OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 19 octobre 2005
| ¹ | 1530 |
 |
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)) |
|
L'hon. David Dingwall (à titre personnel) |
| ¹ | 1535 |
| ¹ | 1540 |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC) |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
| ¹ | 1545 |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
| ¹ | 1550 |
|
M. Brian Pallister |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Louise Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
| ¹ | 1555 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Louise Thibault |
| º | 1600 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Francis Scarpaleggia |
| º | 1605 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.) |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Marc Godbout |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. David Dingwall |
| º | 1610 |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre) |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. David Dingwall |
| º | 1615 |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
| º | 1620 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Brian Pallister |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. David Dingwall |
| º | 1625 |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Paul Szabo |
| º | 1630 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC) |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. David Dingwall |
| º | 1635 |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC) |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
L'hon. David Dingwall |
| º | 1640 |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.) |
| º | 1645 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. David Dingwall |
| º | 1650 |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC) |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
| º | 1655 |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.) |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Diane Marleau |
| » | 1700 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Louise Thibault |
| » | 1705 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. David Dingwall |
| » | 1710 |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. David Dingwall |
| » | 1715 |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Marc Godbout |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Marc Godbout |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Marc Godbout |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Marc Godbout |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Marc Godbout |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Marc Godbout |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
| » | 1720 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. David Dingwall |
| » | 1725 |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
| » | 1730 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 19 octobre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1530)
[Traduction]
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): La séance est ouverte.
Bonjour à tous. Nous sommes ici réunis aujourd'hui pour discuter des activités du Bureau du président de la Monnaie royale canadienne et des dépenses pertinentes.
Comme le savent les membres du comité, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a pour responsabilité d'examiner l'efficacité des opérations gouvernementales ainsi que les plans de dépenses des organismes et ministères centraux, de commissions, de fondations et d'un certain nombre de sociétés d'État. Bien sûr, la Monnaie royale canadienne compte parmi ces sociétés d'État.
Nous accueillons devant nous aujourd'hui l'ancien président de la Monnaie, M. David Dingwall. M. Dingwall est accompagné de son conseiller juridique. Je rappelle aux députés que celui-ci ne peut jouer qu'un rôle consultatif, n'étant autorisé ni à poser des questions ni à répondre au nom de M. Dingwall. Je souligne simplement cela afin que tout le monde soit bien au courant.
Monsieur Dingwall, bienvenue, donc, parmi nous cet après-midi. J'aimerais vous rappeler respectueusement—et vous le savez déjà, bien sûr, en tant qu'ancien ministre du Cabinet libéral—que tout mensonge ou refus de répondre à une question pourrait donner lieu à une accusation d'outrage à la Chambre.
Monsieur Dingwall, vous disposez de cinq minutes pour nous faire votre déclaration liminaire. D'après ce que j'ai cru comprendre, cela pourrait s'étendre sur jusqu'à sept minutes, ce qui n'est pas un problème. J'envisage avec plaisir d'entendre votre déclaration, et nous passerons tout de suite après aux questions.
L'hon. David Dingwall (à titre personnel): Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs les membres du comité, je suis reconnaissant de l'occasion qui m'est donnée de m'adresser à vous aujourd'hui. Cela fait déjà deux semaines que j'attends silencieusement et patiemment les résultats du rapport de vérification indépendant et j'anticipe que ces résultats répondront à toutes les questions entourant les dépenses du Bureau du président de la Monnaie.
Monsieur le président, en tant que président de la Monnaie royale canadienne je suis responsable envers le conseil d'administration et envers l'actionnaire du rendement financier de la Monnaie. Je suis responsable à part entière des dépenses du Bureau du président.
J'aimerais commencer en traçant les grandes lignes de la nature des dépenses engagées par le bureau du président. La majeure partie de ces dépenses consistaient en des dépenses administratives affectées au centre de coûts du bureau du président et aucunement liées aux voyages d'affaires et aux dépenses de représentation et de réception. Voilà une distinction importante.
Les frais de la Monnaie ont été répartis dans plusieurs centres de coûts principaux. Comme vous pouvez le constater dans le document qui vous a été remis, les coûts totaux du bureau du président pour l'année 2004 se sont établis à 747 597 $. Ces coûts peuvent être répartis en plusieurs catégories.
Les salaires et avantages pour moi-même et mon personnel composé de trois personnes ont représenté 72 p. 100 du centre de coûts; les voyages d'affaires, les repas et l'hébergement, à l'étranger, ont compté pour 12,7 p. 100. L'objet principal de ces voyages consistait à ouvrir et établir de nouveaux marchés pour la Monnaie—à tisser les relations nécessaires pour créer et maintenir un partenariat viable avec nos clients.
Les voyages d'affaires au pays ont compté pour 5,3 p. 100 du centre de coûts. L'objet principal de ces voyages était de rencontrer des clients, des fournisseurs, des membres du Master Club, des clients potentiels, des institutions financières et les partenaires de nos campagnes de promotion et de marketing pour sensibiliser à la marque et accroître les revenus de la Monnaie. De même, vous vous rappellerez que la Monnaie exploite deux installations auxquelles je devais me rendre moi-même.
Les frais de bureau se sont chiffrés à 3,8 p. 100 de la structure de coûts. Essentiellement, ces frais constituaient les frais généraux du bureau dans son ensemble, à savoir le courrier, les frais de téléphone, les publipostages en vrac, etc.
La formation, les séminaires et ateliers, et les prix et récompenses de la Monnaie totalisaient 1,7 p. 100 du centre de coûts.
Les réceptions au pays ont représenté 1,5 p. 100 du centre de coûts. Il s'agissait principalement de recevoir des clients actuels et éventuels à des dîners ou des repas d'affaires.
La rubrique abonnements, adhésions à des associations professionnelles et véhicules a compté pour 1,5 p. 100 du centre de coûts. En tant que chef de l'exploitation d'une grande société commerciale, il m'arrive d'avoir à jouer le rôle d'hôte de clients et de fournisseurs de la Monnaie. Par conséquent, lors de ma nomination, le conseil a approuvé, au titre d'avantages sociaux, le remboursement de deux abonnements et de frais d'adhésion à plusieurs associations professionnelles.
Il a été erronément déclaré que je disposais d'une voiture louée, monsieur le président. Je souligne que j'ai payé moi-même la voiture. Le remboursement des frais d'entretien et d'autres frais est prévu dans mon contrat d'emploi avec la Monnaie.
Les repas au pays se sont établis à 1,5 p. 100. Les déjeuners, repas et dîners de travail des employés sont inclus dans cette catégorie. À plusieurs occasions, j'ai demandé aux employés de sacrifier leur vie de famille et leur temps de loisirs pour discuter des affaires de la Monnaie. Il était plus pratique de le faire à l'occasion d'un dîner ou d'un souper. Font également partie de cette catégorie les réunions administratives qui avaient lieu quatre fois par semaine, ainsi que les réunions de la direction, qui avaient lieu une fois par semaine, et les retraites de la direction, qui avaient lieu deux fois l'an, ainsi qu'une conférence annuelle sur le leadership à laquelle étaient conviés les employés de la Monnaie et, pour la première fois, les représentants du syndicat et leurs membres.
Monsieur le président, la dépense de 5 300 $ a été erronément décrite comme dépense pour un repas pour moi-même et mon personnel. En fait, la dépense a été faite pour un séminaire de deux jours auquel assistaient 28 personnes de la Monnaie royale canadienne. Cet événement a constitué un forum de discussion et d'orientation très utile pour notre organisme et ce coût devrait effectivement être imputable au bureau du président.
Le processus d'approbation des voyages de la Monnaie est bien établi et doit être respecté pour chaque note de frais qui est présentée.
Pour tous les préparatifs de voyage, un formulaire de pré-autorisation du voyage doit être présenté et signé par le supérieur immédiat. Dans mon cas, la politique prévoyait que c'était le chef de la direction financière qui devait préalablement approuver mes déplacements.
Pour ce qui est du voyage lui-même, la politique établit les éléments précis qui peuvent être réclamés et ceux qui ne sont pas couverts par la politique ne sont pas remboursés. Dans mon cas, tous les frais réclamés étaient attestés par une pièce justificative.
Une fois le voyage terminé et la demande de remboursement préparée, mes frais sont soumis à l'étude du chef de la direction financière, qui passe en revue chacune des dépenses dont le remboursement est demandé, et a la possibilité et le pouvoir de les approuver ou de les refuser. Par la suite, la section des comptes créditeurs de la division des finances procède à l'examen de la demande de remboursement pour en établir la conformité avec la politique concernant les voyages.
¹ (1535)
Je passe maintenant aux vérifications. Les frais de tous les membres du conseil d'administration, moi-même compris, sont étudiés chaque année par le vérificateur interne qui fait part de ses conclusions au président du comité de vérification, qui lui-même donne son compte rendu au comité de vérification et au conseil. De plus, toutes les dépenses d'exploitation et d'immobilisations sont vérifiées chaque année par le Bureau du vérificateur général afin d'établir si toutes les politiques ont été respectées.
Monsieur le président, en juin 2005, le rapport de l'examen spécial quinquennal de la Monnaie royale canadienne du Bureau du vérificateur général du Canada a été publié. Conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques, les sociétés de la Couronne doivent soumettre à un examen spécial leurs finances et leurs méthodes de contrôle de gestion et de l'information, de même que leurs pratiques de gestion au moins une fois par cinq ans. De l'avis du Bureau du vérificateur général du Canada, et je cite :
| ...suivant les critères établis pour l'examen, il est permis de croire qu'il n'y a pas eu d'écarts significatifs dans les systèmes et les pratiques à l'étude. |
De plus, comme je l'ai déjà mentionné, j'ai demandé que toutes les dépenses du président de la Monnaie engagées au cours de la période pertinente fassent l'objet d'une vérification indépendante. Cette vérification est toujours en cours et je crois savoir qu'un rapport sera rendu le 26 octobre.
Monsieur le président, la Monnaie royale canadienne est une société d'État à but lucratif représentant 324 millions de dollars, énumérée à la partie II de l'annexe III de la Loi sur la gestion des finances publiques. Par conséquent, la Monnaie exerce ses activités dans un contexte de libre concurrence en vue de réaliser un profit. En fait, et les chiffres le démontrent, durant mes deux années et demie à la Monnaie et seulement huit mois après ma nomination, la Monnaie est devenue une société rentable et a réalisé des profits pendant 22 mois consécutifs.
De toute évidence, il est normal, vu le revirement qu'a connu la Monnaie, que des dépenses aient été engagées, et ces faits sont vérifiables par tous. Le résultat est que nous avons réussi à réaliser des revenus de 16 millions de dollars avant impôts en 2004. Il s'agissait là de l'un des plus importants tournants financiers dans toute l'histoire de la Monnaie. De 2003 à 2004, monsieur le président, nos recettes ont augmenté de 27 p. 100, soit près de 70 millions de dollars. Nos recettes de circulation à l'étranger sont passées de 7,1 millions de dollars en 2003 à 25,1 millions de dollars en 2004, et nos revenus provenant de métal non-monnayé ont augmenté de 35 millions de dollars en 2004.
Monsieur le président, pour la première fois en dix ans, la Monnaie a rapporté un dividende de 1 million de dollars à son actionnaire. De plus, 64 millions de dollars ont été versés à l'actionnaire, le gouvernement du Canada, au titre du seigneurage. De tels résultats n'auraient pu être obtenus par de simple coups de fil, comme l'ont suggéré un ou deux de mes critiques. Je devais me déplacer et passer du temps avec des clients potentiels pour développer l'entreprise.
Monsieur le président, laissez-moi encore une fois vous rappeler le fait que toutes mes dépenses ont été étudiées attentivement pendant l'exercice de mes fonctions et que dans l'éventualité où les vérificateurs indépendants trouveraient des erreurs, je m'engage à rembourser intégralement la société. Toutefois, je donne cet engagement le coeur léger, puisque j'ai confiance qu'aucune erreur n'a été commise étant donné la rigueur des procédures à la Monnaie. Je demeure convaincu que les vérificateurs en arriveront à la conclusion que les dépenses de mon Bureau étaient toutes justifiées. Monsieur le président, je suis également convaincu que les vérificateurs constateront que la société ne m'a même jamais payé ce paquet de gomme à mâcher.
Merci, monsieur le président.
¹ (1540)
Le président: Merci, monsieur Dingwall, de votre déclaration d'ouverture.
Nous allons tout de suite passer aux questions et le premier intervenant dans l'ordre de roulement est M. Pallister, député conservateur.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Merci, monsieur le président, collègues.
Je vais laisser pour le moment de côté, monsieur, vos talents autoproclamés pour la gestion. Mes questions porteront simplement sur des faits et j'aimerais, si vous voulez bien me faire cet honneur, que vous y répondiez par oui ou par non.
Le 27 septembre, l'on a diffusé des renseignements au sujet de vos dépenses pendant que vous étiez PDG de la Monnaie royale canadienne. Le 28 septembre, le premier ministre a annoncé à la Chambre des communes qu'il vous avait parlé et que vous démissionniez. Est-ce exact?
L'hon. David Dingwall: Oui.
M. Brian Pallister: Avez-vous, vous-même ou par l'intermédiaire d'un représentant, parlé avec Reg Alcock, président du Conseil du Trésor, avant de démissionner?
D'après ce que j'ai compris, vous auriez parlé au ministre Alcock et il vous aurait demandé de rester en poste. Je comprends que des représentants de l'Empire Grill étaient eux aussi désireux de vous voir rester. J'aimerais savoir si vous avez discuté avec M. Alcock, ou si l'un de vos représentants l'a fait, après que vous ayez démissionné.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je...
M. Brian Pallister: Y a-t-il eu communication entre vous-même ou un de vos représentants et M. Alcock après votre démission, monsieur, oui ou non?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, pour répondre à la question du député, j'ai eu l'occasion de discuter avec le ministre du Conseil du Trésor avant ma déclaration publique. Nous avons eu une brève discussion au sujet de ce qui se passait.
M. Brian Pallister: Ce n'est pas là-dessus que porte ma question, monsieur Dingwall, comme vous le savez très bien. Je vous ai posé une question simple. Je m'attends à une réponse simple.
Avez-vous communiqué avec le ministre Alcock après votre démission, vous-même ou un de vos représentants?
L'hon. David Dingwall: Pas à ma connaissance, monsieur le président.
M. Brian Pallister: Merci, monsieur.
Vous n'avez donc à aucun moment soulevé la question d'une prestation de départ avec le ministre Alcock?
L'hon. David Dingwall: Non, monsieur le président.
M. Brian Pallister: Merci, monsieur.
Avez-vous, vous-même ou par l'intermédiaire d'un représentant, discuté avec le ministre McCallum d'une indemnité avant ou après votre démission?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, oui, j'ai discuté avec le ministre responsable de la Monnaie royale canadienne.
M. Brian Pallister: Et avez-vous soulevé la question d'une indemnité de départ lorsque vous avez discuté de votre démission avec lui, monsieur?
L'hon. David Dingwall: Je pense avoir soulevé la question de droits, oui.
M. Brian Pallister: Et est-ce le ministre qui a soulevé la question, ou vous-même, monsieur?
L'hon. David Dingwall: C'est moi qui l'ai soulevée.
M. Brian Pallister: Merci.
Avez-vous discuté personnellement avec le premier ministre, en dehors de votre conversation lorsque vous avez annoncé votre intention de démissionner, monsieur?
L'hon. David Dingwall: Non, pas depuis.
M. Brian Pallister: Et vous n'avez jamais, ni directement vous-même ni par l'intermédiaire d'un représentant, parlé avec quiconque au bureau du premier ministre, ni avant ni depuis l'annonce de votre démission?
L'hon. David Dingwall: Oh, j'ai discuté avec des fonctionnaires au Bureau du Conseil privé.
M. Brian Pallister: Je vois. Pourriez-vous nous donner les noms de ces fonctionnaires?
L'hon. David Dingwall: Je pense que c'est avec le greffier du Conseil privé que j'ai parlé.
M. Brian Pallister: Très bien. Et c'était au sujet de vos droits?
L'hon. David Dingwall: Oui.
M. Brian Pallister: Je vois. Merci.
En dehors des conversations avec des gens au Bureau du Conseil privé que vous avez évoquées, avez-vous, vous-même ou par l'intermédiaire d'un de vos représentants, discuté avec quiconque au sein du gouvernement libéral d'indemnité de départ, quiconque autre que...
L'hon. David Dingwall: Comment?
M. Brian Pallister: Avez-vous discuté avec des responsables au sein du gouvernement libéral d'indemnité de départ, exception faite de la conversation que vous avez déjà évoquée?
L'hon. David Dingwall: Non, je n'ai discuté avec aucun membre du Cabinet, aucun député du parti au pouvoir, aucun député de l'opposition, ni aucun député membre d'un autre parti à la Chambre.
M. Brian Pallister: Très bien. Cela peut se comprendre, monsieur.
Maintenant, s'agissant de vos communications avec le ministre McCallum au sujet d'une indemnité de départ, pourriez-vous nous dire, étant donné que vous soulevez la question d'indemnités, si vous avez explicité vos attentes quant au montant de l'indemnité que vous comptiez recevoir?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, dans le cadre de mes discussions avec M. McCallum, nous avons parlé de la Monnaie, des réussites de la Monnaie et des difficultés qu'allait vraisemblablement vivre la Monnaie dans les mois qui suivraient. J'ai soulevé la question de droits. Il m'a dit qu'il me faudrait m'adresser aux fonctionnaires au BCP, et c'est tout.
¹ (1545)
M. Brian Pallister: Dans le cadre, donc, de vos échanges subséquents avec les fonctionnaires au BCP, avez-vous exprimé vos attentes en matière d'indemnité?
L'hon. David Dingwall: Non, j'ai laissé cela aux soins des avocats.
M. Brian Pallister: Des représentants à vous sont donc en train de négocier avec le BCP la nature de l'indemnité que vous pourriez négocier avec le gouvernement?
L'hon. David Dingwall: Eh bien, je ne suis pas expert en matière de droits, en ce qui concerne mon...
M. Brian Pallister: Au contraire, monsieur.
L'hon. David Dingwall: Puis-je terminer ma réponse, monsieur le président?
M. Brian Pallister: Bien sûr.
L'hon. David Dingwall: Je ne suis pas expert en matière de droits, et j'ai recouru aux services d'un conseiller juridique. Le conseiller juridique me fournit renseignements et recommandations et il aura en temps et lieu les discussions appropriées avec les fonctionnaires du gouvernement.
M. Brian Pallister: Vous n'êtes donc pas expert en matière de droits, mais vous avez soulevé la question des droits avec le ministre McCallum avant d'annoncer votre intention de démissionner. Est-ce exact?
L'hon. David Dingwall: Eh bien, oui, j'ai soulevé cela pendant la conversation.
M. Brian Pallister: Bien.
Lorsque vous avez donc décidé de démissionner, vous aviez reçu les assurances d'un ministre du gouvernement libéral que vous toucheriez une indemnité. Est-ce exact?
L'hon. David Dingwall: Non, ce n'est pas exact.
M. Brian Pallister: Vous avez reçu des assurances que cela pourrait être négocié après votre démission. Est-ce exact?
L'hon. David Dingwall: Non, je n'ai pas reçu de telles assurances. Tout ce qui a été dit dans le cadre de nos discussions était qu'il faudrait en parler avec les fonctionnaires au BCP. C'est ce à quoi nous nous en sommes tenus et c'est ce que nous avons fait.
M. Brian Pallister: Et, monsieur, pensez-vous avoir droit à une indemnité?
L'hon. David Dingwall: Je pense que j'ai des droits par suite de mon rendement pour le compte de la Monnaie royale canadienne.
M. Brian Pallister: Vous pensez avoir des droits, monsieur. En ce qui concerne votre contrat de rémunération, vous avez négocié un certain nombre de droits, qu'il n'est pas nécessaire que nous abordions ici—il y en a, bien sûr, beaucoup—mais aucun d'entre eux ne concerne une quelconque indemnité de départ. Vous pensez donc avoir le droit de négocier une indemnité de départ après coup?
L'hon. David Dingwall: Je vais pour cela m'en remettre aux avocats. Je ne vais pas préjuger une situation qui pourrait être hypothétique, s'agissant de ce que vous pouvez penser ou de ce que je peux penser. C'est pourquoi j'ai recouru aux services d'avocats, pour me fournir ce genre de conseil.
M. Brian Pallister: Conviendriez-vous cependant, monsieur, qu'il n'y a clairement pas d'obligation légale de la part du gouvernement de vous verser une indemnité?
L'hon. David Dingwall: Il s'agit là d'une question que devront trancher mes avocats, qui me fourniront les conseils appropriés afin que nous puissions entamer les procédures appropriées, au besoin.
M. Brian Pallister: Vous savez, bien sûr, que presque tous les autres Canadiens qui quittent un emploi, quelles que soient les circonstances, sans parler de celles dans lesquelles vous avez annoncé votre démission, n'ont droit à aucune indemnité de départ. Conviendriez-vous que si l'on vous offre une indemnité cela créera l'impression d'un système de deux poids deux mesures ou d'un ensemble de règles distinct s'appliquant aux bénéficiaires de nominations partisanes libérales par opposition aux gens qui travaillent pour gagner leur vie?
L'hon. David Dingwall: Je ne vais pas suivre vos conseils en la matière.
M. Brian Pallister: Je ne vous offre aucun conseil; je vous pose une simple question, monsieur. Oui ou non?
L'hon. David Dingwall: Si vous permettez, monsieur le président, je pense avoir le droit de fournir une réponse. Je ne vais pas suivre les avis ou les conseils de l'honorable député. Je vais m'en remettre pour cela aux professionnels, et ceux-ci me fourniront leurs conseils professionnels en ce qui concerne mes droits, après quoi nous prendrons les mesures appropriées.
M. Brian Pallister: Cela est intéressant, monsieur. Je vous remercie de cette observation.
Pendant que vous êtes là-haut dans votre tour d'ivoire, je vous recommanderais de peut-être vous entretenir avec le premier ministre qui est là-haut avec vous, à regarder le travailleur moyen canadien avec une arrogance et un dédain tels que vous permettez que les Canadiens servent de guichet bancaire automatique personnel pour votre parti et vos préférés. C'est exactement ce que fera le premier ministre s'il vous verse le moindre sou à titre d'indemnité. N'êtes-vous pas d'accord?
L'hon. David Dingwall: Je ne suis certainement pas d'accord avec l'honorable député en ce qui concerne son préambule.
M. Brian Pallister: Vous savez, monsieur, votre prétention à une indemnité est très fragile. Le gouvernement a essayé de l'appuyer presque chaque jour depuis l'annonce de votre démission, ce qui me donne l'impression qu'il était d'avis qu'il lui faudrait vous verser une indemnité, bien que vous n'ayez pas dit cela ouvertement aujourd'hui. Il a présenté plusieurs arguments, et je n'ai pas le temps de les examiner ici maintenant, mais c'est presque chaque jour qu'il a livré aux médias, au public canadien, un argument voulant qu'il lui faille vous verser une indemnité. Or, aucun de ces arguments ne résiste à un examen, monsieur, ce qui m'amène à vous poser la question que voici, j'imagine, parce qu'il existe une possibilité très réelle qu'il n'y a aucun précédent ni motif d'ordre juridique qui plaiderait en faveur du versement d'une indemnité dans votre cas, et cela crée l'impression que vous savez des choses sur le premier ministre : pensez-vous qu'il soit possible que, contrairement à votre relation avec Chuck Guité, le premier ministre ne soit pas entièrement certain qu'à moins qu'il ne vous verse une indemnité vous ne le balancerez pas? Serait-ce là une observation juste, monsieur?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, le préambule de l'honorable député est absurde, parfaitement absurde.
Le président: Monsieur Pallister, le temps qui vous était accordé est écoulé.
¹ (1550)
M. Brian Pallister: Merci, monsieur.
Le président: Pour le deuxième tour, la parole est à Mme Thibault, pour sept minutes.
[Français]
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Je vous remercie, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec mon collègue.
Monsieur Dingwall, dans votre énoncé, que je vais paraphraser ici, vous dites que toutes les dépenses ont été couvertes par le revenu d'exploitation de la société, et non pas assumées par les contribuables. Vous serez d'accord avec moi pour dire que nous souhaitons tous que la personne en charge d'une société d'État contribue à faire des profits.
Or, vous semblez dire que cette situation est assez rare et que parce que vous avez fait des profits, les dépenses que vous réclamez se doivent d'être très généreuses. Vos politiques le prouvent d'ailleurs allègrement. Je pourrais revenir sur ce point plus tard. J'ai bien des réserves concernant cette déclaration. J'aimerais donc que vous me fassiez part, en une minute, des commentaires que vous aimeriez faire à ce sujet, le cas échéant.
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, la partie II de l'annexe III de la Loi sur la gestion des finances publiques énonce les sociétés d'État désignées comme sociétés d'État à but lucratif. Nous ne recevons aucun crédit du gouvernement du Canada. Nous tirons nos revenus de la vente d'une gamme de produits, qu'il s'agisse de numismatique ou d'or en lingot.
Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, nous avons connu en 2004 une très bonne année sur le plan recettes de circulation à l'étranger, en provenance de la vente de pièces canadiennes à différents pays. Ce sont donc là les revenus que nous produisons pour la société, et les frais d'exploitation sont retirés de cela. Mais nous n'avons pas reçu de crédits du gouvernement du Canada sous ma présidence. Je pense qu'il n'y a que trois ou quatre sociétés d'État à but lucratif dans cette catégorie. La Monnaie figure parmi ce nombre et c'est pourquoi il n'y a pas versement de crédits.
[Français]
Mme Louise Thibault: Monsieur n'a pas répondu à ma question. Je vais en poser une deuxième.
Si j'ai bien compris, d'après les interventions de mon collègue du Parti conservateur, votre contrat ne comportait aucune disposition voulant qu'on vous octroie une allocation de départ, quelle qu'elle soit. Est-ce exact?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Moi-même et mes avocats croyons qu'il y a des droits. Je leur ai demandé de me faire part de leurs bons conseils, et c'est ce qu'ils font. Lorsque j'aurai leurs recommandations et après leurs discussions avec les représentants gouvernementaux, nous serons mieux en mesure d'agir de façon prudente.
[Français]
Mme Louise Thibault: Vous pensez que c'est inclus dans votre contrat, mais que ce n'est pas assez clair pour que M. et Mme Tout-le-Monde puissent le déterminer facilement. C'est ce que vous me dites, en définitive.
Ma dernière question concerne votre situation en tant que lobbyiste. À titre de ministre, vous avez été responsable de plusieurs portefeuilles. Je suis certaine que vous connaissez très bien les règles d'après-mandat qui s'appliquent dans les ministères et organismes. Vous avez même dû faire respecter ces règles. On parle normalement de mandats de deux ans.
Pour quelle raison, neuf mois à peine après avoir quitté les fonctions de responsable ministériel, vous-êtes vous livré à des activités de lobbyisme? Comment expliquez-vous que vous ayez pu le faire sans être en aucune façon inscrit au registre des lobbyistes?
[Traduction]
Le président: Monsieur Dingwall.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, si j'ai bien compris la question, oui, je me suis lancé dans le secteur privé après que les électeurs dans ma circonscription aient décidé de me donner un autre travail.
J'étais donc dans le secteur privé. J'étais enregistré comme il se doit. J'ai suivi les règles de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et me suis fait enregistrer en conséquence, et j'ai également suivi les lignes directrices sur l'après-mandat.
Le président: Monsieur Dingwall, avant de passer à M. Desrochers, j'aimerais simplement obtenir un petit éclaircissement.
Nous allons arrêter le compteur et cela n'empiétera donc pas sur votre temps.
On vous a deux fois aujourd'hui interrogé au sujet de la question d'une indemnité et vous n'y avez pas répondu directement. Les deux députés vous ont demandé si vous avez discuté spécifiquement d'indemnité, et non pas de droits. Pourriez-vous s'il vous plaît répondre à cette question, monsieur Dingwall?
¹ (1555)
L'hon. David Dingwall: J'ai discuté de droits avec les fonctionnaires. J'ai discuté de droits avec mes conseillers juridiques et j'attends les recommandations de mes conseillers juridiques s'agissant de la façon pour moi de procéder.
Le président: Une indemnité ferait-elle partie des droits, ou constituerait-elle un des droits, tels que vous les envisagez et dont vous avez discuté?
L'hon. David Dingwall: Peut-être, mais peut-être pas. J'attends les recommandations de mes avocats-conseil.
Le président: Cela signifie-t-il que vous n'avez pas discuté spécifiquement d'indemnité de départ?
L'hon. David Dingwall: J'ai dit en réponse à des questions antérieures, monsieur le président, que j'ai soulevé la question de droits et que l'on m'a dit d'en discuter avec les fonctionnaires, et c'est ce que nous faisons.
Le président: Vous savez, monsieur Dingwall, vous êtes venu ici aujourd'hui...
Y a-t-il un rappel au Règlement?
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, vous posez de très bonnes questions, et je pense que les députés autour de la table vont les poser. Je pense que le président devrait peut-être nous laisser poursuivre notre interrogatoire.
Le président: Sauf tout le respect que je vous dois, monsieur Szabo, lorsque quelqu'un comparaît devant le comité, nous nous attendons tous à ce que le témoin réponde aux questions posées. Or, il ne répond pas à cette question au sujet d'une indemnité de départ.
Monsieur Dingwall, je vous rappelle que vous êtes censé répondre aux questions et non pas vous esquiver, et je vous soumets respectueusement...
L'hon. David Dingwall: Sauf tout mon respect, monsieur le président, vous posez une question très précise, et je vous donne une réponse que vous n'aimez pas. Vous n'aimez pas la réponse que je vous donne, mais c'est là la réponse, monsieur le président : j'ai soulevé la question des droits. On m'a dit qu'il me fallait parler aux fonctionnaires. J'ai parlé aux fonctionnaires. Mes avocats sont en train de discuter avec les fonctionnaires et j'attends les conseils de mes avocats. Quant à savoir combien de temps cela demandera... Eh bien, vous savez comment cela marche avec les avocats.
Le président: Une indemnité figure-t-elle parmi ces droits?
L'hon. David Dingwall: Je ne sais pas, monsieur le président, en ce moment précis. Je n'ai pas de recommandation devant moi à l'heure qu'il est, et je vais attendre d'avoir eu de bons conseils juridiques avant de faire quelque déclaration en la matière.
Le président: Très bien. Je déduis de votre réponse que vous n'avez pas discuté spécifiquement de la question d'une indemnité de départ.
L'hon. David Dingwall: J'ai discuté de la question particulière des droits.
Le président: Monsieur Dingwall, le comité traitera de la question, bien franchement, de la non-obtention de réponse à une question bien particulière. Nous en discuterons plus tard. Nous allons maintenant poursuivre l'interrogatoire.
Monsieur Desrochers, il vous reste encore un peu plus de trois minutes. Nous avions arrêté le compteur... à moins que Mme Thibault n'ait pas terminé.
Allez-y , madame Thibault. Excusez-moi, mais je pensais que vous aviez terminé et que vous vouliez céder le micro à M. Desrochers.
[Français]
Mme Louise Thibault: Nous reviendrons un peu plus tard à la question des allocations de départ.
Si j'ai bien compris, monsieur Dingwall, vous avez dit que vous étiez enregistré comme lobbyiste . Étiez-vous enregistré comme lobbyiste neuf mois après avoir quitté vos fonctions officielles de ministre? Est-ce bien ce que vous dites? Est-ce normal? Est-ce la politique de faire du lobbying neuf mois plus tard, alors que l'on bénéficie de contacts et de connaissances dont d'autres personnes ne peuvent pas bénéficier? Est-il normal de faire du lobbying auprès d'un ministère pour lequel on a été ministre, en l'occurrence le ministère des Travaux publics?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Je n'ai pas les dispositions de la loi devant moi, mais d'après ce que je comprends, sous réserve d'examen, vous êtes autorisé à vous faire enregistrer comme lobbyiste—aux fins d'activités avec le gouvernement du Canada—dans le cadre des lignes directrices post-mandat, mais vous n'êtes pas autorisé à faire du lobbying auprès du ministère que vous venez tout juste de quitter, ce qui, dans mon cas particulier, était le ministère de la Santé. J'en avais été le ministre pendant presque deux années complètes. Je m'étais fait enregistrer pour plusieurs entreprises qui n'avaient rien à voir avec le portefeuille de la santé. Voilà quel est mon souvenir.
Le président: Madame Thibault, il vous reste encore deux minutes.
[Français]
Mme Louise Thibault: Merci beaucoup.
Je reviens à ma question. Elle est très simple. Un contrat liant deux parties existe. Contient-il des dispositions relatives à une allocation de départ?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Le contrat dit ce qu'il dit. Vous l'avez lu. Vous pouvez en faire votre propre évaluation, et déterminer si vous croyez qu'il en contient ou non. Je l'ai remis à mes avocats et je m'attends à ce qu'ils me fassent part de leurs conseils.
[Français]
Mme Louise Thibault: Croyez-vous qu'il est spécifiquement écrit dans votre contrat que vous deviez recevoir une allocation de départ? Est-ce bien ce que vous nous dites?
º (1600)
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Je pense que ce qui y figure ce sont des droits, et j'ose espérer, en attendant de recevoir l'avis des juristes, que j'aurai la possibilité de jouir de ces droits.
Le président: Très bien, madame Thibault. Merci.
La parole est maintenant à M. Scarpaleggia, pour sept minutes.
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci d'être venu, monsieur Dingwall.
En ce qui concerne la question d'honoraires sur résultat—l'un des gros titres dans cette affaire—vous avez touché des honoraires sur résultat pour certaines activités de lobbying. Ignoriez-vous que les lignes directrices ou règles de PTC interdisaient aux lobbyistes de toucher des honoraires conditionnels?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, l'honorable député soulève, je pense, une question importante. Le cas qu'il évoque est...
M. Francis Scarpaleggia: Excusez-moi, monsieur Dingwall. Si vous pouviez vous en tenir à une réponse brève, je vous en serais reconnaissant, car j'ai un certain nombre de questions de suivi.
L'hon. David Dingwall: Très bien.
J'ai déclaré lors de mon enregistrement pour cette société en particulier que je toucherais des honoraires conditionnels. Comme vous le savez, cela n'est aucunement contraire à la loi; cependant, on nous a par la suite avisé que pour des raisons administratives, le PTC ne prévoyait pas d'honoraires sur résultat. C'est pourquoi le client et moi-même avons modifié le contrat et il n'y a eu aucun versement d'honoraires conditionnels.
M. Francis Scarpaleggia: Merci.
Monsieur Dingwall, vous avez la réputation—et je ne dis aucunement cela pour être facétieux—d'être un gars plutôt dur dans le monde politique, un gars qui tient son bout, un dur négociateur. Étant donné que vous étiez au courant des chiffres que vous nous avez livrés aujourd'hui détaillant les dépenses de 747 000 $ et que vous saviez que 72 p. 100 correspondaient à des salaires et avantages et ainsi de suite—en d'autres termes, étant donné que vous possédiez des informations que semblait ignorer l'opposition et telles que, dans votre esprit, il n'y avait aucune irrégularité côté dépenses—pourquoi offrir de démissionner?
L'hon. David Dingwall: Premièrement, certains membres de l'opposition—pas tous—ont falsifié les choses en prenant mon centre de coûts et en disant qu'il s'agissait là de mes dépenses personnelles.
M. Francis Scarpaleggia: Je suis d'accord, et vous sauriez en fait que leurs allégations sont fausses en ce qui concerne le coût des dépenses.
L'hon. David Dingwall: Elles sont fausses.
M. Francis Scarpaleggia: Cependant, étant donné que vous êtes du genre à ne pas reculer, que vous tournez dans le milieu politique depuis de nombreuses années, que vous êtes un joueur solide, pourquoi donc décider tout d'un coup, sur la base de fausses allégations faites par un député de l'opposition désireux de faire la une des journaux, ça y est, je démissionne? Il me semble tout simplement que cela ne vous correspond pas.
L'hon. David Dingwall: Non, ce n'est pas que cela ne me correspond pas. Le rôle de PDG est tel que vous avez une obligation fiduciaire à l'égard de votre société, et ce qui a été déclenché, c'est une tempête de feu qui a balayé tout le pays. Les gens étaient enragés à l'idée que je dépense 750 000 $ à titre de frais personnels, ce qui était faux, mais le feu avait pris aux poudres et j'avais une décision à prendre : ou je laissais les flammes gagner et c'était la crise pour la Monnaie royale canadienne... et je ne voulais pas plonger dans une crise la Monnaie royale canadienne. Voilà pourquoi nous avons pris cette décision.
M. Francis Scarpaleggia: Je vous soumettrai, monsieur Dingwall, que vous avez décidé de démissionner à cause des allégations au sujet de PTC, et si donc il y a eu une controverse entourant la Monnaie, c'était à cause des allégations concernant le PTC. Je ne suis pas en train de juger de ces allégations.
Mon point suivant, monsieur Dingwall...
º (1605)
L'hon. David Dingwall: Je rejette votre conclusion.
M. Francis Scarpaleggia: Très bien. Ce n'est pas un problème. C'est tout simplement ce qui me semble, à moi et à beaucoup d'autres, mais j'accepte votre désaccord.
Le Canada a été bon avec vous, monsieur Dingwall. Vous avez passé 20 ans comme représentant élu. C'est un énorme privilège. Vous avez acquis le titre de « honorable ». C'est un immense privilège. Vous avez été ministre au Cabinet pendant sept ans, ou peut-être un petit peu moins. Vous avez une pension de ministre, que vous avez gagnée. Vous avez travaillé fort en tant que député et en tant que ministre. Il n'y a aucun doute là-dessus. Après une merveilleuse carrière politique sur le plan longévité, vous avez été nommé à une société d'État. Vous avez fait un bon travail de gestion de cette société. Je n'ai rien à redire là-dessus. Vous en avez fait une entreprise rentable.
Pour des raisons d'honneur, de responsabilité—et il n'est nul besoin que vous consultiez votre avocat là-dessus—ne seriez-vous pas prêt à abandonner tout droit à une indemnité que vous pensez avoir?
L'hon. David Dingwall: Je vais attendre les conseils de mes avocats avant de prendre cette décision, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Scarpaleggia.
Y a-t-il un autre député libéral qui aimerait prendre les deux dernières minutes du temps alloué à M. Scarpaleggia?
Monsieur Godbout, allez-y, je vous prie.
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): J'aimerais revenir sur la question de l'allocation de départ, car ceci est très important pour les Canadiens, et je vais m'efforcer de poser ma question aussi clairement que possible. Étant donné tout ce qui est survenu dans le contexte que l'on sait—et vous y avez fait allusion—vous attendez-vous à une allocation de départ de la part ou du gouvernement du Canada ou de la Monnaie royale canadienne?
L'hon. David Dingwall: Lorsque j'ai parlé avec les fonctionnaires de la question des droits, leur réponse a été, « Écoutez, nous avons un service du contentieux. Avez-vous un avocat? » J'ai répondu que oui. Ils ont alors dit, « Il faudrait qu'ils se parlent au sujet de vos droits ». Voilà où en étaient restées les choses. Ce n'était pas une conversation de deux heures ou trois heures. C'était juste une ou deux minutes, et c'était tout.
M. Marc Godbout: Dans le même ordre d'idées, je crois comprendre—et vous me corrigerez si j'ai tort—que vous avez offert votre démission et que celle-ci n'était pas assortie d'une indemnité de départ. Ai-je tort de supposer cela?
L'hon. David Dingwall: Non, je ne pense pas que vous ayez tort.
Le président: Merci, monsieur Godbout.
La parole est maintenant à M. Martin.
Monsieur Martin, si vous le voulez, vous pouvez partager votre temps avec M. Broadbent. Vous avez indiqué que c'est peut-être ce que vous voudriez faire. Allez-y, je vous prie.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Oui, c'est ce que je souhaite. Merci, monsieur le président.
Monsieur Dingwall, je ne vais pas pinailler, jusqu'au cent près, en ce qui concerne le prix d'un paquet de gomme à mâcher, mais je vais vous dire ceci. Je suis ancien représentant syndical, et sur la planète où je vis, lorsque vous quittez votre emploi, vous ne touchez pas d'indemnité. C'est aussi simple que cela. L'indemnité intervient si vous êtes renvoyé, si vous subissez un congédiement injustifié ou êtes renvoyé pour des circonstances imprévues. Voilà dans quels cas de figure vous recevez une prestation de cessation de fonctions.
Ma question est assez claire. Si tous vos coûts et dépenses étaient conformes aux lignes directrices du Conseil du Trésor, avez-vous démissionné ou avez-vous été renvoyé? Il y a beaucoup de gens ici qui pensent que vous avez été renvoyé par le gouvernement Martin parce que vous étiez sur le point d'être dénoncé par la Commission Gomery comme étant l'un des principaux architectes du scandale des commandites. C'est ce que pensent beaucoup de gens.
Ma question est tout simplement la suivante : Avez-vous démissionné ou avez-vous été renvoyé?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je suis déçu que le député fasse une telle allégation ici aujourd'hui. J'avais auparavant un certain respect pour lui. Mais sauter à une telle conclusion et présenter comme conclusion que j'aurais démissionné à cause de ce qui pourrait ressortir ou non dans une enquête judiciaire est non seulement injuste, mais parfaitement faux.
M. Pat Martin: Nous en sommes à environ deux semaines de l'explosion que va provoquer la Commission Gomery. Vous avez d'un bout à l'autre été dénoncé ou en tout cas mentionné comme étant un grand architecte du scandale des commandites.
L'hon. David Dingwall: Ah, monsieur Martin...
M. Pat Martin: Cela a certainement dû traverser votre esprit, le fait que l'impression—la coïncidence est si évidente pour nombre d'entre nous—est qu'il n'y a pas de fumée sans feu. C'était peut-être plus une prime au silence qu'une indemnité de départ, non?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je suis encore une fois déçu par le député, qui représente une magnifique circonscription au Manitoba. Mais je tiens à lui dire, monsieur le président, que je suis absolument convaincu que le juge Gomery ne fera aucune recommandation négative s'agissant de ce que j'ai peut-être fait ou pas fait relativement au programme des commandites, et je suis profondément offusqué par les commentaires contenus dans le préambule du député.
º (1610)
M. Pat Martin: Eh bien, vous ne touchez pas une allocation de départ lorsque vous quittez; vous touchez une indemnité lorsqu'ils essaient de vous acheter et de se débarrasser de vous.
Je vais partager le temps qui me reste avec mon collègue, M. Broadbent.
Le président: Monsieur Broadbent, bienvenue. Allez-y tout de suite.
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre): Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur la question du droit éthique ou légal à une indemnité. Tout comme vous, j'ai consacré de nombreuses années à la politique. En plus de ma pension de député, j'ai touché une pension du fait d'avoir été chef d'un parti pendant plusieurs années.
Pour dire les choses carrément, je suis estomaqué ou troublé par l'idée même que l'on puisse accepter, en plus... et je n'ai aucun problème avec cela, car je pense, comme cela a déjà été dit, que vous avez droit à ces prestations de retraite... que vous envisageriez même, d'un point de vue éthique, d'accepter une indemnité de départ correspondant à un poste que vous avez quitté de vous-même. Je trouve tout aussi bizarre et pas entièrement acceptable sur le plan éthique que vous sembliez refuser de répondre directement à la question, vous permettant plutôt d'employer des euphémismes ou autres pour éviter d'utiliser l'expression « indemnité de départ ».
Tout cela est un préambule, si vous voulez, mais j'aimerais bien une certaine franchise pour ce qui est de la question de l'indemnité. Avez-vous jamais utilisé ce terme dans vos échanges avec M. McCallum ou l'un quelconque des fonctionnaires au BCP? L'expression « indemnité de départ » est-elle survenue? Voilà une question à laquelle j'aimerais vraiment connaître la réponse.
Sur le plan de l'éthique, j'aimerais savoir si vous pensez qu'en plus des pensions auxquelles il est normal que vous ayez droit, lorsque vous quittez un emploi... Et, en passant, d'après ce que j'ai pu voir, vous avez fait du bon travail. Je tiens à ce que cela soit clair : votre rendement pour ce qui est d'autres aspects paraît tout à fait louable. Mais pensez-vous que vous ayez droit, sur le plan de l'éthique, à une indemnité de départ?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je pense que j'ai droit, sur le plan de l'éthique, aux droits qui me sont selon moi dus. Je n'ai pas encore reçu le rapport complet des avocats-conseil. Je sais qu'ils ont eu certaines brèves discussions avec des représentants gouvernementaux. Mais j'aimerais que l'honorable député...
Vous faites la grimace, mais permettez-moi de vous donner simplement un petit exemple. Si vous êtes le PDG de la Monnaie royale canadienne et que vous attendez 23 mois pour obtenir votre indexation au coût de la vie... C'est là un droit. C'est peut-être de la petite bière pour certains, mais dans le contexte de tout le reste, c'est un droit. Cela n'a jamais été payé. Cela m'est dû depuis quelque temps—23 mois depuis que je suis allé à la Monnaie. Il y a donc toute une variété de droits. Cela englobe-t-il une indemnité? Peut-être que oui, peut-être que non. Je ne sais pas.
L'hon. Ed Broadbent: Très bien.
Mon propos est que, que vous ayez droit à une indemnité selon quelque interprétation juridique très étroitement définie... là n'est pas ma question. Je vous pose une question d'éthique : ayant volontairement démissionné d'un poste, en plus de la très généreuse pension que vous touchez en tant qu'ancien ministre du Cabinet et député, pensez-vous que vous ayez droit, sur le plan de l'éthique, à une indemnité de départ? Voilà ma question. Ce n'est pas une question d'ordre juridique.
L'hon. David Dingwall: C'est une question d'ordre juridique.
L'hon. Ed Broadbent: Non.
L'hon. David Dingwall: Si. Vous pouvez déformer cela autant que vous voulez.
L'hon. Ed Broadbent: Je ne déforme rien du tout.
L'hon. David Dingwall: Si.
L'hon. Ed Broadbent: Et comment cela?
L'hon. David Dingwall: Vous essayez de dire que je n'ai pas droit à mes droits. J'ai droit à mes droits, et si cela inclut une indemnité, alors il en sera ainsi...
Le président: Monsieur Dingwall...
L'hon. David Dingwall: ...et j'attendrai que les conseillers juridiques, les experts et les professionnels me fournissent leurs conseils. Ils ne l'ont pas fait.
Le président: Merci, monsieur Dingwall.
Pourriez-vous s'il vous plaît attendre que M. Broadbent ait fini de poser ses questions?
Monsieur Broadbent, avez-vous d'autres questions?
L'hon. Ed Broadbent: Non, j'aimerais que celle-ci soit tirée au clair.
Vous avez peut-être légalement droit à une indemnité de départ selon une certaine interprétation de la loi. M. McCallum a une fois dit, pour des raisons qui m'échappent, que c'est une prestation qui relève de la common law, etc. Je veux ici séparer l'éthique du juridique. Je demande donc, nonobstant quels sont peut-être vos droits en vertu de la loi, si vous croyez que, sur le plan de l'éthique, ayant démissionné, vous devriez accepter une allocation de départ en plus de toutes les autres pensions que vous touchez?
L'hon. David Dingwall: Eh bien, je ne pense pas que l'honorable député devrait parler de « toutes les autres pensions ».
L'hon. Ed Broadbent: Eh bien, il y a en a deux, l'une du fait d'avoir été ministre du Cabinet et l'autre du fait d'avoir été député, et je ne les conteste aucunement.
L'hon. David Dingwall: C'est une pension de député.
J'ai démissionné de mon poste de président de la Monnaie royale canadienne parce que je croyais que c'était dans l'intérêt de la Monnaie royale que je me retire. Je pense que le ministre était d'accord là-dessus. Je pense que le premier ministre était d'accord là-dessus. Pourquoi? Parce que nous ne voulions pas plonger la Monnaie dans une crise. La Monnaie en est à une étape très importante dans son évolution. C'est donc pour ces raisons que je suis parti.
C'est au fruit que l'on juge l'arbre. Il y a deux jours...
º (1615)
Le président: Merci, monsieur Dingwall. Le temps prévu est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Pallister, pour sept minutes, et ce sera ensuite au tour de M. Szabo, pour sept minutes.
Allez-y, monsieur Pallister.
M. Brian Pallister: Merci, monsieur le président.
Nous faisons un petit peu ici dans du Lewis Carroll : vous avez droit à vos droits, mais vos droits seront définis plus tard par les juristes et le gouvernement. Vous ne savez même pas ce à quoi vous avez droit parce que vous ignorez ce que vos droits vont vous rapporter. Ce que je veux dire par là, monsieur, c'est que vous êtes en train de nous faire tout un numéro.
Allez-vous reconnaître qu'il n'y a rien dans votre contrat de rémunération qui vous donne droit à une indemnité de départ? Allez-vous finir par reconnaître aujourd'hui qu'il n'y a rien dans votre contrat de rémunération qui vous donne droit à une allocation de départ?
L'hon. David Dingwall: Je pense que cela requiert un avis juridique, et je ne suis pas prêt à vous dire quelle est mon opinion là-dessus. J'attends les conseils des avocats.
M. Brian Pallister: Monsieur, nous avons obtenu copie de votre entente de rémunération. Elle comporte bien sûr autant de petits points noirs que les 101 Dalmatiens, mais il ne s'y trouve absolument aucune catégorie correspondant à une indemnité de départ, ce qui nous dit qu'une telle indemnité est à la discrétion du gouvernement.
Reconnaîtrez-vous donc—car nous pourrions déposer ce document et le remettre encore une fois aux médias, si vous voulez—qu'il n'est aucunement question d'indemnité de départ dans votre entente de rémunération?
L'hon. David Dingwall: Je vais attendre que les conseillers juridiques me fournissent...
M. Brian Pallister: Pour quelle raison attendriez-vous cela, monsieur?
L'hon. David Dingwall: Parce que je ne suis pas un expert en matière de droits.
M. Brian Pallister: Vous n'êtes pas un expert de la lecture d'un document de deux pages?
L'hon. David Dingwall: Je ne suis pas un expert et je vais attendre que les experts me fournissent leurs avis.
M. Brian Pallister: Monsieur, il y a de quoi se demander pourquoi même nous vous posons des questions.
En bout de ligne, le fait est que cela est purement à la discrétion du gouvernement, et vous le savez. Le fait est que vous démissionnez après moins de trois ans dans le cadre d'un contrat de cinq ans, et ce dans le déshonneur, et vous essayez maintenant de danser autour de cette question en disant que vous avez pour quelque raison droit à quelque chose de ce fait—du fait de l'énorme sacrifice, en temps, que vous avez consenti.
Je démantèlerai un autre jour le mythe de vos talents de gestionnaire, mais ce qui me trouble—et vous n'êtes pas ici mon adversaire. Ce qui me préoccupe, monsieur, c'est un premier ministre qui vous louangerait à la Chambre des communes. J'aimerais savoir si cela faisait partie du marché que vous avez négocié avec Paul Martin.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, il n'y a eu aucun marché avec le premier ministre. J'ai discuté avec le premier ministre. La discussion a été cordiale. Il a convenu et j'ai convenu que c'était dans l'intérêt de la Monnaie que je passe à...
M. Brian Pallister: Je peux comprendre cela, monsieur. Ce qui me trouble...
L'hon. David Dingwall: ...parce qu'il comprend l'obligation fiduciaire qu'a un PDG envers la société dont il est responsable. Avec toute cette tempête qui sévissait, comment cela aurait-il pu être...
M. Brian Pallister: Non, j'ai déjà entendu cette rengaine, monsieur. Je ne vous ai pas demandé...
L'hon. David Dingwall: ...utile à la Monnaie. Cela n'aurait pas été utile à la Monnaie.
M. Brian Pallister: ...de parler de cela et je ne vous ai pas demandé de répéter ces mêmes choses.
L'obligation fiduciaire qui me préoccupe le plus est celle qu'a le premier ministre envers les Canadiens. Le fait est que cela fait trois semaines que le premier ministre et ses copains nous servent six excuses différentes pour justifier le versement d'une indemnité, et que nous les avons chacune vidée.
Ils ont commencé par dire que c'était privé et que c'était votre entente de rémunération. Nous savons que cela n'est pas vrai. Puis ils ont dit que c'était la Loi sur la gestion des finances publiques. Ce n'est pas le cas. Ils ont ensuite dit que c'était la Loi sur les corporations canadiennes. Ce n'est pas vrai. Ils ont ensuite dit que c'était la Loi sur la Monnaie royale canadienne. Ce n'est pas vrai. Ils ont ensuite dit que c'était juste le gros bon sens. Il n'y a aucun gros bon sens dans le fait de vous payer un sou de plus que ce que vous avez touché. Ils ont ensuite dit que c'était la common law, mais ils refusent de fournir un avis juridique. C'est incroyable.
Et, pour finir, il y a une toute dernière excuse, une excuse pathétique, que Paul Martin offre au peuple canadien pour leur expliquer pourquoi il lui faut vous payer davantage, et l'excuse, la voici. Je vais vous poser une question et j'aimerais beaucoup, monsieur, que vous me donniez une réponse directe. Ils nous disent que si l'on ne vous verse pas une indemnité de départ, vous allez poursuivre le peuple canadien. Ma question est donc la suivante : Comptez-vous poursuivre le peuple canadien si vous n'obtenez pas votre indemnité, monsieur?
L'hon. David Dingwall: Après avoir écouté le député, je pense qu'il est maintenant très clair qu'il importe d'avoir de bons conseils juridiques, et c'est justement ce que j'espère avoir. Et une fois muni de ces avis juridiques, je prendrai alors ma décision s'agissant des mesures que je pendrai.
M. Brian Pallister: Vous continuez donc de vous cacher derrière votre avocat, même confronté à des questions claires et directes qui appellent des réponses honnêtes. Est-ce bien cela?
L'hon. David Dingwall: Pourquoi ne pas être direct avec votre question?
M. Brian Pallister: Très bien. Vous avez brandi un paquet de gomme à mâcher et nous avez livré un petit numéro théâtral, mais nous avons des reçus selon lesquels vous auriez facturé aux Canadiens : 1,98 $ pour des bonbons; 1,43 $ pour un Globe and Mail; une tablette de chocolat; un paquet de croustilles; 6 $ pour un hot dog; 12,86 $ pour un mini-bar; 4 $ une autre fois pour un mini-bar; lorsque vous étiez au Japon, c'était 615 yen, et il nous faudrait un expert en devises étrangères pour nous dire que cela équivaut sans doute à 6 $; 1,82 $ pour un bagel; 1,74 $ pour deux journaux et de l'eau; 1,50 $ pour un café.
Monsieur, je peux vous dire que vous avez brandi ce paquet de gomme à mâcher comme si vous en étiez fier. Vous n'allez pas nous dégommer cette fois-ci. Ces genres de factures remises aux Canadiens ont peut-être l'air trivial pour certains—c'est peut-être ainsi qu'ils tentent de s'en expliquer—mais je peux vous dire qu'un important contingent du caucus libéral comprend que vous verser une indemnité de départ ne serait rien de moins qu'une insulte au peuple canadien. Voilà ce que c'est.
º (1620)
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, j'aimerais remercier le député de son commentaire non partisan et constructif.
M. Brian Pallister: Il n'y a rien de partisan là-dedans. Si vous étiez membre de mon parti, je vous mépriserais tout autant. Ceci est inacceptable, et vous devriez le reconnaître.
L'hon. David Dingwall: Les politiques de la Monnaie royale canadienne ont été respectées dans leur intégralité.
Le président: À l'ordre.
Monsieur Pallister, je vous prierais d'être judicieux dans vos...
M. Brian Pallister: C'est bien.
L'an dernier, vous avez passé moins de 80 jours à Ottawa, mais vous avez facturé près de 100 repas pour un coût de plus de 10 000 $. Pourriez-vous nous expliquer à nouveau en quoi cela est logique?
L'hon. David Dingwall: Je vous demande pardon?
M. Brian Pallister: Vous avez facturé pour plus de 10 000 $ en repas à Ottawa l'an dernier. Vous avez passé moins de 80 jours à Ottawa. Pourriez-vous expliquer aux Canadiens en quoi cela est logique, en quoi cela constitue un bon investissement de leur argent?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, en 2004 j'ai fait beaucoup de voyages à l'étranger. À mon retour à Ottawa, comme c'est le cas de la plupart des PDG, je faisais appel à mon personnel pour qu'on me fasse des breffages sur les différentes initiatives ayant eu lieu en mon absence. Comme vous pouvez vous l'imaginer, le fait d'avoir grossi le chiffre d'affaires de la société de 70 millions de dollars en 2004 avait exigé beaucoup d'efforts de la part de beaucoup de gens : les cadres supérieurs, le conseil, les employés syndiqués et quantité d'autres. Je demandais à différentes personnes de se joindre à moi pour le petit-déjeuner, le déjeuner ou le repas du soir pour me fournir des explications et des mises à jour et pour m'aider s'agissant des activités de la Monnaie. Je pensais qu'il était approprié que le Bureau du président couvre ces dépenses; j'empiétais bien souvent sur le temps libre et la vie de famille de ces personnes, et je trouvais donc que c'était la façon de faire.
Le président: Merci, monsieur Dingwall.
Monsieur Pallister, il vous reste environ 20 secondes.
M. Brian Pallister: J'ai eu l'occasion de me rendre au club Rivermead, monsieur. C'est un beau club, il me faut le reconnaître. Je suis curieux. Combien de parties de golf avez-vous réussi à jouer dans ce club privé aux frais des contribuables canadiens? D'après ce que je comprends, c'est 15 000 $ la part. Est-ce bien cela?
L'hon. David Dingwall: Non, je pense que c'est sans doute un peu plus.
M. Brian Pallister: Oh, vraiment? Bien.
L'hon. David Dingwall: Mais si vous permettez, monsieur le président, ma carte de membre au club Rivermead a été payée par moi-même. J'étais membre du club de golf Rivermead bien avant d'être PDG. La seule chose qui est payée, et cela fait partie de mon contrat d'emploi avec la Monnaie et a été approuvé par le conseil d'administration, est ma cotisation annuelle de membre collectif, qui me permet d'accueillir au club clients, fournisseurs et employés.
M. Brian Pallister: Ma question, encore une fois, monsieur, vise à savoir combien de parties vous avez réussi à jouer au club Rivermead en 2004.
L'hon. David Dingwall: Je ne sais pas.
M. Brian Pallister: Vous ne savez pas.
Le président: Monsieur Pallister, le temps qui vous était alloué est écoulé.
Monsieur Szabo, vous disposez de sept minutes, après quoi nous passerons à la ronde des tours de cinq minutes, avec M. Lunn.
M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.
Monsieur Dingwall, merci de nous avoir fourni un sommaire des détails financiers. Je l'ai examiné attentivement. Cela correspond bien aux résultats du travail de recherche effectué par notre personnel. Je devine, après examen, que nous obtiendrons le reste des réponses qu'il nous faut dans le rapport de PricewaterhouseCoopers, une fois qu'il sera terminé—la semaine prochaine, si j'ai bien compris. Je n'ai aucune question au sujet de vos dépenses ni aucune conclusion, sauf que celles-ci semblent être raisonnables étant donné le niveau d'activité entrepris par la Monnaie pendant que vous en étiez le PDG.
Cela nous laisse avec la question au sujet de laquelle les membres du comité vous ont interrogé, monsieur Dingwall, soit celle de l'indemnité de départ. Je pense que vous avez assez clairement expliqué que votre raison était tout le tollé au sujet de l'allégation voulant que vos dépenses aient été exorbitantes et que c'était donc dans l'intérêt de la Monnaie. Cela est-il juste?
L'hon. David Dingwall: Oui, monsieur le président, je pense que c'est là une caractérisation assez juste du tollé, qui était...
M. Paul Szabo: Et une conséquence—excusez-moi.
L'hon. David Dingwall: En ce qui concerne la tempête, je pense qu'il nous faut tous reconnaître, et je suis certain que ce sera le cas des membres de tous les partis politiques, que l'atmosphère ici dans cette ville est plutôt empoisonnée. Cela allait tout simplement continuer. Je veux dire, l'accès à l'information... le temps que les gens à la Monnaie royale canadienne devaient accorder à ces genres de choses était tout à fait disproportionné. Qu'il s'agisse de mon chef de la direction financière, des conseillers juridiques, des personnes travaillant pour ces derniers, ou des gens des ventes et de la commercialisation, tout le monde était totalement accaparé par ce qui se passait avec toute l'avalanche de demandes, mais c'est là l'environnement que vous-même et d'autres précipitez ici à Ottawa.
º (1625)
M. Paul Szabo: Merci. Je comprends. Nous avions entendu cela.
Vous aviez été nommé pour un mandat de cinq ans au poste de PDG de la Monnaie.
L'hon. David Dingwall: Oui.
M. Paul Szabo: Vous en étiez donc à deux années et demie. Vous saviez certainement personnellement qu'il n'était pas vrai que 747 000 $ en dépenses correspondaient à vos « frais de voyage et de représentation ». Vous étiez convaincu que ce n'était pas le cas.
L'hon. David Dingwall: Oh, j'étais convaincu que ce n'était pas le cas, et j'étais plutôt fâché que des députés s'élancent dans la nature racontant aux Canadiens qu'un centre de coûts était celui des dépenses personnelles du président de la Monnaie royale canadienne, ce qui était un mensonge flagrant qu'ils n'ont eu de cesse de répéter à la Chambre et à l'extérieur de la Chambre, et ce sans répit.
M. Paul Szabo: Très bien. Je pense pouvoir comprendre la situation dans laquelle vous vous êtes trouvé, et il vous a fallu prendre une décision. Théoriquement, vous auriez sans doute pu prévoir que si le vérificateur général ou des vérificateurs externes s'étaient penchés sur la chose, tous les éléments que vous nous avez livrés aujourd'hui seraient clairement ressortis et la tempête aurait été jugée prématurée et peut-être quelque peu excessive.
L'hon. David Dingwall: Je ne le pense pas, monsieur le président, si vous permettez...
M. Paul Szabo: Non, vous étiez convaincu que les dépenses seraient expliquées.
L'hon. David Dingwall: Oui, j'étais convaincu de cela, mais je n'étais certainement pas convaincu que la tempête allait cesser. Le vent soufflait et il ne me semblait pas du tout qu'il allait tomber.
M. Paul Szabo: J'aimerais vous interroger au sujet de deux derniers aspects.
Les mots que l'on emploie sont toujours importants. Tout le monde semble dire que vous avez démissionné. J'ai toujours pensé que lorsqu'est sortie cette affaire de démission... il y a toujours un verbe qui précède le mot « démission »; les gens peuvent « offrir » leur démission, les gens peuvent « présenter » leur démission, ils peuvent la « soumettre ». Je tiens à être certain d'avoir bien compris ce qui s'est passé dans votre cas. Avez-vous dit, « Je démissionne » dans votre communication au conseil, par exemple, ou bien avez-vous dit, « J'offre ma démission, si vous la voulez »?
L'hon. David Dingwall: Je ne me souviens pas des termes exacts.
M. Paul Szabo: Peut-être que votre avocat s'en souvient.
L'hon. David Dingwall: Je pense que j'ai été contraint de démissionner à cause de la situation. Je pense que c'est là le terme...
M. Paul Szabo: Je vous demande pardon? Je n'ai pas...
L'hon. David Dingwall: Je pense que j'ai été contraint de démissionner à cause de la situation. J'ignore si cela a été contenu dans...
M. Paul Szabo: Vous avez été contraint de démissionner, très bien.
Permettez que je résume.
Le 28 septembre, vous avez écrit une lettre au premier ministre et au président du conseil de la Monnaie, annonçant que vous présentiez votre démission. « Présenter » ne signifie pas « je démissionne »; cela signifie, « J'offre ma démission ». D'accord? Vous expliquez ensuite que pendant les mois d'été vous avez eu l'occasion de réfléchir à votre carrière avec votre épouse et votre famille ainsi que des proches et que vous leur aviez dit à l'époque, l'été dernier, que vous alliez vraisemblablement quitter votre poste de PDG dans les mois qui allaient suivre afin de poursuivre un certain nombre de projets, que vous aviez le bonheur de jouir d'une bonne santé, qu'il vous restait encore plusieurs années de carrière et que votre décision centrale—et c'est ici la clé. Vous dites dans la lettre qu'un élément central dans votre décision était la réalisation des objectifs que vous aviez fixés en consultation avec le conseil d'administration et le gouvernement du Canada. Monsieur Dingwall, dans cette lettre adressée au président du conseil et au premier ministre, vous expliquez que vous quittiez parce que vous aviez réalisé tout ce qu'il vous fallait faire à la Monnaie, et cela n'avait apparemment rien du tout à voir avec une tempête ou un malaise.
J'aimerais donc vous poser la question que voici, monsieur Dingwall. Était-ce votre intention, au bout de deux années et demie, après consultation de parents et amis, de démissionner, ou bien l'histoire est telle que vous avez démissionné parce qu'il y avait tout ce tollé? Ce ne peut pas être les deux choses. Quelle version est la bonne?
º (1630)
L'hon. David Dingwall: Eh bien, monsieur le président, je pense qu'il était assez clair, après mes discussions avec ma famille, que je ne pourrais pas terminer le mandat de cinq ans que j'avais à la Monnaie royale du Canada. Je crois que j'ai été jusqu'à un certain point contraint, à cause de la tempête qui tourbillonnait autour de nous, de venir à la Monnaie... Cela aurait résulté en une crise à la Monnaie, crise qui n'était ni nécessaire ni appropriée. C'est pour ces raisons que j'ai présenté ma démission au président du conseil et au premier ministre.
M. Paul Szabo: D'après ce que je comprends, sur la base d'avis juridiques, présenter sa démission n'équivaut pas à démissionner; il s'agit pour vous d'offrir votre démission, et au conseil de choisir de l'accepter ou non. Et c'est là-dessus que cela achoppe. Mais il semblerait, d'après la correspondance, dont je suis certain que tout le monde, y compris vos propres avocats, dispose, que vous avez annoncé que votre décision avait été prise de quitter votre poste avant l'écoulement des cinq années parce que vous aviez terminé tout le travail que vous aviez voulu... et que vous aviez d'autres projets auxquels travailler, et vous avez même mentionné aujourd'hui des questions familiales, etc.
Dans ces circonstances, il me semble qu'il est possible de débattre de certaines choses, comme vous l'avez dit, mais que la prépondérance de la preuve, d'après vos propres écrits—votre prétendue lettre de démission—est que vous n'aviez de toute façon jamais eu l'intention de rester en poste et que vous n'êtes en fait pas en droit de toucher une indemnité de départ.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, j'avais en effet un certain nombre de projets que je voulais terminer, projets qui étaient très importants non seulement pour la Monnaie mais, je pense, pour le pays tout entier. L'un concernait une nouvelle pièce que nous voulions lancer en 2006, et il y a un programme très spécial auquel nous travaillions et qui n'avait pas progressé autant que je l'aurais souhaité—il s'agissait d'un important programme olympique qui aurait assuré un certain profil à nos athlètes olympiques ainsi qu'une certaine rémunération pour couvrir certaines des choses dont ont besoin les athlètes olympiques pour être performants lors d'épreuves internationales.
Le président: Le temps de parole de M. Szabo est écoulé.
Nous passons maintenant aux tours de cinq minutes. Nous commencerons avec M. Lunn, suivi par M. Desrochers.
Monsieur Lunn.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Merci, monsieur le président. Pourriez-vous me donner un signal après trois minutes car j'aimerais céder un peu de temps à mes collègues.
Monsieur Dingwall, je vous demande une réponse toute simple : Avez-vous volontairement démissionné de la Monnaie?
L'hon. David Dingwall: J'ai présenté ma démission suite au tollé qui s'est produit.
M. Gary Lunn: J'ai écouté votre déclaration liminaire. Vous vous présentez presque comme une victime ou un homme qui n'a rien fait de mal. Vous êtes un politicien chevronné. Vous avez l'habitude de répondre aux questions, d'être passé sur le grill. Vous avez vécu cela bien des fois lorsque vous étiez ministre. Or, vous avez démissionné avant que les l'encre des journaux ne soit sèche, quand ils ont commencé à parler de l'affaire.
Pourquoi avez-vous démissionné si vite? Est-ce que quelqu'un, au gouvernement, vous a suggéré de présenter votre démission?
L'hon. David Dingwall: Non, je ne me souviens de rien de tel.
M. Gary Lunn: Donc, personne au gouvernement ne vous a suggéré de présenter votre démission?
L'hon. David Dingwall: Mais je me souviens que diverses personnes avaient bien conscience de la crise que cela allait créer pour la Monnaie.
M. Gary Lunn: J'aimerais revenir sur certaines de vos déclarations antérieures, car vous semblez avoir une sorte de fixation sur vos droits. Vous avez dit que lors de vos discussions avec... Je ne veux pas déformer vos paroles, mais vous avez dit au tout début de cette réunion que, lors d'un entretien avec M. McCallum, vous avez parlé avec lui de la question d'une indemnité de départ.
L'hon. David Dingwall: Je ne pense pas avoir utilisé le mot « indemnité de départ ». Je crois que—
M. Gary Lunn: Je crois que vous l'avez dit, mais la transcription tranchera. C'est ce que j'ai noté : vous avez employé le mot « indemnité de départ » dans votre discussion avec M. McCallum. Est-ce que M. McCallum vous a donné une réponse positive à cet égard?
L'hon. David Dingwall: Non, je ne crois pas avoir utilisé l'expression « indemnité de départ ». La transcription le prouvera. Nous avons parlé de mes droits. Il m'a répondu que « je devrais en parler avec les responsables du Bureau du Conseil privé » et c'est tout.
M. Gary Lunn: D'accord. Je vais aborder un autre sujet et je ferai le lien ensuite.
Brièvement, pour ce qui est de vos honoraires pour l'obtention d'une subvention de Partenariat technologique Canada, les avez-vous facturés en dollars américains, oui ou non? Lorsque vous avez facturé les honoraires pour l'obtention des contrats avec Partenariat technologique Canada—ces contrats sont publics—les avez-vous facturés en dollars canadiens ou américains?
L'hon. David Dingwall: Eh bien, je ne suis pas nécessairement d'accord avec le préambule de votre question. Si vous me demandez si la rémunération que j'ai touchée pour le travail effectué était en fonds canadiens, la réponse est oui.
º (1635)
M. Gary Lunn: Mais pour ce qui est des honoraires conditionnels, ou le versement de 350 000 $—de cet ordre de grandeur—était-ce en dollars américains? Je vous demande simplement un oui ou un non.
L'hon. David Dingwall: Eh bien, il n'y a pas eu d'honoraires sur résultat.
M. Gary Lunn: Ces honoraires dont je parle, étaient-ils exprimés en dollars américains ou canadiens?
L'hon. David Dingwall: Il n'y a pas eu d'honoraires sur résultat.
M. Gary Lunn: D'accord. Appelez-les comme vous voulez, étaient-ils en monnaie canadienne ou américaine? Répondez simplement à cela, s'il vous plaît. C'est assez simple—
L'hon. David Dingwall: J'ai été payé en dollars canadiens.
M. Gary Lunn: Merci.
L'hon. David Dingwall: Mais il n'y a pas eu d'honoraires sur résultat.
M. Gary Lunn: Faites-vous actuellement l'objet d'une enquête de la GRC par rapport à Partenariats technologiques Canada, ou avez-vous connaissance d'une telle enquête?
L'hon. David Dingwall: Pas du tout, monsieur le président.
M. Gary Lunn: D'accord.
J'ai une dernière question. Elle me paraît justifiée.
Vous avez dit avoir eu un entretien avec M. McCallum. Encore une fois, je veux confirmer, pour ce qui est de l'indemnité de départ, que M. McCallum... Vous a-t-il donné à penser, pour ce qui est de l'indemnité que vous qualifiez de « droits », pour reprendre vos termes...? Est-ce qu'il vous a donné à entendre que vous recevriez une indemnité d'une sorte ou d'une autre ou que ce serait une question qui serait abordée ultérieurement?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, mon entretien avec le ministre a été cordial et bref et il m'a clairement invité à prendre contact avec le Conseil privé, et cela a été tout.
M. Gary Lunn: Par souci de justice envers mes collègues, je vais céder le restant de mon temps de parole.
Le président: Monsieur Preston, allez-y. Il reste environ une minute.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Merci.
Toujours sur le sujet de l'indemnité de départ, vous dites que vous étiez contraint de démissionner. Qui vous a contraint? Le gouvernement vous a-t-il demandé de démissionner?
L'hon. David Dingwall: Non, j'ai été contraint par la situation. La situation est telle que l'héroïne, en quelque sorte, de la vie politique ces jours-ci ce sont les frais. Ils ont été faussement—
M. Joe Preston: D'accord. J'ai une question sur—
L'hon. David Dingwall: Un instant, monsieur le président.
L'honorable député devrait savoir qu'ils ont été faussement—mon centre de coûts a été faussement assimilé à des dépenses personnelles à hauteur de 755 000 $.
M. Joe Preston: Justement, parlons un peu de ces dépenses. On a pu lire dans la presse aujourd'hui que, grâce à votre gestion miraculeuse en quelque sorte, la Monnaie affiche de merveilleux résultats financiers et que donc les contribuables n'ont pas réellement eu à couvrir ces dépenses et qu'elles ont été couvertes par les profits de la Monnaie.
L'actionnaire de la Monnaie est...? Qui est l'actionnaire de la Monnaie, monsieur? Le contribuable canadien.
L'hon. David Dingwall: Le gouvernement du Canada, oui.
M. Joe Preston: Exactement. Vous dites donc que grâce aux profits réalisés par la Monnaie, le contribuable ne paye pas ces dépenses faramineuses. Mais je prétends, monsieur, que ces dépenses sortaient de la poche du contribuable canadien.
L'hon. David Dingwall: Je conteste. La Monnaie royale canadienne, à l'instar de trois ou quatre autres sociétés d'État, est une entité commerciale. Elle ne—
M. Joe Preston: Mais l'actionnaire de ces entités commerciales—
L'hon. David Dingwall: Un instant, si vous le permettez.
Ces sociétés ne reçoivent pas de crédits—
Le président: Merci, monsieur Dingwall.
Votre temps est écoulé.
L'hon. David Dingwall: —du gouvernement du Canada. Nous devons vivre avec les revenus que nous produisons.
Le président: Merci, monsieur Dingwall.
Pour les tours de cinq minutes, j'ai M. Desrochers, suivi de M. Boshcoff, et peut-être de M. Godbout, s'il reste du temps.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur Dingwall, vous êtes une personne bien connue à la Chambre des communes. Chaque fois que vous comparaissez, on parle de gaspillage. On sait que vous avez été intimement lié au Programme de commandites. Or, encore une fois aujourd'hui vous êtes associé à une histoire de gaspillage.
J'ai lu avec attention votre déclaration, dans laquelle vous dites n'avoir absolument rien à vous reprocher. Je ne connais pas un seul chef de société d'État qui démissionne alors qu'il n'a rien à sa se reprocher.
Pourquoi avez-vous démissionné?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Non, je ne crois pas avoir fait quoi que ce soit de mal. J'ai démissionné dans l'intérêt de la Monnaie royale canadienne. Et je pense qu'il est prouvé que je l'ai fait dans l'intérêt de la Monnaie.
Si la tempête dont j'étais le centre s'était poursuivie, cela aurait retenti directement sur la Monnaie royale canadienne et l'aurait jetée dans une crise. La Monnaie royale canadienne ne mérite pas cela et il faut le lui épargner; ce n'est pas dans son intérêt, ni à court terme ni à long terme. Et c'est un choix à faire : c'est l'obligation fiduciaire d'un PDG qu'il doit prendre dans l'intérêt de l'entreprise. Et j'ai pris cette décision.
Était-ce une décision facile? Non, ce n'était pas une décision facile.
º (1640)
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Dingwall, c'est vous-même qui avez provoqué cette tempête. Personne à part vous n'a dépensé autant. Êtes-vous d'accord sur ce fait?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Désolé, je n'ai pas entendu la question.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Dingwall, vous nous dites que vous avez démissionné parce qu'il y a eu une tempête à la Monnaie royale canadienne. Toutefois, à ce que je sache, vous êtes responsable de cette tempête. C'est vous qui avez dépensé tout cet argent. Je pense que vous en êtes responsable.
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Il ne fait aucun doute que l'on a plus noirci de papier à mon sujet au cours des deux dernières semaines que sur la plupart des gens autour de cette table pendant toute leur vie, à l'exception de l'honorable député d'en face.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Dingwall, au sein d'une société d'État, il existe toujours ce que l'on appelle une délégation de signature. Quels étaient vos pouvoirs? On peut bien regarder votre cheminement et dire que tout le monde avait un droit de regard, mais en tant que président d'une société d'État, quels pouvoirs aviez-vous en ce qui a trait à la délégation de signature? Quel était le montant total que vous aviez le droit de dépenser?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Si je saisis bien la question, nous avions des politiques à la Monnaie royale canadienne, mais avec certaines dérogations pour le PDG prévues dans son contrat d'emploi. Des mécanismes spéciaux étaient en place pour assurer que ces dépenses soient dûment approuvées, assorties de reçus, etc. Il y avait des contrepoids. Pour ce qui est du montant, j'ai dû soumettre diverses dépenses d'immobilisations—et des contrats, bien sûr, et les choses de cette nature—au conseil d'administration pour son aval. Hormis cela, en tant que PDG, j'avais pouvoir de signer pour une partie considérable des activités de la Monnaie royale canadienne.
J'espère que cela répond à votre question.
[Français]
M. Odina Desrochers: J'aimerais poser une dernière question, monsieur le président.
Monsieur Dingwall, vous n'avez pas répondu à ma question. Un montant maximal est toujours imposé à une délégation de signature. Je veux savoir quel était le montant maximum que vous aviez le droit de dépenser en tant que président de la Monnaie royale canadienne. Ma question est claire.
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Il faudrait que je vérifie le montant précis... car il y avait des délégations de pouvoir à divers vice-présidents pour différentes choses. Mon souvenir peut être erroné mais je pourrais vérifier les chiffres pour ce qui est des délégations de pouvoir de chaque vice-président. Ensuite, j'avais en sus une autorisation de signature, sujette à l'approbation du conseil et aux lignes directrices du Conseil du Trésor relatives aux dépenses d'immobilisations.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Dingwall, vous nous dites que vous seriez en mesure de nous remettre un document qui clarifierait quel était le niveau de la délégation de signature au sein de votre organisation. Dans ce document, j'aimerais que vous m'indiquiez aussi quels pouvoirs vous aviez. J'aimerais qu'un montant d'argent soit lié à ce pouvoir, afin que cela soit clair et qu'on voie quel pouvoir vous aviez au sein de l'organisation et qui a fait en sorte qu'autant d'argent ait été dépensé.
[Traduction]
Le président: Le temps est écoulé.
Monsieur Dingwall.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, permettez-moi de dire très brièvement que je suis simple particulier mais que je m'engage à prendre contact avec la Monnaie afin qu'elle vous transmette ces renseignements et que vous sachiez quelle marge de manoeuvre j'avais en tant que PDG—bien sûr, toujours avec l'aval du conseil d'administration—pour que nous ayons une certitude concernant les divers chiffres.
Le président: Monsieur Dingwall, pourriez-vous faire parvenir ces renseignements au comité?
L'hon. David Dingwall: Oui, bien entendu.
Le président: Le tour suivant appartient à M. Boshcoff.
Si vous souhaitez partager votre temps avec d'autres, vous le pouvez.
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur Dingwall, vu tout le battage qui a été fait et le nombre d'éditoriaux qui vous ont cloué au pilori pour avoir transformé 747 000 $ de vos propres fonds en 538 000 $ de salaire pour quatre personnes, vous pouvez imaginer pourquoi le public a été si indigné. Aujourd'hui, avec cette enquête que nous menons, nous constatons à quel point ces allégations sont malveillantes. Je dois l'avouer, en tant qu'ancien membre du conseil de la Monnaie, j'ai moi-même nourri quelques méchantes pensées à votre égard, alors vous pouvez imaginer pourquoi le public a réagi ainsi. Maintenant que nous savons que vous avez été condamné avant même d'être interrogé, je suis obligé de me demander pourquoi la Monnaie n'a pas essayé de fournir quelques explications sur ces dépenses plus tôt.
º (1645)
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, nous avons tenté d'expliquer de notre mieux, mais on refusait de nous écouter. On voulait croire que les 747 000 $ étaient mes frais personnels. Des membres de ce comité ont falsifié l'information en désignant ce montant comme mes frais personnels, et ce message a balayé le pays comme un raz-de-marée. Et il y avait un appétit—il y a un appétit dans cette ville—à voir un scandale dans chaque dépense.
Dans mon centre de coûts, 72 p. 100 des dépenses étaient des salaires et avantages sociaux, 1,5 p. 100 du total est allé à des repas avec du personnel et d'autres; et 12,5 p. 100 du centre de coûts—à quoi les dépenses ont-elles servi?—à des voyages à l'étranger. Et regardez les résultats de ces voyages à l'étranger. Nous sommes passés de 7,5 millions à 25,1 millions de dollars de nouveaux revenus en 2004. Mais cela, personne n'a voulu en parler.
Nous avons tenté à maintes et maintes reprises de transmettre ce message. Et je peux le dire à l'honorable député, oui, cela a été dur à vivre.
M. Ken Boshcoff: Il y a quelques minutes, une des questions parlait de 15 000 $ pour le golf, alors que le chiffre total pour les frais d'adhésion et le véhicule était de 11 000 $. Je vois bien maintenant la nature des faussetés que l'on répand. Pour être juste—
L'hon. David Dingwall: Pour être juste, l'honorable député qui a posé la question savait cela. Il savait aussi que la Monnaie n'a pas payé le droit d'adhésion de 15 000 $ au club de Rivermead. Il savait que je l'ai payé de ma poche, bien avant d'être nommé à la Monnaie. Il savait aussi, monsieur le président, que ce que payait la Monnaie était pour les frais d'adhésion annuels de l'entreprise, de quelques milliers de dollars, qui permettait d'y recevoir des clients, des fournisseurs et des employés. Il savait cela.
M. Ken Boshcoff: Diriez-vous qu'un abonnement annuel est une dépense présidentielle normale dans les sociétés de ce pays?
L'hon. David Dingwall: Pour répondre à votre question, j'ai siégé au conseil d'administration de plusieurs sociétés, cotées en bourse ou non, et c'est la norme pour les sociétés.
M. Ken Boshcoff: Lorsqu'on a faussement raconté—vous avez utilisé le mot « faussement »—que vous aviez une voiture de location... Aviez-vous une voiture de location ou non?
L'hon. David Dingwall: Je n'avais pas de voiture de location. J'ai acheté ma voiture en 2001 et je l'ai payée de ma poche. J'ai fait des économies, j'ai acheté la voiture, je possède la voiture et je l'aime. Ce n'est pas une voiture de location.
M. Ken Boshcoff: Pourquoi quelqu'un irait-il faussement raconter que vous avez mangé un repas pour 5 300 $, si vous n'étiez pas seul? Il semble très étrange qu'un membre du gouvernement vous accuse de cette manière.
L'hon. David Dingwall: Ce qui est très déconcertant à ce sujet, c'est qu'ils savaient—mais le mensonge a été perpétré néanmoins, répandu, crié sur la place publique—prétendant que c'était pour le président et un membre de son personnel. Or, c'était pour 28 employés de la Monnaie royale canadienne qui ont participé à un séminaire de deux jours que je présidais en tant que premier dirigeant, où nous examinions les objectifs sur une base trimestrielle de façon à pouvoir générer ce surcroît de profits et accroître l'emploi dans la Monnaie royale canadienne à Winnipeg. Et c'est ce que nous avons fait, monsieur le président.
M. Ken Boshcoff: Vous n'avez pas trouvé étrange qu'il y ait très peu de questions, hormis le sujet de l'indemnité de départ, concernant vos frais aujourd'hui? Il semble que votre rapport ait apporté toutes les réponses. Il y a eu aussi très peu de questions concernant la qualité de votre travail ou votre compétence, et toutes les vilenies que l'on vous fait subir semblent en proportion inverse de cela. On vous a vilipendé pour vos frais, et aujourd'hui on n'en parle plus. Avez-vous une explication de cela?
L'hon. David Dingwall: C'est dû à l'atmosphère venimeuse qui marque cette législature. Vous avez un Parlement minoritaire. Je crois que le placard est vide—et je peux le dire maintenant que je suis un simple particulier—du côté du Parti conservateur. C'est tout ce qu'ils peuvent faire—jeter des assiettes. J'ai été pris dans la tempête lorsque les assiettes ont volé. Mais vous savez quoi? Je renvoie aujourd'hui quelques assiettes.
º (1650)
Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Boshcoff.
Nous allons passer à M. Preston pour cinq minutes; il sera suivi de Mme Marleau.
M. Joe Preston: Eh bien, préparez-vous à recevoir des assiettes.
Il était beau de vous contempler sur votre boîte à savon vanter le travail que vous avez fait à la Monnaie.
J'ai quelques frais pour vous. Si M. Boshcoff veut que l'on parle de vos frais, nous pouvons certainement les passer en revue. Nous avons voulu commencer avec certains des plus gros, mais nous pouvons aller voir les plus petits, s'il le faut.
Mis à part les lavages de la BMW et l'eau en bouteille, il y a une dépense réellement frappante, 1,24 $ chez Simply Smoothie.
Les profits de la Monnaie ont augmenté de combien pour ce smoothie de 1,24 $?
L'hon. David Dingwall: Oh, environ 15,9 millions de dollars.
M. Joe Preston: Les questions que nous posons ici—le PDG d'une société de la taille de la Monnaie... est forcément censé réaliser un profit. Ne nous laissons pas détourner pour célébrer le fait que la Monnaie a gagné de l'argent pendant que vous étiez le PDG. Elle est censée faire des profits. C'est le rôle des sociétés.
L'hon. David Dingwall: Le fait est que les trois années précédentes, elle n'a pas gagné d'argent, monsieur.
M. Joe Preston: Eh bien, il aurait été bon alors que nous en parlions avec le président.
Mais parlons de votre présidence.
Je vais partager mon temps avec M. Poilievre. Nous avons parlé de certains de ces frais. Il y en a d'autres que je pourrais couvrir ici, mais je crois que je vais laisser ce soin à M. Poilievre.
Le président: Monsieur Poilievre.
[Français]
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Je peux vous assurer que chaque fois que vous nous attaquez, la popularité du Parti conservateur augmente. Je vous invite donc à continuer.
Monsieur Dingwall, je crois que vous connaissez bien la corruption libérale. Vous étiez vous-même au coeur du scandale des commandites. De plus, vous avez été impliqué dans un autre scandale, celui du programme de Partenariat technologique Canada, qui a perdu au moins deux milliards de dollars déjà. Ainsi, vous connaissez tous les sales secrets du Parti libéral du Canada et de son chef, Paul Martin.
Vous avez dit aujourd'hui qu'il n'y avait aucune raison pour laquelle vous auriez légitimement dû démissionner. Par conséquent, les autres membres de ce comité et moi pouvons imaginer quelle était la vraie raison. Quand vous avez parlé avec le premier ministre, avant d'offrir votre démission, quelle assurance lui avez-vous fournie en échange d'une promesse d'indemnité de départ?
[Traduction]
Le président: Allez-y, monsieur Dingwall.
L'hon. David Dingwall: Rien, monsieur le président.
M. Pierre Poilievre: Rien du tout? Vous nous dites donc qu'il n'y avait aucune raison légitime pour vous de démissionner, que vous êtes parfaitement prêt à défendre tous vos actes pendant votre présidence de la Monnaie, mais pour quelque raison obscure vous y avez été contraint et l'on ne vous a rien promis en échange?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, j'ai été contraint de prendre une décision. La décision qu'il m'a fallu prendre était l'intérêt supérieur de la Monnaie royale canadienne. Vous et vos collègues avez falsifié mon centre de coûts en disant aux Canadiens qu'il s'agissait là de mes frais personnels. Vous, monsieur, avez la responsabilité de rétablir les faits maintenant que vous avez été pris.
M. Pierre Poilievre: Nous disons les choses comme elles sont. Et maintenant que vous avez été pris à accepter des honoraires de lobbying de 350 000 $ pour une intervention dans le programme Partenariats technologiques Canada, qui soit dit en passant a prêté 2 milliards de dollars de plus qu'il n'a récupéré, j'aimerais que vous nous expliquiez si vous avez, oui ou non, l'intention de rembourser cette somme de 350 000 $.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je n'ai rien reçu de tel de Partenariats technologiques Canada.
M. Pierre Poilievre: Non, mais d'une société pour laquelle vous faisiez du lobbying.
L'hon. David Dingwall: L'honorable député encore une fois falsifie, induit en erreur, présente les faits d'une manière non conforme à la vérité, monsieur le président.
M. Pierre Poilievre: J'ai posé une question directe.
Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement.
L'hon. David Dingwall: Je dis, monsieur le président—
Le président: Monsieur Poilievre, sur un rappel au Règlement.
M. Pierre Poilievre: Il ne répond pas à la question. J'aimerais qu'il réponde à ma question précise, à savoir s'il a l'intention de rembourser les honoraires conditionnels qu'il a touchés.
º (1655)
Le président: Monsieur Poilievre, ce n'est pas un rappel au Règlement légitime.
Monsieur Dingwall, voulez-vous répondre à la question?
L'hon. David Dingwall: C'est une fausse... La prémisse de sa question est fausse.
M. Pierre Poilievre: Vous n'avez jamais reçu un paiement de 350 000 $ d'aucune société pour laquelle vous avez travaillé—
L'hon. David Dingwall: Il n'y a pas eu d'honoraires sur résultat, monsieur le président.
M. Pierre Poilievre: Rien? Zéro?
L'hon. David Dingwall: J'ai répondu à la question—je ne sais pas si vous étiez dans la salle—sur ce point précis. Je vous ai dit, et je le répète, qu'après mon engagement par la société, je me suis enregistré pour des honoraires sur résultat. Ce n'est pas contraire à la loi. Lorsqu'on nous a appris que le programme Partenariats technologiques avait changé sa politique à cet égard, nous avons modifié notre entente. Il n'y a pas eu d'honoraires sur résultat.
M. Pierre Poilievre: Vous n'avez donc pas touché 350 000 $?
L'hon. David Dingwall: Il n'y a pas eu d'honoraires sur résultat payés. J'ai travaillé pour la société pendant une longue période.
M. Pierre Poilievre: D'accord. Qu'avez-vous touché comme salaire?
L'hon. David Dingwall: Quand cela...? À la Monnaie royale canadienne?
M. Pierre Poilievre: À titre de rémunération par cette société. Rien du tout?
L'hon. David Dingwall: Oh, il faudrait que j'aille vérifier dans mes dossiers. Je ne suis pas libre de communiquer un renseignement confidentiel auquel je n'ai pas accès ici.
M. Pierre Poilievre: Était-ce plus que 350 000 $?
L'hon. David Dingwall: Pour dire vrai, je ne sais pas.
M. Pierre Poilievre: Vous ne savez pas.
L'hon. David Dingwall: Non.
M. Pierre Poilievre: Vous n'avez pas la moindre idée?
L'hon. David Dingwall: Non, je ne vais pas spéculer, car si je spécule de cette manière, vous reviendrez me le reprocher.
M. Pierre Poilievre: D'accord. Là aussi, vous devez consulter votre avocat.
L'hon. David Dingwall: Non.
Le président: Monsieur Poilievre, votre temps est écoulé.
Madame Marleau, vous disposez de cinq minutes, s'il vous plaît.
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Monsieur Dingwall, j'aimerais savoir pourquoi le prix d'un paquet de gomme a causé tant d'étincelles. Je sais que vous avez indiqué que ce paquet de gomme ne vous a pas été remboursé. Mais il semble que tout le monde se soit obnubilé là-dessus. J'aimerais savoir si on ne vous versait pas un montant forfaitaire, lorsque vous voyagiez, pour les frais divers. Je sais que tous les députés qui travaillent dans l'exercice de leurs fonctions—nous tous, lorsque nous voyageons—recevons un montant fixe pour les frais divers, que nous n'avons pas à justifier par des reçus. C'est notre cas à tous. Je ne suis pas sûre du montant. Cela dépend du pays—
L'hon. David Dingwall: Je crois que c'est 74 $ par jour, n'est-ce pas?
L'hon. Diane Marleau: Est-ce 74 $ par jour?
L'hon. David Dingwall: Oui.
L'hon. Diane Marleau: D'accord.
Cela signifie que, où que vous alliez, quoi que vous achetiez—que vous utilisiez le montant ou non—on vous verse cet argent et vous n'avez rien à justifier.
Est-ce que la Monnaie a ce genre de politique?
L'hon. David Dingwall: La Monnaie avait jadis une politique telle que des per diems étaient versés aux employés. J'ai mis fin à cette politique et ai demandé aux employés, au lieu qu'ils touchent un per diem, de présenter pour remboursement leurs frais raisonnables. Cela a permis à la Monnaie royale canadienne de réaliser une économie considérable et cette politique reste encore en vigueur aujourd'hui.
L'hon. Diane Marleau: Est-ce pour cette raison qu'un achat comme un paquet de gomme apparaît dans une note de frais? C'est pourquoi je pose la question—il paraît tellement anormal de voir ce genre de choses dans une note de frais.
L'hon. David Dingwall: Eh bien, permettez-moi de dire ceci à l'honorable député : je ne sais pas comment l'honorable député ou les membres d'en face établissent leurs notes de frais, mais lorsque je voyage à l'étranger, avec tous les reçus que l'on accumule—vous les avez dans votre poche—lorsque je rentre de voyage, je les mets dans une enveloppe, je les donne à quelqu'un et le reste suit. Parfois, il y a des reçus de taxi, des reçus pour un déjeuner ou un dîner; il peut s'agir de toutes sortes de choses—un sandwich que l'on mange à l'aéroport lorsque vous attendez trois ou quatre heures, ou un repas que vous prenez. Vous remettez cela à la personne.
Cela dit, je dois assumer la responsabilité et je ne cherche pas à y échapper. Ce n'était pas un adjoint qui a fait cela. C'était moi. Mais voilà la démarche suivie : vous présentez une enveloppe, ils totalisent le tout et vous signez. Certains frais sont approuvés, d'autres rejetés. Voilà comment les choses se sont passées.
L'hon. Diane Marleau: Et vous dites qu'en l'occurrence la paquet de gomme a été rejeté?
L'hon. David Dingwall: Je suis sûr que le vérificateur indépendant établira sans conteste possible que la Monnaie royale canadienne n'a pas payé pour de la gomme—de marque Dentyne.
M. Paul Szabo: La Monnaie monnaye uniquement les bonbons à la menthe, c'est cela?
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Diane Marleau: L'un des députés d'en face a dit, au sujet de la Monnaie, qu'il s'agit d'une société d'État et qu'elle est censée faire des profits. Mais Monsieur Dingwall, pourriez-vous peut-être donner au comité un aperçu des finances de la Monnaie au moment de votre prise de fonctions? Je crois savoir qu'elles n'étaient pas brillantes.
» (1700)
L'hon. David Dingwall: Je suis arrivé en mars 2003. L'exercice de la Monnaie suit l'année civile. Le 31 décembre 2002, il y avait un déficit de 7,5 millions de dollars. Au bout de huit mois, nous avons eu notre premier mois profitable et nous avons eu 22 mois profitables consécutifs depuis lors. Le chiffre d'affaires a augmenté de 70 millions de dollars en 2004, puis encore de 35 millions de dollars en 2005, soit une augmentation de 105 millions de dollars. J'ai déjà parlé de la vente à l'étranger de pièces de collection et des augmentations que nous avons affichées dans ce domaine.
Nous avons restructuré la société en quatre branches d'activité différentes. Grâce aux nouvelles recettes et à notre nouvelle richesse, nous avons pu embaucher 150 nouveaux employés, la plupart à Winnipeg, qui font un excellent travail pour nous.
L'hon. Diane Marleau: Merci. Voilà les questions que je voulais poser, car je ne crois pas que le comité avait pleinement conscience de l'ampleur de la difficulté que vous avez rencontrée à votre arrivée à la Monnaie et de l'énorme travail que vous avez abattu. Vous avez non seulement accru le chiffre d'affaires, mais aussi créé des emplois. C'est une très belle chose et je pense que les habitants de Winnipeg, où se situent la plupart des emplois, devraient vous en être reconnaissants.
Le président: Madame Marleau, votre temps est écoulé.
Madame Thibault, pour cinq minutes.
[Français]
Mme Louise Thibault: Merci, monsieur le président.
La Monnaie royale canadienne nous a envoyé un certain nombre de documents. On y trouve ses politiques. Je fais référence à la politique sur les déplacements d'affaires, adoptée lors de votre présidence. Nous avons aussi des politiques qui datent d'avant cela et qui ont trait principalement aux déplacements.
Une chose m'a frappée que l'on trouve principalement dans les préambules et dans les grands articles. Deux mots reviennent assez régulièrement, monsieur Dingwall. Les dépenses relatives aux voyages doivent, compte tenu du mandat de la Monnaie royale canadienne, être encourues de la façon la plus économique et la plus productive possible.
Je regarde les documents qui nous ont été remis relativement aux dispositions votées par le Comité du développement des ressources humaines. On y trouve des frais d'adhésion à une société, qu'il s'agisse d'un club de golf ou encore autre chose. Ces choses vous ont-elles été offertes? Avez-vous demandé qu'elles soient incluses dans vos dispositions? Est-ce que, au lieu de simplement recevoir tel salaire, on vous a offert en plus une grande panoplie d'avantages? Avez-vous demandé cela, ou vous l'a-t-on offert?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Non, ces avantages ont été octroyés par le conseil d'administration, et ils correspondent d'assez près à la norme dans le secteur privé et dans certaines sociétés d'État, du point de vue de l'adhésion à diverses organisations professionnelles, clubs de golf et certains autres clubs.
Pour ce qui est des voyages d'affaires, je voyageais en classe économique. J'ai aussi voyagé en classe affaires, mais mon contrat d'emploi disait que je devais voyager en classe affaires et bien des fois j'ai plutôt volé en classe économique.
[Français]
Mme Louise Thibault: N'avez-vous jamais voyagé en première classe, bien que la politique vous le permette?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Oh non, j'ai voyagé en classe affaires, oui.
[Français]
Mme Louise Thibault: Je parlais de voyage en première classe.
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Peut-être une ou deux fois sur un vol international. Je crois que j'ai effectué un vol de Bangkok à New York où nous avions remporté un gros contrat.
[Français]
Mme Louise Thibault: Néanmoins, une chose me frappe, monsieur. Vous revenez sans cesse sur le fait que pour vous c'était différent, c'était justifié parce que vous comparez l'entreprise que vous avez gérée, la société d'État dont vous avez été le gestionnaire principal, au secteur privé. J'ai posé une question là-dessus un peu plus tôt. Étant donné que cela se rapproche du secteur privé, étant donné qu'on fait des bénéfices, alors il est normal de se faire rembourser, par exemple, 1 000 $ par mois de dépenses pour son véhicule. Je ne veux pas faire de la publicité en mentionnant la marque d'auto, mais je ne pense pas qu'elle ait été très économique.
J'ai l'impression que vous pensez que c'était normal, car vous deviez faire des profits et que pour faire des profits, il faut dépenser. Et ça coûtera ce que ça coûtera!
Corrigez-moi si je me trompe. Ne croyez-vous pas que, d'un point de vue éthique, il faut qu'il en coûte le moins possible quand il s'agit des biens des Canadiens, des Canadiennes, des Québécois et des Québécoises?
» (1705)
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, en tant que PDG d'une société, il va de soi que vous allez devoir encourir des frais. À l'échelle de toute l'entreprise, nous avons mis particulièrement l'accent sur le client. La condition préalable à une focalisation sur le client, c'est que les cadres, les employés et tout le monde à la Monnaie sortent de leur bureau pour aller rencontrer les clients afin de déterminer non seulement leurs besoins mais aussi leurs aspirations. C'est ce que nous avons fait, et cela a été une grande réussite.
Oui, il nous est arrivé d'avoir des frais de voyage, il est arrivé que nous ayons des frais de repas, d'organiser des réceptions. De fait, nous avons organisé des réceptions à la Monnaie royale canadienne pour les députés et les sénateurs. Pourquoi? Parce que nous voulions que, partout où ils allaient dans le monde, ils parlent de la Monnaie royale canadienne afin que nous puissions réellement développer notre activité dans le domaine du numéraire de circulation étrangère, qui est logée à Winnipeg. C'était le but de tous ces efforts qui s'inscrivaient dans notre plan d'entreprise.
Pour conclure, monsieur le président, j'ai imposé à tous mes cadres de se rendre sur place chez nos clients et nos fournisseurs pour déterminer leurs besoins et leurs aspirations. Et vous savez quoi? Cela a marché, car nous en savons plus sur notre secteur d'activité que jamais auparavant. Le client vous en apprend beaucoup sur la qualité de votre gestion.
Le président: Merci, monsieur Dingwall.
Madame Thibault, votre temps est écoulé.
Cinq minutes pour M. Broadbent, qui sera suivi de M. Boshcoff.
L'hon. Ed Broadbent: Merci, monsieur le président.
J'aimerais en venir à la formulation de votre lettre. On a déjà remarqué que vous avez « présenté » votre démission. Vous avez choisi ce mot par opposition à, par exemple, envoyer simplement une lettre disant « Je démissionne ». Avez-vous employé le mot « présenter » parce que vous saviez que cela vous ouvrirait droit à quelque indemnité de départ ou que vous aviez eu un avis juridique à cet effet?
L'hon. David Dingwall: Non, monsieur le président.
L'hon. Ed Broadbent: Vous n'aviez donc aucune raison de vous attendre à une indemnité de départ?
L'hon. David Dingwall: J'ai des raisons de m'attendre à certains avantages, et si cela englobe une indemnité de départ, très bien, mais je ne le sais pas encore.
L'hon. Ed Broadbent: J'ai trouvé intéressante cette série de questions, car à la Chambre des ministres ont pris soin de dire que vous pourriez avoir droit légalement à une indemnité de départ et il semble que ce serait lié directement au terme que vous avez employé dans votre lettre, au lieu de dire simplement : « Je démissionne ». Encore une fois, je veux faire la distinction entre ce qui est légal et ce qui est moral ici.
Je trouve un peu bizarre, si je puis dire les choses ainsi, qu'un ancien membre du rat pack de la Chambre des communes, et réputé pour son comportement politique parfaitement odieux, fasse la leçon aux membres de ce comité sur leur comportement à la Chambre des communes. Je dis cela en passant.
J'aimerais en revenir au choix des formules, qui peut comporter pour vous des implications légales positives, s'agissant des honoraires pour résultat. Vous dites que vous n'avez pas touché 350 000 $ d'honoraires pour résultat une fois que l'on s'est aperçu que votre contrat sous le régime du programme PTC n'autorisait pas la société—c'était illégal pour la société—de vous verser des « honoraires pour résultat ». Lorsque vous avez modifié cet arrangement, avez-vous touché sous une autre forme l'équivalent des 350 000 $?
L'hon. David Dingwall: Je ferai valoir deux choses si vous le permettez, monsieur le président.
Je sais que l'honorable député est soucieux de vérité. Pour sa gouverne et celle d'autres, je n'étais pas membres du rat pack. Ne vous joignez donc pas à vos amis à votre droite en disséminant des faussetés.
» (1710)
L'hon. Ed Broadbent: Je retire ce que j'ai dit. J'accepte sa parole, s'il en est ainsi.
L'hon. David Dingwall: Merci.
Deuxièmement, pour ce qui est de la rémunération que m'a versée la société en question, elle était étalée sur une longue période. Je crois que c'était en sus de ce que l'honorable député a qualifié de quantum, car j'ai travaillé pour cette société pendant près de quatre ans.
L'hon. Ed Broadbent: Lorsqu'il est apparu que vous ne pouviez recevoir d'honoraires sur résultat de 350 000 $, a-t-il été question que cette somme vous serait versée sous quelque autre forme?
L'hon. David Dingwall: Eh bien, oui, nous avions un contrat qui était conforme aux dispositions de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et il n'y a pas eu de versement d'honoraires sur résultat de 350 000 $.
L'hon. Ed Broadbent: Ce n'est pas clair pour moi. Si j'ai bien saisi ce que vous avez dit précédemment, et le fait que les honoraires sur résultat ont été stoppés une fois que l'on a su qu'il était illégal pour la société de vous les verser... Ce n'est toujours pas clair. Dites-vous que vous avez reçu ce montant de toute façon, mais sous une autre forme—oui ou non?
L'hon. David Dingwall: Nous avons modifié le contrat, d'une manière qui reflète l'honoraire pour résultat et le temps que j'ai passé à travailler pour la société. C'était sur une période prolongée.
L'hon. Ed Broadbent: Eh bien, j'interprète cela comme signifiant que vous avez contourné le problème légal que posait l'appellation d'honoraires sur résultat, en touchant les 350 000 $ de toute façon, mais par quelque autre méthode. Voilà ma conclusion.
J'aimerais maintenant en revenir à la question déontologique. Il me semble tout à fait raisonnable de vous poser une question de politique publique, vous qui êtes un ancien parlementaire répondant à des parlementaires. Lorsque vous êtes en possession d'une bonne pension, d'une pension méritée—et je ne conteste pas du tout la qualité de votre travail à la Monnaie. Tout indique que ce travail a engendré des avantages nets pour le public et que la Monnaie était une entreprise commerciale bien gérée. Nous ne contestons nullement cela, je le précise à mes collègues d'en face; nous ne mettons pas cela en question.
J'aborde plutôt une question déontologique, soit le fait que la plupart des travailleurs au Canada qui démissionnent ne touchent pas d'indemnité de départ. L'une des choses qui a chiffonné beaucoup de Canadiens et qui m'a chiffonné moi-même, c'est que si je démissionne d'un poste quelconque, je ne me sens pas le droit moral de réclamer une allocation de départ. Je vous pose donc la question morale. Pensez-vous, dans votre situation—étant donné les raisons qui vous ont amené à démissionner selon vous—que vous devriez avoir droit à une indemnité de départ?
L'hon. David Dingwall: J'ai droit à ce à quoi j'ai droit et mes avocats me diront de quoi il s'agit. Pour ma part, je ne le sais toujours pas.
L'hon. Ed Broadbent: Mais si ces droits englobent une allocation de départ, je crois vous avoir entendu dire plus tôt « Qu'il en soit ainsi ».
L'hon. David Dingwall: Qu'il en soit ainsi.
L'hon. Ed Broadbent: Cela vous paraît donc normal?
L'hon. David Dingwall: Oui.
L'hon. Ed Broadbent: D'accord. C'est tout ce que j'ai à dire.
Le président: Merci, monsieur Broadbent. Votre temps est écoulé.
Monsieur Boshcoff, vous avez cinq minutes, et vous serez suivi par M. MacKay, pour cinq minutes.
M. Ken Boshcoff: Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Godbout.
Pour ce qui est de votre style de gestion comme PDG, vous considérez-vous comme du genre bière ou bien champagne... ou du type «mains dans le cambouis» ou bien plutôt du genre à envoyer des notes de services—ce genre de choses—plutôt que de parler avec le personnel? Je veux en venir au fait qu'au cours des deux années et demie passées, pendant que vous étiez le PDG de la Monnaie, vous vous êtes attaqué aux problèmes de reddition de comptes et de transparence, d'intégrité de l'administration et aux procédures. Il semble qu'en passant d'un système de per diem à un système de frais réels, vous ayez fait économiser de l'argent à la Monnaie. Pourriez-vous répondre à cette question directement?
L'hon. David Dingwall: Nous avons tenté, par divers moyens, d'assurer la reddition de comptes à tous les niveaux de la Monnaie royale canadienne. Lorsque nous avons commencé avec les réunions administratives, les réunions de cadres tous les mercredis, les forums de discussion avec les employés, les assemblées annuelles d'employés à Winnipeg et à Ottawa, nous leur communiquions la totalité de l'information financière; jusqu'à présent, elle était toujours cachée aux employés de la Monnaie royale canadienne jusqu'à ce qu'ils l'apprennent bien après le fait, à la sortie du rapport annuel.
Nous avons changé un certain nombre de politiques, notamment celle du per diem qui était versé auparavant aux employés. À la place, nous avons demandé aux employés de présenter des reçus pour les diverses dépenses. Ce n'est donc pas juste une chose en particulier, mais une série de petites choses qui, collectivement, au total, ont aidé à inculquer cet esprit de responsabilité à toute l'organisation.
» (1715)
M. Ken Boshcoff: J'ai une courte question complémentaire.
Si vous, comme dirigeant d'une société d'État ou sous-ministre responsable d'un service public ou comme ministre, supprimiez les boissons alcoolisées comme dépense remboursable, pensez-vous que ce serait une grande économie pour les contribuables canadiens?
L'hon. David Dingwall: Probablement pas.
M. Ken Boshcoff: Probablement pas?
L'hon. David Dingwall: Oui.
M. Marc Godbout: Monsieur le président, je ne vais pas m'attarder plus longtemps sur les frais.
Je trouve que vous nous avez donné quelques renseignements intéressants. Nous aurons également les résultats de la vérification, de toute façon, et nous en prendrons connaissance.
Mais j'aimerais passer au processus. Pourriez-vous nous expliquer... Lorsque vous présentiez vos notes de frais, quel était le mécanisme d'approbation en place? Pourriez-vous nous indiquer très rapidement...
L'hon. David Dingwall: Je pense l'avoir mentionné très brièvement dans mon exposé, si vous voyagiez, vous deviez faire signer un formulaire—dans mon cas, c'était le directeur des finances—dans la mesure du possible. J'entends par là que si je suis à Winnipeg et doit attraper un vol pour aller au Michigan pour aller voir un fournisseur, il me sera difficile de revenir pour obtenir la signature.
Donc, vous avez un formulaire préalablement signé. Vous faites votre voyage. À votre retour, vous présentez vos reçus. On en dresse la liste et on les transmet au directeur des finances. Il approuve ou rejette. À partir de là, la note de frais passe à la Division des finances. Celle-ci vérifie que tout est conforme à la politique. En tant que PDG, je suis membre du conseil; par conséquent, mes frais devaient être vérifiés par le vérificateur interne. Cela était fait. C'est la même chose pour tous les autres membres du conseil. Un rapport va au Comité de vérification qui lui-même fait rapport au conseil d'administration. La Monnaie royale canadienne est vérifiée par le vérificateur général du Canada. Je ne pense pas que ce dernier épluche les dépenses individuelles des personnes, mais il examine les dépenses de fonctionnement, de même que les dépenses d'immobilisations, et approuve ou désapprouve. C'était là le processus.
M. Marc Godbout: J'ai deux questions rapides. Est-ce que le président du conseil intervenait dans le processus?
L'hon. David Dingwall: Le président du conseil supervise les opérations à ce niveau, mais il—
M. Marc Godbout: Pas directement.
L'hon. David Dingwall: Non, pas directement. Cependant, le président du conseil et le conseil me donnaient des instructions sur le plan des voyages. J'étais censé, ainsi qu'il est dit dans les procès-verbaux du conseil, voyager au Canada et à l'étranger pour tenter de développer l'activité de la Monnaie.
M. Marc Godbout: Arrivait-il que des frais soient refusés? Quel est le pourcentage de ces frais qui étaient rejetés ou refusés?
L'hon. David Dingwall: Je ne me souviens pas que le vérificateur interne ou le comité de vérification...
M. Marc Godbout: Mais c'est arrivé.
L'hon. David Dingwall: Eh bien, cela ne m'est pas arrivé à moi. S'ils avaient rejeté mes frais, j'aurais voulu savoir pourquoi, car je suivais les règles à la lettre. Nous avions les reçus et les programmes des divers voyages à l'étranger, ainsi que ceux au Canada.
M. Marc Godbout: Merci.
Le président: Merci, monsieur Godbout.
Vous avez cinq minutes, monsieur MacKay.
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Merci, monsieur le président.
Ciamar a tha thu.
Monsieur Dingwall, vous qui avez appris l'art de la rapine auprès de l'un des maîtres, auprès d'un autre enfant de l'île du Cape-Breton, Allan J. MacEachen—quelqu'un qui, comme mon collègue M. Broadbent l'a fait remarquer, était un membre fondateur du rat pack—on a un peu de mal à avaler vos propos lorsque vous commencez à qualifier ces questions d'attaques féroces ou à parler d'atmosphère venimeuse ici, au Parlement. Vous admettrez que vous avez pris part à certaines des journées les plus acrimonieuses et votre comportement au cours de votre carrière parlementaire dans l'opposition a certainement très peu contribué au décorum de la Chambre. Aussi, lorsque vous protestez contre la question de mon collègue, M. Pallister, sur votre adhésion à un club de golf et quelques milliers de dollars, je peux vous le dire, cela représente beaucoup d'argent pour quelqu'un qui travaille au fond de la mine Donkin, vous l'imaginez bien. Et je ne pense pas, très franchement, que nous ayons à recevoir de leçons venant de vous, monsieur, sur les convenances touchant les questions.
J'ai quelques questions. Vous avez parlé de profits records, de création d'emplois, du redressement miracle de la Monnaie sous votre présidence—70 millions de dollars de profit—et vous avez fait référence, en réponse à une question, à l'accord de Winnipeg. J'aimerais, si vous le voulez bien, monsieur, que vous déposiez cet accord de Winnipeg et j'aurais une question à son sujet. Y a-t-il jamais eu une entente, écrite ou verbale, entre le ministère des Finances et la Monnaie royale canadienne concernant la compensation des coûts de fonctionnement de la Monnaie, qui revenait en substance à subventionner vos ventes à l'étranger? Est-ce bien le cas?
» (1720)
L'hon. David Dingwall: Non, ce n'est pas le cas.
M. Peter MacKay: Il n'y a pas eu d'accord?
L'hon. David Dingwall: Non. Nous avons un contrat avec le ministère des Finances portant sur la fourniture de produits, tout comme FedEx peut avoir un accord avec le gouvernement fédéral pour la fourniture de services ou Air Canada peut en avoir un avec le gouvernement du Canada pour la fourniture de services.
J'ai plusieurs remarques à faire. Premièrement, je n'étais pas membre du rat pack, et je suis sûr que vous voudrez retirer cette affirmation.
Deuxièmement, nul d'entre nous—certainement pas moi ni aucun autre membre de l'équipe de la Monnaie—n'a jamais employé les termes « redressement miracle ».
Troisièmement, notre profit n'a pas été de 70 millions de dollars. Notre profit, en 2004, était de 15,9 millions de dollars, avant impôt. Nous avons accru les recettes de 70 millions de dollars en 2004. Si vous prenez en considération l'année 2005, depuis le début de l'exercice, cela représente 35 millions de dollars de plus par rapport à 2004, soit 105 millions de dollars de recettes nouvelles.
À Winnipeg nous faisons deux choses—et c'est important et je suis heureux que l'honorable député aborde le sujet. À Winnipeg , nous produisons nos pièces de monnaie pour la circulation canadienne et des pièces pour les marchés étrangers. Dans cette installation, le Canada produit au fil des ans pour 65 pays différents.
M. Peter MacKay: Vous nous dites donc que l'accord entre le ministère des Finances et la Monnaie royale canadienne est disponible? Il a été consigné par écrit quelque part?
L'hon. David Dingwall: Oh, j'en suis sûr. Je pense que ce sont des renseignements commercialement sensibles. Il ne s'agirait pas de le communiquer à l'un de nos concurrents, mais—
M. Peter MacKay: Dites-vous qu'en aucune façon—en aucune façon—il n'a influencé la profitabilité de la Monnaie? Il n'y a rien là qui puisse—
L'hon. David Dingwall: Oh, non, non, non—
M. Peter MacKay: —être perçu comme une subvention du ministère des Finances qui aurait contribué à ce dont vous êtes si fier, soit le redressement de la Monnaie?
L'hon. David Dingwall: Non, cet accord est l'une des clés de notre réussite à la Monnaie royale canadienne, mais je pensais que votre question portait sur la fabrication de pièces étrangères et les nouvelles recettes que nous avons pu générer sur ce plan. L'accord n'a rien à voir avec cela.
M. Peter MacKay: Eh bien, ma question—et je la reformule—est celle-ci. Est-ce que l'accord entre le ministère des Finances et la Monnaie royale canadienne a eu un impact—positif, me semble-t-il—
L'hon. David Dingwall: Oh, bien entendu.
M. Peter MacKay: —sur la profitabilité de la Monnaie?
L'hon. David Dingwall: Bien entendu.
M. Peter MacKay: Par conséquent, vous aviez de l'argent venant du ministère des Finances—
L'hon. David Dingwall: Au titre d'un contrat.
M. Peter MacKay: D'un contrat—
L'hon. David Dingwall: Tout comme de l'argent passerait du gouvernement du Canada à FedEx, tout comme—
M. Peter MacKay: Et le premier ministre était ministre des Finances à l'époque, n'est-ce pas?
L'hon. David Dingwall: Je vous demande pardon?
M. Peter MacKay: Paul Martin était ministre des Finances à l'époque, lorsque l'accord a été signé, n'est-ce pas?
L'hon. David Dingwall: Oui, probablement.
M. Peter MacKay: J'ai une autre question. Si vous le pouviez, monsieur, pourriez-vous expliquer le programme de récupération des alliages. En quoi a-t-il influé sur la profitabilité de la Monnaie?
L'hon. David Dingwall: Il a positivement contribué au profit de la Monnaie royale canadienne. C'est l'une des idées que nous avons recueillies lors d'une série de discussions avec nos employés, particulièrement à Winnipeg. Nous retirions de la circulation des pièces existantes, les faisions fondre pour en retirer le nickel que nous vendions ensuite sur le marché libre. Comme l'honorable député le sait bien, vu ses origines, le nickel se vend aujourd'hui à très bon prix. Le cours a baissé quelque peu ces derniers mois, mais c'est toujours un bon prix, et avec notre technologie multicouches nous pouvons remplacer la pièce à moindre prix; l'excédent est donc une chose positive pour la Monnaie royale canadienne.
M. Peter MacKay: Mais c'est une assez bonne affaire. Vous récupérez toutes ces pièces gratuitement, à toutes fins pratiques, et ensuite vous dégagez un profit parce que vous réutilisez le matériau. C'est un très bon système, mais il a eu un effet très positif sur votre bilan.
L'hon. David Dingwall: Oh, certainement, et je ne pense pas que quiconque—sûrement pas moi—contesterait que cela a un effet plutôt positif.
Mais il y a quelques coûts correspondants et, en 2006 et 2007, la Monnaie va devoir effectuer quelques dépenses d'immobilisations, et encourir aussi des dépenses de personnel, pour dégager les mêmes taux de rapport qui nous paraissent importants pour l'avenir.
» (1725)
M. Peter MacKay: Une dernière question, monsieur Dingwall. Vous dites n'avoir jamais touché d'honoraires sur résultat ni aucun versement irrégulier pour votre lobbying relativement à un programme de partenariat technologique. Est-il exact que vous avez dit n'avoir rien touché. Est-ce exact?
L'hon. David Dingwall: Oh, j'ai été rémunéré pour le travail accompli.
M. Peter MacKay: Eh bien, pourquoi la société concernée, cette société Bioniche, a-t-elle déclaré dans un communiqué de presse qu'il lui a fallu rembourser vos honoraires au gouvernement, plus intérêts, suite à la vérification gouvernementale...? Vous savez, cela figurait dans la vérification gouvernementale. Pourquoi lui a-t-il fallu rembourser des honoraires que vous n'avez jamais touchés? Pouvez-vous expliquer cela? Comment cela se fait-il?
L'hon. David Dingwall: Eh bien, il faudra le demander à la société. Celle-ci ne m'a pas contacté à ce sujet. Je suppose que c'est une décision commerciale de sa part.
M. Peter MacKay: Eh bien, si elle conserve aussi fidèlement ses reçus que vous, j'espère qu'elle aura quelque chose.
Le président: Monsieur MacKay, votre temps est écoulé.
La parole est à M. Szabo, pour le dernier tour de questions.
M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.
Monsieur Dingwall, je veux réitérer ce que M. Broadbent a dit tout à l'heure. Il semble que le comité n'ait pas soulevé la question de la qualité de votre travail à la Monnaie. Je pense que les faits à ce sujet parlent d'eux-mêmes, ainsi que les progrès réalisés. Il y a lieu de vous en féliciter.
Nous avons ces autres problèmes. Je comprends la notion que... Les gens réagissent. Ils vont réagir à un paquet de gomme à mâcher. Ils vont réagir à une allégation. Je trouve intéressant que le 4 octobre 2005, juste une semaine après votre démission, la présidente par intérim, Mme Nadeau, ait remis au conseil d'administration une explication complète des 747 000 $. Il lui a fallu moins d'une semaine pour arriver avec une analyse complète qui cadre parfaitement avec ce que vous nous avez remis aujourd'hui et avec ce que les chercheurs nous ont fourni. Nous avons là trois documents corroborants.
S'il n'a fallu qu'une semaine pour arriver avec des preuves irréfutables d'une tierce partie fournir l'explication, pourquoi vous a-t-il fallu démissionner si vite, même si l'on admet qu'il y avait quelques retombées pour la Monnaie?
Cela m'amène à ma deuxième question. Si vous craignez alors que la Monnaie ne se ressente de l'affaire, pensez-vous toujours ainsi aujourd'hui? Est-ce que la Monnaie a été négativement touchée ou bien pensez-vous que, grâce à votre démission, la Monnaie aujourd'hui est en mesure de poursuivre le bon travail que vous avez lancé?
L'hon. David Dingwall: Je ne doute pas que la Monnaie soit en état de poursuivre tout le bon travail qu'elle a accompli ces dernières années. Je suis sûr qu'elle va réussir.
Il ne faut pas se faire d'illusions. Si j'étais resté PDG de la Monnaie royale canadienne, la tempête soufflerait encore plus fort. Je suis sûr que les faussetés, les affirmations mensongères et trompeuses concernant mon centre de coûts et mes frais auraient continué, auraient pris de l'ampleur et il aurait été très difficile pour la Monnaie de travailler autrement que dans un mode de crise. Je pense qu'il était très important de prendre la bonne décision, dans l'intérêt de la Monnaie.
M. Paul Szabo: Tout ce que je puis dire, monsieur Dingwall, vu ce qui nous a été communiqué et avec la vérification dont nous aurons les résultats la semaine prochaine, je suis à peu près sûr que le bien-fondé de vos dépenses ne sera pas le problème. Nous vous remercions d'avoir clarifié cela et j'espère que toute cette affaire aura une issue juste et équitable. Après tout, il importe que nous nous occupions de gouverner et que la Monnaie conserve sa profitabilité.
Merci.
Le président: Merci, monsieur Szabo.
Nous manquons de temps, monsieur Dingwall, mais je voulais vous donner l'occasion de répondre à une question posée par les membres de tous les partis, je crois, à différents moments de la journée et qui n'a pas reçu de réponse. Il s'agit de l'indemnité de départ et la question de savoir si vous en avez parlé avec un membre quelconque du gouvernement, un membre quelconque du Cabinet libéral, ou quelqu'un au BCP. La question a été posée sous toutes les formes imaginables. Vous n'y avez pas répondu. J'aimerais vous donner une dernière chance de le faire.
» (1730)
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je pensais avoir répondu. Je n'ai pas eu de discussions portant précisément sur une indemnité de départ. J'ai eu des discussions spécifiques—certes brèves—concernant mes droits. Il est entendu que mon avocat et leurs avocats auront les discussions appropriées. On me fera une recommandation le moment venu indiquant quels sont mes droits, et je prendrai une décision à ce moment-là.
Le président: Merci.
Nous avons un rappel au Règlement.
M. Gary Lunn: Merci, monsieur le président.
Puisqu'il a été fait mention de cet accord de Winnipeg et que M. Dingwall a dit qu'il pourrait nous être communiqué, je voudrais demander qu'il soit déposé au comité ou bien envoyé au comité pour son information.
Le président: Nous allons demander le document à la Monnaie.
Merci, monsieur Lunn.
Merci d'être venu aujourd'hui, monsieur Dingwall.
La séance est levée.