NDDN Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 1er novembre 2004

¹

1530

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.))

¹

1535

Vice-amiral (à la retraite) Peter Cairns (à titre personnel)

¹

1540

Le président

M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)

Vam Peter Cairns

¹

1545

M. Gordon O'Connor

Vam Peter Cairns

M. Gordon O'Connor

Vam Peter Cairns

M. Gordon O'Connor

Vam Peter Cairns

M. Gordon O'Connor

Vam Peter Cairns

M. Gordon O'Connor

Vam Peter Cairns

M. Gordon O'Connor

Vam Peter Cairns

M. Gordon O'Connor

Vam Peter Cairns

M. Gordon O'Connor

Vam Peter Cairns

M. Gordon O'Connor

Vam Peter Cairns

M. Gordon O'Connor

¹

1550

Vam Peter Cairns

M. Gordon O'Connor

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

Vam Peter Cairns

M. Claude Bachand

¹

1555

Vam Peter Cairns

M. Claude Bachand

Vam Peter Cairns

M. Claude Bachand

Vam Peter Cairns

M. Claude Bachand

Vam Peter Cairns

M. Claude Bachand

Vam Peter Cairns

M. Claude Bachand

Vam Peter Cairns

M. Claude Bachand

Vam Peter Cairns

º

1600

Le président

L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)

Vam Peter Cairns

L'hon. Bill Blaikie

Vam Peter Cairns

L'hon. Bill Blaikie

Vam Peter Cairns

L'hon. Bill Blaikie

Vam Peter Cairns

º

1605

L'hon. Bill Blaikie

Vam Peter Cairns

L'hon. Bill Blaikie

Vam Peter Cairns

L'hon. Bill Blaikie

Vam Peter Cairns

Le président

M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)

Vam Peter Cairns

º

1610

M. Anthony Rota

Vam Peter Cairns

M. Anthony Rota

Vam Peter Cairns

M. Anthony Rota

Vam Peter Cairns

º

1615

Le président

Vam Peter Cairns

Le président

M. Anthony Rota

Vam Peter Cairns

M. Anthony Rota

Le président

M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)

Vam Peter Cairns

M. Rick Casson

Vam Peter Cairns

M. Rick Casson

Vam Peter Cairns

M. Rick Casson

Vam Peter Cairns

º

1620

M. Rick Casson

Vam Peter Cairns

M. Rick Casson

Vam Peter Cairns

M. Rick Casson

Le président

L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.)

Vam Peter Cairns

º

1625

L'hon. Keith Martin

Vam Peter Cairns

L'hon. Keith Martin

Vam Peter Cairns

Le président

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

Vam Peter Cairns

º

1630

M. Gilles-A. Perron

Vam Peter Cairns

M. Gilles-A. Perron

Vam Peter Cairns

Le président

L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.)

º

1635

Vam Peter Cairns

L'hon. Judi Longfield

Vam Peter Cairns

L'hon. Judi Longfield

Le président

M. Anthony Rota

Vam Peter Cairns

M. Anthony Rota

Le président

M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)

Vam Peter Cairns

M. Dave MacKenzie

Vam Peter Cairns

M. Dave MacKenzie

º

1640

Vam Peter Cairns

M. Dave MacKenzie

Vam Peter Cairns

M. Dave MacKenzie

Vam Peter Cairns

M. Dave MacKenzie

Vam Peter Cairns

M. Dave MacKenzie

Vam Peter Cairns

M. Dave MacKenzie

Vam Peter Cairns

M. Dave MacKenzie

Vam Peter Cairns

Le président

M. Anthony Rota

º

1645

Vam Peter Cairns

M. Anthony Rota

Vam Peter Cairns

M. Anthony Rota

Vam Peter Cairns

M. Anthony Rota

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

Vam Peter Cairns

Mme Cheryl Gallant

Vam Peter Cairns

Mme Cheryl Gallant

Vam Peter Cairns

Mme Cheryl Gallant

Vam Peter Cairns

Mme Cheryl Gallant

Vam Peter Cairns

Mme Cheryl Gallant

Vam Peter Cairns

º

1650

Le président

Vam Peter Cairns

Mme Cheryl Gallant

Le président

Vam Peter Cairns

Le président

Vam Peter Cairns

Le président

Vam Peter Cairns

º

1655

Le président

Vam Peter Cairns

Le président

M. Gordon O'Connor

Vam Peter Cairns

M. Gordon O'Connor

Vam Peter Cairns

Le président

M. Claude Bachand

Vam Peter Cairns

M. Claude Bachand

Vam Peter Cairns

»

1700

M. Claude Bachand

Vam Peter Cairns

Le président

Vam Peter Cairns

Le président

Vam Peter Cairns

Le président

Vam Peter Cairns

Le président

Vam Peter Cairns

Le président

Vam Peter Cairns

Le président

»

1705

M. Gilles-A. Perron

Vam Peter Cairns

Le président

M. Wolf Koerner (attaché de recherche auprès du comité)

Le président

M. Wolf Koerner

Le président

M. Wolf Koerner

Le président

M. Wolf Koerner

Le président

»

1710

La greffière du comité (Mme Angela Crandall)

Le président

La greffière

Le président

M. Rick Casson

Le président

M. Gordon O'Connor

Le président

M. Gordon O'Connor

Le président

M. Anthony Rota

Le président

M. Anthony Rota

Le président

M. Anthony Rota

Le président

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CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

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NUMÉRO 006

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 1^er novembre 2004

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Je déclare ouverte la sixième séance du Comité permanent de la Défense nationale et des Anciens combattants.

    Je ne peux m'empêcher de souhaiter la bienvenue à un vieil ami et ancien collègue, M. David Price, qui est ici aujourd'hui. Il est, bien sûr, un ancien membre distingué du comité ainsi qu'un ancien secrétaire parlementaire éminent du ministre de la Défense nationale.

    Il est bien de vous revoir, David. Nous vous souhaitons bonne chance dans vos nouvelles entreprises. Nous sommes ravis que vous soyez parmi nous aujourd'hui.

    Je vais maintenant attirer l'attention des membres du comité sur l'ordre du jour. Il comporte deux volets. Premièrement, nous entendrons notre témoin et ensuite nous avons trois ou quatre points à examiner, alors je demanderais aux membres de rester pour cette deuxième partie. Nous pouvons tenir une brève discussion ou nous pouvons renvoyer tous ces points à un comité directeur, si c'est ce que vous souhaitez, mais nous prendrons une décision lorsque nous serons rendus là.

    Permettez-moi maintenant de souhaiter la bienvenue à M. Peter Cairns.

    Je vais d'abord donner un très bref aperçu de la carrière de M. Cairns à votre intention.

    Le vice-amiral Peter Cairns a pris sa retraite en 1994, après 39 années de service dans la Marine du Canada. Sa carrière fût axée sur les opérations et le commandement. À titre d'officier sous-marinier qualifié, il a notamment commandé un sous-marin, deux frégates, une escadrille de sous-marins et une escadrille de frégates. Il possède une vaste expérience internationale en raison de ses affectations auprès du personnel maritime de la Royal Navy, de la United States Navy et de l'OTAN.

    Je n'ai fait qu'un très court résumé de vos réalisations et de votre carrière, monsieur, car je voulais seulement fournir un contexte. Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue au comité et de vous inviter à présenter votre exposé.

¹  (1535)  

    Vice-amiral (à la retraite) Peter Cairns (à titre personnel): Monsieur le président, mesdames et messieurs, je m'appelle Peter Cairns. Je comparais devant vous aujourd'hui en tant que simple citoyen, quoique je connaisse davantage les sous-marins que le Canadien moyen. Je suis un ancien commandant de la Marine. J'ai passé dix ans de ma vie dans des sous-marins, notamment à titre de commandant du NCSM Onondaga et en tant que commandant de la 1^re Escadre de sous-marin du Canada.

    Avant que vous ne commenciez à me poser des questions, je voudrais effectuer un très bref exposé.

    Selon moi, il faut féliciter la compagnie du NCSM Chicoutimi, qui a su relever un défi extraordinaire, celui de sauver son sous-marin. Peu d'entre nous, s'il y en a, y compris moi-même, peuvent même imaginer les horreurs qu'ont dû vivre les membres de l'équipage lors de cette journée fatidique, et pourtant, ils ont relevé le défi de front avec l'héroïsme et le professionnalisme qui caractérisent l'armée canadienne. Le premier ministre, le Parlement, votre comité et la population canadienne sont attristés par la perte de vie et les blessures, mais ils sont extrêmement fiers que la compagnie de ce navire, dans les pires conditions imaginables et confrontée à la mort, ait tout de même accompli son devoir.

    Pourquoi posséder des sous-marins? Cette question a été posée à de nombreuses reprises, notamment par votre comité. Le fait que cette question soit posée indique à quel point les Canadiens ne réfléchissent pas beaucoup à la raison d'être des forces armées. Pour bon nombre d'entre nous préoccupés par la sécurité et la défense, la réponse est évidente. Le Canada possède des forces armées pour défendre le pays directement et par l'entremise d'engagements conjoints pris à l'égard du maintien de la paix et de la stabilité dans le monde. Toutes les autres tâches qu'accomplissent nos forces armées au nom du pays, qu'il s'agisse du maintien de la paix, du secours aux sinistrés, de la surveillance des pêches, de l'intervention dans des affaires criminelles, sont secondaires. Pour assurer la défense du pays, il est nécessaire de détenir une capacité de combat. Sans elle, on ne peut justifier l'existence des forces armées.

    La Marine est la seule des forces armées qui mène ses opérations à trois niveaux. Elle doit être capable de combattre les menaces aériennes, de surface et sous-marines. Le sous-marin est le maître reconnu du troisième niveau. De façon active et comme agent de dissuasion, le sous-marin est un protecteur invisible tant au pays qu'à l'étranger. Le sous-marin possède la qualité unique d'être relativement inattaquable à partir des airs et de la surface, contrairement à un navire de surface, qu'il s'agisse d'une frégate ou d'un imposant porte-avions. Il peut mener le combat chez l'ennemi et opérer dans des secteurs où l'ennemi détient le contrôle dans les airs et à la surface.

    Les six canons de 21 pouces du sous-marin—comme j'aime appeler les torpilles—lui permettent de prendre à partie tout navire de guerre de n'importe quelle Marine. Cette seule capacité peut constituer un élément préoccupant pour un ennemi potentiel. C'est une erreur d'évaluer de façon distincte les navires et les aéronefs de la Marine. Bien que chacun possède ses propres caractéristiques, c'est leur union qui fait la force. Un groupe de travail possède une bien plus grande capacité que chacune des personnes qui le compose. Une frégate qui opère sans hélicoptère, c'est comme un boxeur qui a une main liée dans le dos. La capacité de surveillance est beaucoup plus grande si un sous-marin travaille conjointement avec un avion patrouilleur que si chacun d'eux travaille seul.

    Il est de bon ton de prétendre que la guerre anti-sous-marine—ou la GASM, comme nous l'appelons—est une relique de la guerre froide. À mon avis, cela est insensé. D'autres témoins qui ont comparu devant le comité ont confirmé la croissance du nombre de sous-marins dans le monde. Je crois que le nombre s'élève à plus de 400 à l'heure actuelle. En l'absence de sous-marins qui servent d'agents de dissuasion, la menace que constituent les sous-marins agresseurs augmente énormément. Les sous-marins sont un élément irremplaçable de l'arsenal des forces armées.

    La guerre anti-sous-marine est le volet le plus complexe de la guerre maritime, et c'est pourquoi la Marine doit continuellement affiner ses aptitudes pour demeurer compétente. Les forces navales qui laissent s'appauvrir leurs compétences en matière de guerre anti-sous-marine le font à leurs risques et périls. Les sous-marins canadiens servent également d'outil de formation continue qui permet aux militaires affectés à la guerre anti-sous-marine de surface et aérienne de demeurer des chefs de file mondiaux dans ce domaine. Si la Marine canadienne veut continuer à être efficace dans l'avenir, elle doit posséder un nombre minimum de navires et d'aéronefs. Je crois qu'en ce moment elle détient tout juste ce nombre minimum nécessaire.

¹  (1540)  

    Les sous-marins sont un multiplicateur de la force qui contribuent à compenser le manque d'effectifs au sein de la Marine. Les sous-marins constituent un élément essentiel de notre système de défense. Mais pourquoi avoir choisi ce type de sous-marins en particulier? C'est une autre question que je vais aborder.

    Le Canada revendique ou exerce une compétence sur une portion d'océan aussi grande que la masse terrestre du pays. En raison de sa géographie et de la rigueur de son climat, le Canada a besoin d'un grand sous-marin océanique robuste. Dès 1985, la Marine examinait des remplacements possibles pour les sous-marins de classe Oberon. Un programme d'acquisition de sous-marins à propulsion classique qui avait été proposé a été annulé lorsque le gouvernement a annoncé la mise en place d'un programme d'acquisition de sous-marins à propulsion nucléaire dans son livre blanc de 1987. Ce programme, qui nous a fait travailler d'arrache-pied 24 heures sur 24, a été lui aussi annulé deux ans plus tard sans préavis. La Marine restait donc avec ses sous-marins Oberon âgés de cinq années de plus et ne pouvait compter sur aucun programme ni aucun financement destiné à les remplacer ou à prolonger leur durée de vie.

    Au début des années 1990, le nouveau gouvernement qui venait de prendre le pouvoir a obligé les forces armées à sabrer dans leur budget déjà insuffisant. En même temps, ce nouveau gouvernement exhortait les ministères à trouver des façons nouvelles et novatrices d'effectuer leur travail.

    Soit dit en passant, les gouvernements, selon moi, aiment bien promouvoir l'innovation, mais ils n'apportent pas les modifications nécessaires sur le plan de leur propre bureaucratie afin de faciliter le changement. La plupart du temps, les solutions véritablement novatrices échouent, car ce gouvernement même qui encourage l'innovation ne peut pas les mettre en application. La location avec option d'achat, sans intérêt, s'échelonnant sur huit ans, offerte au Canada en échange de l'utilisation continue par les forces armées britanniques des installations d'entraînement canadiennes situées à Wainwright, Suffield et Goose Bay, était, elle, une solution novatrice au problème de la Marine.

    Ce n'est pas la première fois que la Marine acquiert des navires usagés auprès de ses alliés. Le prêt-bail a permis au Canada d'obtenir des destroyers américains durant la Seconde Guerre mondiale. Les NCSM Crusader, Crescent, Sioux, Ontario et Ville de Québec, pour ne nommer que ceux-là, sont tous des sous-marins qui appartenaient à la Royal Navy. Les sous-marins Grilse et Rainbow ont tous été en service durant la Seconde Guerre mondiale sous la bannière étoilée. Tous ces sous-marins ont très bien servi la Marine canadienne. Qu'il s'agisse d'un sous-marin usagé ne constitue pas, à mon avis, un problème.

    Il n'existe pas de concessionnaire comme CarCanada pour les sous-marins usagés. On ne peut pas se rendre dans le stationnement et donner quelques coups de pied sur les pneus, comme on fait pour une voiture. Souvenez-vous, la Marine canadienne tentait de maintenir une capacité essentielle avec très peu de moyens financiers. Faire construire de nouveaux sous-marins, aussi souhaitable que cela aurait été, était hors de question. Les choix étaient restreints. Seulement deux options s'offraient à la Marine, les sous-marins de classe Dutch Walrus et ceux de classe Upholder. Selon moi, le programme Upholder représentait l'occasion d'acquérir de bons sous-marins possédant plusieurs capacités exceptionnelles, à un coût très raisonnable. Notre relation de longue date avec les Britanniques et nos 40 années d'expérience du fonctionnement de leurs sous-marins ont rendu notre choix évident.

    Pour conclure, je dirais que l'acquisition des sous-marins de classe Upholder procède d'une décision rationnelle et raisonnée, étant donné les circonstances.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Cairns. J'ai bien aimé votre exposé.

    Nous allons maintenant passer à une première ronde de questions, au cours de laquelle chaque membre disposera de sept minutes. Monsieur O'Connor, c'est à vous que j'accorde la parole en premier.

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le vice-amiral, je vous souhaite la bienvenue à notre comité. Je suis ravi de vous revoir.

    Ce qui est particulièrement bien, de notre point de vue, c'est que vous étiez au service des forces armées lorsqu'a débuté le processus d'acquisition des sous-marins de classe Victoria. Je voudrais d'abord savoir quand vous avez été mis au courant de l'offre présentée par le Royaume-Uni au sujet des sous-marins Upholder.

    Vam Peter Cairns: Je crois que c'est à la fin des années 1980 que l'on a appris que le Royaume-Uni étudiait la possibilité de se départir de ses sous-marins. Je sais que dans le cadre du programme canadien d'acquisition de sous-marins, celui dont j'ai parlé plus tôt, la Marine envisageait la possibilité de choisir les sous-marins de classe Upholder lorsqu'elle examinait les choix qui s'offraient à elle. Ce programme a pris fin à la suite de la publication du livre blanc de 1987 qui faisait état du passage à un programme d'acquisition de sous-marins à propulsion nucléaire. Je ne sais pas très bien ce qui s'est passé, car à cette époque j'étais en affectation à l'OTAN.

    En 1992, lorsque je suis devenu commandant du Commandement maritime, nous vivions une situation difficile, car nous devions tenter de trouver une façon de maintenir la capacité des sous-marins Oberon. Nous avons donc opté pour ce qu'on appelait à l'époque un PPDVSM, c'est-à-dire un programme de protection de la durée de vie des sous-marins. C'est à ce moment-là que nous avons procédé à l'étude de deux sous-marins, l'un deux étant le Upholder, et nous nous sommes rendus sur place pour les examiner. À l'époque, certains d'entre eux étaient encore en service.

    Après les avoir examinés, nous avons jugé qu'ils constituaient probablement une bonne affaire car il semblait qu'il y aurait très peu d'échanges d'argent. D'après notre première analyse, le coût d'achat des sous-marins équivalait aux frais d'exploitation des sous-marins Oberon; l'acquisition n'occasionnerait donc pratiquement aucune dépense supplémentaire, mais ça n'a pas été exactement le cas. Après mon départ, d'autres études ont été menées et d'autres choses se sont produites, alors le programme d'acquisition n'a été mis en branle qu'en 1998.

¹  (1545)  

    M. Gordon O'Connor: Je crois que ce que nous appelons l'offre ferme de la part du Royaume-Uni a été présentée à l'époque où vous étiez encore au service de la Marine. Ce devait être entre 1992 et 1994...

    Vam Peter Cairns: En 1992, et...

    M. Gordon O'Connor: ... qu'une offre a été faite par le Royaume-Uni.

    Vam Peter Cairns: Nous nous sommes rendus au Royaume-Uni et nous avons demandé quelles étaient les possibilités. Je ne me souviens honnêtement pas, mais je crois qu'une offre ferme a été présentée à la fin de 1994 ou au début de 1995. Je ne suis pas certain, car, à ma connaissance, elle n'a pas été effectuée avant mon départ.

    M. Gordon O'Connor: Vous êtes-vous entretenu avec le ministre Collenette au sujet des sous-marins lorsque l'offre a été présentée?

    Vam Peter Cairns: Non. Je ne me suis pas entretenu avec le ministre Collenette à propos des sous-marins. L'offre a été présentée après mon départ.

    M. Gordon O'Connor: Lorsque l'offre a été faite, le ministère, ou la Marine, a-t-il envoyé une équipe au Royaume-Uni pour examiner les sous-marins du point de vue technique?

    Vam Peter Cairns: Pour autant que je sache, oui, une équipe les a examinés en détail.

    M. Gordon O'Connor: Pensez-vous qu'un rapport a été rédigé?

    Vam Peter Cairns: Je présume que oui, car la décision devait bien s'appuyer sur un rapport. Je ne l'ai pas vu, pour être très honnête avec vous—j'étais déjà à la retraite—, mais je suis presque certain qu'un rapport technique très détaillé a été préparé.

    M. Gordon O'Connor: Y avait-il d'autres acheteurs potentiels à cette époque, dont vous êtes au courant? D'autres pays étaient-ils intéressés par ces sous-marins?

    Vam Peter Cairns: À cette période, la Marine de l'Afrique du Sud avait obtenu l'autorisation de renouveler l'ensemble de sa flotte, et elle s'est intéressée passablement aux sous-marins de la classe Upholder. Alors, je crois que l'Afrique du Sud était un autre acheteur potentiel.

    M. Gordon O'Connor: La Marine était-elle confrontée au dilemme d'accepter l'offre ou de ne plus avoir de sous-marins adéquats?

    Vam Peter Cairns: Oui, monsieur.

    M. Gordon O'Connor: Savez-vous si les États-Unis exercent des pressions sur le Canada pour qu'il achète des sous-marins?

    Vam Peter Cairns: Non, je ne suis pas au courant que les États-Unis exercent des pressions. J'ai entendu parler qu'il y avait eu de la correspondance, mais je ne suis pas certain. Je ne sais pas si les États-Unis exercent des pressions sur le gouvernement canadien.

    M. Gordon O'Connor: Connaissez-vous, ou pensez-vous connaître, la raison pour laquelle le gouvernement du Canada a tardé—entre 1993, je crois, et 1998—à prendre une décision finale?

    Vam Peter Cairns: Non, je ne le sais honnêtement pas. Je ne ferais que présumer.

    C'est malheureux, car les navires ont vieilli de cinq ans pendant ce temps. C'est là le réel problème. Pour chaque année de retard, les sous-marins sont demeurés inutilisés une année de plus.

    J'étais passablement certain qu'une entente serait conclue très rapidement après mon départ à la retraite, étant donné simplement la situation et la volonté qui existait. Pour une raison quelconque, une décision n'a jamais pu être prise avant 1998.

    M. Gordon O'Connor: Peut-être puis-je dévier brièvement du sujet pour revenir à la question de la capacité de la Marine. Nous croyons savoir que les sous-marins peuvent naviguer en mer libre et peut-être aux abords de la calotte glaciaire. La Marine a-t-elle déjà envisagé la possibilité d'acquérir des sous-marins pouvant naviguer sous la glace? L'ensemble de l'Arctique est habituellement couvert de glace.

¹  (1550)  

    Vam Peter Cairns: C'était l'un des motifs justifiant le sous-marin à propulsion nucléaire dans le Libre blanc de 1987. Ce sous-marin peut accomplir cette mission sans véritablement aucun problème. Ils sont construits en conséquence.

    En ce qui concerne la classe Upholder, il était possible notamment d'y intégrer un modèle de 30 mètres et d'y installer la propulsion anaérobie. C'était tout à fait possible sur le plan technique. Nous effectuions alors beaucoup de recherche-développement sur la propulsion anaérobie, particulièrement avec Ballard Power Systems sur la côte ouest. En fait, il ne s'agissait pas d'un moteur Stirling, mais d'un moteur doté d'une pile à combustible. Les budgets affectés à la recherche-développement maritime et militaire ont permis d'examiner abondamment cette technologie pour le compte des militaires canadiens, mais ce n'était pas uniquement par rapport aux sous-marins.

    Nous étions d'avis que ce sous-marin permettrait d'accomplir ces missions si nous le voulions. Quant à savoir si le projet était viable sur le plan financier, si nous avions le moyen de le payer ou de payer tous ces autres projets et si la pile à combustible de Ballard était efficace à cet égard, il s'agit de questions qui restent entières. À cette époque-là, nous envisagions cette possibilité.

    M. Gordon O'Connor: Merci

    Le président: Merci, monsieur O'Connor.

[Français]

    Monsieur Bachand, vous disposez de sept minutes.

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Je veux vous remercier d'être ici aujourd'hui. Vous semblez avoir beaucoup d'expérience pour ce qui est du fonctionnement des sous-marins. D'ailleurs, vous avez vous-même commandé un sous-marin, je crois. Êtes-vous en mesure de nous dire comment on procède pour signaler la localisation d'un sous-marin? Vous êtes sous commandement canadien la plupart du temps. Si vous devez sortir des eaux internationales ou patrouiller du côté américain, à qui signalez-vous votre présence et de quelle façon ce renseignement est-il communiqué aux autres nations?

[Traduction]

    Vam Peter Cairns: Les pays de l'OTAN et beaucoup de pays occidentaux sont dotés de sous-marins. Votre pays ou votre commandement canadien informerait en fait les alliés de la mission qu'accomplirait essentiellement votre sous-marin ou de sa destination, en fait pas nécessairement de sa destination mais des endroits par lesquels il naviguerait.

    Il n'est pas nécessaire d'agir ainsi pour les opérations dans les eaux canadiennes, notamment au sein de notre zone économique de 200 milles. C'est nous qui y exerçons le contrôle. Nous faisons ce que nous voulons. Mais lorsque nous naviguons dans les eaux internationales où d'autres sous-marins alliés pourraient se trouver, il faut signaler nos positions. Essentiellement, vous agissez comme si c'était un avion et une route aérienne. Votre sous-marin croisera d'autres bâtiments, et aucune mesure ne sera prise alors parce vous êtes d'un pays ami. Vous ignorez peut-être s'il s'agit d'un sous-marin canadien, américain, néerlandais ou autre, mais vous savez que le sous-marin arrivera à une certaine heure.

[Français]

    M. Claude Bachand: Cela veut dire que vous signalez votre déplacement ou votre localisation à votre commandant ou à votre contrôle ici, à Ottawa, lequel relaie le message et dit qu'un sous-marin canadien se trouve à tel endroit actuellement. C'est bien ainsi qu'on procède?

¹  (1555)  

[Traduction]

    Vam Peter Cairns: Vous communiqueriez ces renseignements à l'autorité responsable de votre sous-marin, ce qui serait le commandant à Halifax ou à Esquimalt, selon que vous relevez des installations de la côte est ou de la côte ouest. On communiquerait directement avec cette autorité par l'intermédiaire de l'OTAN. Sur la côte est, cette autorité partagerait les installations avec celui qui était le commandant de la flotte sous-marine de l'Atlantique et également le commandant de l'OTAN.

    Je pense que c'est ainsi que les choses se passeraient.

[Français]

    M. Claude Bachand: Existe-t-il, chez les sous-mariniers, une doctrine selon laquelle on n'a pas à signaler à un pays qui ne possède pas de sous-marins la présence d'un sous-marin étranger dans ses eaux?

[Traduction]

    Vam Peter Cairns: Je n'en sais pas plus que ce que je viens de vous dire. Autrement dit, si vous avez établi un plan de navigation et si vous partez du point A au point B notamment, le tout est communiqué par l'autorité nationale responsable de votre sous-marin à l'autorité responsable des sous-marins de l'OTAN. C'est la procédure.

    Il existe deux autorités responsables des sous-marins de l'OTAN, l'une sur la côte est des États-Unis et l'autre--si je peux m'exprimer ainsi--sur la côte ouest du Royaume-Uni. Si vous partez du Canada pour vous rendre en France, les autorités responsables des sous-marins transmettraient l'information nécessaire, sensiblement de la même façon que s'il s'agissait d'un transporteur aérien se rendant de Toronto ou de Montréal à Paris.

[Français]

    M. Claude Bachand: Si le Canada, à la fin de la vie des Oberon, n'avait pas acheté le Upholder, cela aurait-il eu un impact du côté américain? Les Américains se seraient-ils dit qu'ils n'étaient pas obligés de signaler au Canada la présence de l'un de leurs sous-marins dans les eaux canadiennes parce que le Canada ne comptait pas de sous-marins dans sa flotte?

[Traduction]

    Vam Peter Cairns: C'est tout à fait possible.

[Français]

    M. Claude Bachand: C'est possible?

[Traduction]

    Vam Peter Cairns: Oui, cela dépend essentiellement de l'autorité en cause: américaine, britannique, française ou autre. Cela dépend de ce que cette autorité exécute et de ce qu'elle souhaite vous dire. C'est essentiellement ce dont il s'agit.

    Sur le plan diplomatique, il serait poli qu'on vous informe qu'on a l'intention de naviguer dans vos eaux territoriales à tel moment. Je dirais que les choses se passent ainsi dans probablement 98 p. 100 des cas. Cependant, s'il y a une crise internationale, si l'on veut naviguer dans vos eaux territoriales et si vous n'avez aucune raison...ou si le risque de rencontrer un autre bâtiment est inexistant, il est peu probable que vous en serez informés.

[Français]

    M. Claude Bachand: Donc, s'il n'y avait pas de sous-marins dans la flotte canadienne, certaines nations pourraient patrouiller dans nos eaux sans que nous le sachions.

[Traduction]

    Vam Peter Cairns: Certainement.

[Français]

    M. Claude Bachand: Par contre, s'il y a des sous-marins dans la flotte canadienne, sont-ils obligés de nous aviser qu'ils patrouillent dans nos eaux?

[Traduction]

    Vam Peter Cairns: Tout dépend du pays.

    J'ai peut-être mal saisi votre question précédente, mais je croyais que vous disiez que, si un sous-marin d'un autre pays patrouillait dans nos eaux, on serait obligé de nous le signaler. Je le répète, si nous n'avions là aucun sous-marin, le pays le ferait probablement sur le plan diplomatique, s'il était un allié. Sinon, il ne le ferait jamais au grand jamais.

[Français]

    M. Claude Bachand: Croyez-vous que les Américains auraient pu dire au Canada que s'il n'avait pas de sous-marins, ils se sentiraient libres de patrouiller dans nos eaux sans même nous en aviser? Est-ce une des raisons pour lesquelles nous nous sommes dépêchés d'acheter des sous-marins?

[Traduction]

    Vam Peter Cairns: Non, ce n'est pas la raison pour laquelle nous avons acheté des sous-marins. C'était pour assurer la défense du Canada. Je crois que les Américains agissent tout à fait dans les règles. Les marines respectives de nos deux pays entretiennent d'excellentes relations. Nous nous échangeons des renseignements. Quant à moi, la Marine américaine ne pose aucun problème. En fait, je pense qu'elle respecte tout à fait les règles à cet égard.

    Selon moi, ce n'est pas un motif justifiant l'achat d'un sous-marin. Il serait ridicule de l'acheter simplement parce qu'un pays pourrait vous dire qu'un de ses sous-marins navigue dans vos eaux. Si le pays ne veut pas vous le signaler, il ne le fait pas, qu' on ait un sous-marin ou non. Vous faites l'acquisition d'un sous-marin pour assurer la défense de votre pays. Il est insensé de le faire pour tout autre motif.

º  (1600)  

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

    Je cède maintenant la parole à M. Blaikie, qui dispose de sept minutes.

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Merci, monsieur le président. Je m'excuse d'être quelques minutes en retard.

    Amiral, je me demande si vous pouvez préciser quelles auraient été, selon vous, les conséquences sur la Marine canadienne si la décision politique ou d'ailleurs toute autre décision avait été de ne pas faire l'acquisition des sous-marins de la classe Upholder pour, autrement dit, mettre fin graduellement aux sous-marins au sein de la Marine canadienne. Quelles seraient, selon vous, les conséquences négatives?

    Vam Peter Cairns: Je pense qu'il y en aurait plusieurs. Premièrement, je pense que la Marine perdrait l'un de ses meilleurs moyens d'assurer la défense de notre pays. Nous perdrions la puissance de feu que seuls les sous-marins peuvent offrir, et cet argument est sans conteste, car la puissance de feu de toutes les frégates canadiennes n'équivaut pas à celle de quatre sous-marins de la classe Upholder. Lorsqu'il s'agit d'attaquer quelqu'un et de tuer l'ennemi—car, au bout du compte, c'est bel et bien de cela qu'il s'agit, que cela vous plaise ou non—, il n'y a vraiment rien de plus efficace que le sous-marin.

    Agir ainsi serait grandement préjudiciable au reste des forces maritimes, et ce pour deux raisons. Premièrement, nous perdrions tous nos moyens de GASM. Les sous-marins canadiens nous offrent, entre autres avantages, la capacité de permettre la formation de nos unités de GASM. En fait, l'une des principales raisons pour lesquelles nous avons acheté le sous-marin de classe Oberon, c'est pour donner la formation à nos unités de GASM.

    L'hon. Bill Blaikie: Vous parlez de guerre anti-sous-marine.

    Vam Peter Cairns: Effectivement, il s'agit de nos unités de guerre anti-sous-marine.

    Nous perdrions donc ces moyens. Nous perdrions également notre remarquable capacité de surveillance et notre capacité d'assurer notre souveraineté que nous offre le sous-marin.

    Vous savez, la présence des sous-marins n'est pas nécessaire; il suffit de dire qu'ils sont là.

    L'hon. Bill Blaikie: Personne ne sait où il est.

    Vam Peter Cairns: Personne ne le sait. Si vous dites à quelqu'un : « Ne naviguez pas dans le territoire de la Colline du Parlement car nous y avons un sous-marin », il n'est pas nécessaire que le sous-marin soit là. Il appartient à l'autre de décider ce qu'il fera.

    Vous perdriez ainsi beaucoup de moyens. De plus, votre capacité de formation et de faire la guerre diminuerait considérablement. Je pense que ce serait une erreur.

    L'hon. Bill Blaikie: Vous avez parlé de la protection de notre souveraineté. Parmi les autres motifs justifiant les sous-marins, on a cité leur rôle dans la lutte contre le trafic des stupéfiants, contre la contrebande, contre la surpêche, contre le dumping écologique, etc. Cependant, lorsque j'ai posé ces questions au CEMD et à l'amiral MacLean, ils ne semblaient pas avoir en mains les renseignements scientifiques voire non scientifiques sur les rôles que les sous-marins pourraient jouer à cet égard.

    Pendant votre période de service, a-t-on déjà consigné par écrit ou pouvez-vous nous relater les circonstances où un sous-marin aurait joué un rôle primordial dans l'arrestation de contrebandiers ou de personnes s'adonnant à la surpêche?

    Vam Peter Cairns: Comme je l'ai signalé dans mon exposé, ce sont vraiment là les fonctions du sous-marin. Cependant, pendant ma période de service, nous avons vérifié si le sous-marin permettait d'accomplir toutes ces fonctions : si nous pouvions en fait lutter contre la surpêche et le trafic des stupéfiants, et si nous pouvions collecter du renseignement.

    Nous avions affecté un sous-marin dans la zone du Banc George. Nous savions qu'il s'y pratiquait de la surpêche et que tous les navires s'y adonnant envahiraient la zone dès le départ des inspecteurs des pêches. Nous avons documenté le tout et photographié les navires. Nous avons poussé plus loin en utilisant un mât, prenant des photographies et communiquant avec eux par VHF, ce qui les a effrayés au plus haut point. Ils ont délaissé pendant un certain temps la zone du Banc George. Vous pouviez les entendre dire : « Ces gars-là nous surveillent avec leurs maudits sous-marins.» Je dirais donc que c'était un effet positif.

    En toute franchise, je ne ferais pas l'acquisition d'un sous-marin uniquement pour accomplir cela—

º  (1605)  

    L'hon. Bill Blaikie: Oui.

    Vam Peter Cairns: —,mais il peut avoir un tel effet positif.

    En outre, le sous-marin peut servir à la surveillance de personnes lorsque vous ne voulez que celles-ci le sachent. C'est particulièrement important dans la lutte contre le trafic des stupéfiants, lorsque vous devez avoir une continuité de la preuve. Autrement dit, vous ne pouvez pas arraisonner un navire chargé de drogue au Panama, vous n'intervenez pas lorsqu'il pénètre dans vos eaux territoriales et vous attendez qu'il franchisse l'île du Cap-Breton pour l'arraisonner et prendre les autres mesures... mais si le bâtiment transporte de la drogue et s'il n'y a pas de continuité de la preuve, vous ne pouvez rien faire.

    Mes explications ne sont pas particulièrement claires.

    Un sous-marin permet notamment cette continuité de la preuve. Autrement dit, vous pouvez assurer une surveillance permanente du navire. Vous savez qu'il a pris livraison de la drogue. Vous savez entre autres qu'elle se trouve encore à son bord. On ne peut affirmer le contraire, parce que vous avez recueilli tous les éléments de preuve.

    De ce point de vue là, le sous-marin joue effectivement un rôle. Un aéronef peut également le jouer s'il n'est pas détecté. Chacun a son rôle. Ces rôles se complètent.

    L'hon. Bill Blaikie: Dans quelle mesure est-il essentiel de posséder des sous-marins? Vous avez fait valoir un argument intéressant et assez convaincant en invoquant que les sous-marins étaient nécessaires à notre capacité de lutte anti-sous-marine, mais dans quelle mesure leur acquisition répond-elle aux exigences d'interopérabilité avec la marine américaine? Vous participez à des exercices de guerre et à des manoeuvres analogues. Sans sous-marins, votre participation est-elle gravement compromise?

    Vam Peter Cairns: Je n'irais pas jusqu'à dire que les Américains ne nous laisseraient pas y participer si nous n'avions pas de sous-marin. Mais si vous offrez quelque chose, vous obtenez une contrepartie. Si, par exemple, vous possédez des sous-marins diesel-électriques, ceux-ci constituent une menace internationale à l'heure actuelle. Le sous-marin océanique à propulsion nucléaire des Russes... La guerre froide est latente. Nous l'avons remportée pour l'instant. Le sous-marin diesel-électrique dans les eaux côtières ou ce qu'on appelle les eaux intérieures constitue une menace à l'heure actuelle. Je préfère utiliser l'expression « eaux côtières » parce que tous peuvent alors me comprendre.

    Le scénario de lutte anti-sous-marine dans les eaux côtières est différent que celui dans les eaux océaniques. Les eaux côtières sont beaucoup plus agitées et il est beaucoup plus difficile d'y naviguer; comme il s'agit de sous-marins à propulsion diesel-électrique ou fonctionnant à l'aide de piles à combustible, ces navires sont très silencieux. Si vous pouvez fournir ce genre de capacité lors d'exercices avec vos voisins qui utilisent des sous-marins à propulsion nucléaire—notamment les Britanniques et les Américains—, rappelez-vous de la plaisanterie à un certain moment : nous les laisserions en fait utiliser les Upholder comme cibles pendant tant de mois dans une année dans le cadre du marché visant ces vieux bâtiments. J'ai lu ça à un moment donné. J'ignore si c'est vrai, mais je l'ai lu.

    L'hon. Bill Blaikie: Des objectifs fictifs.

    Vam Peter Cairns: Effectivement, des objectifs fictifs ou inopinés utilisés lors d'exercices. C'est l'expression que nous employons. Vous constituez une cible mobile dans le cadre de l'exercice.

    Lorsque vous pouvez offrir ce dont ils ont besoin—c'est-à-dire vos compétences et votre participation à la formation—, vous obtenez une contrepartie. Les Américains disposent d'un formidable réseau du renseignement. En offrant votre collaboration, vous obtenez parfois d'eux des merveilles en retour. C'est comme lorsque j'achète des saucisses à l'épicerie. Si je leur donne quelques pommes, on m'offre une saucisse supplémentaire.

    Le président: Merci, monsieur Blaikie.

    Je cède la parole à M. Rota, qui dispose de sept minutes.

    M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Le Canada pouvait notamment remplacer les sous-marins de la classe Oberon en choisissant un modèle de sous-marin qu'il aurait pu faire construire par les chantiers navals canadiens. Je crois comprendre que c'est la solution que les Australiens ont adoptée pour les sous-marins de la classe Collins.

    Revenons à la fin des années 90 ou même à l'ensemble de cette décennie. Quelle était la capacité des chantiers navals canadiens? Étaient-ils en mesure de permettre cette solution?

    Vam Peter Cairns: Nous aurions fait exactement comme les Australiens. Nous aurions dû acquérir cette capacité, ce que les Australiens ont fait. Ils se sont dit qu'ils allaient le faire. Ils ont investi 100 millions dans Australian SubmarineCorporation afin de fabriquer les sous-marins de la classe Collins. Soit dit en passant, il leur a fallu 22 ans pour mener à terme leur projet, du concept jusqu'à la fin, ce qui n'est pas particulièrement une bonne affaire. Nous obtenons les Upholder plus rapidement qu'ils ont obtenu leur Collins.

    Nous aurions pu nous doter de cette capacité et nous aurions pu les fabriquer au Canada. Il faut se demander pourquoi le faire. Investir pendant 30 ans pour obtenir trois, peut-être quatre sous-marins et se retrouver avec des montants gaspillés 30 ans plus tard, est-ce une expérience que vous souhaitez répéter. Le Canada est connu pour agir ainsi. Nous investissons et gaspillons notre argent. Nous avons investi des centaines de millions de dollars dans le destroyer de la classe Saint-Laurent. En 1954, nous avons investi des millions dans le PBSC avec ces retombées régionales et celles pour l'industrie, et nous nous retrouvons les mains vides aujourd'hui. Nous avons agi de même avec le destroyeur de la classe DDH 280, ainsi qu'avec la Frégate canadienne de patrouille. Nous avons accordé 55 ou 60 millions à la Saint John Shipbuilding pour laisser le tout s'effriter, car cela n'a servi à rien. Nous n'avons pas assuré le suivi de nos investissements.

    C'est bien d'investir de l'argent. Cela a permis d'obtenir le navire en question, mais notre investissement n'a pas été rentable. Je ne pense pas que notre investissement aurait été rentable si nous avions imité les Australiens.

º  (1610)  

    M. Anthony Rota: Notre histoire nous apprend qu'il n'était pas pertinent de fabriquer nos navires.

    Vam Peter Cairns: Je ne pense pas que c'était pertinent, parce que nous ne pouvions pas maintenir nos investissements. Si nous voulions simplement faire un investissement unique, dépenser l'argent et dire ensuite que nous le ferons plus, cela aurait été parfait.

    Nous avons fabriqué des sous-marins au Canada, fait intéressant à signaler. À la fin de la Première Guerre mondiale, nous avons fabriqué le sous-marin de la classe H pour la Marine royale à la Vickers de Montréal. En fait, mes amis du 22^e Régiment n'aiment pas vraiment que je leur rappelle que la Citadelle a accueilli des sous-mariniers avant eux. Nous les avons donc fabriqués. Les chantiers Davie ont construit des parties de sous-marin à propulsion nucléaire pour le programme américain de missiles balistiques. Nous pouvons construire des parties et les assembler. Mais j'ignore s'il est pertinent ou rentable de le faire.

    M. Anthony Rota: Demeurons dans notre histoire. Je pense que vous avez deviné ma prochaine question. Vous avez indiqué que nous avons acheté d'autres navires. Qu'en est-il? On nous a parlé de problèmes avec les sous-marins. Au cours de notre histoire, ce scénario s'est-il répété assez souvent? Est-ce quelque chose de nouveau ou est-ce, grosso modo, la répétition de ce que nous avons déjà fait?

    Vam Peter Cairns: J'ignore si une tendance se dégage. Je ne pense pas vouloir même aborder cette question.

    Naturellement, les sous-marins de la côte Ouest préoccupent M. Blaikie, ainsi que la Marine. Vers 1960, nous avons conclu un marché avec les Américains et nous avons obtenu un sous-marin. Je ne me souviens pas de son nom initial, mais nous l'appelions Grilse. Ces navires ont sorti de l'arsenal maritime d'Esquimalt de 1960 jusqu'en 1970-1971. Par la suite, nous avons acheté un autre sous-marin des Américains. Ceux-ci l'appelaient l'Argonaut, mais nous l'avons baptisé le Rainbow. Nous l'avons utilisé jusque vers 1975-1976, puis nous avons manqué d'argent. Notre budget ne nous permettait plus de l'utiliser. Nous avons donc abandonné graduellement le sous-marin de la côte Ouest. Nous avons toujours voulu avoir des sous-marins sur la côte Ouest, mais nous n'avons jamais pu concrétiser ce souhait. Espérons que cela sera possible avec le Upholder.

    Nous avons fait l'acquisition de ce sous-marin, et il s'agissait d'une bonne affaire. Je pense que c'était une question de dollars, si vous voyez ce que je veux dire. Beaucoup des nos acquisitions ont fait l'objet d'un marché portant sur quelque chose d'autre. Je ne sais pas s'il y avait un autre marché. Cependant, je sais que j'étais présent lorsque nous avons ramené le Rainbow des États-Unis. Nous sommes partis de Norfolk en Virginie et avons emprunté le canal de Panama. Aucun membre d'équipage n'a pu se rendre à terre parce que nous ne pouvions plus avancer, personne n'ayant acquitté les droits. Il a fallu attendre plusieurs jours avant que le gouvernement les paie et que nous puissions permettre à notre équipage de se rendre à terre. Ce n'est qu'une histoire de guerre.

    M. Anthony Rota: Outre la question des droits, y a-t-il eu alors des problèmes techniques ou autres?

    Vam Peter Cairns: Comme il s'agissait de vieux bâtiments, il y a eu effectivement des problèmes techniques. Les problèmes techniques sont une constante avec ces machines, particulièrement avec les engins de guerre compliqués. Il y a eu effectivement des problèmes techniques, parce qu'il s'agissait de vieux bâtiments. Nous avons gratté les fonds de tiroir pour obtenir des pièces de rechange. C'était à l'époque où beaucoup de choses étaient possibles, si vous aviez les techniciens compétents.

º  (1615)  

    Le président: Comme c'était le cas avec les automobiles d'alors.

    Vam Peter Cairns: Effectivement, comme c'était le cas avec les automobiles d'alors. Quelqu'un a-t-il essayé récemment de régler un carburateur? C'est impossible. Vous pouviez faire cela avec les navires. Vous pouviez fabriquer des pièces et faire les réparations. C'est impossible aujourd'hui avec les navires modernes. Le Upholder appartient à cette catégorie. Vous ne pouvez pas fabriquer une pièce à l'aide d'un tour. Vous devez obtenir une pièce d'origine.

    Le président: Une dernière brève question.

    M. Anthony Rota: J'ignore si vous pouvez répondre succinctement, mais ma question sera dès plus brèves. Dans quelle mesure pouvions-nous vérifier sur place le Upholder avant d'en faire l'acquisition?

    Vam Peter Cairns: Nous pouvions le faire toutes les fois que nous le voulions.

    M. Anthony Rota: C'était donc à notre guise.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup, amiral Cairns.

    Voilà qui complète le premier tour de questions. Nous passons maintenant au deuxième tour, et la parole sera donnée en alternance d'un côté et de l'autre de la table. Cinq minutes sont allouées pour les questions et réponses. Nous commençons avec M. Casson.

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Merci, monsieur le président.

    Vous avez mentionné, je crois, dans votre déclaration préliminaire ou en réponse à une question, qu'au moment où les sous-marins Oberon étaient disponibles, au début, nous avons considéré d'autres sous-marins. Où se trouvaient-ils et quels étaient ces navires?

    Vam Peter Cairns: C'est dans le cadre du programme canadien d'acquisition de sous-marins, en 1985, je crois, que nous avons commencé à chercher à remplacer les Oberon. Nous avons examiné divers sous-marins à cet effet. Nous n'envisagions pas nécessairement d'acheter des sous-marins usagés à cette époque. Nous cherchions plutôt des sous-marins que nous aurions fait construire ou que nous aurions construits nous-mêmes.

    Il y avait la classe Upholder. Il y avait le Walrus, des Pays-Bas. Il y avait le sous-marin allemand de type 1700, je crois. C'était à peu près tout. Je crois que nous avons envisagé brièvement d'acquérir un sous-marin français, qui existe en deux versions—un à propulsion nucléaire et un à propulsion diesel-électrique. Nous regardions la version diesel-électrique, qu'on appelait le Saphir, je crois. C'étaient les options qui étaient examinées dans une quelconque mesure à cette époque.

    Évidemment, lorsque nous avons emprunté la voie nucléaire, tout cela a été abandonné.

    M. Rick Casson: Vous avez également mentionné que l'Afrique du Sud s'intéressait également à ces sous-marins.

    Vam Peter Cairns: Lorsque nous sommes revenus à la case de départ et avons envisagé d'acheter les Upholder usagés, nous avions une occasion. C'était un objectif inopiné pour nous. Il fallait, à cette époque, traiter avec les Sud-Africains.

    M. Rick Casson: Saviez-vous à cette époque si d'autres pays s'intéressaient...

    Vam Peter Cairns: Non. J'étais au courant de l'intérêt de l'Afrique du Sud seulement.

    M. Rick Casson: Un des témoins que nous avons entendus l'autre jour a dit qu'il était normal et acceptable de prendre quatre ou cinq ans pour faire l'acquisition d'un équipement aussi complexe qu'un sous-marin.

    À la lumière de votre expérience ou de votre participation au processus, savez-vous s'il était possible de transférer directement ces sous-marins ou, lorsqu'ils étaient encore en service, de les intégrer immédiatement dans nos opérations?

    Vam Peter Cairns: Je crois que cela aurait pris... En théorie, il était toujours possible de faire pareille chose. Je ne sais pas quels en auraient été les résultats. C'est difficile à dire.

    Je ne suis pas certain qu'on aurait voulu les transférer directement sans les avoir vraiment examinés, puisque c'était des navires usagés. Deux de ces navires n'avaient pratiquement jamais servi. Les deux autres avaient été utilisés, un de type polaire et un autre, tandis que les deux autres étaient pratiquement neufs. Selon les modalités, on aurait pu envisager cela, mais je ne crois pas que c'était une possibilité. À mon avis, le processus d'acquisition est beaucoup trop long. Je sais que c'est normal, mais ce n'est pas acceptable, selon moi.

º  (1620)  

    M. Rick Casson: C'est normal, mais ce n'est peut-être pas tout à fait correct.

    Vam Peter Cairns: L'autre jour, je lisais dans le journal qu'il a fallu 12 ans pour acheter un sac à dos. Mon Dieu, si on prend 12 ans pour acheter un sac à dos, il va falloir prendre 30 ans pour acheter un sous-marin.

    M. Rick Casson: Pour poursuivre ce que disait M. Rota, vous avez mentionné qu'on avait eu toutes les occasions possibles d'examiner ces navires et de monter à bord. Êtes-vous au courant des problèmes imprévus qui se sont produits—il semble qu'il y en a eu—certaines choses qui nous ont échappé, des choses que les Britanniques ne nous ont peut-être pas dites?

    Vam Peter Cairns: Je vais vous dire bien franchement que je ne crois pas que quelqu'un a essayé de cacher quelque chose. Si un problème est passé inaperçu, il l'a été autant pour eux que pour nous. Tout le monde savait que, durant la construction de l'Upholder, des problèmes étaient apparus relativement aux tubes lance-torpilles. Ils ont été corrigés. Nous savions qu'il y avait eu certains problèmes liés au groupe électrogène. Tous ces problèmes sont apparus durant la construction, lorsque les navires appartenaient aux Britanniques. Nous savions tous cela dès le début.

    Je ne crois pas que des anomalies sont apparues après le transfert. Quant au problème concernant les soupapes d'échappement, je ne sais pas si quelqu'un aurait pu les prévoir. Je ne le sais vraiment pas. Je ne suis pas métallurgiste. Je ne sais pas. Ces problèmes ne sont pas inhabituels. Ils ne sont pas inhabituels dans un navire, ni dans un aéronef, pourrais-je ajouter.

    Personne ne souhaite ces problèmes. Comprenez-moi bien. Je n'essaie pas d'expliquer que ces choses devraient se produire, mais je ne suis pas certain que ce problème a été caché ou que nous aurions pu le détecter. Peut-être oui, peut-être non. Je n'ai pas les connaissances ni l'expertise nécessaires pour vous donner une meilleure réponse.

    M. Rick Casson: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Casson.

    Je vais maintenant donner la parole à ce côté-ci. Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.

    L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Général Cairns, merci infiniment d'être ici.

    Les observations que vous avez faites au sujet de l'équipage du Chicoutimi sont très appréciées par toutes les personnes qui nous regardent, j'en suis convaincu. Ces sous-mariniers ont agi de façon héroïque pour sauver leur vie et la vie du navire.

    J'aimerais vous poser une question. Vous avez dit—et je vais vous paraphraser, si vous me le permettez—que le sous-marin Upholder offrait une capacité exceptionnelle à un coût exceptionnel et que son achat était logique compte tenu de nos relations avec notre allié, le Royaume-Uni. Vous avez dit que c'était un choix rationnel et raisonnable.

    Peut-être pourriez-vous nous expliquer, en tenant compte des choix que nous avions à cette époque, en particulier en ce qui concerne le Walrus, pourquoi l'Upholder était un meilleur choix que le Walrus, selon vous, si on fait abstraction des relations avec le Royaume-Uni?

    Vam Peter Cairns: De notre point de vue—et je n'étais pas là pour prendre la décision finale—, le sous-marin présentait, de façon générale, deux avantages importants. D'abord, il était extrêmement silencieux, et c'est ce qui compte dans la guerre sous-marine. Deuxièmement, il était extrêmement malléable. C'était le premier sous-marin diesel-électrique dont la coque était profilée en goutte d'eau, et cette forme le rendait extrêmement malléable.

    Comme un des chefs me disait, c'était l'un des deux sous-marins où l'on pouvait effectuer des travaux. En d'autres mots, il y avait assez d'espace pour travailler avec une clé à molette s'il le fallait. De ce point de vue—c'était celui d'un technicien—, il maintenait qu'il ne voulait pas de sous-marins hollandais.

    Bien que le Walrus ait une autonomie et une endurance extraordinaires—en fait, légèrement supérieures à celles de l'Upholder—, je ne crois pas que les Hollandais aient vraiment envisagé d'utiliser leurs sous-marins pendant de longues périodes au loin comme nous le faisons, au milieu de nulle part.

    C'est étrange que nous soyons ici en train de nous demander pourquoi le Canada utilise des sous-marins. Nous ne nous demandons pas pourquoi les Hollandais utilisent des sous-marins alors que toute leur zone d'opération pourrait entrer dans la baie d'Hudson. Je ne sais pas ce que j'essaie de dire ici, sauf...

    Je crois que nous avons préféré l'Upholder pour plusieurs raisons.

º  (1625)  

    L'hon. Keith Martin: Je prends bonne note, amiral Cairns, lorsque vous dites que 40 pays ont des sous-marins et qu'aucun n'a une zone d'opération et un territoire à protéger comme nous.

    Vam Peter Cairns: Pas du tout.

    À mon avis, il est intéressant de constater qu'une des leçons issues de la première guerre du Golfe, que peu de gens ont apprise à mon avis, a vraiment été comprise par l'Iran. Les Iraniens ont acheté immédiatement quatre sous-marins pour pouvoir contrôler le détroit d'Ormuz, au cas où ils auraient besoin de fermer cette voie de navigation. C'est pour cette raison qu'ils l'ont fait.

    L'hon. Keith Martin: Et les systèmes d'armes sur l'Upholder sont superbes.

    Vam Peter Cairns: Le système d'armes qui était installé sur les Upholder que nous avons achetés—le système d'armes britannique—n'était pas superbe, selon nos normes.

    La Royal Navy ne me le pardonnera jamais, mais je crois que le Canada lui est supérieur depuis des années pour ce qui est des systèmes de commandement et de contrôle et de la technologie de détection. C'est pour cette raison que nous avons eu la canadianisation. En fait, nous voulions installer nos réseaux remorqués, nos systèmes électroniques et notre système de commandement et de contrôle.

    Le système de commandement et de contrôle que nous avions sur l'Onondaga, de la classe Oberon, n'était pas le système original, mais il donnait de si bons résultats que nous avions décidé de l'installer sur l'Upholder de manière à avoir un système bien supérieur. C'est en cela que consistait le programme de canadianisation, en grande partie.

    Nous avons la torpille Mark 48, qui est excellente. Il s'agit d'une torpille américaine que les Américains et les Australiens utilisent. Nous voulions nous en servir parce que nous en avions beaucoup et qu'elle coûte je ne sais combien de millions de dollars l'unité—elle n'est pas bon marché. Nous voulions utiliser ces torpilles pour ne pas avoir à en acheter de nouvelles. Nous avons décidé de modifier les tubes lance-torpilles—parce que ce n'était pas cette torpille qu'on utilisait sur l'Upholder—de manière à pouvoir lancer nos propres torpilles. C'était un autre volet de la canadianisation.

    Or, nous avons sous-estimé le temps nécessaire à la canadianisation. Je crois que c'est évident.

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    J'aimerais simplement replacer les choses dans leur contexte avant de donner la parole à M. Bachand—pour nous tous et nos témoins.

    Nos deux premiers témoins étaient l'amiral MacLean et le chef d'état-major de la Défense, le général Henault. Évidemment, comme nous sommes tous des profanes ici sur la question militaire, sauf notre ami, M. O'Connor, qui a une certaine expertise dans le domaine de la défense, il nous paraissait logique de nous demander pourquoi notre pays a besoin de sous-marins Vous pourriez sans doute dire que c'est l'évidence même, puisque nous sommes entourés de trois océans. Nous reconnaissons tous, je crois, que nous avions cru utile de faire cet examen. Vous nous avez aidés un peu dans ce sens, et nous vous en remercions, et vous nous avez aidés beaucoup à approfondir nos connaissances.

    Le but de notre étude est de savoir pourquoi le gouvernement du Canada de l'époque a acheté ces sous-marins des Britanniques et pourquoi nous avons eu ces problèmes bien précis, qui ont causé la mort d'un de nos sous-mariniers. Vous nous avez aidés beaucoup jusqu'à maintenant, et vous avez replacé dans son contexte le fait que dans les années 80, le gouvernement de l'époque avait un livre blanc, qu'il a changé de direction pour ensuite faire volte-face.

    Cette mise en contexte nous aide dans notre étude, mais notre but véritable n'est pas de continuer de chercher à savoir pourquoi le Canada souhaite avoir des sous-marins, mais pourquoi nous avons acheté ces sous-marins-là et pourquoi nous avons eu les problèmes qui se sont produits.

    Cela dit, je donne la parole à M. Perron.

[Français]

Vous disposez de cinq minutes.

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Bonjour, monsieur Cairns. J'ai beaucoup de questions innocentes, peut-on dire, parce que je ne connais rien là-dedans.

    Combien chaque sous-marin a-t-il coûté? Vous dites que vous les avez achetés et que vous avez fait en sorte qu'ils soient conformes aux spécifications canadiennes. Les avez-vous payés un milliard de dollars, deux milliards de dollars? Ils ne sont pas encore à l'eau. Ils sont en cale sèche.

[Traduction]

    Vam Peter Cairns: Comme je ne suis plus en activité de service, je peux simplement vous citer les chiffres que j'ai entendus, c'est-à-dire qu'un budget de 190 millions de dollars avait été établi pour les quatre sous-marins. Cette somme comprend la réactivation, etc. Je ne sais pas si c'est vrai ou non, mais vous devriez poser la question à quelqu'un qui est en activité de service.

º  (1630)  

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: Vous nous avez fait la démonstration qu'un sous-marin était utile dans une armée. J'ai grandement apprécié cela, mais je me pose une question très sérieuse. Vous avez été commandant du Pacifique, et jamais vous n'avez eu de sous-marins, je crois. Les côtes du Pacifique sont-elles moins bien protégées que celles de l'Atlantique? Et que dire des côtes de l'Arctique, puisque les sous-marins que nous avons présentement ne peuvent pas aller sous les eaux de l'Arctique, si j'ai bien compris?

[Traduction]

    Vam Peter Cairns: Je crois qu'on peut dire sans se tromper que la côte est de l'Amérique du Nord, y compris la côte est du Canada, détient le plus gros des forces maritimes et est donc la mieux protégée. Or, il y a quelques années, nous avons réalisé qu'il fallait faire mieux dans la zone du Pacifique et c'est pourquoi nous avons restructuré la flotte sur les deux côtes. Si on regarde la position des navires canadiens et américains dans l'océan Pacifique, la majorité des navires américains sont stationnés dans le sud de la Californie, tandis que la majorité des navires canadiens se trouvent à Esquimalt, en Colombie-Britannique. Certains navires se trouvent dans le secteur de Seattle—ce sont, en fait, des sous-marins lance-missiles balistiques—mais, de façon générale, cette partie du monde n'était pas particulièrement bien protégée, je dirais, bien que les Américains aient d'importantes forces aériennes en Alaska.

    Il y a quelques années, cette partie du monde a pris de l'importance, à mon avis. Nous avons donc tenté de composer avec cette situation avec les installations que nous pouvions avoir. Comme les Américains construisent leurs sous-marins lance-missiles balistiques à Bankor, dans l'État de Washington, ils empruntent le détroit de Juan de Fuca. Les Américains ont aménagé un centre d'essai de sous-marins à Ketchikan, en Alaska, ce qui signifie que les sous-marins devaient traverser le détroit jusqu'à Prince Rupert.

    Quoi qu'il en soit, je crois qu'on peut dire sans se tromper que les forces sont moins nombreuses dans l'océan Pacifique, de même que dans l'océan Arctique. Nous n'avons jamais eu des forces suffisantes pour faire ce que la plupart des militaires voudraient que nous fassions dans l'Arctique. Les gens demandent pourquoi, puisqu'il n'y a rien là-bas; ce n'est que de la glace la plupart du temps. En fait, on prévoit que ce ne sera plus le cas dans 15 ou 20 ans, alors nous devons commencer à y penser sérieusement.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: Est-ce l'armée ou le gouvernement qui a pris la décision finale d'acheter les sous-marins?

[Traduction]

    Vam Peter Cairns: La marine faisait les recommandations et le gouvernement—le Cabinet de l'époque—prenait la décision finale.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Perron.

    Madame Longfield, vous avez cinq minutes.

    L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président et merci, amiral Cairns.

    Je suis très heureuse que vous ayez parlé de la très étroite collaboration qui existe entre le Canada et les États-Unis dans le domaine des opérations maritimes. Je crois que les Canadiens ne sont peut-être pas au courant de cela. Nous comprenons qu'il existe une collaboration dans le domaine aérospatial dans le cadre du NORAD, mais je crois, comme vous l'avez dit, que même si ce n'est pas aussi officiel que le NORAD, nous collaborons de façon extraordinaire dans les opérations et le partage du renseignement afin d'assurer la protection de nos deux pays.

    Il est facile de faire un constat après coup. Compte tenu de tout ce qui s'est produit et des événements tragiques que nous avons connus, croyez-vous que le Canada a pris la bonne décision lorsqu'il a acheté les quatre sous-marins Upholder?

º  (1635)  

    Vam Peter Cairns: Je crois que, compte tenu des circonstances dans lesquelles nous nous trouvions, c'était la bonne décision. Je ne crois pas que les choix étaient nombreux, mais compte tenu de ce que nous avions à l'époque, je crois que la marine a pris la meilleure décision possible.

    L'hon. Judi Longfield: Y a-t-il une question qui vous trotte dans la tête, à savoir si les Britanniques avaient une autre raison de se départir des Upholder, outre le fait qu'ils prenaient une autre direction, celle du nucléaire?

    Vam Peter Cairns: Je crois que la seule raison était d'ordre budgétaire. Les Américains et les Britanniques ont pris exactement la même décision, c'est-à-dire se départir des sous-marins diesel-électriques pour que les gens ne les poussent pas à favoriser ce type de sous-marin et à réduire le nombre de sous-marins nucléaires, qu'ils jugeaient nécessaires. Cette question a toujours été très préoccupante, alors ils en ont déduit que personne ne pourrait les forcer dans ce sens s'ils n'avaient aucun sous-marin diesel-électrique. Lorsque les budgets ont été resserrés, ce type de sous-marin a été abandonné.

    L'hon. Judi Longfield: Monsieur le président, je crois que la plupart des questions que j'avais lorsque je suis arrivée ont déjà été posées, alors je vais céder mon temps à quelqu'un d'autre.

    Merci.

    Le président: Vous avez deux minutes et demie, monsieur Rota, si vous voulez les utiliser.

    M. Anthony Rota: J'ai une brève question. Je m'intéresse à l'histoire parce qu'il me semble qu'une telle situation ne soit pas inhabituelle lorsque nous procédons à des acquisitions. Qu'il s'agisse de navires, de chars d'assaut ou de quoi que ce soit, le processus semble toujours le même. Je ne dis pas que c'est bon ou que c'est mauvais. Je constate seulement que c'est ainsi que les choses se passent.

    L'incendie du Chicoutimi est une tragédie, cela ne fait aucun doute. Il y a eu mort d'homme et beaucoup de gens ont risqué d'y perdre la vie. Et voilà que nous remettons en question toute la flotte. Je me demande si nous aurions même eu cette conversation si l'incident n'avait pas été aussi visible ou spectaculaire, si je puis me permettre cette expression?

    Vam Peter Cairns: Pour être bien franc avec vous, je ne sais pas pourquoi nous procédons à cet examen et je vais vous expliquer mes motifs. Il n'y a pas eu d'enquête parlementaire lorsque ces jeunes soldats sont morts dans le jeep Iltis. Une boîte de transmission a explosé dans le HMCS Kootenay à la fin des années 60 ou au début des années 70, je crois. Neuf personnes ont alors perdu la vie; je crois que les journaux n'en ont même pas fait état. Si l'on considère le nombre de décès, c'était une tragédie beaucoup plus grave que celle-ci. Nous avons d'excellents et brillants jeunes pilotes qui s'écrasent en avion et il n'y a pas d'enquête parlementaire. Je ne sais franchement pas quelle mouche a piqué le pays, les Canadiens, les médias et le Parlement dans ce cas particulier, mais il est bien évident que tout le monde est indigné.

    M. Anthony Rota: Merci, monsieur Cairns. C'est une bonne réponse.

    Le président: Merci, monsieur Rota.

    Je ne vous expliquerai pas en détail la façon dont le comité en est arrivé à cette décision, mais nous avons bel et bien convenu d'examiner cette question.

    Nous apprécions grandement votre franchise.

    Nous passons maintenant à M. MacKenzie; vous avez cinq minutes.

    M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Merci, monsieur le président.

    Vice-amiral, je ne connais pas encore le dossier à fond, mais peut-être pourrait-on penser que ce n'est pas l'accident qui intéresse autant les gens, mais bien le processus suivi. C'est le processus d'acquisition que nous examinons, pas l'accident. Quelqu'un d'autre s'occupe d'enquêter sur ce qui s'est passé.

    Vous avez indiqué qu'il s'agissait d'un bon achat, compte tenu des circonstances qui prévalaient à l'époque. Si nous avions disposé des fonds nécessaires pour acheter des sous-marins neufs, est-ce que l'acquisition de ces sous-marins usagés aurait quand même constitué une bonne opération?

    Vam Peter Cairns: Je crois que si nous avions eu des fonds suffisants pour acheter du neuf, nous aurions probablement pris des décisions différentes.

    M. Dave MacKenzie: Pourrait-on affirmer, dans ce contexte, que la Marine avait le choix entre ces sous-marins-là et pas de sous-marin du tout?

    Vam Peter Cairns: Disons que c'est une occasion qui s'est présentée à la Marine... Que devez-vous faire pour maintenir vos forces sous-marines? C'était une solution de rechange plutôt intéressante. Ce n'était pas nécessairement la meilleure des solutions. Ce ne sont pas les meilleurs sous-marins au monde, mais ce sont de bons sous-marins. Ils ont beaucoup de potentiel sous certains aspects. Mais si nous avions disposé de l'argent, du temps et de tous ces éléments dont vous parlez, nous aurions peut-être pris des décisions différentes.

    M. Dave MacKenzie: Je trouve également très intéressant de constater que nous avons enclenché ce processus en 1994, alors que vous étiez toujours dans la Marine, et que nous avons examiné de très près ces sous-marins à ce moment-là.

º  (1640)  

    Vam Peter Cairns: Nous avons commencé à le faire, effectivement.

    M. Dave MacKenzie: Est-ce que ces sous-marins étaient essentiellement identiques quatre ans plus tard, lorsque nous en avons fait l'acquisition? S'étaient-ils détériorés? Ils n'étaient certainement pas meilleurs.

    Vam Peter Cairns: Non, ils n'étaient pas meilleurs. En fait, si vous les laissez à l'eau, vous risquez de les voir se détériorer. Chaque année où vous les laissez à l'eau, chaque année où ils ne sont pas en opération... Si vous avez une voiture antique que vous placez sur des blocs pendant une année, il vous faudra un certain temps pour la faire rouler à nouveau. Si vous la laissez sur des blocs pendant 10 ans, il vous faudra sans doute trois, quatre, cinq ou dix fois plus de temps pour la faire rouler de nouveau, et c'est exactement la même chose pour les sous-marins.

    Le corollaire est facile à déduire, lorsque vous avez ainsi l'occasion d'acheter un sous-marin usagé qui est laissé à l'eau, vous devriez essayer de procéder le plus rapidement possible à cette acquisition.

    M. Dave MacKenzie: Je vois un autre élément à cette équation. Si on considère l'état de ces sous-marins en 1994 et si, en tenant compte de tous ces autres facteurs, on les juge adéquats mais il est impossible de les rendre fonctionnels pour une période de 15 ans, s'agit-il toujours d'une bonne acquisition?

    Vam Peter Cairns: Je ne sais pas si 15 ans est le chiffre approprié. Je ne ferai pas de commentaires à ce sujet.

    Je crois que la Marine voudrait conserver ces sous-marins pour 30 années de pleine opération. Je ne sais pas si l'on parle de 20 ans au Canada et 10 ans dans la Royal Navy ou de toute autre combinaison des deux pour obtenir un total de 30. Je ne pourrais pas vous répondre à ce sujet.

    Je puis cependant vous dire que je pense que ces sous-marins se révéleront en bout de ligne de très bons outils pour le Canada, malgré quelques difficultés initiales.

    M. Dave MacKenzie: Je crois en outre que vous estimez—et je n'ai entendu personne ici dire le contraire—que les sous-marins sont essentiels pour le Canada.

    Vam Peter Cairns: J'en suis intimement persuadé. Je crois effectivement qu'ils sont essentiels pour la défense maritime du Canada.

    M. Dave MacKenzie: Et que dire du fait que nous ne disposerons pas de sous-marins en état de fonctionnement pendant une période prolongée?

    Vam Peter Cairns: Je crois que nous aurons des sous-marins en état de fonctionnement. Ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question, mais on m'a dit que le Windsor et le Victoria devraient être en état de naviguer sous peu. Je crois qu'il faudra plus de temps pour le Corner Brook, et certainement encore davantage pour le Chicoutimi. Je pense que la situation s'améliore.

    Ces sous-marins peuvent mener un grand nombre d'opérations, même s'ils ne sont pas équipés d'armements. Ainsi, ils peuvent participer à des opérations d'affirmation de la souveraineté, ils peuvent faire toutes sortes de choses; mais du strict point de vue de la guerre, il faudrait les doter d'armements.

    M. Dave MacKenzie: Je suppose que le fait qu'il s'agissait des quatre seuls sous-marins de ce type qui ont été construits et qui le seront jamais a été un autre facteur important dans cette acquisition.

    Vam Peter Cairns: C'est exact. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous avons choisi ces sous-marins, plutôt que le Walrus, parce qu'il n'y avait plus de Walrus non plus.

    Une grande partie des composantes de ces sous-marins sont semblables, voire identiques, à celles qu'on retrouve sur les sous-marins à propulsion nucléaire britanniques. Ainsi donc, les sous-marins de classe Upholder nous donnent accès à une bonne partie de la technologie et de la capacité fonctionnelle découlant du programme de sous-marins nucléaires du Royaume-Uni, ce qui n'aurait pas été le cas avec le Walrus.

    M. Dave MacKenzie: Si nous avions eu des fonds suffisants pour acheter des sous-marins d'un autre pays, comme ceux fabriqués en Allemagne, qui sont peut-être tout aussi bons, meilleurs ou peu importe, est-ce que, sans tenir compte des considérations financières, cela aurait constitué une option valable?

    Vam Peter Cairns: Si on parle d'un sous-marin possédant les fonctionnalités que nous désirions, cela aurait très certainement été une option valable. Je pense d'ailleurs que le sous-marin de type 1700—et je ne sais pas quel nom on lui donne maintenant—était à cette époque-là très bien coté.

    L'essentiel pour nous, c'est de pouvoir compter sur un sous-marin capable de mener des opérations dans l'océan. Bon nombre des sous-marins plus petits, comme ceux fabriqués en Suède, au Danemark et en Allemagne, sont des sous-marins côtiers qui ne répondent pas à nos besoins.

    Le président: Merci, monsieur MacKenzie.

    Nous revenons de ce côté-ci. Monsieur Rota, vous avez cinq minutes.

    M. Anthony Rota: Je vais débuter avec une brève question. Vous avez indiqué que ces sous-marins ne constituaient pas nécessairement la meilleure solution possible.

    Ma question comporte deux volets : compte tenu des contraintes budgétaires, quelle aurait été la meilleure solution de rechange? Et en l'absence de toute contrainte, permettons-nous de rêver un peu ici, quelle aurait été la solution idéale si nous avions pu nous permettre n'importe quoi, et combien de plus cela aurait-il coûté?

º  (1645)  

    Vam Peter Cairns: Si on veut rêver en couleur, nous aurions maintenu le programme de sous-marins à propulsion nucléaire exposé dans le livre blanc de 1987. Cela nous aurait coûté 8 milliards de dollars, selon les prévisions établies à ce moment-là. Si, comme vous l'avez dit, nous pouvions nous permettre de rêver, cela aurait été la meilleure solution. Il faut toutefois se demander si nous aurions eu les moyens au Canada, même actuellement, de donner suite à une telle proposition. Si on considère seulement les capacités fonctionnelles, il ne fait aucun doute que le sous-marin à propulsion nucléaire constitue le nec plus ultra.

    Quelle aurait été la meilleure solution dans le cas des sous-marins diesel électriques, si nous avions eu suffisamment d'argent? Je crois que nous aurions pensé à des sous-marins de type Upholder et Walrus, à en construire nous-mêmes, pas en acheter des usagés. Si nous avions pu construire nous-mêmes nos sous-marins, nous aurions pensé au modèle allemand. Nous aurions probablement également considéré le modèle français. Les Espagnols et les Italiens construisent également un sous-marin; je crois que ce sont ces quatre modèles qui auraient pu nous intéresser.

    M. Anthony Rota: Aurions-nous suivi le même processus, avec les mêmes erreurs ou des ratés semblables?

    Vam Peter Cairns: Nous aurions dû procéder à une évaluation. Nous aurions examiné tous ces modèles pour décider de celui qui nous intéressait. Il aurait fallu ensuite décider si nous allions en faire l'acquisition, le construire ici même au Canada ou le construire ailleurs. Cela aurait été un processus long et complexe.

    M. Anthony Rota: Avec les mêmes étapes et les mêmes problèmes en cours de route?

    Vam Peter Cairns: Tout à fait.

    M. Anthony Rota: C'est tout ce que je voulais savoir. Merci.

    Le président: Merci.

    Madame Gallant.

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Est-ce que des intermédiaires, qu'il s'agisse d'un agent ou d'une autre entité commerciale, sont intervenus pour faciliter la transaction avec le gouvernement du Royaume-Uni pour l'acquisition initiale de ces biens?

    Vam Peter Cairns: Je ne sais pas. Aucun agent commercial, comme une entreprise à Londres, par exemple, n'a été embauché pour réaliser la transaction. Aucune mesure du genre n'a été prise. Nous avons traité avec un organisme du gouvernement britannique qui a pour fonction de vendre les équipements de la Couronne. C'est un organisme gouvernemental. Je ne me souviens pas de l'acronyme, mais c'est de toute façon un organisme chargé de l'aliénation des biens de l'État. Le gouvernement canadien ou les autorités canadiennes ont traité avec cet organisme, qui parlait lui-même avec la Marine britannique. C'est ainsi que les choses se sont passées.

    Mme Cheryl Gallant: Pour ce qui est des travaux de remise en état, c'est l'entreprise BAE qui les a effectués. Y a-t-il eu un processus d'appel d'offres pour ce contrat? Était-ce la seule entreprise qui pouvait faire ce travail? Est-ce pour cette raison que cette entreprise a été retenue?

    Vam Peter Cairns: C'est cette entreprise qui a construit les sous-marins et fabriqué leur équipement. Il n'aurait donc pas été logique, à mon sens, de faire appel à quelqu'un d'autre parce qu'on parlerait alors d'une courbe d'apprentissage... En tout cas, cette enquête n'aurait pas lieu parce que nous n'en serions pas encore rendus là.

    Mme Cheryl Gallant: Pour autant que vous sachiez, est-ce que des commissions ont été versées à une entité quelconque au titre de cette transaction?

    Vam Peter Cairns: À ce que je sache, aucune commission n'a été payée.

    Mme Cheryl Gallant: À quel moment cette transaction, qui ne devait entraîner aucun transfert de fonds, est-elle devenue une véritable opération financière?

    Vam Peter Cairns: C'est une bonne question, mais je ne peux pas y répondre. Je ne le sais tout simplement pas. J'avais déjà quitté le service à ce moment-là et je ne suis pas au courant. J'ai avec moi le communiqué qui parlait du projet de troc prévu; il date de 1998, c'est donc après cette année-là.

    Mme Cheryl Gallant: À la lumière de votre expérience au sein du Ministère, pourriez-vous nous dire à qui nous devrions poser cette question?

    Vam Peter Cairns: Je serais porté à croire que M. Williams, sous-ministre adjoint responsable du matériel, ou le commandant en chef de la Marine pourraient certes être en mesure de trouver ces réponses.

    Mme Cheryl Gallant: En parlant du Rainbow, vous avez indiqué qu'il arrive parfois que certaines transactions se déroulent en conjonction avec d'autres opérations, que d'autres facteurs entrent en jeu. Pour autant que vous sachiez, y avait-il d'autres éléments en jeu ou des transactions connexes en cours à ce moment-là?

    Vam Peter Cairns: Pas à ce que je sache. Je ne parlais pas d'ententes connexes, parce que cela peut sembler louche, et que ce n'était pas là mon propos. Je voulais surtout parler de bénéfices économiques. Par exemple, il y a toujours cette histoire, qui est d'authenticité douteuse et qui a fait l'objet de nombreuses plaisanteries, voulant que pour les sous-marins de type Oberon, l'entente prévoyait qu'ils allaient nous acheter du fromage en retour. Nous obtenions un bon prix pour ces sous-marins et ils allaient nous acheter des tonnes de fromage. Je n'ai aucune idée...

º  (1650)  

    Le président: Pas des bâtons de hockey?

    Vam Peter Cairns: Non, pas des bâtons de hockey, mais c'est ce que je voulais dire. Autrement dit, c'était une entente de ce type. On prévoyait des retombées économiques directes. C'est comme si on nous disait : nous allons vous demander une certaine somme qui, soit dit en passant, constitue une aubaine, mais nous allons compenser en achetant votre fromage. Il y avait donc un avantage économique pour le Canada et les producteurs de fromage canadiens.

    Mme Cheryl Gallant: Merci. Je n'ai pas d'autre question pour l'instant.

    Le président: Merci, madame Gallant.

    J'aurais quelques questions, amiral, si vous permettez au président d'avoir son tour après deux séries complètes d'interventions. Merci.

    Je voudrais tout d'abord rappeler aux membres du comité que nous avons reçu le sous-ministre adjoint Williams ici même et que ses propos à ce sujet ont surpris, je crois, pas mal de gens. En fait, c'est moi qui lui ai posé la question quand mon tour est venu. Des sommes d'argent ont effectivement changé de mains. De l'argent des contribuables canadiens a été versé dans un certain compte—il nous a d'ailleurs dit lequel; des livres sterling britanniques ont également été déposées dans un compte, et il n'y a pas eu de troc. C'est donc lui qui a mis notre comité au fait de la situation. Nous pouvons certes l'inviter de nouveau comme tout autre témoin car—nous le savons tous—nous n'avons pas à nous limiter à une seule convocation. Nous pouvons les inviter à nouveau pour la poursuite de notre examen.

    J'aimerais revenir sur deux choses que vous avez dites, amiral. Tout d'abord, bien des gens ont affirmé que la Marine se trouvait dans une situation où elle devait choisir entre ces sous-marins britanniques et le risque de devoir abandonner complètement son programme de sous-marins. Ce n'est toutefois pas ce que je vous ai entendu dire. Vous nous avez parlé de deux, puis même de trois options : le sous-marin néerlandais de type Walrus, le Upholder, et il a même été question d'un sous-marin allemand. Pour le compte rendu, j'aimerais que vous nous précisiez combien d'options ont été envisagées pour l'acquisition de sous-marins usagés.

    Vam Peter Cairns: Je crois qu'il y a un peu de confusion. Il est question ici de deux situations distinctes. Il y a d'abord le Programme canadien d'acquisition de sous-marins, dans le cadre duquel on a examiné quatre ou cinq options différentes, et cela remonte à 1985. Ce projet a été abandonné en même temps que le livre blanc de 1987. Nous sommes donc revenus au point de départ au début des années 1990, lorsque ce programme a été annulé.

    Lorsque l'occasion de réaliser cette transaction s'est présentée, les Upholder étaient disponibles et je crois qu'il y avait peut-être une possibilité d'acquérir un Walrus.

    Le président: Le Walrus néerlandais.

    Vam Peter Cairns: Exactement. Mais c'était, selon moi, les deux seules solutions envisageables à ce moment-là. Mais je ne pourrais pas jurer sur une pile de bibles qu'il était effectivement possible pour nous d'acquérir le Walrus.

    Le président: C'est bien, je voulais seulement déterminer si nous étions limités à une seule option pour les sous-marins usagés. Vous nous dites donc qu'il y avait probablement une autre possibilité à ce chapitre. Merci.

    Je pense que nous avons tous apprécié l'excellent survol historique que vous nous avez fait des années 80 et de l'époque qui les a précédées. Vous avez d'ailleurs mentionné que ce n'est pas la première fois que la Marine recommandait l'acquisition de navires usagés et que le gouvernement canadien donnait suite à ses recommandations. Vous avez aussi dit, et je l'ai noté ici, que l'acquisition de navires usagés ne posait pas un problème en soi. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi?

    Vam Peter Cairns: Parce que je pense que le fait qu'un véhicule soit usagé ne signifie pas qu'il ne convient pas à la tâche. Sa durée de vie est plus courte; il faut donc savoir quel âge il a et pendant combien de temps nous allons le garder. Il faut faire ces calculs. Mais, à mon avis, le fait qu'il est usagé ne diminue pas sa valeur; le fait qu'il est usagé, compte tenu de son âge, ne change rien au problème. Une grande partie du nouvel équipement exige un entretien intensif.

    Ce que j'essayais de dire, c'est simplement que le fait qu'il soit usagé ne signifie pas qu'il coûtera plus cher à faire fonctionner. En fait, une fois ces premières difficultés surmontées, vous constaterez que ce sous-marin ne coûtera pas très cher à exploiter. Il y a des raisons pour cela. L'une d'elles est qu'il transporte beaucoup moins de gens. Vous savez de quoi je parle : quatre équipages de sous-marin égalent un équipage de frégate. C'est une économie importante en personnel. Un sous-marin électrique ne consomme pas beaucoup d'essence. Étant donné le prix de l'essence, c'est un avantage.

º  (1655)  

    Le président: Et d'après votre expérience, vous pensez que...? J'espère que vous avez raison.

    Vam Peter Cairns: Je pense que ça ira. C'était déjà arrivé auparavant. Nous avons eu toutes sortes de problèmes que nous avons réglés, et les appareils ont fonctionné; je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible maintenant.

    Le président: Merci.

    J'ai d'autres questions, mais je vais donner la parole à mes collègues pour un troisième tour de table, s'ils ont des questions.

    Monsieur O'Connor, vous avez cinq minutes.

    M. Gordon O'Connor: Monsieur le président, j'ai une brève question.

    Amiral, vous avez parlé du programme de sous-marins nucléaires de la fin des années 80. Combien de navires ce programme visait-il? Combien de navires prévoyait-il?

    Vam Peter Cairns: Ma mémoire n'est pas très bonne, mais il me semble que c'était six. Je pense que c'était six.

    M. Gordon O'Connor: L'achat actuel de sous-marins Upholder, ou de la classe Victoria, vise quatre appareils. Est-ce parce qu'il n'y en a que quatre, sans égard à vos besoins?

    Vam Peter Cairns: Tout à fait. Nous en avons quatre parce qu'il y en a quatre. Quatre, c'est un de plus que ce que nous aurions probablement obtenu n'importe où ailleurs. Je pense qu'il était question de six à huit, et que ce nombre a été fixé à six, mais les responsables actuels pourraient me corriger.

    Le président: Bien; merci.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre? Ouvrons un peu la discussion.

    Monsieur Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand: M. MacKenzie se demandait tout à l'heure si on remettait en question l'achat des sous-marins. Il semblait penser que personne ne le remettait en question. Je dois vous dire que nous, du Bloc québécois, le remettons un peu en question. Nous voulons connaître l'utilité des sous-marins. Jusqu'à maintenant, on ne m'en a pas convaincu.

    Le chef d'état-major est venu nous dire que les sous-marins étaient les yeux et les oreilles de la Marine canadienne, ce à quoi j'ai toujours rétorqué qu'il y avait des avions de reconnaissance. Bien sûr, un avion de reconnaissance qui passe au-dessus d'un bateau illégal se fait remarquer. Par contre, je sais qu'on est en train de planifier l'achat d'un bon nombre de UAV, soit des Unmanned Air Vehicles, qui peuvent faire le même travail, et cela, de façon aussi efficace qu'un sous-marin, d'après moi. Je crois que M. MacLean a ensuite dit que c'était important pour la souveraineté du Canada, particulièrement dans l'Arctique. À ce moment-là, on a été obligé de répondre que les sous-marins actuels ne pouvaient aller sous la calotte polaire. Donc, la souveraineté de l'Arctique est loin d'être assurée par les sous-marins.

    Il semble que, pour votre part, vous alliez plus loin en termes de l'utilité des sous-marins. Pour vous, la question de la souveraineté ou des yeux et des oreilles de la Marine semble secondaire. Vous semblez dire, dans un article du Kingston Whig-Standard:

[Traduction]

    « Nous n'achetons pas ces sous-marins pour patrouiller les zones de pêche. »

[Français]

    Vous dites aussi:

[Traduction]

    « ... nous les achetons à des fins militaires. »

[Français]

    Vous continuez en disant:

[Traduction]

    « ... et nous les achetons pour casser des dents. »

[Français]

    Selon ce que je comprends, pour vous, la première valeur est une valeur de combat: il s'agit de donner des coups de pied dans les dents de quelqu'un. Pouvez-vous pousser votre raisonnement plus loin? J'ai déjà eu des discussions avec certains de vos collègues, qui me disaient que pendant le conflit des pêches, les Espagnols ne voulaient pas envoyer leurs frégates parce qu'ils avaient peut-être peur des sous-marins.

    Ma question est toujours la même. Premièrement, depuis qu'on a des sous-marins, a-t-on jusqu'à maintenant tiré des torpilles contre un autre bateau? A-t-on l'intention d'en tirer éventuellement? Sinon, c'est une utilité supplémentaire dont on n'a peut-être pas besoin. Pourquoi est-il si important pour vous que les sous-marins soient une arme de guerre et qu'on puisse s'en servir pour donner des coups de pied dans les dents de quelqu'un?

[Traduction]

    Vam Peter Cairns: Premièrement, je ne pensais pas que j'avais l'air aussi combatif. Je ne me souviens pas avoir dit cela, mais...

    M. Claude Bachand: C'est écrit ici.

    Une voix: Vous aviez dû regarder un match de hockey.

    Vam Peter Cairns: Oui, j'avais dû regarder un match des Sénateurs.

    Quand on a un sous-marin, on peut faire cela si on veut. Cela ne signifie pas qu'on le veut. Ce que j'ai dit, c'est que nous achetons du matériel de combat, que ce soit un avion, un navire, un sous-marin, un char ou un fusil, pour défendre le Canada, pour remplir cette fonction. Si nous pouvons employer ces instruments techniques—à défaut d'un meilleur terme—pour faire autre chose aussi, c'est un supplément. Pour ce qui est des sous-marins, c'est pour leur capacité de combat que nous les avons.

    Je crois qu'il est faux ou futile de dire que nous ne sommes pas menacés. Je n'ai entendu personne discourir sur la menace qui a mené au 11 septembre. Cela ne veut pas dire, à mon avis, qu'il n'y aura plus de menace. J'estime que l'une des menaces les plus graves pour ce pays, à cet instant même, vient de chaque porte-conteneurs qui entre dans le port de Montréal ou celui de Québec. Un jour ou l'autre, il faudra bien trouver une solution à ce problème.

    L'un des moyens de contrer ces menaces, si nous pouvons déterminer leur origine—et ce n'est pas difficile—c'est de commencer par utiliser ces armes. L'une des choses que l'on peut faire avec le sous-marin, c'est déceler les éléments qui constituent une menace, les surveiller, les suivre et les affronter dans une zone donnée, au besoin. Ce n'est pas parce que quelqu'un a un fusil qu'il doit nécessairement tirer sur quelqu'un. Mais s'il faut tirer sur quelqu'un, il est impossible de le faire sans fusil.

    J'estime qu'il faut se rappeler la raison pour laquelle nous avons des forces armées. Il faut ensuite décider si nous pouvons les employer à d'autres fins sans compromettre leur usage principal. À mon avis, c'est le principe que nous devrions retenir.

    Si vous décidez que notre tâche est le maintien de la paix, que Dieu nous protège si quelqu'un décide de remonter le fleuve jusqu'à Québec, d'accoster, de prendre possession des Plaines d'Abraham au nom d'un tiers, parce qu'en fait, nous n'y pourrons rien. Nous avons besoin de cette capacité, même si nous ne pouvons prévoir une menace particulière.

    Ce qui se passe dans le monde n'a rien d'inhabituel. De 1945 à 1990, notre méfiance s'est endormie parce qu'il y avait une entité qui brandissait le marteau et la faucille et qui personnifiait « l'ennemi ». Maintenant, ce que nous avons, c'est la situation mondiale normale. Notre monde normal et pacifique est le théâtre de beaucoup de guerres et de beaucoup de menaces. Je pense que nous avons besoin de forces armées pour contrer ces menaces. Un jour, c'est de l'armée de terre dont nous avons besoin. Le lendemain, c'est de l'aviation. Puis, c'est la marine qui est nécessaire. Certains jours, nous avons besoin des trois.

»  (1700)  

    M. Claude Bachand: Avons-nous besoin de sous-marins?

    Vam Peter Cairns: Oui, nous en avons besoin.

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

    J'ai une question. Elle fait suite à la question de M. O'Connor et à votre réponse. Il a demandé pourquoi nous en avions quatre. Nous en avons quatre parce qu'il y en avait quatre de disponibles et que la Marine a recommandé que nous les achetions tous. Le gouvernement de l'époque a accepté et les achetés. Avez-vous dit que c'était un de plus que ce que nous aurions pu acheter n'importe où ailleurs? Pouvez-vous m'expliquer cela?

    Vam Peter Cairns: Si nous avions envisagé la classe Walrus, je ne pense pas qu'il y en ait plus que trois. Il n'y en a peut-être que deux, pour être franc. Autrement dit, si nous avions choisi cette avenue, nous nous serions probablement retrouvés avec un, deux ou,au maximum, trois sous-marins usagés.

    Le président: En fait, la Marine en voulait six, n'est-ce pas?

    Vam Peter Cairns: À mon avis, oui, la Marine aurait aimé en avoir six. Elle aurait pu ainsi en affecter sur les deux côtes, et en tenir un prêt aux interventions, pratiquement en permanence.

    Le président: Pour en avoir six, nous aurions dû les acheter...

    Vam Peter Cairns: Nous aurions probablement dû les acheter neufs...

    Le président: ... ou les construire nous-mêmes.

    Vam Peter Cairns: Ou les construire nous-mêmes, oui.

    Le président: Je vous ai entendu dire que dans les années 80, cette décision avait été écartée.

    Vam Peter Cairns: La décision avait été écartée parce que la voie nucléaire avait été envisagée dans le livre blanc de 1987. Puis, presque sans crier gare, le gouvernement du jour a décidé que ces sous-marins étaient inabordables et les a rayés du budget. Je crois que c'était le budget de 1990.

    Le président: J'essaie d'établir les faits, et vous m'aidez. Une décision a été prise par deux différents gouvernements de ne pas acquérir des sous-marins neufs, et quand vous en avez acheté quatre, c'était le nombre que vous pouviez obtenir. Je voulais que ce soit bien clair, parce que je vous ai entendu dire que c'était un de plus que ce que nous aurions pu obtenir ailleurs.

    C'est bon, j'ai terminé.

    Nous avons d'autres affaires à régler et je prierais mes collègues de rester.

[Français]

    Monsieur Perron, s'il vous plaît.

»  (1705)  

    M. Gilles-A. Perron: Vous avez dit qu'idéalement, la Marine devrait avoir six sous-marins. Nous en avons quatre. Serait-il possible que nous en ayons deux autres? Est-ce que des sous-marins identiques sont encore disponibles? Est-ce qu'il y aurait possibilité d'en faire construire sur mesure?

[Traduction]

    Vam Peter Cairns: On peut faire n'importe quoi quand on a l'argent. Nous pourrions obtenir deux autres sous-marins si c'était possible de le justifier. En fait, compte tenu de la situation financière actuelle, c'est quatre sous-marins que nous aurons pour l'avenir prévisible, parce que le budget du ministère est très sollicité. Il y a beaucoup d'organismes, et l'armée et l'aviation ont aussi des programmes à financer. L'argent doit être distribué le plus équitablement possible.

    La Marine aimerait avoir six sous-marins, mais elle en aura quatre, point final.

    Le président: Vice-amiral Cairns, merci beaucoup d'être venu témoigner aujourd'hui. Je pense que vous nous avez beaucoup éclairés sur le sujet, et que vous nous avez aidés à établir un contexte très intéressant. Nous vous sommes reconnaissants. Merci, monsieur.

    Quant au comité, j'aimerais qu'il se penche sur des questions de routine, mais très importantes. Il est possible que nous ayons besoin de renfort de l'extérieur pour appuyer notre très compétent personnel de recherche. Chers collègues, ce dossier pourrait prendre beaucoup d'ampleur.

    Puis-je demander à l'un de nos recherchistes de nous parler de la disponibilité des gens et de nous donner une idée du coût d'un contrat?

    Monsieur Koerner.

    M. Wolf Koerner (attaché de recherche auprès du comité): Je vais essayer de trouver quelqu'un dans notre service, mais c'est plutôt improbable pour l'instant, parce que le Sénat est aussi en train de faire un examen de la sécurité. Par le passé, Barry Hamilton a travaillé avec nous. Il offre un bon service, à coût modique, et il fait ce qu'on lui demande. C'est un bon soldat, si vous me permettez l'expression. Barry est prêt à nous aider, si le comité décide de l'embaucher.

    Je pense que tout va bien pour l'étude, mais là où les choses se compliqueront, c'est quand nous ferons l'examen. J'ai participé à celui de 1994, et je pense que nous avions neuf personnes qui travaillaient pour ce comité. Nous n'en aurons pas besoin d'autant cette fois-ci, mais peut-être de deux personnes de plus. M. Hamilton est un bon choix parce qu'il connaît le fonctionnement du comité. Quand nous entreprendrons l'examen de la défense, l'autre possibilité—et nous l'avons déjà fait—sera de détacher deux personnes du ministère. Nous pouvons demander des experts au ministre.

    Le président: Et bien, Wolf, croyez-vous que vous avez les ressources nécessaires pour faire cette étude?

    M. Wolf Koerner: Pour l'instant, oui. Si nous retenons les services de Barry... je pensais le faire après Noël.

    Le président: D'accord.

    M. Wolf Koerner: Nous avons une semaine de relâche, puis deux semaines de plus. L'examen sera probablement déposé à la fin de novembre. S'ils tiennent leur promesse, ils finiront par le déposer. Puis il y aura le congé de Noël, et il n'y a pas de séance en janvier. Je crois que c'est à la fin de janvier que nous entrerons vraiment en action.

    Quant au coût, je dirais que c'est 30 000 dollars au maximum pour un expert-conseil, à raison de 500 dollars par jour, TPS en sus.

    Le président: D'accord, merci. Je voulais simplement que mes collègues obtiennent cette information.

    Au nom du comité, je m'en remets à vous. Si vous et M. Rossignol constatez que vous ne suffisez pas à la tâche pour ce qui est de cette étude, j'aimerais que vous en parliez au comité, pour que nous trouvions de l'aide supplémentaire.

    M. Wolf Koerner: Certainement.

    Le président: Merci.

    Chers collègues, le deuxième point est l'offre du ministère des Anciens Combattants de tenir une séance d'information pour les membres du comité qui sont intéressés, comme l'a fait la Défense nationale. Pour l'instant, la date proposée est le mardi 16 novembre—c'est la veille de notre départ pour Halifax, si nous obtenons l'autorisation d'y aller, et j'espère que nous l'obtiendrons—à 11 h 30; la séance durera probablement deux heures. Il y aura probablement des sandwiches, puisqu'on annonce qu'un repas léger sera servi.

    Qu'en pensez-vous? En tant que Comité permanent de la Défense nationale et des anciens combattants, nous nous occupons des anciens combattants. Ils ne prennent pas une grande partie de notre temps, comme nous le savons, mais nous avons abordé des dossiers très importants par le passé, des dossiers qui comportaient une charge émotive. La question de la marine marchande a occasionné une longue série d'audiences.

    Cette date convient-elle, Claude? Oui? Très bien. Nous allons donc retenir cette date. Tous ceux qui sont intéressés et disponibles seront les bienvenus.

    Voulez-vous faire un sondage à main levée, madame la greffière?

»  (1710)  

    La greffière du comité (Mme Angela Crandall): Je peux transmettre la date et l'heure au bureau de chacun. Les membres recevront cette information et pourront répondre d'ici le 10 novembre.

    Le président: C'est une bonne idée.

    Si vous pouvez envoyer une réponse officielle d'ici le 10 novembre—c'est une semaine avant la séance—nous pourrons déterminer si elle aura lieu.

    La greffière: Ce sera dans l'édifice de l'Ouest.

    Le président: Un groupe d'anciens combattants a demandé de comparaître devant ce comité, et cela soulève la question du Sous-comité des anciens combattants, que nous constitué. Nous avons établi les paramètres de ce sous-comité il y a deux séances de cela, si vous vous en souvenez, mais les partis n'ont pas désigné leurs représentants à ce comité. Je vous invite tous à faire un rappel au whip de votre parti pour que des membres soient nommés au Sous-comité des anciens combattants.

    Je pense que c'est exactement le genre de demande que nous ferions pour une délégation. Elle serait transmise au sous-comité, qui délibérerait. Bien sûr, les décisions ou recommandations du sous-comité doivent être transmises à ce comité. Je le précise, le sous-comité ne peut pas agir seul. Aucun sous-comité ne peut le faire. Il doit faire rapport au comité permanent, qui prend les décisions.

    Quelqu'un sait-il si son parti a choisi ses membres? Non? Pouvons-nous faire un rappel auprès de nos whips?

    Rick.

    M. Rick Casson: Nous aurons une conversation avec notre whip pour que cette question soit réglée.

    Le président: Et je vais parler au whip du gouvernement.

    M. Gordon O'Connor: Il me semble me souvenir que le sous-comité allait compter sept membres.

    Le président: Oui, sept. Je crois que c'est quatre membres de l'opposition et trois du gouvernement, étant donné la nouvelle réalité politique.

    M. Gordon O'Connor: C'était deux, un, et un, n'est-ce pas?

    Le président: Oui, et ils se réuniront, choisiront un président, et ainsi de suite.

    Chers collègues, je crois que c'est tout, à moins que vous ayez quelque chose à ajouter maintenant.

    Monsieur Rota.

    M. Anthony Rota: Je n'ai qu'une question. À la dernière séance, nous avons parlé de la visite de NORAD, à North Bay; c'est prévu pour le premier ou le deux. C'est un déplacement d'une journée. Nous irions en avion.

    Je ne sais pas s'il y a un intérêt ou non; j'aimerais simplement indiquer au colonel si oui ou non nous irons.

    Le président: Bonne question. Vous proposez le 1^er ou le 2 décembre?

    M. Anthony Rota: Le 1^er et le 2 décembre conviendraient.

    Le président: Quel jour est-ce?

    M. Anthony Rota: C'est un mercredi et un jeudi. Le mercredi ne serait peut-être pas idéal, mais...

    Le président: J'aimerais connaître l'intérêt des membres. Qui parmi vous est intéressé à visiter le quartier général canadien de NORAD? J'aimerais y aller. Je vois quatre ou cinq intéressés; je crois donc que le nombre justifie la visite. Nous devons obtenir l'autorisation, parce qu'il faudra un budget pour le transport aérien.

    Si vous pouvez dire à votre personne-ressource qu'il y a une demi-douzaine de membres—ce sera six ou sept en incluant un membre du personnel—qui sont intéressés... et il y aura peut-être d'autres libéraux qui ne sont pas parmi nous pour l'instant. Vous êtes seul à vous en occuper; nous demanderons à la greffière d'établir les coûts. Si nous pouvons faire cela, nous essaierons de donner une confirmation le plus tôt possible, d'accord?

    Y a-t-il d'autres questions? Non?

    Chers collègues, merci. La séance est levée.