SEMP Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 7 décembre 2004

Le président (M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.))

M. Malcolm Brown (sous-ministre adjoint, Politiques et conception des programmes d'emploi, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences)

Le président

M. Malcolm Brown

Le président

M. Malcolm Brown

Le président

M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC)

M. Malcolm Brown

M. Barry Devolin

M. Malcolm Brown

M. Barry Devolin

M. Malcolm Brown

M. Barry Devolin

Le président

M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)

M. Malcolm Brown

M. Bill James (directeur général, Politique d'assurance-emploi, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences)

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

M. Malcolm Brown

M. Yvon Godin

M. Malcolm Brown

M. Yvon Godin

M. Malcolm Brown

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

M. Malcolm Brown

M. Yvon Godin

M. Malcolm Brown

M. Yvon Godin

M. Malcolm Brown

M. Yvon Godin

M. Malcolm Brown

M. Yvon Godin

M. Malcolm Brown

Le président

M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)

M. Malcolm Brown

M. Jean-Claude D'Amours

M. Malcolm Brown

M. Bill James

M. Malcolm Brown

Le président

M. Barry Devolin

M. Malcolm Brown

M. Barry Devolin

M. Malcolm Brown

M. Barry Devolin

Le président

M. Yves Lessard

M. Malcolm Brown

Le président

M. Malcolm Brown

Le président

M. Yvon Godin

M. Malcolm Brown

M. Yvon Godin

M. Malcolm Brown

M. Yvon Godin

M. Malcolm Brown

M. Yvon Godin

Le président

M. Jean-Claude D'Amours

M. Malcolm Brown

Le président

M. Malcolm Brown

Le président

M. Yvon Godin

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1110)  

[Traduction]

    Le président (M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.)): Bienvenue à la septième séance du Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    Nous recevons des témoins aujourd'hui.

    Merci aux témoins d'être venus. Nous savons que vous avez eu peu de préavis. Précédemment, au cours du processus, vous avez répondu à certaines questions tandis que vous deviez fournir plus tard une réponse à d'autres questions. Merci d'avoir fourni ces réponses au comité. Aujourd'hui, nous vous poserons des questions très précises afin d'obtenir des éclaircissements; au lieu de faire un préambule, je pense que vous aimeriez passer immédiatement aux questions. Je pense que ce serait dans l'intérêt de tous.

    Étant donné le temps dont nous disposons, nous allons commencer immédiatement un premier tour de table. Nous suivrons le même processus, mais plutôt que d'accorder sept minutes à chaque intervenant, nous en accorderons cinq. Permettez-moi de rappeler aux membres du comité que les cinq minutes comprennent à la fois la question et la réponse. Nous allons donc commencer.

    Oui.

    M. Malcolm Brown (sous-ministre adjoint, Politiques et conception des programmes d'emploi, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): Le personnel du comité nous a fait parvenir une liste de questions. Je n'ai pas de long préambule ni de déclaration à faire, mais si vous pensez qu'il serait utile que nous répondions à ces questions, nous serons heureux de le faire. Si vous préférez aborder tout de suite d'autres questions, cela me convient également, mais cela permettrait peut-être de sauver un peu de temps. Nous avons fait des recherches, et si nous avons bien interprété les questions, nous pourrions peut-être faire progresser le débat assez rapidement. Cela nous permettra par ailleurs d'exposer clairement la situation.

    Le président: C'est logique.

    Monsieur Brown, vous avez la parole alors.

    M. Malcolm Brown: Merci.

    Je pense que Bill n'a pas besoin de présentation. Il a déjà comparu devant votre comité.

    Je suis le sous-ministre adjoint responsable de la conception des programmes d'emploi et des politiques. Je suis accompagné de Rick Stewart, de la Direction générale de la planification et des politiques stratégiques.

    Nous avons reçu, à midi jeudi, je crois, une liste de cinq questions du comité. J'ai pensé confirmer quelles sont ces cinq questions, vous donner les réponses et nous pourrions par la suite soit répondre à d'autres questions, soit avoir un débat sur la réponse à la question du comité.

    La première question portait sur une exigence d'entrée fixe de 360 heures. La deuxième question portait sur la possibilité d'augmenter la prestation de 55 à 60 p. 100. Il y avait ensuite une question au sujet des 12 semaines, en fonction d'une semaine de 30 heures, et une évaluation des coûts. Pour les deux premières questions, on nous demandait également une estimation des coûts. La quatrième question portait sur la possibilité de prolonger la période de prestations de 45 à 50 semaines. Et la dernière question était en fait une série de questions au sujet du pourcentage de 88 p. 100, qui a fait l'objet d'un débat considérable, je pense, au cours des dernières comparutions des fonctionnaires du ministère. À cet égard, on a posé des questions parce qu'on se demandait essentiellement d'où venaient ces chiffres, pourquoi ne pas s'occuper des 12 p. 100 qui manquaient, et il ne coûterait pas très cher d'inclure les 12 p. 100 pour obtenir un pourcentage de 100 p. 100.

    Très brièvement, en une minute à peu près, je voudrais porter quelques points à votre attention. Nous avons examiné ces chiffres très rapidement, essentiellement vendredi, pendant le week-end et hier, de sorte qu'il s'agit d'une estimation préliminaire. Nous avons fait de notre mieux, mais si vous donnez aux fonctionnaires plus de temps, ils pourront vous donner des chiffres plus précis. Je pense cependant que ce sont là d'assez bonnes estimations.

    Nous avons émis une série d'hypothèses stratégiques, lorsque la question n'était pas claire pour nous. Par exemple, à la question concernant les « 12 meilleures semaines », nous avons supposé qu'il s'agissait d'une période de 52 semaines, un regard sur 52 semaines. Et parce qu'il n'était pas clair pour nous quel était le lien entre cela et les 30 heures sur lesquelles se fondait la question, nous n'avons mis l'accent que sur un élément. Peut-être qu'à la suite de notre dialogue aujourd'hui, si nous obtenons davantage d'informations, nous pourrons préciser notre estimation relativement à ce chiffre.

    Nous avons par ailleurs tenté de calculer quel serait l'impact de chacune de ces mesures sur le comportement du client. Les gens changent leur comportement, comme nous le savons—une partie de ce débat porte sur le changement de comportement à la suite des réformes qui ont été apportées au milieu des années 90—et ces changements de comportement sont difficiles à prédire. Il y a des conséquences non intentionnelles que nous n'avons pas tenté de prédire.

    Enfin, en ce qui concerne les coûts qui, je pense, intéressent les membres du comité, il n'est pas possible d'ajouter A plus B plus C pour chacun des cinq ou six points ici en raison de l'action réciproque de ces éléments en une courte période de temps. Nous pourrions le faire sur une période plus longue, si nous avions davantage de temps, mais ce serait très complexe, cela serait en fait très coûteux et il faudrait que ce soit validé à l'externe car certains de ces éléments exercent une action réciproque les uns sur les autres. Par exemple, la question de faire passer le pourcentage de remplacement de 55 à 60 p. 100 et la question d'une période fixe de 360 heures ont un impact l'une sur l'autre. Franchement, il pourrait y avoir un lien entre chacune de ces cinq questions, et il faudrait faire une modélisation. Ce n'est pas quelque chose que nous pourrions faire en 48 heures.

    Cela dit, j'aimerais maintenant aborder la question suivante : Pourquoi ne pas réduire les exigences d'entrée à 360 heures? Soyons clairs : en réduisant les exigences d'entrée à 360 heures, il faudrait réduire la période d'entrée de 910 à 360 heures pour les nouveaux venus et les rentrants. Cela voudrait dire passer de 600 à 360 heures pour ceux qui reçoivent des prestations spéciales. Cela voudrait dire également qu'il faudrait réduire à 360 la norme variable d'admissibilité qui varie de 420 à 700 heures.

Á  (1115)  

    C'est notre hypothèse, nous voulons que ce soit bien clair. Selon ce scénario, naturellement, certaines personnes auraient une prestation très importante—par exemple, les gens qui travaillent à Toronto verraient leurs heures requises diminuées de 340, tandis que ceux qui travaillent à Terre-Neuve n'auraient une réduction que de 60 heures. Voilà donc l'impact qu'aurait une norme variable d'admissibilité.

    Nous estimons que cela aurait un impact sur les coûts d'au moins 390 millions de dollars par an et profiterait environ à 90 000 prestataires supplémentaires. Comme vous le savez, selon nos estimations actuelles, il y a environ 1,9 million de demandeurs par an.

    Si cela est utile, je peux passer en revue toutes les questions, ou est-ce que vous préférez que je m'arrête après chacune des questions, monsieur le président? Je continue?

    Le président: Je pense que vous pouvez continuer, oui.

    M. Malcolm Brown: Pour ce qui est de faire passer le taux de prestations de 55 à 60 p. 100 des gains moyens, c'est assez simple. On estime que cela coûterait 1,2 milliard de dollars par an. Il s'agit d'une estimation préliminaire. C'est essentiellement l'effet qu'aurait l'augmentation du maximum des prestations qui passeraient de 413 à 450 $ par semaine. Les travailleurs saisonniers représenteraient environ 23 p. 100 de l'ensemble des prestataires et correspondraient à environ 21 p. 100 des dépenses additionnelles. Cela modifie l'équilibre en ce qui a trait aux avantages qu'en retireraient le communautés autres que les collectivités de travailleurs saisonniers.

    Puis nous passons à pourquoi ne pas utiliser... La question concerne le calcul du taux de prestations des 12 meilleures semaines. Comme je l'ai dit, nous ne voyons pas clairement le lien avec les 30 heures, l'estimation des 30 heures. Pour ce qui est des coûts, nous les évaluons à 320 millions de dollars par an. Quelque 470 000 demandeurs en bénéficieraient.

    Quant aux travailleurs saisonniers, ils représenteraient 38 p. 100 des prestataires, soit donc 38 p. 100 de ces 470 000 personnes, et ils toucheraient environ 42 p. 100 des dépenses additionnelles. Cela joue donc en faveur des travailleurs saisonniers.

    Le présent tableau est bien connu, je ne vais donc pas expliquer longuement—à moins qu'on me le demande—pourquoi nous pensons que cela pose des problèmes, le fardeau pour les employeurs eu égard à la complexité, et la nécessité pour eux de changer la façon dont ils nous fournissent de l'information. On a aussi certaines préoccupations quant à l'effet que cela pourrait avoir sur certaines personnes du fait que nous pourrions échanger un ensemble de mesures de dissuasion pour un autre, c'est-à-dire que les gens pourraient refuser de travailler une fois qu'ils auraient fait leurs 12 semaines. Nous ne savons pas dans quelle mesure c'est une chose à craindre. Nous ne le saurions qui si nous cessions de le faire. On soutient fermement par ailleurs que le régime actuel dissuade les gens d'accepter du travail. Il y a en outre la question du partage d'emploi. Nous devons déjà faire face à un bon nombre de ces questions.

    Puis, il est question de porter la durée maximale de la période de prestations de 45 à 50 semaines. D'après nos estimations, cela coûterait relativement peu. Cela représente environ 11 millions de dollars par année, mais encore là il est impossible de le prédire. Nous nous sommes fondés sur ce que nous connaissons de la situation actuelle. Ce changement pourrait entraîner ou causer une modification des comportements, ce qui ferait augmenter l'estimation des coûts de façon assez significative. Je pense que l'on sait que si les coûts de cette estimation sont relativement modestes, c'est qu'en moyenne la plupart des gens ne réclament pas le maximum, n'épuisent pas leurs prestations. Nous parlons donc d'un nombre relativement peu élevé de gens.

    Nous examinons ensuite un ensemble de questions relatives à la couverture d'assurance-emploi à 88 p. 100. La première question—il y en a en réalité quatre, je pense—c'est de savoir d'où provient ce taux d'accessibilité de 88 p. 100 dans le rapport de contrôle et d'évaluation? Qu'est-ce que cela inclut? Pourquoi ne pas abaisser les exigences d'admissibilité afin d'avoir une couverture à 100 p. 100? Est-ce que le coût d'une telle mesure ne serait pas essentiellement négligeable? Or, ce chiffre provient de l'enquête sur le profil de revenu de la population active. C'est une enquête effectuée par Statistique Canada. Elle vise tous les employés rémunérés et elle détermine combien ont travaillé suffisamment d'heures pendant l'année pour avoir droit à des prestations d'assurance-emploi. C'est donc dire que les employés qui ont réuni suffisamment d'heures de travail assurables pour respecter le seuil d'admissibilité sont inclus dans ce taux de 88 p. 100 et que ceux qui ne sont pas admissibles constituent les 12 p. 100 restants.

    Ce modèle tient compte de toutes les règles d'admissibilité en vigueur aujourd'hui, notamment les nouvelles dispositions sur les nouveaux venus et les personnes qui réintègrent le marché du travail, les 910 heures, et les diverses exigences relatives à l'admissibilité. Je crois que la documentation sur cet aspect se trouve...

    C'est complexe, j'occupe ce poste depuis un an environ et je ne m'y retrouve pas, et j'ai donc ces gens qui m'accompagnent.

    Ce n'est pas la première fois que nous montrons ces données. Cette documentation, je pense, se trouve dans le rapport de contrôle et d'évaluation et a aussi été présentée au comité la semaine dernière ainsi qu'au comité permanent en mai, après une comparution à la fin avril tout juste avant les élections.

Á  (1120)  

    Pour ce qui est du coût, je pense que cela explique bien ce qu'il en est.

    Pour ce qui est de la question de savoir pourquoi on n'abaisserait pas les exigences d'admissibilité pour qu'il y ait une couverture à 100 p. 100, cela signifierait en fait qu'avec une heure de travail au cours de l'année on serait admissible aux prestations, car les 12 p. 100 incluent aussi bien les gens qui ont eu une seule heure de travail que ceux à qui il ne manque presque rien pour être admissibles à l'assurance-emploi. La question est de savoir où on trace la ligne. Je crois que c'est là que le gouvernement et le Parlement vont se prononcer.

    Pour ce qui est d'estimer le coût, étant donné qu'il faudrait tout d'abord établir un modèle de comportement de ce groupe de 12 p. 100, le calcul du coût est complexe. Nous sommes sûrs qu'il est important. Nous estimons aussi que si l'on devait appliquer une règle de couverture à 100 p. 100, de sorte qu'avec simplement une heure d'emploi... à ce moment-là beaucoup de personnes qui ne travaillent pas actuellement se débrouilleraient pour travailler une heure et le chiffre de 12 p. 100 augmenterait considérablement car il serait beaucoup plus facile d'être admissible aux prestations. Le problème fondamental, c'est donc de savoir où on trace la ligne de démarcation pour l'admissibilité à l'assurance-emploi.

    Voilà notre première tentative de réponse. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos autres questions. J'ai répondu rapidement pour essayer de me conformer à la directive du président.

    Le président: Nous vous en sommes reconnaissants et nous allons passer tout de suite aux questions.

    Monsieur Devolin, bienvenue au comité. Nous avons cinq minutes par intervenant. Vous avez les cinq premières.

    M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Je m'excuse d'être en retard. Je n'arrête pas d'être en retard ce matin et les choses semblent empirer.

    J'ai une question générale sur le programme d'assurance-emploi. Avez-vous regroupé toutes les recommandations ou toutes les idées qui ont été avancées pour enrichir ou améliorer les paiements et élargir l'admissibilité? Si je comprends bien, il y a un excédent national du fonds d'assurance-emploi qui encaisse plus d'argent en cotisations qu'il n'en verse en prestations. Comme vous l'imaginez peut-être, beaucoup de membres de mon parti estiment qu'il faudrait réduire les cotisations, ce qui entraînerait une diminution du coût de la main-d'oeuvre et permettrait peut-être de créer plus d'emplois en contribuant à notre objectif ultime qui est de donner du travail à plus de Canadiens plutôt que d'accroître les prestations ou d'élargir l'admissibilité.

    Avez-vous donc regroupé toutes ces recommandations qui visaient essentiellement à accroître le financement du programme? Étant donné cet excédent théorique actuellement, peut-on payer toutes ces améliorations?

Á  (1125)  

    M. Malcolm Brown: Je vais répondre à cette question de deux manières, très rapidement.

    Premièrement, il s'agit d'un excédent théorique. Il y a un excédent du compte de caisse d'une année sur l'autre. Je crois que cette année, mis à part l'intérêt théorique, qui ne représente pas de l'argent réel, le compte est équilibré à quelques millions de dollars près. Je pense que c'est un élément important. Si l'excédent est théorique, il peut être de quatre ou cinq milliards de dollars. J'ai du mal à dire ce qu'on peut faire avec un excédent théorique. Je n'essaie pas de jouer sur les mots, mais c'est une distinction qu'il faut faire.

    La deuxième partie de votre question était de savoir si nous avions regroupé tout cela. Je ne sais pas si vous étiez ici quand j'ai commencé. J'ai commencé par quelques remarques à propos de cinq ou six questions que le comité nous avait posées et que nous avons traitées individuellement compte tenu du temps dont nous disposions. Il ne s'agit pas simplement de faire le total de A plus B plus C; il y a toute une interaction entre les divers éléments, et le calcul est en réalité beaucoup plus complexe. Cela prendrait beaucoup de temps et ce serait tellement compliqué que nous aurions besoin d'une validation externe pour avoir confiance dans les résultats, et cela prendrait du temps. Cela coûterait cher aussi, car nous avons un groupe de modélisation très pointu qui travaille pour ce monsieur ici, et nous ne l'avons pas constitué pour faire ce genre de calcul, surtout avec des éléments qui sont tellement différents de ceux que nous avons aujourd'hui.

    M. Barry Devolin: Sans vous demander de vous engager, pouvez-vous nous dire si vous ou vos collègues estimez en gros que toutes ces améliorations entraîneraient une hausse de coût du système? Pensez-vous qu'il faudrait augmenter les cotisations d'assurance-emploi si l'on voulait vraiment mettre en oeuvre ces recommandations pour préserver l'équilibre du système?

    M. Malcolm Brown: Oui.

    Je pense que compte tenu du mode de fonctionnement d'une année sur l'autre que nous avons et du fait que nous sommes très près de l'équilibre, nous... Une seule de ces initiatives représente un milliard de dollars, et je crois que dans un des documents qui ont été communiqués au comité, l'actuaire en chef dit qu'une diminution d'environ 10 p. 100 des cotisations représenterait dans les 800 à 900 millions de dollars. Cela vous donne donc un aperçu approximatif, compte tenu de la souplesse ou de l'excédent annuel du compte.

    M. Barry Devolin: Exact.

    Donc, à votre avis, si l'on mettait en oeuvre cet ensemble de recommandations, il faudrait relever les cotisations d'assurance-emploi?

    M. Malcolm Brown: Il y a certaines recommandations ici que je ne connais pas... On nous a posé une série de questions. Certaines d'entre elles entraînent un coût mineur, d'autres un coût très important. C'est au comité de choisir ces recommandations, et à partir de là je pense que les calculs sont assez simples.

    Je n'essaie pas d'esquiver la question, j'essaie simplement d'être précis.

    M. Barry Devolin: Non, c'est correct.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Lessard, cinq minutes.

[Français]

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Il est bien clair pour moi que la question des cotisations n'est pas une question fantaisiste pour savoir ce qui ferait le plus plaisir à quelqu'un ici ou ce qui serait préférable pour les travailleurs. La cotisation a déjà dépassé 3 dollars par 100 dollars de gains assurables. Hier, on nous a annoncé qu'elle serait maintenant de 1,95 $, alors que c'est une question qui fait l'objet d'un débat. On se rend compte que même si on en discutait avec des personnes dont la science est de nous faire connaître le résultat de notre décision, cela ne changerait pas grand-chose. C'est carrément une décision politique. À cet égard, la décision qui a été prise hier se situe tout à fait en dehors de la logique qu'on s'est donnée, comme parlementaires, quant à l'étude de toute la situation relative à l'assurance-emploi.

    Ma question porte sur la raison pour laquelle on vous a demandé de venir témoigner devant nous. On apprécie beaucoup le fait que vous soyez ici ce matin. Vous nous avez parlé d'un pourcentage de 12 p. 100 pour donner l'admissibilité à tous. L'ensemble des mesures que nous préconisons ou que nous étudions et que vous avez mentionnées plus tôt, soit les 360 heures, les 50 semaines ou encore le passage de 55 p. 100 à 60 p. 100 du salaire, nous permettraient de rejoindre combien de personnes de plus à l'intérieur du 12 p. 100?

Á  (1130)  

    M. Malcolm Brown: Monsieur Lessard, c'est une question intéressante. Je dirais pour l'instant qu'il est difficile de donner une évaluation de ce nombre.

[Traduction]

    En fait, c'est parce que ce serait un travail colossal d'essayer de déterminer l'interaction entre ces éléments. Nous pourrions étudier les variations de ce pourcentage de 12 p. 100. Quelle partie de ces 12 p. 100 passerait dans les 88 p. 100 si ces initiatives étaient mises en oeuvre? Nous n'avons pas ce chiffre, et ce n'est pas facile à calculer.

    J'imagine qu'il y aurait—et n'hésitez pas à intervenir si vous le voulez, Bill ou Rick—des limites assez importantes, car on prendrait essentiellement un instantané de la situation actuelle avec ces 12 p. 100 et on se demanderait quel pourcentage de ces 12 p. 100, si l'on appliquait ces initiatives... et on pourra peut-être les superposer, mais à ce moment-là il y en aurait qui seraient comptés deux fois. Il y aussi des limites à la mesure dans laquelle on peut préciser la nature, les caractéristiques de ces 12 p. 100 de façon assez détaillée pour savoir ce qu'ils deviendraient.

    Bill ou Rick, vous avez quelque chose à ajouter?

[Français]

    M. Bill James (directeur général, Politique d'assurance-emploi, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): J'aimerais ajouter quelque chose au sujet du 12 p. 100. On peut dire, au sujet des gens qui sont dans cette catégorie, que même une importante réduction des heures requises aurait pour effet que de n'augmenter que légèrement le nombre de personnes qui seraient couvertes.

    Quant aux 50 semaines et au 60 p. 100 dont vous avez fait mention, cela n'augmenterait pas le nombre des personnes incluses à l'intérieur du 12 p. 100 de personnes admissibles. Ce sont plutôt les heures requises pour être admissible qui changeraient ce 12 p. 100.

    Deuxièmement, on doit tenir compte du fait que plus le taux d'admissibilité sera bas, plus on verra un changement dans le comportement des gens, là où une telle possibilité de changement de comportement existe, dans certains secteurs. Le modèle que nous avons ne nous permet pas de prévoir cela, mais nous devons tenir pour acquis qu'avec une heure de travail dans la marge, par exemple, on peut voir un important changement dans le comportement des gens.

    Le président: Merci.

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président. J'aimerais aussi vous souhaiter la bienvenue. L'avis était court, mais je crois que vous vous basez sur ces données depuis longtemps.

    Je pose la même question à la Chambre des communes depuis six ans environ. Finalement, la réponse que j'ai de votre part, selon le document que vous nous avez envoyé, est que si une personne est une nouvelle venue dans le système mais qu'elle n'a pas 910 heures, elle n'est pas incluse dans le 88 p. 100. Les personnes incluses dans le 88 p. 100 sont celles qui se qualifient. Alors, pour se qualifier, il faut avoir 910 heures et plus. Est-ce exact?

Á  (1135)  

[Traduction]

    M. Malcolm Brown: Si vous êtes un primo-demandeur, oui.

    M. Yvon Godin: Cela veut dire que vous pouvez cotiser, mais que vous n'êtes pas admissible et vous ne faites pas partie de ces 88 p. 100.

    M. Malcolm Brown: Oui.

    M. Yvon Godin: Le 7 décembre 2004, nous avons enfin eu la réponse.

    M. Malcolm Brown: Qu'il soit bien dit au compte rendu que ce sont ces trois personnes qui ont apporté la réponse.

    M. Yvon Godin: Oui, et nous allons organiser une conférence de presse là-dessus.

    Le président: Les trois rois mages.

[Français]

    M. Yvon Godin: Vous avez utilisé le terme anglais « counter side ». Comment le counter side, selon ce que j'ai compris, peut-il dire que si on choisit les 12 meilleures semaines, cela encouragera peut-être les gens à laisser leur emploi, alors que présentement au Canada il y a des gens qui violent la loi et que vous ne renforcez pas cette loi?

    Par exemple, dans le sud-est du Nouveau-Brunswick, environ 1 500 personnes se sont fait prendre à violer la loi pour cette raison: les petites semaines, le banking of hours.

    M. Malcolm Brown: Je suis d'accord avec...

    M. Yvon Godin: Pouvez-vous nous suggérer quelque chose pour améliorer le système et pour encourager les gens à travailler?

    Vous nous dites que si on choisit les 12 meilleures semaines, cela encouragera les gens à quitter leur emploi. Le système est conçu de telle sorte que si quelqu'un quitte son emploi, il n'a pas droit à l'assurance-emploi. Le système est déjà protégé. Les meilleures semaines encouragent plutôt les gens à ne pas travailler.

    Les gens que j'ai rencontrés sur le terrain et qui se sont exprimés sur la question, autant ceux du sud-est de la province que ceux du nord-ouest, de Toronto ou d'ailleurs au Canada, disent tous que s'ils travaillent une petite semaine, cela aura pour effet de réduire leurs prestations d'assurance-emploi, ce qui est punitif et ne les encourage pas à travailler.

    J'ai besoin de vous comprendre sur ce point.

    M. Malcolm Brown: Il ne fait aucun doute qu'il y a un véritable débat sur la question de l'interaction des divers éléments de notre système.

[Traduction]

    Une chose est sûre, et je pense que le comité l'a déjà entendu dire, c'est que nous entendons parler de cas où il y a des anomalies—c'est la tournure administrative que nous employons—qui créent une situation où l'on peut dissuader les gens d'accepter certaines types de travail. Je pense que nous sommes d'accord là-dessus.

    Ce que nous nous demandons, à propos du choix à faire entre les 14 meilleures semaines ou les 12 meilleures semaines, c'est s'il n'y aurait pas d'autres formules de sélection des meilleures semaines qui encourageraient certaines personnes que la formule actuelle n'incite pas du tout à travailler? Cela fonctionnerait-il, et—il ne s'agit pas du tout de généraliser, mais c'est le type de questions que nous devons nous poser en tant que hauts fonctionnaires—y a-t-il des cas où des gens, après avoir effectué le 12 meilleures semaines de travail, pourraient calculer qu'ils n'ont plus intérêt à travailler? Des gens peuvent être en mesure d'évaluer leur situation d'année en année, d'avoir une assez bonne idée du moment où ils ont effectué leurs 12 meilleures semaines de travail, et conclure qu'ils n'auront pas d'autres semaines de rémunération suffisamment élevées pour accroître leurs prestations. Entendons-nous, je ne laisse pas entendre que c'est le cas d'une grande partie de la collectivité, mais cela nous pose un problème.

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, si vous le permettez, que faisons-nous actuellement des gens qui sont forcés de tricher et vous êtes obligés de vous en occuper? Quelle est la différence entre les deux?

    M. Malcolm Brown: Je ne dis pas que l'un vaut mieux que l'autre.

    En fin de compte, le gouvernement et le Parlement nous diront comment faire. Ce que nous disons, c'est qu'il n'y a pas de solution magique. Tout comme les initiatives et les réformes du milieu des années 90 ont eu des conséquences inattendues, nous dirions que la formule des meilleures semaines aurait pour nous des conséquences préoccupantes. Elles doivent être prises en compte par les membres du comité et le gouvernement à l'heure de présenter des recommandations et de prendre des décisions sur les orientations politiques à donner aux hauts fonctionnaires en vue de leur mise en oeuvre.

    M. Yvon Godin: Je vais poser une dernière question.

    Pouvez-me dire pourquoi vous avez dit que si quelqu'un avait travaillé une heure, si nous décidons de reconnaître toutes les heures, cette personne pourrait être admissible à l'assurance-emploi? C'est que ce que j'ai compris de vos propos. Si vous avez 360 heures, comment une personne qui n'a qu'une heure peut-elle être admissible à l'assurance-emploi? Je ne comprends pas du tout cela.

Á  (1140)  

    M. Malcolm Brown: C'est parce que nous n'étudions pas les deux questions simultanément. C'était une question qui portait sur l'admissibilité. Si vous visez une couverture à 100 p. 100, si vous voulez que ce taux de 88 p. 100 soit porté à 100 p. 100, la seule façon de le faire est de réduire le taux d'admissibilité à tel point qu'il suffit essentiellement d'une heure de travail.

    Par ailleurs, la question posée par M. Lessard visait essentiellement—et je paraphrase—à savoir combien de ces 12 p. 100 vont passer de la catégorie des 12 p. 100 à celle des 88 p. 100 grâce à une réduction des heures à 360? Bill a indiqué que nous n'avions pas fait les calculs parce que la question est complexe et qu'il existe d'importantes limites relatives aux données. Nous ne voyons pas clairement combien seraient touchés, mais il est certain qu'il y en aurait un certain nombre. Votre question suppose que le taux horaire est de 360 environ. Pour obtenir un taux de couverture de 100 p. 100, il faudrait ne plus s'en tenir qu'à une seule heure.

    M. Yvon Godin: Je comprends, mais ce n'est pas ce que nous laissions entendre.

    M. Malcolm Brown: Non. Permettez-moi de préciser. Nous ne laissions pas entendre que c'est ce que vous laissiez entendre. Nous tentions simplement de répondre à la question de savoir comment on peut obtenir un taux de couverture de 100 p. 100. On peut se rapprocher des 100 p. 100 en abaissant les exigences d'admissibilité, et on prend une décision politique—c'est ce que j'ai d'ailleurs dit à la fin de mon exposé—quand on détermine le moment approprié pour établir la ligne de démarcation. Sinon, quiconque a travaillé une heure serait admissible. Nous l'avons formulé ainsi pour bien faire voir les limites liées à l'obtention d'une couverture à 100 p. 100.

    Le président: Monsieur D'Amours.

[Français]

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, monsieur le président. Je vais commencer par poser une question à laquelle vous pourrez répondre très brièvement. Si nous options pour les 12 meilleures semaines, vous avez indiqué que le coût additionnel serait 320 millions de dollars, plus ou moins. Lorsque vous avez fait votre évaluation des chiffres relativement aux 12 meilleures semaines, avez-vous exclu toute la question du diviseur, ou s'agit-il des 12 meilleures semaines avec un diviseur?

[Traduction]

    M. Malcolm Brown: Non.

    Bill, reprenez-moi si je me trompe, mais je crois que le scénario des 12 meilleures semaines exclut automatiquement le dénominateur.

[Français]

    M. Jean-Claude D'Amours: D'accord.

    Passons à la question de la réduction de 910 heures à 360 heures. Vous avez bien parlé d'un coût de 1,2 milliard de dollars, n'est-ce pas?

    Présentement, ce sont des gens qui n'ont pas accès à l'assurance-emploi. J'ai une inquiétude au sujet des travailleurs saisonniers. Les gens qui travaillent dans le milieu saisonnier et qui vivent dans des régions rurales vont devoir se déplacer dans une autre région pour pouvoir obtenir un emploi qui leur permettra d'accumuler les heures requises. Il faut que les gens puissent vivre et mettre du pain et du beurre sur la table pour leurs enfants.

    A-t-on une idée approximative du nombre de personnes qui travaillent principalement dans le milieu saisonnier? Ce sont les travailleurs saisonniers qui ne peuvent pas atteindre les 910 heures. A-t-on une idée du nombre de personnes qui pourraient maintenant être admissibles? On se comprend: pour accumuler 910 heures, il faut travailler 26 semaines de 35 heures. Or, 26 semaines, dans le milieu saisonnier, c'est difficile à atteindre. Avez-vous un chiffre approximatif?

    M. Malcolm Brown: Je dois être clair au sujet du coût de ce changement,

[Traduction]

    le coût de 1,2 milliard de dollars associé au changement du taux de prestations qui passe de 55 à 60 p. 100. Il en coûtera au moins 390 millions de dollars pour modifier les critères d'admissibilité pour qu'ils passent à 360 heures, c'est clair. Pour ce qui est d'une idée générale, je ne suis pas convaincu que nous ayons ces chiffres à la portée de la main.

    J'essaie de calculer. Pourrions-nous calculer, Bill, l'impact de...? Encore une fois, il s'agit d'un changement de comportement, mais si on s'inspire de la situation d'aujourd'hui, Bill, pourrions-nous donner une idée approximative?

Á  (1145)  

    M. Bill James: Ce sera assez difficile parce qu'il faudrait obtenir des renseignements sur ceux qui ne sont pas actuellement admissibles et sur leur type de travail saisonnier. Pour ce qui est de nos modèles de coût, nous nous servons habituellement des renseignements dont nous disposons sur ceux qui demandent l'assurance-emploi. C'est justement pourquoi il sera très difficile d'essayer de prédire combien de personnes seraient assurées dans le cadre de ce nouveau régime.

    Donc, la réponse la plus simple est de dire non, nous n'avons pas de réponse à vous offrir. Nous pourrions nous pencher là-dessus, mais toute prévision du genre serait vraiment très incertaine.

[Français]

    M. Malcolm Brown: À titre d'exemple, ce n'est pas simplement une proportion des 90 000 personnes qui sont visées par ce changement à cause d'un changement de comportement.

[Traduction]

    Il se peut que vous vous retrouviez avec plus de demandeurs. Nous pourrions essayer de présenter des prévisions, mais ça ne serait vraiment pas quelque chose de fiable de par la nature même de ce chiffre. Je vous ai donné un chiffre, j'ai dit que nous pensions qu'environ 90 000 personnes seraient touchées par cette mesure, mais c'est 90 000 personnes aujourd'hui. Il y a peut-être d'autres personnes qui ne travaillent pas qui pourraient être visées, donc ce chiffre pourrait augmenter de façon dramatique.

    Encore une fois, il s'agit d'un des défis qu'il nous faut relever, et c'est justement pourquoi la loi prévoit des dispositions pour les rajustements parce qu'il est très difficile de prédire le comportement et les coûts associés au changement de comportement.

    Le président: Je crois que nous avons le temps de procéder à une dernière ronde de questions, si certains veulent poser des questions. Une période de trois minutes est réservée par député pour la question et la réponse. Nous terminerons avec cette dernière ronde de questions.

    M. Barry Devolin: J'aimerais obtenir une précision. J'aimerais vous tracer d'abord une toile de fond et vous signaler que je viens de la région centrale de l'Ontario. Je viens d'une région rurale plutôt pauvre où il y a beaucoup d'emplois au salaire minimum et quelques emplois saisonniers qui paient vraiment mieux. Lorsque les gens se rencontrent pour un café ou pour un pot, on parle souvent en faisant des calculs en disant « Si j'accepte cet emploi et que je reçois ces prestations, plutôt que cet autre emploi... ». Vous avez parfaitement raison de croire que les gens font ces calculs. J'ai écouté ces conversations et j'ai participé même à certaines d'entre elles au fil des ans.

    Du montant de 1,2 milliard de dollars qui d'après vous serait le coût associé à un changement où le taux passerait de 55 à 60 p. 100—et je m'excuse si vous avez déjà répondu à la question—fondez-vous cette augmentation simplement sur l'augmentation de ce taux, ou avez-vous un autre facteur qui reconnaît qu'un plus grand nombre de gens seraient intéressés à recevoir des prestations d'assurance-emploi?

    M. Malcolm Brown: Je crois que c'est purement un calcul bien simple.

    M. Barry Devolin: Ce 1,2 milliard de dollars est simplement le résultat d'un calcul. Nous savons simplement que ça serait au moins 1,2 milliard de dollars, probablement plus.

    M. Malcolm Brown: C'est exact.

    M. Barry Devolin: Certainement plus...

    Très bien. Merci.

    Le président: Monsieur Lessard.

[Français]

    M. Yves Lessard: Il y a un aspect sur lequel vous insistez parfois. Vous le faites encore ce matin. Vous dites que le fait que modifier les règles d'admissibilité changerait les comportements et que cela créerait une demande au-delà de ce à quoi les gens ont droit. Est-ce que je me trompe? Je ne comprends pas la nécessité d'ajouter cela à chaque fois. Il y a peut-être une dimension que je ne saisis pas dans votre propos.

[Traduction]

    M. Malcolm Brown: Voilà une autre bonne question.

    Nous tenons à signaler qu'il s'agit d'estimations très basses parce qu'elles reposent sur des comportements et des activités, sur ce qui se passe essentiellement aujourd'hui. Depuis l'instauration du régime d'assurance-chômage il y a 30 ou 40 ans, nous avons constaté que les comportements changent et qu'il est difficile de prévoir leur évolution. Bien sûr, il s'agit d'encourager les gens à travailler. Dans bien des cas, les prévisions qu'on peut faire au sujet du comportement se révèlent justes, parce qu'on réussit à encourager les comportements qu'on souhaite encourager la participation au marché du travail, l'exercice d'un emploi pendant une plus longue période. Mais dans d'autres cas, des mesures peuvent avoir des conséquences non souhaitées. Je crois qu'on n'avait pas prévu certaines des conséquences de la réforme de 1995. Il y a donc à la fois des effets favorables et défavorables.

    Le dénominateur en est un exemple. Il est évident que personne ne l'affectionne, mais nos données indiquent que les comportements ont effectivement changé—et je ne suis pas sûr que nous l'avions prévu. Les gens ont réussi à trouver les deux semaines de travail supplémentaires. Bien sûr, pas tout le monde. Je souligne que j'ai dit « des gens ». Il est clair d'après les statistiques dont nous disposons que même les travailleurs saisonniers, du moins 93 p. 100 d'entre eux, ne sont pas pénalisés par le dénominateur.

    Je sais cependant que l'existence du dénominateur est un sujet épineux, mais en tant qu'administrateur je peux vous dire que nous n'avions pas prévu que cette mesure serait « aussi efficace » pour ce qui est d'encourager les gens à trouver ces deux semaines supplémentaires de travail. En tant que technocrate, je dois souligner que les résultats de toute mesure sont sujets à des changements de comportement, bons ou mauvais, impossibles à prévoir.

Á  (1150)  

    Le président: Parfait. On dirait que je ne cesse de vous couper la parole, monsieur Lessard, mais c'est généralement parce que vous posez des questions à la fin du temps qui vous est alloué. Croyez-moi, vos trois minutes sont écoulées.

    M. Malcolm Brown: Je tâcherai d'être plus bref.

    Le président: Non, vous avez posé une question importante.

    Monsieur Godin.

[Français]

    M. Yvon Godin: Je ne suis pas d'accord avec vous. En ce qui a trait aux 12 meilleures semaines, la réalité est que les gens font du banking of hours et qu'ils violent la loi. Certains prennent leurs 14 meilleures semaines; voilà le problème. Quand vous prenez ces gens en défaut, vous leur dites qu'ils vous doivent 20 000 dollars. C'est la réalité.

    Cependant, vous dites que si on réduisait le nombre d'heures, cela pourrait encourager les gens à travailler. N'est-ce pas là ce que le système devrait faire: encourager les gens à travailler? Cela pourrait encourager d'autres personnes à travailler. C'est exactement ce que j'ai noté.

[Traduction]

    M. Malcolm Brown: Cela pourrait effectivement encourager les gens à travailler. Il faut cependant se demander à quel prix? C'est une question d'ordre politique. Je pense que nous avons convenu qu'il s'agissait d'une bonne mesure. Il n'appartient pas aux technocrates de donner des conseils sur les questions de principe. Toute mesure a un coût, et il faut prendre garde de ne pas encourager les gens à travailler pendant de très courtes périodes plutôt que pendant une plus longue période. C'est une décision politique.

[Français]

    M. Yvon Godin: Au-delà du projet de loi C-2, on avait proposé d'augmenter le taux de 39 000 dollars à 41 000 dollars. Combien cela pourrait-il générer de fonds à l'assurance-emploi? Je sais qu'il n'est pas vraiment juste de vous poser cette question directement, mais peut-être avez-vous ces chiffres.

[Traduction]

    M. Malcolm Brown: Je ne crois pas avoir ce chiffre avec moi aujourd'hui, mais je pense qu'il serait relativement facile de l'obtenir.

    M. Yvon Godin: Pourriez-vous le faire parvenir à notre comité?

    M. Malcolm Brown: Oui, volontiers.

    M. Yvon Godin: Merci.

    Le président: Avez-vous une dernière question, monsieur D'Amours?

[Français]

    M. Jean-Claude D'Amours: Merci, monsieur le président.

    J'ai deux questions. Je vous pose la première, mais j'aimerais que vous y répondiez à la fin.

    Quand je travaillais au sein d'un conseil municipal, on était capable de dire, par exemple, qu'une augmentation de 100 000 $ équivalait à 1 ¢ de taxe de plus sur le compte de taxe des citoyens. Pouvez-vous nous dire, par exemple, quel est l'impact d'une augmentation des bénéfices de l'ordre de 250 milliards de dollars sur les primes. J'aimerais que vous répondiez à cette question après que vous aurez répondu à celle que je vais vous poser maintenant.

    Je reviens à ce qu'on disait plus tôt relativement au passage de 910 à 360 heures. Il est certain qu'il peut y avoir des tendances et il faut en tenir compte. Les gens quittent les régions rurales et vont dans les régions urbaines pour trouver un emploi. Il ne demandent pas mieux que de travailler dans leur région. Cependant, il y a des situations particulières dans le domaine du travail saisonnier. En effet, le travail saisonnier doit être considéré comme étant particulier. D'une façon ou d'une autre, ils vont se diriger vers un emploi. Or, il y a aussi de fortes chances qu'ils auront quand même besoin de l'assurance-emploi. Le défi consiste à faire en sorte de les retenir dans leurs propres régions afin d'assurer le développement des régions rurales du pays.

    Veuillez d'abord répondre à cette question et, s'il vous reste du temps, vous pourrez répondre rapidement à ma question précédente.

[Traduction]

    M. Malcolm Brown: Pour répondre à votre première question, je dirais que, grosso modo, une augmentation de 90 à 100 millions de dollars des prestations équivaut à une augmentation d'un cent de la cotisation. Je pense que ces renseignements sont indiqués clairement dans le document d'information que j'ai remis à votre comité vendredi. Au moment de faire ces calculs, l'actuaire en chef doit tenir compte de la marge de manoeuvre existante, tout comme le gouvernement doit le faire en ce qui concerne l'excédent de la caisse d'assurance-emploi pour une année donnée et les suivantes.

    Pour cette raison, cette augmentation de 100 millions de dollars ne va pas nécessairement entraîner une augmentation d'un cent. Si le gouvernement ou le comité faisait des recommandations et demandait aux fonctionnaires d'en calculer le coût, nous ferions les calculs pour déterminer la marge de manoeuvre dont nous disposions à ce moment précis dans la caisse de l'assurance-emploi ainsi que les autres... Mais, d'une façon générale, on peut dire qu'une augmentation de 90 à 100 millions de dollars équivaut à un cent.

    Quant à votre deuxième question qui porte sur les 910 heures, les emplois dans les régions rurales du Canada et le travail saisonnier, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il y a deux questions dont il faut débattre. La première a trait à la générosité du régime d'assurance-emploi et à l'opportunité d'en assouplir ou non les règles, selon le point de vue de chacun. L'autre tient à l'absence d'emplois.

    Un autre écueil important que les technocrates et les députés ne doivent pas perdre de vue concerne l'autre élément de l'équation. Il ne faut pas être naïf à ce sujet. On n'arrivera pas à créer le marché du travail du Golden Horseshoe et de Toronto à Gaspé ou encore au Nouveau-Brunswick ou à Terre-Neuve. On peut peut-être cependant trouver des moyens de prolonger la saison. Il y a des collectivités qui ont prolongé la saison intermédiaire... Au Québec, on s'efforce en ce moment de prolonger la saison touristique.

    On entend souvent dire que la technologie de l'information va être une panacée. Quant à moi, je ne le crois pas, mais certains éléments peuvent avoir des effets. Si on parle de quelques emplois ici et là, par exemple, dans le commerce de détail, l'effet est entièrement local. Ce genre d'initiative peut favoriser de tels changements, mais il faut reconnaître que la capacité de créer des emplois a ses limites. À mon avis, et c'est ce que nous essayons de faire à l'interne, il faut travailler fort avec nos collègues des agences de développement régional afin de diversifier l'économie et d'améliorer les perspectives économiques dans les régions rurales du Canada.

Á  (1155)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Brown.

    Je vais vous donner la parole au cas où vous voudriez prendre quelques minutes pour compléter ce qui s'est dit aujourd'hui. S'il y a quelque chose que vous n'avez pas eu l'occasion de dire mais que vous voulez ajouter, n'hésitez pas.

    M. Malcolm Brown: Les experts de cette question viennent de me remettre une note indiquant que nous pourrons probablement faire une estimation partielle relativement à l'augmentation du revenu assurable maximum, mais que ce n'est pas un calcul simple. Nous tâcherons de vous transmettre un chiffre le plus rapidement possible. S'il s'agit d'un chiffre partiel, nous indiquerons clairement les éléments d'information et le délai dont nous aurions besoin pour vous donner une réponse plus complète.

    S'il n'y a pas d'autres questions, nous pouvons tirer notre révérence.

    Le président: Excellent. Nous vous remercions d'être venus nous aider aujourd'hui et d'avoir enfin répondu à la question que M. Godin pose depuis sept ans.

    M. Yvon Godin: [Note de la rédaction : inaudible]... les trois cents nécessaires pour créer des emplois dans notre pays.

    Le président: Nous suspendons nos travaux pendant cinq minutes pour permettre aux témoins de quitter la salle.

    [La séance se poursuit à huis clos]