter sur l'incendie à bord du NCSM Chicoutimi, la mort tragique du lieutenant Chris Saunders ainsi que les blessures qu'ont subies d'autres membres de l'équipage doit obtenir le temps et la latitude dont elle a besoin pour effectuer son travail. Je n'oublie pas, et je vous demanderais d'en faire autant, que, à titre de chef d'état-major de la Défense, je serai la dernière personne d'autorité des Forces canadiennes à examiner les conclusions de la commission d'enquête. Comme je le dirai à la fin de ma déclaration, l'autorité convocatrice de cette commission d'enquête est l'amiral MacLean. Par conséquent, je dois nécessairement mesurer mes propos de façon à ce qu'ils ne soient pas considérés comme un jugement prématuré au sujet des questions à l'égard desquelles la commission d'enquête a le mandat de formuler des recommandations ou d'établir des conclusions. Mes commentaires ne devraient pas non plus être perçus comme une tentative d'influencer sur le résultat de l'enquête.

    Cela étant dit, je dois signaler que les travaux du comité et de la commission d'enquête sont très importants pour les Forces canadiennes et les Canadiens, et je vais donc tenter de respecter les impératifs de toutes ces activités. Vous comprendrez qu'en tant qu'autorité convocatrice, l'amiral MacLean se trouve dans la même situation que moi, comme je l'ai mentionné il y a quelques instants.

    À titre de chef d'état-major de la Défense, mon principal rôle est de conseiller le gouvernement sur la meilleure façon de subvenir aux besoins militaire du Canada selon le budget accordé aux Forces canadiennes. Tous ceux et celles qui portent l'uniforme prennent au sérieux la très importante obligation de défendre le Canada, de collaborer avec les États-Unis à la défense de notre continent, bien entendu, et de contribuer à la paix et à la sécurité internationales. C'est pourquoi nous avons besoin, et continuerons d'avoir besoin, de forces terrestres, navales et aériennes polyvalentes et aptes au combat.

[Français]

    Des choses que nous pensions impossibles il y a quelques années, peut-être seulement trois ans, font maintenant partie de nos préoccupations quotidiennes, que ce soit le terrorisme ou d'autres menaces asymétriques. C'est pourquoi le gouvernement canadien a investi 7 milliards de dollars additionnels dans les Forces canadiennes depuis 2001 et qu'il s'est engagé à investir encore davantage dans ce domaine.

    La Défense nationale est présentement en pleine transformation afin d'être mieux en mesure d'affronter les défis d'aujourd'hui, de demain et jusque dans un avenir très lointain.

    Comme vous avez pu le constater avec, par exemple, nos chars d'assaut et d'autres types d'équipement, nous ne conserverons pas des pièces d'équipement simplement parce qu'elles ont déjà été utilisées. Si nous n'avons pas besoin d'une pièce d'équipement donnée, nous ne devons pas la garder sur les tablettes, car cela nous coûte de l'argent et ce n'est pas nécessaire. Mais nous conserverons les systèmes et les pièces d'équipement qui nous aideront à remplir nos besoins sécuritaires actuels et futurs.

¹  (1555)  

[Traduction]

    Quant à la Marine, sa contribution s'est avérée essentielle à la protection du Canada, qui, après tout, est un pays maritime; nous sommes entourés de trois océans. En plus d'assurer la protection de nos 240 000 kilomètres de côtes, les plus longues au monde, nous cherchons à maintenir notre souveraineté sur près de dix millions de kilomètres carrés d'océan. La politique en matière de sécurité nationale mise en place récemment par le gouvernement ainsi que la stratégie en matière d'océans du Canada viennent accentuer l'importance de protéger plus que jamais nos intérêts dans ces eaux ainsi qu'au-dessus et au-dessous.

    Pourquoi le Canada possède-t-il des sous-marins? Comme l'a si bien dit Churchill, si je ne m'abuse, chaque pays a une présence militaire dans ses eaux, que ce soit la sienne ou celle d'un autre État. Il en va de même pour les sous-marins. Notre force navale est efficace, car elle possède la souplesse nécessaire pour exécuter toute la gamme des opérations navales modernes, dont les opérations menées en surface, avec nos alliés internationaux. Elle bénéficie également du soutien direct d'autres ministères et organismes gouvernementaux, dont Pêches et Océans, le Solliciteur général, la Gendarmerie royale du Canada et Citoyenneté et Immigration.

    Les sous-marins demeurent un outil indispensable pour la force navale, car leurs capacités sont nombreuses. Un sous-marin peut effectuer de la surveillance secrète sur des milliers de kilomètres carrés d'océan, surveiller et signaler la présence de navires suspects sans être détecté et demeurer sur place de façon autonome pendant un mois ou au-delà. Plus de 40 autres pays possèdent des sous-marins. Ces appareils contribuent considérablement à accroître la souplesse qu'il nous faut pour pouvoir accomplir les diverses tâches qui nous incombent en matière de sécurité maritime, notamment la surveillance, la protection de notre souveraineté, la surveillance des pêches et la lutte contre le trafic de drogues. De par leur nature, les sous-marins sont très difficiles à détecter et fournissent des renseignements qui ne peuvent être recueillis par d'autres moyens. Ils peuvent patrouiller dans toutes les conditions climatiques extrêmes, en toutes saisons, jour ou nuit. Les sous-marins constituent donc un important outil de dissuasion en ce qui a trait à l'intervention étrangère dans les affaires maritimes du Canada ainsi qu'au terrorisme, à la contrebande, au braconnage et à la pollution.

[Français]

    Un sous-marin peut également très efficacement se défendre ou passer à l'offensive contre d'autres vaisseaux. En fait, la présence de sous-marins potentiellement hostiles est généralement le premier facteur que nous considérons lorsque nous planifions une opération navale, qu'elle soit nationale ou multinationale dans le contexte d'une coalition.

    En renforçant notre présence maritime, les sous-marins canadiens appuient directement les revendications internationales du Canada à l'endroit des ressources du plateau continental et de notre zone économique exclusive. En tant que navires diesels électriques, nos sous-marins sont bien adaptés aux exigences opérationnelles canadiennes. Ils sont également efficients au niveau économique.

[Traduction]

    Nos sous-marins contribuent à créer une flotte navale équilibrée. Si nous voulons véritablement savoir ce qui se passe dans les airs, sur l'eau ou en-dessous de l'eau à proximité de notre pays, les sous-marins sont bien entendu essentiels. Il nous faut aussi divers navires de surface et l'appui d'un aéronef, que nous obtenons par l'entremise des mécanismes que vous connaissez bien.

    Si on nous prive d'un de nos outils, on diminue la capacité globale. Si on nous enlève un outil, en particulier un outil aussi complexe en termes de formation et d'équipement que les sous-marins, on risque de devoir s'en passer pendant une génération. Comme nous vivons dans un monde incertain où nous sommes confrontés à de nombreuses menaces de toutes sortes, comme nous l'avons amplement constaté au fil du temps, il me semble logique que le pays qui possède les plus longues côtes au monde doit posséder les outils qu'il faut pour observer et détecter toutes les menaces potentielles à sa souveraineté nationale, qu'elles soient militaires ou autres, et pour pouvoir prendre les mesures dissuasives qui s'imposent.

    L'acquisition des quatre sous-marins de classe Upholder nous a permis de maintenir notre présence sous-marine dans l'Atlantique et de rétablir une présence permanente au large de la côte du Pacifique après une absence de 25 ans. En effet, posséder des sous-marins modernes sur les deux côtes traduit clairement la volonté du Canada d'exercer sa souveraineté dans les deux océans. Les sous-marins sont également essentiels pour la Marine sur le plan international parce qu'ils peuvent être déployés partout dans le monde pour permettre au Canada d'atteindre ses objectifs en matière de politique étrangère.

    Je vais terminer, monsieur le président, mesdames et messieurs, en vous remerciant pour le temps que vous m'avez accordé. L'amiral MacLean est prêt à répondre à vos questions dans le cadre de la recherche que vous effectuez actuellement en tant que comité.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

º  (1600)  

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur le général Henault.

    Nous allons maintenant passer à la première ronde de questions à l'intention du général Henault et du vice-amiral MacLean concernant l'utilité des sous-marins.

    Au cours de cette première ronde, chaque parti, et non pas chaque membre du comité, disposera de sept minutes. Je dis cela, car nous avons de nouveaux membres. Si un de vos collègues a promis de partager son temps de parole avec vous, veillez à ce qu'il ne prenne pas 6 minutes et 30 secondes, car, essentiellement, vous devrez attendre la prochaine ronde de questions pour prendre la parole.

    Commençons par l'opposition officielle; monsieur O'Connor, la parole est à vous.

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à l'amiral MacLean. Je veux revenir sur les propos du général Henault.

    Il a énoncé les besoins en sous-marins, et, puisque la commission d'enquête commence ses travaux et qu'elle n'est pas encore rendue dans les détails, je suis d'avis qu'il faut demander pourquoi nous avons besoin de sous-marins.

    Certaines des raisons évoquées pour justifier l'utilité des sous-marins concernent la lutte contre le trafic de drogues et, je présume, contre la pêche illégale. S'agit-il d'utilisations efficaces des sous-marins?

    Vam Bruce MacLean (chef d'état-major de la Force maritime, ministère de la Défense nationale): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Du point de vue de la Marine, la réponse est qu'ils peuvent certes être très utiles. Peut-être vaut-il mieux que je vous décrive un scénario probable à ce sujet.

    Prenons par exemple les Grands Bancs. Si un sous-marin effectuait une patrouille à cet endroit, il faut tout d'abord souligner que son travail pourrait durer un mois ou plus. Pendant cette période, il pourrait acquérir une excellente compréhension de l'environnement et du type de navires de pêche qui naviguent dans ce secteur et obtenir un tableau très complet de ce qui se passe le jour et la nuit. La patrouille pourrait s'effectuer de façon très secrète. Si d'autres navires participaient aussi à l'opération, qu'il s'agisse de navires des Pêches ou de navires de la Marine, cela créerait une équipe très efficace qui nous permettrait de comprendre exactement ce qui se passe dans le secteur. Dans ce contexte, un sous-marin peut donc être très utile.

    Permettez-moi de vous donner un autre exemple sur l'utilité d'un sous-marin. De par sa nature, un sous-marin est un navire secret, mais il n'est pas toujours forcé d'agir en secret. Si un sous-marin navigue à la surface de l'eau parmi un certain nombre de navires de pêche, il indique ainsi sa présence aux pays qui se trouvent non loin du secteur en question.

    Il existe donc deux façons d'utiliser les sous-marins. Ce qui importe de souligner, c'est que la présence pendant une longue période d'un sous-marin avec à son bord une petite équipe peut s'avérer très efficace pour mener une opération comme celle que j'ai décrite.

    M. Gordon O'Connor: J'ai remarqué que la première raison qui a été évoquée est la contribution à la protection de notre souveraineté. Je crois savoir—je ne pense pas que ce soit un secret—que des systèmes de détection ont été installés dans l'océan. Pourquoi avons-nous besoin de sous-marins pour détecter des sous-marins si nous avons des systèmes de détection?

    Vam Bruce MacLean: Je le répète, aucun des systèmes que détient la Marine ne peut à lui seul faire tout le travail. Il nous faut vraiment un équilibre et un certain nombre de systèmes pour obtenir tous les renseignements et la capacité que nous voulons.

    Il nous faut un aéronef de patrouille à long rayon d'action, comme l'Aurora, pour nous indiquer qu'un certain type de navire a été détecté. Il nous faut un radar à longe portée pour être en mesure de suivre ce navire lorsque l'aéronef n'est pas en mesure de patrouiller ou si un autre aéronef tombe en panne, de sorte que nous ayons un tableau complet de la situation tout au long de la journée ou de la semaine. Nous décidons d'utiliser des sous-marins ou des navires de surface selon ce que nous souhaitons faire.

    C'est une question de choix. Tout dépend de ce que le gouvernement ou la Marine—selon la situation—veut faire? On veut peut-être monter à bord du navire ou indiquer au navire ou au groupe de navires que l'on est en mesure d'effectuer une intervention musclée. En ayant à notre disposition des navires, des aéronefs et des sous-marins, nous sommes en mesure de régler la puissance de l'intervention.

º  (1605)  

    M. Gordon O'Connor: Le général Henault a expliqué lors de son témoignage que les forces armées ne veulent pas perdre leurs sous-marins, car les remplacer exigerait beaucoup d'efforts. Mais je me souviens que dans les années 90, nous avons perdu nos sous-marins. Pourquoi?

    Vam Bruce MacLean: Nous n'avons pas perdu les sous-marins, mais il ne fait aucun doute que notre flotte diminuait à mesure que nous approchions de la fin de la décennie. Le dernier sous-marin de classe Oberon a été mis hors service en 2000. Pendant une certaine période, nos militaires ont passé beaucoup de temps à suivre la formation pour la conversion au sous-marin Upholder, maintenant appelé Victoria, à utiliser les simulateurs sur terre et à suivre la formation de conversion donnée par la Marine royale.

    Nous avons donc maintenu la formation et nos capacités, en particulier au chapitre de la sécurité globale. Mais je serai le premier à vous dire que, sur le plan de la sécurité et des opérations, il faudra du temps pour acquérir le niveau de compétence que doit détenir un sous-marinier.

    M. Gordon O'Connor: Toujours de façon générale, pourquoi avons-nous besoin de quatre sous-marins? Pourquoi pas trois ou pourquoi pas six? Pourquoi les forces armées ont-elles décidé qu'elles avaient besoin de quatre sous-marins?

    Vam Bruce MacLean: De façon pragmatique, il existait quatre sous-marins de la classe Upholder. C'est le nombre que nous avons obtenu.

    Quant à savoir ce qui constitue un nombre essentiel de sous-marins, je vous rappelle qu'auparavant nous en possédions trois. Nous en comptions quatre lorsque nous avions un sous-marin sur la côte Ouest jusqu'en 1975. D'après la plupart des études que nous avons menées dans les années 1980 et 1990, nous pouvons affirmer que plus de trois sous-marins, voire près de six, seraient considérés comme un nombre raisonnable. Les quatre sous-marins que nous possédons constituent probablement le nombre minimal nécessaire pour maintenir un service de sous-marins.

    Il ne faut pas penser seulement aux sous-marins en tant que tels; il ne faut pas oublier tout le personnel nécessaire pour assurer le fonctionnement efficace d'un service de sous-marins.

    L'un des problèmes que nous avons éprouvé à l'époque des sous-marins Oberon, c'est que leur équipage comptait très peu de personnes et, par conséquent, il était très vulnérable. Si l'équipe perdait deux ou trois personnes d'un certain groupe professionnel militaire, les répercussions étaient énormes. Un sous-marin supplémentaire nous rend un peu plus en mesure de pallier ce type de problèmes qui surviennent de temps à autre.

    Le nombre essentiel se situe donc entre quatre et six sous-marins.

    M. Gordon O'Connor: C'est bien.

    Me reste-il encore du temps?

    Le président: Vous pouvez poser une dernière question brève.

    M. Gordon O'Connor: Mais il devait bien exister un énoncé des besoins. Un chiffre précis a dû être fixé. On dirait que le nombre nécessaire a été fixé en fonction de la situation, c'est-à-dire que vous possédiez quatre sous-marins. Il doit bien exister un nombre minimum requis, à savoir trois sous-marins ou cinq ou six.

    Vam Bruce MacLean: C'est une bonne question, et vous avez absolument raison, car si l'on remonte assez loin en arrière, lorsque nous avons commencé le remplacement des sous-marins de classe Oberon—c'est-à-dire dans les années 1980—un énoncé des besoins a été élaboré, comprenant notamment le nombre de sous-marins que nous estimions nécessaires pour le Canada. Ces sous-marins ont ensuite été construits.

    Par la suite, nous sommes passés à l'acquisition de sous-marins nucléaires à la fin des années 1980, puis nous sommes revenus à l'achat de sous-marins conventionnels au début des années 1990. Toutefois, au milieu de cette dernière décennie, aucun programme d'acquisition de nouveaux sous-marins n'avait été mis en place, alors que notre flotte de sous-marins Oberon, qui avait presque 30 ans—en fait, le plus vieux de ces sous-marins avait déjà 30 ans à cette époque—et nous devions trouver une façon de conserver une flotte de sous-marins.

    À peu près au même moment, comme vous le savez probablement, la Marine royale a décidé de mettre en vente ces quatre sous-marins Upholder, maintenant appelés Victoria. Il y avait donc une flotte de sous-marins que nous pouvions potentiellement acheter. Mais nous devions évaluer si ces sous-marins correspondaient à nos besoins.

    Il s'agissait d'une façon différente de procéder. Habituellement, nous élaborons d'abord l'énoncé des besoins, tandis que dans ce cas-là, nous devions vérifier si les sous-marins disponibles correspondaient aux besoins de la Marine canadienne.

º  (1610)  

    Le président: Je vous remercie tous les deux, amiral MacLean et monsieur O'Connor.

[Français]

    Monsieur Bachand, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

    Je dois commencer par dire que lorsque l'annonce a été faite, le 6 avril 1998, de l'acquisition de ces sous-marins, mon parti s'était objecté à cet achat. Vous vous rappelez sûrement que le Bloc québécois s'était objecté à l'achat de ces sous-marins.

    On parle du nombre de sous-marins. Vous semblez dire que le nombre idéal serait de six parce qu'ils ont beaucoup de fonctions, de choses à faire. Mais si on en a quatre actuellement, n'est-ce pas parce que les Britanniques en avaient quatre à vendre, justement?

[Traduction]

    Vam Bruce MacLean: Il n'y avait que quatre sous-marins disponibles à l'époque, mais comme je l'ai aussi indiqué, nous estimions qu'entre quatre et six sous-marins représentaient une masse critique suffisante qui nous permettait de faire ce que nous voulions avec cet effectif, du point de vue de son maintien dans les eaux des côtes Est et Ouest.

[Français]

    M. Claude Bachand: Afin de justifier l'achat de ces quatre sous-marins, vous semblez avoir développé deux explications. D'abord, c'est une question d'avoir des yeux et des oreilles--je reprends l'expression anglaise. L'autre aspect est celui de la souveraineté. Je vais vous donner mon avis sur la question d'avoir des yeux et les oreilles. L'autre jour, j'ai eu une discussion avec M. Gimblett, que vous connaissez sûrement avec Le Journal de Montréal. Il essayait de me convaincre que la flotte espagnole aurait songé à apporter du renfort à ses bateaux qui pêchaient dans les eaux internationales près de nos bancs, mais qu'elle aurait hésité à le faire parce qu'elle pensait que nous avions un sous-marin dans les eaux canadiennes.

    Pensez-vous sérieusement qu'un sous-marin canadien pourrait couler un bateau allié dans une telle situation? Est-ce qu'on pourrait être appelé à couler un des bateaux de leur flotte si les Espagnols venaient encore pêcher dans les bancs sur le plateau continental au large de Terre-Neuve, par exemple?

    Gén Raymond R. Henault: L'utilisation de la force représentée par un sous-marin serait quelque chose de déterminé dans le contexte de règles d'engagement prédéterminées pour une situation quelconque. À mon avis, ce serait dans le contexte d'une situation d'hostilités. Il faut comprendre, comme l'amiral l'a déjà mentionné, que l'utilisation de sous-marins nous permet de garder des yeux et des oreilles, comme vous l'avez mentionné, sur des bateaux qui se trouvent dans nos eaux ou dans notre zone économique exclusive. C'est dans ce contexte que nous utiliserons un vaisseau pour protéger notre souveraineté.

    M. Claude Bachand: En ce qui concerne les yeux et les oreilles, il y a moyen de voir et d'entendre autrement qu'avec un sous-marin. Vous conviendrez que le Canada a des avions de reconnaissance qui, selon notre point de vue, font un travail encore plus formidable parce qu'ils ont un meilleur rayon et qu'ils se déplacent beaucoup plus rapidement. Vous n'êtes pas sans savoir aussi que les Forces canadiennes ont entrepris des études pour faire la surveillance des côtes. Vous avez ce que vous appelez des UAV, des véhicules aériens sans pilote ou, en anglais, Unmanned Aerial Vehicles, qui sont encore plus performants et surtout plus économiques que les sous-marins. Je ne veux pas dire que c'en est fait des sous-marins. La Grande-Bretagne et les États-Unis continuent d'avoir une flotte de sous-marins nucléaires. C'est important pour eux.

    Mais un pays comme le Canada ne devrait-il pas plutôt développer cette nouvelle technologie, tout en ayant ses frégates? Les frégates étant là, si un UAV passait au-dessus d'un bateau qui semble louche, il pourrait envoyer un signal, et une frégate pourrait se rendre sur place aussi facilement qu'un sous-marin qui, lui, pourrait se trouver à des lieux de là et devoir mettre beaucoup de temps pour s'y rendre.

    À mon avis, pour avoir des yeux et des oreilles, le coût des avions de reconnaissance et des UAV est beaucoup moins élevé pour les contribuables canadiens que celui des sous-marins, qu'on a payés 750 millions de dollars sans savoir ce qu'il adviendra d'eux. Pour le moment, nous attendons le résultat des enquêtes et nous sommes satisfaits qu'ils soient à quai.

    À mon avis, pour avoir des yeux et oreilles sur tout commerce illicite autour du Canada et surveiller l'ensemble des côtes, cela se fait bien plus rapidement avec des avions et des UAV qu'avec des sous-marins. Êtes-vous d'accord sur cette affirmation?

º  (1615)  

    Gén Raymond R. Henault: Je vais demander à l'amiral de vous expliquer un peu plus en profondeur la façon dont nous développons le portrait maritime. Il est important pour un pays comme le Canada, qui a tellement d'espaces à surveiller, qu'il s'agisse de l'espace aérien à l'approche de nos côtes ou de l'espace maritime, d'avoir une combinaison de capacités, qu'il s'agisse de vaisseaux sur place, de sous-marins, d'avions, de UAV, comme vous l'avez mentionné, peut-être aussi de capacités satellites, et d'obtenir des informations fournies par d'autres vaisseaux qui, par exemple, voient des vaisseaux quelconques naviguer sur les océans. C'est une combinaison de tout cela qui nous donne le portrait maritime et qui nous permet de savoir ce qui s'approche de nos côtes. Finalement, c'est seulement le sous-marin qui, sur une période prolongée, peut nous dire ce qui se trouve sous l'eau.

    Je demanderais à l'amiral de développer un peu ce que je viens de dire.

[Traduction]

    Vam Bruce MacLean: Merci, général.

    En fait, c'est une excellente question, et c'est une question que la Marine, ou les Forces canadiennes, doivent examiner continuellement à mesure que de nouvelles technologies voient le jour et que nous essayons de les intégrer à celles que nous possédons déjà.

    En premier lieu, je dirais que les sous-marins sont nos yeux et nos oreilles, et que ce sont des navires exceptionnels pour cette fonction. Un sous-marin qui se trouve dans l'océan peut entendre les navires, les suivre et, dans certains cas, déterminer exactement quel type de navire se trouve à des dizaines, voire à des centaines de milles. Ainsi, en patrouillant pendant plus d'un mois, un sous-marin peut brosser un tableau assez fidèle de ce qui se passe dans un secteur.

    Mais pour ce qui est d'offrir des choix au gouvernement, parmi tous les autres types de moyens, qu'il s'agisse d'outils de surveillance, de frégates ou d'hélicoptères, les sous-marins offrent un plus grand nombre de possibilités dans une situation donnée. Si vous en supprimez une partie, alors vous perdez ce choix. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise idée, mais c'est quelque chose que nous devons tous comprendre si nous abandonnons une capacité.

    Par ailleurs, le général a mentionné que plus de 40 pays utilisent des sous-marins, et c'est vrai. Plus de 40 pays utilisent au-delà de 300 sous-marins diesels-électriques. Ce chiffre atteint 400 si on ajoute les sous-marins nucléaires des pays comme le Royaume-Uni, la France, la Russie, la Chine et les États-Unis. Seize des vingt-six pays membres de l'OTAN emploient des sous-marins. Il ne s'agit pas seulement du Canada—qui est une nation maritime importante—mais d'autres pays qui ont des intérêts à défendre sur la scène internationale possèdent des sous-marins.

    Aujourd'hui, l'industrie des sous-marins continue de croître; elle n'est pas en déclin. De fait, 23 pays sont en train d'acheter des sous-marins ou d'en construire pour remplacer les anciens. Je pense qu'il est important que nous comprenions cela, pas seulement le contexte canadien mais aussi le contexte mondial.

[Français]

    M. Claude Bachand: En ce qui votre deuxième volet, celui de la souveraineté, vous conviendrez que cette question touche beaucoup le Grand Nord. Personne ne conteste les 200 milles marins à l'est et à l'ouest. Cependant, dans le Grand Nord, il y a un problème de souveraineté.

    Vous conviendrez avec moi que c'est d'une présence qu'on a besoin, non pas d'une présence aveugle que personne ne voit, mais d'une présence d'individus, de bateaux qui disent que nous avons des droits là et que nous voulons les faire respecter.

    Ma question porte davantage sur le fait que vos sous-marins--confirmez-le moi--ne sont pas munis actuellement du Air Independent Propulsion System, le système de propulsion anaérobie. Cela veut dire qu'ils sont incapables d'aller sous la calotte polaire, donc qu'ils sont très peu capables de manifester leur souveraineté en patrouillant sous la calotte. Je crois qu'il en coûtera entre 150 et 250 millions de dollars supplémentaires par sous-marin pour les équiper d'un tel système.

    Cela ne vient-il pas entacher un peu votre explication sur la souveraineté canadienne?

º  (1620)  

[Traduction]

    Le président: Je vous prie de répondre brièvement, s'il vous plaît, parce que M. Bachand a déjà amplement dépassé le temps qui lui était alloué.

    Vam Bruce MacLean: Il n'y a aucun doute que ces sous-marins n'ont pas été conçus pour naviguer sous la glace. Même avec le système de propulsion anaérobie... Il n'y a aucune nation au monde qui exploite des sous-marins dotés de ce système—sauf dans un contexte véritablement nucléaire—et qui naviguent sous la glace. Quant à l'usage que nous réserverions à ces sous-marins, nous pourrions certainement les employer aux abords, mais vous avez entièrement raison : nous ne sommes pas près d'utiliser des sous-marins de cette catégorie dans cette région, sous la glace, sans système de propulsion anaérobie.

    Le président: Merci beaucoup, amiral, et merci beaucoup, monsieur Bachand.

    Monsieur Blaikie, vous avez sept minutes.

    L'hon. Bill Blaikie: Merci, monsieur le président.

    L'amiral et le général ont certainement présenté de bons arguments en faveur des sous-marins, mais je me demande s'ils pourraient les étoffer un peu. Je pense que vous avez bien résumé la situation en disant que vous vous préoccupiez des terroristes, des contrebandiers et des braconniers. Dans cette veine, je me demandais si vous aviez des documents ou des données qui pourraient nous montrer à quelles occasions et dans quelles circonstances des sous-marins ont joué un rôle essentiel pour stopper la contrebande de drogues, la surpêche ou que sais-je encore.

    On nous sert cet argument, mais pendant 25 ans, il n'y a pas eu de sous-marin sur la côte Ouest pour jouer ce rôle; ce n'est que tout récent. Si les sous-marins étaient essentiels dans ce contexte, alors nous nous sommes passés d'un élément indispensable sur la côte Ouest pendant un quart de siècle, et ce n'est que maintenant que nous avons un sous-marin là-bas.

    Existe-t-il de la documentation que nous pourrions consulter et qui indiquerait qu'au fil des ans, des sous-marins ont été utilisés dans ce genre d'opérations, et les résultats obtenus? Conserve-t-on ce genre de données? Elles nous seraient certainement utiles, et je pense qu'elles vous aideraient aussi à étayer vos arguments.

    Gén Raymond R. Henault: Monsieur le président, je vais passer la parole à l'amiral dans un moment, mais la question de M. Blaikie est très intéressante.

    Ce que je peux dire, c'est que le contexte actuel de la sécurité est très évolutif. Il est question d'enjeux comme le terrorisme, les menaces asymétriques, et tout ce à quoi nous faisons face actuellement, compte tenu surtout des nouveaux types de groupes terroristes, de leur mobilité et de leur capacité d'atteindre les gens, pas à l'étranger, mais ici, en sol nord-américain. Il est absolument essentiel que nous nous adaptions à ce nouvel environnement de sécurité, et c'est un aspect non négligeable.

    Quant à moi, j'ignore si les données dont vous parlez existent. Peut-être que l'amiral est au courant, et je vais lui demander de nous le dire.

    Ces sous-marins ne sont pas seulement essentiels au maintien de la souveraineté en tant qu'éléments sous-marins d'une marine équilibrée au large de nos côtes, mais ils jouent aussi un rôle essentiel dans les opérations maritimes du golfe Persique et ailleurs. Il y a des choses que nous prévoyons pouvoir faire quand ces sous-marins seront opérationnels, c'est-à-dire offrir une capacité équilibrée au sein d'une force opérationnelle, dans le contexte de missions multinationales ou de coalitions que ce genre de capacité rend possibles.

    Bruce.

    Vam Bruce MacLean: Merci, général.

    Encore une fois, c'est une excellente question. Récemment, l'un de nos sous-marins de la côte Est, le NCSM Windsor, a effectué une patrouille de surveillance des activités de pêche. Aujourd'hui même, nous effectuons ce genre de patrouille avec notre nouvelle classe de sous-marins. Récemment, pendant la dernière décennie, nous avons eu dans les eaux de la côte Est des sous-marins qui ont effectué des patrouilles de surveillance de la pêche. Si ma mémoire est bonne, et je préférerais vérifier, j'ai eu connaissance d'une opération anti-contrebande entreprise par l'un de nos sous-marins au milieu des années 90. Par ailleurs, dans le cas de l'écrasement de l'avion de la Swissair, la boîte noire a été repérée par l'un de nos sous-marins. Il y a donc eu un large éventail d'activités.

    Quant à la côte Ouest, tout ce que je peux dire c'est que notre effectif est ravi d'avoir ce sous-marin, d'avoir cette présence. C'est depuis longtemps un besoin très important pour la côte Ouest.

º  (1625)  

    L'hon. Bill Blaikie: Monsieur le président, à titre de précision, je pense avoir vu des statistiques, par exemple, au sujet de l'Opération Apollo et d'autres choses, selon lesquelles des navires canadiens ont intercepté et inspecté tant de vaisseaux étrangers dans les eaux du golfe, etc. On tient ce genre de statistiques à propos des opérations de nature plus militaire. Je me demande si des données semblables sont conservées et publiées ou disponibles—au sujet des questions de sécurité, notamment.

    Il me semble qu'il existe trop peu de ce genre d'information. Si on veut nous convaincre que les sous-marins sont essentiels à ces opérations, nous avons besoin de données indiquant qu'ils y participent et, le cas échéant, quelles sont les répercussions. Y a-t-il eu des cas où des navires qui faisaient de la surpêche ont été repérés par des sous-marins qui ont fait surface et servi un avertissement, après quoi les pêcheurs sont partis et ont cessé la surpêche? Que sait-on à ce sujet?

    Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais revenir sur l'autre point.

    Vous avez parlé de cet écart, quand le rôle des sous-marins canadiens a été réduit. Puis, il m'a semblé que vous laissiez entendre que vous tentiez encore de combler cet écart. Je me demande quelle est l'ampleur de cet écart en matière de compétences. Je parle des gens qui prennent leur retraite, qui retournent à la vie civile et qui ne sont plus là; vous devez ensuite former d'autres personnes. Quelle était l'ampleur de cette situation dans les années 90 ou celles qui ont conduit à cette situation?

    Vam Bruce MacLean: Comme l'a indiqué le général, si vous perdez cette capacité, il faudra certainement beaucoup de temps pour la rétablir. Nous n'avons jamais perdu la capacité; nous avons toujours pu maintenir une capacité de base, qui nous a permis de faire la transition d'une classe de sous-marins à la suivante. Mais, je le répète, il faut du temps pour achever cette transition, pour apprendre les fonctions des nouveaux sous-marins, et pour le faire de manière sécuritaire. Dans ce cas particulier, bien sûr, la majeure partie de la formation a été donnée au Royaume-Uni. Dans le cadre de ce programme, nous avons transféré de nombreux simulateurs et plus de capacités à Halifax. C'est maintenant opérationnel.

    Il y a donc eu une continuité. De plus, pendant cette période, nous avons essuyé des contretemps qui ont retardé les travaux. Je sais que le comité se penchera là-dessus plus tard.

    La situation a donc été parfois difficile. Mais je suis heureux de dire que pendant cette période, le processus de formation mis en place était exactement ce qu'il fallait, à notre avis, pour nous amener à cette nouvelle classe. Il y a correspondance entre les fonctions que nous apportent les sous-marins et les compétences dont la Marine dispose aujourd'hui.

    L'hon. Bill Blaikie: Monsieur le président, c'est peut-être une question qui devrait être posée un autre jour, pour faire un suivi. Mais il me semble que la Marine était probablement en situation précaire à l'époque, si vous vous préoccupiez déjà de la diminution de votre capacité ou de votre bassin de compétences, si vous préférez. Vous vous êtes peut-être retrouvé dans une situation où vous aviez le choix entre ces quatre sous-marins, peu importe leurs antécédents, ou rien du tout, parce que si vous n'obteniez pas rapidement des sous-marins, vous alliez avoir un problème encore plus grave, du point de vue du personnel possédant quelque expérience que ce soit des sous-marins.

    Cela nous amène à la raison d'être de l'achat. Si vous ne voulez pas aborder cette question aujourd'hui, c'est bien, mais nous voudrons probablement y revenir plus tard.

º  (1630)  

    Vam Bruce MacLean: Mais je pense aussi qu'il est important que le comité comprenne cela du point de vue des Forces canadiennes et, surtout, du point de vue de la Marine; quand nous avons examiné les capacités de ce sous-marin, nous avons constaté qu'elles correspondaient bien aux besoins canadiens.

    Je tiens à préciser, pour qu'il n'y ait aucune méprise, que pendant tout le processus de transition d'une classe de sous-marins à la suivante, le souci de procéder de manière sécuritaire, logique et ordonnée a toujours été présent. Ce dont je parlais, c'est que lorsque vous explorez la limite des capacités opérationnelles d'un sous-marin—non pas du point de vue de la sécurité, mais de celui des opérations—qu'il s'agisse de lancer des torpilles ou d'entreprendre des opérations spéciales avec ces navires, cette partie-là n'est pas encore achevée.

    Le président: Merci, amiral.

    L'hon. Bill Blaikie: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: On invoque le Règlement; monsieur Blaikie.

    Hon. Bill Blaikie: Je me demande si nous pourrions nous entendre avec les témoins pour que, au cas où il existerait de la documentation sur le type de travail que les sous-marins effectuent du côté de la contrebande et des pêches, notamment, le comité puisse l'obtenir.

    Le président: Ils pourraient l'envoyer au comité, sous pli confidentiel au besoin.

    Général Henault.

    Gén Raymond R. Henault: Oui, monsieur le président, j'étais sur le point de répondre à la question de M. Blaikie en disant que ce sous-marin répond aux exigences opérationnelles des Forces canadiennes. Ces exigences sont définies au cours d'un processus très rigoureux, qui s'échelonne sur de nombreuses années.

    Ce que je ferai, tout en respectant les contraintes de la sécurité nationale, c'est de trouver quelle recherche opérationnelle a été effectuée dans ce contexte, et quelles sont les statistiques qui existent à ce sujet. Nous veillerons à obtenir cette information pour le comité, monsieur le président, pour que vous connaissiez bien les critères qui ont servi à définir les exigences.

    Le président: Merci beaucoup, général Henault.

    Au sujet du point soulevé par M. Blaikie, pour être bien clair, j'aimerais savoir s'il est possible de recevoir de NORAD l'information que lui et le comité souhaitent obtenir? Est-il possible que nous puissions obtenir de NORAD le type d'information dont il parle?

    Puis-je laisser cette question entre vos mains?

    Gén Raymond R. Henault: Monsieur le président, si je peux vous demander des précisions, je ne suis pas certain du type d'information que vous souhaitez obtenir de NORAD.

    Le président: M. Blaikie voulait des données précises à propos des cas où des sous-marins canadiens ont stoppé des trafiquants de drogue ou fait fuir des navires qui faisaient de la surpêche, entre autres. Je ne sais pas si NORAD possède ce genre d'information. Je sais que c'est le Commandement aérien, parce que j'y suis allé, mais je ne sais pas s'il est possible qu'un autre organisme que notre propre force militaire dispose de ce genre d'information.

    Gén Raymond R. Henault: Dans la mesure où nous pouvons diffuser des données provenant d'un tiers, nous allons voir ce que nous pouvons faire.

    Monsieur le président, je pense que vous parlez d'une partie du travail que nous effectuons maintenant au groupe de planification binationale—ce que nous faisons pour tenter d'établir une capacité de défense maritime dans un cadre binational, qui prolonge et complète la capacité aérienne déjà en place.

    Nous allons examiner cette question mais, en toute franchise, il s'agit d'un processus évolutif. Il n'y a peut-être pas beaucoup d'information dans ce domaine, mais nous allons faire la recherche dans cette perspective.

    Le président: Non, je comprends, je vous remercie de votre aide sur ce point, général Henault.

    Pour la gouverne de tous mes collègues—et je le dis simplement à titre de rappel, car la présidence se trouve parfois en situation épineuse—nous sommes très disciplinés à ce comité, mais c'est sept minutes, ou peu importe la période prévue, qui sont allouées aux questions et réponses. Parfois, il y a des membres qui posent une question ou font une déclaration pendant six minutes et demie, et qui s'attendent ensuite à une réponse détaillée. Je ne fais allusion à personne en particulier aujourd'hui, mais les sept minutes comprennent la question et la réponse—c'est la période allouée par parti, et elle est partagée.

    J'ai trois intervenants qui veulent partager sept minutes, et c'est à eux de décider comment faire. Le premier est M. Bagnell, puis M. Simms, puis ensuite M. Martin.

    Monsieur Bagnell.

    L'hon. Keith Martin: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Le président: On invoque le Règlement.

    Hon. Keith Martin: Je ne sais pas si M. Bagnell est le premier, mais M. Simms et M. Rota partageront la période qui leur est allouée.

    M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): Nous partageons la période.

    Le président: D'accord. Ce que je vous dis—et nous avons trois nouveaux membres au comité, tandis que M. Martin est un membre de longue date—c'est qu'une période totale de sept minutes est accordée aux libéraux pour ce tour; c'est sept minutes en tout. Nous allons commencer par M. Bagnell. Le temps qu'il laissera aux autres membres—c'est à vous d'en convenir ensemble—sera ensuite utilisé par M. Simms puis M. Rota.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bagnell, vous avez sept minutes.

    L'hon. Larry Bagnell: Je vous remercie.

    J'aimerais concentrer le temps qui m'est alloué à un point qu'a soulevé M. Bachand au sujet de la souveraineté dans l'Arctique.

    Comme vous le savez, dans son premier discours comme chef du parti, le Premier ministre a mentionné que cette question était très importante. Je mène une croisade à ce sujet depuis quelques années. Je n'ai donc pu que me réjouir de la réaction des forces. Les militaires ont fait de l'excellent travail cet été—la question a attiré beaucoup d'attention. Votre réaction a été excellente.

    Par contre, j'hésitais un peu quand vous avez dit que notre côte est la plus longue au monde. Cette longueur est attribuable, en partie, à la côte de l'Arctique. Cependant, quand il a été question de votre besoin de sous-marins, vous n'avez mentionné que deux côtes.

    Je me demande quels sont vos plans en ce qui concerne les sous-marins par rapport à l'Arctique—si vous ne projetiez pas un autre moyen de propulsion à bord de ces sous-marins, quels étaient vos plans pour tout l'Arctique, mais surtout en ce qui concerne le passage du Nord-Ouest.

º  (1635)  

    Gén Raymond R. Henault: Monsieur le président, je peux vous affirmer que nous accordons une attention toute particulière à l'Arctique, naturellement, car nous savons l'importance que le gouvernement accorde à la souveraineté partout au Canada, y compris dans sa région arctique.

    Comme l'amiral MacLean l'a déjà mentionné, ces sous-marins ne pourront pas, en raison de leur moyen actuel de propulsion et de leur système d'aération, circuler sous la calotte glaciaire. En fait, je ne crois pas qu'il existe des sous-marins diesel-électrique capables de le faire, s'ils ne sont pas équipés du genre de système dont a parlé M. Bachand.

    Nous sommes très conscients, néanmoins, de l'importance du passage du Nord-Ouest, des effets du réchauffement de la planète et des répercussions que cela pourrait avoir sur nous. C'est pourquoi nous faisons davantage dans l'Arctique. Vous faites peut-être allusion à l'exercice qui s'est déroulé dans l'Arctique l'été dernier, Narwhal 04, qui fait partie d'une série d'exercices que nous avons projetés sur une certaine période en vue d'améliorer notre capacité d'opération dans le Nord et nos connaissances à ce sujet. Nous avons déjà acquis de l'expérience dans ce contexte, mais nous projetons d'accroître nos connaissances de manière à pouvoir faire face à ce que nous réserve peut-être le nouveau contexte de sécurité et l'avenir.

    Nous examinons aussi les genres de système, de capacité, de technologie et ainsi de suite qui nous seraient essentiels pour accroître notre capacité d'assurer une bonne surveillance dans le Nord et, par extension, de faire en sorte que notre souveraineté est protégée comme les Canadiens et le gouvernement s'attendraient qu'elle le soit. Ces capacités sont multiples, allant de bâtiments qui visitent l'Arctique—et il y en a eu tout au long de l'été dernier, visites qui se poursuivront—jusqu'à nos Rangers, qui patrouillent dans l'Arctique et nous servent d'antennes dans ce contexte. Ces capacités comprennent aussi, toutefois, les véhicules aériens sans pilote dont nous avons parlé, la technologie des satellites et ce genre de choses à l'appui de ce que peut faire un aéronef du point de vue des patrouilles—j'entends par là que certaines patrouilles peuvent être faites au moyen de nos aéronefs de patrouille maritime, les Aurora; ces patrouilles, même si elles sont de routine, ont lieu de manière peu fréquente.

    Tous ces moyens sont utilisés pour mieux nous permettre de faire en sorte que notre souveraineté est protégée dans l'Arctique, de même que dans les parties sud des eaux entourant notre pays.

    L'hon. Larry Bagnell: J'aurais une dernière question à cet égard, après quoi je céderai la parole.

    Naturellement, ce point a été mentionné à nouveau dans le discours du Trône ce mois-ci, de sorte qu'il revêt une grande importance.

    Tout d'abord, le passage du Nord-Ouest sera un passage international, mais son contrôle et sa gestion dépendent en partie de notre présence. Si j'ai bien compris, si nous avons un sous-marin qui circule dans la région, les autres sous-marins seront obligés de nous aviser de leur présence.

    De plus, comme vous l'avez dit, étant donné le réchauffement de la planète, si notre stratégie est axée avant tout sur des navires de surface, il nous faudra des bâtiments marins de surface capables de patrouiller dans la glace, ce que nous n'avons pas actuellement. Votre stratégie prévoit-elle d'utiliser avant tout des bâtiments de surface ou des sous-marins ou est-elle d'étudier la situation de manière à assurer une présence qui donnera plus tard au Canada le contrôle de questions comme les règlements environnementaux et ainsi de suite dans ce qui deviendra un passage international?

    Gén Raymond R. Henault: Je vais laisser l'amiral vous donner un peu plus de détails sur ce que la marine projette peut-être de faire à plus long terme, mais nous faisons certes actuellement plusieurs choses dans le cadre de l'examen de la défense et dans le contexte de l'examen de la politique internationale en vue de déterminer ce qu'il faut faire à l'avenir pour faire exactement ce dont vous parlez dans l'Arctique.

    Nous avons déjà une certaine capacité. Nous avons des systèmes de détection capables de repérer et d'identifier des bâtiments dans cette région du monde. Il existe des moyens grâce auxquels nous pouvons savoir au moins les bâtiments qui se trouvent dans cette région. Il faut maintenant passer à ce qui est absolument névralgique si l'on veut qu'à long terme, nous puissions maintenir notre souveraineté dans le passage du Nord-Ouest et ainsi de suite.

    Toutefois, je laisse l'amiral vous parler de la composante Marine.

    Bruce.

    Vam Bruce MacLean: La première chose à dire, c'est que, dans le contexte de la surveillance, tant sur la côte Est que sur la côte Ouest, nos centres opérationnels sont de plus en plus vus comme des centres de regroupement de l'information. Donc, que nous soyons en train de travailler en étroite collaboration avec d'autres ministères, qu'il s'agisse des Transports, des Pêches ou de la GRC, ou avec nos partenaires alliés, nous avons une bien meilleure idée de ce qui se passe dans diverses régions, notamment sur la côte Est, sur la côte Ouest et dans l'Arctique.

    Vous avez tout à fait raison, dans le contexte de l'Arctique, de dire qu'il s'agit du plus grand défi qu'ait à relever notre marine. Les plates-formes que nous avons développées au cours des 15 à 20 dernières années n'ont pas été spécialement conçues pour opérer sous la glace, par exemple. C'est là, et de loin, le défi le plus complexe.

    Je vous ai déjà mentionné que le sous-marin n'était pas conçu pour opérer sous la glace, ce qui est tout à fait juste. Cela ne veut pas dire pour autant que nous n'avons pas étudié cette possibilité d'un point de vue naval. Nous entretenons d'étroites communications avec une entreprise de fabrication de piles à combustible de la côte Ouest; nous avons suivi de très près, sur le marché international, ce que certains pays comme la France, l'Allemagne et la Suède ont fait de cette technologie de propulsion anaérobique.

    C'est donc toujours une option pour nous. Toutefois, je ne voudrais pas que l'un d'entre vous croit que c'est forcément la solution, parce que le défi de doter ce sous-marin d'une capacité de circuler sous la glace et de la technologie de propulsion anaérobique est énorme. Ce n'est pas quelque chose qui se ferait à la légère. Il faudrait l'étudier et l'entreprendre d'une manière très délibérée et très soignée.

º  (1640)  

    Le président: Monsieur Bagnell, je vous remercie.

    Monsieur Simms, il reste deux minutes.

    M. Scott Simms: D'un point de vue opérationnel, ma question s'adresse au vice-amiral. J'aimerais en savoir plus au sujet de vos engagements en ce qui concerne la surpêche. Par exemple, supposons qu'un crevettier du Danemark fait de la surpêche au large du Bonnet flamand. Quel genre d'observation faites-vous? Par exemple, comment jugez-vous au départ qu'il fait de la surpêche et de quelle manière le sous-marin participe-t-il à cette opération? C'est là ma première question.

    Ensuite, j'aimerais en revenir à la propulsion. Pendant combien de temps un sous-marin diesel-électrique typique peut-il demeurer submergé et, sans vouloir vous mettre sur la sellette, j'aimerais savoir quelles seraient vos préférences à cet égard? En d'autres mots, quel genre de capacité nous faut-il en ce qui concerne l'Arctique, entre autres?

    Vam Bruce MacLean: Je vais commencer par répondre à la deuxième partie de votre question. Naturellement, un sous-marin diésel-électrique est à son plus efficace et le plus silencieux lorsqu'il est alimenté par une batterie d'accumulateurs, ce qui signifie qu'il faut les recharger. Pour le faire, il n'est pas nécessaire de remonter à la surface. On a recours à deux groupes électrogènes diésel. Toutefois, il faut que le sous-marin se mettre en plongée périscopique à l'aide d'un tube qui monte à la surface—tout comme ce que vous utilisez lorsque vous faites de la plongée aux Bahamas. Il y a donc un tuyau qui alimente le sous-marin en air et un autre qui évacue les gaz d'échappement pendant que vous rechargez la batterie d'accumulateurs.

    De toute évidence, vous pouvez demeurer en plongée indéfiniment tant que vous êtes dans la mer, mais il vous faut tout de même vous mettre régulièrement en plongée périscopique, c'est-à-dire près de la surface. Une fois dans la région à patrouiller, vous le faites très peu. Vous pouvez demeurer en plongée pour de nombreuses heures, pour une journée en fait, avant d'avoir à recharger les accumulateurs. C'est là la beauté de ce sous-marin.

    Dans le contexte de l'Arctique, le défi de plongée sous la glace ne concerne pas tant sa durée que la voie d'évasion, de savoir si vous pouvez faire surface à travers la glace au besoin, si vous avez le bon genre de sonar émettant vers le haut de manière à pouvoir détecter le dessous de la glace et de savoir si vous avez le bon genre de système de purification d'air qui vous permettrait de nettoyer l'air plus que vous ne le feriez autrement. C'est pourquoi j'affirme que c'est plus compliqué que de simplement avoir le bon genre de propulsion.

    En ce qui concerne votre première question au sujet de la surpêche, cette responsabilité ne relève pas de notre ministère, mais bien du ministère des Pêches et des Océans. Cependant, nous lui offrons du soutien. Nous l'appuyons considérablement dans ses opérations sur les deux côtes, tout au long de l'année. Il est souvent arrivé que des agents de protection des pêches sont montés à bord de nos bâtiments. Nous assurons une surveillance périodique au large des côtes Est et Ouest, particulièrement de la côte Est. Cela peut se faire 365 jours par année, de sorte que l'exercice est plutôt rigoureux.

    L'utilité du sous-marin ne tient pas tant à sa capacité d'aider à arraisonner des bâtiments de pêche, qu'à une bonne capacité de voir ce qui se passe sans être détecté. Que la surveillance se fasse le jour ou que nous utilisions nos caméras de télévision à faible luminosité, la nuit, nous pouvons voir beaucoup. En tant moi-même qu'ex-commandant d'un sous-marin, je peux vous assurer qu'il est très facile de se rapprocher jusqu'à être à 20 ou 30 verges du bâtiment et vous pouvez voir exactement ce qui s'y passe.

º  (1645)  

    M. Scott Simms: Monsieur le président, j'aimerais simplement...

    Le président: Non, il ne vous reste plus de temps. Je vous remercie beaucoup. Vous aurez à nouveau la parole lors du tour de table suivant. Nous avons nettement dépassé le temps alloué.

    Amiral, je vous remercie.

    Nous allons maintenant entamer le second tour de table. Je vous rappelle que le comité a décidé qu'il serait de cinq minutes. Nous allons alterner. Nous passerons d'un côté de la table à l'autre, en alternance. À nouveau, je vous rappelle que les cinq minutes incluent les questions et les réponses. Il est facile d'épuiser vos cinq minutes, puis de constater que le témoin n'a plus le temps de répondre. Ce n'est pas pour cela que nous sommes ici.

    Sur ce, je cède la parole à M. Casson pour cinq minutes.

    M. Rick Casson: Merci, monsieur le président.

    Général Henault, quand la Marine royale britannique a-t-elle fait savoir au Canada qu'elle souhaitait se défaire de ses quatre sous-marins? Vous souvenez-vous de l'année?

    Gén Raymond R. Henault: Comme je n'ai pas l'information avec moi, il faudrait que je la devine. Par contre, je sais que nous possédons ce renseignement et nous pourrions vous le faire parvenir.

    Amiral MacLean l'a peut-être. Je le laisse vous répondre, car je ne suis pas sûr de la date.

    Vam Bruce MacLean: Je peux vous donner une réponse approximative. C'est en 1993 que le gouvernement du Royaume-Uni a annoncé qu'il ne conservait que ses sous-marins nucléaires. La catégorie Upholder a été retirée en 1994; c'est donc à partir de ce moment que ces bâtiments étaient disponibles.

    M. Rick Casson: Étiez-vous au courant que le Canada s'y intéressait ou n'a-t-on manifesté de l'intérêt pour ces bâtiments qu'en 1994?

    Vam Bruce MacLean: Voilà un renseignement que je ne peux vous fournir. Je ne me rappelle pas exactement la chronologie des événements durant cette période.

    M. Rick Casson: La période qui s'est écoulée entre le moment où nous avons été informés que ces sous-marins étaient disponibles et le moment où nous avons manifesté de l'intérêt est très longue. Vous avez déjà décrit les paramètres précisant pourquoi nous avons besoin des sous-marins—et il a fallu jusqu'en 1998. Entre-temps, ces sous-marins étaient hors service.

    Vous pouvez répondre à ceci, avec un peu de chance. On a semblé hésiter à manifester de l'intérêt, à dire que l'achat des sous-marins nous intéressait et à s'enquérir du prix pour savoir s'il était abordable. Il y a eu...

    Le président: Monsieur Casson, je suis désolé, je ne souhaite pas vous interrompre, mais je vous prierai de bien vouloir me laisser m'interposer pour un instant.

    Vous êtes en train de poser des questions précises sur l'achat des sous-marins britanniques. Or, tel que nous en avions convenu et que vous avez vous-même fait remarquer au début, les témoins ont été invités avec très peu de préavis pour nous parler de la raison d'être générale des sous-marins canadiens.

    Avec votre aide et coopération, si nous souhaitons aller de l'avant... Le genre de questions que vous posez actuellement ne correspond pas à ce qu'il avait été entendu pour la réunion d'aujourd'hui. En toute justice pour nos deux témoins—je ne suis pas en train de dire que vous êtes injuste à leur égard—, je tiens simplement à rappeler que nous souhaitons leur donner le temps voulu pour se préparer à répondre à ce genre de questions, qui sont par ailleurs fort valables, mais que nous n'avions pas prévu de poser aujourd'hui

    Je vous demanderais donc de vous limiter à la raison d'être générale du programme des sous-marins durant le présent tour de table et de garder en réserve vos questions fort valables pour une autre réunion.

    M. Rick Casson: Monsieur le président, je crois que la chronologie a son importance pour comprendre la raison d'être générale, pour comprendre pourquoi on a besoin de sous-marins et pourquoi ces sous-marins ont été achetés. La chronologie des événements est cruciale dans l'acquisition de ces sous-marins.

    Le président: Vous avez tout à fait raison. Tout ce que je vous dis, c'est que l'invitation a été lancée aux témoins en fonction de ce qui s'est dit en sous-comité, soit que nous les inviterions avec très peu de préavis pour nous parler de la raison d'être du programme de sous-marins canadiens. Nous nous étions entendus pour ne pas aborder l'achat des sous-marins britanniques tant que les témoins n'en n'auraient pas été avisés au préalable et n'auraient pas eu eu le temps voulu pour se préparer à nous fournir le genre de réponses détaillées que nous avons exiger d'eux au nom du grand public.

    Je vous rappelle simplement la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.

    M. Rick Casson: Il n'empêche, monsieur le président, étant donné que ces sous-marins étaient disponibles en 1994 et que nous ne les avons pas achetés avant 1998, qu'on peut se demander s'ils répondaient encore aux besoins du Canada. Durant cette période, les technologies étaient-elles devenues désuètes ou l'état des sous-marins s'était-il tant détérioré que ce n'était peut-être pas l'équipement qu'il nous fallait?

º  (1650)  

    Le président: Je comprends ce que vous dites. Je ne veux pas vous ennuyer plus longtemps avec cette question, sauf pour dire...

    Monsieur Blaikie aimerait avoir la parole. Il souhaite invoquer le Règlement.

    L'hon. Bill Blaikie: Monsieur le président, ce n'est pas simplement une question d'équité envers les témoins, mais d'équité envers quiconque a posé des questions auparavant. J'aurais pu poser ces questions, mais j'essayais de respecter ce que je croyais être l'entente entre le comité et les témoins, soit qu'aujourd'hui, nous parlerions des motifs justifiant que les forces armées canadiennes se dotent de sous-marins, tout simplement, et non de cette acquisition en particulier. À un moment donné au cours de mon intervention, j'ai même fait allusion à une question que j'aurais pu poser mais que j'ai décidé de ne pas poser car je croyais que ces messieurs reviendraient un autre jour pour discuter avec nous et répondre précisément aux questions que pose M. Casson maintenant.

    Cependant, compte tenu de la raison pour laquelle nous leur avons demandé de venir aujourd'hui et des ententes que nous avons conclues entre nous, je me dois d'insister pour que les gens ne posent pas des questions que nous avions convenu de ne pas poser aujourd'hui.

    Le président: Votre argument est valable. Je pense que M. Casson y réfléchit aussi.

    Nous sommes tous impatients de savoir pourquoi nous avons acheté des sous-marins,quelle est la nature de cette acquisition et comment les choses tourneront, compte tenu des problèmes survenus jusqu'ici et qui se sont malheureusement soldés par une tragédie.

    Je suis d'accord, et je pense que tous se souviendront que nous avions convenus que ces questions seraient abordées un autre jour.

    Général Henault, vouliez-vous faire un commentaire?

    Gén Raymond R. Henault: Merci, monsieur le président.

    Je vous dirai simplement que ces sous-marins ont été achetés après que l'on ait énoncé un besoin opérationnel dans le cadre du processus d'acquisition normal en vigueur dans les Forces canadiennes et au ministère. M. Allan Williams est tout à fait disposé à venir vous expliquer le processus d'acquisition proprement dit. Si cela vous convient, monsieur le président, il pourrait comparaître devant vous au début de la semaine prochaine pour vous fournir à ce sujet des explications détaillées.

    Le président: Je vous en remercie.

    Évidemment, je ne déduis pas notre échange de votre temps de parole, monsieur Casson.

    Toutefois, cela m'amène à dire ce qui suit : avec l'accord du comité, nous recevrons M. Allan Williams au sujet du processus d'acquisition et M. Mike Williamson, un directeur de projet. Comme je l'ai dit l'autre jour, nous allons faire des démarches pour pressentir certains témoins. Si le comité est d'accord, je propose de les inviter lundi.

    En début de séance, nous discuterions de notre plan de travail. Les attachés de recherche nous soumettront un plan détaillé, à la suite de notre discussion de l'autre jour, comme l'a signalé M. Bachand. Nous nous occuperions de cela en arrivant lundi. À mon sens, il faut que nous sachions exactement où nous allons, quels sont les paramètres et s'il y a des changements que nous voulons apporter, en tant que comité permanent, à notre plan de travail. Ensuite, une fois que nous nous serons mis d'accord, nous entendrions M. Williams au sujet du processus d'acquisition. C'est précisément ce jour-là que mon ami M. Casson pourrait poser les questions très importantes qu'il vient tout juste de poser. M. Blaikie et nous tous voulons poser ce genre de questions.

    Je vous redonne la parole, monsieur Casson, pour environ trois minutes, si vous souhaitez aborder les raisons générales justifiant que le Canada se dote de sous-marins. J'apprécierais que nous attendions lundi et d'autres séances ultérieures pour discuter de l'acquisition spécifique des sous-marins britanniques.

    Monsieur Casson.

    M. Rick Casson: Nous attendrons un autre jour pour poser ces questions. Si nous avons devancé l'échéancier, je m'en excuse.

    Je m'en tiendrai aux paramètres que vous avez énoncés c'est-à-dire les objectifs visés par l'achat de sous-marins, le respect de notre souveraineté étant l'un d'eux. Vous avez parlé de deux côtes—or, nous en avons trois—et de l'incapacité de ces sous-marins de patrouiller sous la glace.

    A-t-on déjà envisagé d'avoir des sous-marins capables de patrouiller dans le Nord, sous la glace? Vous avez mentionné un retour au programme de sous-marins nucléaires. Pourquoi les paramètres ont-ils changé? Pourquoi a-t-on mis en veilleuse le fait que nous avions besoin de sous-marins capables de fonctionner sous la glace? Pourquoi n'est-ce plus le cas?

º  (1655)  

    Gén Raymond R. Henault: Encore une fois, monsieur le président, ce sont-là des questions auxquelles je ne peux répondre pour l'instant. La décision d'opter pour des sous-marins conventionnels de préférence à des sous-marins nucléaires est une décision politique que je ne peux pas vraiment commenter.

    Le président: Très bien. Permettez-moi d'annoncer à mes collègues que nous accueillerons le ministre de la Défense nationale au comité pour discuter de cette question. Il sera ici pour discuter du budget le 3 novembre prochain. Quant à la ministre des Affaires des anciens combattants, elle sera ici le 24 novembre pour parler de son budget. Nous les interrogerons entre autres sur la relation entre les avis d'experts militaires des Forces armées canadiennes et la décision du ministre et du cabinet. C'est un angle qui nous intéresse. Et dans la mesure où nous pensons que c'est approprié, nous poserons ces questions au général Henault et à l'amiral MacLean et, évidemment, à divers ministres. Le général vient de nous dire qu'il ne peut répondre maintenant.

    Général Henault, vous pourriez peut-être prendre note de la question et voir si, plus tard, vous ne pourriez pas aider le comité. Nous vous en serions reconnaissants.

    Nous allons vous revenir, Monsieur Casson.

    M. Rick Casson: J'ai une dernière question. Nous demande-t-on parfois de fournir des sous-marins pour d'autres opérations dans le monde, des opérations conjointes avec d'autres pays? Est-ce un facteur qui a été pris en compte lorsque nous avons fait l'achat de ces sous-marins en particulier?

    Gén Raymond R. Henault: Monsieur le Président, comme nous l'avons expliqué tout à l'heure, un sous-marin fait partie d'une capacité navale équilibrée. Pour ce qui est de nos activités opérationnelles à l'extérieur de nos propres eaux, notamment pour collaborer à des coalitions des partenaires à une même cause, un sous-marin offre une capacité dont nos alliés souhaitent toujours disposer dans leurs groupes ou leurs forces opérationnelles. La plupart des groupes opérationnels déployés aux confins du monde, que ce soit dans le golfe Persique ou ailleurs, disposent de cette capacité sous-marine. En tant que partie d'un groupe d'une force opérationnels canadiens, selon ce qui est requis, nous pourrions offrir cette capacité maintenant que nous avons dommes de nouveau actifs dans ce domaine et que nous rehaussons encore une fois la capacité opérationnelle de nos sous-marins.

    Chose certaine, d'un point de vue international, ce sont là des ressources qui sont non seulement bienvenues, mais aussi souhaitées.

    Encore une fois, je demanderais à l'Amiral s'il veut ajouter quelque chose compte tenu de son expérience de sous-marinier.

    Le président: Je vous demanderais cependant d'être bref, amiral, si c'est possible. Merci.

    Vam Bruce MacLean: Merci, monsieur.

    Vous avez tout à fait raison pour ce qui est du contexte national, mais également pour ce qui est de l'utilisation éventuelle que le gouvernement pourrait faire de ses sous-marins. Avec cette capacité particulière, ce sont là des options qui s'offrent certainement à nous.

    Cela dit, lorsqu'on envisage de positionner des sous-marins dans un contexte mondial, particulièrement des sous-marins diésels-électriques, généralement, il faut planifier cela à l'avance car ils sont plus lents. Normalement, ils ne suivent pas la flotte; ils opèrent de façon indépendante et furtive. C'est donc un facteur dont il faut tenir compte, mais une fois sur place, ils sont très efficaces.

    Le président: Merci, amiral. Je vous remercie aussi, monsieur Casson, d'avoir compris ce que nous tentons de faire aujourd'hui et d'avoir accepté de respecter cela.

    Monsieur Simms, j'ai dû vous interrompre parce que vous aviez écoulé votre temps, mais je peux vous revenir très vite. Ensuite, ce sera au tour de votre collègue M. Rota, qui veut lui aussi poser certaines questions.

    M. Scott Simms: Étant donné que le temps nous est compté, je vais laisser M. Rota poser ses questions.

    Le président: Merci aujourd'hui.

    Monsieur Rota, vous avez cinq minutes.

    M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Merci.

    Selon les estimations, la durée de vie opérationnelle d'un sous-marin de catégorie Victoria est d'environ 30 ans. Pour ma gouverne, pouvez-vous me dire quand commence la durée de vie opérationnelle?

    Vous pourriez peut-être aussi nous explique ce qu'implique la remise à l'oeuvre d'un sous-marin ainsi que la préparation de l'équipage.

    En outre, vous avez mentionné l'utilisation optimale d'un sous-marin. À quel moment au cours de ces 30 années peut-on bénéficier d'une utilisation optimale? À quel moment peut-on espérer un rendement maximal? Et cela est-il suivi d'un plateau ou la courbe continue-t-elle de monter?

    Gén Raymond R. Henault: Monsieur le président, je pourrais peut-être répondre d'entrée de jeu et encore une fois, céder la parole à l'amiral qui vous fournira de plus amples détails.

    Pour tout l'équipement opérationnel que nous achetons, que ce soit pour accroître la capacité de l'armée, de la marine ou de l'aviation, il arrive un moment où compte tenu de la durée de vie et de l' efficacité opérationnelles de l'équipement, nous devons mettre en oeuvre des programmes de rénovation et de modernisation. Nous agissons ainsi pour tirer le maximum d'une plateforme et nous avons recours à la meilleure technologie disponible pour en avoir le plus possible pour notre argent, pour dire vrai, et ce pour tous les achats que fait le Canada.

    Pour ce qui est des sous-marins, nous savons qu'il leur reste une durée de vie opérationnelle d'environ 80 p. 100. Je laisserai l'amiral vous expliquer à quel moment cette vie opérationnelle commence, mais à mes yeux, c'est un facteur très important si l'on considère ce que nous avons à notre disposition. Nous envisageons donc une période allant jusqu'en 2020 et peut-être au-delà, ce qui s'inscrit fort bien dans le cadre de notre réflexion, de notre volonté de s'assurer que la position des forces canadiennes soit pertinente et efficace pour l'avenir. Cela correspond donc tout à fait à la philosophie globale qui est la nôtre en ce qui concerne la transformation, la modernisation et l'efficacité opérationnelle.

»  (1700)  

    Vam Bruce MacLean: Merci.

    Évidemment, le nombre d'années demeure imprécis. Il est difficile de donner un chiffre exact, mais chose certaine, lorsque nous avons examiné la condition de nos navires de surface, lorsque nous avons remplacé nos destroyers à vapeur par les frégates, nous avions un échéancier d'environ 30 ans. Et lorsque nous avons envisagé de remplacer les sous-marins de catégorie Oberon, encore là nous envisagions un échéancier d'une trentaine d'années. Par conséquent, j'estime qu'une durée de 30 ans environ est raisonnable pour ces sous-marins.

    Pour ce qui est de répondre à votre question sur ce que nous faisons, il n'est fait aucun doute qu'à mesure qu'un sous-marin avance en âge au cours de cette période, comme le général l'a dit, son statut ne peut demeurer statique. Il faut investir financièrement dans ce sous-marin. Évidemment, la technologie évolue. En fait, la technologie évolue aujourd'hui à un rythme extrêmement rapide. Il faut donc investir dans une nouvelle technologie pour divers types d'équipement. Ceux-ci sont très complexes, particulièrement si l'on songe aux capteurs. Bien entendu, nous voulons faire tout notre possible pour qu'ils demeurent constamment à la fine pointe.

    Autrement dit, tout au long de la durée de vie d'un sous-marin, il y a deux courbes qui se chevauchent. Premièrement, une courbe de dégradation qui court pendant la durée de vie de l'équipement étant donné qu'il se dégrade lentement et, deuxièmement, la courbe des investissements qui représente les sommes d'argent investies dans la plateforme pour qu'elle soit aussi actuelle et aussi performante que possible.

    Dans ce contexte, à la fin des 30 ans, on veut avoir un sous-marin qui soit encore efficace, mais manifestement, à ce stade, la plateforme en est arrivée au point où elle doit être remplacée. Même si l'on continue d'y intégrer des capteurs, l'investissement n'est vraisemblablement pas très efficace.

    Le président: Monsieur Rota.

    M. Anthony Rota: Pour continuer dans la même veine, l'autre partie de la question concernait les préparatifs pour les mettre en état de navigabilité ou les intégrer à la flotte. Une période de préparation est nécessaire. Combien de temps faut-il en moyenne, à partir de la livraison du sous-marin original ,pour préparer un équipage à le faire fonctionner et disposer d'un outil complètement opérationnel?

    Vam Bruce MacLean: Évidemment, cela dépend du type de bâtiment dont vous parlez, un sous-marin ou un navire de surface. Il faut aussi savoir s'il s'agit d'une capacité nouvelle ou ancienne. Par conséquent, je ne peux pas vous donner d'échéancier précis, mais je peux vous dire que c'est un processus complexe. Il s'agit de mettre en service un navire de surface ou un sous-marin après sa construction ou après une remise à neuf ou encore, dans le contexte actuel, après une acquisition, et cela prend du temps. Parallèlement, on met en oeuvre un processus très important de formation de l'équipage du navire.

    Il faut comprendre que tous les jours nos navires ou nos sous-marins sont en mer et que les termes « formation, formation, formation » sont notre leitmotiv. C'est un peu comme une équipe de football ou une équipe sportive quelconque : lorsque l'équipe ne joue pas de match, elle pratique. C'est donc un processus continu.

    C'est un défi de taille, qui doit être relevé de façon très méthodique, dans le respect des processus, si l'on veut obtenir les meilleurs résultats possible sur tous les plans : opérations, sécurité et capacités techniques du navire ou du sous-marin.

    Je ne vous ai pas vraiment fourni de réponse précise pour ce qui est du temps que cela exige, car ce n'est pas possible.

    Le président: Merci, monsieur Rota. Je vous reviendrai.

    Je pense que vous avez répondu aussi bien que possible, amiral. Nous sommes tous assujettis à des contraintes de temps. Nous aurions sans doute besoin de beaucoup plus de temps. Nous avons tous d'autres dossiers dont nous devons aussi nous occuper.

    Avant de donner la parole à M. Bachand, il y a eu un manque de communication au sujet de l'étude du plan de travail et du moment où nous en prendrons connaissance en détail. Cela se fera lundi. Il a fallu un certain temps pour le mettre au point. Nous devons aller voter à 18 h 30. Le comité serait-il d'accord pour prolonger la séance du 15 ou de 30 minutes? Je suis à votre disposition. Voulez-vous arrêter à 17 h 30?

    M. Gordon O'Connor: Nous avons ici le chef d'état-major des Forces maritimes. Je pense que nous devrions prendre le temps qu'il faut.

    Le président: Voilà pourquoi j'ai fait cette proposition, en supposant que nos témoins pourraient nous accorder une demi-heure de plus. Je m'excuse du fait que nous avons tardé à vous entendre, mais les points soulevés par M. Bachand et d'autres collègues étaient valables et importants. Nous allons régler ces questions lundi.

    Dans ce cas, sommes-nous d'accord pour terminer la séance à 18 heures?

    Monsieur Martin.

»  (1705)  

    L'hon. Keith Martin: Un autre facteur entre en jeu : c'est aujourd'hui la Journée de la reconnaissance de la marine au Sénat. Cette activité commence à 17 heures et dure jusqu'à 19 heures, monsieur le président.

    Le président: Oui.

    L'hon. Keith Martin: Je pense que nous souhaitons tous y participer.

    Le président: Cela nous laisserait une demi-heure complète pour le faire avant le vote.

    L'hon. Keith Martin: Exactement, et je pense qu'il faut se demander si cela nous laisse suffisamment de temps.

    Le président: Je pense qu'il y a consensus pour siéger jusqu'à 18 heures.

    M. Gordon O'Connor: Je pense que la meilleure reconnaissance que nous puissions accorder à la marine est de veiller à ce qu'elle soit opérationnelle et sécuritaire.

    Le président: Nous allons continuer jusqu'à 18 heures, ce qui n'empêche pas un député qui voudrait s'éclipser de le faire s'il n'a pas de question à poser. Comme M. Martin l'a dit, nous allons tous nous faire un point d'honneur de manifester notre reconnaissance dès la fin de la séance. Je suis sûr que nous voudrons tous participer à cette activité.

[Français]

    Monsieur Bachand, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

    Je vais m'en tenir également à la logique générale ou au rationnel de l'achat des sous-marins. Le rationnel d'aujourd'hui peut être très différent du rationnel qui prévalait à l'époque. Je ne veux pas m'attarder à la question des sous-marins Oberon, mais je crois qu'un évènement traumatisant est survenu vers la fin des années 1980 lorsque le fameux brise-glace américain nous a avertis qu'il avait franchi nos eaux, ce qui avait donné lieu à une grande discussion politique.

    Finalement, le Livre blanc de 1987 mentionnait qu'il nous fallait des sous-marins nucléaires. Par la suite, les ministres ont dit qu'ils ne voulaient plus que ces sous-marins soient nécessairement des sous-marins nucléaires. Par contre, à cette époque, les besoins existaient étant donné qu'il s'était passé des choses. En 1998, les besoins existaient encore pour ce type de sous-marins, mais nous sommes en 2004.

    Vous avez mentionné deux volets de vos besoins. Vous voulez que des sous-marins soient vos yeux et vos oreilles. Tout à l'heure, j'ai émis des réserves à ce sujet. Vous avez dit aussi que vous vouliez qu'ils assument une certaine souveraineté. J'ai émis des réserves à effet aussi parce qu'ils ne peuvent pas nécessairement évoluer dans l'Arctique, là où la question de la souveraineté est pertinente présentement.

    Est-ce que les besoins d'aujourd'hui se limitent uniquement à être les yeux et les oreilles de même qu'à la souveraineté, ou s'il y a d'autres besoins nouveaux? Autrement dit, est-ce qu'on a encore besoin de ces sous-marins aujourd'hui? Est-ce qu'on en a autant besoin qu'en 1987 ou en 1994? Si on établissait une nouvelle politique de défense aujourd'hui, diriez-vous qu'il s'agit d'un besoin essentiel dans l'arsenal canadien?

    Gén Raymond R. Henault: Monsieur Bachand, je ne veux pas préjuger la revue de dépenses, parce qu'elle est en cours présentement. Cette question va certainement avoir une réponse, c'est-à-dire la question de nos besoins en matière de capacité opérationnelle, qu'il s'agisse de notre capacité opérationnelle dans les airs, sur mer ou sur terre.

    Sincèrement, je dirais que ces sous-marins sont essentiels pour la marine que nous avons maintenant et pour celle que nous envisageons pour l'avenir. Est-ce qu'il y a des besoins supplémentaires? Ce sont des besoins qui peuvent faire l'objet de discussions, sûrement, mais c'est davantage que tout simplement des yeux et des oreilles et la souveraineté. C'est aussi une question de capacité opérationnelle de notre marine, de capacité de voguer et de protéger nos côtes aussi bien que d'opérer, quand c'est nécessaire et que c'est décidé par le gouvernement canadien, dans des opérations de coalition peut-être très loin de nos côtes. C'est un vaisseau qui assure et qui maintient pour nous l'équilibre maritime essentiel pour une marine moderne et tournée vers le futur.

    Je peux demander à l'amiral s'il a d'autres commentaires à ce sujet, monsieur Bachand, mais à mon avis, il n'y a aucun compromis à ce sujet.

[Traduction]

    Vam Bruce MacLean: Je veux faire deux observations pour étayer l'intervention du CEMD. Quoique de petite taille, notre marine est de très haute qualité. En outre, nous menons des opérations à partir de deux bases éloignées sur le plan géographique.

    En ce qui concerne l'appui à la souveraineté, il y a énormément de choses qu'une marine peut faire. D'une part, sa simple présence, le seul fait d'être là, de battre pavillon canadien, que ce soit en mer ou dans les autres ports, montre que le Canada est un membre responsable important de la communauté internationale mais aussi qu'il prend très au sérieux ses obligations nationales. Il y a donc le volet présence.

    D'autre part, il y a la capacité d'exercer un contrôle. Au bout du compte, que ce soit dans notre arrière-cour, sur la côte Est, la côte Ouest ou dans l'Arctique, c'est notre capacité de contrôler cet espace qui est fondamental. Si nous sommes incapables de nous acquitter de cette mission, à ce moment-là, il serait possible pour une autre nation d'imposer sa présence. Dans ce contexte, un sous-marin est un excellent outil de contrôle. Il peut patrouiller les océans.

»  (1710)  

[Français]

    M. Claude Bachand: Je veux poser une question sur la durée de vie opérationnelle des sous-marins. Tout à l'heure, vous avez parlé de l'importance de moderniser. D'ailleurs, j'aimerais que vous tentiez de nous donner quelques explications sur la canadianisation. On entend souvent cette expression. Qu'est-ce que cela veut dire au juste? On parle de prendre les sous-marins britanniques et de les canadianiser. Qu'est-ce que cela veut dire?

    Je voudrais aussi que vous nous expliquiez le fait que ces sous-marins ont été remisés quand même assez longtemps. Cela doit avoir un effet sur leur durée de vie. C'est comme acheter une voiture et la laisser dans le stationnement pendant cinq ans. On peut dire ensuite qu'une Chrysler va sûrement durer 10 ans si on ne dépasse pas 300 000 kilomètres, mais si on la laisse dans une entrée de cour pendant cinq ans, cela doit avoir une incidence sur sa durée de vie opérationnelle. La même chose vaut pour un sous-marin. Je veux savoir si cela avait été évalué. Si vous étiez capable de me donner une explication sur la canadianisation, je l'apprécierais également.

    Gén Raymond R. Henault: Je pense qu'on peut vous parler de la canadianisation, monsieur le président, mais on ne peut pas parler de la deuxième question parce que, sincèrement, cela commence à empiéter sur notre enquête sommaire. Je demanderais à l'amiral de vous donner quelques explications sur le premier point.

[Traduction]

    Le président: Tout à fait. Nous comprenons cela et je sais que M. Bachand est d'accord. D'ailleurs, le terne « canadianisation », est intéressant. Si vous pouviez vous en tenir là, amiral, nous allons laisser M. Bachand aborder l'autre question une autre fois.

    Vam Bruce MacLean: Merci, monsieur. Je suis également convaincu que le gestionnaire de projet qui sera avec vous la semaine prochaine pourra fournir des détails précis au sujet de tous les aspects de la canadianisation et du projet.

    Généralement parlant, nous voulions canadianiser des éléments de ce sous-marin, comme le système de communications que nous avons remplacé pour qu'il soit compatible avec celui de la flotte de surface. La torpille que nous utilisons dans le sous-marin canadien est une torpille conçue aux États-Unis, et nous l'avons conservée. Nous l'avons conservée de l'Oberon pour l'installer dans ce sous-marin. Par conséquent, tout le système connexe de conduite de tir, le système de combat, le chargement des tubes lance-torpilles, tout cela a été également canadianisé. Par ailleurs, certains des sonars et d'autres pièces connexes ont été bien sûr canadianisés. Il s'agit de pièces très importantes. Nous avons pris le sous-marin de base de la Marine royale et, avec l'ajout de cet équipement, l'avons rendu plus adaptable, plus utile dans le contexte canadien.

    Le président: Merci beaucoup.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur Bachand.

[Traduction]

    Nous passons maintenant à ce côté, cinq minutes. Est-ce le tour de M. Martin?

    L'hon. Keith Martin: Comme M. Bagnell a une question à poser, je prendrai la parole après.

    Le président: M. Bagnell et vous-même vous partagez les cinq minutes. Allez-y.

    L'hon. Larry Bagnell: Oui, je n'ai qu'une question rapide et je vais partager mon temps de parole avec M. Martin.

    Comme je l'ai dit dans ma première question, mais vous n'y avez pas répondu, est-il vrai que selon un accord qu'ils ont conclu entre eux, les alliés dont un sous-marin se trouve dans le passage du Nord-Ouest, par exemple, doivent nous avertir? Ce que je veux dire, c'est que c'est le seul bâtiment que nous pourrions utiliser; tous les autres dispositifs de surveillance ne fonctionneraient pas.

    Étant donné que certaines des marines importantes du monde utilisent à l'heure actuelle des sous-marins nucléaires et que le Canada a énormément investi dans la technologie nucléaire, je me demande ce que l'amiral pense d'achats de sous-marins nucléaires pour l'avenir ou encore, s'il serait judicieux que nous en ayons un maintenant compte tenu de ces facteurs.

    Vam Bruce MacLean: Merci beaucoup, monsieur Bagnell.

    Pour ce qui est du premier volet de votre question, oui. Nous parlons en fait, en ce qui concerne les opérations de sous-marins sous l'eau... C'est très semblable au contrôle de la circulation aérienne. Les pays qui sont alliés les uns avec les autres doivent savoir où se trouvent les sous-marins des uns des autres pour ne pas se couper la route. Nous avons donc un système de gestion sous-marine très perfectionné que nous partageons entre alliés. C'est, je crois, très semblable au contrôle de la circulation aérienne.

    Si, par exemple, un sous-marin français ou britannique traverse l'Atlantique et traverse les eaux canadiennes, et que nous avons des sous-marins dans les environs, il va certainement de l'intérêt de tous de comprendre où va se trouver ce sous-marin. On a ainsi un meilleur aperçu de la situation.

    C'est ce que j'appelle un élément connexe à l'opération des sous-marins, un bonus en quelque sorte. Cela ne suffit pas à justifier la présence de sous-marins, mais cela vous permet de mieux comprendre ce qui se passe chez-vous.

    Pour ce qui est des sous-marins nucléaires, cette question dépasse certainement le cadre de notre discussion d'aujourd'hui. Au Canada, nous ne cessons de discuter pour savoir s'il faudrait des sous-marins nucléaires ou non depuis, en fait, les années 50. Nous en débattons depuis en fait plus de 55 ans, pour chercher à savoir si une telle solution conviendrait au Canada ou non.

»  (1715)  

    Le président: Deux minutes et demie, monsieur Martin, s'il-vous-plaît.

    L'hon. Keith Martin: Merci, messieurs, de votre participation aujourd'hui.

    Pouvez-vous faire une comparaison entre les coûts opérationnels d'une frégate et d'un sous-marin de la classe Upholder? Y a-t-il interopérabilité entre ces sous-marins et ceux de nos alliés? Dans quelle mesure un sous-marin est-il important compte tenu des responsabilités que nous avons vis-à-vis de nos alliés dans le contexte d'opérations internationales?

    Gén Raymond R. Henault: Je vais vous donner un aperçu rapide de la situation avant de céder la parole à l'amiral qui, bien sûr, pourra vous donner plus de détails.

    Nous vous avons fourni quelques explications au sujet de la canadianisation. Ce processus vise essentiellement à assurer l'interopérabilité. Notre objectif principal dans tout ce que nous faisons consiste à faire en sorte que nous disposions d'une interopérabilité avec nos alliés de l'OTAN, nos alliés NU, des partenaires de bonne volonté et, certainement avec notre partenaire clé, les États-Unis.

    Par conséquent, ce sous-marin, la capacité qu'il représente—comme pratiquement tous les autres équipements ainsi que les autres capacités dont nous disposons pour les éléments terre, mer et air—met énormément l'accent sur les besoins d'interopérabilité pour faire en sorte que nous puissions travailler avec nos partenaires en fonction des demandes du gouvernement. Cette attitude a été extrêmement payante dans de nombreuses occasions que votre comité connaît bien, je n'en doute pas. Qu'il s'agisse de la campagne aérienne au Kosovo, de notre capacité de fonctionner à Kandahar parallèlement à nos homologues américains pendant la phase de combat, de notre capacité actuelle à Kaboul dans le cadre de la Force internationale d'assistance à la sécurité ou de nos opérations dans le golfe Persique avec les groupes et les forces de porte-avions, nous mettons l'accent sur l'interopérabilité et sur tout ce qu'elle représente. Tout ce que nous faisons vise à garantir que nous ne perdions pas cette interopérabilité. En fait, il s'agit d'un objectif clé que nous cherchons à améliorer chaque fois que c'est possible.

    Bruce.

    Vam Bruce MacLean: Merci, monsieur.

    Je ne tiens jamais à faire des comparaisons en matière de coûts, essentiellement parce que, comme dans le monde des affaires, il faut penser aux coûts indirects ainsi qu'aux coûts imputables. Il faut ajouter le coût administratif des diverses unités. Je ne pense donc pas pouvoir vous donner la meilleure réponse qui soit; j'hésite à le faire. Ceci étant dit, je vais essayer de vous donner un ordre de grandeur approximatif.

    La capacité de la marine canadienne en matière de sous-marins équivaut probablement à 15 cents; en d'autres termes, si on prend un dollar comme unité de départ, cette capacité représente environ 15 cents, la marine de surface et le reste de la flotte représentant près de 85 cents. C'est probablement un point de comparaison que j'utiliserais.

    Si vous me permettez de dire quelques mots au sujet de l'interopérabilité, la marine a décidé sciemment il y a environ une quinzaine d'années de mettre l'accent sur l'interopérabilité avec les États-Unis, ce qui a certainement été très payant.

    Soit dit en passant, l'interopérabilité ne désigne pas uniquement la façon dont les machines communiquent entre elles. Il s'agit en fait de la pensée, de la doctrine, des capacités inhérentes aux marines et de la compréhension exacte de la façon dont les forces ou la marine d'un autre pays voient les choses. Ce n'est que lorsque vous avez cette compréhension globale et que vous tenez compte de tous ces facteurs que l'interopérabilité complète est possible—en d'autres termes, il est impossible de participer sans préparation à n'importe quel genre d'opérations. Il faut être méthodique et bien préparé, avoir fait des exercices et suivi un entraînement avec les alliés pendant des années. C'est évidemment la raison pour laquelle l'OTAN est une organisation qui fonctionne si bien, l'interopérabilité ayant toujours été très importante et, dans le contexte de la marine canadienne, il s'agit certainement d'un truisme.

    En ce qui concerne les sous-marins, on peut parler du même schéma opérationnel. Ce genre d'interopérabilité que l'on retrouve dans la marine ou ailleurs s'applique également aux sous-marins.

    Le président: Merci, amiral, et merci, monsieur Martin.

    Monsieur Blaikie, cinq minutes, s'il vous plaît.

    L'hon. Bill Blaikie: Monsieur le président, j'avais une autre question, mais j'aimerais aller plus loin au sujet de cette interopérabilité pour quelques instants, car il me semble que nous avons acheté ces sous-marins britanniques...

    La Grande-Bretagne fait partie de l'OTAN. Vous parlez de l'interopérabilité avec les alliés de l'OTAN et ensuite vous semblez parler, à part, de l'interopérabilité avec les Américains. S'il s'agissait d'un sous-marin de l'OTAN avant qu'il ne devienne canadien, pourquoi n'avait-il pas cette capacité d'interopérabilité avec l'OTAN? Ou n'était-ce pas assez bon ou encore, parlons-nous ici de l'interopérabilité entre le Canada et les États-Unis? Peut-être pourriez-vous préciser.

    Dans votre exposé initial, je crois que le général Henault a dit qu'il ne servait à rien de garder du matériel en stock à moins qu'il n'ait quelque utilité et vous avez donné l'exemple des chars. Il est bien sûr facile de comprendre la différence entre chars et sous-marins, mais la raison pour laquelle vous gardez un équipement et non un autre doit s'appuyer sur un genre de principe générique. Peut-être pourriez-vous nous dire ce qui s'appliquait aux chars qui ne s'appliquait pas aux sous-marins.

»  (1720)  

    Gén Raymond R. Henault: Monsieur le président, il est un peu difficile de comparer les chars aux sous-marins, mais je vais essayer d'établir un lien entre les deux.

    En matière d'interopérabilité, nous parlons en fait de systèmes de communications. Par conséquent, lorsque je parle de sous-marins, il s'agit précisément de l'interopérabilité dans le contexte de ce que Bruce a déjà mentionné, qu'il s'agisse de doctrine ou d'entraînement. Par contre, les systèmes améliorés, le genre de progrès technologiques que nous avons accomplis au sein de la communauté internationale ces quelques dernières années, nous ont obligés à faire ces genres d'investissement dans les systèmes de communications, etc., pour qu'au moment de leur remise en état et de leur amélioration, ces sous-marins disposent de l'interopérabilité que nous avions prévue pour l'OTAN...

    L'hon. Bill Blaikie: Cette interopérabilité existe avec les États-Unis aussi, n'est-ce pas?

    Gén Raymond R. Henault: Absolument.

    L'hon. Bill Blaikie: C'est donc uniquement parce que ces sous-marins étaient vieux qu'ils n'étaient pas interopérables?

    Gén Raymond R. Henault: La technologie change extrêmement rapidement et pour faire en sorte que l'on dispose des bons systèmes de communications, il faut continuellement les améliorer; c'est le coeur du problème.

    Cela nous a permis également de tirer parti de la capacité du Canada qui existait déjà et de faire en sorte que l'on reste interopérable avec nos alliés Américains, qui sont franchement les leaders en la matière. En effet, les États-Unis sont la première superpuissance au monde, mais sont aussi un leader en matière de technologie et de changement et de tout ce que nous essayons tous d'accomplir. Aucun pays ne pourra jamais suivre le rythme des alliés Américains à cause de la capacité de ces derniers d'investir de façon considérable, mais nous faisons de notre mieux pour essayer de maintenir l'interopérabilité qui nous permettra de rester un membre crédible, pertinent et capable de la coalition. C'est vraiment ce qui importe.

    Nous pouvons parler quelques instants des chars et il faut savoir qu'il s'agit d'un système ancien, qui, dans ce contexte, ne peut pas fonctionner dans le nouvel environnement de sécurité. Il est très difficile de déployer un char. Lorsque nous parlons de chars, nous parlons en fait d'un système de tir direct. Ce que nous essayons de faire en optant pour un système de canon mobile, par exemple, c'est d'avoir un tel système déployable, car c'est la capacité de tir direct qui est essentielle à la capacité de l'armée de se protéger, de manoeuvrer, de faire ce qu'il faut faire en matière de puissance de feu dans les opérations de combat ou de maintien de la paix, opérations bien différentes puisqu'elles se situent entre l'aide humanitaire ou le combat.

    Nous avons dû accepter une telle transformation pour être en mesure d'avoir un système de tir direct déployable; d'où la différence entre ce dont nous parlons aujourd'hui et... C'est la raison pour laquelle il est quasiment impossible de comparer les chars aux sous-marins. C'est en fait le processus de réflexion dans lequel nous nous sommes aventurés.

    Le président: Général, j'imagine que lorsque vous parlez de la force militaire des Américains et de celle des autres, c'est comme si vous parliez des joueurs de hockey—par exemple Wayne Gretzky et tous les autres. Nous savons tous que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour rester interopérables avec les Américains.

    Merci beaucoup.

    Pour la gouverne de mes collègues, et peut-être parce que nous avons quelques nouveaux membres au sein de notre comité... Nous avons maintenant terminé les deux rondes de questions officielles. Nous avons l'habitude dans notre comité de simplement, avec l'indulgence de nos témoins, céder la parole à n'importe quel député, d'un côté ou de l'autre, qui aurait une question à poser, une question chacun jusqu'à ce que l'on termine les questions ou que l'on arrive à l'heure où nous avons convenu de lever la séance.

    Nos témoins peuvent-ils rester quelques minutes de plus?

    Gén Raymond R. Henault: Oui.

    Le président: Je sais que vous souhaitez vous rendre à une réception au bout du couloir—la Journée de reconnaissance de la Marine—tout comme nous, mais je ne veux pas court-circuiter les questions de mes collègues.

    Y a-t-il d'autres questions? Peut-être pourrions-nous demander à un député de poser une question, puis nous ferons un tour de table en alternance.

    Monsieur O'Connor.

    M. Gordon O'Connor: Monsieur le président, en matière de procédure, je ne pense pas que c'est ce que nous ayons convenu. Vous nous changez les règles.

    Le président: Non, certainement pas. Je ne ferai jamais pareille chose. Ce que je vous signale, c'est que nous nous sommes entendus quant à la durée des deux premières rondes. Ce que je dit simplement, c'est que dans le passé, en pareil cas, lorsque nous avions terminé les deux rondes, si des collègues avaient d'autres questions à poser, dans un esprit de collégialité, nous demandions si quelqu'un d'autre au sein du comité avait une question à poser. C'est parce qu'il n'y a pas de règle au sujet d'une troisième ronde et c'est ce que je veux dire.

    M. Gordon O'Connor: Comme vous le savez, dans la deuxième ronde, la procédure convenue n'a pas été suivie. M. Blaikie a disposé de cinq minutes de plus par rapport à ce à quoi il avait droit, selon notre entente. Même si de votre point de vue, nous avons terminé la deuxième ronde, c'est en fait M. MacKenzie qui aurait dû la terminer.

    Le président: Pas de problème, c'est au comité de décider. Je n'ai pas vu M. MacKenzie indiquer qu'il voulait prendre la parole, que je lui aurais certainement accordée en pareil cas. S'il veut parler maintenant, je vais certainement lui céder la parole.

    Nous avons effectué des changements importants par rapport à la dernière législature et cela me paraît juste. Je m'en remets au comité quant aux règles que nous allons décider et si des erreurs ont été commises, nous allons nous efforcer de les corriger.

    Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de nous attarder là-dessus. Il nous reste quelques minutes de plus avec les témoins. C'est toujours dans un esprit de coopération que nous demandons si d'autres membres du comité ont des questions et lorsque nous avons fini la période de questions, nous remercions les témoins.

    Demandons au moins encore aujourd'hui si d'autres membres du comité ont des questions à poser, auquel cas nous partagerons le temps qui reste avant de conclure.

    Monsieur MacKenzie.

»  (1725)  

    M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Merci, monsieur le président.

    En fait, ma question qui est purement opérationnelle et qui ne vise pas les coûts, etc., s'adresse à l'amiral. Je sais que vous avez passé quelque temps sur la question, mais uniquement pour répondre aux besoins du Canada en matière de souveraineté dans l'Arctique, sommes-nous mieux servis par des sous-marins nucléaires que par des sous-marins fonctionnant au diesel et à l'électricité?

    Vam Bruce MacLean: Il m'est vraiment difficile de répondre à cette question. C'est une décision que devrait prendre le gouvernement et je ne peux que répondre dans le contexte actuel.

    M. Dave MacKenzie: Je vous pose simplement la question, en votre qualité de sous-marinier et de marin, sans prendre en compte les coûts ou les décisions du gouvernement, ne serions-nous pas mieux servis par des sous-marins nucléaires dans l'Arctique?

    Vam Bruce MacLean: Pas nécessairement. Je pense qu'il faudrait poser un certain nombre de questions de chaque côté de la barrière, au sujet des avantages et des inconvénients. Il me serait très difficile de vous donner une réponse complète, voire même opérationnelle, compte tenu du temps dont nous disposons.

    M. Dave MacKenzie: Merci.

    Le président: Monsieur MacKenzie, merci.

    Monsieur O'Connor, puis, monsieur Simms.

    M. Gordon O'Connor: J'ai deux questions à poser à l'amiral, monsieur le président, si vous permettez.

    Il fut un temps, si je ne me trompe, amiral, où aucun sous-marin ne partait en mer, où le nombre de sous-mariniers ne cessait de baisser, où le service ralentissait et où, en fait, la capacité des sous-marins se dégradait. Nous sommes maintenant en période de reprise, ce qui est bon pour le service, mais croyez-vous que les normes d'entraînement et le professionnalisme aient diminué dans le service des sous-marins de la marine au cours de cette période de transition?

    Vam Bruce MacLean: Je dirais que, pendant que nous rétablissions les sous-marins, passions d'une classe à l'autre et déployions le premier, puis le deuxième et le troisième sous-marins, la marine était tout à fait à l'aise avec les normes de formation et les règles de sécurité qui y étaient associées.

    Il est vrai que nous n'avions pas de sous-marins en mer pendant que nous retirions les sous-marins de classe Oberon et entamions la transition vers le nouveau programme. Mais nous avons consacré tout notre temps, pendant la transition, à développer les compétences pour les nouveaux sous-marins afin d'être fin prêts au moment de leur déploiement en mer.

    M. Gordon O'Connor: Ensuite, amiral, je crois qu'en 1998 la marine n'avait d'autre choix que d'acheter ces sous-marins ou de ne rien avoir. Est-ce vrai?

    Vam Bruce MacLean: On peut dire qu'en 1998, une occasion s'est offerte et ces sous-marins représentaient, d'après nous, un bon rapport qualité/prix. C'est donc ce qui a été recommandé et évidemment accepté par le gouvernement en bout de ligne.

»  (1730)  

    M. Gordon O'Connor: Pour faire suite à ma question...

    Le président: N'entrez-pas trop dans les détails.

    M. Gordon O'Connor: Non, ma question sera très brève, mais ne traite pas précisément du sujet.

    Le président: D'accord.

    M. Gordon O'Connor: Y avait-il un projet de financement pour l'achat d'un sous-marin dans le cadre du programme d'immobilisations du ministère de la Défense?

    Vam Bruce MacLean: Je ne peux pas vous répondre aujourd'hui parce que je ne m'en rappelle tout simplement pas.

    Le président: D'accord. Pouvez-vous prendre note de la question pour pouvoir nous répondre plus tard? Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Simms; MM. Bagnell et MacKenzie poseront ensuite des questions, et j'aimerais bien en poser une moi aussi. Nous mettrons peut-être un terme à la séance après cela.

    Monsieur Simms, c'est à vous.

    M. Scott Simms: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à l'analogie que vous avez faite avec l'équipe sportive qui, si elle ne joue pas, s'exerce. J'aimerais me concentrer sur l'exercice justement.

    Je comprends qu'un sous-marinier doit dépasser les exigences de recrutement à bien des égards. Est-ce que les exercices, disons en plein milieu de l'Atlantique, sont bien difficiles pour un sous-marinier? Estimez-vous qu'il faut insister davantage sur le recrutement pour ces sous-marins?

    Vam Bruce MacLean: Vous avez tout à fait raison de dire que l'environnement est très dur et éprouvant, et pas seulement dans le cas des sous-marins. Nous avons besoin des meilleurs marins sur nos bateaux et la marine a toujours eu des problèmes de recrutement. Dans le contexte actuel, la situation est délicate. Nous exigeons les meilleurs. Les marins doivent vivre loin de leurs proches de façon régulière et le milieu de travail est très difficile. Ce n'est pas différent pour les sous-mariniers. Compte tenu de leurs conditions de vie à bord du sous-marin, qui est un milieu restreint, c'est peut-être même plus éprouvant pour eux.

    De plus, les sous-marins fonctionnent en général de façon indépendante, à des milliers de milles de leur port d'attache. Par conséquent, l'équipage développe beaucoup d'autonomie. C'est pourquoi nous avons besoin d'un personnel hautement qualifié pour assurer le bon fonctionnement de la marine et du service des sous-marins.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    Gén Raymond R. Henault: J'ajouterais, monsieur le président, que cela s'applique à tous les autres métiers au sein des Forces canadiennes. Nous vivons dans un monde très dynamique et surtout, de haute technicité. L'importance de l'éducation, du perfectionnement professionnel, des connaissances techniques à tous les niveaux n'a jamais été aussi grande. Il est essentiel, tant pour les opérations sous-marines que pour les opérations aériennes et terrestres, de recruter au sein des Forces canadiennes les meilleurs éléments possible qui vont accomplir des tâches extrêmement difficiles, ce qui veut dire, bien entendu, qu'ils seront parfois appelés à mettre leur vie en danger. C'est donc là une exigence très importante qu'on leur impose.

    Franchement, les progrès réalisés au cours des dernières années, notamment depuis que j'occupe le poste de chef de l'état-major de la Défense, sont encourageants. Je suis fort impressionné par la qualité et la compétence des Canadiens qui s'enrôlent dans les forces.

    Le président: Merci beaucoup, général, et merci, monsieur Simms.

    Monsieur Bagnell, monsieur MacKenzie, moi-même et ensuite nous allons suspendre la séance.

    Monsieur Bagnell.

    L'hon. Larry Bagnell: Je voudrais poser une brève question au sujet des sous-marins. Si nous avions un navire de surface renforcé pour les glaces, aurions-nous encore besoin d'un sous-marin pouvant opérer sous la glace, et est-ce que les pressions que vous subissez aujourd'hui autour de cette table s'atténueraient? Quand la marine sera-t-elle équipée d'un navire de surface renforcé pour les glaces?

    Vam Bruce MacLean: La marine ne dispose pas vraiment de navires capables de se déplacer dans les glaces. Nos bateaux naviguent à la lisière des glaces, et ils vont pouvoir continuer de le faire dans les années à venir. Toutefois, nous n'avons pas de plan précis qui nous permettrait de doter la marine de brise-glaces dans les années à venir.

    Le président: Merci, monsieur Bagnell.

    Monsieur MacKenzie.

    M. Dave MacKenzie: Ma question s'adresse au vice-amiral. Vous êtes un ancien sous-marinier, et maintenant le chef d'état-major de la force maritime. Compte tenu du fait que nous avons trois côtes, combien de sous-marins nous faut-il pour surveiller ces côtes?

    Vam Bruce MacLean: Il est difficile de répondre à la question parce que je ne peux pas, bien entendu, tenir compte uniquement du contexte sous-marinier. Je dois tenir compte de la capacité globale de la flotte et aussi de la capacité aérienne, parce que les deux se recoupent. Chacune apporte une contribution importante et distincte à l'ensemble des éléments qui composent la flotte. Toutefois, nous aimerions avoir, pour le contexte canadien, une masse critique de quatre à six sous-marins.

»  (1735)  

    M. Dave MacKenzie: Est-il vrai qu'il faut un certain nombre de sous-marins pour assurer un roulement—un sous-marin qui prend la mer, un qui navigue en mer et un autre qui rentre au port? Est-ce pour cette raison, entre autres, que nous devons avoir trois sous-marins sur la côte Est?

    Vam Bruce MacLean: Nous en avons bien sûr trois sur la côte Est et un sur la côte Ouest, mais j'estime qu'il est possible de modifier cette répartition en fonction de l'évolution de la situation. La répartition peut passer de deux-deux, à trois-un ou à un-trois au fil du temps; nous pouvons toujours nous adapter. En fait, dans un souci d'équilibre futur, nous nous demandons certes si nous allons en rester à cette répartition de trois-un ou si nous allons plutôt opter pour deux sous-marins sur chaque côte. C'est l'un des aspects du dossier.

    Bien évidemment, nous devons aussi considérer la question de notre capacité globale dans le contexte de la disponibilité des sous-marins pour différentes opérations en fonction du temps qu'ils doivent passer en mer. Il faut également bien sûr penser au temps de travail de l'équipage, c'est-à-dire au temps que nous voulons qu'il passe en mer. Si on parle d'une centaine de jours par année, c'est peut-être acceptable; mais s'il est question de 200 jours par année, et si c'est ce que nous devons faire et que les sous-marins permettent de le faire, il faudra peut-être revoir la façon dont nous dotons nos sous-marins en équipage. La question ne se limite donc pas au nombre de sous-marins dont vous disposez sur une côte donnée. Il faut aussi tenir compte du temps que vous voulez que ces sous-marins et que vos équipages passent en mer.

    Comme pour le reste, il nous est possible de modifier ou d'ajuster les paramètres touchant l'un des sous-marins ou l'ensemble des quatre selon le nombre de membres de l'équipage requis ou le temps que les sous-marins doivent passer en mer.

    Le président: Merci, monsieur MacKenzie. Merci, amiral.

    Avant de poser ma question, j'aimerais rappeler aux membres que notre greffière a pris, conformément à notre demande, les dispositions nécessaires pour une visite du quartier général de la Défense nationale le mardi 26 octobre, à 9 heures. Les détails concernant le déplacement vous seront communiqués à notre séance de lundi. Je sais que certains d'entre nous ont déjà eu la chance de faire cette visite très intéressante, mais nous accueillons de nouveaux membres et il n'est pas mauvais de se rafraîchir la mémoire. C'est ce que nous ferons donc mardi prochain.

    Ma question s'adresse à nos deux témoins.

    Je ne vous apprends rien, le Canada est un pays démocratique qui peut compter, selon moi, sur une force militaire extraordinaire, compte tenu des ressources que les gouvernements ont bien voulu lui consacrer au fil des ans. En toute franchise, je peux vous dire que ces ressources ont toujours été insuffisantes—quel que soit le gouvernement en poste et ses allégeances politiques, puis-je me permettre d'ajouter. Nous espérons tous, des deux côtés de cette table, que davantage de fonds publics seront consacrés aux forces canadiennes. Je fais cette affirmation sans aucune hésitation, car je sais que mes collègues sont d'accord.

    Ceci étant dit, il va de soi que les Forces canadiennes relèvent, comme nous le souhaitons tous, d'autorités civiles dûment élues, si je puis m'exprimer ainsi. C'est le gouvernement canadien qui décide, comme il se doit, de la politique de défense qui est ensuite mise en oeuvre par le Chef d'état-major et tout son personnel au sein des Forces canadiennes.

    Je vais débuter avec vous général Henault, puis l'amiral McLean pourra, s'il le désire, ajouter ses commentaires. Cela peut vous sembler bien évident, mais j'aimerais que vous preniez un moment pour nous expliquer, nous rappeler les interactions qui existent entre un livre blanc... Et je crois que le dernier livre blanc sur la défense remonte à 1993 ou 1994—à peu de choses près.

    Comme notre comité a le mandat de mener un examen de la défense, nous espérons avoir l'occasion sous peu, en notre qualité de parlementaires et de membres du gouvernement, de nous pencher sur la question et de faire valoir nos points de vue quant à l'avenir des Forces canadiennes.

    Lorsque, général Henault, ce document se retrouve sur votre bureau de Chef de l'état-major, qu'il soit question de sous-marins, de l'équipement dont vous avez besoin ou des ressources humaines qu'il vous faut, comment cela se traduit-il dans votre réalité quotidienne et dans celle de vos employés pour ce qui est des tâches que le gouvernement vous confie et de la façon dont vous allez vous en acquitter?

»  (1740)  

    Gén Raymond R. Henault: Monsieur le président, l'examen de la politique ou l'élaboration du livre sur la défense comme tel sera certainement politique. Je sais que vous poserez ces questions au ministre lorsqu'il viendra.

    En ma qualité de Chef d'état major de la Défense, je dois absolument donner au gouvernement, par l'intermédiaire du ministre qui fournit cette information au premier ministre, les meilleurs avis possibles sur les besoins militaires, la capacité militaire et l'ensemble des besoins que nous avons et tout ce que cela implique, que ce soit au niveau du personnel, du matériel ou de l'infrastructure.

    Je peux vous assurer qu'à mesure que nous avançons dans l'examen de la défense... j'ai participé de près au processus d'examen et j'ai eu une voix importante au chapitre, à l'instar des autres officiers supérieurs des Forces canadiennes. Ce fut un exercice de collaboration entre nous, avec les responsables des politiques, le ministre, etc. Nous participons pleinement au processus.

    Nos besoins généraux, nos capacités, ce que nous croyons pouvoir ou devoir fournir au Canada pour atteindre ses objectifs généraux, ce sont autant de facteurs qui ont certainement été pris en considération dans l'élaboration de ce document.

    J'ajouterais cependant que ce processus n'est pas entièrement nouveau pour nous. Le bilan de la défense que nous avons effectué il y a deux ans nous a aussi permis d'exprimer nos opinions et notre position. Ce bilan a été rendu public et a évidemment été offert à votre comité et à d'autres. Il nous a donné une base, un point de référence pour entreprendre les travaux que nous effectuons maintenant sur l'examen de la défense dans le cadre de l'examen de la politique internationale.

    En ce qui a trait aux consultations et aux autres choses qui se produiront, je dirai simplement que le ministre vous en parlera lorsqu'il sera ici. J'ai confiance dans le processus qui se déroule actuellement. Lorsque l'examen de la défense sera terminé, je crois qu'on pourra donner aux Canadiens une indication très claire de ce que les Forces canadiennes doivent faire pour le compte du Canada, non seulement aujourd'hui, mais aussi à long terme.

    Le président: Merci beaucoup pour ces précisions.

    Je terminerai avec la question des sous-marins et leur raison d'être. Ai-je raison de présumer que vous, en tant que CEMD, et l'amiral MacLean et d'autres personnes, pourriez dire voici ce que le gouvernement du Canada, qui est élu par les Canadiens, veut que les Forces canadiennes fassent, ou voici les objectifs de la politique de défense du gouvernement actuel du Canada? Ai-je raison de présumer que si on vous demandait votre avis, en tant que CEMD et en tant que militaire, vous diriez « si vous voulez que nous fassions cela, monsieur le ministre—ou messieurs et mesdames les membres du cabinet ou du gouvernement du Canada—voici ce dont nous avons besoin...»?

    Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails sur ces interactions?

    Gén Raymond R. Henault: C'est là mon travail, monsieur le président. C'est exactement ce que je fais.

    Le président: D'accord, merci beaucoup. Ces choses peuvent paraître évidentes, mais je me demande parfois si nous comprenons vraiment comme il faut les interactions entre les autorités militaires et les autorités civiles.

    Au nom du comité, je tiens à vous remercier beaucoup, général Henault et vice-amiral MacLean, de nous avoir rencontrés, en particulier avec un si court préavis, et je vous remercie d'avoir eu l'indulgence de nous donner un peu plus de temps que prévu. Nous vous en sommes reconnaissants. Comme vous le savez, nous voudrons certainement vous rencontrer de nouveau. Vous avez toujours été très obligeants, et nous vous en remercions.

    Je sais que je parle au nom de tous les membres du comité en disant que nous avons l'intention de travailler dans le plus grand esprit de collaboration dont nous pouvons faire preuve en tant que parlementaires, pour vous aider à faire le travail le plus important que les Forces canadiennes font pour notre pays. Cela dit, je vous remercie encore une fois.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres commentaires, le comité suspend ses travaux jusqu'à lundi.