PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 4 octobre 2005
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)) |
|
Mme Elizabeth Kingston (Greffière du Comité, Comité permanent des comptes publics) |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. John Wiersema (sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada) |
| ¿ | 0910 |
|
Le président |
|
M. Charles-Antoine St-Jean (contrôleur général, Bureau du Contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
Le président |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
Le président |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC) |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
M. Paul Rochon (directeur, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances) |
| ¿ | 0920 |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
M. Paul Rochon |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
M. Paul Rochon |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
M. Paul Rochon |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
M. Paul Rochon |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
M. Paul Rochon |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
M. Paul Rochon |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
M. Paul Rochon |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
M. Paul Rochon |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
M. Paul Rochon |
|
M. Brian Fitzpatrick |
| ¿ | 0925 |
|
M. Paul Rochon |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
M. Paul Rochon |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
M. Paul Rochon |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
M. John Wiersema |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
M. Benoît Sauvageau |
| ¿ | 0930 |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
| ¿ | 0935 |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. John Wiersema |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
M. John Wiersema |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
| ¿ | 0940 |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Paul Rochon |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD) |
|
M. John Morgan (contrôleur général adjoint par intérim, Secteur de la gestion et de l'analyse financière, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. John Morgan |
|
M. David Christopherson |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. John Wiersema |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
M. John Wiersema |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. John Morgan |
|
M. David Christopherson |
|
M. John Morgan |
|
M. David Christopherson |
|
M. John Morgan |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
M. John Wiersema |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. John Wiersema |
|
Le président |
|
M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC) |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
M. Daryl Kramp |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
Le président |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
M. John Wiersema |
|
M. Daryl Kramp |
| À | 1000 |
|
M. John Wiersema |
|
M. Daryl Kramp |
|
M. Paul Rochon |
|
M. Daryl Kramp |
|
M. Paul Rochon |
|
M. Daryl Kramp |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.) |
|
M. Paul Rochon |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Paul Rochon |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Paul Rochon |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Paul Rochon |
|
L'hon. Shawn Murphy |
| À | 1005 |
|
M. Paul Rochon |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Paul Rochon |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. John Wiersema |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
| À | 1010 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
Le président |
|
M. Paul Rochon |
|
Le président |
|
M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC) |
| À | 1015 |
|
M. John Morgan |
|
M. Dean Allison |
|
M. John Morgan |
|
M. Dean Allison |
|
M. John Morgan |
|
M. Dean Allison |
|
M. John Morgan |
|
M. Dean Allison |
|
M. John Morgan |
|
M. Dean Allison |
|
M. John Morgan |
|
M. Dean Allison |
|
M. John Morgan |
|
M. Dean Allison |
|
M. John Morgan |
|
M. Dean Allison |
|
M. Paul Rochon |
|
M. Dean Allison |
|
M. Paul Rochon |
|
Le président |
|
M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.) |
| À | 1020 |
|
M. Paul Rochon |
|
M. Borys Wrzesnewskyj |
|
M. Paul Rochon |
|
M. Borys Wrzesnewskyj |
|
M. Paul Rochon |
|
M. Borys Wrzesnewskyj |
|
M. John Wiersema |
|
Le président |
|
M. Borys Wrzesnewskyj |
|
Le président |
|
M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.) |
| À | 1025 |
|
M. Paul Rochon |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Charles-Antoine St-Jean |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ) |
|
M. John Morgan |
|
M. Paul Rochon |
| À | 1030 |
|
M. Alain Boire |
|
M. Paul Rochon |
|
M. Alain Boire |
|
M. Paul Rochon |
|
M. Alain Boire |
|
Le président |
|
M. Paul Rochon |
|
Le président |
|
M. John Wiersema |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
| À | 1035 |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
| À | 1040 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. John Williams |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes) |
|
M. Mark Holland |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Mark Holland |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
| À | 1045 |
|
M. Rob Walsh |
|
M. David Christopherson |
|
M. Rob Walsh |
|
M. David Christopherson |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Rob Walsh |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Rob Walsh |
| À | 1050 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
M. Rob Walsh |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 4 octobre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)): Bonjour à tous. J'espère que vous aimerez tous notre nouvel horaire de 9 heures, les mardis et jeudis. Nous serons certainement tous frais et dispos. J'espère que vous avez tous eu un bel été.
Nous sommes de retour au boulot. Il y aura bientôt des élections. Lorsque le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre déposera son rapport aux Communes, nous devrons constituer le Comité de nouveau. Est-ce exact, madame la greffière?
Mme Elizabeth Kingston (Greffière du Comité, Comité permanent des comptes publics): C'est exact. Nous élirons un nouveau président et un nouveau vice-président.
Le président: Nous devrons élire un nouveau président et un nouveau vice-président. Nous verrons en temps et lieu.
Pour l'instant, nous avons d'abord à l'ordre du jour les travaux du Comité. Il s'agit du 12e rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Aux termes de l'alinéa 108(3)g) du Règlement, les Comptes publics du Canada 2005 ont été renvoyés au Comité le jeudi 29 septembre 2005.
Ce matin, nous accueillons les témoins suivants : du Bureau du vérificateur général du Canada, M. John Wiersema, sous-vérificateur général, et M. Frank Vandenhovem, directeur principal; du Conseil du Trésor, M. Charles-Antoine St-Jean, contrôleur général, et M. John Morgan, contrôleur général adjoint par intérim, Secteur de la gestion et de l'analyse financière; du ministère des Finances, M. Paul Rochon, Direction de la politique économique et fiscale.
Sans plus tarder, je vais lire le 12e rapport du Comité :
| Le Sous-comité s’est réuni le lundi 26 septembre 2005 et a convenu de faire les recommandations suivantes : |
| 1. Que le greffier reçoive pour instruction d’organiser les réunions suivantes le plus tôt possible : Chapitre 1, rapport d’avril 2005 – Ressources naturelles; Chapitre 3, rapport d’avril 2005 – Bureau des passeports; |
| 2. Que le Comité tienne une réunion sur les comptes publics du Canada de 2005 le plus tôt possible après leur dépôt à la Chambre des communes; |
| 3. Que le Comité se réunisse une fois dans chaque cas pour examiner les réponses faites par le gouvernement à ses 9e et 10e rapports et qu’il entende les témoins suivants : |
| 9e rapport : L’honorable Reg Alcock, Alex Himelfarb; |
| 10e rapport : L’honorable Reg Alcock, Alex Himelfarb, professeur émérite C.E.S. Franks. |
| 4. Que le Comité présente un rapport à la Chambre des communes recommandant de ne pas poursuivre... |
M. Sauvageau n'est pas parmi nous. Je crois que nous allons laisser cela de côté. Je lis ici :
| Que le Comité présente un rapport à la Chambre des communes recommandant de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi C-277, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général (vérification des comptes). |
Je tiens à demander à M. Sauvageau de parler de la question avant que le Comité ne l'étudie.
Pour ce qui est des numéros 1, 2 et 3, à l'exception de ce qui concerne le projet de loi C-277, sommes-nous d'accord pour adopter le 12e rapport?
(La motion est adoptée.)
Le président: Passons maintenant à l'autre article à l'ordre du jour.
Voici M. Sauvageau. Nous allons laisser la question de côté pour l'instant.
Monsieur Wiersema, avez-vous une déclaration liminaire à faire? Vous avez la parole.
M. John Wiersema (sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président, et bonjour à tous. Merci de nous avoir invités à cette audience sur les comptes publics de 2005 afin de présenter le Rapport de la vérificatrice générale sur les états financiers vérifiés du gouvernement du Canada.
Comme vous l'avez dit, je suis accompagné aujourd'hui de M. Frank Vandenhoven, le directeur principal chargé de la vérification des états financiers sommaires du gouvernement du Canada.
La vérificatrice générale aurait aimé vous rencontrer aujourd'hui, mais malheureusement, elle est absente. Elle participe actuellement à une rencontre, prévue depuis un an, du conseil d'administration de l'UNESCO, agence des Nations Unies que nous vérifions.
Monsieur le président, je félicite le Comité de tenir une audience si tôt après le dépôt des Comptes publics. Ce document est un rapport redditionnel clé du gouvernement. Je crois savoir que le contrôleur général expliquera ce matin au Comité certains messages clés que contiennent les états financiers sommaires du gouvernement.
Monsieur le président, le Rapport de la vérificatrice générale sur les états financiers se trouve à la page 2.4 du volume 1 des Comptes publics. Son opinion donne au Parlement l'assurance que les états financiers du gouvernement donnent une image fidèle de sa situation financière selon les conventions comptables énoncées par le gouvernement.
Il s'agit d'une opinion sans réserve. Notre Bureau a pu délivrer une telle opinion sur les états financiers sommaires du gouvernement chaque année depuis sept ans.
Monsieur le président, je tiens à féliciter le gouvernement. Voilà de bons états financiers qui fournissent une information financière de qualité aux parlementaires ainsi qu'aux Canadiens. Nous sommes d'avis que le Canada est un chef de file mondial en ce qui concerne la communication de l'information financière par un gouvernement national.
[Français]
Depuis la diffusion des résultats financiers du gouvernement, la comptabilisation de certaines opérations a soulevé des discussions. La comptabilisation des paiements découlant des ententes sur le revenu tiré de l'exploitation des ressources extracôtières, ententes signées avec la Nouvelle-Écosse ainsi que Terre-Neuve-et-Labrador, a particulièrement suscité des commentaires. Ces paiements se chiffrent à environ 2,83 milliards de dollars.
Nous avons examiné ces opérations et nous avons discuté de leur comptabilisation avec les représentants du gouvernement. Nous sommes d'accord avec la décision prise par le gouvernement de traiter ces paiements comme des charges de l'exercice 2004-2005. Ce traitement est juste, car ces paiements initiaux ne peuvent être recouvrés.
Le même traitement a été utilisé pour des opérations semblables dans le passé, telles que les suppléments au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et d'autres transferts aux provinces. Ces transferts ont été comptabilisés de la même façon.
¿ (0910)
[Traduction]
Le Rapport de la vérificatrice générale ne mentionne plus les autres questions qui exigeaient l'attention du Parlement. Ce changement a été apporté en raison des faits nouveaux qui sont survenus au cours du dernier exercice au sujet de deux questions soulevées dans des rapports précédents. La première de ces questions portait sur notre préoccupation quant aux paiements de transfert aux fondations. Nous avons supprimé ce point du rapport de la vérificatrice cette année en raison des améliorations apportées et proposées par le gouvernement, et des paiements de transfert relativement peu importants effectués au cours de l'exercice (535 millions de dollars).
La deuxième question que nous avions soulevée dans nos rapports antérieurs a trait au Compte d'assurance-emploi. Les modifications apportées à la Loi sur l'assurance-emploi, qui ont reçu la sanction royale en juin 2005, ont changé la méthode d'établissement des taux de cotisation. À la suite de ces modifications, nous n'avons donc plus raison de craindre que l'esprit de la Loi ne soit pas respecté. Nous en discuterons plus longuement dans notre rapport de novembre.
[Français]
Jetons un regard sur le prochain exercice.
Le comité sait sans doute qu'une nouvelle norme comptable sur le périmètre comptable du gouvernement, émise par le Conseil sur la comptabilité du secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés, entrera en vigueur en 2005-2006. Cette norme révisée modifie la façon de déterminer les organismes qui doivent être considérés comme s'ils faisaient partie du gouvernement pour la préparation des états financiers. Cette norme influencera les discussions en cours avec les représentants du gouvernement au sujet des fondations et d'autres entités qui, pour l'instant, ne font pas partie du périmètre comptable du gouvernement.
Nous poursuivons actuellement nos discussions sur cette question avec le gouvernement, en vue d'en arriver à une entente avant de terminer les comptes de 2005-2006.
[Traduction]
Ces questions sont analysées plus longuement dans les observations de la vérificatrice générale, qui se trouvent à la page 2.30 du volume 1 des Comptes publics.
Monsieur le président, voilà qui termine ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre à toutes les questions du Comité.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Wiersema.
Monsieur St-Jean, vous avez une déclaration d'ouverture à faire.
M. Charles-Antoine St-Jean (contrôleur général, Bureau du Contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président, de votre invitation à comparaître devant le Comité pour parler des Comptes publics 2005.
[Français]
Comme vous l'avez noté, je suis accompagné de M. John Morgan, contrôleur général adjoint par intérim, Secteur de la gestion et de l'analyse financière, et de M. Paul Rochon, directeur, Division de la politique fiscale au ministère des Finances.
[Traduction]
La préparation des états financiers du gouvernement du Canada est une tâche compliquée et difficile qui exige un solide jugement dans l'application des normes de comptabilité professionnelle. Il faut également avoir des échanges fréquents et approfondis avec la vérificatrice générale et ses collaborateurs. Nous sommes extrêmement heureux que, pour la septième année consécutive, la vérificatrice générale ait donné une opinion qui n'est assortie d'aucune réserve sur les états financiers du gouvernement du Canada.
[Français]
Le Canada est l'un des trois pays au monde, avec l'Australie et la Nouvelle-Zélande, à afficher un tel bilan en matière d'opinion sans réserve pour ses états financiers. Il s'agit d'une réalisation dont nous pouvons tous être fiers.
¿ (0915)
[Traduction]
Le ministère a déclaré un excédent de 1,6 milliard de dollars l'an dernier, ce qui a permis de ramener le déficit accumulé de 501 à 499,9 milliards de dollars. C'est la huitième année de suite où un excédent est déclaré. L'OCDE a estimé que le Canada était le seul pays du G7 à afficher un excédent en 2004.
Comme le ministre des Finances l'a déclaré dans le budget de février 2005, cet excédent de 1,6 milliard de dollars a été inférieur aux 3 milliards prévus. Les revenus budgétaires ont été de 2,6 milliards de dollars supérieurs aux prévisions parce que le produit de l'impôt des sociétés et d'autres revenus ont été plus élevés que prévu. Les charges de programmes ont été supérieures de 4,5 milliards aux prévisions, en raison surtout d'importantes opérations de fin d'exercice. Elles ont toutes été discutées à fond avec la vérificatrice générale, et nous sommes très heureux d'avoir pu conclure un accord sur leur traitement comptable.
Nous reconnaissons que la vérificatrice a, cette fois encore, exprimé des préoccupations au sujet des fondations. Le gouvernement prend ces préoccupations très au sérieux et continuera de travailler sur la question avec son bureau.
La semaine dernière, le gouvernement a déposé sa réponse aux 12e rapport du Comité, qui portait sur la comptabilité des fondations. Il a signalé dans sa réponse les mesures concrètes qu'il a prises et prévoit prendre pour assurer une responsabilisation générale et une transparence plus grandes à l'égard des fondations.
[Français]
Le gouvernement étudie actuellement la nouvelle norme comptable sur le périmètre comptable du gouvernement, afin de déterminer si des fondations satisfont aux nouveaux critères de contrôle.
D'ici au 31 mars 2006, cette analyse et toute recommandation en découlant feront l'objet de discussions avec la vérificatrice générale et d'une présentation au comité.
[Traduction]
J'insiste néanmoins sur le fait que les normes comptables évoluent aux plans national et international. Le rythme et la complexité des changements ne sont pas sans présenter des difficultés pour ceux qui établissent les états financiers et les vérificateurs. Au fur et à mesure que le Bureau du contrôleur général prendra forme, nous injecterons des ressources accrues dans ce domaine essentiel.
Monsieur le président, j'ai aussi déposé une présentation avec transparents qui montre certains des principaux résultats financiers de l'an dernier, ainsi que nos commentaire préliminaires sur les observations de la vérificatrice générale, y compris celles qui ont été formulées dans les Comptes publics 2005.
Si vous le voulez, nous pouvons regarder cette présentation. Si vous préférez, nous nous ferons un plaisir de répondre à toute question que vous et les membres du Comité pourriez avoir à poser à ce sujet ou sur les Comptes publics.
J'ai également apporté des exemplaires supplémentaires du rapport financier annuel, au cas où des membres du Comité voudraient en avoir un.
[Français]
En terminant, j'aimerais remercier la vérificatrice générale et le personnel de son bureau pour la relation de travail professionnelle dont nous bénéficions de façon continue.
[Traduction]
Merci beaucoup. J'ai hâte de répondre à vos questions.
Le président: Merci beaucoup, monsieur St-Jean. J'ai la présentation sous les yeux et je crois que tous en ont un exemplaire. Nous la déposerons auprès du greffier pour quiconque voudrait en obtenir un exemplaire. Elle comprend des graphiques et des tableaux et elle met en lumière des données particulières des états financiers. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de la parcourir, mais, je le répète, elle sera confiée au greffier pour quiconque voudrait en avoir une copie.
J'ai une question à poser, monsieur St-Jean. Vous avez signalé au paragraphe 6 que vos charges de programmes avaient été de 4,5 milliards de dollars supérieures aux prévisions. Ne s'agit-il pas de la modification du budget qui a donné lieu au projet de loi C-48, sauf erreur, et qui représentait environ 4,5 milliards de dollars? Ce montant a été imputé à l'ancien exercice. Est-ce exact?
M. Charles-Antoine St-Jean: C'est exact.
Le président: Il a été imputé au dernier exercice.
M. Charles-Antoine St-Jean: Il s'agit des dépenses que nous avons signalées. Je crois que l'EACL est un exemple. Tout comme les dépenses d'environ 1 milliard de dollars pour l'ESB. Ce sont donc des dépenses...
Le président: Non. Je voulais parler du projet de loi C-48. Cela n'en fait pas partie?
M. Charles-Antoine St-Jean: Non.
Le président: D'accord. Je voulais que ce soit clair.
Monsieur Fitzpatrick, vous avez la parole.
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Je regarde des tableaux à la page 12 du volume 1. Ils présentent une comparaison sur dix ans. Je constate que le total des revenus est aujourd'hui de 211 milliards de dollars. Est-ce que je lis bien? En 1996, les revenus de l'État s'élevaient à 140 milliards. Il y a donc eu pendant cette période une augmentation d'environ 70 milliards de dollars dans les revenus que le gouvernement tire de l'impôt.
M. Charles-Antoine St-Jean: Pour l'ensemble des revenus, la ventilation est bien celle qui est donnée à la page 12, effectivement.
M. Brian Fitzpatrick: Le calcul de la TPS est également très intéressant. Son produit atteint presque les 30 milliards de dollars, alors que, en 1996, il était d'environ 16 milliards. Avez-vous une idée de ce qu'elle rapportait en 1993?
M. Charles-Antoine St-Jean: Un instant, notre collègue, M. Rochon, va vous répondre.
M. Paul Rochon (directeur, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances): En 1992-1993, les revenus provenant de la TPS étaient d'environ 15,4 milliards de dollars. Il serait peut-être intéressant pour vous de savoir que ces revenus, comme part du PIB, de l'économie, sont à peu près stables pendant toute la période que vous considérez.
¿ (0920)
M. Brian Fitzpatrick: Au fond, depuis 1996, l'économie a progressé au rythme de 3 p. 100 et plus. Elle est donc aujourd'hui beaucoup plus importante qu'en 1993 ou 1996. Il ne faut pas perdre cela de vue, lorsqu'on manipule ces ratios.
Il y a par les temps qui courent une vive controverse au sujet des revenus fiscaux que les fiducies de revenu font perdre. On dirait que le ministre des Finances s'en inquiète et en perd presque sa chemise. Selon un document que le gouvernement a fait paraître, l'État perdrait environ 300 millions de dollars à cause de cette innovation dans l'investissement au Canada. Quel pourcentage du total des revenus du Canada cela représente-t-il? Il s'agit de 211 milliards de dollars. Pourriez-vous me dire quel est le pourcentage de la perte occasionnée par les fiducies de revenu par rapport au total des revenus de l'État?
M. Paul Rochon: Un simple calcul permet de dire qu'il s'agit d'environ 0,1 ou 0,2 p. 100 du total des revenus. C'est plutôt 1 p. 100, désolé.
M. Brian Fitzpatrick: Un pour cent donnerait 2 milliards, n'est-ce pas?
M. Paul Rochon: Effectivement. C'est probablement 0,2 p. 100...
M. Brian Fitzpatrick: Disons environ un sixième de 1 p. 100.
M. Paul Rochon: Exact.
M. Brian Fitzpatrick: Ces 300 millions de dollars ne vont pas creuser une brèche énorme dans les finances du gouvernement, d'après moi. Vous dites que les transferts aux fondations ne s'élèvent qu'à 500 millions de dollars et que ce n'est pas très préoccupant. Dans l'ensemble des finances du gouvernement, ces 300 millions ne devraient pas donner lieu à une profonde consternation.
M. Paul Rochon: En effet, il me semble que les problèmes soulevés dans le document au sujet des fiducies de revenu ne se limitent pas aux coûts financiers. Il y aussi les conséquences pour l'efficacité dans l'ensemble de l'économie.
M. Brian Fitzpatrick: Cela semble plutôt étrange aussi, n'est-ce pas? L'économie a connu une croissance de 3 ou 3,5 p. 100. Elle se porte très bien. Or, le Canada est l'un des rares pays où on trouve cette idée de fiducie de revenu. On serait porté à penser que ces fiducies sont peut-être un des facteurs de réussite. Quelqu'un a-t-il étudié la question?
M. Paul Rochon: Il faudrait que je consulte mon collègue de la Direction de la politique fiscale et reparle ensuite au Comité de cette question particulière.
M. Brian Fitzpatrick: Voici une autre question que j'avais à poser. Dans les taxes sur les carburants, au Canada, nous avons eu une idée unique, et je ne crois pas que bien d'autres pays l'aient empruntée : le gouvernement fédéral applique la TPS sur les autres taxes qui sont intégrées au prix du litre de carburant. Avez-vous une idée du montant que le gouvernement perçoit par exercice en taxant le montant des taxes, y compris les taxes provinciales, selon cette formule plutôt originale?
M. Paul Rochon: Il vaudrait mieux que je vous revienne à ce sujet. Je peux faire le calcul à l'endos d'une enveloppe. La TPS est d'environ 7 p. 100 et, sauf erreur, les taxes sur le litre d'essence totalisent environ 40¢. C'est ainsi qu'il faudrait calculer, mais je ne suis pas sûr du produit total de la taxe. Il faudrait ensuite voir combien il se vend de litres.
M. Brian Fitzpatrick: Pourriez-vous faire ces calculs?
M. Paul Rochon: Nous pourrions vous les communiquer, oui.
Le président: Il s'agit de voir à combien s'élève le produit de la taxe sur les taxes. C'est une conception originale de la double imposition, n'est-ce pas, monsieur Fitzpatrick?
M. Brian Fitzpatrick: Effectivement.
Si j'interprète bien les tableaux comparatifs, le produit de la TPS a presque doublé depuis 1996.
M. Paul Rochon: Cela semble juste, effectivement.
M. Brian Fitzpatrick: Si on considère ces états financiers, si nous n'avions pas eu ces revenus plus considérables de la TPS, par exemple, il me semble que ç'aurait été une tâche redoutable d'équilibrer le budget.
M. Paul Rochon: Oui. Toutefois, la TPS s'est substituée à l'ancienne taxe fédérale sur les ventes des fabricants, dont elle a remplacé à peu près exactement le produit. Par conséquent...
M. Brian Fitzpatrick: C'est juste, mais le commerce avec nos partenaires, surtout les États-Unis, a beaucoup augmenté au cours des années 1990. L'expansion a été énorme.
Si je comprends bien, l'ancienne taxe sur les ventes des fabricants était cachée. Elle était intégrée même au coût de nos exportations et elle leur nuisait vraiment. Ce n'est donc pas une bonne comparaison que celle qu'on peut faire entre cette ancienne taxe et la TPS en disant que le produit de l'une a été remplacé par celui de l'autre.
¿ (0925)
M. Paul Rochon: Comme vous venez de le dire, les exportations ont été très vigoureuses pendant cette période. Il faudrait faire les calculs hypothétiques, mais je ne serais pas étonné que la croissance du produit de l'ancienne taxe sur les ventes du fabricant aurait au moins été semblable à celle que la TPS a connue.
M. Brian Fitzpatrick: Mais elle aurait pu rendre nos produits moins concurrentiels, si nous avions eu cette taxe de 13 p. 100 sur les ventes des fabricants intégrée dans le prix de nos produits.
M. Paul Rochon: Absolument. Vous avez raison.
M. Brian Fitzpatrick: La suppression de cette taxe a probablement beaucoup encouragé le commerce, et il y a eu également l'Accord sur le libre-échange.
M. Paul Rochon: Toutes ces affirmations semblent raisonnables.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.
[Français]
Monsieur Sauvageau, vous disposez de huit minutes.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Bonjour. Il me fait plaisir de vous voir ici ce matin pour vous poser quelques questions sur les comptes publics.
Je ne sais pas si vous avez préparé le terrain, mais il y a 12 ans, les libéraux nous ont dit qu'ils élimineraient la TPS. Il faut donc penser tout de suite à la façon dont nous allons étudier les comptes publics en fonction de cette donnée.
Plus sérieusement, je vais d'abord vous poser quelques questions sur vos présentations, et ensuite sur les comptes publics. Monsieur, qui êtes du Bureau du vérificateur général, au paragraphe cinq de votre présentation, vous dites:
| Depuis la diffusion des résultats financiers du gouvernement, la comptabilisation de certaines opérations a soulevé des discussions. En particulier [...] |
Vous donnez ensuite un exemple. Pouvez-vous nous donner un ou deux autres exemples qui ont soulevé des discussions ou des interrogations au Bureau du vérificateur général?
[Traduction]
M. John Wiersema: Monsieur le président, comme le député l'a dit, nous avons beaucoup discuté avec le gouvernement du compensé des revenus tirés de l'exploitation pétrolière et gazière en mer par Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse. Il y a d'autres exemples, comme le programme de soutien des revenus agricoles, de 1 milliard de dollars, annoncé fin-mars. Il y a eu des discussions avec le gouvernement sur la façon de comptabiliser ces éléments. Nous avons aussi beaucoup discuté avec lui de la comptabilisation du passif environnemental de l'EACL. D'importants rajustements ont été apportés à ce passif en cours d'exercice. Nous avons aussi discuté de la comptabilisation de ces opérations.
Outre ces opérations, qui ont été propres à cette année, il y a des discussions constantes avec le gouvernement au sujet des estimations comptables, des réserves en contrepartie de valeurs actives, etc. Il s'agit d'éléments comme les allocations pour créances douteuses ou l'imprévu dans les poursuites judiciaires, etc.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie beaucoup. Je vais me servir de la présentation de M. Wiersema pour poser une question à M. St-Jean.
Dans cette présentation, il est dit, aux chapitres 7 et 8:
| Le Rapport de la vérificatrice générale ne mentionne plus les autres questions qui exigeaient l'attention du Parlement [entre autres sur les] fondations [...] Nous avons supprimé ce point du rapport de la vérificatrice cette année en raison des améliorations [...] |
Toutefois, monsieur St-Jean, dans votre présentation, vous dites: « Nous reconnaissons que la vérificatrice générale a de nouveau fait état d'un certain nombre de préoccupations au sujet des fondations. »
Pouvez-vous nous dire quelles sont ces préoccupations, puisque tout semblait bien aller? Excusez-moi, mon but n'est pas de vous mettre dans l'embarras.
M. Charles-Antoine St-Jean: Si on se reporte aux différents sujets relatifs aux fondations des années antérieures, il y avait des craintes relativement à la divulgation ou à l'accès à l'analyse de performance des fondations. Tous ces problèmes ont été réglés avec l'adoption de la loi au mois de juin.
Il reste toujours la question du périmètre comptable de certaines de ces fondations. Nous allons étudier la question cette année. Nos collègues du Bureau du vérificateur général ont relevé un certain nombre de fondations qui pourraient faire partie de ce périmètre comptable. Nous suivons ces questions de très près.
M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie beaucoup. Je vous avoue très humblement que je n'ai pas lu l'ensemble des documents, les trois volumes sur les comptes publics. D'abord, je suis un professeur d'histoire, je ne suis pas un comptable. Je les ai regardés et j'ai une question concernant le Volume II, pages 23-19, 23-20, Patrimoine canadien, Paiements de transfert.
Je comprends très bien ce dont il est question lorsqu'on parle des programmes par secteur d'activité, de la vérification, du contrôle des dépenses et de la gestion au Musée canadien des civilisations ou à la Société Radio-Canada. Ce sont des programmes réguliers. Lorsqu'on arrive dans...
¿ (0930)
M. Charles-Antoine St-Jean: Excusez-moi. Vous avez mentionné la page 23-19?
M. Benoît Sauvageau: Oui. J'ai la version française. Peut-être qu'en anglais, ce ne sont pas les mêmes pages. Il s'agit du Volume II, page 23-19, Patrimoine canadien, Paiements de transfert.
Ma question est la suivante. Lorsque le ministère du Patrimoine canadien par exemple fait un transfert, est-ce que le Bureau du vérificateur général ou le contrôleur ont le même droit de regard sur ces transferts? Je vais vous donner quelques exemples. On peut lire ce qui suit au bas de la page:
| ç | Subventions à des organismes à but non lucratif, à des institutions canadiennes, à des particuliers, aux secteurs public et privé et autres ordres de gouvernement pour favoriser la participation à la société canadienne et les activités du Canada en fête! |
Et le montant est de 1 727 092 $.
Si je comprends bien, c'est le ministère du Patrimoine canadien qui transfère l'argent à « Identité canadienne », laquelle dépense cet argent. Est-ce que nous avons la même assurance de rigueur quant à la reddition de comptes?
M. Charles-Antoine St-Jean: Pour ce qui est des paiements de transfert, selon les instruments utilisés, si on parle d'une subvention, il existe des clauses de vérification qui s'y rattachent. Si ce sont des accords de contribution, il y a également d'autres types de vérification qui s'y rattachent.
Tous les ministères ont la capacité de faire des vérifications de contributions. Plusieurs ministères font des vérifications, soit des contrats, soit des contributions. Donc, tous ces accords de contribution sont sujets à des vérifications de la part du ministère qui les donne. Est-ce qu'ils font des vérifications sur toutes les contributions? Non, il faut quand même que ce soit fondé sur le risque, la performance, ainsi de suite. Toutefois, tous ces accords de contribution à des organismes sont sujets à des vérifications.
M. Benoît Sauvageau: Des vérifications du ministère?
M. Charles-Antoine St-Jean: Oui, du ministère.
M. Benoît Sauvageau: Donc, lorsqu'on voit à la page 23-22 « Contributions à l'appui du programme Information et recherche sur le Canada », ce serait le ministère du Patrimoine qui ferait la vérification, et non pas le Conseil du Trésor ou le Bureau du vérificateur général.
M. Charles-Antoine St-Jean: Cela fait partie de la responsabilité du ministère de faire les vérifications qui s'imposent. Le travail du Bureau du vérificateur général et du Bureau du contrôleur général est de s'assurer que le travail qui doit être fait par les ministères est fait, c'est-à-dire que les analyses de risque soient préparées et qu'ils aient des programmes de vérification adaptés aux besoins. C'est le ministère qui est responsable de faire ces vérifications.
M. Benoît Sauvageau: Lorsque vous dites que vous vous assurez que le travail soit fait, je suis certain que vous le faites, n'est-ce pas?
M. Charles-Antoine St-Jean: Nous le faisons par tout le système de vérification interne qui existe dans les ministères. Nous sommes d'ailleurs en train d'en améliorer la performance. C'est le mécanisme qui nous assure que les mesures de contrôle internes sont efficaces.
M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie. J'ai d'autres questions, mais je revenir au deuxième tour.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
À vous, monsieur Lastewka. Vous avez huit minutes.
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue aux témoins. Je tiens à les remercier de leur rapport et du fait que, pour une fois, nous avons de bonnes nouvelles et que nous progressons sur divers plans.
J'ai quelques questions à poser pour voir dans quelle mesure nous progressons sur différents fronts. Vous avez fait des observations sur la comptabilité d'exercice. Où en sommes-nous dans l'application de cette comptabilité dans l'ensemble de l'administration? Quel pourcentage avons-nous atteint? Reste-t-il beaucoup de chemin à parcourir? Quels sont les secteurs critiques où il faut agir?
M. Charles-Antoine St-Jean: Merci beaucoup de cette question.
Depuis un certain nombre d'années, le gouvernement utilise la comptabilité d'exercice. Dans toute l'administration, c'est elle qui s'applique. Tous les états sont établis ainsi. Les états qui figureront dans les RMR de tous les ministères seront établis selon cette méthode. Sous cet angle, on peut dire que le gouvernement applique partout la comptabilité d'exercice dans ses rapports financiers.
Nous souhaiterions des améliorations dans la gestion courante. Nous avons encore du chemin à parcourir pour implanter la culture de la comptabilité d'exercice dans la gestion financière courante. Il faudra un certain temps, mais nous travaillons sur la question.
¿ (0935)
L'hon. Walt Lastewka: Y a-t-il des domaines particuliers...
Le président: M. Wiersema voudrait intervenir.
M. John Wiersema: Monsieur le président, pour compléter la réponse du contrôleur général, j'ajouterai que je suis tout à fait d'accord avec lui pour dire que, dans les rapports financiers, le gouvernement a adopté la comptabilité d'exercice intégrale.
Quant à l'implantation dans les opérations courantes de l'administration, le Bureau du vérificateur général a toujours soutenu qu'il y avait encore des progrès à faire dans l'implantation de la comptabilité d'exercice dans la budgétisation, les crédits, les affectations. On en est encore aux premiers stades. Il reste encore beaucoup à faire sur ce plan.
L'hon. Walt Lastewka: Y a-t-il des ministères qui ont plus de mal à s'y mettre et auprès desquels nous devrions peut-être insister davantage, ou cela fait-il partie normalement de la mise en place progressive du nouveau système?
M. Charles-Antoine St-Jean: Comme notre collègue du Bureau du vérificateur général l'a dit, l'ensemble de l'administration applique la comptabilité d'exercice dans tous les rapports. Mais nous n'en sommes pas encore là en ce qui concerne les crédits.
À ce propos, nous avons entrepris une étude en août. Nous attendons les recommandations au cours de l'hiver. L'étude est faite par le Bureau du contrôleur général, épaulé par le groupe chargé des prévisions budgétaires au Conseil du Trésor. Il s'agit de savoir quelles devraient être les bases comptables pour les crédits. Certains pays appliquent la comptabilité de caisse et d'exercice. D'autres s'en tiennent à la comptabilité de caisse. Le président m'a demandé de faire toute la lumière sur la question. Il veut une recommandation à ce sujet. Nous travaillons là-dessus en ce moment.
L'hon. Walt Lastewka: S'agit-il pour vous et le Bureau du contrôleur général de dégager un consensus sur la façon de s'y prendre pour la mise en oeuvre? Cherche-t-on plutôt à s'assurer que tous sont d'accord sur la mise en oeuvre?
M. Charles-Antoine St-Jean: D'abord, nous essayons de dégager un consensus au sein du gouvernement sur l'approche à adopter. Faudrait-il, comme dans la vaste majorité des pays, appliquer la comptabilité de caisse? Quelques pays, comme le Royaume-Uni, allient comptabilité d'exercice et comptabilité de caisse. D'autres s'en tiennent à la seule comptabilité d'exercice. Il faut d'abord que le gouvernement donne son opinion et dise quelle est la meilleure façon de s'y prendre, pour informer au mieux les députés. Dans cette optique, nous consultons le Bureau du vérificateur général pour connaître son opinion sur la meilleure marche à suivre. Ces entretiens auront lieu cet automne.
M. John Wiersema: Monsieur le président, depuis de longues années, le Bureau du vérificateur général préconise ouvertement, avec l'appui du Comité, je crois, que le gouvernement adopte la comptabilité d'exercice dans la budgétisation. Nous avons déjà pris cette position. À notre avis, la difficulté est maintenant de chercher comment s'y prendre. Oui, ce serait une tâche complexe nécessitant des efforts considérables, mais nous encourageons le gouvernement à passer à cette prochaine étape des modalités.
L'hon. Walt Lastewka: Une autre question sur la comptabilité d'exercice. L'an dernier, lorsque nous avons discuté de la question, nous avons cru comprendre que le ministère de la Défense nationale et Revenu Canada n'étaient pas très empressés. Pourriez-vous nous dire où ils en sont?
M. Charles-Antoine St-Jean: D'accord.
Au ministère du Revenu national, je suis sûr que le sous-ministre ou le commissaire se feraient un plaisir de donner de plus amples détails. On y réalise des progrès vers la comptabilité qu'il faudrait appliquer. Le processus est complexe, mais il y a eu des progrès dans la conciliation de leurs documents comptables et les grands journaux, etc. C'est pourquoi la vérificatrice générale suit toujours le dossier, et nous observons les progrès, mais les choses évoluent dans le bon sens.
Quant au ministère de la Défense nationale, le plus grand problème a été l'inventaire du matériel et des approvisionnements. Il ne fait pas de doute que c'est toujours un problème épineux. Là aussi, il y a des progrès.
Pour situer le contexte, je dirai que le seul pays du G7 qui a pu obtenir une opinion de vérification sans réserves pour les états semblables à ceux du MDN est le Royaume-Uni, et il ne l'a obtenu que l'an dernier. C'est la toute première fois. Tous les autres pays du G7 sont loin derrière, car la chose est complexe. J'espère que le Canada pourra obtenir les résultats visés d'ici deux ou trois ans.
L'évolution se fait dans le bon sens. Nous ne touchons pas encore au but. Il reste beaucoup à faire, et il ne faut pas relâcher les efforts.
¿ (0940)
L'hon. Walt Lastewka: Je remarque la dette dans le tableau 15 du Secrétariat du Conseil du Trésor. C'est le tableau qui indique le montant de la dette étrangère détenue par les non-résidents. Il y a toujours discussion à ce sujet. Sur la dette détenue par des non-résidents, nous obtenons d'habitude un meilleur taux, mais quand on considère tout le système de la dette due à des Canadiens par rapport à celle qui est due à des étrangers, est-il toujours préférable d'avoir toute notre dette chez nous ou y a-t-il un certain seuil à respecter?
M. Charles-Antoine St-Jean: Je devrais peut-être renvoyer la question à nos collègues du ministère des Finances.
L'hon. Walt Lastewka: Je sais que le débat se poursuit. On dit qu'il faudrait liquider notre dette à l'étranger le plus tôt possible. Est-ce encore un critère?
M. Paul Rochon: Le facteur clé qui joue dans ces tableaux sur la dette étrangère, ce sont les réserves de devises de la Banque du Canada. Étant donné l'appréciation de notre dollar et le fait que la dette est libellée en dollars américains, il a été possible de réduire la dette étrangère.
Quant à savoir s'il est préférable d'avoir une dette au Canada ou à l'étranger, la question est très complexe et je ne pourrais pas vous donner de réponse définitive. La question tourne autour du fait que le pays se trouve en fait à envoyer à l'étranger un revenu produit au Canada. Il faut par contre tenir compte des besoins légitimes pour lesquels ces emprunts ont été contractés au départ.
Le président: Merci beaucoup.
Tant que le gouvernement ne jouera pas sur le marché avec notre argent, tout va bien.
L'hon. Walt Lastewka: Je voudrais avoir plus tard une réponse plus étoffée.
Le président: Pour donner cette réponse plus étoffée, peut-être pourriez-vous nous faire une lettre. Nous la communiquerons aux membres du Comité.
L'hon. Walt Lastewka: Si je dis cela, monsieur le président, c'est parce qu'il y a beaucoup d'idées fausses. Je crois que le Comité des comptes publics a droit à une réponse directe.
Le président: D'accord. Ce n'est pas un problème. Nous recevrons une lettre que nous ferons circuler.
Merci beaucoup, monsieur Lastewska.
Monsieur Christopherson, je vous en prie. Vous avez huit minutes.
M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup de votre exposé de ce matin.
Je voudrais m'attarder au volume III et remercier tout d'abord M. Morgan d'avoir pris le temps de répondre aux demandes de mon bureau en me communiquant une définition des rémissions, qui se résument en fait à des montants que nous allons renoncer à percevoir. Il est intéressant que les trois critères énumérés dans le document que vous m'avez fait parvenir, monsieur Morgan, pour ce qui est de la possibilité de recouvrer cet argent, soient les suivants : qu'ils soient déraisonnables ou injustes ou qu'ils ne soient pas dans l'intérêt public. C'est ce que dit la loi.
À la page 3.25 du volume III, sous la rubrique « Industrie », il est indiqué qu'on a réussi à perdre 700 ordinateurs personnels et plus de 300 ordinateurs portables. Pouvez-vous me dire comment on peut perdre 700 ordinateurs personnels et plus de 300 ordinateurs portables? Ce n'est pas une chose qu'on oublie dans son coffre de voiture.
M. John Morgan (contrôleur général adjoint par intérim, Secteur de la gestion et de l'analyse financière, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Monsieur le président, les Comptes publics consignent de façon détaillée toutes les pertes de biens publics. C'est le ministère en cause qui pourrait répondre à ce genre de question. Il doit avoir des renseignements sur la nature des pertes et leurs circonstances.
¿ (0945)
Le président: Voudriez-vous que le ministère nous fasse une réponse écrite, monsieur Christopherson?
M. David Christopherson: Je le voudrais.
Le président: Je ferai rédiger une lettre
M. David Christopherson: Mon autre question concerne le ministère de la Défense nationale. À la page 3.26, il y a des mentions de vol d'armes et accessoires et de vol d'équipement spécifique aux militaires. Il y a 150 articles. Dans le premier cas, celui des armes et accessoires, il y a 10 articles. Je voudrais savoir qui au juste vole ce matériel, ce qu'il advient de ces gens et ce qu'on fait pour prévenir ces vols.
Le président: Je demanderai à la greffière d'écrire à la Défense nationale pour demander ces renseignements.
M. David Christopherson: Très bien. Une autre question encore. Ce sera la dernière explication que je demanderai.
À la page 9.22, sous la rubrique de la Défense nationale. Ce sont partout des montants relativement faibles, si on vérifie à la page précédente, mais il y a un montant, pour les États-Unis d'Amérique, de 877 927 $ à radier. Le chiffre est énorme. Le seul autre qui s'en rapproche est de 300 000 $. Je ne vois pas très bien à quoi il se rapporte, mais on dit « en fiducie ».
Quoi qu'il en soit, je voudrais savoir à quoi rime ce montant de près de 900 000 $, de l'argent que nous devaient au départ les États-Unis d'Amérique, dette que nous radions. Je voudrais qu'on m'explique pourquoi.
Le président: La greffière fera une lettre pour demander ces renseignements.
M. David Christopherson: Merci beaucoup.
Le président: Monsieur Morgan, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
M. John Morgan: Seulement une précision, à propos de cette liste de paiements à titre gracieux, à la page 9.22. Il ne s'agit pas de montants dus au gouvernement. Ce sont des paiements faits par bienveillance. Dans ce cas, il s'agit d'indemnisations pour biens personnels endommagés. Il n'y avait pas forcément obligation légale de verser une indemnisation.
Je suis persuadé que le ministère pourra donner davantage de détails.
M. David Christopherson: J'avais compris qu'il s'agit d'indemnisation pour dommages. J'ai vu ce qui est indiqué au bas.
Il n'y a pas si longtemps, il y a eu un incident où nous avons perdu non seulement du matériel, mais aussi des vies humaines, si vous vous souvenez bien. S'il s'agit de radier une dette ou de verser une indemnisation quelconque aux Américains, je voudrais savoir quel rapport on peut établir avec l'autre incident. Avons-nous reçu une indemnisation pour le matériel et, oserais-je le dire, les pertes de vie? Comment la question s'est-elle réglée? D'une façon analogue?
M. Charles-Antoine St-Jean: D'accord.
M. David Christopherson: Le rapport montre que la vérificatrice générale et le gouvernement ont toujours du mal à interpréter les nouvelles lignes directrices du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer de quoi il retourne, en situant le contexte et en donnant des détails?
Le président: Monsieur Wiersema, voudriez-vous répondre à cette question?
M. John Wiersema: Je vais essayer, monsieur le président, et je vais aussi éviter la terminologie comptable trop spécialisée.
La question fondamentale à régler, lorsqu'un gouvernement doit établir ses états financiers, est celle de savoir quels éléments doivent y figurer. En comptabilité, on dit qu'il faut arrêter le périmètre comptable. Il faut savoir ce que ce périmètre englobe. Au niveau fédéral, la question est d'autant plus importante que nous avons des fondations. Le gouvernement les a créées parfois par voie législative, parfois autrement, pour atteindre des objectifs de sa politique d'intérêt public et il a doté ces organisations d'un financement. Il nous faut considérer les normes comptables pour savoir si ces fondations sont comprises dans le périmètre comptable aux fins des états financiers.
Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public avait déjà une norme comptable à ce sujet, mais il l'a révisée récemment, c'est-à-dire au cours de ces deux dernières années. Il a modifié les exigences et les paramètres sur la façon de décider ce qu'il faut englober dans le périmètre comptable. Ces changements s'appliquent aux fins des rapports financiers du gouvernement du Canada à produire en fin d'exercice, le 31 mars 2006. Dans le cadre des Comptes publics de l'an prochain, nous devrons donc nous entendre avec le gouvernement, il faut l'espérer, pour savoir si des fondations ou autres entités doivent figurer dans les Comptes publics ou le périmètre comptable, et, si oui, lesquelles doivent être englobées ou laissées de côté.
La nouvelle norme, la norme révisée que le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public vient de publier fait reposer la décision sur la notion de contrôle : le gouvernement contrôle-t-il l'entité? Dans l'affirmative, il faudrait, selon les normes comptables, l'englober dans le périmètre comptable aux fins des états financiers.
La norme comptable décrit ensuite un certain nombre d'indicateurs du contrôle. Il est question par exemple de l'établissement des politiques opérationnelles et financières, de la nomination des membres du conseil, etc. Ce sont là les divers facteurs que nous utilisons, et nous avons des entretiens avec le contrôleur général et ses collaborateurs et nous cherchons à savoir si le gouvernement contrôle ces fondations ou non.
Comme nous l'avons dit tous les deux dans nos exposés, ces entretiens se poursuivent. Nous espérons pouvoir nous entendre et régler la question à temps pour les Comptes publics 2006. Le temps le dira.
¿ (0950)
Le président: À ce propos, au lieu de nous laisser attendre à l'an prochain pour voir quelle est la solution, pourriez-vous, lorsque vous aurez pris une décision, écrire au Comité des comptes publics pour l'informer de cette décision? Est-ce possible?
M. John Wiersema: D'accord.
Le président: Très bien.
M. David Christopherson: J'ai une question à poser à ce sujet, monsieur le président. Est-ce qu'on va nous dire, pour chaque fondation, s'il a été décidé de l'englober ou non?
Le président: Monsieur Morgan, vous avez une réponse?
M. John Morgan: Oui. Le gouvernement a déposé sa réponse au 12e rapport du Comité récemment, le week-end dernier, je crois. Il s'est engagé à faire rapport au Comité des résultats de l'étude d'ici mars 2006.
M. David Christopherson: Soyons clairs. Il y aura des détails sur chaque cas. Toutes les fondations seront énumérées et on indiquera la décision prise sur chacune.
M. John Morgan: Nous allons certainement préciser ce qu'il advient des grandes fondations. Il y a un bon nombre de fondations plus modestes, mais nous mettrons l'accent sur les plus importantes.
M. David Christopherson: Vous devez vous prononcer sur chacune pour la prochaine fois, n'est-ce pas? Donc, si vous devez étudier chaque cas, pourquoi ne pas nous donner la liste complète?
M. John Morgan: Nous allons essayer de le faire, monsieur.
M. David Christopherson: Je vous en suis reconnaissant.
Le président: Il reste une minute.
M. David Christopherson: Une question.
Le président: Ce n'est pas la même chose qu'une minute.
Votre temps de parole est terminé, mais je vous permets de poser une autre question.
M. David Christopherson: Je pourrais la faire durer une heure.
Je vais poser une très courte question complémentaire, et seulement sur le même sujet. Je ne vais rien aborder de neuf.
Pourriez-vous me donner un exemple? Prenez n'importe quelle fondation et donnez-moi une idée, puisque c'est vraiment important, de ce que serait le contrôle gouvernemental. Comme le premier ministre peut démettre tous les membres de son Cabinet, on peut soutenir qu'il dirige tout. Je voudrais avoir une idée de la façon dont vous abordez la question.
M. John Wiersema: Monsieur le président, nous pourrions peut-être prendre le cas d'une des premières fondations, qui est aussi une des plus importantes, la Fondation canadienne pour l'innovation. Elle a reçu plus de 3 milliards de dollars du gouvernement fédéral, et nous considérons le degré d'intervention fédérale. Le gouvernement fédéral contrôle-t-il vraiment cette entité par le biais de l'accord de financement, des dispositions législatives ou les nominations? Tous les indicateurs sont énoncés dans la norme comptable pour permettre de tirer une conclusion, et il faut répondre par oui ou non. C'est l'un ou l'autre : l'entité est contrôlée ou elle ne l'est pas. Si elle l'est, elle se situe dans le périmètre comptable. Son actif, son passif, ses revenus et ses charges sont regroupés avec ceux du Canada. Si elle n'est pas contrôlée...
M. David Christopherson: Ce sera un rapport intéressant.
Le président: Vous ferez cela pour toutes les fondations, bien entendu.
M. John Wiersema: Toutes les fondations d'importance, monsieur le président.
Le président: D'accord. Merci beaucoup, monsieur Christopherson.
Monsieur Kramp, s'il vous plaît. Vous avez huit minutes.
M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Merci, monsieur le président.
Nous aimons que les choses soient nettement tranchées. Hélas, dans le cas de la transition vers la comptabilité d'exercice, nous avons du mal parce que le point de départ n'est pas très net, et nous ne sommes pas tout à fait rendus au point d'arrivée. J'ai bien du mal à reconnaître la véracité des déclarations lorsque ce n'est pas blanc ou noir. Il s'agit ici de réalités abstraites. Nous avons à faire, je présume, à un état ou à une acceptation de certains niveaux de passifs, et j'englobe dans le passif aussi bien l'inventaire de la défense que la décontamination de sites, par exemple.
Je crains que ces éléments de passif ne soient choisis et utilisés lorsque cela est utile dans les états. Par exemple, à une échelle extrêmement modeste, j'ai un problème d'environnement dans ma circonscription; on a considéré qu'il s'agissait d'un passif, d'un travail d'assainissement qui coûterait peut-être 8 ou 10 millions, mais on vient de réviser les coûts à la hausse. Ils pourraient atteindre 60 millions de dollars. Si on extrapole dans tout le Canada, le passif non provisionné est énorme.
Où cela se trouve-t-il dans l'état et quand ce passif s'applique-t-il au résultat net de l'état? Où se situent ce passif non provisionné et ces coûts environnementaux?
¿ (0955)
Le président: Monsieur St-Jean.
M. Charles-Antoine St-Jean: Merci beaucoup de cette question.
Le passif environnemental déclaré est de 5 milliards de dollars cette année. Il est abordé de façon très rigoureuse. Les estimations sont établies après des discussions approfondies avec nos collègues de la Justice, des ministères en cause et du Bureau du vérificateur général. Il y a des critères à respecter avant qu'un passif ne soit comptabilisé. Par exemple, peut-on établir un montant? Sinon, nous signalons le fait dans les notes de l'état financier, disant qu'il y a des éléments que nous ne pouvons pas établir.
Un exemple serait le passif environnemental de la Défense nationale à l'égard de ce qui a été déversé dans l'Atlantique pendant la Seconde Guerre mondiale. Pour l'instant, personne ne peut calculer un montant. Tant que nous ne pourrons pas arriver à un montant raisonnable, rien ne sera inscrit à ce titre dans les comptes. Mais lorsqu'on peut se prononcer, il y a un engagement à assumer le coût de l'assainissement. Si nous pouvons aussi établir une estimation raisonnable des coûts de l'assainissement, nous la comptabilisons.
Cette année, EACL est un excellent exemple. Le plan a été élaboré ces dernières années, puis il a été approuvé par la Commission à la fin de mai. Nous savons donc très bien à quoi nous en tenir. Il n'y a pas de liste de voeux pieux ni des chiffres flous. Il faut se conformer à un protocole rigoureux, et nos collègues doivent faire des vérifications pour s'assurer que nous avons des fondements solides pour comptabiliser ces éléments. C'est donc très rigoureux.
M. Daryl Kramp: Merci.
Vous venez de parler de la défense et de l'environnement. Nous avons des inquiétudes. Le processus est en marche.
Que dire du dossier autochtone? Y a-t-il dans ce dossier des éléments qui peuvent comporter un passif, par exemple le règlement d'une revendication territoriale? En est-il tenu compte à un niveau ou l'autre de rapport du gouvernement?
M. Charles-Antoine St-Jean: Oui, il y a un certain nombre de revendications qui figurent dans les états du gouvernement du Canada. Ce sont les estimations faites par lui du montant probable des règlements. Vous comprendrez cependant qu'il faut une certaine discrétion, car il y aura des négociations avec diverses parties. Lorsque nous pouvons fixer un montant, il est comptabilisé, mais c'est un montant global qui est indiqué, de façon à éviter que... Dans des négociations, on ne veut pas étaler toutes ses cartes sur la table.
Le président: Où se trouve ce chiffre dans les états financiers?
M. Charles-Antoine St-Jean: À la page 2.6 de l'état de la situation financière, ces montants se trouvent à la ligne « Créditeurs et charges à payer ». Il s'agit d'une pratique normale pour toute grande organisation. C'est ce que fait normalement tout grande organisation. Il y a également une note, à la page 2.29, dans les notes des Comptes publics, disant : « Réclamations et causes en instance et imminentes ».
M. John Wiersema: Si je peux me permettre, monsieur le président, je voudrais ajouter un complément à la réponse du contrôleur général. À la page 2.29 des Comptes publics, au dernier paragraphe de la première colonne, le gouvernement divulgue le fait qu'il a comptabilisé 3,7 milliards de dollars pour les revendications territoriales globales. C'est le montant qui figure dans les créditeurs.
M. Daryl Kramp: Je peux comprendre tout le travail nécessaire pour arriver à ces chiffres.
Je voudrais savoir où nous en sommes dans ce dossier. Qu'il s'agisse de l'environnement ou des Autochtones, avez-vous fait vos calculs à partir de 40 p. 100 du problème qui existe sur le terrain? Le travail est-il achevé à 80, à 90 p. 100? Quand aurons-nous un résultat final pour que, lorsqu'on présente un état financier en fin d'exercice, on puisse dire que le processus de comptabilité d'exercice est à peu près terminé, que nous avons maintenant un point de repère, de sorte que l'année suivante, on ait un point de repère assuré comme valeur de départ?
Je crains maintenant que l'exactitude de ces états ne puisse être influencée, d'après le niveau d'efficacité auquel on est parvenu dans l'application de la comptabilité d'exercice.
À (1000)
M. John Wiersema: Je pourrais peut-être amorcer une réponse, monsieur le président.
Ces états financiers reflètent, en comptabilité d'exercice, les éléments de passif connus et quantifiables à un moment donné. Ces dossiers sont en évolution constante. Au fur et à mesure que les négociations avancent avec des groupes autochtones sur des revendications territoriales à venir, la comptabilité d'exercice exige que les éléments soit comptabilisés lorsqu'ils sont connus et quantifiables.
Quand aurons-nous terminé? Difficile à dire, mais nous avons comptabilisé dans les comptes du Canada un passif environnemental de 5,6 milliards de dollars. C'est l'estimation la plus sûre de la direction, confirmée par la vérification, des éléments de passif connus et quantifiables au 31 mars 2005. Lorsque la situation évolue et que de nouvelles normes réglementaires sont adoptées, nous trouvons de nouveaux sites, ou les litiges évoluent, comme me le dit le contrôleur général, nous mettons ces estimations à jour, mais ces estimations sont les meilleurs chiffres, les plus à jour, établis d'après l'information disponible au moment de l'établissement des comptes.
M. Daryl Kramp: D'accord. Dans un autre ordre d'idées, je constate que nous avons réduit de 21 p. 100 notre dette à l'étranger. Pourriez-vous nous expliquer le rapport entre la force du dollar et les taux d'intérêt plus faibles? Où avons-nous gagné le plus?
M. Paul Rochon: Encore une fois, la réduction de la dette à l'étranger reflète le fait que le gouvernement a un niveau cible de réserves de devises, exprimées en dollars américains. À cause de l'appréciation du dollar canadien, nous n'avons pas besoin de détenir autant de devises américaines, exprimées en dollars canadiens. L'appréciation de notre dollar a donc entraîné une réduction du montant que nous devons détenir.
M. Daryl Kramp: Si on me demande de choisir entre deux éléments susceptibles de nous aider, l'appréciation du dollar en serait certainement un, mais il y a évidemment les taux d'intérêt, également. Quel est l'élément qui pèserait le plus lourd? Dans quelle mesure agirait-il sur la situation?
M. Paul Rochon: Dans ce cas-ci, c'est l'appréciation du dollar.
M. Daryl Kramp: Merci.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Kramp.
Nous entendrons maintenant M. Murphy, qui a huit minutes.
L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins d'avoir accepté de comparaître, et je les remercie de leurs exposés.
J'ai lu les rapports. Comme vous l'avez dit dans vos exposés, c'est notre septième année consécutive d'excédent budgétaire. Vous avez signalé que cette année, le Canada était le seul pays qui affiche un excédent. Je crois qu'il y a six autres pays membres de l'OCDE où toutes les tendances — le rapport entre revenus et PIB et entre dette et PIB — deviennent plus favorables d'année en année.
Y a-t-il un autre pays de membre de l'OCDE qui s'en tire aussi bien, ou presque, que le Canada?
M. Paul Rochon: Un ou deux autres pays ont d'excellents résultats, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, notamment, ont une dette très faible, presque nulle.
L'hon. Shawn Murphy: Ont-ils des excédents budgétaires?
M. Paul Rochon: Je crois que tous les deux ont un excédent. L'Australie, notamment, a un excédent appréciable.
L'hon. Shawn Murphy: Vous avez parlé d'un autre pays, la Nouvelle-Zélande, n'est-ce pas?
M. Paul Rochon: Oui, la Nouvelle-Zélande. Je crois qu'elle affiche aussi un excédent.
L'hon. Shawn Murphy: Essayons de fouiller la question. Quelle est la raison? Une saine gestion financière à l'interne ou des facteurs externes? Ces facteurs externes sont-ils nationaux, comme les ressources, ou internationaux? Selon vous, qu'est-ce qui explique ces excellents résultats?
M. Paul Rochon: Je les attribuerais à deux facteurs. D'abord, la maîtrise et la réduction des dépenses au milieu des années 1990. Deuxièmement, une bonne performance économique qui a permis depuis une croissance plutôt raisonnable des revenus.
L'hon. Shawn Murphy: Selon vous, y a-t-il un rapport entre une saine politique financière et monétaire au niveau du gouvernement central et une solide performance économique?
À (1005)
M. Paul Rochon: Il me semble très difficile d'établir un rapport correct. Bien sûr, on est en meilleure posture lorsqu'on a une économie qui repose sur une saine gestion financière, une économie où les entreprises et les particuliers peuvent prévoir, sachant que leur taux d'imposition restera stable ou diminuera. De la même façon, si l'inflation est faible et stable et s'ils peuvent faire des investissements dans ce contexte, il est clair que c'est un facteur favorable pour l'économie.
L'hon. Shawn Murphy: Comme tous ceux qui sont ici présents le savent, nous profitons depuis six ou sept ans de taux d'intérêt faibles. Évidemment, cela s'explique par un faible taux d'inflation, qui a du reste eu un effet très favorable sur bien des leviers économiques.
Mais si nous observons ce qui se passe au sud de notre frontière, où il y a des déficits annuels extrêmement élevés, quand cela fera-t-il monter les taux d'intérêt? S'il y a des taux supérieurs au sud de la frontière, croyez-vous que cela finira par avoir une influence sur les taux d'intérêt au Canada?
M. Paul Rochon: Il est évident que la situation financière des États-Unis est préoccupante. Si on n'y veille pas, cela pourrait entraîner à la hausse les taux d'intérêt, à long terme surtout, à un moment donné. Quand? C'est loin d'être clair. Un débat très vigoureux fait rage. On se demande, tant chez les universitaires que chez les praticiens, pourquoi cette augmentation des taux d'intérêt ne s'est pas déjà matérialisée. Mais il est évident que le risque existe.
L'hon. Shawn Murphy: Pour en revenir au Bureau du vérificateur général, comme votre le rapport le dit, nous avons ce que j'appellerais un bilan de santé impeccable. Que je me souvienne, c'est la première fois qu'il n'y a pas de notes ou de questions sur lesquelles vous souhaitez attirer l'attention des parlementaires. Ce bilan correspond-il à vos souvenirs?
M. John Wiersema: Pour répondre au député, il faudrait que je revienne en arrière et vérifie les opinions exprimées. Ces dernières années, au moins depuis trois ou quatre ans, mais peut-être depuis plus longtemps, deux autres questions ont été signalées dans le rapport de la vérificatrice générale à la Chambre des communes, soit les fondations et la Loi sur l'assurance-emploi. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, ces deux observations ont été retirées cette année.
Quant à la question des fondations, elle a été omise parce, cette année, les transferts qui leur ont été faits n'ont pas été très importants par rapport aux années précédentes. Deuxièmement, le gouvernement a apporté des améliorations dans les comptes que les fondations doivent rendre au Parlement, notamment en ce qui concerne leurs activités. Fait important pour notre bureau, la vérificatrice générale peut maintenant soumettre les fondations à des vérifications de l'optimisation, ce qui corrige une grave lacune du régime précédent. C'est pourquoi nous avons omis toute autre observation sur les fondations.
L'autre question concernait la Loi sur l'assurance-emploi. Depuis longtemps, le Bureau s'inquiète du respect de l'intention du législateur par le gouvernement. L'été dernier, cette loi a été modifiée par la loi de mise en oeuvre du budget, et l'excédent accumulé n'est plus un facteur dans l'établissement du taux des cotisations. Nous n'avons plus les mêmes préoccupations qu'auparavant au sujet du non-respect de l'intention du législateur. C'est pourquoi cette question n'est pas abordée dans le rapport de la vérificatrice générale.
Cette année, la vérificatrice générale nous donne un rapport plus traditionnel, plus bref, qui porte uniquement sur les états financiers.
L'hon. Shawn Murphy: À propos de nos rapports financiers, toujours dans une perspective internationale, j'aurais une question à poser à MM. St-Jean et Wiersema. Il s'agit de l'argent que nous percevons auprès des contribuables et dépensons en leur nom. Nous tenons à la transparence et à la cohérence pour donner une image fidèle de la situation financière. D'après votre analyse de ce qui se passe dans d'autres pays, surtout ceux de l'OCDE, où le Canada se situe-t-il?
M. Charles-Antoine St-Jean: Merci beaucoup de cette question, monsieur le député.
Nous avons parlé tout à l'heure de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. Elles sont tout à l'effet à l'avant garde pour la qualité de leurs rapports financiers. Un ou deux autres pays font également des progrès. Je songe à nos amis britanniques, qui font aussi des progrès. Mais généralement, je dirais probablement que le Canada est parmi les trois premiers, dans les pays de l'OCDE, pour la qualité de ses rapports financiers.
En mars dernier, j'ai rencontré d'autres représentants à Paris. Il est certain qu'on tient le Canada en haute estime comme pays qui est à l'avant-garde sur le plan des rapports. Je voudrais m'en attribuer le mérite, mais un grand nombre de mes prédécesseurs ont fait beaucoup de bon travail ces dernières années pour que nous en arrivions là. Sur ce front, nous sommes au tout premier rang.
À (1010)
L'hon. Shawn Murphy: Ma dernière question s'adresse également aux deux témoins.
À la lecture des états financiers de l'exercice terminé le 31 mars 2005, ce sont les charges de programmes qui me préoccupent. Entre 1997 et 2003, elles sont passées de 106 à 125 milliards de dollars. Je n'ai pas fait les calculs, mais si on actualise ces dépenses, on peut probablement dire qu'il n'y a pas eu d'augmentation appréciable.
Le président: À quelle page êtes-vous, monsieur Murphy?
L'hon. Shawn Murphy: C'est à la page 8, monsieur le président.
Au cours des deux derniers exercices, nous avons vu deux augmentations assez importantes dans ces charges. En 2003-2004, la hausse a été de 8 ou 9 milliards de dollars. Entre 2004 et 2005, elle a été d'environ 18 milliards. Je sais que vous avez indiqué un certain nombre de postes non récurrents, mais y a-t-il là une préoccupation importante, désormais, pour un ministère ou l'autre?
M. Charles-Antoine St-Jean: Pouvons-nous vous demander de confirmer la page à laquelle vous vous référez?
L'hon. Shawn Murphy: Je suis à la page 8, mais c'est également dans votre rapport.
Le président: Vous regardez l'état financier?
L'hon. Shawn Murphy: Le rapport financier annuel, mais cela se trouve dans les notes. Au cours des deux dernières années, les charges de programmes ont augmenté de façon substantielle, à mon avis.
M. Charles-Antoine St-Jean: Je pourrais peut-être commenter un ou deux points, après quoi je demanderai à mes collègues des Finances d'intervenir.
Deux grands éléments expliquent cette hausse. Les paiements de transfert aux autres ordres de gouvernement ont subi une importante augmentation, passant de 29 à 42 milliards de dollars. Deuxièmement, dans les charges de programmes, nous avons signalé EACL, pour qui nous avons dû comptabiliser 2,3 milliards de dollars cette année. Il y a eu cette année de très importants postes ponctuels qui ont poussé les dépenses à la hausse. Dans certains cas, c'est vraiment ponctuel.
Le président: Quelqu'un d'autre veut intervenir?
M. Paul Rochon: Je vais donner un peu de contexte. Le budget de 2005 prévoyait déjà une hausse notable des charges de programmes. On ne s'attendait pas à une hausse de cette ampleur, mais il y a eu un ou deux rajustements imprévus en fin d'année. Essentiellement, la majeure partie de la hausse, en 2005, s'explique par les accords sur les transferts et la santé qui ont été signés en octobre dernier et notamment le financement destiné à réduire le temps d'attente, qui a été comptabilisé en une seule année. Dans le budget, après 2005, vous constatez que les charges de programmes augmentent à peu près au même rythme que l'économie.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Murphy.
Nous allons passer au deuxième tour.
Il y a une ou deux questions et des motions qu'il faudra aborder. De plus, le comité directeur voulait obtenir un avis sur la motion de M. Fitzpatrick. Le légiste viendra donc vers 10 h 30. Nous ne partirons pas avant 11 heures.
Nous allons passer au deuxième tour, et c'est M. Allison qui commencera. Vous avez cinq minutes.
M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Merci, monsieur le président.
Puis-je revenir en arrière pour préciser un point que M. Murphy a abordé? Pourriez-vous prendre le tableau 1.2 de la page 1.14, dans le volume I des Comptes publics? L'augmentation concerne les « Sociétés d’État entreprises et autres entreprises publiques ». En 1996, le montant était de 15 milliards de dollars et il a fluctué par le passé autour de 14 ou 15 milliards. Or, nous observons une hausse de 41 p. 100 depuis 2003. Puis, comme vous l'avez dit, la hausse a été d'environ 18 p. 100 par rapport à l'an dernier.
Pourriez-vous expliquer plus précisément ce montant prévu pour les sociétés d'État?
À (1015)
M. John Morgan: Le tableau 1.2 donne les passifs et les actifs du gouvernement. Ce que vous signalez concernant les sociétés d'État entreprises correspond à notre investissement dans ces entités. Cet investissement est passé de 15,5 milliards de dollars en 1996 à 19,2 milliards, ce qui comprend les excédents accumulés d'un certain nombre d'importantes sociétés d'État fédérales. Elles ont réalisé des bénéfices, et cela représente donc un investissement.
M. Dean Allison: D'accord. Éclairez-moi encore. Cela représente des bénéfices que les sociétés ont conservé?
M. John Morgan: C'est exact. Cela regroupe un certain nombre de choses. Il y a nos prêts consentis à ces sociétés et les gains accumulés qu'elles ont conservés.
M. Dean Allison: Il s'agirait en somme de prêts ou d'investissements?
M. John Morgan: Cela peut comprendre des prêts, effectivement.
M. Dean Allison: Y a-t-il des préoccupations à ce sujet, au sujet de ce chiffre, de la hausse en une année? S'agit-il d'un fait ponctuel?
M. John Morgan: Ces dernières années, quelques sociétés d'État ont enregistré d'importants bénéfices dans l'ensemble. Ce chiffre a donc beaucoup augmenté ces dernières années. Cela n'est donc pas préoccupant, étant donné qu'elles assurent un certain rendement au gouvernement.
M. Dean Allison: Je voudrais aussi comprendre le chiffre qui se trouve au-dessous : « Gouvernements étrangers, y compris les pays en développement ». À quoi ce chiffre correspond-il? C'est ce que nous prêtons chaque année à d'autres pays?
M. John Morgan: Cela correspond au solde de tous les prêts en cours consentis à d'autres pays, c'est exact.
M. Dean Allison: Ce chiffre reste à peu près stable dans le temps. Pas beaucoup de changement de ce côté.
Où trouverait-on les montants qui sont remboursés ou radiés... Où trouverait-on ces renseignements dans le bilan?
M. John Morgan: À la section 9, nous précisions l'activité concernant...
M. Dean Allison: À quelle page?
M. John Morgan: Il s'agit de la section 9 des Comptes publics, dans le même volume. Les renseignements sur les « Gouvernements étrangers » se trouvent à la page 9.17.
M. Dean Allison: À la page 9.17?
M. John Morgan: C'est exact. Vous y trouverez les renseignements sur ces investissements et prêts concernant des gouvernements étrangers.
M. Dean Allison: Merci beaucoup.
Autre point. Je voudrais savoir ce que vous pensez des charges de programme. À la page 1.13, dans le bas du tableau, on lit que le total des charges de programme a été de 175 milliards de dollars l'an dernier.
Voici ma question. Si vous considérez ces charges depuis 1996, elles étaient de 120 milliards il y a neuf ans. Les charges de programme ont donc augmenté de près de 45 p. 100. Est-ce exact? Quelle a été la progression de notre PIB pendant cette période? Probablement autour de 2 ou 3 p. 100 par année... est-ce exact?
M. Paul Rochon: Passablement plus élevée. Dans le document qui accompagne le rapport financier annuel, on trouve un certain nombre de ratios. Les charges de programmes comme proportion du PIB doivent s'y trouver.
Excusez-moi, quel était votre point de référence? Vous compariez...
M. Dean Allison: Je regardais le total des charges de programme et je me demandais quelle avait été la progression du PIB pendant la même période, pendant ces neuf ans.
M. Paul Rochon: Pour vous donner une idée, les charges de programmes, en 1992-1993 ou au début des années 1990 représentaient environ 15 ou 16 p. 100. En 1997-1998, c'était moins, soit à peu près 12 p. 100. Enfin, en 2004-2005, le pourcentage était de 12,6.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Allison.
Nous entendrons maintenant M. Wrzesnewskyj, et je crois comprendre qu'il laissera un peu de temps à M. Holland à la fin.
Monsieur Wrzesnewskyj.
M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je remercie les vérificateurs. Nous avons de quoi être reconnaissants. C'est comme si l'Action de grâce arrivait plus tôt sur la colline du Parlement, avec ces rapports à l'étude au Comité des comptes publics.
Je voudrais en revenir aux chiffres signalés par M. Fitzpatrick. En 1996, nos revenus étaient de 140 milliards de dollars; en 2005, ils ont atteint 211 milliards. La progression semble avoir été possible malgré les réductions d'impôt de 100 milliards de dollars que le gouvernement libéral a accordées. Quel était le taux de faillite des entreprises au début des années 1990 et même en 1996? Comment se compare-t-il avec celui d'aujourd'hui?
À (1020)
M. Paul Rochon: Il était certainement plus élevé, mais je ne connais pas les chiffres. Je peux me renseigner et vous les communiquer.
M. Borys Wrzesnewskyj: J'ai été autrefois propriétaire de petite entreprise, et cette période a été très difficile. J'ai à peine survécu. Un grand nombre de mes collègues ont perdu leur entreprise et leurs employés se sont retrouvés sans travail. Je présume que cela s'explique par le fait que le taux de faillite des entreprises n'était pas le même.
Les bénéfices des sociétés, si je me souviens bien... Je travaillais dans la restauration et la transformation des aliments. Pendant un ou deux ans, ces industries ont, en moyenne, essuyé des pertes. Ces dernières années, les entreprises au Canada ont-elles essuyé des pertes, dans l'ensemble? Quelle est la situation financière actuelle?
M. Paul Rochon: Non, les sociétés au Canada ont d'excellents résultats. Les bénéfices atteignent des niveaux records, si on les mesure comme proportion du reste de l'économie. Leur valeur nette est aussi extrêmement élevée.
M. Borys Wrzesnewskyj: Cela explique probablement certaines des fortes hausses des revenus du gouvernement, la diminution du nombre de faillites, l'augmentation des bénéfices des entreprises et le fait que, apparemment, plus de 3 millions d'emplois auraient été créés pendant cette période. Trois millions de personnes qui ne travaillaient pas ont maintenant un emploi et paient des impôts. Mes hypothèses sont-elles justes?
M. Paul Rochon: C'est indéniablement une des raisons des bons résultats financiers du gouvernement.
M. Borys Wrzesnewskyj: C'est donc à la fois la hausse des bénéfices des sociétés et le fait que des millions de Canadiens sans travail ont trouvé un emploi qui ont donné ce résultat extraordinaire. On a inversé une spirale économique descendante en une tendance à la hausse.
Une voix: Il faut maintenant d'autres baisses d'impôt.
M. Borys Wrzesnewskyj: Quelqu'un a parlé tout à l'heure de blanc et noir et a essayé d'entraîner nos vérificateurs sur le terrain de la philosophie, pour parler des teintes de gris. J'ai remarqué chez les vérificateurs une grande réticence à s'engager sur ce terrain-là. Ils s'en tiennent aux chiffres.
À propos de blanc et de noir, la vérificatrice générale a écrit noir sur blanc dans son rapport, au point 4 : « Nous sommes d'avis que le Canada est un chef de file mondial en ce qui concerne la communication de l'information financière par un gouvernement national. » Par le passé, le Bureau du vérificateur général est-il jamais arrivé à ce genre de conclusion?
M. John Wiersema: Je crois, monsieur le président, que le gouvernement a d'abord adopté la comptabilité d'exercice il y a trois ans pour ses états financiers sommaires. Lorsqu'il a opté pour cette forme de comptabilité, il s'est donné un nouveau modèle de rapport pour ses états financiers. La vérificatrice a alors dit que cette initiative plaçait le Canada parmi les chefs de file dans le monde. Ce sont donc de bons états financiers tant par leur présentation que par la communication d'information aux Canadiens et aux parlementaires.
Le président: Si vous voulez partager votre temps de parole avec M. Holland, je vais devoir vous interrompre.
M. Borys Wrzesnewskyj: D'accord. On peut donc dire que nous sommes premiers de classe pour les rapports financiers, et aussi pour la performance économique, si nous nous comparons aux pays du G7.
Le président: D'accord. Voyons ce que M. Holland a à dire.
Monsieur Holland.
M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.
J'avais un certain nombre de questions, mais je vais me limiter à une seule.
Un commentaire d'abord. Je tiens à remercier le Conseil du Trésor. Le Comité a été saisi d'un certain nombre de questions, dont l'assurance-emploi et, bien sûr, les fondations. Il a exprimé des préoccupations à ce sujet. Je crois que le Conseil du Trésor a travaillé de bonne foi, avec le Bureau du vérificateur général, pour trouver une solution. Les membres du Comité devraient être très heureux des progrès accomplis et, je l'espère, du rôle modeste qu'ils ont pu jouer pour faciliter les choses et répondre aux préoccupations qui ont été soulevées d'abord par la vérificatrice générale.
Le point que je voulais soulever se rapporte à la TPS sur l'essence, et seulement parce qu'il y a quelque chose qui va revenir à ce sujet. M. Fitzpatrick a formulé une demande.
Mon point est simplement celui-ci. Bien sûr, nous avons une taxe d'accise fixe de 10¢ le litre. Si nous voulons avoir des chiffres sur le montant de TPS perçu, il vaut peut-être la peine de signaler — je voudrais connaître votre point de vue — que les consommateurs paient l'essence plus cher et paient donc plus de TPS sur l'essence et qu'il y a donc d'autres produits qu'ils doivent s'abstenir d'acheter, et sur lesquels nous ne percevons pas de TPS. Selon moi, c'est un tour de passe-passe. On paie l'essence plus cher et on paie la TPS sur l'essence, mais on a moins d'argent pour acheter d'autres produits de consommation, sur lesquels on ne paiera donc pas de TPS.
Lorsque vous nous communiquerez les chiffres, je me demande si on pourrait songer au fait que ces deux facteurs s'équilibrent peut-être.
À (1025)
M. Paul Rochon: Oui, nous pourrions le faire. Nous y avons songé, et votre observation générale est correcte.
M. Mark Holland: Merci.
C'est tout.
Le président: Merci.
Je vais avoir une ou deux questions, mais, avant d'en arriver là, ce sont MM. Boire et Sauvageau qui vont intervenir.
Messieurs Sauvageau et Boire, allez-vous partager votre temps de parole? Cinq minutes?
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Pour ma part, je vais procéder très rapidement. Je vais ensuite partager le temps qui m'est alloué.
Plus tôt, j'ai posé quelques questions à M. St-Jean sur les paiements de transfert. On me disait que c'était principalement les ministères qui devaient s'assurer de la tenue d'une vérification interne, et ainsi de suite. J'aimerais, si vous le pouvez, que vous me disiez s'il y a deux rapports de vérification interne ou s'il y en a davantage. J'aimerais aussi savoir si ces rapports s'intitulent « Évaluation Formative du Programme d'Information et de Recherche sur le Canada » et « Vérification des Programmes de Contributions pour Bénéficiaire unique de PCH ». Existe-t-il des évaluations sommatives ou d'autres formes de vérification?
M. Charles-Antoine St-Jean: Pour ce qui est des programmes Subventions et contributions, deux types d'étude sont faites. D'abord, nous faisons une évaluation formative au début, au cours des deux ou trois premières années du programme, de façon à nous assurer que ceux-ci soient bien développé; puis, à la fin du programme, nous faisons une évaluation sommative pour évaluer l'efficacité du programme lui-même.
Par ailleurs, que le programme soit efficace ou qu'il faille y apporter des corrections, on doit savoir si les fonds ont été dépensés comme il avait été entendu, par exemple pour des salaires et des frais de diverses natures. Ce sont des vérifications de contribution, et non pas des évaluations.
M. Benoît Sauvageau: Des vérifications de contribution. J'ai ici deux rapports de Patrimoine canadien; l'un s'intitule « Évaluation Formative du Programme d'Information et de Recherche sur le Canada », et l'autre s'intitule « Vérification des Programmes de Contributions pour bénéficiaire unique de PCH ». M'en manque-t-il? Si oui, lesquels?
M. Charles-Antoine St-Jean: Il y a probablement eu une évaluation formative dans l'un de ces programmes. L'évaluation sommative vient à la fin.
M. Benoît Sauvageau: D'accord.
Est-ce que ces documents sont publics, sur Internet par exemple?
M. Charles-Antoine St-Jean: Je crois que les évaluations sont disponibles sur Internet. Je sais que les vérifications internes sont toutes mises sur le web. Il faudrait que je vérifie.
M. Benoît Sauvageau: Si elles ne le sont pas, elles devraient l'être.
M. Charles-Antoine St-Jean: Elles sont tout à fait accessibles, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
M. Benoît Sauvageau: C'est très bien. Je n'ai pas d'autres questions. Je cède la parole à mon ami et collègue.
M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ): Bonjour. Ma question s'adresse à M. Morgan.
D'après les comptes publics, le revenu budgétaire du gouvernement fédéral en 2004-2005 a été de 10,8 milliards de dollars, soit 5,4 p. 100 de plus que ce qui était prévu au budget de 2004. Selon vous, cet écart est-il normal, et comment peut-on l'expliquer?
[Traduction]
M. John Morgan: S'il s'agit de comparer des budgets, je vais peut-être laisser intervenir M. Rochon, du ministère des Finances, qui est responsable du budget et de sa préparation.
[Français]
M. Paul Rochon: À quelle page faites-vous référence?
À (1030)
M. Alain Boire: À la page 2.5 du Volume I des Comptes publics.
M. Paul Rochon: Cela concerne le budget de 2004. Entre 2004 et 2005, plusieurs choses ont changé, notamment l'impôt des particuliers, qui a été beaucoup plus élevé que prévu. Est-ce normal? Cela représente environ 2 p. 100 des revenus. Il n'est pas anormal de se tromper de 2 p. 100 dans nos prévisions budgétaires. Cela arrive.
C'est comparable à ce que l'on retrouve dans les autres pays et dans les provinces.
M. Alain Boire: Je ne sais pas si la question a déjà été abordée, mais dans le tableau 1.2 de la page 1.14, on montre une augmentation de 11,5 p. 100 des impôts à recevoir. C'est la seconde augmentation en importance au cours des 10 dernières années, la première étant une augmentation de 12,1 p. 100 en 2001.
Comment expliquez-vous cette forte hausse d'impôts à recevoir?
M. Paul Rochon: Cela reflète essentiellement les montants qui sont dus au gouvernement après que l'exercice financier est terminé. Cela indique un fort taux de croissance des revenus personnels. À la fin de l'année, des montants sont dus au gouvernement. C'est normal dans le contexte d'une économie qui croît assez fortement.
M. Alain Boire: Merci.
[Traduction]
Le président: J'ai deux questions mineures. La première concerne la page 1.3 du volume I. Vous dites que les charges de programmes sont de 14,5 milliards de dollars plus élevées que prévu dans le budget de 2004. Il y a eu aussi le projet de loi C-43 qui vient d'être approuvé et prévoit d'autres dépenses de 4,5 milliards.
On dirait que cela donne une augmentation des charges de programmes d'environ 10 p. 100 en un an, un an et demi ou deux ans. L'inflation ne dépasse pas les 2 ou 3 p. 100. Nous sommes loin d'une augmentation des dépenses correspondant à l'inflation. Il ne fait pas de doute que, comme pourcentage du PIB, les charges de programmes sont à la hausse. Est-ce exact?
M. Paul Rochon: En 2004-2005, c'est vrai.
Le président: Voici la deuxième question. Il y a un certain nombre d'années, lorsque la TPS a été imposée, on a adopté une loi prévoyant que le produit de la TPS serait versé dans un compte de réduction de la dette. Cette loi existe-t-elle toujours? Est-elle disparue?
M. John Wiersema: Monsieur le président, on me dit que cette loi a été abrogée il y a un an ou deux.
Le président: C'est bien ce que je pensais.
Je remercie les témoins d'avoir comparu ce matin. Nous avons d'autres travaux qui nous attendent. Vous pouvez donc partir.
Je dois dire, au nom de tous les Canadiens, que nous apprécions votre excellent travail, tant au Bureau du contrôleur général du ministère des Finances, que, bien entendu, au Bureau du vérificateur général pour veiller à ce que l'argent soit non seulement bien dépensé, mais aussi à ce qu'il en soit correctement rendu compte. Merci à tous.
Il y a parfois lieu de se demander s'il est bien dépensé.
Je voudrais aborder trois motions. D'abord une motion très simple. Une délégation va venir du bureau national de vérification de Chine. Le texte n'a pas été communiqué, mais je ne crois pas que nous ayons besoin d'un avis pour une motion semblable. Le Bureau du vérificateur général a demandé que le Comité des comptes publics soit l'hôte d'un déjeuner offert à cette délégation chinoise le mercredi 19 octobre. Je crois que nous pouvons accepter cette demande.
Est-ce d'accord?
(La motion est adoptée [Voir les Procès-verbaux].)
Le président: J'ai dit tout à l'heure que nous...
Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, j'ai une faveur à vous demander.
À (1035)
Le président: Oui.
M. Benoît Sauvageau: On m'a demandé d'être à la Chambre à 11 h 15 pour faire un discours dans le cadre de la troisième lecture du projet de loi C-11. Si c'était possible, j'aimerais qu'on étudie les motions qui sont inscrites en mon nom au début, afin que je puisse quitter. Ce n'est pas par manque d'intérêt — surtout pas envers vous, monsieur —, mais par devoir de duplication, puisqu'une présence simultanée aux deux endroits m'est impossible.
[Traduction]
Le président: Je présume qu'il n'y a pas d'ordre particulier. Il y a deux choses.
Monsieur Sauvageau, vous m'avez remis un avis de motion.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Oui.
[Traduction]
Le président: Voulez-vous lire l'avis de motion?
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Oui. Je vais la lire et la modifier un tout petit peu pour respecter la procédure. Je ne sais pas si les collègues peuvent en avoir une copie.
Les changements, vous le verrez, Mark, ne sont vraiment pas problématiques.
[Traduction]
M. Mark Holland: Ce n'est rien.
Le président: Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: C'est parce que dans la même motion...
Le président: Un moment, s'il vous plaît.
[Traduction]
Nous allons d'abord faire distribuer le texte dans les deux langues.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: La motion est rédigée dans les deux langues.
Le président: D'accord.
Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît.
M. Benoît Sauvageau: La motion se lit comme suit. Je vais mettre un point au lieu d'un point-virgule:
| Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, donnant le mandat au Comité des Comptes publics d'étudier les Comptes publics du Canada, il est proposé par Benoît Sauvageau |
| que le Comité mette fin à son projet d'étude sur le projet de loi C-277. |
D'accord? Le changement, c'est le point.
| Que le comité entreprenne une étude sur la reddition des comptes par les institutions et organismes à but non lucratif ayant bénéficié de paiement de transfert et qu'il fasse rapport, notamment sur les contributions versées au Conseil pour l'unité canadienne et à Option Canada. |
Le premier objectif, amis et collègues, vise à distinguer le projet de loi C-277 du reste parce qu'on a un rapport, qui est déjà prêt à être déposé à la Chambre, pour dire que je retire le projet de loi C-277. Je voudrais donc que ce soient deux motions. Le projet de loi C-277, c'est fini, on l'oublie.
La motion se lit comme comme suit:
| Que le comité entreprenne une étude sur la reddition des comptes par les institutions et organismes à but non lucratif ayant bénéficié de paiement de transfert et qu'il fasse rapport, notamment sur les contributions versées au Conseil pour l'unité canadienne et à Option Canada. |
Avant de partir, j'aimerais ajouter quelque chose pour le bénéfice de mes collègues. Vous avez probablement remarqué que c'était l'objet de mes questions au sujet des paiements de transfert du ministère du Patrimoine canadien. Or, c'est justement là-dessus et en particulier sur...
[Traduction]
Le président: Monsieur Sauvageau, il s'agit d'un avis de motion que vous nous remettez. Nous ne débattons pas de la motion.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: C'est vrai, vous avez raison.
[Traduction]
Le président: Je crois comprendre que vous présentez maintenant deux motions. L'une propose que nous terminions notre étude du projet de loi C-277. La deuxième motion veut que le Comité entreprenne l'examen des rapports des institutions sans but lucratif. Ce sont deux motions distinctes.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: C'est cela. Exactement.
[Traduction]
Le président: Comme il nous faut un avis de 48 heures, la deuxième ne pourra être mise à l'étude avant jeudi au plus tôt. Quant au projet de loi C-277, comme le Comité est saisi de la question, l'avis de 48 heures n'est pas exigé. La greffière me dit que, si nous voulons étudier cette motion tout de suite, nous pouvons le faire.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je demande donc le consentement unanime de mes collègues pour retirer le projet de loi C-277.
Voulez-vous en débattre encore?
[Traduction]
Le président: Un rapport que la greffière a rédigé au sujet du retrait du rapport vient d'être distribué. En avez-vous tous un exemplaire? Il dit ceci : « Qu'il soit résolu que le Comité, conformément à l'article 97.1 du Règlement, recommande que la Chambre des communes ne donne pas suite à l'étude du projet de loi C-277, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général (vérification des comptes). »
Il est proposé dans la première motion que le Comité adopte le projet de rapport et en fasse son rapport à la Chambre.
(La motion est adoptée.)
À (1040)
Le président: Il est ensuite proposé que le président présente le rapport à la Chambre à la première occasion.
(La motion est adoptée.)
Le président: Cela sera fait. Nous avons un avis de motion à débattre.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Excusez-moi, monsieur le président, je ne suis pas un expert en procédure et je ne voudrais pas faire de népotisme, mais puis-je déposer ce rapport, ou est-ce le président du comité qui doit le déposer?
[Traduction]
Le président: Je dois le faire.
M. Benoît Sauvageau: Je sais, mais est-ce que je peux?
Des voix: Oh, oh!
M. John Williams: Non, la présidence doit le faire.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: On se comprend. Merci et bonne fin de journée.
[Traduction]
Le président: L'autre question est la motion de M. Fitzpatrick, dont nous avons discuté au comité directeur. Le comité directeur a estimé que nous devrions pouvoir faire appel aux compétences du légiste en raison d'une ou deux questions qui ont surgi et pour lesquelles les réponses de la présidence n'ont pas paru avoir un poids juridique suffisant. Voici la motion.
M. Fitzpatrick, votre motion propose que le Comité demande à la Bibliothèque du Parlement de rédiger un rapport comparatif sur les divergences de témoignages des individus qui ont comparu devant le Comité pendant les auditions sur le rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada et aussi devant la commission de Gomery.
Vous avez tous le texte de la motion. Y a-t-il des questions à poser à la présidence? Questions ou observations? Aucune question ni observation sur la motion.
M. Mark Holland: Le légiste va-t-il donner son avis?
Le président: Il est ici pour répondre à toutes vos questions.
M. Mark Holland: Je n'ai aucune objection contre la motion. Elle me semble recevable. C'est une bonne idée. De toute évidence, nous devons faire de notre mieux pour nous assurer que les témoignages reçus par le Comité sont exacts et que les témoins disent toute la vérité, qu'ils n'essaient pas d'induire le Comité en erreur ni de lui cacher de l'information. En principe, je n'ai aucune objection contre la motion.
Je voudrais simplement savoir si le légiste a une opinion quelconque ou une mise en garde à nous faire avant que nous n'adoptions la motion, car nous avions des questions à poser lorsque la situation s'est présentée, à l'inverse, et faisait intervenir le privilège parlementaire. Je ne perçois pas les mêmes préoccupations dans ce cas-ci, car le Comité aborde le sujet comme une question de son ressort, mais je voudrais connaître votre opinion. Je souhaite obtenir une assurance. J'ai demandé expressément votre présence pour entendre votre point de vue, pour obtenir cette assurance. Si vous me la donnez, je n'ai aucune objection contre la motion.
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Monsieur le président, pour répondre à la question du député, je dirai simplement qu'il y a toujours, comme nous en avons discuté au Comité, la possibilité d'une application de la règle sur les affaires en instance dans toutes les délibérations du Comité sur les témoignages qu'il a entendus, dans la mesure où ces témoignages se rapportent à des affaires qui peuvent être en instance ou qui doivent être soumises aux tribunaux. Je rappelle la règle, mais vous devrez voir comment elle s'applique dans une situation donnée dans laquelle vous pourriez éventuellement vous retrouver.
Il est plutôt prématuré de discuter de points juridiques avant de voir quelles incohérences l'étude fera ressortir. Il se peut que vous trouviez dans les témoignages des divergences que le témoin pourrait expliquer. Par contre, il pourrait y en avoir de plus troublantes que le Comité voudra étudier de plus près. Il est difficile de prévoir quel genre de problème pourrait avoir des conséquences sur le plan juridique tant que nous ne verrons pas quelle est l'ampleur des divergences relevées dans les témoignages.
M. Mark Holland: Je voulais savoir au fond, par l'entremise de la présidence, ce que vous recommandez. Il me paraîtrait sensé de produire le rapport. Il n'y a là aucun problème. Nous ne faisons que réunir des éléments d'information, comme n'importe qui pourrait le faire, dans le domaine public.
Deuxième question, qu'allons-nous faire de cette information? J'imagine que nous voudrons alors avoir avec vous des entretiens plus poussés, lorsque l'information nous reviendra. Vous préviendrez probablement le Comité qu'il doit utiliser l'information avec prudence, que nous devons éviter de sauter aux conclusions et plutôt suivre les règles de la justice. Bien sûr, nous voulons déceler les divergences et les omissions de renseignements qui auraient dû être communiqués.
Du même coup, lorsque nous recevrons le rapport, je proposerais au Comité que nous nous abstenions d'en parler et que nous ayons plutôt un entretien avec le légiste avant d'agir ou de nous exprimer individuellement, et de choisir ensuite la voie à suivre. S'il y a des divergences graves sur lesquelles nous voulons revenir, nous devrions choisir la façon de procéder.
Je me souciais davantage de ce que nous allions faire après la production du rapport. Je voulais que nous nous mettions d'accord pour que nous discutions avec le légiste lorsque nous aurons le rapport en main et que nous choisissions ensuite la bonne façon de procéder. Je n'ai aucune objection contre l'intention qui sous-tend la motion, mais je crois qu'il est important que cette prudence soit une chose acquise.
Seriez-vous d'accord?
M. Rob Walsh: Tout à fait, monsieur Holland, mais je fais une mise en garde. Vous devez peut-être vous attendre, si vous relevez des écarts qui vous intéressent ou qui, d'après vous, nécessitent une explication, à devoir probablement convoquer de nouveau le témoin devant le comité...
M. Mark Holland: Bien sûr.
M. Rob Walsh: ... pour lui donner la possibilité d'expliquer les divergences entre ses témoignages.
Le président: MM. Christopherson, Murphy et Lastewka vont intervenir à tour de rôle.
M. David Christopherson: Merci, monsieur le président.
Pour résumer, nous essayons de faire une chose que le juge Gomery voulait faire, mais qu'il n'a pu faire à cause du privilège parlementaire. Le légiste fait signe que non. D'après moi, le juge Gomery voulait obtenir les témoignages reçus par le Comité pour faire des comparaisons, mais nous ne les avons pas communiqués à cause de la question de privilège. Où est-ce que je me trompe?
À (1045)
M. Rob Walsh: Monsieur le président, cela peut sembler une distinction juridique plutôt aride.
M. David Christopherson: De toute évidence, c'est important, ou bien vous ne...
M. Rob Walsh: C'est important en ce sens que M. Gomery ne voulait pas se servir des témoignages reçus par le Comité. L'un des avocats qui ont comparu devant le Comité voulait se servir du témoignage non comme élément de preuve, mais, ainsi que le font les avocats lorsqu'ils remettent en cause un témoignage, pour montrer que le témoin avait dit autre chose ailleurs. Cet avocat voulait se servir du témoignage reçu par le Comité pour montrer que le témoin n'était pas digne de foi parce qu'il avait dit quelque chose de différent ailleurs. Il ne s'agissait pas d'utiliser le témoignage comme élément de preuve, mais plutôt comme moyen de contester la crédibilité d'un témoin qui disait quelque chose de différent devant la Commission Gomery.
M. David Christopherson: Bien sûr, j'accepte cette nuance juridique, mais je ne vois pas tellement la différence que cela fait dans une discussion ordinaire. Le processus suivi dans l'enquête du juge Gomery, avec les avocats... Ces gens voulaient tout de même avoir les témoignages. Ils voulaient faire une comparaison. Même si c'était pendant l'interrogatoire, le fait demeure que, à un moment donné, ils ont voulu comparer les deux versions pour voir s'il y avait un problème. Ils n'ont pu le faire parce que nous avons respecté le principe du privilège, ce que nous estimons sans doute tous avoir été la bonne décision. Nous étions prêts à nous rendre en Cour suprême pour défendre le privilège du Parlement.
Là encore, je voudrais que vous me disiez si je fais erreur. Par contre, rien ne nous empêche de faire l'inverse. Nous pouvons utiliser les témoignages de l'enquête Gomery et faire une comparaison entre ce qu'y s'est dit là-bas et ici. La Commission Gomery ne pouvait le faire, mais nous sommes en mesure de le faire si nous le décidons.
Je dirai par votre entremise, monsieur le président, que je comprends les préoccupations de M. Holland. Nous verrons en temps et lieu, mais il nous faut avoir une meilleure idée, c'est au moins mon cas, de l'orientation à prendre, d'après nos délibérations au sous-comité. Par exemple, je voudrais en savoir un peu plus sur les critères juridiques en ce qui concerne le parjure. Abstraction faite de cette affaire-ci, comment cela s'applique-t-il, en général? Commençons par là. Aux fins de notre travail, de quoi s'agit-il?
M. Rob Walsh: Le parjure consiste à dire sciemment une chose fausse lorsqu'on est tenu de dire la vérité au cours de procédures judiciaires, et ces procédures sont définies comme englobant les délibérations des comités de la Chambre ou du Sénat. Il faut donc prouver que, en fait, le témoin a dit quelque chose de contraire à la vérité et qu'il en était conscient lorsqu'il a témoigné. Voilà ce qu'est le parjure.
Le parjure est une infraction pénale. Mais la Chambre ne s'occuperait pas elle-même des poursuites. Si elle estimait qu'il y a eu parjure et qu'il y a lieu de porter des accusations, l'affaire serait renvoyée au procureur général de l'Ontario pour étude.
Le président: Nous allons passer à M. Murphy, puis à M. Lastewka.
L'hon. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.
Mon intervention fait suite à celle de M. Christopherson. On a répondu à certaines de mes préoccupations, mais...
D'abord, j'appuie la motion. Je demanderais que le légiste non seulement relève les divergences, mais dise aussi clairement, pour donner suite aux propos de M. Christopherson, quelles sont les options à notre disposition.
À propos du parjure, quelles sont les possibilités qui s'offrent au Comité, s'il était constaté des divergences clairement importantes entre ce qu'un témoin a dit au Comité et ce qu'il a dit à une autre entité faisant enquête, soit la Commission Gomery?
J'estime qu'il faut aborder la question très sérieusement et énergiquement. On dit qu'il ne faut pas sauter aux conclusions, mais si un témoin dit une chose ici et le contraire à la Commission Gomery, je conclus immédiatement qu'il nous a menti ou qu'il a menti à la Commission Gomery. Au nom de notre propre crédibilité, nous devrions être extrêmement énergiques et, si ce comportement se vérifie, nous devrions agir en conséquence.
M. Rob Walsh: C'est l'une de ces situations où, plus on en parle, plus elle devient compliquée.
L'hon. Shawn Murphy: Honnêtement, je ne suis pas tout à fait d'accord. Je lis des communiqués. Or, une personne semble nous dire quelque chose de complètement différent de ce qu'elle a dit à la Commission Gomery. À mes yeux, la situation est limpide.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, je dirai tout d'abord que je ne peux pas présumer que l'étude des témoignages par la Bibliothèque du Parlement conclura à l'existence de divergences claires ou de contradictions permettant de conclure qu'on a menti au Comité.
À (1050)
L'hon. Shawn Murphy: Je me fie aux informations des médias.
M. Rob Walsh: Je comprends. Nous allons seulement devoir attendre les résultats de l'étude de la Bibliothèque du Parlement.
Le président: Je ne crois pas qu'il faille présumer du contenu du rapport. La question qui se pose est celle de savoir si nous voulons obtenir un rapport. Voilà la question.
L'hon. Shawn Murphy: Je suis d'accord.
Le président: Monsieur Lastewska.
L'hon. Walt Lastewka: Je voudrais pousser un peu plus loin dans le sens des interventions de Shawn et de M. Christopherson. Dans le rapport, je veux m'assurer que, lorsque nous avons posé une question et obtenu une certaine réponse et que la Commission Gomery a posé une question semblable, les questions et les réponses soient comparées.
Pourquoi? Lorsque j'ai écouté les témoignages à la Commission Gomery, certains soirs où je n'avais pas grand-chose d'autre à faire, je me suis dit de temps en temps que j'aurais dû poursuivre mon interrogatoire plus avant. Il faut donc maintenant être très prudent. Il faut s'en tenir aux questions que nous avons posées et auxquelles nous avons obtenu des réponses et aux questions semblables que Gomery a posées et auxquelles il a obtenu des réponses différentes. Nous ne pouvons pas comparer tout le témoignage si nous n'avons pas posé les questions.
Le président: Je présume que le rapport donnera à la fois la question et la réponse aux fins de la comparaison. Inutile de retenir une réponse si nous ne savons pas quelle était la question, car le témoin pouvait répondre à tout à fait autre chose. Je serais porté à penser que le rapport tiendra compte des deux éléments, les questions et les réponses.
Je vais céder la parole à M. Fitzpatrick, après quoi nous reviendrons à M. Christopherson.
M. Brian Fitzpatrick: Qu'il soit bien clair que la motion ne repose pas sur la présomption qu'il y a eu des irrégularités ou des comportements illégaux, mais nous avons discuté du privilège parlementaire. Selon moi, il y a une énorme lacune dans ce privilège si nous n'avons pas en place un processus régulier pour contre-vérifier, pour voir s'il y a pu avoir des abus importants.
Le privilège, ainsi que je le comprends, veut que le témoignage ne puisse être retenu contre le témoin dans d'autres procédures. Cette protection est acquise. Mais il y a une autre question plus importante : les témoins disent-ils la vérité? Nous voulons nous assurer que les témoins disent la vérité. S'il y a des divergences importantes — ce que je ne présume pas —, il doit y avoir des conséquences, sans quoi le privilège sera bafoué par les témoins. Les parlementaires passeront pour des gogos dans tout ce processus, comme si le privilège était un jeu dont on peut abuser. Le privilège n'est pas là pour ça.
Le président: Monsieur Christopherson.
M. David Christopherson: Merci, monsieur le président.
D'abord, si le Comité établit qu'il y a eu parjure ou divergence, quel que soit le terme qu'on est censé employer à ce moment-là — simple généralisation —, quelles sont les possibilités qui s'offrent à nous? Vous avez dit que le procureur général de l'Ontario pourrait être saisi de la question et pourrait intenter des poursuites au pénal, je présume. Le Parlement peut-il faire quelque chose de sa propre initiative, et quoi?
J'ai une autre question que je lance tout de suite, au cas où la présidence me retirait la parole, comme elle a le droit de le faire.
Supposons aux fins de notre discussion que nous examinions une question quelconque et relevions un problème. L'affaire est présentée aux tribunaux et nous prenons ou non nos propres mesures — et vous me direz ce qu'elles peuvent être. Étant donné que l'information est protégée par le privilège parlementaire et que nous avons refusé de la communiquer à la Commission Gomery, je présume que nous devrions toujours donner une sorte d'autorisation pour que le témoignage soit utilisé dans le système de justice pénale, puisque ce témoignage appartient au Parlement.
Si nous agissions de la sorte, si un témoin était inculpé et, au bout du compte, jugé innocent, quelles seraient les conséquences pour la responsabilité du Parlement de respecter le privilège au départ? Si nous avons autorisé l'utilisation du témoignage — et je suis curieux de savoir en quoi consisterait le mécanisme —, aurions-nous violé les droits du témoin?
M. Rob Walsh: À propos de ce que le Parlement peut faire, le Comité peut présenter à la Chambre un rapport disant que, à son avis, un témoin n'a pas dit la vérité au Comité — peu importe les termes employés — et recommandant que la personne en cause soit citée pour outrage à la Chambre. Il appartiendrait à la Chambre d'accepter ou d'agréer le rapport. Si elle le faisait, le témoin serait cité pour outrage. Ce n'arrive pas très souvent, me direz-vous, mais en principe, cette personne se présenterait à la barre de la Chambre pour s'expliquer.
Voilà la procédure d'outrage. Constitue un outrage ce que la Chambre considère comme tel. Devant la Chambre, c'est ce que ce comité-ci juge être un outrage. La Chambre peut être d'accord ou non avec le Comité.
Sur le plan juridique, la Loi sur le Parlement du Canada dispose que le parjure est une exception au privilège qui protège les délibérations parlementaires. Il faut comprendre que le privilège n'est pas là pour permettre des affirmations mensongères ou trompeuses. J'ai toujours cru que quiconque comparaît devant un comité est tenu de dire toute la vérité au lieu d'attendre qu'on pose la bonne question, ou de se contenter de répondre et de repartir alors que la moitié de l'information n'a pas été donnée. Les témoins sont là pour dire toute la vérité, selon leur jugement le plus éclairé.
Je comprends votre point de vue. Si nous pensons que quelqu'un a menti et renvoyons l'affaire au procureur général, qui intente des poursuites, et s'il se trouve que cette personne est innocente, avons-nous porté une fausse accusation? Non, vous aviez des motifs raisonnables de croire qu'il y avait parjure. Selon les normes pénales, l'inculpé a été jugé innocent. Mais vous n'auriez pas porté atteinte au privilège, en ce sens que la Loi sur le Parlement du Canada dit clairement qu'une inculpation de parjure permet de faire exception au privilège.
À (1055)
Le président: Monsieur Holland.
M. Mark Holland: D'abord, pour revenir en arrière, je conviens que, si quelqu'un fait outrage au Parlement ou se parjure, nous devons donner suite à l'affaire. Je veux simplement dire que, lorsque nous recevrons l'information, avant de conclure au parjure ou à l'outrage au Parlement, nous devons attendre un peu et discuter des mesures à prendre et de la façon de faire la preuve. En fin de compte, si nous voulons vraiment obtenir les réponses, nous devrions faire preuve d'un peu de patience.
Le point important sur lequel je veux revenir brièvement concerne les attachés de recherche, car ce sont eux qui feront ce travail. La motion ne dit rien de l'importance des divergences. Il peut y avoir là des nuances, mais permettez-moi de donner un exemple. Si on se fie à la moyenne, à une personne raisonnable qui témoigne, elle peut commettre des erreurs raisonnables. Par exemple, il y a cinq ans, nous nous sommes rencontrés à 10 h 15. Peut-être que, dans un témoignage antérieur, elle aura dit 10 h 30. Une personne raisonnable peut commettre ce genre d'erreur. Il est clair que ce n'est pas voulu.
Nous devrions donc donner des critères. Si les attachés de recherche sont d'accord pour que ces critères leur soient donnés verbalement et pas nécessairement par écrit, cela me convient. Mais il devrait y avoir des critères qui précisent le type de divergence que nous voulons relever. Cela préciserait la portée du travail.
Ma première question serait sans doute... sur un plan général, je ne sais même pas à qui poser la question.
Le président: Je vous arrête, monsieur Holland, car j'ai discuté avec les représentants de la Bibliothèque du principe voulant que la barre soit raisonnablement haute. Nous ne nous soucions pas des questions sans signification les plus mineures. Il faudrait qu'il s'agisse de divergences raisonnablement importantes entre les témoignages donnés ici et à la Commission Gomery.
M. Mark Holland: Je tenais à signaler ce point, car il n'est pas précisé expressément dans la motion. Si on donnait une interprétation stricte à la motion, on pourrait ensuite reprocher aux attachés de recherche de ne pas avoir fait le travail comme il fallait.
Ce travail, qui n'est peut-être pas le plus amusant au monde, me semble important. Notre personnel a-t-il déjà une idée du temps qu'il faudra pour le faire? À quoi pouvons-nous raisonnablement nous attendre?
Le président: J'ai également discuté avec les représentants de la Bibliothèque. Ils croient pouvoir nous communiquer un rapport après le congé de Noël. Ce serait raisonnable. Ils pensent que c'est réalisable.
M. David Christopherson: Merci.
Á (1100)
Le président: Je sais que le temps file. Un détail, avant de mettre la motion aux voix. Il est question du rapport remis par la vérificatrice générale en novembre 2003. Il y a eu en fait deux rencontres, une avec M. Pierre Tremblay, décédé depuis, et une avec M. Chuck Guité, en 2002, pour répondre à un rapport spécial de la vérificatrice générale. C'était le début de l'enquête sur les commandites, car il s'agissait de trois contrats qui ont incité la vérificatrice générale à faire l'enquête complète qui a abouti au rapport.
Accepteriez-vous de modifier le libellé de la motion pour y englober le témoignage de M. Guité en 2002, qui a été donné d'abord à huis clos, mais qui a ensuite été rendu public?
Des voix: D'accord
Le président: D'accord.
Vous avez entendu les termes de la motion.
Monsieur Christopherson.
M. David Christopherson: Est-il possible ou permis de demander que, dès que le rapport sera achevé, il soit communiqué aux membres du Comité, pour que nous n'ayons pas à attendre une séance du Comité?
Le président: Je vais y réfléchir. Si la motion est adoptée, peut-être devrions-nous discuter de ce qu'il y aura lieu de faire. Pour ce qui est de rendre cette information publique, par exemple, je crois que nous devons prendre une décision sur ce que nous ferons du rapport lorsque nous le recevrons. Nous aurons le temps d'en discuter en octobre et en novembre.
M. David Christopherson: Il serait bien de le décider pendant que nous étudions la motion, monsieur le président.
Le président: Il faut que la motion soit adoptée avant que nous ne parlions de logistique.
M. David Christopherson: Je parle simplement de cette réunion. Au lieu d'attendre d'autres réunions.
Le président: Vous avez quelque chose à dire, monsieur Walsh?
M. Rob Walsh: J'ai une mise en garde à propos du point de M. Christopherson.
Si le rapport de la Bibliothèque est diffusé avant que le Comité ne se réunisse et autrement que par l'entremise du Comité, il y a le risque que le document ne soit pas protégé par le privilège parlementaire. Comme vous vous y attendez, le document risque de contenir des propos qui, s'ils sont rendus publics, peuvent être préjudiciables pour les personnes qui y seront mentionnées. Le privilège parlementaire n'assurerait aucune protection si le document ne se rattache pas à des procédures parlementaires.
Le président: Il faut donc qu'il soit d'abord déposé au Comité si on veut qu'il soit protégé par le privilège parlementaire. S'il donne le nom de témoins qui ont dit une chose ici et autre chose là-bas, avec des déductions et des conclusions qui sont tirées par d'autres que nous, il pourrait y avoir des conséquences d'ordre juridique. Je veux en discuter après l'adoption de la motion.
(La motion est adoptée.)
Le président: La séance est levée.