PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 2 décembre 2004
| Á | 1150 |
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Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)) |
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M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC) |
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Le président |
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Mgén G. Cloutier (sergent d'armes, Chambre des communes) |
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Le président |
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M. Neal Parker (directeur, Services de sécurité, Service de la cité parlementaire, Chambre des communes) |
| Á | 1155 |
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Le président |
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M. Neal Parker |
|
Le président |
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Mgén G. Cloutier |
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Le président |
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M. Raymond Pelletier (coordonnateur des évenements majeurs, Service de la cité parlementaire, Chambre des communes) |
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Le président |
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Mgén G. Cloutier |
| Â | 1200 |
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Le président |
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M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ) |
| Â | 1205 |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
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Mgén G. Cloutier |
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M. Michel Guimond |
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Mgén G. Cloutier |
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M. Michel Guimond |
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Mgén G. Cloutier |
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M. Michel Guimond |
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Mgén G. Cloutier |
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M. Michel Guimond |
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Mgén G. Cloutier |
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M. Michel Guimond |
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M. Neal Parker |
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M. Michel Guimond |
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Mgén G. Cloutier |
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M. Michel Guimond |
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M. Neal Parker |
| Â | 1210 |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
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M. Neal Parker |
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Le président |
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M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC) |
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Le président |
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Mgén G. Cloutier |
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M. John Reynolds |
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Mgén G. Cloutier |
| Â | 1215 |
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Le président |
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M. John Reynolds |
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Mgén G. Cloutier |
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M. John Reynolds |
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Mgén G. Cloutier |
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M. John Reynolds |
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Le président |
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M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC) |
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Mgén G. Cloutier |
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M. Raymond Pelletier |
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M. Bill Casey |
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Mgén G. Cloutier |
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M. Bill Casey |
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Mgén G. Cloutier |
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M. Bill Casey |
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Le président |
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L'hon. Ed Broadbent |
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Mgén G. Cloutier |
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L'hon. Ed Broadbent |
| Â | 1220 |
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Mgén G. Cloutier |
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L'hon. Ed Broadbent |
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Le président |
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L'hon. Ed Broadbent |
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Mgén G. Cloutier |
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L'hon. Ed Broadbent |
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M. Neal Parker |
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Le président |
|
M. Neal Parker |
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L'hon. Ed Broadbent |
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M. Neal Parker |
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L'hon. Ed Broadbent |
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M. Neal Parker |
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L'hon. Ed Broadbent |
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M. Neal Parker |
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Le président |
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L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
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Mgén G. Cloutier |
| Â | 1225 |
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M. Neal Parker |
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L'hon. Karen Redman |
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Le président |
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Mgén G. Cloutier |
|
Le président |
|
Mgén G. Cloutier |
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Le président |
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Mgén G. Cloutier |
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Le président |
|
Mgén G. Cloutier |
|
Le président |
|
Mgén G. Cloutier |
|
Le président |
|
Mgén G. Cloutier |
|
Le président |
|
Mgén G. Cloutier |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
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Mgén G. Cloutier |
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M. Neal Parker |
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M. Dale Johnston |
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M. Neal Parker |
| Â | 1230 |
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M. Dale Johnston |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
|
M. Raymond Pelletier |
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M. Michel Guimond |
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M. Raymond Pelletier |
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M. Michel Guimond |
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M. Raymond Pelletier |
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M. Michel Guimond |
|
M. Raymond Pelletier |
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M. Michel Guimond |
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M. Raymond Pelletier |
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M. Michel Guimond |
|
M. Raymond Pelletier |
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M. Michel Guimond |
|
M. Raymond Pelletier |
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M. Michel Guimond |
| Â | 1235 |
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Mgén G. Cloutier |
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M. Michel Guimond |
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Mgén G. Cloutier |
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M. Michel Guimond |
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Mgén G. Cloutier |
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M. Michel Guimond |
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Mgén G. Cloutier |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
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Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.) |
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Mgén G. Cloutier |
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Mme Françoise Boivin |
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M. Neal Parker |
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Mme Françoise Boivin |
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M. Neal Parker |
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Mme Françoise Boivin |
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M. Neal Parker |
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Mme Françoise Boivin |
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M. Neal Parker |
| Â | 1240 |
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Mme Françoise Boivin |
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M. Neal Parker |
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Mme Françoise Boivin |
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M. Neal Parker |
|
Mme Françoise Boivin |
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M. Neal Parker |
|
Mme Françoise Boivin |
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M. Neal Parker |
|
Mme Françoise Boivin |
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M. Neal Parker |
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Le président |
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Mgén G. Cloutier |
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Le président |
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Mgén G. Cloutier |
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Le président |
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Mgén G. Cloutier |
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Le président |
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M. Neal Parker |
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Le président |
| Â | 1245 |
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Mgén G. Cloutier |
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Le président |
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Mgén G. Cloutier |
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Le président |
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Mgén G. Cloutier |
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Le président |
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M. Bill Casey |
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Mgén G. Cloutier |
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M. Bill Casey |
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L'hon. Karen Redman |
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Le président |
| Â | 1250 |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
|
M. Michel Guimond |
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Le président |
|
M. Michel Guimond |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 2 décembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1150)
[Traduction]
Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)): La séance est ouverte.
Chers collègues, le comité reprend ses travaux.
Je crois savoir que conformément à l'entente intervenue tout à l'heure, nous avons invité le sergent d'armes, le major-général Gaston Cloutier, à venir nous faire un exposé.
Bienvenue, monsieur le Sergent d'armes.
Il ne s'agira pas de témoignage officiel de votre part, parce que si l'on veut suivre strictement la procédure officielle, c'est la personne qui a déposé la plainte à la Chambre qui devrait être la première à prendre la parole, mais le fait est que nous avons besoin des renseignements que vous pouvez nous transmettre pour pouvoir commencer nos travaux. Je crois savoir qu'en raison de problèmes d'horaire qui pourraient surgir la semaine prochaine, il est préférable que vous soyez parmi nous cette semaine, Major-général.
Avant de vous donner la parole, je dois régler une petite question. Il s'agit du rapport du Sous-comité sur les initiatives parlementaires. D'après ce qu'on m'a donné à entendre, cette question pourra se régler rapidement.
Monsieur Johnston, pourriez-vous faire le point à ce sujet?
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Merci, monsieur le président.
Très rapidement, le Sous-comité des initiatives parlementaires s'est réuni hier pour examiner la motion d'initiative parlementaire M-194 et a convenu que cette motion devrait faire l'objet d'un vote.
Le président: Merci. Nous l'avons bien reçu.
Merci de nous avoir fait ce rapport.
Je reviens donc au major-général Cloutier, qui est parmi nous ce matin. Avant de lancer officiellement nos travaux, je voudrais simplement vous signaler que les membres du comité cherchent à obtenir des renseignements de votre part, Major-général, et de la part des excellents collaborateurs qui vous accompagnent, concernant, évidemment, la structure des services de sécurité. Nous savons déjà que c'est vous qui êtes responsable de la sécurité à l'intérieur, et cela ne pose généralement aucun problème. Le système fonctionne bien. À l'extérieur, c'est pareil. Normalement les membres de la GRC qui travaillent sur la Colline nous reconnaissent à 30 pieds, et parfois de plus loin, si bien que là non plus, il n'y a normalement aucun problème.
Or, cette fois-ci, la situation était complètement différente. Peu importe les pièces d'identité que présentaient les députés, il semblait que rien n'était jugé valable. On peut vous citer le triste exemple d'un député qui se dirigeait vers la Colline en compagnie d'une journaliste. La journaliste a présenté son laissez-passer et a pu pénétrer dans la cité parlementaire. Le député a montré le sien mais on lui a refusé l'accès. Et ils étaient ensemble.
Vous avez certainement entendu toutes sortes d'autres histoires semblables. Mais avant d'entrer dans le vif du sujet, peut-être pourriez-vous nous expliquer comment le système doit marcher normalement, et comment il a marché ce jour-là? Y avait-il un centre d'opérations? Et où était-il? Qui en était responsable, etc.?
Je vous cède donc la parole, Major-général. Je tiens à vous remercier, ainsi que vos collaborateurs, de vous être mis à notre disposition ce matin avec un préavis de seulement quelques minutes; c'est très gentil de votre part.
Major-général, vous avez la parole.
Mgén G. Cloutier (sergent d'armes, Chambre des communes): Merci, monsieur le président.
Je voudrais tout d'abord vous présenter le directeur de la Sécurité à la Chambre des communes, M. Neil Parker, ainsi que le commandant Ray Pelletier, qui est coordonnateur des Activités spéciales. Les deux sont rattachés au Service de sécurité de la Chambre des communes.
Je suis très heureux d'avoir l'occasion ce matin de vous parler de la manière dont cette visite a été organisée, du plan d'action qui a été élaboré, et de l'organisation qui a permis de prendre l'ensemble des mesures de sécurité qui étaient requise pour cette visite. À cette fin,
[Français]
je vais demander à M. Parker de nous donner des détails sur l'organigramme, l'organisation et les responsabilités des gens qui ont assuré la sécurité ce jour-là. Comme vous le savez, M. Parker est un ancien de la Gendarmerie royale; par conséquent, il sait un peu comment les choses fonctionnent ici, à Ottawa. Je vais donc passer la parole à Neal.
Le président: Allez-y.
[Traduction]
M. Neal Parker (directeur, Services de sécurité, Service de la cité parlementaire, Chambre des communes): Merci beaucoup, monsieur le président.
La structure de commandement de base est la même pour cette visite que pour toutes les manifestations importantes à Ottawa. Un sous-commissaire est chargé des missions de protection pour l'ensemble de l'organisation canadienne, et un surintendant principal est chargé des missions de protection pour cette région. De plus, ils ont un inspecteur qui est chargé des manifestations spéciales, et cette personne…
Á (1155)
Le président: Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Parker. Dans la mesure du possible, tâchez de nous donner le nom de ces personnes, car cela aidera le comité à déterminer dans quelle mesure il souhaite les convoquer comme témoins. Je ne prétends pas que vous connaissiez nécessairement le nom de toutes ces personnes, et nous ne nous attendons pas non plus à ce que vous connaissiez le nom de tout le monde, mais nous vous serions gré de bien vouloir indiquer leurs noms au fur et à mesure, si vous êtes en mesure de le faire? Merci.
M. Neal Parker: Merci, monsieur le président. Je recommence.
Le sous-commissaire s'appelle Dwight McCallum. Il est chargé de l'ensemble des missions de protection à Ottawa. La responsable des missions de protection pour la région centrale s'appelle Line Carbonneau, et elle est surintendante principale. L'inspecteur des activités spéciales chargé de cette visite en particulier—ce qu'on appellerait le coordonnateur local—était l'inspecteur Louis Lahaie.
Voilà donc pour la structure de commandement. En dehors des missions de protection, nous avons également le programme de protection du premier ministre et des personnes de marque, qui relève de la responsabilité du surintendant Pat Teolis. Ce sont ces gens-là qui auraient été chargés d'élaborer un plan de sécurité pour l'extérieur, et de coordonner le travail des forces policières invitées à participer—soit le Service de police d'Ottawa, dont le chef est Vince Bevan, et la Police provinciale de l'Ontario. Je pense que le Service de police de Toronto a également fourni de l'aide, de même que des forces policières du côté du Québec, et il y aurait eu également le sergent-major François Desfossés, commandant du Détachement de la Colline parlementaire, puisqu'il connaît les députés et la nature des opérations qui se déroulent sur la Colline. Voilà donc la structure de commandement de base, telle qu'elle nous a été expliquée.
Le jour des opérations en question, la GRC devait coordonner l'ensemble des opérations à partir d'un centre de contrôle au siège de la GRC sur la promenade Vanier. Par conséquent, toutes les communications passaient par ce centre. Il y avait également un groupe de travail mixte regroupant des membres de plusieurs forces policières chargé de l'information à transmettre avant la visite, et ce groupe de travail aurait été abrité à l'installation d'opérations techniques de la GRC située à Orléans. Ce groupe était actif. De plus, il y avait un centre de commandement mobile sur la Colline du Parlement, du côté ouest de l'Édifice du centre, qui devait aider les membres du détachement de la Colline parlementaire.
Voilà donc la structure de base, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup.
[Français]
Comme je ne vois pas de mains levées, je vais être le premier à poser une question.
Continuez, major-général Cloutier.
[Traduction]
Mgén G. Cloutier: Ce serait peut-être utile que M. Pelletier vous explique très brièvement le plan de la visite.
Le président: Oui, dites-nous comment tout cela devait marcher.
M. Raymond Pelletier (coordonnateur des évenements majeurs, Service de la cité parlementaire, Chambre des communes): Merci, monsieur le président.
S'agissant de la planification pour la visite de la Colline parlementaire spécifiquement, le plan était comme suit. Il y a eu des séances d'information et des rencontres entre les membres de la GRC et tous les intervenants clés, y compris avec les membres de notre service—nous avons assisté à ces réunions—en vue d'élaborer un plan. Bien entendu, il y avait l'aspect protocolaire, mais une fois que le plan des activités protocolaires était en place, tous les organismes chargés de la sécurité se sont réunis pour élaborer un plan visant les différents sites.
En ce qui concerne ce site, la Colline parlementaire, il était prévu que certaines routes soient fermées. Un communiqué a été transmis par le Bureau du greffier concernant les fermetures de routes. J'ai également demandé à un moment donné si un communiqué serait envoyé aux députés. On m'a dit que les whips en seraient informés et que ces derniers se chargeraient de transmettre l'information aux députés concernant les routes qui sont fermées.
Le président: Au sujet des fermetures de routes. D'accord.
[Français]
Mgén G. Cloutier: Monsieur le président, j'aimerais revenir sur ce que M. Guimond a dit hier à la Chambre. Je m'y trouvais moi-même. Comme vous l'avez dit, nous avons vécu ce genre d'incident par le passé, et je ne serais pas surpris qu'à la fin de vos réunions, vous en veniez encore une fois à la conclusion que les gens ne savent pas ce qu'est le privilège parlementaire et comment on l'applique.
En ce qui concerne les points soulevés par M. Guimond, les expériences que j'ai vécues au cours des 27 dernières années me font dire sans hésitation qu'il y a lieu de poursuivre tout cela. J'ai été personnellement impliqué lorsqu'on m'a téléphoné pour me dire que l'autobus ne pouvait pas monter à partir de l'édifice de la Justice et de l'édifice de la Confédération. J'étais avec le directeur de la sécurité et je ne me trouvais pas très loin des lieux. Qu'est-ce qui est arrivé? C'est bien simple: un autobus contenant un groupe d'émeute du Service de police d'Ottawa et de la Police provinciale de l'Ontario est arrivé; ces gens ont arrêté leur autobus devant l'entrée de service, ce qui a eu pour effet de tout bloquer. On leur a dit de se déplacer aussi vite que possible, ce qu'ils ont fait; le service s'est alors poursuivi.
Comme vous le savez, le point que soulève M. Guimond sur la Gendarmerie royale, à savoir le fait qu'on s'adresse aux députés uniquement en anglais, a été soulevé à plusieurs reprises ici, à ce comité. On en a aussi discuté en comité avec les autorités de la Gendarmerie royale.
Pour ce qui est du cas de la députée de Drummond, Mme Picard, nous avons besoin de plus de détails. C'était à l'intérieur de l'édifice du Centre, n'est-ce pas? J'ai demandé à mes gens d'aller vous voir, de même que la députée de Rivière-du-Nord. Je ne sais pas à quel étage les événements se sont produits. Au sixième étage? J'ai demandé à M. Pelletier de vérifier ce qu'il en était de ces deux incidents et, comme je vous le disais, du cas des autobus verts. Encore une fois, vous allez peut-être en conclure que la coordination était déficiente. Pour ma part, je commence aussi à comprendre qu'il y a eu un manque de communication le long du parcours.
Je ne veux pas faire un grand discours, mais je préciserai que je me suis moi-même retrouvé, à 15 h 45, à tenter d'amener Mme Kim Campbell au dévoilement de son portrait, à l'édifice du Centre. Les gens du service du protocole de la Chambre étaient avec elle au Château Laurier, mais elle ne pouvait pas bouger. Il nous a donc fallu environ 40 minutes pour l'amener ici. Comme j'ai subi les mêmes problèmes que vous au cours de cette journée-là, je pense que la meilleure chose serait de passer directement aux questions.
 (1200)
Le président: Si vous le permettez, nous allons commencer par M. Guimond, étant donné que c'est lui qui a déposé la plainte devant la Chambre, plainte sur laquelle nous sommes peut-être tous d'accord, entendons-nous. Toutefois, il faut reconnaître que la situation de Mme Campbell est sans doute différente, vu qu'elle n'est pas députée. L'outrage au Parlement, si outrage il y a, ne s'applique pas dans son cas. Il y a peut-être d'autres bris de protocole, mais ce n'est pas la même chose pour notre comité.
Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Je voudrais faire un bref commentaire, monsieur le président. Vous connaissez ma grande humilité. Je ne voudrais pas être prétentieux, mais il reste que c'est moi qui ai soulevé la question de privilège. Elle nous concerne tous, mais je n'ai pas l'impression de parler pour les 308 députés. C'est moi qui ai soulevé cette question. Vous devez être désolé de ne pas y avoir pensé avant moi, mais de toute façon, là n'est pas la question, monsieur le président.
Je veux qu'il soit clair pour les collègues que nous devons considérer le témoignage de M. Cloutier et des membres de son équipe comme une simple séance de breffage informelle. Il s'agit d'une séance publique et nous nous réservons le privilège d'entendre de nouveau M. Cloutier à la lumière d'autres informations. Si M. Cloutier témoigne ce matin avant celui qui a soulevé la question de privilège, c'est tout simplement un accommodement attribuable au fait qu'il n'est pas disponible à un autre moment. Je répète cela, monsieur le président, parce qu'on l'a déjà dit à huis clos.
 (1205)
Le président: Je l'ai dit au début de la réunion, monsieur Guimond. J'ai indiqué qu'il ne s'agissait pas du témoignage officiel, mais d'une séance d'information que nous tenions aujourd'hui pour accommoder le major-général, qui est disponible ce matin, et pour nous guider dans nos délibérations futures. J'ai également précisé que nous tiendrions une réunion après que l'enquête serait terminée.
M. Michel Guimond: Vous avez aussi dit que j'allais témoigner mardi prochain.
Le président: Oui, j'ai aussi précisé cela.
M. Michel Guimond: Monsieur Cloutier, depuis combien de temps travaillez-vous sur la Colline parlementaire?
Mgén G. Cloutier: Depuis 27 ans.
M. Michel Guimond: Vous occupez le même poste depuis 27 ans?
Mgén G. Cloutier: Oui.
M. Michel Guimond: Vous étiez donc présent lors de la visite de Ronald Reagan?
Mgén G. Cloutier: Bien sûr.
M. Michel Guimond: Et lors de la visite de Margaret Thatcher?
Mgén G. Cloutier: Oui.
M. Michel Guimond: Et de celle de Bill Clinton en 1995?
Mgén G. Cloutier: En effet.
M. Michel Guimond: J'y étais aussi. Il y a aussi eu Nelson Mandela, et d'autres encore. Il y a 27 ans, j'étais adolescent et je m'intéressais davantage aux filles qu'à la politique.
M. Neal Parker: [Note de la rédaction: Inaudible]
M. Michel Guimond: Major-général Cloutier, vous êtes en mesure de faire une comparaison avec ce que nous avons vécu cette semaine: vous avez déjà vu bien d'autres dignitaires et visiteurs de marque. Cette visite-ci était-elle comme les autres? Était-ce, comme on dit en anglais, business as usual? Est-ce que ce n'était ni pire ni mieux que la visite de Ronald Reagan, Margaret Thatcher ou Bill Clinton, par exemple? Pour ce qui est de Nelson Mandela, il s'agissait d'un voyage d'adieu.
Mgén G. Cloutier: La comparaison est possible jusqu'à un certain point. Le niveau de sécurité était peut-être beaucoup plus élevé que d'habitude, mais le personnel était moins préparé, vu la très courte période allouée à l'organisation de la visite. M. Parker peut probablement donner des détails à ce sujet.
La planification de ce genre de visite dure normalement trois ou quatre mois. Cette fois-ci, nous étions bien loin du compte. Je suis sûr que les employés de la Gendarmerie royale qui planifiaient la visite vous diront qu'ils ont dû courir beaucoup et très vite. C'est là que réside la différence. Si vous avez le temps de planifier une visite et que toutes les forces requises sont en marche et bien préparées, il n'y a pas de problème. Je peux imaginer, étant donné qu'ils disposaient de deux semaines, que ces gens n'ont pas pu fermer tous les guichets.
M. Michel Guimond: Je m'adresse maintenant à M. Parker, que j'écoutais directement en anglais lorsqu'il a commencé sa présentation. Vous avez dit--et il s'agit ici de ma traduction--que la structure était la même que lors de chacune des autres visites d'envergure. Vous maintenez cette déclaration?
Le sergent d'armes a fait certaines nuances en précisant que vous aviez eu moins de temps pour planifier cette visite que d'autres visites d'envergure. On pourrait faire la comparaison, par exemple, avec la visite de Vicente Fox, qui a eu lieu le mois passé. Il s'agit donc exactement de la même structure que pour d'autres visites d'envergure. C'est exact, monsieur Parker?
M. Neal Parker: Monsieur le président, je parlais alors de la structure de la Gendarmerie royale du Canada. La structure de base était la même que par le passé.
 (1210)
M. Michel Guimond: J'ai une dernière question.
Le président: Oui.
M. Michel Guimond: Quel a été le rôle du FBI dans l'organisation de cette visite?
M. Neal Parker: Le FBI a peut-être été impliqué dans le regroupement du renseignement, mais en matière de protection, nous avons fait affaire avec le U.S. Secret Service et le U.S. State Department.
Le président: Nous reviendrons, monsieur Guimond.
Monsieur Reynolds.
[Traduction]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC): Monsieur le président, je ne comprends pas comment c'est possible qu'on fasse ce genre de choses depuis si longtemps, comme on vient de le dire. Nous portons tous notre épinglette. Même quelqu'un qui est là depuis 30 ans continue à la porter par respect pour les personnes qui travaillent ici, afin qu'elles n'aient pas à se sentir gênées en demandant qui vous êtes, ou ce que vous faites.
Ne pensez-vous pas qu'une solution très simple consisterait à donner à tout le monde qui travaille sur la Colline, surtout à des périodes où la sécurité est plus rigoureuse, un petit livret avec nos noms et nos photos, afin qu'ils puissent facilement nous repérer? Par exemple, Bill Blaikie se dirigeait vers la Chambre lorsqu'on l'a arrêté—alors qu'il est là depuis très longtemps—et Jason Kenney a failli manquer l'autobus parce que le policier lui refusait l'accès à la colline. Il lui a montré son épinglette et sa carte verte de la Chambre des communes qui prouvent bien qu'il est député. Mais cela ne suffisait toujours pas.
Nous devrions tout de même être en mesure de préparer un petit livret indiquant qu'il y a 308 députés—je me fiche de ce que vous faites des sénateurs, personnellement—qui ont le droit de se trouver n'importe où dans la cité parlementaire, à n'importe quelle heure de la journée ou de la nuit, pour que le personnel soit informé de cette réalité.
Ce qui me dérange en ce qui concerne cette histoire de sécurité, c'est les difficultés qu'on vous cause quand vous arrivez en taxi—c'est justement ce qui m'est arrivé samedi dernier, et j'avais quelques invités avec moi à qui je voulais faire visiter la Colline, mais malheureusement je n'avais pas mon épinglette et je n'avais pas non plus ma carte verte. La responsable m'a dit : « Écoutez, je dois aller voir si vous êtes sur la liste. » J'ai dit, « Très bien », et je suis resté dans le taxi quelques minutes. Comme elle ne revenait plus, je suis sorti. Elle est enfin revenue en me disant : « Je ne vous trouve sur aucune liste. » J'aurais pu sortir du taxi et aller à pied jusqu'en haut—les types à la porte d'entrée me connaissent—et j'aurais pu rentrer de cette façon-là. Mais finalement, quelqu'un est sorti en courant en disant : « Ah, oui, c'est M. Reynolds. Ça va. »
Donc, il est clair que le système ne marche pas très bien. Il y a vraiment quelque chose qui ne va pas si le personnel n'a pas un moyen rapide de vérifier l'identité de quelqu'un. Si je savais que ma photo se trouvait à la page 27 de ce livret dont je vous parle, je pourrais au moins dire au responsable—ce serait un peu comme un code—« Écoutez, aller à la page 27. C'est là que je suis. » Je ne le saurais pas à moins de savoir que je suis dans le livre, alors il y aurait peut-être moyen de fournir un petit code, afin que votre personnel sache tout de suite qui nous sommes.
Si cela se produit pendant la visite d'un président, c'est bien beau, mais qu'arriverait-il s'il y avait un attentat terroriste et que tout d'un coup, les gens qui travaillent sur la Colline ne savaient pas qui sont les députés et dans quelle mesure ils ont le droit d'aller à leurs bureaux?
J'espère que vous reviendrez à notre prochaine réunion pour nous dire que vous avez trouvé une formule à toute épreuve, ou le plus possible, pour garantir l'accès aux gens et protéger leur sécurité.
Le président: Major-général Cloutier.
Mgén G. Cloutier: Cela rejoint ce qu'on disait à la dernière réunion du comité, lorsque quelqu'un a fait une observation semblable. Les membres de la GRC au poste de contrôle ont tout de même un livre avec toutes vos photos, y compris vos numéros de téléphone.
M. John Reynolds: C'est ce que j'ai dit samedi, et on m'a dit que je n'étais pas sur la liste.
Mgén G. Cloutier: J'ai un livre et ils ont un livre, et normalement, une fois que tous les députés ont leurs nouveaux locaux, nous, au Service de sécurité, publions un livre de petit format qui contient toutes vos photos, numéros de téléphone et numéros de bureaux, et ils gardent ça avec eux et nous leur donnons toutes les informations pertinentes.
Dans ce cas, le problème c'est que les constables de la GRC au poste de contrôle changent sans arrêt : on les fait venir de toutes les régions du Canada, et ils passent un certain nombre de jours ou de mois ici, et ensuite ils vont ailleurs. Vu ce roulement, vous pouvez passer certains jours sans qu'on vous demande quoi que ce soit. Des fois ils ne vont même pas sortir du poste. Ce qu'ils devraient faire…
Nous allons prendre des mesures pour régler ce problème. Il va falloir qu'on donne à nouveau des instructions à la GRC concernant les exigences à respecter.
Voilà qui soulève une autre question que vous voudrez peut-être examiner—d'ailleurs, le Président vous en a déjà parlé. Nous sommes responsables de la sécurité dans tous les bâtiments de la cité parlementaire—ou plutôt le Président, et nous, par son entremise. Mais il arrivera un moment où il faudra peut-être réexaminer l'ensemble des compétences et des autorités qui sont concernées par la sécurité. Peut-être faudra-t-il étendre le pouvoir du Parlement aux barrières, c'est-à-dire à l'ensemble de la cité parlementaire.
 (1215)
Le président: Très rapidement, monsieur Reynolds, s'il vous plaît, car nous devons donner la parole à d'autres.
Est-ce de ce petit livre que vous parlez?
Une voix: Oui.
Le président: Le nouveau est-il déjà disponible?
Une voix: Non.
M. John Reynolds: Dans le même ordre d'idées—et je vous dis cela à titre d'exemple—quand je partais hier soir…
Mgén G. Cloutier: Excusez-moi de vous interrompre, mais nous avons exactement le même livre, de format différent pour le moment, et voilà le livre qu'ont les membres de la GRC. C'est exactement le même genre de livre, mais pas du même format.
M. John Reynolds: Hier soir, au moment où je partais, j'ai appuyé comme d'habitude sur la lette D sur mon téléphone pour rejoindre la Sécurité. J'ai dit au responsable qu'un taxi venait me chercher et j'ai donné le nom de la compagnie de taxi, dont le nom m'échappe pour l'instant. Je n'ai jamais eu de problème jusqu'à présent. Hier j'ai fait exactement la même chose. Mais là le responsable qui m'a répondu m'a dit : « Vous ne pouvez pas m'appeler directement. Vous devez appeler quelqu'un à la Chambre, qui va ensuite m'appeler. » Alors j'ai répondu : « Mais je vous ai déjà au bout du fil et en ce moment, je suis loin du poste de sécurité à la Chambre des communes. » Il m'a répondu : « D'accord, je vous laisse passer cette fois-ci, mais c'est la dernière fois. »
C'est devenu un automatisme pour moi d'appuyer sur ce bouton pour joindre le poste de sécurité quand il le faut, et là tout d'un coup, quelqu'un s'est fait dire qu'il doit recevoir l'appel d'un responsable de la Sécurité à la Chambre des communes. Pourquoi?
Mgén G. Cloutier: Nous allons nous renseigner.
M. John Reynolds: C'était à 18 h 30 hier soir.
Mgén G. Gloutier : Merci.
Le président: Le prochain intervenant sera M. Casey.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Merci beaucoup.
J'ai une petite question concernant la sécurité à l'intérieur de la Chambre des communes. Mercredi, nous étions trois députés qui sortions ensemble de la Chambre des communes. Nous voulions nous rendre à la rotonde afin d'être présent pour la cérémonie de signature du livre. Nous avons demandé si nous pourrions aller jusque-là, et on nous a dit que oui mais après avoir fait deux ou trois pas, un autre garde de sécurité à la Chambre des communes nous a arrêtés pour nous dire que non, nous n'avions pas le droit d'y aller. Il nous a dit que nous n'avions absolument pas le droit d'aller jusqu'à l'autre bout du couloir à pied. Or nous voyions de là où nous étions qu'il y avait toutes sortes de gens à l'autre bout.
Nous avons donc fait demi-tour et avons décidé de passer par le couloir du fond pour arriver au hall d'honneur. Ça n'a posé aucun problème. Nous sommes passés devant tout le monde. Nous avons avancé pour nous mettre juste à côté de…pour pouvoir observer la cérémonie.
Qui a eu raison? Est-ce qu'on aurait dû ou non nous autoriser à nous rendre à pied jusqu'à l'autre bout du couloir?
Mgén G. Cloutier: Allez-y.
M. Raymond Pelletier: Si vous me permettez de répondre, monsieur le président, vous avez parfaitement raison de dire que vous auriez dû pouvoir vous rendre jusqu'au couloir du sud sans difficulté. Lors de la séance d'information qui a précédé la visite, nous avions informé le personnel des opérations de sécurité qu'il y aurait une zone d'accès réservée, et le couloir du sud en faisait partie. On les a informés qu'ils devaient vous demander poliment s'ils ne pourraient pas vous indiquer un autre chemin pour vous y rendre, mais que si vous insistiez pour passer dans ce couloir, qu'on devait vous permettre de le faire.
M. Bill Casey: En fait, je suis arrivé de l'autre côté et on m'a dit que je ne pouvais pas passer par là. Je suis donc descendu au sous-sol, en remontant par la Chambre des communes, et quand j'ai essayé d'accéder à l'autre couloir, on m'a dit que je pourrais. Ensuite, on m'a dit que non. Je suis ai donc repassé par un autre chemin, et personne ne m'a rien dit. Il y avait vraiment un manque d'uniformité. Il y avait un manque de communication. Nous avons fini par y arriver et faire ce que nous avions à faire, mais il a fallu passer par trois couloirs différents pour nous y rendre.
Mgén G. Cloutier: Ce que j'ai découvert, monsieur le président—et je sais exactement de quoi vous parlez—c'est qu'il y avait également des membres des forces de sécurité américaine dans ces deux couloirs avec nos responsables de la Chambre des communes. Ils étaient tous ensemble.
M. Bill Casey: Là il s'agissait uniquement du personnel de la Chambre des communes.
Mgén G. Cloutier: Ah, bon? M. Pelletier a tout à fait raison.
M. Bill Casey: C'est bon à savoir. Merci.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Casey.
Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Il y a une question qui me préoccupe, monsieur Cloutier—d'ailleurs, vous en avez déjà parlé—et c'est celle de savoir si nous ne devrions pas étendre les limites des pouvoirs de la Chambre des communes dans le contexte de visites comme celle-là, pour que les pouvoirs de cette dernière soient plus large.
Peut-être pourriez-vous nous dire jusqu'où les pouvoirs de la Chambre devraient s'appliquer, à votre avis?
Mgén G. Cloutier: Monsieur le président, ce que vous devriez peut-être envisager, c'est la création d'une force de sécurité unifiée. C'est quelque chose que j'ai recommandé à maintes reprises, parce que dès lors que vous avez différents groupes qui donnent des instructions, le commandement et le contrôle de l'organisation sont forcément touchés. Qui est le patron? Qui commande? Qui devrait dire quoi?
Matériellement parlant, je pense que nous devrions être maîtres chez nous à la Chambre, non seulement en ce qui concerne la sécurité, mais relativement à d'autres aspects également.
Nous avons débattu de cette question à plusieurs reprises au fil des ans. J'ai toujours été vivement en faveur de l'idée de créer une force de sécurité unique sur la Colline, et mon opinion n'a pas changé. C'est une formule qui marche, ou qui pourrait marcher, et les fonctions de commandement et de contrôle seraient plus faciles à exécuter.
L'hon. Ed Broadbent: C'est très intéressant ce que vous dites, et en tant que député, je trouve que c'est une solution à la fois réalisable et pratique. Et quels sont les arguments contre?
 (1220)
Mgén G. Cloutier: Eh bien, vous avez deux Chambres, le Sénat et la Chambre des communes, et d'un point de vue constitutionnel, chacune estime avoir le droit d'avoir sa propre force de sécurité—bien que la Chambre des communes ait pressenti le Sénat à propos d'éventuels changements. Nous avons fait des progrès sur ce plan-là. Certains membres de notre personnel de sécurité au niveau supérieur participent à des échanges avec le Sénat.
Cela commence à porter ses fruits, mais les progrès ont été longs à venir.
L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, je trouve que c'est une orientation qui s'impose si nous souhaitons procéder à des réformes constructives.
J'avoue que c'est la première fois que j'entends dire que le Sénat a son propre personnel de sécurité, qui est distinct de celui de la Chambre des communes. Ça c'est le genre de question où nous pourrions peut-être…à moins qu'on me présente des arguments contraires qui soient liés à la sécurité—et je vois mal quels pourraient être ces arguments, puisque c'est surtout une question de compétence—nous devrions à mon avis nous attaquer immédiatement à ce problème et essayer d'établir une force de sécurité commune pour le Sénat et la Chambre des communes. C'est la moindre des choses. Cette force de sécurité aurait la responsabilité globale de protéger l'ensemble de cette zone.
Le président: Monsieur Broadbent, le fait est que nous avons déjà fait cette recommandation précise.
D'ailleurs, les infractions potentielles à la sécurité n'ont rien à voir avec ce qui se fait à l'intérieur de nos bâtiments. Dans bien des cas, on parle d'incidents qui se sont produits sur la rue Wellington.
En tout cas, je vous prie de continuer.
L'hon. Ed Broadbent: Je pense que si nous avons commencé à discuter de cela, c'est parce que nous nous demandions, dans le contexte de visites comme celle-là, s'il conviendrait d'étendre les pouvoirs de sécurité à la rue Wellington. Et si j'ai bien compris la réponse, on nous a dit que nous avons une force de sécurité au Sénat à la Chambre des communes, mais qu'il n'est pas question d'avoir une ligne de démarcation jusqu'à la rue Wellington qui ferait que la force de sécurité du Sénat serait responsable d'une moitié, et celle de la Chambre des communes, de l'autre moitié. Si c'est cela qui devait se faire, ce serait le comble de l'absurde.
S'il est question d'étendre la limite des pouvoirs de nos forces de sécurité, il me semble que c'est un autre argument qui milite en faveur de la création d'une force de sécurité unique pour la cité parlementaire.
Mgén G. Cloutier: Par rapport à ce que je vous expliquais tout à l'heure, ce n'est pas vraiment la responsabilité ni du Sénat, ni de la Chambre; c'est la GRC qui est responsable de la sécurité à l'extérieur.
Je me demande simplement si la GRC, une seule force—et là je réfléchis à voix haute—devrait être responsable de tout, ou fait-il maintenir une force parlementaire, pour ainsi dire, qui serait responsable de la cité parlementaire?
L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, cette question nécessite un débat beaucoup plus en profondeur que celui que nous sommes en mesure de tenir aujourd'hui, mais vu ce qui s'est produit, je pense personnellement que nous devrions réexaminer toute cette question avec le plus grand soin.
Pourrais-je poser une question sur un autre sujet, bien qu'elle concerne la sécurité?
Les membres du FBI avaient-ils le droit de porter des armes pendant cette visite?
M. Neal Parker: Les membres du Service secret des États-Unis avaient le droit de porter des armes, effectivement.
Le président: À l'intérieur du bâtiment?
M. Neal Parker: Oui.
L'hon. Ed Broadbent: Est-ce la première fois qu'on leur a permis de faire ça?
M. Neal Parker: Non. Depuis plusieurs années, on leur accorde un permis de port d'armes lorsqu'ils traversent la frontière, mais ils doivent suivre la procédure en bonne et due forme pour obtenir un permis.
L'hon. Ed Broadbent: Pourriez-vous me dire à quelle année remonte cette pratique?
M. Neal Parker: Ce serait de la pure conjecture de ma part. Cela remonte à plusieurs années.
L'hon. Ed Broadbent: Était-ce pendant le mandat du président Reagan, ou même avant?
M. Neal Parker: Non, ce n'était pas à l'époque du président Reagan. Je ne le sais vraiment pas.
Le président: Très bien. Nous allons permettre à d'autres de poser leurs questions.
C'est maintenant le tour de Mme Redman.
L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci à vous tous d'être venus à si court préavis.
Monsieur Guimond avait parfaitement raison, monsieur Cloutier, quand il parlait de votre grande expérience du dossier.
C'est d'ailleurs dans cet ordre d'idées que je vous pose ma question. J'aimerais savoir si vous estimez que le genre d'opérations de sécurité—c'est-à-dire l'établissement et l'intégration d'autres forces de sécurité pour la visite d'un chef d'État—évolue par suite des événements du 11 septembre? Ce genre de choses est-il plus fréquent? Diriez-vous que la visite de chef d'État qui vient de se dérouler était typique?
Encore une fois, la question que je vous pose est un peu plus générale, mais elle est tout de même liée au privilège parlementaire; je me demande si nous devrions réexaminer l'ensemble de nos opérations, pour que le tout se passe mieux la prochaine fois, même si je comprends que nous avons eu peu de temps pour nous préparer cette fois-ci.
Mgén G. Cloutier: Oui, absolument, monsieur le président. Il faut réexaminer tout cela de fond en comble, et c'est peut-être votre comité qui devrait piloter ce travail.
Les gens ont l'air d'être très nerveux ces jours-ci, à juste titre, évidemment.
Je dirais que même si la planification de cette visite s'est déroulée de la même façon que pour des visites antérieures, il était clair cette fois-ci que le niveau de sécurité était plus élevé. Cela se voyait clairement, ne serait-ce qu'à cause du nombre de personnes sur place pour assurer la sécurité, sans doute parce qu'ils avaient eu de bons renseignements sur le nombre potentiel de manifestants, et ils avaient fait leur planification en conséquence.
Mais ce n'est pas moi qui suis chargé de faire cette planification-là. Le directeur pourrait peut-être…
 (1225)
M. Neal Parker: Merci, monsieur le président.
Oui, nous avons été informés par la GRC que le niveau de sécurité pour cette visite serait le plus élevé jamais prévu pour aucune autre visite. Voilà donc la toile de fond.
L'hon. Karen Redman: Peut-être que ma question sort un petit peu du contexte de ces discussions, un peu comme celle de M. Broadbent—et celle-ci ne concerne pas le privilège parlementaire—mais j'aimerais bien savoir si les citoyens qu'on a dérangés, s'ils n'ont pas pu rentrer chez eux, auraient un recours quelconque. Encore une fois, cette question ne relève peut-être pas de la responsabilité de votre groupe.
Le président: Ce n'est pas du ressort de ce comité.
Comme nous devons commencer notre travail la semaine prochaine, si nous avons voulu vous inviter aujourd'hui, c'est surtout pour que vous nous expliquiez la structure actuelle.
Vous avez mentionné le nom de M. Louis Lahaie. Est-ce lui qui était responsable de tout cela?
Mgén G. Cloutier: Oui.
Le président: Ce jour-là, c'est lui qui donnait des instructions aux responsables habituels, soit le sergent Desfossés.
Mgén G. Cloutier: Oui, tout à fait.
Le président: Et M. Lahaie aurait su que seuls les députés avaient le droit d'accéder à la Colline du Parlement.
Mgén G. Cloutier: Oui, je suppose.
Le président: On peut supposer qu'il a dit à tout le monde : « Pour éviter toute infraction à la sécurité, ne laissez personne sur la Colline, sauf les députés ».
Mgén G. Cloutier: Oui.
Le président: Donc, ce que nous voulons savoir, c'est si c'est bien cela l'instruction qu'il a donnée au personnel, ou si les gens ne l'ont tout simplement pas écouté. La Colline du Parlement est une zone où la sécurité des députés est assurée, et si les députés ne peuvent même pas s'y rendre, comment est-ce qu'on peut les protéger s'ils ne sont pas là au départ?
Mgén G. Cloutier: Oui, et il s'agit de savoir s'il a transmis cette information aux autres forces policières qui sont venues de Toronto et d'autres régions du Canada.
Le président: Donc, s'agissant de savoir qui aurait été chargé de donner toutes ces instructions—et je ne parle pas de sa culpabilité ou de son innocence—vous nous dites que cette personne aurait vraisemblablement été M. Lahaie. Et quel est son rang?
Mgén G. Cloutier: C'est un inspecteur.
Le président: Et c'est lui qui aurait été le responsable.
Mgén G. Cloutier: Oui. Il était ce qu'on appelle le commandant opérationnel, c'est-à-dire le commandant local.
Le président: Très bien. Je pense que le comité voudra sans doute l'inviter à comparaître.
[Français]
Monsieur Johnston.
[Traduction]
M. Dale Johnston: Merci.
Je voulais simplement vous demander s'il était vraiment nécessaire de boucler toute la zone. Je suis arrivé en me disant qu'il y aurait le passage habituel au centre de l'escalier pour permettre aux députés de passer. Quand je suis arrivé, j'ai découvert que je devais faire tout le tour derrière l'Édifice de l'ouest. Par conséquent, je ne suis pas arrivé à la Chambre ce jour-là à temps pour voter.
Peut-être pourriez-vous donc nous expliquer pourquoi il a fallu boucler toute cette zone.
Mgén G. Cloutier: Avec les doubles barrières.
Vous voulez y répondre, Neal?
M. Neal Parker: Merci, monsieur le président.
Il a fallu le faire en raison des manifestations. La GRC voulait être en mesure de contrôler les mouvements des manifestants, et ils ont donc installé des barrières périmétriques—un peu comme ils l'auraient fait pour la Fête du Canada. L'idée était de contrôler les manifestants le mieux possible.
M. Dale Johnston: Donc, laisser une ouverture pour permettre aux gens de passer aurait compromis l'intégrité du périmètre.
M. Neal Parker: Oui, ils ont eu des problèmes par le passé. Chaque fois qu'ils ont laissé de petites ouvertures, les manifestants les ont trouvées très rapidement, et il y a eu des problèmes.
 (1230)
M. Dale Johnston: Merci. C'est tout pour maintenant.
[Français]
Le président: Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Je ne voudrais pas que mes propos donnent à penser que je remets en question le professionnalisme des agents de sécurité qui travaillent à la Chambre ou que je ne leur fais pas confiance. Je ne veux pas qu'il y ait la moindre ambiguïté à ce sujet. En fait, si le niveau d'alerte était élevé, on a pu constater que le degré de stress chez nos agents l'était également.
Monsieur Pelletier, vous avez dit plus tôt qu'il y avait eu des séances de breffage. Est-ce que les services secrets américains y participaient?
M. Raymond Pelletier: Oui, à certaines séances de breffage avec la GRC.
M. Michel Guimond: Ces séances avaient-elles lieu en présence des services de sécurité de la Chambre ou en votre absence? Me répondez-vous pour la GRC?
M. Raymond Pelletier: Les séances de breffage ont eu lieu aux installations de la GRC. J'étais présent à ces séances de breffage. Il y avait tous les corps policiers impliqués, y compris les services secrets.
M. Michel Guimond: À chacune des réunions?
M. Raymond Pelletier: À chacune des réunions.
M. Michel Guimond: Je ne sais pas si c'est vous-même, monsieur Pelletier, ou M. Parker ou le sergent d'armes qui doit répondre à cette question. Nos agents de sécurité étaient-ils les seules personnes qui étaient exposées à avoir des contacts directs avec les députés, surtout ici, dans l'édifice du Centre? Se peut-il que des agents de la GRC qui venaient de Regina, des agents des services secrets ou des agents de la Police provinciale de l'Ontario ou du Service de police d'Ottawa aient pu avoir des contacts avec les députés, seul à seul, ici, dans l'édifice du Centre?
M. Raymond Pelletier: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par cette question, monsieur.
M. Michel Guimond: Disons qu'un agent de la GRC de Regina est ici, dans l'édifice du Centre, et qu'il me voit circuler dans les corridors. Il y a de bonnes chances qu'il ne me connaisse pas. Y avait-il toujours quelqu'un en mesure de reconnaître les députés qui accompagnait un de ces policiers ici, à l'édifice du Centre? Leur avait-on laissé les clés de la maison?
M. Raymond Pelletier: Non.
M. Michel Guimond: Il y avait donc toujours quelqu'un. Mme Picard viendra probablement témoigner. D'après ce que vous dites, il est impossible que ce soit un agent masculin des services secrets, de la GRC, de la Police provinciale de l'Ontario ou du Service de police d'Ottawa qui soit entré dans la toilette des dames, entre 10 heures et 10 h 30. C'est impossible que ce soit un agent de l'un de ces corps policiers. Est-ce que je suis en train de découvrir que c'est un de nos agents de sécurité qui a fait cela?
M. Raymond Pelletier: C'est la raison pour laquelle je veux faire enquête à ce sujet et rencontrer la députée en question.
M. Michel Guimond: Monsieur le président, j'ai deux autres questions. Monsieur Parker ou monsieur Pelletier, lors de la venue du président Fox, les services secrets mexicains étaient-ils impliqués? Avez-vous eu des séances de breffage avec la GRC au quartier général de la GRC auxquelles les services secrets mexicains ont assisté?
M. Raymond Pelletier: Non, pas à ce niveau.
M. Michel Guimond: On peut donc dire que c'était un traitement différent lors de la visite du président Bush. À votre connaissance, monsieur Cloutier, lors de la visite de M. Clinton en 1995, les services secrets américains assistaient-ils à nos séances de breffage?
 (1235)
Mgén G. Cloutier: Oui.
M. Michel Guimond: J'ai une dernière question, qui s'adresse à M. Cloutier.
Si je comprends bien votre rôle comme sergent d'armes, vous êtes gestionnaire de différents services, dont la sécurité, mais vous devez aussi conseiller et soutenir le Président et, dans une certaine mesure, les députés. Vous émettez des opinions que le Président est libre d'accepter ou non.
Mgén G. Cloutier: Oui.
M. Michel Guimond: Vous avez 27 ans d'expérience, monsieur Cloutier. Êtes-vous d'avis qu'il y a eu bris du privilège parlementaire lors des événements de cette semaine?
Mgén G. Cloutier: Selon moi?
M. Michel Guimond: Selon vous. Vous connaissez assez bien le Parlement, le parlementarisme, les députés. Vous comprenez notre rôle et vous savez ce qu'on peut faire et ne pas faire. Je veux simplement avoir votre opinion.
Mgén G. Cloutier: M. Casey a dit qu'on l'avait empêché de circuler dans l'édifice, ce qui est contre le privilège parlementaire, comme nous l'avons dit ce matin. Si vous ne pouvez pas, comme députés, avoir un accès direct à la Colline parlementaire à partir de l'endroit d'où vous venez, par exemple de l'hôtel Westin, que M. Blaikie a mentionné, c'est contre le privilège parlementaire. Vous avez le droit de passer partout. Je ne suis pas un expert en procédure, mais je suis sûr que, si quelqu'un vous arrête, vous pouvez poser la question. Je ne serais pas surpris qu'il vous réponde que oui...
M. Michel Guimond: C'est votre opinion. De toute façon, nous allons entendre les experts.
Le président: Votre temps est écoulé depuis longtemps, monsieur Guimond.
Madame Boivin, allez-y.
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, on a mentionné plusieurs corps policiers et groupes qui ont été impliqués dans la sécurité. J'aimerais bien féliciter publiquement le corps policier de Gatineau, qui a également eu son mot à dire pendant toute cette journée assez spéciale, même si cela a peut-être été moins le cas de ce côté-ci de la rivière.
J'ai des questions très courtes. Qui avait le dernier mot en matière de sécurité? Le Canada ou les États-Unis?
[Traduction]
Mgén G. Cloutier: Canada
[Français]
Mme Françoise Boivin: Au sujet de ce que vous avez appelé
[Traduction]
(pas traduit) the highest level of security,
[Français]
c'était
[Traduction]
la décision de qui?
[Français]
Vous nous dites que c'est le plus haut niveau de sécurité que vous ayez jamais vu dans toute votre expérience.
[Traduction]
Qui a pris cette décision?
[Français]
M. Neal Parker: Monsieur le président, c'est une déclaration de la part de la GRC qui nous a informés de cela.
Mme Françoise Boivin: C'est elle qui vous a dit qu'il fallait avoir recours à un niveau de sécurité qu'on n'avait jamais connu lors d'aucune autre visite officielle?
M. Neal Parker: On nous a avisés de cela.
Mme Françoise Boivin: Vous ne savez pas si cela venait d'ailleurs. C'est tout ce que vous savez aujourd'hui.
M. Neal Parker: C'est cela.
Mme Françoise Boivin: On se comprend.
Expliquait-on pourquoi on exigeait cela, ou vous donnait-on simplement des ordres? Comme nouvelle députée, les procédures ne me sont pas très familières. Receviez-vous simplement des ordres que vous suiviez ou si, comme garants de nos privilèges parlementaires, vous pouviez poser des questions? Selon ce que vous avez vécu, était-ce dû aux manifestants qu'on imaginait être nombreux? Y avait-il des craintes sérieuses d'attentats terroristes de quelque sorte? Quelle était la raison de ce haut niveau de sécurité, le plus grand qu'on ait jamais eu de toute l'histoire du Canada?
M. Neal Parker: Monsieur le président, la sécurité en général est affectée par les événements du 11 septembre 2001. À la suite de ces événements, le niveau général de sécurité a été changé partout dans le monde.
Le groupe intégré des services de renseignement suivait les menaces possibles, etc. On a décidé, avec l'aide du U.S. Secret Service, de fournir un service de sécurité de ce niveau. On s'est basé sur toutes sortes d'éléments.
 (1240)
Mme Françoise Boivin: C'est lié au facteur américain. Quand on parle de l'après-2001, c'est lié particulièrement aux États-Unis. On n'a pas eu le même niveau de sécurité lors de la visite du président Fox du Mexique.
M. Neal Parker: Non, pas exactement. Il faut aussi prendre en considération le lieu de l'événement. L'événement se déroule à Ottawa, au Canada. On prend donc aussi en considération la menace contre le Canada à ce moment-là.
Mme Françoise Boivin: Je ne vous suis pas. M. Fox, à ce que je sache, est venu à Ottawa, au Canada, il y a quelques semaines. Quelle distinction faites-vous? J'en vois une: cela dépend du pays d'origine de la personne.
M. Neal Parker: On peut dire que le niveau de sécurité pour le président des États-Unis est plus élevé, bien sûr. On parle du niveau de sécurité fourni par les corps policiers, etc. Il y a une différence. C'est subtil, mais c'est quand même une sécurité de niveau 5.
Mme Françoise Boivin: Je n'essaie pas de vous piéger, mais simplement de comprendre. Vous dites que c'est à cause de l'après-2001, mais c'est lié au fait que c'était le président Bush, qu'il y avait un certain nombre de critères.
Vous avez parlé de séances de breffage. En faites-vous aussi avec les médias et les manifestants? Y a-t-il des rencontres avec les médias sur la sécurité pour préparer un peu les choses et ramener le ton des discussions à des niveaux plus raisonnables, afin qu'on soit moins hystérique lors de certains événements?
M. Neal Parker: La GRC entre en communication aussi vite que possible avec les représentants des médias. Il y a une unité de la GRC qui fait la liaison avec les médias, avec les groupes de manifestants, etc.
Mme Françoise Boivin: Avant l'événement.
M. Neal Parker: Absolument.
Mme Françoise Boivin: J'aurais une dernière question. Avez-vous fait une analyse rétrospective? Allez-vous rencontrer tous les groupes impliqués pour faire le bilan de tout cela?
M. Neal Parker: On était censés le faire aujourd'hui.
Le président: J'aimerais poser quelques questions moi-même.
Lors des séances d'information, à ce que vous sachiez, monsieur Pelletier, a-t-on dit quelque part que les policiers que vous faisiez venir devant le Parlement devaient être bilingues? Je sais que cela ne relève pas de votre compétence. Nous allons poser ces questions à M. Lahaie la semaine prochaine. Cela a-t-il déjà été soulevé, à ce qu'on sache?
Mgén G. Cloutier: Cela a été soulevé ici, en comité, il y a environ deux ans, lors d'une séance avec des représentants de la Gendarmerie royale du Canada. Je pense que c'était le commandant de la Division « A », responsable d'Ottawa, Line Carbonneau.
Le président: Il va falloir le demander à M. Lahaie.
Mgén G. Cloutier: Excusez-moi. Dans ce cas, ce serait du côté opérationnel. Je crois que M. Guimond veut aborder de nouveau le problème de l'unilinguisme. Ce serait plutôt le commandant de la Division « A », Line Carbonneau, n'est-ce pas?
Le président: Il n'en demeure pas moins que, ce jour-là, il devait y avoir une personne qui était en charge et qui a demandé à la police de Toronto et aux autres de venir ici. Cette personne a téléphoné et a demandé d'envoyer des agents et, si possible, qu'ils soient bilingues. Qui était chargé de dire cela de cette façon? Était-ce M. Lahaie?
Mgén G. Cloutier: Je dirais que c'est lui qui est responsable.
Le président: D'accord. On va le lui demander.
[Traduction]
Si les gens ne pouvaient pas se présenter à la porte habituelle, comme nous le disait M. Johnston ou M. Reynolds, mais s'il y avait une petite ouverture pour permettre aux gens de passer, pourquoi les députés n'en ont-ils pas été informés? C'est tout à faire contraire à la démarche habituelle, c'est-à-dire qu'on nous force de passer par l'Édifice de l'ouest alors qu'il y a une ouverture par laquelle on pourrait passer…surtout qu'on ne nous a rien dit. Pourquoi n'en a-t-on pas informé les députés, et qui aurait été chargé de leur communiquer cette information-là—la GRC, le Président, ou votre service?
Il est évident qu'on ne leur a rien dit. En tout cas, je n'ai jamais reçu quelque information que ce soit à ce sujet.
M. Neal Parker: Merci, monsieur le président.
Cette semaine, je me suis présenté devant le Comité de la régie interne pour l'informer que des barrières seraient installées sur la Colline du Parlement.
Le président: Donc, c'était au comité de nous informer.
Merci.
Encore une fois, il serait peut-être préférable d'adresser cette question à M. Lahaie, mais je vais vous la poser quand même. Quelqu'un a décidé à un moment donné qu'un laissez-passer de journaliste constituerait une pièce d'identité suffisante pour avoir accès à la Colline, mais que le laissez-passer d'un député ne serait pas suffisant. Savez-vous qui aurait pu prendre cette décision-là? Plusieurs députés ont eu ce problème. Ce jour-là, ces députés sont arrivés sur la Colline, ont montré leur carte de député, mais se sont fait dire que ces cartes n'étaient pas suffisantes. Mais une journaliste a présenté sa carte de journaliste, et on lui a dit que ça allait. Qui a pu prendre une telle décision?
 (1245)
Mgén G. Cloutier: Je n'en ai aucune idée. Je sais qu'à un moment donné, ils voulaient qu'on donne un laissez-passer spécial aux journalistes, en plus de la carte d'accréditation que détiennent déjà les membres de la Tribune de la presse, et on leur a répondu que ce n'était pas nécessaire. On leur a dit que les journalistes étaient déjà accrédités et que leur accréditation était valable.
Le président: Mais est-ce que cela n'aurait pas dû être pareil pour les cartes de député?
Mgén G. Cloutier: Oui, certainement. On leur a dit que l'épinglette, la carte et tout le reste étaient des preuves suffisantes.
Le président: Donc, le personnel de sécurité savait que les députés avaient des cartes ou des épinglettes—c'est-à-dire qu'il savait ou aurait dû savoir.
Mgén G. Cloutier: Oui, absolument.
Le président: Merci.
Monsieur Casey.
M. Bill Casey: Je n'ai pas de questions réellement percutantes à vous poser, mais je voulais simplement vous donner une illustration de l'évolution importante des opérations de sécurité depuis quelques années. Lorsque le père de George Bush a visité le Canada en 1991, je l'ai rencontré par hasard dans le couloir qui se trouve à l'extérieur de cette porte. Il était avec le premier ministre; ils descendaient le couloir ensemble, et ils avaient pour seule protection un caméraman. C'est difficile à concevoir, mais ça vous permet de comprendre à quel point les choses ont changé depuis. Je leur ai demandé ce qu'ils faisaient là et ils m'ont répondu qu'ils voulaient éviter la foule—c'est d'ailleurs pour cette même raison que je me trouvais là, moi aussi—en passant par le couloir derrière. C'est juste pour vous montrer que ce n'est plus du tout pareil.
L'autre chose que je voulais dire, même si deux agents de sécurité m'ont empêché de circuler mercredi, que depuis 12 ans, 4 mois et 42 jours que je suis ici, ces agents ont toujours été très précieux en ce qui me concerne, et nous font toujours sentir que nous sommes chez nous. Ils nous donnent l'impression que nous faisons partie de l'équipe, et j'ai toujours pensé que leur présence était justement l'un des éléments les plus positifs de mon expérience sur la Colline. BIen qu'ils nous aient empêchés de passer mercredi, je tenais absolument à dire cela publiquement.
Mgén G. Cloutier: Je vais renchérir sur ce que vous venez de dire à propos de M. Bush père. Je les ai emmené à la période des questions, M. Bush et sa femme, et ce sans escorte d'aucune sorte. Je les ai emmenés en empruntant le couloir derrière, pour qu'ils assistent à la période des questions, et ensuite je les ai raccompagnés jusqu'à la voiture. C'est tout.
Mais la situation sur la scène internationale a à ce point évolué que je suis convaincu que l'évaluation de la menace fournie à la GRC par les différents services du renseignement était extrêmement élevée, comparativement à ce que nous avions l'habitude de voir auparavant.
M. Bill Casey: Il faut également se rappeler qu'au cours des dernières années, deux présidents ont reçu des balles. Je vous dis que moi-même je l'ai rencontré dans le couloir. On s'est touché ce jour-là, alors c'est pour vous dire à quel point il était facile de se rapprocher de lui.
L'hon. Karen Redman: C'est justement pour cela qu'ils ont modifié leurs pratiques.
Le président: Merci beaucoup.
Je voudrais saisir l'occasion de remercier le sergent d'armes, M. Parker, et M. Pelletier de s'être mis à notre disposition si rapidement. Je dirais, personnellement, que cela nous a vraiment beaucoup aidé pour ce qui est de savoir où commencer notre travail, comme ce genre d'étude est tout à fait inhabituel par rapport au travail que nous accomplissons normalement en comité.
[Français]
Mardi, nous allons d'abord entendre M. Guimond, parce que c'est sa doléance devant la Chambre qui a été soumise à ce comité. Si le comité est d'accord, je vais demander à notre greffier et à notre recherchiste de trouver l'inspecteur Louis Lahaie pour qu'on le fasse comparaître, peut-être mardi également. Je vous demande conseil là-dessus. Je pense qu'il serait important de lui demander de se faire accompagner par le sergent Desfossés, parce qu'en temps normal, les gens qui travaillent pour le sergent Desfossés font leur travail presque aussi bien que nos agents de sécurité de la Chambre. En général, ils sont assez fonctionnels sur ce plan. Évidemment, cela ne fonctionnait pas lors de la visite en question.
Monsieur Guimond, tout d'abord, peut-on compter sur vous pour faire votre présentation mardi? Il faut reconnaître que quand un dossier nous est soumis par la Chambre, nous sommes censés le traiter dans les plus brefs délais.
 (1250)
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Étant donné que j'ai la réputation d'être court et concis, j'aimerais savoir au préalable quel temps m'est accordé pour ma présentation.
Le président: Monsieur Guimond...
M. Michel Guimond: Je veux me préparer en conséquence.
Le président: Je ne le sais pas. Normalement, c'est une dizaine de minutes, et nous avons entendu votre plaidoyer en Chambre. Si vous en voulez plus, je suis certain que les députés... Normalement, c'est 10 minutes.
M. Michel Guimond: Étant donné qu'il y a deux ans, Mme Line Carbonneau s'était engagée devant moi à ce qu'il y ait toujours des agents de la GRC bilingues, j'aimerais que Mme Carbonneau soit informée bientôt qu'elle doit se préparer psychologiquement à venir témoigner devant nous. Cela pourra être mardi ou jeudi, mais elle doit se préparer en conséquence.
Le président: D'accord. Je pense que nous devrions entendre M. Guimond mardi. Ensuite, nous poursuivrions avec M. Lahaie, accompagné de M. Desfossés si possible. Nous pourrions demander à Mme Carbonneau de venir à la réunion suivante, étant donné que mardi, il y aura déjà le député qui a déposé la plainte et deux témoins. Je pense que nous aurons beaucoup de questions pour ces personnes et que cela prendra tout le temps qui nous est alloué mardi. Nous pourrions tenter de faire comparaître Mme Carbonneau jeudi, si elle est disponible. Cela vous convient-il?
M. Michel Guimond: Oui.
Le président: Y a-t-il d'autres interventions?
La séance est levée.