PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 1 février 2005
| Á | 1110 |
 |
Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)) |
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M. Bernard Colas (président par intérim, Commission du droit du Canada) |
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Le président |
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M. Bernard Colas |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
|
Le président |
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Mme Nathalie Des Rosiers (doyenne, Faculté du droit civil, Université d'Ottawa) |
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Le président |
|
L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC) |
| Á | 1125 |
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Mme Nathalie Des Rosiers |
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Le président |
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L'hon. Rob Nicholson |
|
Le président |
|
M. Bernard Colas |
| Á | 1130 |
|
Le président |
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M. Steven Bittle (agent de recherche principal, Commission du droit du Canada) |
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Le président |
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Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.) |
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Mme Nathalie Des Rosiers |
| Á | 1135 |
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Le président |
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Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
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Mme Nathalie Des Rosiers |
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Le président |
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M. Bernard Colas |
| Á | 1140 |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.) |
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Le président |
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Mme Nathalie Des Rosiers |
| Á | 1145 |
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Le président |
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M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC) |
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Mme Nathalie Des Rosiers |
|
M. Dale Johnston |
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M. Bernard Colas |
|
Mme Nathalie Des Rosiers |
|
M. Dale Johnston |
|
Mme Nathalie Des Rosiers |
| Á | 1150 |
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Le président |
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L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
| Á | 1155 |
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Mme Nathalie Des Rosiers |
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Le président |
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L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
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M. Bernard Colas |
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Mme Nathalie Des Rosiers |
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Le président |
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L'hon. Karen Redman |
| Â | 1200 |
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Mme Nathalie Des Rosiers |
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Le président |
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M. Bernard Colas |
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Le président |
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M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ) |
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Le président |
|
M. Michel Guimond |
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Le président |
|
M. Michel Guimond |
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Le président |
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Mme Nathalie Des Rosiers |
| Â | 1205 |
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Le président |
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M. Bernard Colas |
|
Le président |
|
M. Bernard Colas |
|
Le président |
|
M. Bernard Colas |
|
Le président |
|
M. Bernard Colas |
|
Le président |
|
M. Bernard Colas |
|
Le président |
|
Mme Nathalie Des Rosiers |
|
Le président |
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M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC) |
| Â | 1210 |
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M. Bernard Colas |
|
M. Scott Reid |
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Mme Nathalie Des Rosiers |
|
M. Scott Reid |
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Le président |
|
Mme Nathalie Des Rosiers |
| Â | 1215 |
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Le président |
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Mme Pauline Picard |
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M. Bernard Colas |
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Le président |
|
Mme Pauline Picard |
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Le président |
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M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC) |
| Â | 1220 |
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Mme Nathalie Des Rosiers |
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M. Bill Casey |
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Mme Nathalie Des Rosiers |
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M. Bill Casey |
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Mme Nathalie Des Rosiers |
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M. Bill Casey |
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Mme Nathalie Des Rosiers |
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M. Bill Casey |
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Mme Nathalie Des Rosiers |
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M. Bill Casey |
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Le président |
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Mme Françoise Boivin |
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Mme Nathalie Des Rosiers |
| Â | 1225 |
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Le président |
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L'hon. Ed Broadbent |
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Mme Nathalie Des Rosiers |
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L'hon. Ed Broadbent |
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Mme Nathalie Des Rosiers |
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Le président |
|
M. Steven Bittle |
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Le président |
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M. Scott Reid |
| Â | 1230 |
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Le président |
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M. Bernard Colas |
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Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 1 février 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1110)
[Traduction]
Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)): Silence s'il-vous-plaît, chers collègues.
[Français]
Pour commencer, permettez-moi d'offrir à toutes et à tous mes meilleurs voeux du Nouvel An, puisqu'il s'agit de notre première séance de l'année.
[Traduction]
Comme vous le savez, avant l'ajournement pour la période des Fêtes, nous avions brièvement commencé notre étude sur la réforme électorale. Nous avions alors décidé de recevoir certains témoins dès notre retour, notamment des représentants de la Commission du droit du Canada, et, bien entendu, Mme Nathalie Des Rosiers, qui était à l'époque la présidente de la Commission. Ces témoins se retrouvent donc ici à nouveau réunis.
[Français]
Il me fait plaisir d'accueillir ce matin les témoins suivants: Mme Nathalie Des Rosiers, doyenne de la Facultéde droit civil de l’Université d’Ottawa, M. Bernard Colas, président par intérim de la Commission du droit du Canada, ainsi que M. Steven Bittle, agent de recherche principal de ce même organisme.
[Traduction]
Je vais d'abord donner la parole à Mme Des Rosiers. Vous ou M. Colas avez peut-être un bref exposé à présenter. Si tel est le cas, mes collègues voudront sûrement vous poser des questions par la suite.
Je tiens à vous rappeler que nous devons cesser nos délibérations à 12h30 pour discuter de notre programme. Nous devons parler de certains éléments aujourd'hui, surtout du plan du comité et de l'étude que nous allons entreprendre.
Si nous ne le faisons pas aujourd'hui, nous ne pourrons pas nous rendre là où nous le souhaitons, car nous ne pourrons pas obtenir de billets d'avion. Il faut le faire aujourd'hui. Alors, à 12h30, je vais devoir interrompre la séance.
[Français]
Nous allons maintenant écouter nos témoins.
Voulez-vous faire une brève déclaration avant d'entendre les questions de mes collègues?
[Traduction]
Monsieur Colas, la parole est à vous.
[Français]
M. Bernard Colas (président par intérim, Commission du droit du Canada): Oui, monsieur le président, je ferai une brève déclaration de cinq à huit minutes.
Le président: Parfait, allez-y.
M. Bernard Colas: Je ferai cette intervention d'abord en anglais, ensuite en français et, finalement, de nouveau en anglais. Nous avons déposé des versions écrites de notre présentation.
Premièrement, je tiens à vous remercier beaucoup d'avoir invité la Commission du droit à se présenter devant vous aujourd'hui.
Comme vous le savez, en mars 2004, la Commission du droit a présenté au Parlement son rapport final sur la réforme électorale. Aujourd'hui, nous avons deux messages à transmettre au comité. Tout d'abord, je veux vous dire que la Commission du droit a procédé à de nombreuses consultations auprès des Canadiens en vue d'élaborer une solution canadienne conforme à la Constitution. Je veux aussi vous faire savoir que nous sommes disposés à collaborer avec le comité pour lui donner accès à la multitude de renseignements que nous avons obtenus. Deuxièmement, la recommandation de la Commission du droit d'ajouter un élément de proportionnalité au système électoral canadien pourrait constituer un bon point de départ à l'examen de cette importante question. Nous aimerions en particulier encourager le comité, afin d'accélérer le processus, à envisager d'adopter notre recommandation de préparer un avant-projet de loi en se fondant sur le système proposé par la Commission du droit. Un comité parlementaire pourrait utiliser cet avant-projet de loi pour lancer des consultations publiques, représentatives et inclusives, sur la réforme du système électoral.
Permettez-moi de dire quelques mots au sujet de la Commission du droit et du début du projet visant la réforme électorale.
La Commission du droit est un organisme très précieux sur le plan de la démocratie canadienne. Il s'agit d'une entité indépendante chargée de la réforme du droit qui conseille le Parlement sur la façon d'améliorer et de moderniser les lois canadiennes. Bref, elle transmet au Parlement l'opinion des Canadiens en matière de réforme du droit. Les travaux que nous amorçons découlent des nombreux commentaires que nous avons obtenus en faisant participer les Canadiens au débat sur les questions de droit et de justice.
En 2000, dans le cadre des travaux de la Commission du droit sur les questions relatives à la gouvernance, de nombreux citoyens ont déclaré qu'ils étaient de plus en plus désenchantés de notre système de gouvernance démocratique. Les membres du comité doivent connaître les termes qui ont été utilisés pour caractériser les préoccupations croissantes, notamment le déficit démocratique ou encore le malaise démocratique.
Bien que nous ayons reconnu à l'époque qu'il n'existait pas de formule magique pour corriger tous les problèmes relatifs au système de gouvernance du Canada, nous avons par contre admis que les citoyens sont de plus en plus d'avis que la réforme du système électoral serait un bon point de départ pour dynamiser et renforcer la démocratie canadienne. Bon nombre des Canadiens avec qui nous avons parlé ont affirmé qu'il était temps de vérifier si le système électoral existant continue de répondre aux objectifs et aux aspirations démocratiques de la population canadienne.
En plus de souligner la distorsion qui existe entre le nombre de votes obtenus et le nombre de sièges remportés à la Chambre des Communes—un parti peut obtenir 40 p. 100 des voix et 60 p. 100 des sièges—une grand nombre des citoyens ont fait part de leurs préoccupations quant à la sous-représentation des femmes de même que de certaines minorités et des peuples autochtones dans notre système de gouvernance démocratique. C'était le début du projet de réforme électorale de la Commission du droit.
Á (1115)
Permettez-moi maintenant de passer aux deux points centraux de notre message, c'est-à-dire le processus de consultation des citoyens utilisé par la Commission du droit du Canada et la stratégie de mise en oeuvre que nous proposons.
Pour la commission, l'important était de prendre connaissance du point de vue du plus grand nombre possible de Canadiens et de permettre l'expression d'intérêts divers. Nous avons d'abord entrepris une recherche préliminaire. Ensuite, par le biais d'un document de discussion, nous avons posé des questions aux Canadiens. Grâce à ce document de discussion, nous avons pu recueillir l'avis de plusieurs citoyens et groupes de citoyens. Nous avons participé à divers événements et consultations.
On trouve, à la page 188 de la version anglaise du document et à la page 207 de la version française, toute une liste d'activités et de séminaires auxquels nous avons participé afin de rencontrer les Canadiens.
Cette consultation nous a permis de formuler les recommandations que l'on trouve dans ce rapport. Pour les formuler, nous avons établi dix critères en vertu desquels nous pouvions analyser le système actuel et les autres modèles qui existent un peu partout à travers le monde. Ces critères sont relativement utiles et sont exposés au chapitre trois: représentation des partis, représentation démographique, diversité des idées, représentation géographique, gouvernement efficace, gouvernement responsable, opposition efficace, reconnaissance des votes, équilibre régional.
En utilisant ces divers critères, nous avons pu concevoir le système que nous recommandons. Il s'agit, en fait, d'introduire un élément de proportionnalité dans le système actuel. Deux tiers des députés seraient élus conformément au système actuel, et un tiers des députés seraient élus en fonction de listes établies par des partis. Ces listes seraient provinciales ou territoriales. Nous nous sommes également assurés que les recommandations contenues dans ce document soient conformes à la Constitution canadienne. Il n'y aurait donc besoin d'aucun changement constitutionnel. À notre avis, nous avons réussi un tour de force en trouvant une solution adaptée au Canada dans son ensemble.
Le second point se rapporte aux actions que devrait entreprendre le comité à partir de maintenant. Notre rapport a été rédigé sans arrière-pensée politique. Nous avons tâché de considérer le Canada, sa géographie, son histoire, de même que les demandes et les valeurs des Canadiens, avant d'en arriver à ces propositions. Pour accélérer le processus, nous suggérons au comité de s'appuyer sur ce rapport, d'en intégrer l'essentiel dans un projet de loi et de présenter ce projet de loi aux Canadiens pour les consulter et voir ce qu'ils pensent de cette solution. De cette façon, les Canadiens pourront étudier quelque chose de concret plutôt que de devoir définir des principes communs à une réforme. Le processus peut également permettre aux Canadiens de s'exprimer sur d'autres éléments susceptibles d'être réformés pour améliorer notre démocratie parlementaire.
[Traduction]
En résumé, la Commission du droit croit que l'ajout d'un élément de proportionnalité au système électoral permettrait au Parlement de mieux représenter notre société et de favoriser une plus grande diversité chez nos représentants, dont les femmes, les membres de certaines minorités et les peuples autochtones. Un tel système favoriserait l'équité et encouragerait de nouvelles personnes à faire leur entrée au sein du Parlement, ce qui aurait pour effet de revitaliser la démocratie parlementaire de notre pays. Notre position reflète les sentiments d'un nombre croissant de citoyens et de gouvernements provinciaux, qui croient qu'il est temps d'examiner sérieusement une réforme du système électoral. Toutes ces initiatives ne viennent que renforcer l'importance des travaux de votre comité.
En conclusion, je vous encouragerais à prendre en considération les idées que la Commission du droit a recueillies tout au long du projet de réforme électorale, et surtout les stratégies que nous avons utilisées pour consulter les citoyens à propos de cette importante question. De plus, nous croyons que nos travaux pourraient constituer une base importante pour l'étude du comité sur la réforme du système électoral.
Merci encore de nous avoir permis de nous présenter ici aujourd'hui.
Mon collègue, Steve Bittle, qui est agent de recherche principal, ce qui signifie qu'il a veillé à ce que le projet soit mené à bien et que les Canadiens soient satisfaits du résultat, ainsi que ma collègue Nathalie Des Rosiers, qui était présidente de la Commission à l'époque et qui a vu à ce que Steve accomplisse un bon travail et que tous les membres de la Commission s'entendent sur un texte devant contribuer à améliorer la démocratie canadienne, et moi-même serons heureux de répondre à vos questions.
Merci.
Á (1120)
[Français]
Le président: Merci beaucoup.
Professeure Des Rosiers, avez-vous une déclaration?
Mme Nathalie Des Rosiers (doyenne, Faculté du droit civil, Université d'Ottawa): Je veux seulement dire deux choses. J'étais présidente au moment de la conception du projet. J'avais été vice-présidente de la commission depuis 1997. Or, dès le début du nouvel organisme qu'était alors la Commission du droit du Canada, on s'était préoccupé de savoir quel devait être le programme de recherche de la commission. C'est à ce moment-là qu'on avait fait des consultations pour savoir sur quoi on devait se pencher. La plupart des intervenants avaient noté un désengagement des Canadiens et des Canadiennes face à leurs institutions démocratiques. Selon la plupart d'entre eux, il fallait évaluer et répondre au scepticisme des Canadiens et Canadiennes à l'égard de leurs institutions démocratiques. Alors, c'est venu de ce concept.
La commission a développé un premier axe de recherche sur les rapports de gouvernance qui visaient à accroître la confiance des Canadiens et Canadiennes dans toutes leurs institutions. Ce projet a donc émergé de ces consultations. Finalement, on a commencé de façon tout à fait neutre, en étant assez agnostique par rapport à ce sujet pour poursuivre une démarche qui... On pensait qu'il était nécessaire de faire de nouvelles recherches sur cette question.
Ce n'est pas la première fois que le Canada s'interroge sur son système électoral, mais nous croyions qu'il était essentiel de faire de nouvelles recherches qui répondraient bien aux nouvelles tendances lourdes dans la société et, entre autres, à l'évolution des idées et des préoccupations des Canadiens sur cette question.
Puisque j'ai fait la plupart des consultations, il me fera plaisir de vous donner davantage de détails sur ce qu'on a entendu, entre autres, de la part des groupes de femmes et d'autres groupes dans la société. Je suis disposée à répondre à vos questions.
Le président: Merci, professeure Des Rosiers.
Je rappelle au comité que nous devons faire des recommandations, selon l'ordre de renvoi de la Chambre, sur la façon de consulter les Canadiens. Donc, des renseignements sur ce sujet seraient très utiles pour nous aussi, bien sûr. Les collègues sont libres de demander ce qu'ils veulent, mais nous devrons faire un rapport là-dessus. C'est la raison pour laquelle je le souligne.
[Traduction]
Le premier membre à prendre la parole sera M. Nicholson. Comme vous le savez probablement, monsieur Nicholson, vous disposez de cinq minutes. Je sais que vous êtes notre nouveau collègue, alors je profite de l'occasion pour vous féliciter également pour votre nouveau poste.
La parole est à vous.
L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Puisque je suis un membre remplaçant et que je suis nouveau ici, je ne connais pas exactement votre procédure, mais j'ai quelques questions à poser à propos du sujet en général.
Premièrement, je vous remercie beaucoup pour votre témoignage et tout le travail que vous avez effectué en ce qui a trait à la question. Permettez-moi de vous expliquer un des problèmes qui risquent de survenir si nous mettons en place un système dans le cadre duquel un tiers des députés de la Chambre des communes est élu à partir des listes de parti.
Je vais vous faire part d'une critique que j'ai entendue à propos de l'expérience européenne. Deux pays d'Europe disposent d'un système passablement similaire. Il y a de nombreuses années, j'ai entendu dire qu'un système qui prévoit l'établissement de listes de parti et l'élection de députés en fonction du pourcentage du vote national recueilli pose un problème sur le plan de la démocratie en ce sens que les citoyens n'ont pas l'occasion de se prononcer à l'égard de certains candidats.
Je vais vous donner un exemple. Si votre nom figure parmi les cinq premiers sur la liste de n'importe quel grand parti politique du pays, cela signifie que l'électorat canadien ne pourra jamais vous évincer, car, même si votre parti obtient de mauvais résultats, disons 5 p. 100 des voix, vous allez être élu... Si la liste comporte une centaine de candidats, par exemple, votre parti pourrait toujours faire élire 5 p. 100 d'entre eux. En Europe, certains affirment que cela n'est pas démocratique puisqu'il devient impossible de pouvoir éliminer les valets de longue date du parti, qui sont là pour rester, mais qui sont déconnectés de la réalité des électeurs. Voilà une des critiques, il me semble, que l'on pourrait émettre et l'un des problèmes auxquels nous devrions répondre à l'intention des Canadiens. Pouvez-vous commenter cela?
Á (1125)
Mme Nathalie Des Rosiers: L'inquiétude que suscitent les listes de parti a souvent été exprimée au cours des consultations. Si vous lisez la proposition attentivement, vous constaterez qu'il existe une possibilité de... En fait, nous avons adopté une des propositions Jenkins de sorte que les citoyens puissent à un moment donné éliminer une personne de la liste. Voilà pour le premier point.
Quant au deuxième point—et c'est là que je tiens à être claire—je dois dire que les deux tiers des sièges seraient encore comblés de la même façon qu'à l'heure actuelle, mais l'autre tiers serait comblé à partir des listes de parti. Je dois souligner que les partis doivent rendre compte de la façon dont leur liste est établie. C'est ce qu'on observe en Europe : les partis doivent rendre compte de la façon dont ils établissent leur liste et des candidats choisis. Dans notre rapport, nous recommandons que les partis rendent davantage compte de la façon dont les femmes et d'autres groupes ont accès aux listes.
Dans le rapport, nous commençons par cerner les craintes que suscite la modification du système électoral et nous tentons de voir s'il est possible de les atténuer. La majeure partie du rapport vise à répondre aux différentes craintes qui ont été exprimées à propos de la modification du système électoral.
Le président: Peut-être que M. Colas veut ajouter quelque chose, à moins que vous ne vouliez poser une autre question. Quoi qu'il en soit, votre temps sera écoulé dans une minute.
L'hon. Rob Nicholson: D'accord, je vais poser rapidement une autre question.
Certains prétendent que les trois grandes démocraties dans le monde où il existe un système de scrutin uninominal majoritaire à un tour, à quelques différences près, sont le Canada, les États-Unis et le Royaume-Uni. Ils peuvent également prouver de façon assez convaincante que ces démocraties sont les plus réussies, ou comptent parmi les plus réussies, du monde. En fait, je crois qu'il serait difficile de nommer un autre pays dont la tradition démocratique est plus longue que celle de la Grande-Bretagne, du Canada et des États-Unis.
Certains diront que, si l'on modifie le système, cela pourrait entraîner de l'instabilité, ce qui s'est révélé être un grand problème dans le monde sur le plan économique et est à la source de divers autres problèmes. Ils pourraient faire valoir également qu'en changeant de système, nous aurons un gouvernement instable et que ce différent type de système ne s'appuie pas sur une réussite comme celle que connaît le système actuel. J'aimerais que vous commentiez ces propos.
J'aimerais également que vous répondiez à la question suivante : Quel système de gouvernement—allemand, italien— fonctionne mieux que celui que nous avons en commun avec la Grande-Bretagne et les États-Unis? Quel modèle, que nous pourrions plus ou moins copier, fonctionnerait mieux que le nôtre?
Le président: Répondez brièvement, car le temps est déjà écoulé.
M. Bernard Colas: Pour répondre à votre première question, je dirais que, dans certains pays, les gens ont la possibilité d'éliminer certaines personnes figurant sur la liste, mais des études révèlent que les citoyens votent en général pour la liste telle qu'elle est.
Quant aux autres questions que vous avez soulevées, je pense que des études et des rapports sérieux contredisent cela. Je vais céder la parole à mon collègue Steven Bittle, qui est davantage au courant de la recherche et qui peut vous donner des renseignements à cet égard.
Á (1130)
Le président: Soyez bref parce que je dois passer à d'autres questions; sinon, trois ou quatre personnes seulement pourront poser des questions.
M. Steven Bittle (agent de recherche principal, Commission du droit du Canada): Merci.
Le fait de mettre en place un nouveau système électoral qui vient ajouter un élément de proportionnalité au système actuel ne signifie pas nécessairement que le système sera moins stable. Le système actuel a bien fonctionné au cours de toutes ces années, mais les Canadiens sont d'avis qu'il ne répond plus à leurs aspirations démocratiques. Les pays qui ont adopté un système de représentation proportionnelle mixte—comme l'Allemagne, l'Écosse, la Nouvelle-Zélande—sont des pays très stables; en fait, aussi stables que le Canada. Il faut cesser de penser qu'une réforme du système électoral entraînera nécessairement de l'instabilité.
[Français]
Le président: Madame Boivin.
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Tout d'abord, je vous souhaite la bienvenue et je félicite Mme Des Rosiers, qui est maintenant la nouvelle doyenne de mon alma mater. Je n'avais pas eu l'occasion de le faire en personne.
Il y a deux points qui m'intéressent beaucoup, mais pour faire plaisir à notre président, je vais vous demander quels sont les meilleurs moyens pour nous de consulter les Canadiens, dans l'optique du mandat du comité.
J'ai aussi deux sous-questions. La réforme électorale est une question qui m'intéresse énormément, mais je ne suis pas certaine que le seul fait de réformer notre système électoral sera une panacée. Vous le dites souvent.
J'ai eu beaucoup de plaisir à lire votre rapport pendant les Fêtes. J'ai parfois l'impression que c'est juste une forme de maquillage. Est-ce qu'on est assuré qu'en optant pour la solution que vous recommandez, on n'entendra plus des propos tels que: « ma voix n'a plus d'importance », « on se sent déconnectés des politiciens ». Or, la réalité se situe beaucoup plus là. Ce que j'entends dans mon comté ne porte pas autant sur la formule électorale comme telle que sur le fait que les gens ont l'impression depuis des lunes que lorsqu'ils s'expriment, cela ne se rend pas jusqu'au Parlement. Ils n'ont pas l'impression d'être écoutés.
Alors, comment pourra-t-on concilier tout cela? J'ai l'impression que le temps passe. Vous avez fait une consultation, diverses provinces ont fait de même. Parfois, j'ai l'impression qu'on ne va pas régler grand-chose.
La question de la sous-représentation des femmes est fondamentale pour moi. Dans le cadre de vos consultations, avez-vous pu identifier de quelle façon on peut les rejoindre? Comment peut-on améliorer cette situation? Je sais que du côté du Parti libéral, nous, les femmes, avons des représentations sérieuses à cet effet. Est-ce qu'on doit imposer une représentation par la force?
Quoi qu'il en soit, je serais curieuse d'entendre votre opinion sur ces trois éléments.
Mme Nathalie Des Rosiers: Premièrement, dans le cadre de nos consultations, ce qui m'a le plus impressionnée, c'est quand quelqu'un m'a dit que la réforme électorale, évidemment, n'était pas une panacée, n'était pas une condition suffisante pour répondre au déficit démocratique, mais que c'était peut-être une condition nécessaire. Évidemment, cela ne résoudra pas à tous les problèmes. Toutefois, ne pas faire une telle réforme ne constituerait-il pas encore un indice d'un échec ou d'une impossibilité d'éviter certains irritants dans notre système? Or, les irritants reviennent souvent. La question des votes qui ne sont pas comptés en est un qui revenait sur le tapis constamment.
Il faut tenir compte du fait que les gens déménagent beaucoup plus souvent qu'autrefois. Donc, le fait d'être totalement défini comme un citoyen ou comme un électeur en fonction de l'endroit où on habite, peu importe le fait que l'on ne puisse pas s'exprimer puisque, de toute façon, il ne sert à rien de voter quand on sait qui sera élu, devient un irritant important lorsque, dans les faits, les gens déménagent beaucoup et ont donc des affinités qui dépassent leur petit patelin. Alors, les gens disent que s'ils sont identifiés, par exemple, comme citoyens d'Ottawa-Ouest, c'est un accident de parcours. La situation n'est plus ce qu'elle était au XIXe siècle. Ce qu'on a entendu, c'est qu'un système qui fonctionnait certainement bien au XIXe siècle ne fonctionne peut-être plus dans ce contexte.
Alors, comment engager les Canadiens et les Canadiennes? Comment faire réfléchir les Canadiens et les Canadiennes à cette question? Ce n'est pas facile de répondre à de telles questions, parce que cela peut devenir très complexe. S'il y a trois politicologues dans la salle, évidemment, chacun aura son système favori.
Malgré tout, d'après notre expérience, je pense qu'on peut certainement engager un discours d'importance, et qui vaut la peine d'être tenu, sur les aspirations des gens, sur ce qu'ils veulent, sur ce dont ils ont peur. C'est ce qu'on a fait. Qu'est-ce qui vous fait peur dans la réforme électorale? Qu'est-ce que vous voulez faire? Par la suite, on peut les engager sur les valeurs qu'ils veulent voir représentées.
Alors, l'idée d'avoir une série de dix critères est vraiment venue des consultations. Par la suite--et c'est ce qu'on a un peu fait--, il s'agit d'avoir des experts qui puissent concevoir un système qui, dans la mesure du possible, réponde aux dix critères. Il y a toujours des choix à faire, mais en général, on consulte sur les principes, sur les valeurs, sur quelque chose de concret.
Par exemple, les gens ont besoin de savoir. Or, ce système deux tiers, un tiers est assez facile à expliquer. On peut refaire les élections passées pour en donner une idée. Évidemment, ce n'est pas complet, mais cela donne une idée de ce que la situation pourrait avoir l'air. En général, les gens sont capables d'exprimer à la fois ce qu'ils trouvent bon là-dedans et ce qui les inquiètent.
En ce qui concerne les femmes...
Á (1135)
Le président: Excusez-moi, madame, mais on va devoir continuer plus tard. Il faut passer aux prochaines questions. Sinon, les députés n'auront pas la chance d'intervenir.
Madame Picard.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, monsieur le président. Vous avez mentionné que vous aviez analysé plusieurs modèles dans le monde. Quels sont les modèles qui se rapprochent le plus de votre proposition?
Mme Nathalie Des Rosiers: Ceux de l'Écosse, de la Nouvelle-Zélande, de l'Allemagne. On a choisi le modèle écossais, c'est celui qui est le plus près.
Évidemment, on s'est beaucoup inspirés du rapport Jenkins. C'est un rapport sur la réforme de l'une des grandes démocraties du monde, l'Angleterre, qui, elle aussi, tente de voir comment remédier à ses problèmes démocratiques.
On s'est également inspirés des travaux sur la question des femmes qui avaient été faits auparavant au Canada et partout dans le monde. En Nouvelle-Zélande, la question des femmes soulève beaucoup d'intérêt. Comment bien répondre aux femmes en effectuant une réforme électorale, mais en effectuant aussi des changements au niveau des partis politiques, en soutenant leur accès à la culture démocratique? Des choses très concrètes peuvent être faites pour améliorer la situation. Évidemment, parmi les réformes visant à s'assurer que les femmes aient une meilleure place, il y a celle du financement des partis. On a évalué les propositions françaises, par exemple, qui obligent les partis à alterner: un homme, une femme, une femme, un homme.
Notre position est que le Canada est probablement davantage au stade des incitatifs financiers qu'à celui des obligations--en France, de toute façon, ça ne marche pas très bien--, qu'il y a quelque chose à faire et que les gens sont prêts à reconnaître...
Je termine en vous disant que l'indice des valeurs canadiennes démontre que les Canadiennes et les Canadiens sont presque les premiers au monde en ce qui a trait à la question de l'égalité des sexes. Quand on demande à un Canadien moyen ce qu'il pense du fait qu'une femme soit juge en chef, il est d'accord. Ce qui l'inquiète, c'est qu'on soit au 36e rang dans le monde--peut-être au 31e maintenant--sur le plan de la représentation des femmes. Ce n'est pas normal. Il y a un écart entre les valeurs canadiennes et les résultats, et cela inquiète beaucoup les Canadiens.
Le président: Monsieur Colas, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Bernard Colas: Oui, brièvement. Ce qui inquiète souvent les gens, c'est l'idée que cela peut mener à des gouvernements minoritaires. Dans les pays qui ont engagé ces réformes, on a vu qu'il y avait une autre forme de pensée chez les politiciens: ils tendent plus vers un gouvernement de coalition que vers un gouvernement minoritaire. C'est la responsabilité des parlementaires ici de faire fonctionner un gouvernement minoritaire.
La grande question, au sujet des femmes, porte sur la liste ouverte ou la liste fermée. Si vous avez une liste fermée, vous pouvez mettre une femme, un homme, alterner ou avoir des incitatifs. Cependant, si vous avez une liste ouverte et que la population peut choisir le premier, le dernier ou le cinquième d'une liste, même si vous avez suggéré un ordre, celui-ci peut être mis en pièce par les électeurs qui choisissent d'autres candidats.
Á (1140)
Le président: Merci beaucoup.
Madame Longfield.
[Traduction]
L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Merci.
Je vous suis reconnaissante d'avoir témoigné devant nous aujourd'hui.
De toute évidence, notre système n'est pas parfait. Durant la campagne, les citoyens m'ont dit qu'il fallait modifier le système et qu'il était temps de se pencher là-dessus. Bien que je sois d'accord, j'ai des préoccupations à propos d'un système dans le cadre duquel un tiers des députés serait élu à partir des listes de parti et les deux autres tiers élus directement. Je crois que cela créerait deux catégories de députés, ce qui me préoccupe beaucoup. J'ai toujours cru que nous avions un système fondé essentiellement sur la représentation selon la population et que j'étais élue représentante d'une collectivité, à laquelle je dois directement rendre des comptes. Par ailleurs, j'aime le fait de suivre un programme de parti. Mais, en bout de ligne, je dois rendre compte de mes actes aux gens de la circonscription que je représente. Les citoyens ont la possibilité de me récompenser ou de me punir, tout dépend de la qualité de la représentation dont ils bénéficient.
Selon moi, les personnes qui figurent sur les listes n'ont qu'à faire le bonheur d'une seule personne, c'est-à-dire le chef de leur parti. Pour obtenir son nom sur la liste, il ne faut pas être une personne rebelle ou quelqu'un qui adopte une position différente ou bien qui sent le besoin de temps à autre de voter différemment des autres membres du parti sur des sujets qui sont extrêmement importants à ses yeux.
J'essaie de voir comment on peut dire que les deux types de députés seraient égaux, car ils ne le seraient pas du tout parce que l'un aurait beaucoup plus de liberté que l'autre. Je suis membre d'un parti politique depuis longtemps et je sais que les magouilles et les jeux de politique auxquels certains se livreront pour tenter de faire inscrire leur nom sur la liste posent un grand problème. Je ne crois pas que nous devons établir une structure visant à faire en sorte que davantage de minorités et de femmes figurent sur les listes. Je crois qu'il faut examiner l'ensemble du système pour trouver un moyen de permettre aux femmes et aux minorités de représenter de façon appropriée les collectivités dont elles proviennent. Cette question me pose donc des problèmes.
[Français]
Le président: Madame Des Rosiers.
[Traduction]
Mme Nathalie Des Rosiers: Obtenir son nom sur la liste constitue la principale difficulté d'une femme, car elle doit éliminer une personne de la liste, qui est souvent un homme. Ce n'est pas impossible. Après tout, votre présence le prouve. L'expérience a démontré que, si votre nom figure sur la liste, vous devenez bien connu et vous finissez par obtenir un siège. Il y a donc un processus, et la liste sert à se faire connaître et à montrer au public la contribution des femmes. Ce que la liste a de positif, c'est qu'elle constitue un moyen différent d'obtenir un siège, ce qui contribue à améliorer la représentation.
Notre rapport contient de longs chapitres au sujet de la relation entre les types de députés. C'est un problème qui est survenu en Écosse. Ce pays en est venu à la conclusion que le système doit s'adapter afin de reconnaître l'égalité entre les deux types de députés. C'est possible; cela s'est fait au sein du système écossais. L'Écosse nous a donné des suggestions utiles sur la façon de favoriser la coordination entre les députés. Les députés dont le nom figure sur la liste ont tout de même des tâches de représentation à exécuter au sein de leur grande circonscription, c'est-à-dire la province.
La question de l'égalité symbolique entre les deux types de députés doit être réglée. Il faut que les deux soient égaux. En fait, cela crée de la diversité sur le plan des représentants et de leur contribution, ce qui comporte de la valeur. Ce qu'il était intéressant d'entendre, c'est que les gens affirmaient accorder de la valeur à l'idée qu'il allait exister une façon différente d'obtenir un siège.
Á (1145)
[Français]
Le président: Monsieur Johnston.
[Traduction]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Merci, monsieur le président.
Je vous remercie pour vos exposés.
Nathalie, je vous ai entendu dire que la nomination d'une femme au poste de juge en chef de la Cour suprême était un pas dans la bonne direction, et je suis d'accord avec vous. Mais je crois qu'elle n'a pas été nommée à ce poste pour respecter un quota, mais plutôt pour ses capacités. Je ne voudrais certes pas être la personne qui laisse entendre que...
Mme Nathalie Des Rosiers: Moi non plus.
M. Dale Johnston: J'ai beaucoup entendu parler d'égalité tout au long de cet exposé. Au cours des onze dernières années, j'ai entendu le mot « égalité » probablement des centaines de milliers de fois à la Chambre des communes. Je me demande comment l'égalité s'insère dans un système de contingentement. Vous dites que cette réforme contribuera à améliorer la représentation des femmes, de certains groupes minoritaires et des Autochtones. Est-ce que ces personnes que je viens d'énumérer vont y voir un geste symbolique, ou une mesure qui favorisera véritablement l'égalité?
M. Bernard Colas: Elles se sont montrées très réceptives aux diverses recommandations. Dans certains cas, on nous a dit que nous aurions dû aller au-delà de ce que nous avons appelé des « mesures d'encouragement ». Par conséquent, quelle que soit la réforme envisagée, nous devrons tenir compte en particulier des groupes de femmes qui sont bien organisés et qui comprennent la nature de la démocratie, et également des autres personnes qui veulent prendre part à la vie démocratique au Canada.
Je me souviens d'un séjour en Nouvelle-Zélande. La ministre de la Justice néo-zélandaise avait été élue à partir d'une liste. C'était un professeur de droit et une politicienne très respectée. Elle avait des problèmes à une jambe. Je ne crois pas qu'elle aurait eu la force de voyager partout dans le comté et la circonscription pour obtenir l'appui de tout le monde.
Cette mesure favorise donc la diversité et peut parfois permettre à des personnes très compétentes de participer aux travaux du Parlement.
Mme Nathalie Des Rosiers: J'aimerais simplement faire remarquer que ce n'est pas un contingent qui est recommandé ici.
M. Dale Johnston: Voilà un aspect dont on pourrait débattre, car ça ressemble à un contingent.
Je reprends certains des propos de Mme Longfield. Notre système n'est peut-être pas parfait, mais lorsque nous faisons campagne, c'est le mandat du parti que nous faisons valoir : si nous sommes élus, nous allons faire ceci ou cela. C'est ce que font tous les partis. Je crois toutefois que cette réforme favorise un multipartisme encore plus important que celui que nous avons actuellement, parce que si vous obtenez 2 p. 100 du vote, vous avez droit à une représentation de 2 p. 100 au Parlement et à tous les privilèges qui s'y rattachent.
À mon avis, cela minerait grandement votre capacité de mener à bien votre mandat. Une fois arrivé au Parlement, vous devez retourner voir les électeurs et leur dire que parce que vous n'avez pas obtenu le mandat espéré, vous n'avez pas une majorité et vous devez donc modifier bon nombre des promesses faites aux électeurs. Vous serez incapable d'accomplir les choses promises parce que vous devez vous plier aux priorités du groupe avec lequel vous vous êtes allié.
Mme Nathalie Des Rosiers: Il y a deux choses. D'abord, la question que vous soulevez à propos de la multiplicité des partis revient souvent et je crois qu'on y répond ici. Dans de nombreux systèmes, on a instauré une limite; vous devez avoir au moins 5 p. 100 du vote, par exemple, pour être représenté à la Chambre. La plupart des pays ont réglé cette question. Ici, parce que les listes sont provinciales, vous devez mathématiquement obtenir un appui public important pour être représenté.
Vous vous demandez également, si les gens, d'une manière générale, considèrent cela comme un plus. D'une certaine façon, les gens voient la nécessité de dégager un vaste consensus pour aller de l'avant comme un avantage, plutôt que comme un inconvénient. Il est notamment possible, par exemple... Notre système permet cela. Vous pouvez être élu avec une énorme majorité, mais vous pouvez également être battu d'une manière...
Notre système actuel contribue presque à créer certaines situations propres à exacerber l'importance accordée aux préférences des électeurs. C'est ce poids exagéré que nous essayons de corriger, de manière à éviter ce qui se produit dans certaines provinces où on élit un parti avec une importante majorité lors d'une élection, avant d'en porter un autre au pouvoir à l'élection suivante. Cela empêche également toute stabilité.
C'était donc une bonne idée d'obtenir davantage la participation de la population.
Á (1150)
[Français]
Le président: Monsieur Broadbent, je m'excuse, j'aurais dû vous donner la parole au tour précédent, mais je n'avais pas remarqué que vous vouliez intervenir. Alors, allez-y.
[Traduction]
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.
Je veux tout d'abord féliciter la Commission pour son rapport. Voilà exactement 50 ans, alors que j'en étais à ma première année d'études de premier cycle à l'Université de Toronto, j'ai rédigé un essai prônant un système électoral mixte au Canada. Voilà qui montre bien à quel point les pays changent peu ou lentement—peut-être encore davantage dans le cas des pays démocratiques.
Quelques-uns de mes collègues ont soulevé certaines inquiétudes en rapport avec votre proposition. J'aimerais faire un survol rapide d'une partie des problèmes que nous pose le système en place. J'ai pris la liberté—et je me réjouirais de voir mes collègues en faire autant—de vous distribuer un document que j'ai rédigé pendant la pause des Fêtes pour traiter d'une bonne partie de ces questions. Je serai heureux d'entendre vos commentaires à ce sujet.
Très brièvement, j'aimerais y aller d'une observation concernant le problème de la représentation qui fait en sorte que notre système est profondément antidémocratique. Je ne dis pas qu'il est légèrement antidémocratique; j'affirme qu'il est tout à fait antidémocratique.
Prenons l'exemple du Parti libéral du Canada qui a toujours obtenu environ 25 p. 100 des votes dans l'Ouest canadien. Ce soutien lui a toujours valu à peu près 5 p. 100 des sièges. Je crois que c'est une situation inéquitable pour le Parti libéral et que cela fausse les débats et les discussions qui se tiennent au caucus au sein duquel certaines régions sont à ce point sous-représentées.
De même, le Parti conservateur du Canada a obtenu au cours de récentes élections, que ce soit sous la bannière du Parti réformiste ou de l'Alliance canadienne, pas moins de 20 p. 100 des votes en Ontario, mais absolument aucun siège. Ce n'est pas uniquement regrettable, c'est tout simplement antidémocratique.
Si je peux parler de mon propre parti, si la représentation avait été proportionnelle au nombre de votes obtenus aux dernières élections fédérales, nous aurions 48 sièges à la Chambre des communes aujourd'hui, plutôt que 19.
Au cours des dernières élections tenues en 2004, pour accéder à la Chambre des communes, un candidat du Parti libéral avait besoin de 36 700 votes; pour un conservateur, il fallait 40 300 votes; et ce nombre atteignait 31 000 votes pour un candidat du Bloc. Pour qu'un candidat néo-démocrate soit élu, il avait besoin de 111 468 votes. Il est outrageant de constater à quel point un système électoral moderne peut être aussi inéquitable.
Quelqu'un a déjà dit que nous étions un des trois seuls pays qui utilisaient un système remontant à la préhistoire de la démocratie. Tout notre régime électoral était fondé à la base sur une prémisse antidémocratique : l'objectif était de contrôler le peuple. Seuls les propriétaires fonciers avaient droit de vote. La situation a changé au fil des ans. Je le répète, la plupart des démocraties, y compris les démocraties stables de l'Europe du Nord, ont un système entièrement fondé sur la représentation proportionnelle ou un système mixte.
Je voulais seulement vous souligner ces aspects-là des problèmes que pose notre système actuel. J'aimerais que nos témoins puissent nous dire, dans le temps qu'il nous reste, quels sont selon eux les deux ou trois aspects les plus négatifs. Nous avons parlé du problème de la représentation des femmes. Je crois que c'est une situation particulièrement pernicieuse. Comparativement aux autres démocraties modernes, nous nous classons parmi les derniers à ce chapitre et il y a des façons d'améliorer la situation, des façons vraiment démocratiques. Les partis proposent des listes de candidats pour les élections et on constate que la moitié sont des femmes, aussi étrange que cela puisse paraître ou non. Il y a donc des femmes qui sont élues.
Si l'on fait abstraction du problème de la sous-représentation des femmes, quelles seraient selon vous les deux principales lacunes à corriger dans le cadre de notre système actuel?
Á (1155)
Mme Nathalie Des Rosiers: Je crois que vous y avez déjà fait allusion. On n'a pas manqué de nous parler de la façon dont les votes se traduisent en termes de nombre de sièges. C'est une situation qui choque les gens. Ils constatent la proportion de votes obtenus et ne comprennent pas comment on peut se retrouver avec un Parlement ainsi constitué.
Il y a aussi la question des votes gaspillés ou des votes qui ne sont pas pris en compte. Dans certaines régions, si vous votez pour un parti minoritaire, votre vote ne comptera tout simplement pas. Cette situation est loin de plaire aux électeurs.
Alan Cairns a fait valoir en 1968 que notre système contribue à accentuer le régionalisme de notre Parlement et à empêcher la prise en charge de dossiers nationaux. Je crois que cela se manifeste de différentes façons. Les gens n'apprécient pas la manière dont les perspectives sont ainsi faussées. Cela crée des stéréotypes : tous les Albertains votent d'une certaine façon; tous les électeurs des Maritimes votent dans un certain sens. Ce n'est pas bon pour le Canada. Cela ne favorise pas l'émergence de programmes d'action nationaux en plus d'empêcher les gens de constater que des électeurs d'autres régions pensent comme eux.
Je crois que ce sont les trois problèmes qui ont été soulevés le plus souvent au cours de nos discussions et de nos consultations.
[Français]
Le président: Madame Redman.
[Traduction]
L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je vous suis vraiment reconnaissante pour vos témoignages et pour les documents d'information que vous nous avez fournis.
J'aimerais aborder la question d'une manière un peu différente. Les femmes souffrent d'une sous-représentation dans tous les secteurs de la société, et pas seulement dans le système électoral. Pendant des années, j'ai été membre d'un groupe de travail qui s'intéressait à l'entrepreneuriat chez les femmes. Nous avons pu constater que les institutions prêteuses traitaient les hommes et les femmes sur le même pied : un homme sans actifs et sans antécédents de crédit n'était pas mieux accueilli qu'une femme dans la même situation; le problème était simplement qu'il y avait davantage de femmes dans cette catégorie. Je crois donc qu'il y a des problèmes systémiques et que les gens ont fait ressortir quelques-uns des faux plis qui existent ou pourraient exister dans le cadre de notre système politique.
Je m'intéresse beaucoup à la situation des jeunes, parce que c'est une des questions que vous avez examinées dans votre recherche. J'aimerais savoir si vous avez des conseils à nous donner quant à la façon dont nous pourrions mobiliser ce segment de la population pour amener les jeunes à participer à ce processus d'examen du régime électoral.
Dans toutes les élections que j'ai vécues, chaque candidat avait à coeur d'obtenir la participation des jeunes, parce qu'ils représentent vraiment notre avenir. Ils participent peu aux élections malgré les initiatives visant à faire sortir le vote. Comment pouvons-nous les amener à participer au processus de manière à ce que le système ne contribue pas à leur sentiment de... je ne sais pas si je devrais dire « désenchantement » ou simplement à leur apathie quand il s'agit non seulement de jouer un rôle actif dans le système actuel, mais aussi de contribuer au processus d'examen de ce système?
M. Bernard Colas: Nous avons organisé différentes activités à l'intention des jeunes. Des conférences et des genres de compétitions sous formes d'élections et de Parlements simulés, autant de manières d'entrer en connexion avec eux.
Mme Nathalie Des Rosiers: Je crois en fait que les jeunes sont mobilisés. Nous avons participé à une journée entière organisée par des jeunes à ce sujet. Les mêmes problèmes quant à la divergence entre le nombre de sièges et le nombre de votes les touchent également. Le manque de possibilités pour exprimer la diversité des idées est un autre aspect qui a été soulevé. Si vous êtes environnementaliste, vous devez décider rapidement si vous allez exprimer votre point de vue via les partis politiques traditionnels ou si vous allez utiliser une tribune différente. Nous nous inquiétons vraiment de constater que leur potentiel politique semble vouloir être exploité à l'extérieur des tribunes traditionnelles où les gens se sont toujours exprimés.
C'est d'ailleurs ce qui a motivé en partie cette initiative : il ne faut pas que les gens aient l'impression qu'ils doivent absolument s'exprimer en dehors des tribunes traditionnelles. Nous devons nous pencher sur le système en place et y apporter les correctifs nécessaires de manière à faire de la place pour les idées nouvelles et pour les citoyens qui souhaitent devenir représentants de la population.
Le président: Madame Redman, vous avez encore du temps pour une brève question.
L'hon. Karen Redman: Un de nos collègues libéraux présentera sous peu à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire prévoyant la diminution de l'âge requis pour voter. Pourriez-vous nous en dire davantage sur les réactions à cette proposition?
 (1200)
Mme Nathalie Des Rosiers: Je pense qu'il y a ici deux éléments d'information. Il est bien certain que la question s'est posée à bien des égards; nous avons d'ailleurs reçu une affiche très intéressante d'un étudiant qui disait : « Je ne peux pas voter, mais je peux conduire. Qu'est-ce qui est plus dangereux? » La commission Béland au Québec s'est intéressée à cette possibilité et n'a pas recommandé la diminution de l'âge électoral, mais c'est assurément une question qui se pose. Nous examinons actuellement une autre initiative et je crois que cela en vaut la peine. C'est une possibilité qui est soulevée sans cesse.
Le président: Merci beaucoup.
M. Bernard Colas: Cette autre initiative s'intitule « Une question d'âge ». Nous avons aussi un autre projet portant sur la mondialisation dans le cadre duquel nous constatons que les Canadiens deviennent des citoyens du monde; ils ne sont pas attachés à un territoire, mais vivent une période de nomadisme, plutôt que de sédentarité.
[Français]
Le président: Monsieur Guimond, vous êtes revenu juste à temps: c'est à votre tour.
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Merci, monsieur le président.
Madame et messieurs, merci pour votre témoignage. Je vais tenter de me discipliner et de poser des questions courtes. Je vous demanderai de me donner des réponses courtes. Prenez quand même le temps de répondre. Je veux aborder deux sujets bien distincts.
Madame Des Rosiers, vous avez parlé plus tôt de votes gaspillés. J'aimerais que vous ou M. Colas me disiez si votre étude de mars 2004 tenait compte de l'entrée en vigueur du projet de loi C-24 sur le financement des partis politiques. Un élément a été changé concernant les votes gaspillés. Le Parlement a démocratisé davantage les moeurs électorales et le financement. Il a opté pour un système que le Québec avait adopté dès 1977. Dans cette perspective, est-ce que vous maintenez l'expression « vote gaspillé »?
J'ai maintenant une deuxième question, qui va entraîner une réponse plus longue.
Le président: Pourquoi ne pas y aller tout de suite?
M. Michel Guimond: Je la pose tout de suite; ils pourront prendre 15 minutes pour y répondre.
Le président: Non.
M. Michel Guimond: Voici ma deuxième question. Y a -t-il un lien entre la réforme électorale et le taux de participation? Du moins, devons-nous en établir un?
Je sais que vous n'avez pas de boule de cristal et que vous n'êtes pas capables de savoir si cela va entraîner une augmentation du taux de participation lors de nos élections, mais soyons un peu plus pointus. À votre avis, y a-t-il un lien avec une catégorie qui a un problème de participation, la frange des jeunes, les 18-29 ans? Vous me répondrez peut-être qu'il n'y en a pas, ou que vous n'avez pas étudié la question, que vous êtes incapables de vous forger une opinion sur ce phénomène.
J'aimerais vous entendre. Le Canada se pète les bretelles et donne des leçons de démocratie un peu partout dans le monde, annonce qu'il va montrer comment organiser des élections démocratiques en Ukraine, en Haïti et dans certains pays d'Afrique, cela n'empêche pas qu'il y a un problème sur le plan du taux de participation. Il y a une désaffection des Canadiens et des Québécois à l'égard du processus électoral. Peut-être aurions-nous intérêt à regarder ce qui se passe dans notre propre cour avant d'aller donner des leçons aux quatre coins de la planète.
Le président: Monsieur Guimond, il ne restera plus de temps pour la réponse.
Madame, vous avez la parole.
Mme Nathalie Des Rosiers: Je vais répondre à vos deux questions. Parlons du projet de loi C-24. De fait, l'expression « vote gaspillé » provenait des gens. Les réformes effectuées afin que chaque vote soit comptabilisé pour établir le financement des partis n'apparaissent pas suffisantes au dire des gens, car elles ne se traduisent pas par une meilleure corrélation entre leurs votes et le nombre de sièges. C'est là que le bât blesse, selon nos consultations.
Parlons de votre deuxième point, le taux de participation électorale. Une étude d'André Blais et de Louis Massicotte soutient que, compte tenu de tous les facteurs, les pays à scrutin uninominal à un tour, comme le nôtre, ont une participation inférieure à celle des pays ou on a un système proportionnel. Cependant, ce n'est pas évident. Un changement de système électoral n'est pas une garantie instantanée de maintien du taux de participation. La réponse dépend d'un ensemble de facteurs, comme l'organisation des élections, le moment de leur déclenchement, etc. Beaucoup trop de facteurs interviennent pour que nous soyons en mesure d'affirmer que c'est une garantie de participation accrue. Ce ne serait pas honnête de dire que c'est évident.
Blais écrit qu'un système où tous les votes sont comptés, où tous les citoyens sentent que tous les votes comptent, est encourageant pour le peuple. Les électeurs qui vivent dans une circonscription probablement gagnée d'avance par un parti peuvent voter pour un autre parti. Dans le système que nous proposons, les gens ont droit à deux votes. Cela est très attirant pour les gens. Ils votent pour le député de la circonscription et pour des candidats de différentes listes. Ce principe rapproche le système des électeurs, leur permet d'exprimer de façon plus nuancée ce qu'ils veulent vraiment. Peut-être sommes-nous rendus à ce stade. Les gens sont plus mûrs et ils veulent peut-être un système plus nuancé.
 (1205)
Le président: Merci.
Madame, peut-être faudrait-il poser la question au recherchiste, mais je vous la pose malgré tout. Dans le texte anglais de votre rapport, à la page 96, on peut lire ceci:
[Traduction]
« Le nombre de circonscriptions uninominales étant réduit du tiers dans ce modèle, leur taille moyenne augmentera d'autant... ». Je n'arrive pas à m'expliquer cela du point de vue mathématique. Si on réduit quelque chose d'un tiers, il faut une augmentation de 50 p. 100 dans l'autre sens pour compenser.
[Français]
Cela s'appelle la règle de trois.
[Traduction]
Comment en arrivez-vous à ce résultat?
[Français]
M. Bernard Colas: Je vais répondre à votre question et, du même coup, répondre à celle de M. Guimond.
Si on décide que le tiers des députés seront élus à partir de listes, on sera obligé d'agrandir le territoire des circonscriptions.
Le président: Elles seront agrandies de 50 p. 100.
M. Bernard Colas: Non, elles seront agrandies d'un tiers.
[Traduction]
Le président: Non, écoutez-moi. Il y a 300 circonscriptions actuellement—
[Français]
M. Bernard Colas: En Nouvelle-Zélande, on a opté pour des parts égales.
Le président: Écoutez, si le nombre de comtés est réduit, passant de 300 à 200, chaque circonscription sera plus grande de 50 p. 100, et non pas du tiers.
[Traduction]
C'est mathématique. Si vous réduisez d'un tiers d'un côté, l'autre côté augmentera de 50 p. 100.
[Français]
C'est une règle de trois.
[Traduction]
C'est comme lorsqu'on échange notre argent en devises américaines à l'aller et au retour. La proportion est différente selon la direction, à moins que je ne me trompe? Il faut donc augmenter de 50 p. 100 la taille de la circonscription. Si vous réduisez le nombre de circonscriptions du tiers, vous ne pouvez pas en augmenter la taille du tiers parce qu'il va vous manquer un grand nombre de députés.
[Français]
M. Bernard Colas: C'est bon.
Le président: En quoi cela consiste-t-il, en termes mathématiques? Je ne comprends peut-être pas bien.
M. Bernard Colas: Vous avez apporté une nuance intéressante.
Le président: C'est une nuance qui équivaut à environ 40 députés!
Mme Nathalie Des Rosiers: Au Canada, la répartition entre les comtés urbains et ruraux est, comme vous le savez sans doute, une préoccupation très importante. Il en a souvent été question lors des consultations. Avec les listes, ce n'est pas comme si on abandonnait l'idée qu'ils soient représentés, au contraire. Les gens aimaient l'idée de disposer de deux votes et de pouvoir du même coup s'adresser à un autre parti. Ils avaient l'impression, en termes de représentation, qu'il ne s'agissait pas d'une perte mais d'un gain, étant donné qu'il y a des représentants de leur parti et d'autres partis à l'échelle provinciale.
Le président: Je suis représentant d'une circonscription rurale et je peux vous dire que le fait d'accroître de 50 p. 100 une circonscription qui compte des milliers de kilomètres carrés représente une très grande augmentation.
Je vais passer à la prochaine question.
[Traduction]
Monsieur Reid, vous êtes député d'un comté rural. Quoi qu'il en soit, c'est à votre tour.
M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Oui, et je suis très heureux que vous souleviez la question, monsieur le président. Je représente moi aussi une circonscription rurale. Elle a environ une fois et demie la taille de l'Île-du-Prince-Édouard et compte une population de 113 000 personnes, selon la dernière liste électorale.
Avant cela, en 2000, j'ai été élu dans la circonscription où l'on a enregistré le plus grand nombre de votes dans tout le pays, et il s'agissait également d'une grande circonscription du point de vue géographique. Cependant, avec ses quelque 140 000 personnes, elle en compterait environ 20 000 de moins que la circonscription ontarienne moyenne suivant le modèle que vous proposez. Selon mon expérience personnelle, je dirais qu'il est impossible d'assurer une représentation efficace dans une circonscription qui est aussi étendue géographiquement et qui compte autant d'électeurs. Au départ, il s'agit généralement de circonscriptions—et c'est seulement une évidence géographique—qui sont partiellement rurales et partiellement urbaines. Ma circonscription comptait à la fois un secteur urbain, Kanata, et quelques-uns des cantons ruraux les plus pauvres en Ontario. Je peux vous dire qu'il était impossible de représenter efficacement ces deux populations en même temps.
Je veux simplement terminer mes réflexions avant de vous laisser commenter. C'est un problème que l'on doit régler. On peut le faire en augmentant le nombre total de députés, mais si on ne fait pas cela—et vous pouvez présenter votre proposition à cet effet—c'est un problème dont il faut prendre conscience.
J'aurais maintenant deux questions très brèves, puis une plus longue. Il s'agit vraiment de questions très brèves.
Première question: est-ce que l'exigence du deux tiers des sièges que vous n'assimilez pas à une représentation proportionnelle serait fondée sur le système uninominal majoritaire que nous utilisons actuellement, ou sous une autre formule comme celle de la Chambre basse australienne? C'est ma première question.
 (1210)
M. Bernard Colas: Le système uninominal majoritaire.
M. Scott Reid: Ce serait le système uninominal majoritaire. D'accord, merci.
Ma deuxième question est également très brève. Étant donné que vos plaintes ou vos observations concernant le système uninominal majoritaire sont généralement, je crois, considérées comme fondées, seriez-vous disposés, si le Canada se donnait un processus d'assemblée des citoyens du style de celui de la Colombie-Britannique et en arrivait à proposer un système qui ne serait pas celui du vote uninominal majoritaire, mais qui ne correspondrait pas non plus à ce que vous suggérez—si l'on proposait, par exemple, des districts plurinominaux comme en Colombie-Britannique—seriez-vous prêts à accepter ce compromis, ou voudriez-vous en revenir à...? Vous pouvez certes voir où je veux en venir.
Mme Nathalie Des Rosiers: Je vais répondre en tant que citoyenne. En ce qui a trait au premier point qui porte sur les principes de la représentation, qu'entend-on par représentation? Ce qui est également intéressant de constater, c'est que les gens veulent que le député joue, dans une certaine mesure, son rôle d'ombudsman. Je comprends votre préoccupation au sujet de l'augmentation de la superficie des circonscriptions, mais les fonctions d'ombudsman sont réparties entre plusieurs députés à cette étape. Vous n'êtes pas seul pour représenter une plus grande circonscription, car vous avez une liste de députés sur lesquels vous pouvez compter. Il s'agit de l'une des propositions qui s'inspirent du modèle écossais...
M. Scott Reid: Merci. Je vais vous arrêter là. Je ne crois pas que cela se soit avéré le cas dans les pays qui ont adopté ce système.
Je vais en fait vous poser la question de fond suivante, à savoir qu'il existe d'autres systèmes qui permettent une certaine forme de proportionnalité sans avoir recours à des listes. Je vous donne l'exemple du système en vigueur depuis longtemps en Tasmanie selon lequel chaque circonscription est représentée par cinq députés. Au moment des élections, chaque électeur vote pour cinq candidats et chacun des cinq députés est élu lorsqu'il recueille plus de 20 p. 100 des voix. Ce mode de scrutin tend à faire élire des députés de plusieurs partis dans la même circonscription et, par conséquent, se traduit par une forme de proportionnalité. Il me semble que cette formule atténue, dans une certaine mesure, les problèmes dont j'ai fait mention au début tout en remédiant au manque de députés que M. Broadbent a expliqué de façon éloquente.
Ayant été l'un des deux seuls députés de l'Alliance canadienne élus en Ontario, une province qui compte 100 sièges, lors d'élections générales où notre parti a obtenu 25 p. 100 des voix, je reconnais la légitimité de ses propos. Ne croyez-vous pas que ce genre de système présente certains avantages comme solution de rechange au système actuel qui ne prévoit pas nécessairement de liste nationale?
Le président: Une courte réponse, s'il vous plaît.
Mme Nathalie Des Rosiers: Pour ce qui est du premier point, les gens sont d'avis que la représentation ne se limite pas au rôle d'ombudsman. Ils veulent par ailleurs qu'on leur propose des solutions différentes lorsque des problèmes sont soulevés. Il faut donc se garder ne pas restreindre tous les principes de la représentation. On nous a répété à maintes reprises que le rôle d'ombudsman n'est pas essentiel par rapport à ce que les électeurs attendent de leur député et de leur régime politique.
Quant au deuxième point, nous avons examiné cette proposition et je crois certes qu'elle cause de sérieuses difficultés à l'échelon fédéral. À ce moment-là, les spécialistes estimaient que c'était le député qui pouvait le plus facilement corriger les irritants émanant du système, et que cette approche progressive permettrait d'améliorer le système sans modifier complètement la culture selon laquelle les députés sont élus.
 (1215)
[Français]
Le président: Madame Picard.
Mme Pauline Picard: Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord souligner que votre discours a permis aux gens de vraiment exprimer ce qu'ils voulaient en matière de représentation. Ils veulent que leur vote reflète bien leurs préoccupations. En ce sens, je vous félicite d'avoir tenu de telles consultations.
Je voudrais justement y revenir. Nous pourrions parler du système mixte, de la réforme, et ainsi de suite, mais il reste que notre mandat actuel porte vraiment sur le processus de consultation. Que recommanderiez-vous au comité pour qu'il soit le plus efficace possible et qu'il ne mette pas trop de temps à réaliser les consultations qui mèneront ultimement à une réforme?
M. Bernard Colas: La discussion d'aujourd'hui démontre que la façon dont les propositions à l'égard du système actuel sont comprises varie en fonction des personnes et des origines politiques. Une des missions consiste donc à éduquer l'auditoire auquel on s'adresse. On peut constater que dans d'autres pays, il est possible, autour d'une table, de parler de tous les systèmes électoraux existants, et ce parce que les gens ont été formés, éduqués sur ce sujet.
Ensuite, pour répondre à M. Reid, qui demandait si nous vivrions avec un autre système qui nous serait proposé, je dirai que pour en arriver à cette conclusion, il faudrait revoir un peu les dix critères qui nous ont permis d'évaluer et de formuler cette proposition. Si les dix critères ou un de ces derniers étaient ajoutés ou modifiés et que cela donnait lieu à une autre proposition qui s'avérait significative, nous pourrions en effet très bien vivre avec le système proposé. Il reste que nous avons ici les dix critères que nous avons établis après avoir consulté la population. Donc, après avoir éduqué son auditoire, il faudrait se demander sur quel principe démocratique on devrait fonder la proposition.
Enfin, il ne s'agit pas d'un projet de loi ou d'un débat qui ne s'adresse qu'à l'élite. En fait, cela touche chacun des citoyens. Il faut donc se demander si le comité parlementaire est la formule qui permet mieux que toute autre d'être à l'écoute des jeunes qui font partie d'autres associations et qui mettent rarement les pieds ici. Il y aurait lieu de s'assurer, dans le cadre du processus de consultation, d'atteindre ces gens et de s'inspirer du point de vue des divers Canadiens qui vivent dans notre pays.
Le président: Madame Picard.
Mme Pauline Picard: Ça va, merci.
Le président: Monsieur Casey.
[Traduction]
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Merci beaucoup.
J'écoute ce débat et je me demande qui, de vous ou de moi, fait erreur. J'ai l'impression que nous vivons dans deux pays distincts.
Je représente une circonscription de la Nouvelle-Écosse. Parlons d'abord de la question de la superficie. Ma circonscription couvre un territoire représenté, à l'échelon provincial, par cinq députés et demi. Je ne suffis pas à la tâche. J'ai été élu la première fois en 1988 et j'ai été défait à une occasion. J'ai par la suite été réélu à trois reprises. Bref, j'exerce les fonctions de député depuis un bon moment.
Il y a un aspect que vous n'avez peut-être pas pris en considération. Au cours des dernières années, le gouvernement du Canada a fermé dans ma circonscription des bureaux d'Industrie Canada, des Pêches, de l'Agriculture, des Anciens combattants, de la GRC, des Douanes, de l'Immigration, de Revenu Canada et de l'assurance-emploi. Pour obtenir des services et des renseignements du gouvernement fédéral, les électeurs de ma circonscription ne peuvent dorénavant s'adresser qu'à mes deux bureaux qui sont, par le fait même, très occupés.
Selon vous, les gens ne veulent pas d'un ombudsman. J'ignore où vous avez pu prendre cette idée, car ce n'est certainement pas le cas dans ma circonscription où les électeurs me considèrent comme un ombudsman et comme le premier lien de communication entre eux et bon nombre de bureaux du gouvernement fédéral. Et on ne parle ici que du rôle d'ombudsman. Vous faites erreur, car les habitants du Canada rural considèrent les bureaux des députés comme le seul lien entre eux et le gouvernement. On vient d'augmenter de beaucoup la superficie de ma circonscription, et je ne peux en prendre davantage. Elle s'étend maintenant de la frontière du Nouveau-Brunswick jusqu'à Halifax.
Vous dites par ailleurs que les femmes ont de la difficulté à être désignées comme candidates. Au cours des dernières élections, nous étions cinq candidats en lice et j'étais le seul homme. Les quatre autres étaient des femmes. J'ai remporté les élections, mais je ne m'en vante pas parce que j'ai déjà été défait par l'une d'entre elles et que cela risque de se reproduire. Dans toutes les campagnes électorales auxquelles j'ai participé, j'ai eu des femmes comme adversaires. Du côté des libéraux, seulement des femmes se sont présentées à l'investiture.
Je constate simplement que les choses dont vous parlez ne reflètent pas la situation dans ma circonscription. Je ne sais pas si vous êtes allés faire des recherches en Nouvelle-Écosse, mais ce que vous dites n'a rien à voir avec ma région.
Dans l'optique d'un système qui prévoit la nomination du tiers des députés, en quoi cela pourrait-il faire accroître le nombre de femmes au Parlement?
 (1220)
Mme Nathalie Des Rosiers: Sur la question du rôle d'ombudsman, je précise que les gens veulent un ombudsman, mais qu'il n'est pas clairement établi qu'ils veulent que leur député assume ce rôle.
M. Bill Casey: Qui d'autre le ferait?
Mme Nathalie Des Rosiers: Les gens veulent établir des liens avec le gouvernement. Ils veulent que les choses fonctionnent. Ils veulent recevoir leurs chèques.
La question qui nous préoccupe ici, c'est de savoir quelle est la meilleure façon d'assurer la représentation. Le rôle d'ombudsman est-il le seul critère qu'on devrait examiner? Si oui, on réduit alors la superficie des circonscriptions et on se concentre sur le territoire, et ainsi de suite.
Or, ce n'est pas ce que nous avons entendu. Les gens sont heureux d'avoir un ombudsman, et ce, dans bon nombre de milieux, particulièrement lorsqu'il y a une réduction de services. Cela les préoccupe, mais ils veulent davantage. Ils veulent un Parlement qui présente diverses idéologies et de nouveaux visages. C'est là que toutes les idées sont représentées, pas dans la rue...
M. Bill Casey: Je dois vous interrompre. Je suis le député néo-écossais qui compte le plus d'années de service au Parlement et cela s'explique, je crois, par le fait que j'exerce des fonctions d'ombudsman. J'aide les gens et je suis heureux de le faire. Toutefois, je ne pourrais continuer à exercer mes fonctions de député si je venais à Ottawa uniquement pour discuter de philosophie et de politiques gouvernementales. Je ne serais plus ici si ce n'était des fonctions d'ombudsman que j'exerce dans le cadre de mon travail.
Mme Nathalie Des Rosiers: L'idée, c'est qu'il y a un plus grand nombre d'ombudsmans, car il y a d'autres députés qui représentent la région.
M. Bill Casey: Cet élément devrait alors figurer dans votre programme.
Mme Nathalie Des Rosiers: Il y est. Lorsqu'on parle des listes, c'est ce dont il s'agit. Nous parlons ici de la coordination des efforts...
M. Bill Casey: Je ne suis pas d'accord avec vous.
Mme Nathalie Des Rosiers: ... entre les députés qui représentent les circonscriptions à l'échelle fédérale et ceux qui les représentent à l'échelle provinciale. C'est de cette façon que les choses se passent dans les pays qui ont adopté ce système qui, je le précise, fonctionne bien. Il faut qu'il y ait une certaine coordination. Donc, nous avons tenu compte...
M. Bill Casey: Je vous invite à venir dans la circonscription de Cumberland--Colchester--Musquodoboit Valley et à recevoir huit à dix personnes par jour dans mon bureau.
Le président: Désolé, monsieur Casey, mais votre temps est écoulé.
[Français]
Madame Boivin, ce sera à vous, puis à M. Broadbent. Nous devrons alors terminer la séance, parce que le temps sera écoulé.
Mme Françoise Boivin: Dans la foulée de ce que je disais plus tôt, j'aimerais revenir au 40 p. 100 de gens qui n'ont pas voté. Selon le système en vigueur, nous devons fournir des recommandations au Parlement sur la meilleure façon de consulter les Canadiens.
Avez-vous trouvé un moyen de rejoindre ces gens-là, de façon à ce qu'ils puissent nous faire part de leur opinion? Vous avez entre autres parlé de la commission Béland, pour ce qui est du Québec. En lisant le rapport, j'ai constaté que les groupes ayant exprimé leur point de vue étaient soit des gens déjà très au fait de ces questions, soit des personnes convaincues ou déçues, par exemple les Verts, qui se considèrent mal représentés. Je me dis que cet état de choses fausse peut-être un peu le portrait. Comment pouvons-nous rejoindre ce 40 p. 100 de gens qui ne votent pas, alors même que le désengagement se fait sentir à tous les niveaux de la société? C'est le cas dans les paroisses, les écoles, les réunions de parents, etc. Comment donc ferons-nous pour connaître l'opinion de ces gens?
Mme Nathalie Des Rosiers: Cela nous préoccupait beaucoup de ne pas avoir seulement la voix des convaincus. C'est notre mandat et c'est conforme à l'éthique de la réforme du droit. Nous avons fait aussi des consultations. Lorsque nous arrivons dans un Rotary Club à 8 heures le matin et que nous disons: « Surprise, nous allons vous parler de réforme électorale! » les gens ne sont pas convaincus. Ils arrivent au débat froids. Nous avons fait des efforts en ce sens. Par exemple, nous sommes allés voir une association d'infirmières, etc.
Comme nous n'avons pas beaucoup de moyens, nous utilisons les réseaux existants pour stimuler les discussions. Nous avons inventé le Electoral Tupperware Party pour stimuler certaines petites discussions. Il n'y a pas de magie, il faut beaucoup d'efforts.
Si vous aviez une proposition concrète--que ce soit la nôtre ou une autre--, il serait plus facile d'avoir du temps d'antenne, de créer des groupes de discussion. Nous ne pouvons pas tenir pour acquis que les gens sont intéressés à prime abord, mais lorsque nous leur demandons leur opinion, en général, ils participent très bien, selon notre expérience. Les gens veulent parler de cette question.
 (1225)
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Broadbent.
[Traduction]
L'hon. Ed Broadbent: J'ai maintenant une question à poser sur le processus.
J'ai examiné le processus que vous proposez et celui de la Colombie-Britannique, et j'ai une proposition à faire qui pourrait fonctionner, à mon avis. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Comme vous le savez, nous devons avant tout recommander au gouvernement une façon de consulter.
Ma proposition est la suivante. Il y aurait un comité composé de députés qui mènerait des consultations dans l'ensemble du pays, pour entendre le point de vue des témoins habituels, à savoir des experts, des associations de gens d'affaires, des syndicats, des universitaires, et le reste, et celui des citoyens ordinaires intéressés. Ce serait des consultations conventionnelles. Parallèlement au travail du comité, on organiserait des groupes de discussion, un peu comme on l'a fait pour la Commission Romanow, pour évaluer les valeurs canadiennes dont devrait tenir compte le système électoral.
Le rapport des groupes de discussion serait soumis au comité des députés chargé de consulter des experts. Ce comité formulerait une recommandation finale, en se fondant à la fois sur le rapport qui résume l'opinion des Canadiens ordinaires sur les valeurs et sur le résultat de leurs propres consultations.
J'aimerais avoir votre réaction. Cela vous paraît-il raisonnable? Ensuite, en présumant qu'on ne puisse pas entreprendre ces consultations avant au moins le mois de septembre prochain, combien de mois nous faudrait-il, à votre avis, pour réaliser ces consultations?
Mme Nathalie Des Rosiers: Pour nous, il est certain que le processus en vue de décider, et je pense qu'il y a... Pour ce qui est plus particulièrement des valeurs, je suis convaincue—comme toutes les théories sur la consultation l'indiquent, je pense—qu'il est préférable de solliciter l'opinion des citoyens que celle des experts. C'est souvent l'erreur que l'on fait.
L'hon. Ed Broadbent: Ou le contraire.
Mme Nathalie Des Rosiers: Oui.
Il y a donc un moyen. Je pense que l'expérience faite par les RCRPP pour amener les gens à discuter du Canada qu'ils veulent...les moyens qu'ils ont utilisés et que nous avons examinés sont très intéressants et conviendraient. Nous recommandons de prévoir des fonds suffisants pour faire un bon travail. C'est important que le comité dispose du temps et de l'argent nécessaires.
C'était un des projets sur lesquels nous travaillons. Nous y avons consacré un an et demi, mais je pense qu'on peut le mener à terme en beaucoup moins de temps, peut-être six mois, question de maintenir le rythme.
[Français]
Le président: Monsieur Bittle, voulez-vous ajouter quelque chose?
[Traduction]
M. Steven Bittle: Il est important de remarquer, comme il en a été question, que, pour mener une recherche sur un phénomène particulier, on ne se limite pas seulement à une méthode. On en utilise plusieurs, parce que les réponses des citoyens vont varier selon les stratégies de consultation employées. Il faut offrir aux gens différents moyens d'exprimer leur point de vue sur le processus démocratique.
Ensuite, une précieuse leçon que nous avons tirée de notre expérience, c'est que les citoyens et les groupes communautaires doivent avoir le sentiment qu'on les associe au processus, qu'ils peuvent autant que les autres s'exprimer et s'approprier la question parce que nous savons tous que la démocratie est l'affaire de tout le monde.
[Français]
Le président: Merci beaucoup.
[Traduction]
On a le temps pour une dernière question.
Monsieur Reid.
M. Scott Reid: Très brièvement, peu importe la formule qui sera adoptée pour consulter les Canadiens, vous allez presque certainement revenir témoigner à cette occasion, et je pense donc que je pourrais vous faire une suggestion.
J'ai l'impression qu'on accueillerait mieux ce que vous proposez si vous teniez compte du fait que vous maintenez toujours le système uninominal majoritaire à un tour pour les deux tiers des députés. Si vous aviez autre chose à proposer, la réaction serait peut-être meilleure.
Je vous le signale parce que j'ai été élu en 2000 avec 38 p. 100 du suffrage; il y a 40 000 personnes de ma circonscription qui ont voté contre moi. Jamais autant de gens n'avaient voté contre quelqu'un qui s'est tout de même fait élire. Vous préparez le terrain pour permettre aux gens de se faire élire alors que 50 000 et 60 000 personnes votent contre eux, et vous pouvez comprendre pourquoi c'est problématique. J'aimerais donc que vous y pensiez.
J'aimerais ensuite que vous examiniez la superficie et la population des circonscriptions, et que vous envisagiez la possibilité d'augmenter le nombre de députés à la Chambre des communes parce que je peux vous dire que les gens des régions rurales vont être très inquiets de ce que vous proposez.
 (1230)
Le président: C'est M. Colas qui aura le dernier mot.
M. Bernard Colas: C'est fondé sur les critères que nous avons énoncés. Je comprends que les circonscriptions rurales sont plus étendues mais, après réflexion, nous avons convenu qu'une représentation juste est plus importante que bien d'autres facteurs. C'est un de nos dix critères. Vous pouvez en choisir un autre. C'est la raison pour laquelle vous proposez d'évaluer les valeurs. La proposition de M. Broadbent est intéressante, dans le sens où elle nous demande de définir nos propositions pour assurer la démocratie.
Pour conclure, je voudrais donc vous remercier de nous avoir accueillis aujourd'hui pour vous donner un aperçu de notre réflexion après un an et demi à deux ans de travail. Nous avons des rapports de recherche et nous pouvons vous fournir toutes sortes d'informations. Nous avons des listes de contacts, de gens intéressés. Cependant, notre travail s'arrête ici, parce que nous ne sommes pas un groupe de pression; nous sommes ici pour vous indiquer le point de vue des Canadiens que nous avons consultés. C'est à vous de prendre le relais pour construire et renforcer notre démocratie.
Merci.
[Français]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Colas, monsieur Bittle et professeure Des Rosiers pour votre présence ce matin. Nous avons eu une discussion fort stimulante. C'est une bonne façon d'entamer les travaux que nous aurons à faire prochainement.
[Traduction]
Je demanderais maintenant à ceux qui ne sont pas censés assister à la séance à huis clos de nous permettre de poursuivre sans délai. Nous nous réunissons à huis clos pour discuter de notre programme. Si vous pouviez faire vite, nous pourrions nous mettre au travail sans plus attendre.
[La séance se poursuit à huis clos.]
 (1232)
 (1255)
[La séance publique reprend.]
[Français]
Le président: Alors, je mets cela de côté.
[Traduction]
Nous ne siégeons plus à huis clos à partir de maintenant.
[Français]
Il est proposé que, relativement à son étude sur la réforme électorale, sept membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soient autorisés à se rendre à Wellington, en Nouvelle-Zélande, et à Canberra, en Australie, du 24 mars au 3 avril 2005, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.
[Traduction]
Il est aussi proposé que, relativement à son étude sur la réforme électorale, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre autorise sept de ses membres à se rendre à Édimbourg, au Royaume-Uni, à Londres, au Royaume-Uni, et à Berlin, en Allemagne, du 24 mars au 3 avril 2005, et que le personnel nécessaire les accompagne.
Quelqu'un veut-il proposer la motion? M. LeBlanc, appuyé par M. Johnston.
(La motion est adoptée.)
[Français]
Le président: Deuxièmement, il est proposé qu'un budget de déplacement de 289 695 $ soit approuvé par le comité pour les voyages au Royaume-Uni, en Allemagne, en Nouvelle-Zélande et en Australie, et que le président reçoive instruction de soumettre le budget de déplacement à l'attention du Comité de liaison dans les plus brefs délais.
Est-ce qu'il y a quelqu'un pour proposer cette motion?
[Traduction]
Monsieur Broadbent, appuyé par M. Johnston.
(La motion est adoptée.)
Le président: Merci beaucoup de votre patience.
Monsieur Johnston.
M. Dale Johnston: J'ai une autre motion à proposer sur la composition du comité, c'est-à-dire les membres du comité.
Le président: C'est pour un comité de sélection. Ce n'est pas à nous de l'approuver.
Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, j'ai une brève remarque à faire concernant la motion sur les déplacements. Il faut savoir que si nous recommandons ces voyages maintenant, comment dirais-je, il est évident que nous devons agir de façon consciencieuse, mais il ne serait pas bien logique de recommander au gouvernement la création d'un autre comité qui ferait les mêmes voyages que nous, si vous me suivez.
Il me semble que c'est au comité qui sera chargé de poursuivre le travail de voyager ou, si nous partons, nous devons nous rappeler que nous préparons le terrain pour un futur comité. C'est tout.
Le président: Votre remarque est très pertinente, monsieur Broadbent, et j'aimerais ajouter quelque chose à cela parce qu'il y a des whips et des leaders à la Chambre au sein du comité. Nous espérons que ceux qui vont voyager seront aussi ceux qui vont entendre les témoins ici, de manière à assurer un suivi, une continuité.
L'hon. Ed Broadbent: Mais même pour un futur comité, le gouvernement peut devoir...
Le président: Oui, mais je voulais compléter ce que vous avez dit, monsieur Broadbent. Il faudrait que les députés qui vont voyager soient, autant que possible, aussi ceux qui ont entendu les témoins ici. Autrement, ce ne sera pas très utile, pour dire le moins, même si le voyage peut être très instructif.
Merci.
La séance est levée.