SINT Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 5 avril 2005

¹

1540

Le président (M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.))

M. John Murray (conseiller au gouverneur, Banque du Canada)

¹

1545

¹

1550

¹

1555

Le président

M. Liam McCreery (président, Alliance canadienne du commerce agro-alimentaire)

Le président

M. Liam McCreery

º

1600

º

1605

Le président

Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC)

M. John Murray

º

1610

Mme Belinda Stronach

Le président

Mme Belinda Stronach

M. John Murray

º

1615

Mme Belinda Stronach

M. John Murray

Le président

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

º

1620

M. John Murray

M. Liam McCreery

º

1625

M. Pierre Paquette

M. Liam McCreery

Le président

L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)

º

1630

M. John Murray

L'hon. Mark Eyking

M. John Murray

Le président

M. Liam McCreery

º

1635

Le président

M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)

Le président

M. Liam McCreery

Le président

M. John Murray

º

1640

M. Peter Julian

M. John Murray

Le président

M. Liam McCreery

M. Peter Julian

º

1645

M. Liam McCreery

Le président

M. Peter Julian

Le président

M. Peter Julian

M. John Murray

Le président

L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

º

1650

M. John Murray

L'hon. Marlene Jennings

M. John Murray

L'hon. Marlene Jennings

º

1655

M. John Murray

L'hon. Marlene Jennings

M. Liam McCreery

L'hon. Marlene Jennings

M. Liam McCreery

L'hon. Marlene Jennings

M. Liam McCreery

L'hon. Marlene Jennings

M. Liam McCreery

L'hon. Marlene Jennings

M. Liam McCreery

L'hon. Marlene Jennings

Le président

M. John Murray

»

1700

Le président

M. Liam McCreery

Le président

M. Liam McCreery

»

1705

Le président

M. Liam McCreery

Le président

M. Liam McCreery

Le président

Mme Belinda Stronach

Le président

Mme Belinda Stronach

M. Liam McCreery

M. John Murray

Mme Belinda Stronach

Le président

Mme Belinda Stronach

Le président

Mme Belinda Stronach

M. John Murray

Mme Belinda Stronach

M. John Murray

»

1710

Mme Belinda Stronach

M. John Murray

Mme Belinda Stronach

Le président

M. Peter Julian

M. John Murray

»

1715

M. Peter Julian

Le président

L'hon. Marlene Jennings

M. John Murray

L'hon. Marlene Jennings

M. John Murray

»

1720

L'hon. Marlene Jennings

M. John Murray

L'hon. Marlene Jennings

Le président

---

CANADA

Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

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NUMÉRO 018

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 5 avril 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président (M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)): La séance est ouverte.

    Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à nos témoins au Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Nous étudions aujourd'hui la stratégie commerciale à l'égard des marchés émergents.

    Nos témoins sont M. William Dymond, du Centre de droit et de politique commerciale de l'Université Carleton, M. John Murray, conseiller du gouverneur de la Banque du Canada et M. Liam McCreery, président de l'Alliance canadienne du commerce agro-alimentaire. Il est accompagné par la directrice exécutive, Patty Townsend.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    M. Murray, auriez-vous l'obligeance de commencer?

    M. John Murray (conseiller au gouverneur, Banque du Canada): Avec plaisir.

    Merci d'avoir invité la Banque du Canada à participer à vos travaux. À la lecture du mandat, j'ai été un peu étonné, mais j'espère avoir des choses intéressantes à dire.

    La Banque s'intéresse aux questions générales de nature macroéconomique. On peut dire que j'ai deux messages principaux, et, on ne s'en étonnera pas, ils portent sur le plan macroéconomique et plus spécialement sur les marchés financiers. Dans la recherche de moyens d'améliorer la compétitivité des entreprises canadiennes et de les renforcer, il y a des mesures que nous pourrions prendre du point de vue financier sur le plan national aussi bien qu'international.

    Bien sûr, nous avons plus de contrôle sur l'un que sur l'autre, et je songe ici aux marchés financiers et à la réglementation financière du Canada. Nous avons néanmoins une certaine influence au niveau international, sur le système financier international. J'en dirai donc un mot également.

    Je signale que j'ai distribué une documentation, et je m'y reporterai, mais pas de façon rigoureuse.

    Je parlerai dans la première partie de mon intervention de l'idée voulant que la compétitivité internationale commence chez nous. Nous pouvons faire chez nous bien des choses qui non seulement renforceront notre capacité de pénétrer les marchés internationaux, mais amélioreront aussi, évidemment, le bien-être économique chez nous.

    L'autre point connexe est ce que j'appelle un bienfait secondaire de la mondialisation. Nous connaissons bien les avantages de la spécialisation — tirer parti des avantages comparatifs dans des échanges commerciaux plus ouverts —, mais la concurrence plus vive a aussi d'autres avantages. Elle encourage — d'aucuns diront contraint — les entreprises canadiennes à adopter les technologies de pointe et à rester à l'avant-garde. Il y a aussi moins de tolérance pour les erreurs de politique.

    Une économie fermée est plus clémente, puisqu'on n'a pas à affronter la concurrence internationale, mais il y a une certaine exigence, lorsqu'on s'ouvre et qu'on affronte la concurrence d'un certain nombre de pays. Cela se vérifie, sous une forme encore plus appuyée dans le cas des économies émergentes, car elles sont la source de défis et d'une concurrence énormes lorsqu'elles entrent en possession de leurs moyens.

    Je vais dire un mot de l'importance des réformes structurelles et de politiques budgétaires et monétaires fortes. Notre position de départ est excellente. Depuis dix ans, les deux politiques, budgétaire et monétaire, ont donné d'excellents résultats, si je puis dire. Ce qui ne veut pas dire que tout soit parfait ni qu'il n'y ait pas place pour des améliorations sur ces plans. Il me semble pourtant qu'il y a dans notre économie des secteurs où les réformes structurelles méritent plus d'attention, où les avantages seraient encore plus grands pour le renforcement de la compétitivité des entreprises canadiennes et de leur capacité de pénétrer les marchés étrangers.

    Certaines des politiques prescrites en matière de réforme structurelle et de libéralisation des marchés se trouvent dans les conseils que le FMI et l'OCDE donnent dans l'examen qu'ils font chaque année de la situation du Canada, comme de celles de tous les autres pays, du reste.

    Je voudrais m'attarder à deux de ces conseils. Le premier concerne le commerce interrégional au Canada. Il existe toujours, nous le savons, d'importantes barrières au commerce interprovincial, des restrictions qui entravent la circulation des biens, des services, de la main-d'oeuvre et des capitaux entre nos propres provinces. Il est paradoxal que nous parlions de ce que nous pouvons faire au niveau international pour pénétrer des marchés étrangers alors que, parfois, nous faisons si peu pour occuper les nôtres. Si nous prétendons réussir sur les marchés internationaux, il nous faut de solides assises chez nous.

    Je reviendrai tout à l'heure sur l'importance d'une économie canadienne souple dans laquelle peuvent se déplacer facilement les facteurs de production, la main-d'oeuvre et les capitaux.

    Je voudrais maintenant aborder mon thème favori dans la première partie de mon bref exposé, l'efficacité et la stabilité du secteur financier, qui intéressent forcément la Banque du Canada.

    Ce n'est pas un secret que l'efficacité et la stabilité du secteur financier sont très importants pour la croissance économique. Si on compare les pays entre eux, on constate sans surprise que ceux qui prospèrent le plus sont ceux qui ont le cadre institutionnel le plus solide et les meilleurs systèmes financiers.

    À cet égard, le Canada a un bon bilan. Pendant une longue période, après la guerre, surtout à la fin des années 60 et dans les années 70 et 80, nous avions des banques qui étaient parmi les plus grandes et solides du monde et des marchés des capitaux parmi les plus progressistes et actifs. Nous sommes encore en bonne posture, mais d'autres pays nous ont rattrapés, comme les États-Unis qui n'autorisaient pas les réseaux bancaires nationaux, par exemple, et qui ont éliminé certains obstacles. Nous voyons donc émerger des entités bancaires concentrées et vraiment importantes, ce qui peut présenter des avantages, mais pas nécessairement. Chose certaine, nous avons l'impression que, si nous voulons faire de notre mieux pour nos entreprises, et je songe surtout aux PME, qui dépendent particulièrement des prêts bancaires pour leur financement, il faut surveiller de près ce qui se passe dans notre système financier.

    Nous devons aussi nous soucier des liquidités et de l'établissement efficace des prix sur nos marchés des capitaux. Trois questions ont récemment suscité un vif intérêt dans l'opinion et des débats : les fusions entre les banques, les restrictions en matière de propriété et la réglementation de la sécurité au Canada, toutes importantes et dignes d'une grande attention. Je ne présume d'aucune réponse ou conclusion, mais vous devez veiller à faire ce qui est juste, quoi que cela puisse être, dans ces domaines.

    Voilà pour le plan national et ce que nous pouvons faire pour renforcer notre propre système financier et améliorer notre compétitivité. Pendant les quelques minutes qui restent, je vais me tourner vers la scène internationale et aborder deux sous-thèmes. D'abord, les pressions internationales qui s'exercent sur les entreprises canadiennes et notre économie dans son ensemble depuis quelques années et qui dureront probablement encore un ou deux ans. Deuxièmement, et c'est une question connexe, certains problèmes ou frictions qui existent dans le système financier international et pour lesquels nous voudrons peut-être faire quelque chose, toujours pour renforcer la compétitivité de nos entreprises et permettre à notre économie de réussir aussi bien qu'elle peut le faire.

    La Chine, l'Inde et d'autres économies en développement sont devenues des acteurs internationaux majeurs. On ne parle plus que de cela, ou presque, mais c'est vrai. Chose curieuse, mais ce n'est pas un hasard, toutes ces économies ont suivi une stratégie de croissance par les exportations analogue à celle qu'ont appliquée avec succès le Japon et la Corée avant elles dans les années 50, 60, 70 et 80. Évidemment, il s'agit cette fois d'économies beaucoup plus considérables que même celle du Japon. Leur réussite a des répercussions considérables sur l'économie mondiale.

    Jusqu'à un certain point, ces stratégies ont reposé sur un taux de change fixe qui est établi, officiellement ou officieusement, d'après le dollar américain. Comme la devise américaine s'est dépréciée, ces dernières années, ces pays ont acquis un avantage concurrentiel de surcroît, car leur monnaie s'est dépréciée, avec le billet vert, par rapport aux devises européenne, japonaise, australienne, britannique et, bien entendu, canadienne.

    Cette rapide croissance a également fait apparaître dans l'économie mondiale des déséquilibres commerciaux énormes et même insoutenables. Les États-Unis accusent un déficit commercial énorme auquel font pendant des excédents croissants en Asie.

¹  (1545)  

    Il faut résoudre le problème d'une façon ou d'une autre. Il faudra probablement un certain nombre de mesures. L'un des moyens, qui a déjà été utilisé, est le réalignement des monnaies. Les États-Unis doivent importer moins et exporter davantage. L'Asie, le Canada et l'Europe doivent faire l'inverse. C'est une chose entendue, si on veut remettre l'économie internationale dans une meilleure voie. Il y a eu dépréciation du dollar américain pour rendre les industries américaines plus compétitives et obtenir le résultat inverse au Canada, en Europe et ailleurs.

    Ce n'est pas forcément mauvais. Soyons clairs. Notre taux de change a progressé à la faveur de notre commerce, le prix des biens et services que nous exportons a augmenté et les Canadiens sont en meilleure posture, puisqu'ils peuvent importer à meilleur marché. Tout cela est très bien. Mais cela va bien sûr de pair avec des rajustements parfois pénibles et peu commodes. Ce qu'il faut, dans une politique monétaire fructueuse, tout comme dans les réformes structurelles et une bonne politique budgétaire, c'est faciliter l'adaptation et réduire au minimum les inconvénients en facilitant la transition vers un meilleur état de l'économie.

    L'une de choses qui seraient utiles, ce serait qu'il y ait plus de souplesse dans les taux de change des pays asiatiques. J'ai présenté des graphiques. Je voudrais voir rapidement avec vous les graphiques un à quatre.

    Le premier illustre l'accumulation de réserves au Japon, en Chine et dans d'autres pays d'Asie. Ce continent détient maintenant des réserves d'environ 2,5 billions en dollars américains. C'est phénoménal, et vous pouvez voir le trajet suivi par cette croissance tout aussi phénoménale. Voilà qui témoigne de la politique radicale d'intervention sur les changes pratiquée par ces pays pour empêcher leur devise de s'apprécier. Je songe ici surtout à la Chine.

    Le deuxième graphique montre l'évolution dans le temps des taux de change des grands pays industrialisés, dont le Canada. Des membres du Comité s'en étonneront peut-être, mais la devise canadienne s'est peut-être appréciée un peu moins que celles d'autres pays par rapport au dollar américain. Ce qu'il faut dire ici, c'est que nous sommes beaucoup plus ouverts que nombre de ces autres pays et que les États-Unis sont beaucoup plus importants pour nous. Lorsque notre dollar s'apprécie par rapport à celui des États-Unis, il y a de vraies conséquences.

    Le troisième graphique est vraiment celui qui m'intéresse. Il fait beaucoup penser à une émission que mes enfants regardaient, tout petits, Sesame Street. L'une des trajectoires est différente des autres. Vous pouvez voir des lignes qui montent et descendent, mais il y en a une qui est stable. Elle illustre la valeur du renminbi chinois ou yuan. Cette devise n'a pas pris de valeur. C'est ainsi que les Chinois ont obtenu un avantage concurrentiel supplémentaire.

    Ces derniers mois, la communauté internationale s'est efforcée d'amener les Chinois à revoir cette stratégie et à adopter un système de taux de change plus souple, ce qui nous aiderait, nous et d'autres partenaires commerciaux, à obtenir un certain avantage et un répit, mais aiderait également les Chinois à alléger les pressions qui s'accumulent dans leur économie qui, à certains points de vue, a une croissance beaucoup trop rapide pour être soutenable. Un taux de change souple leur assurerait un meilleur contrôle sur leur propre politique monétaire et aiderait à dissiper une partie des tensions inflationnistes spéculatives qui s'accumulent dans leur économie. La souplesse accrue et la libéralisation réclamées dans le système monétaire international ne peuvent faire que des gagnants. Cela aiderait les Chinois et nous, ainsi que d'autres partenaires commerciaux, et cela renforcerait aussi la compétitivité des entreprises canadiennes.

    Le quatrième graphique montre quelques soldes du compte courant : aux États-Unis, un énorme déficit, et presque partout ailleurs, des excédents qui font contrepoids.

    Avec tout cela, où en sommes nous? Le Canada est le plus important partenaire commercial des États-Unis. Que cela nous plaise ou non, nous faisons partie de la solution du problème de déficit commercial des États-Unis. Nous devons donc contribuer, et nous l'avons fait.

¹  (1550)  

    Des forces fondamentales influencent la valeur du dollar canadien. Il a pris de la valeur, mais non sans raison. L'un des facteurs les plus importants, attribuable en partie à la croissance en Asie, est la demande phénoménale de nos produits de base, y compris l'énergie.

    Nos exportations nettes d'énergie, l'excédent net du commerce des produits énergétiques du Canada, atteignent maintenant environ 60 milliards de dollars. C'est très important. Ajoutons le bois, les céréales, les produits miniers. Tout cela est très important pour le Canada, et les prix de ces produits ont été à la hausse.

    Conséquence de cette demande, il n'est pas étonnant que notre monnaie se soit appréciée. La Banque du Canada a construit une équation qui tente d'expliquer les fluctuations du dollar canadien uniquement d'après celles des taux d'intérêt au Canada et à l'étranger et surtout celles des cours mondiaux des produits de base.

    Au graphique cinq, vous remarquerez deux lignes. La ligne sombre est celle du taux de change réel. La ligne en pointillé est celle des prévisions faites au moyen de ce que j'appelle parfois, mi-sérieux, l'équation magique du taux de change de la Banque du Canada. Comme vous pouvez le constater, les seules fluctuations des cours des produits de base expliquent assez bien les phénomènes observés, mais pas entièrement.

    Un autre facteur important, qui est commun à toutes les grandes devises du monde, est une appréciation généralisée par rapport au dollar américain. L'un des graphiques que j'ai montrés plus tôt montre comment les devises des principaux pays industrialisés se sont appréciées par rapport au dollar américain.

    Cela fait partie de la solution au problème du déséquilibre mondial, et ce n'est pas nécessairement mauvais. Cela suppose et exige que le gros du dynamisme vienne maintenant de l'intérieur de notre pays plutôt que de l'extérieur. Cela ne veut pas dire qu'il faut négliger les exportations, mais seulement que le seul moyen, au niveau international, de réaliser la quadrature du cercle et d'amener les États-Unis à exporter plus et à importer moins, est que leurs principaux partenaires commerciaux fassent l'inverse. Dans cette recherche de solution à certains déséquilibres mondiaux, le côté agréable de l'affaire, c'est que nous pourrons garder une plus grande partie de ce que nous produisons.

    On me fait signe. Je vais m'arrêter là.

    Il y a donc deux messages. Il nous serait immensément utile d'améliorer notre propre système financier. Et il est aussi possible d'agir au niveau international pour atténuer certaines frictions et faciliter l'adaptation. Si certains pays d'Asie avaient un taux de change plus souple, cela atténuerait les pressions qui s'exercent en matière de concurrence et qui, sans cela, pèsent sur les devises flottantes comme celle du Canada, et la situation serait plus favorable à nos entreprises.

¹  (1555)  

    Le président: Monsieur Murray, je suis sûr que les questions vous donneront amplement l'occasion d'ajouter d'autres observations.

    Monsieur McCreery.

    M. Liam McCreery (président, Alliance canadienne du commerce agro-alimentaire): Merci, monsieur le président.

    D'abord, merci de me permettre de comparaître devant le Comité aujourd'hui. C'est un honneur. Vous êtes les décideurs, au Canada, et c'est un grand honneur de pouvoir vous faire part de mes opinions.

    Nous avons un mémoire qui a été remis au greffier. Il sera traduit et remis à tous les députés. S'il vous plaît, prenez le temps de le lire. On y trouve d'excellents détails et les points de vue du secteur de l'agriculture dont vous devez, je crois, prendre connaissance.

    Je crois savoir que j'ai sept minutes, monsieur le président.

    Le président: Disons les choses ainsi : vous avez un maximum de dix minutes.

    M. Liam McCreery: Peu importe le temps, je serai bref.

    Avant tout, je vais vous présenter l'Alliance canadienne du commerce agro-alimentaire, ou ACCAA. Notre groupe représente les deux secteurs les plus importants de l'agriculture primaire, celui des céréales et oléagineux, et celui du boeuf. Ce sont les numéros un et deux. Avec ces deux secteurs, nous représentons plus de la moitié des producteurs de notre grand pays. Mais il y a plus. Nous sommes présents dans toute la chaîne de valeur du secteur alimentaire, comme les services de génétique et l'approvisionnement en aliments pour l'élevage. Il y a aussi les transformateurs, les exportateurs, les consommateurs. Nous représentons toute la chaîne. Nous sommes très fiers de notre clientèle et notre objectif est d'avoir des systèmes commerciaux plus ouverts et libres.

    Inutile de vous le dire, le commerce est important pour le Canada. Plus de 40 p. 100 de notre produit intérieur brut provient du commerce international. Mais il faut comprendre que le commerce est aussi très important pour le secteur agricole et agroalimentaire canadien. Plus de la moitié de ce qui sort de nos exploitations est destiné à l'étranger. J'aime souvent à dire que, si nous nous retirions des marchés internationaux, il faudrait confier à quelqu'un la tâche de congédier la moitié des agriculteurs canadiens. C'est assez saisissant.

    Nous sommes au troisième rang des exportateurs de produits agricoles et agroalimentaires dans le monde et au cinquième rang des importateurs. Je comprends pourquoi la moitié de notre production part à l'étranger — pour 91 p. 100 d'entre nous, les prix sont fixés sur les marchés internationaux. Si je vends mon maïs dans le sud de l'Ontario à un producteur de boeuf du nord de la province, mon prix est fixé au niveau international. Même si je n'exporte pas le prix est établi au niveau international. C'est le cas pour 91 p. 100 d'entre nous. Excellent, n'est-ce pas? Mais nous faisons face à des obstacles redoutables.

    D'abord, la concurrence mondiale est acharnée et nos concurrents excellent dans leur domaine. C'est de bonne guerre. Au Canada, nous sommes très concurrentiels. Dans nos secteurs, nous avons fort bien réussi dans nos exportations aux quatre coins de la planète.

    C'est du deuxième point que je voudrais vous parler aujourd'hui: les barrières injustes qui existent. C'est en agriculture que les échanges mondiaux sont le plus faussés. Puisque le commerce international est si important pour le Canada, ces règles nous sont très préjudiciables.

    Je vous donne un aperçu rapide, car vous devez connaître les chiffres. Actuellement, l'OMC tolère, et il y a effectivement, des dépenses de plus de 300 milliards de dollars américains par année en subventions qui faussent les échanges. Dans le monde entier, nous faisons face à des droits tarifaires énormes. En agriculture, ils s'élèvent en moyenne à 60 p. 100. Dans le secteur industriel, la moyenne est de 4 p. 100. Historiquement, cela s'explique. L'OMC a commencé son travail en 1947 et elle a mis 60 ans à ramener ces droits à 4 p. 100. L'OMC ne s'occupe de l'agriculture que depuis les négociations de l'Uruguay, en 1994.

    Que peut faire le gouvernement du Canada pour aider notre agriculture? Voyons d'abord les accords commerciaux bilatéraux et régionaux. Comme on l'a déjà vu, il s'agit d'une arme à deux tranchants. Ces accords sont excellents pour les pays qui y sont parties, mais atroces pour les autres. L'exemple encourageant est celui de l'ALENA, qui a aidé l'agriculture canadienne et a permis d'accroître notre excédent commercial. À l'inverse, il y a l'accord bilatéral entre les États-Unis et le Maroc. Il confère aux producteurs de blé américains un avantage injuste par rapport à leurs concurrents canadiens pour pénétrer ce marché. Il faut comprendre que ces accords bilatéraux et régionaux laissent le plus souvent l'agriculture de côté parce que la question est trop délicate, et ils ne touchent jamais à la question des subventions.

    Vous avez déjà entendu mon point de vue. La meilleure solution, pour aider l'agriculture canadienne, est de recourir à l'OMC.

    Aujourd'hui, on m'a demandé de parler plus précisément des marchés émergents. Jusqu'à maintenant, j'en ai parlé en des termes assez généraux, mais je voudrais vous donner des exemples précis, des problèmes qui ont une incidence sur les résultats financiers des agriculteurs et l'industrie du Canada.

    Le premier exemple est celui des droits tarifaires discriminatoires. Cela arrive lorsqu'un produit, mettons l'huile végétale, peut provenir de différentes sources. L'Inde est le plus grand marché au monde pour l'huile végétale. Les droits qui frappent l'huile de soja sont de 45 p. 100. Ceux qui s'appliquent au canola sont de 85 p. 100. L'Inde s'approvisionne donc aux États-Unis et au Brésil plutôt qu'au Canada, car le Canada, bien qu'il ait une bonne production de soja en Ontario et au Québec, produit surtout du canola. Ces droits nous sont donc directement préjudiciables.

º  (1600)  

    Un autre exemple est celui de la Chine, deuxième marché au monde pour l'huile végétale. Là encore, le canola est frappé de droits plus élevés que ceux du soja. Ce marché nous est donc fermé.

    Ce sont des exemples qui montrent clairement pourquoi le Canada doit agir non seulement au moyen d'accords bilatéraux, mais aussi auprès de l'OMC, aux niveau du gouvernement et de l'industrie, pour que nous puissions dénoncer ces injustices. Elles n'aident pas le pays importateur; elles ne font que nuire aux exportateurs.

    Mon deuxième exemple est la progressivité tarifaire. Les exemples classiques sont le boeuf en Corée et le canola au Japon. Il y a un droit pour le produit brut et un droit plus élevé pour le produit transformé ou à valeur ajoutée. Il faut voir la question dans l'optique suivante : nous exportons nos excellents produits, le canola et le boeuf, directement en Corée et au Japon. Du même coup, nous exportons des emplois. Au lieu de rester dans l'ouest du Canada, ces emplois se retrouvent dans les pays riverains du Pacifique, avec lesquels nous avons d'énormes déficits commerciaux.

    Pour conclure, nous pouvons nous engager dans deux voies. L'une est celle des accords bilatéraux. Avouons qu'ils sont importants pour l'agriculture canadienne, surtout quand nous en sommes signataires. Dans le cas contraire, ils nous nuisent. Il y a quatre éléments fondamentaux dans ces accords, dont l'un est l'amélioration de l'accès au marché. Il faut donc des droits moins élevés. Nous devons aider les marchés émergents en facilitant les échanges. Cela veut dire aider les pays importateurs à employer les conditions commerciales de façon cohérente. Le Canada doit continuer à avoir une infrastructure fiable et efficace par rapport aux coûts pour acheminer nos produits vers ces marchés étrangers. L'industrie canadienne, comme j'ai essayé de le faire comprendre par l'exemple des droits discriminatoires sur le canola, doit s'associer au gouvernement et aider à déceler les injustices flagrantes qui nous sont faites dans le monde.

    La deuxième façon d'obtenir l'accès aux marchés émergents est de travailler dans le cadre de l'OMC. En agriculture, c'est notre principal atout, car il est possible de s'attaquer à la fois aux droits tarifaires et aux subventions comme aucun autre mécanisme au monde ne permet de le faire maintenant. Et cela nous aide sur tous les marchés émergents.

    Nous avons toujours adopté un point de vue différent sur les marchés émergents, dans lesquels on englobe, je crois, la Corée, la Chine, l'Inde et le Brésil. Pour l'agriculture canadienne, il s'agit d'autant de marchés dont nous sommes exclus artificiellement. La conclusion fructueuse du cycle actuel de négociations de l'OMC nous semble être la clé, notre porte d'entrée sur ces nouveaux marchés qui s'offrent à nous.

    Monsieur le président, merci d'avoir pris le temps de m'écouter.

º  (1605)  

    Le président: Merci, monsieur McCreery.

    Nous allons passer aux questions.

    Madame Stronach, allez-y, je vous en prie.

    Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC): Merci beaucoup.

    Monsieur Murray, je m'adresse d'abord à vous. Par où commencer?

    Je ne sais pas quels termes vous avez employés, mais vous avez dit que, pour arrondir les angles dans le commerce mondial, il faudrait vraisemblablement que les États-Unis exportent plus et importent moins. Cela risque de toucher les relations commerciales du Canada avec les États-Unis et nous devrons peut-être dans une certaine mesure mettre davantage l'accent sur l'économie intérieure et la renforcer, accroître la consommation intérieure de certains de nos produits. Cela m'inquiète un peu et même passablement parce que, pour commencer, l'économie canadienne est dix fois moins importante que l'économie américaine. Nous n'avons pas le même marché intérieur que les États-Unis. Nous comptons sur le commerce pour créer la richesse et la prospérité que nous souhaitons pour pouvoir payer les programmes sociaux que nous voulons nous offrir. Nous dépendons par conséquent du commerce.

    Je passe à autre chose, mais l'entreprise peut investir dans le monde entier, là où c'est le plus rentable. C'est sa responsabilité. Ma question se situe à un niveau très général : quel sera l'avantage concurrentiel du Canada? Selon vous, quel est cet avantage comparatif pour que nous puissions encourager les investisseurs à choisir le Canada et que nous puissions en fin de compte créer chez nous de bons emplois bien rémunérés?

    Selon moi, nous devrions exporter davantage pour créer plus de richesse et avoir les moyens de payer nos programmes sociaux. C'est en creusant les bons canaux au Canada que nous pouvons encourager l'investissement à affluer chez nous. Dans l'économie mondiale, quelle est selon vous l'avantage concurrentiel du Canada?

    Pour en revenir à mon exemple précédent, si une usine doit payer des salaires de 30 $ l'heure au Canada ou aux États-Unis, la même usine ne paie que 3 $ l'heure au Mexique et peut-être en Chine. Que peut faire le Canada pour aider nos entreprises à être plus concurrentielles? Que devons-nous faire pour creuser les bons canaux pour irriguer et faire fleurir le désert au Canada?

    M. John Murray: Ce sont des questions très vastes, mais je crois que nos vues sont plus proches qu'il n'y paraît dans votre question.

    Je suis heureux de vos questions. Elle me permettent de préciser un peu ce que j'ai dit. Je vais structurer ma réponse en trois parties.

    Je cherchais d'abord à évoquer certaines des grandes forces internationales qui sont à l'oeuvre et auxquelles, de façon réaliste, on ne peut ni ne veut, probablement, résister. L'une de ces forces, c'est la nécessité de corriger le déficit du compte courant des États-Unis. D'un point de vue dynamique, c'est insoutenable. Il ne peut continuer à croître comme il l'a fait.

    Un élément de la solution sera nécessairement qu'on y exporte moins. Cela est un peu trompeur, et je voudrais ajouter un autre point. Marginalement, il se pourrait que la croissance soit plus lente, que nous importions un peu plus et n'exportions pas tout à fait autant. Cela peut sembler peu souhaitable, mais il y a toujours place pour la croissance. Je n'ai parlé que des États-Unis. Cela n'empêche pas de faire du commerce sur d'autres marchés. On espère et on croit que des pays d'Asie, des économies émergentes, pourraient recevoir plus de produits et services qu'ils ne le font. Il y a une sorte de cycle type de production ou de vie dans le développement économique et il est inhabituel que des pays qui en sont à ce stade de développement n'importent pas plus que l'Asie ne le fait. Il est inhabituel que l'Asie, à son stade de développement, ait un excédent énorme.

    Quand nous disons qu'il faut faire quelque chose pour corriger le déséquilibre commercial américain — et cela met en cause le Canada, jusqu'à un certain point — ce n'est pas forcément un mauvais message pour l'économie, et cela n'écarte pas d'autres options ni la croissance du commerce dans son ensemble.

    Mon deuxième point, c'est qu'il est important que le signal des prix qui oriente la production et le commerce ne soit pas faussé. En ce moment, on peut dire en un sens que le système monétaire international ne peut pas fonctionner comme il le devrait à cause des mesures prises par d'autres pays en matière de taux de change. Cela touche notre compétitivité et fausse le signal des prix qui dirige la production et le commerce intérieurs. C'est pourquoi je dirais qu'il faut s'efforcer de régler ce problème d'ordre pratique dans le fonctionnement actuel du système monétaire.

    Mon troisième point porte sur votre dernière question : quel est notre avantage dans tout cela, comment allons-nous survivre, qu'adviendra-t-il de nous? Ma réponse est double.

    D'abord, l'avantage comparatif. L'expérience nous a appris que, pour réussir, on n'a pas être plus productif en termes absolus, ou meilleur marché que tout le monde, mais qu'il faut se spécialiser. J'ai bon espoir que nous allons survivre, même si, a priori, on dirait parfois que nous sommes les fournisseurs les plus chers.

    La deuxième partie de ma réponse est lié comme ceci à ce que j'ai dit tout à l'heure. Pourvu que le signal des prix se fasse entendre, pourvu que les taux de change soient établis comme il convient, le processus de réaffectation des ressources, de la main-d'oeuvre et des capitaux, et l'exploitation de l'avantage comparatif vont jouer, et nous réussirons. Ce qui importe, c'est que le signal des prix soit exact, et cela suppose des taux de change plus souples en Asie. À partir de là, il y aurait probablement une appréciation plus marquée des devises asiatiques et ce qu'on pourrait appeler un partage plus équitable du fardeau du problème commercial américain.

    Il faut que les pays d'Asie assument une plus grande responsabilité, de façon que les pays dont la devise est flottante n'aient pas à porter une part disproportionnée du fardeau du rajustement.

    Est-ce que cela...?

º  (1610)  

    Mme Belinda Stronach: Je vois.

    Me reste-t-il du temps?

    Le président: Oui, trois minutes.

    Mme Belinda Stronach: Tout d'abord, à propos de la collaboration du Canada avec les États-Unis, je voudrais évidemment que, en fin de compte, dans le dossier du bois d'oeuvre, nous ne perdions pas de part de marché. Les États-Unis importent la même quantité de bois, mais ils l'achètent en Russie plutôt qu'au Canada. Que pouvons-nous faire pour collaborer avec les États-Unis et nous assurer que nos deux économies demeurent concurrentielles? Nous partageons beaucoup de valeurs démocratiques, de principes, de règles de droit.

    Premier point. J'ai une autre question générale sur l'ensemble des relations, mais elle se rapporte au commerce. Que peut faire le Canada? Quel rôle peut-il jouer pour inciter la Chine à adopter un taux de change plus souple ou accélérer le processus? Que pouvons-nous faire? Je suis d'accord avec vous là-dessus. On pourrait conclure d'autres accords commerciaux puisque, au fond, les règles ne sont pas les mêmes pour tous. L'entreprise peut aller là où elle peut gagner le plus d'argent. Les pays ont des niveaux de vie différents, des lois et règlements différents, et cela représente le coût des affaires.

    M. John Murray: Trois choses encore, mais je reviendrais à la notion d'avantage concurrentiel. On ne peut en minimiser l'importance ni l'exagérer. Le fait que des pays ont des niveaux de vie et des salaires différents n'empêche pas des échanges bilatéraux rentables, ni les solutions bénéfiques pour tous. Ce n'est pas comme si le pays où les coûts et les salaires sont les moins élevés pouvait conquérir le monde, cette grande aspiration dont Ross Perot parlait à propos de l'attrait du Mexique, mais cette fois à propos de la Chine et de l'Inde, avec cette peur qu'ils puissent tout faire. Cela ne va pas arriver. Nous savons que, avec le temps, il y a des rajustements et qu'on fait ce qu'on fait le mieux par rapport aux autres. Cela peut changer avec le temps, mais il est important d'encourager le processus d'adaptation.

    Vous avez raison de parler de la collaboration avec les États-Unis et d'autres pays pour nous assurer que le système fonctionne bien, que le cadre institutionnel place tout le monde sur un pied d'égalité, si on peut dire. Cela concerne en partie le commerce, l'OMC et les efforts visant à bien faire fonctionner le système. Comme je l'ai dit, il y a aussi le système financier international et ce qu'on peut y faire. Sur ce plan, l'influence est un peu plus limitée. Des pays choisissent d'accumuler beaucoup de devises et de fixer leur taux de change. Il y a des choses qu'on peut faire, mais ce qui compte, c'est la force des arguments et, dans diverses tribunes, le Canada, la Banque du Canada, le ministère des Finances et d'autres ont été très actifs, qu'il s'agisse du G7, du G10, du G20 ou du FMI.

    C'est là que les avis sont donnés. Pour être le clair, le message est le suivant : vous devez assumer une partie du fardeau, nous n'y arrivons plus. Mais il faut aussi souligner que selon nous, même dans leur optique, cette plus grande souplesse des taux de change les aiderait de diverses manières sur le plan intérieur, que c'est une chose qui les aiderait autant que nous

º  (1615)  

    Mme Belinda Stronach: Je saisis.

    M. John Murray: Des discussions sont en cours, et il y a des signes encourageants. Chose certaine, la Chine admet la nécessité d'un système plus souple. Le problème, comme cela arrive bien souvent, est celui des délais. Quand cela viendra-t-il? On nous dit qu'il y a des problèmes intérieurs à régler d'abord. Cela se défend peut-être, mais il y a bien des éléments encourageants au niveau international, et on semble vouloir faire ce qu'il faut sur le plan monétaire.

    Le président: Je suis sûr qu'on vous posera d'autres questions à ce sujet.

    Nous allons passer à M. Paquette.

[Français]

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): D'abord, merci pour vos présentations.

    J'aimerais continuer à parler de la Chine. Au début des années 1990, l'économiste américain Krugman disait que la croissance des « tigres » asiatiques ne pouvait pas durer parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'accumulations pour maintenir ce taux de croissance. On a vu qu'il y a eu une crise financière très importante à la fin des années 1990.

    La Chine est un peu dans la même situation. Au début de votre présentation, vous avez évoqué la croissance de la Chine et de l'Inde. Quelles sont les différences entre la croissance actuelle de la Chine et de l'Inde et celle que l'on a connue dans certains pays d'Asie du Sud-Est? Certains craignent que la Chine ne soit pas capable d'avoir une diminution harmonieuse de son taux de croissance — elle ne pourra pas toujours soutenir un taux de 9 p. 100 —, ce qui pourrait causer des problèmes sur le plan du commerce international. Selon vous, ces craintes sont-elles fondées?

    Je vais poser toutes mes questions maintenant, monsieur le président.

    J'aurais aussi une question au sujet de votre réflexion sur l'économie canadienne. Il y a une chose qui n'est pas suffisamment dite, je pense. C'est peut-être parce que je viens du Québec, où c'est un sujet auquel on fait davantage allusion. L'industrie canadienne, du moins pour le Québec, c'est surtout la petite et la moyenne entreprise. Comment celle-ci peut-elle tirer son épingle du jeu dans cette partie? On parle beaucoup de productivité. Il me semble que l'innovation joue un rôle très important. Je me rappelle que Louis Garneau disait que les pays asiatiques copiaient tous les six mois ce qu'il faisait. Il disait aussi qu'il essayait d'être plus loin qu'eux six mois plus tard, sans quoi il n'arriverait jamais à les concurrencer. J'aurais aimé que vous nous parliez de cela.

    En ce qui concerne l'agriculture, vous avez parlé de l'entente entre les États-Unis et le Maroc. J'aurais aimé que vous en parliez davantage pour mieux connaître votre approche. J'ai cru comprendre de votre intervention que vous étiez davantage favorable à des accords multilatéraux que bilatéraux. Il me semble que les Américains signent actuellement beaucoup d'accords bilatéraux, qui finissent par dénaturer l'esprit de l'Accord de libre-échange nord-américain. On a pu le constater dans le domaine des textiles, par exemple. Ils utilisent des textiles américains qu'ils font transformer aux Antilles en vertu d'un accord particulier, puis ils les rapatrient dans leur marché. Évidemment, notre industrie canadienne du vêtement et du textile s'en voit pénalisée. Votre exemple du Maroc m'a semblé être de la même nature.

    Finalement, selon vous, le Canada devrait-il investir davantage dans les négociations de l'OMC que dans des accords bilatéraux avec la Corée du Sud ou d'autres pays?

    J'ai posé mes questions, je vous laisse y répondre.

º  (1620)  

    M. John Murray: Je vais répondre en anglais.

[Traduction]

J'imagine que ce sera plus facile à comprendre pour vous.

    J'ai compris vos questions. Il y a en fait deux parties. D'abord, en ce qui concerne le parallèle qu'on peut établir entre ce qui se passe aujourd'hui en Chine et en Inde et ce que nous avons vu dans les années 1990 dans d'autres pays asiatiques qualifiés de « tigres », et le malaise que cela peut susciter, ma réponse brève est oui. J'y reviens dans un instant. La deuxième partie de votre question porte sur les PME et le conseil qu'on pourrait leur donner pour survivre et même prospérer dans ce monde.

    La réponse à la première partie est oui. Si on s'inquiète de ce qui se passe en Chine et en Inde en ce moment, c'est notamment à cause de l'instabilité financière que cela peut provoquer. Leur croissance est phénoménale et, parce que certains instruments nécessaires pour maîtriser cette activité leur manquent — je vais expliquer dans un instant ce que j'entends par là —, on peut dire que les excès, comme une croissante trop rapide, trop de spéculation, peuvent se terminer sur une chute brutale.

    On peut faire une comparaison avec ce qui s'est passé dans d'autres régions de l'Asie au début des années 1990 et qui a débouché sur la crise financière asiatique de 1997-1998. Là encore, des excès, et le système a en quelque sorte implosé. Voilà les conseils qu'on donne à la Chine.

    Si un pays fixe son taux de change, par exemple, il renonce au contrôle de sa politique monétaire intérieure, car il ne peut pas faire deux choses à la fois, contrôler son activité économique et l'inflation au niveau national et contrôler le taux de change. Il n'existe qu'un seul instrument pour appliquer la politique monétaire. C'est l'un ou c'est l'autre.

    Dans les faits, la Chine et bien d'autres pays d'Asie ont cédé la responsabilité de leur politique monétaire à la Réserve fédérale américaine. La Réserve a fort bien piloté la politique monétaire dans l'intérêt de l'économie américaine, mais il serait remarquable que ces intérêts coïncident avec les besoins des économies asiatiques.

    Au fond, ces pays importent la politique monétaire américaine. Ils n'ont donc pas les leviers nécessaires pour limiter ou orienter l'activité économique à l'intérieur de leurs frontières. Ils doivent recourir à des mesures administratives plus grossières ou approximatives pour essayer de contrôler l'économie. Ils en ont utilisé certaines récemment, mais on peut se demander s'ils réussiront.

    Votre question est excellente. On craint vraiment que ces économies ne subissent un choc brutal au lieu de se stabiliser doucement pour avoir une croissance plus durable. Cela ne veut pas dire que c'est inévitable, inéluctable, mais c'est sûrement une des raisons pour lesquelles on préconise l'abandon des actuels taux de change fixes et un peu plus de souplesse, sinon une souplesse totale, dans l'évolution de leur monnaie.

    Quant aux PME, je ne peux prétendre être un expert. Le seul conseil que je peux donner, c'est celui que j'ai donné au début : si, au niveau national, nous suivons des politiques sensées qui sont avantageuses pour toutes nos entreprises, les PME en profiteront. Pour les PME, plus particulièrement, il est avantageux d'avoir un secteur financier intérieur très solide, un secteur bancaire robuste, pour pouvoir financer leurs activités. Mais il est vrai qu'il est difficile pour une PME de percer des marchés aussi éloignés. Je ne suis pas sûr qu'il y ait une solution magique.

    M. Liam McCreery: Merci de votre question, monsieur Paquette. Elle me donne l'occasion de m'expliquer plus lentement et peut-être un peu plus clairement.

    J'ai parlé d'arme à deux tranchants. Les accords bilatéraux et régionaux peuvent vraiment aider l'agriculture canadienne, et ils l'ont fait. J'ai donné l'exemple de l'ALENA qui a permis d'accroître considérablement notre excédent commercial.

    À l'opposé, il y l'exemple de ce que les États-Unis ont fait des accords bilatéraux. J'ai insisté sur celui qu'ils ont avec le Maroc. Le Maroc a abaissé ses droits tarifaires sur le blé. Or, le Maroc peut être perçu comme une porte d'entrée sur l'Afrique. L'accord donne donc aux producteurs et exportateurs américains un avantage sur nous.

    Vous demandez comment nous devrions affecter nos ressources. J'ai l'impression de prêcher des convertis. Le dernier grand accord régional du Canada remonte à 1993. Vous me corrigerez si je me trompe, mais je crois que nous avons signé depuis deux accords bilatéraux, un avec le Chili et un avec Israël.

º  (1625)  

    M. Pierre Paquette: Et le Costa Rica.

    M. Liam McCreery: Et le Costa Rica.

    Il est clair que nous devons intensifier nos efforts de négociation d'accords bilatéraux et régionaux. Cela aurait des effets favorables sur l'agriculture, mais, le plus souvent, c'est l'agriculture qui pose le plus de problèmes dans la négociation de ces accords. D'habitude, les droits ne diminuent pas, et les subventions ne baissent jamais. En agriculture, les accords bilatéraux et régionaux ne sont pas sans intérêt, mais la pièce de résistance, pour nous, c'est l'OMC. Au fond, comme Canadien, je crois que nous devrions consacrer plus de ressources sur tous les fronts, en commerce international, mais, pour l'agriculture, c'est l'OMC qui compte le plus.

    Le président: Nous allons passer à M. Eyking.

    L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Merci.

    Ma première question s'adresse à M. Murray. Vous avez parlé du déséquilibre commercial entre les États-Unis et le reste du monde. Et nous sommes l'un des coupables, si on peut dire. D'après les prévisions de dix prochaines années, je ne prévois pas de changement.

    Idéalement, il est vrai que nous devrions avoir plus d'échanges avec les économies émergentes. Cela ferait contrepoids et aiderait, mais la réalité, c'est que les États-Unis sont tout à côté. Si on considère les chiffres sur l'extraction de pétrole des sables bitumineux au cours des dix prochaines années, il semble que nous allons nous rapprocher de l'Arabie saoudite. La destination de ce pétrole semble bien évidente. Bien sûr, une partie pourrait aller en Chine, mais les Américains seront insatiables, ce qui fera augmenter les exportations.

    J'ai une ou deux questions à poser. Beaucoup de sociétés américaines dirigent des entreprises canadiennes, par exemple dans les secteurs du bois d'oeuvre, du pétrole, etc. Cela ne fait-il pas contrepoids, puisque ces sociétés font des profits et produisent et rapatrient une partie des revenus? Cela n'aide-t-il pas les États-Unis? La situation avec le Canada ne serait-elle pas différente de celle qui existe avec la Chine, par exemple? C'est ma première question.

    L'autre porte sur Hillary Clinton, du parti démocrate. Elle propose la méthode forte pour imposer l'équilibre commercial. À bien réfléchir, comment s'y prend-on? Comment d'autres pays l'ont-ils fait? Il faudrait presque augmenter les droits sur certains produits ou bien trouver des prétextes pour refuser certains produits. Mais il faudrait aussi que la population soit d'accord. Que pensez-vous de sa proposition? Croyez-vous que cela soit possible aux États-Unis?

    Mon autre question s'adresse à M. McCreery et concerne les pourparlers de l'OMC, en décembre. Ces dix dernières années, dans beaucoup de pourparlers, nous avons eu un comportement exemplaire. Nous avons respecté les règles tandis que l'Europe et les États-Unis maintenaient leurs subventions. On dit que l'Europe et les États-Unis vont commencer à réduire leurs subventions à l'exportation aux prochaines négociations. Puisque vous êtes en cause, croyez-vous que cela puisse se produire? Ou nous voyez-vous toujours jouer les bons scouts, respecter toutes les règles et renoncer à nos droits sur les importations pour les rétablir ensuite à cause des réactions politiques et pour revenir au point de départ?

º  (1630)  

    M. John Murray: Bon. Ce sont encore d'excellentes questions. Je suis content que vous les ayez posées, mais je vais essayer de contourner celle qui porte sur Hillary Clinton.

    Première question. Quand on parle de corriger les déséquilibres commerciaux mondiaux et du rôle que le Canada doit jouer, il est important de situer le contexte. Rien de ce que je propose ne va réduire de façon appréciable l'importance de l'économie américaine pour le Canada.

    Comme vous le savez, en ce moment, les exportations sont la source d'environ 45 p. 100 du PIB du Canada. Nous sommes l'une des économies industrielles les plus ouvertes du monde, et les États-Unis reçoivent entre 85 et 90 p. 100 de ces exportations. Notre excédent commercial net est de 50 milliards, soit environ 2 p. 100 de notre PIB. Il ne pourrait s'agir que d'un rajustement marginal. Ce serait la contribution du Canada.

    Il faut plutôt mettre l'accent sur ce que les autres peuvent faire et sur un partage équitable du fardeau dans le monde. C'est avec l'Asie que le déficit commercial américain est le plus marqué. Cela ressort nettement dans le graphique que j'ai montré sur les balances des comptes courants. C'est pourquoi il me semble important, de façon réaliste, que le rajustement se fasse de ce côté.

    Il y a cependant un certain nombre d'éléments en dehors du réalignement des devises. Ces dernières années, l'un des problèmes qui ont contribué aux déséquilibres dans le monde est l'absence de croissance en Europe et au Japon. Ces économies doivent croître plus rapidement. C'est dans leur propre intérêt et ce serait utile pour corriger les déséquilibres. C'est simplement grâce à la croissance... Ces économies importent davantage des États-Unis.

    Si les excédents du Japon et de l'Europe sont si considérables, c'est que leurs économies intérieures ont été très amorphes. Ces excédents sont un signe de faiblesse économique. S'il y a croissance, ce que nous espérons, une partie du déséquilibre se corrigera automatiquement. Tout ne retombe pas sur le Canada. Et les taux de change ne sont pas tout, je le souligne. Le commerce restera incroyablement important pour le Canada, qui sera probablement encore plus ouvert à l'avenir.

    La proposition d'Hillary Clinton est un peu effrayante pour les partisans du marché libre, mais c'est l'un des risques qu'on court lorsqu'on ne laisse pas le marché fonctionner comme il le doit. Si les règles ne sont pas respectées, si le système n'est pas bien encadré, le recours regrettable est souvent un protectionnisme accru. Sa proposition est un exemple de mesure inquiétante. Si elle a un effet salutaire, ce sera d'encourager la recherche de meilleures solutions ou de moyens davantage axés sur le marché pour rajuster les déséquilibres dans le monde, plutôt que le recours au protectionnisme commercial et un rééquilibrage par la contrainte.

    J'ignore si cela répond à votre question.

    L'hon. Mark Eyking: Il y avait aussi la première, sur les sociétés américaines qui ont des entreprises au Canada et sur la façon dont cela change la donne, si on peut dire.

    M. John Murray: Cela change la situation jusqu'à un certain point, mais les sociétés américaines sont actives partout. Il est sûr qu'elles ont beaucoup d'activités au Canada. Elles réalisent des bénéfices qui sont rapatriés, et ces bénéfices sont déjà compris dans les chiffres que j'ai donnés sur le commerce. Lorsqu'il est question du commerce des produits et services, on tient déjà compte du rapatriement des bénéfices.

    Le président: Monsieur McCreery

    M. Liam McCreery: Merci, monsieur le président.

    Merci de votre question, monsieur Eyking.

    Vous avez tout à fait raison d'être scandalisé par tout l'argent que différents pays dépensent en subventions qui faussent les échanges, et par les droits tarifaires imposés sur nos produits vendus dans le monde entier. Vous avez raison d'être scandalisé par la menace des Européens d'accorder de nouveau des subventions à l'exportation. Il faut cependant comprendre que ces pays respectent les règles convenues au moment du cycle de l'Uruguay, dont l'accord a été signé en 1993-1994.

    L'une des choses difficiles, dans ces négociations, c'est sont les subventions américaines. Si on compare les subventions autorisées par l'OMC et les dépenses réelles en subventions, on constate un écart énorme. Pour abaisser ce niveau au point de réduire vraiment ces dépenses américaines, il faut des réductions énormes. Vous avez raison d'être scandalisé, mais il faut comprendre que c'est la raison pour laquelle le Canada a besoin, en décembre, de résultats décisifs qui traduisent de grands progrès.

    Décembre, cela semble très loin. Le gros du travail, en prévision de Hong Kong et d'un accord de l'OMC, se fera d'ici la fin de juillet. Je dois faire remarquer au Comité, dans les termes les plus énergiques possibles, qu'il est très important que le Canada s'engage dans ce travail maintenant et au cours des deux prochains mois, et qu'il poursuive ses efforts après juillet, bien sûr. Juillet est une étape cruciale sur la route qui nous mènera à Hong Kong en décembre.

º  (1635)  

    Le président: Monsieur Julian.

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Désolé d'avoir tardé. Je devais prendre la parole à la Chambre. J'ai donc raté des exposés qui ont dû être excellents. J'espère que cela ne vous dérangera pas, mais je risque de revenir sur des questions déjà abordées dans vos exposés.

    Je m'inquiète de la qualité des emplois. Nous sommes en régime de libre-échange depuis maintenant 15 ans, et le travailleur canadien moyen gagne 60¢ de moins l'heure qu'il y a 15 ans, en termes réels. Comme vous l'aurez sûrement remarqué dans l'étude de Statistique Canada publiée en janvier, de moins en moins d'emplois permettent de participer à un régime de retraite. Autrefois, la plus grande partie des emplois, 50 p. 100, le permettaient, et il y en a maintenant moins de 40 p. 100. Il y a de plus en plus d'emplois à temps partiel ou temporaires, de moins en moins d'emplois assez bien payés pour permettre d'élever une famille.

    C'est le sacrifice que les Canadiens ont fait au cours des dix dernières années ou plus. Un certain pourcentage de Canadiens ont acquis une richesse qui aurait été inimaginable il y a 20 ou 25 ans, mais la qualité de vie de la plupart des Canadiens se dégrade.

    Monsieur Murray, je remarque dans votre exposé, du moins dans la partie écrite, que vous avez parlé de rajustements nécessaires. Les exportations se composent de matières premières, je suppose, plutôt que de produits à valeur ajoutée. Si je me trompe, veuillez me corriger.

    Comment pouvons-nous créer des emplois de qualité au moyen d'une stratégie à l'égard des marchés émergents? Comment avoir des emplois, tant à la ville que dans le Canada rural, qui permettent d'élever une famille? Comme vous le savez, le Canada rural est en crise non seulement à cause de la fermeture de la frontière pour nos éleveurs, mais aussi à cause de divers autres facteurs. Comment créer les emplois de qualité qui semblent manquer de plus en plus dans notre économie?

    Le président: Nous commencerons avec M. McCreery. Nous allons inverser l'ordre, cette fois-ci. Nous reviendrons ensuite à vous, monsieur Murray.

    M. Liam McCreery: Merci de cette question, monsieur Julian. Elle me permet de revenir sur un point que j'ai fait valoir avant votre arrivée. Ce n'est pas un problème, puisque vous étiez au travail à la Chambre, ce qui est honorable.

    La moitié de notre production agricole est exportée. Si nous renoncions aux marchés internationaux, la moitié des exploitations au Canada disparaîtraient, et les exploitants devraient faire autre chose. Vous avez demandé comment nous pouvions créer de meilleurs emplois, des emplois mieux rémunérés.

    Dans mon secteur, comment-est ce que je peux tirer davantage de mon exploitation? Qu'on fasse disparaître des marchés internationaux tout ce qui fausse les échanges pour que je puisse livrer concurrence. Si, sur certains des marchés les plus riches du monde, comme le Japon et la Norvège, on m'impose des droits exorbitants comme 500, 600 ou 700 p. 100, il est évident que je suis exclu. Dans mon secteur, qu'on enlève les barrières artificielles et les subventions qui faussent les échanges pour que nous puissions livrer concurrence sur les marchés internationaux et prospérer et faire vivre nos familles.

    Le président: Monsieur Murray.

    M. John Murray: Je suis content que Liam soit passé le premier. Il a donné une bonne réponse.

    Je connais l'étude de Statistique Canada et je ne vais pas en contester les résultats, mais il me semble trompeur et même dangereux d'établir un lien entre ces chiffres et le libre-échange. L'expérience amène nombre d'entre nous à conclure que le libre-échange donne de meilleures chances d'améliorer le bien-être économique que ne le font un plus grand protectionnisme ou une économie fermée.

    C'est comme vous et moi. Si nous tentions de tout faire nous-mêmes, nous n'irions pas très loin. Même chose pour les pays. Si on favorise la libéralisation et laisse le marché s'exprimer — je ne veux pas passer pour un apôtre trop zélé du marché libre —, les résultats sont presque toujours favorables. L'économie prospère et les gens s'en tirent mieux en moyenne, pas tous, mais, en moyenne, les pays réussissent bien. Je tiens à faire une mise en garde : il faut éviter d'établir un lien entre l'ALENA et le fait que des gens s'en sortent moins bien. Nous ne savons pas ce qui se serait passé si nous n'avions pas eu cet accord.

º  (1640)  

    M. Peter Julian: Voici où je veux en venir. En Colombie-Britannique, par exemple, nous avons perdu 20 000 emploi dans le secteur du bois d'oeuvre. Nous connaissons les promesses de l'ALENA, mais tandis qu'on dédaigne et détruit le mécanisme de règlement des différends négocié avec les Américains, nous continuons d'accorder un accès privilégié et proportionnel à nos exportations de produits énergétiques. En vertu de l'ALENA, les Américains ont toujours accès à nos ressources en énergie tandis que nous n'avons pas accès à un dispositif négocié. La promesse de ce que nous avons signé et la réalité que vivent la plupart des Canadiens sont deux choses bien différentes.

    D'où ma question : comment créer des emplois de qualité? Je ne parle pas de théorie, mais de faits concrets. On peut montrer que la plupart des Canadiens s'en sortent moins bien qu'il y a dix ans. Comment corriger le déséquilibre? Ce que j'entends dans un certain nombre de secteurs, c'est que nous nous en tirerons mieux en allant encore plus loin dans le même sens.

    M. John Murray: Je n'ai pas de réponse facile. Si on compare la situation actuelle et celle d'il y a 10 ou 15 ans, on peut dire qu'il s'est passé bien des choses, notamment sur le plan intérieur, par opposition au niveau international. Encore une fois, je crois qu'il est erroné d'établir un lien entre le commerce et d'autres conséquences économiques. Tant d'autres choses ont changé. Je soutiens que, si nous n'avions pas l'ALENA avec ses défauts et avec des problèmes comme celui du bois d'oeuvre, la situation pourrait être et serait bien pire.

    Il y a eu une énorme croissance du commerce, des exportations et des importations dans les deux pays, une croissance bien supérieure à ce n'importe qui d'entre nous avait prévu au moyen de nos petits modèles économiques. Pendant cette période, le Canada a été vraiment soutenu par le commerce extérieur tandis que son marché intérieur était anémique. Il y a eu des rajustements physiques nécessaires et importants que nous avons dû subir, ce qui a fait fléchir la demande intérieure, et le commerce a comblé l'écart et assuré le soutien nécessaire pendant cette difficile transition. Pendant cette période, il y a eu bien des chocs, certains à l'intérieur, et je dirais que le commerce a assuré un soutien extraordinaire. Sans lui, je crois que nous aurions eu de graves difficultés.

    Quant à la valeur des emplois, je ne fais pas de jugements de valeur sur ce qui est un bon emploi ou un mauvais emploi. Si on laisse les gens faire ce qu'ils font de mieux dans les circonstances, généralement, ils réussissent sur le plan matériel et personnel.

    Le président: Monsieur McCreery.

    M. Liam McCreery: Il est intéressant que vous preniez le bois d'oeuvre comme exemple. De toute évidence, ce n'est pas le libre-échange qui faisait problème, mais les règles qui encadrent le commerce, le mécanisme de règlement des différends. L'un des meilleurs moyens d'avoir de meilleurs mécanismes de règlement et de contester les droits antidumping et compensateurs consiste à recourir à l'OMC. Ce que vous dites fait ressortir la nécessité d'avoir des règles plus rigoureuses à l'OMC pour pouvoir régler les problèmes avec nos partenaires commerciaux.

    M. Peter Julian: Cela m'amène à ma question suivante. Comme la présidence est prise par autre chose, je dépasse peut-être mon temps de parole, mais je glisse tout de même ma question.

    Vous inquiétez-vous au sujet des régimes de gestion de l'offre et des conséquences des négociations à l'OMC? Nos régimes de gestion de l'offre ont été très importants pour le Canada rural.

º  (1645)  

    M. Liam McCreery: Mon travail ici est de représenter 91 p. 100 des agriculteurs qui sont dans des secteurs nos protégés par des droits tarifaires. Je ne crois pas qu'il convienne que je parle de la situation des autres, pas plus qu'ils ne devraient parler des besoins de notre industrie. Nous devons croître, et il nous faut accéder aux marchés. Nous devons éliminer les subventions qui nous nuisent artificiellement sur les marchés internationaux.

    Le président: Il vous reste une minute.

    M. Peter Julian: Vraiment? Ce sont des périodes de dix minutes?

    Le président: Oui, dix minutes, et il vous reste un peu moins d'une minute.

    M. Peter Julian: Magnifique. Merci. Je croyais abuser de la situation, monsieur le président, mais ce n'est pas le cas.

    La question du déficit commercial des États-Unis... Dans notre cas, dans le secteur des services, nous accusons un important déficit commercial avec les États-Unis. Il y a des déficits dans d'autres secteurs également. Monsieur Murray, vous avez dit que nous contribuerions à régler le problème du déficit commercial américain. Je me demande combien les Canadiens doivent déjà payer, mais je suppose que c'est une question qui prête à discussion. Nous allons nous contenter de nous entendre pour dire que nous ne sommes pas d'accord.

    Selon vous, quels seront les effets, si nous devons contribuer à régler le problème des Américains, alors que nous avons un déficit avec eux dans divers secteurs, notamment celui des services?

    M. John Murray: J'ai deux choses à dire et elles sont liées entre elles. Quand je parle de corriger les déséquilibres commerciaux dans le monde, il ne faut pas présumer que le juste équilibre suppose qu'on atteint une balance nulle pour tous les pays et tous les produits.

    Pour l'instant, le Canada a un excédent commercial appréciable. Nous avons des déficits avec certains pays, des excédents avec d'autres, et surtout les États-Unis. Nous avons un déficit dans le secteur des services et pour certains produits. Pour les produits manufacturés, nous avons un déficit d'environ 50 milliards de dollars. Dans les produits primaires, notre excédent est d'environ 100 milliards de dollars, ce qui compense largement. Tout cela nous laisse un excédent net d'environ 50 milliards. Sans certains produits primaires, nous aurions un déficit commercial appréciable.

    C'est normal. On se spécialise dans les domaines où on a un avantage. Nous avons la chance d'avoir certaines ressources et d'autres avantages. Naturellement, l'activité va plutôt de ce côté.

    C'est ma bête noire, mais une certaine idée circule : si seulement nous fabriquions des ordinateurs, d'autres produits de haute technologie ou des fusées, nous serions riches. Ce serait la voie du succès. Il est pourtant clair que, si on fabriquait des ordinateurs ou construisait des fusées partout, il n'existerait pas de marché. Nous ne serions pas riches.

    Il faut se spécialiser. Il faut fournir ce que les autres recherchent et ce qu'on est le plus en mesure de produire. Si vous ne le voulez pas, c'est bien aussi. Si vous voulez construire des fusées, même s'il n'y a pas de marché, ou des ordinateurs, même si le marché est saturé, allez-y. L'économie ne l'interdit pas, mais vous ne pouvez pas toujours demander aux autres de vous subventionner pour le faire.

    Le président: Très bien dit. Merci.

    Madame Jennings.

    L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'ai trouvé votre exposé très intéressant, monsieur McCreery. Votre message est très clair et je suis sûre que nous l'avons tous compris. Pour l'agriculture au Canada, l'OMC est vraiment importante. Le Canada doit se faire entendre très clairement pour faire réduire et éliminer si possible les mesures et les droits qui faussent les échanges commerciaux. Vous avez donné des exemples frappants.

    J'ai quelques questions à vous poser, monsieur Murray. Au début de votre exposé, vous avez souligné l'importance des réformes structurelles et de solides politiques financières et monétaires. Vous avez signalé très brièvement, peut-être plutôt effleuré, des politiques proposées par le FMI et l'OCDE, par exemple à propos des barrières au commerce interprovincial qui existent au Canada. Si on fait le lien avec un autre point que vous avez fait valoir, soit que le Canada devrait essayer aussi de développer son propre marché intérieur... Pourriez-vous donner un exemple de barrière qui existe entre des provinces au Canada et qui force nos entreprises dans une région donnée à poursuivre en vendant à l'étranger plutôt que dans les autres provinces canadiennes?

º  (1650)  

    M. John Murray: Excellente question. J'aurais du mal à donner des exemples précis. C'est qu'un mon travail se situe à un niveau de généralité plus élevé.

    L'hon. Marlene Jennings: Monsieur Murray, j'ai l'impression que M. McCreery pourrait en donner.

    M. John Murray: Bien. Là encore, je suis heureux que Liam soit là.

    Pour situer le contexte, le FMI vient au Canada tous les ans et fait ce que j'appelle un examen en vertu de l'article IV. Il le fait dans chacun des 184 ou 185 pays membres. Nous ne sommes pas un cas à part. Même si nous nous en tirons fort bien — nous sommes presque le modèle idéal du FMI —, personne n'est parfait. Il y a donc une liste de recommandations à la fin du rapport.

    L'OCDE, à Paris, fait la même chose. Elle fait des examens annuels de ses membres et formule des recommandations. Dernièrement, nous avons eu d'excellentes notes pour les politiques budgétaire et monétaire et certaines réformes structurelles apportées au Canada, les modifications de la Loi sur l'assurance-emploi par le passé, etc. Il y a tout de même une liste de voeux, dont bon nombre concernent les initiatives de libéralisation du marché à prendre ou les réformes structurelles.

    L'un des éléments, depuis des années, est celui des obstacles au commerce interprovincial. Je sais et présume qu'ils peuvent prendre bien des formes et qu'ils sont importants. Il ne s'agit pas de faire plus avec ce que nous avons chez nous pour remplacer le commerce international. Pourquoi ne pas faire les deux? Ce n'est pas l'un ou l'autre. Pourquoi ne pas rendre l'économie intérieure le plus souple et productive possible? Pourquoi ne pas le faire parce que c'est intéressant en soi et pour avoir une bonne assise pour rayonner à l'étranger?

    De plus, comme notre économie est ouverte, elle est constamment touchée par les chocs extérieurs, comme la crise financière asiatique. En 1997-1998, le prix des produits de base a plongé. Le dollar canadien a perdu beaucoup de valeur, ce qu'il devait faire pour protéger notre économie.

    Avec toutes ces barrières interprovinciales, notre économie a plus de mal à d'adapter, et la main-d'oeuvre et les capitaux se déplacent moins facilement pour absorber ces chocs. Nous ne sommes pas aussi efficaces que nous le devrions. À cause de ces barrières, nous ne nous adaptons pas avec autant de souplesse et d'efficacité que nous le pourrions. C'est un facteur important.

    Il y a d'autres éléments sur la liste, et on devrait la regarder. Il y a les barrières au commerce. Nous avons aussi de mauvaises notes pour la gestion de l'offre et les subventions. L'OCDE fait les mêmes reproches à d'autres pays pour des mesures semblables en agriculture. La liste ne s'arrête pas là. Il est aussi question de santé, du secteur financier. Il y a toute une liste de recommandations.

    J'ai choisi de signaler au passage les barrières au commerce interprovincial parce qu'il y a là quelque chose de paradoxal. Nous parlons de commerce international, alors que nous avons du travail à faire chez nous qui pourrait nous être utile. J'ai aussi parlé du secteur financier canadien parce que, là aussi, il y a des problèmes qui se posent.

    Voilà les questions auxquelles le Canada doit s'intéresser, d'après l'OCDE et le FMI. Là encore, il faut dire que non seulement notre économie intérieure serait renforcée, mais aussi que les assises seraient renforcées pour nos activités internationales.

    L'hon. Marlene Jennings: Selon moi, c'est le point important. Si ces barrières n'existaient pas chez nous, notre économie serait plus forte et nous aurions de meilleurs moyens à notre disposition pour nous adapter au marché international lorsqu'il y a des crises dans d'autres régions du monde avec lesquelles nous faisons affaire, ou des crises qui ont un effet sur le cours des produits de base, etc.

    C'est probablement le point le plus important en ce qui concerne les barrières interrégionales ou interprovinciales qui existent.

º  (1655)  

    M. John Murray: Liam voudrait vous donner des exemples.

    L'hon. Marlene Jennings: Allez-y, je vous en prie.

    M. Liam McCreery: Merci, madame Jennings.

    Merci de vos bons mots au sujet de mon exposé. Vous avez fait un excellent résumé en 30 secondes. Votre intervention aurait suffi.

    Il y a par exemple des barrières au commerce interprovincial, des barrières artificielles dans l'économie canadienne au sujet de la margarine au Québec et des huiles végétales en Ontario. Les entreprises doivent présenter leurs produits différemment selon qu'ils se vendent en Ontario ou au Québec. L'exemple ontarien est l'huile de beurre.

    Les entreprises doivent présenter leurs produits différemment au Manitoba, en Ontario et au Québec. Nombre d'entre elles voudraient vendre à l'étranger, mais elles doivent multiplier les lignes de production. Comme il y a des restrictions injustifiées, elles ne peuvent fournir les produits qu'elles veulent proposer aux consommateurs. Elles pourraient accroître leur part de marché et aider des producteurs d'huile végétale comme moi, en Ontario, mais elles ne peuvent le faire à cause des règlements de l'Ontario et du Québec.

    L'hon. Marlene Jennings: Mais cela ne veut-il pas dire aussi que le consommateur finit par payer les produits plus cher? Le coût unitaire dépend normalement du nombre d'unités produites. Le consommateur paie plus cher si le produit a été fabriqué à 1 000 exemplaires plutôt qu'à 10 000. Ou bien faut-il faire la moyenne générale, tout le monde devant finir par payer plus cher?

    M. Liam McCreery: Dans le mille.

    Mais il y a plus. Il y a aussi le choix des consommateurs. Certains produits leur sont refusés par la volonté du gouvernement. Au lieu de les laisser acheter ce qu'ils veulent, le gouvernement a décrété par règlement qu'ils ne pouvaient pas acheter certains produits.

    Vous avez donc raison, mais il y a plus, c'est-à-dire le choix du consommateur.

    L'hon. Marlene Jennings: C'est un élément accessoire.

    La Cour suprême du Canada a décidé récemment que la loi québécoise exigeant que la margarine soit blanche plutôt que semblable au beurre était acceptable. Je voudrais savoir ce qu'on a pensé de cette décision dans votre secteur. Après tout, cette décision vaut pour tout le Canada. La Cour a approuvé cette barrière au commerce.

    M. Liam McCreery: Je ne suis pas juriste, mais je crois que, dans sa décision, la Cour suprême du Canada a dit au fond qu'il ne lui appartenait pas de décider, qu'il incombe aux organismes de réglementation québécois de rendre les règles équitables. C'est ce que j'ai compris. Il revient donc à nos représentants élus, au Québec et en Ontario, de veiller à ce que les règles soient les mêmes pour tous.

    L'hon. Marlene Jennings: De négocier.

    M. Liam McCreery: Effectivement.

    L'hon. Marlene Jennings: Créez votre propre OMC.

    M. Liam McCreery: Chouette.

    L'hon. Marlene Jennings: D'accord.

    J'ai abordé toutes les questions qui m'intéressaient. Merci beaucoup. Vos deux exposés ont été très clairs et nous ont donné matière à réflexion, en tout cas à moi. Merci.

    Le président: Monsieur Murray, vous avez parlé d'une certaine instabilité en Chine, en Inde et dans les marchés émergents, en ce qui concerne l'évolution récente et vous avez fait une comparaison avec la dernière crise asiatique. Mme Stronach a expliqué dans son intervention, et elle a raison, que, de nos jours, l'industrie, les entreprises regardent les divers endroits ou pays où il y a des installations — aujourd'hui, elles sont mobiles et peuvent être mises en place plus facilement qu'il y a 30 ou 40 ans — et cherchent à quel endroit elles pourront améliorer le plus leurs résultats financiers, ce qui est leur responsabilité envers leurs actionnaires, leur personnel, etc. Tout cela est normal comme Mme Stronach l'a dit.

    Constatez-vous aujourd'hui, avec ces marchés nouveaux ou émergents, comme la Chine et l'Inde, que les entreprises ont tiré des leçons du passé et apportent des rajustements? Ainsi, les grandes sociétés qui ont les moyens et la souplesse voulus disent : « Nous irons en Chine, par exemple, mais nous allons faire les choses un peu différemment d'il y a 10 ou 20 ans, » et elles peuvent s'adapter beaucoup plus facilement et éviter que ce qui est arrivé par le passé ne se reproduise.

    M. John Murray: Nous espérons toujours tirer des leçons de l'expérience, et les Chinois sont conscients de ce qui est arrivé il n'y a pas si longtemps et ils en tiennent compte.

    Les dirigeants sont déterminés à éviter ces erreurs. Nous espérons qu'ils réussiront. Les entreprises s'implantent sur le marché en toute connaissance de cause, et elles espèrent. Mais on a toujours l'impression qu'il est possible que la situation se dégrade beaucoup plus vite que prévu et de façon imprévue.

    En 1997, j'ai présenté un exposé dans l'Ouest à un groupe de personnes qui investissent à l'étranger. J'avais discuté peu avant avec des amis, et ils exprimaient des inquiétudes au sujet de ce qui se passait dans certains pays d'Asie. J'ai parlé de ces inquiétudes, et des miennes à mon auditoire parce qu'il était très enthousiaste. Ces gens étaient très intéressés par l'Asie. Il ne s'agissait pas de la Chine et de l'Inde, mais de la Malaisie, de la Thaïlande, de Taïwan, des Philippines et de l'Indonésie.

    Après mon exposé, un représentant de la Banque mondiale que je ne nommerai pas est venu me dire : « Comment osez-vous dire cela? Comment ces pays-là pourraient-ils avoir des difficultés? Regardez leurs réserves, et la vitesse à laquelle elles s'accumulent? »

    Je ne veux pas dire que mes amis et moi sommes plus brillants que lui, mais il était l'interprète du consensus de l'époque. C'était quelques mois avant l'effondrement des pays de l'Asie du Sud-Est et la crise. Jusqu'à ce que cela se produise, presque tout le monde était optimiste. C'est à ce moment-là que les gens des banques centrales ont peut-être tendance à s'inquiéter. Il y a trop d'optimisme.

    Dans le cas le Chine, la croissance est de 9, 10 et 11 p. 100 depuis un certain temps. On s'inquiète d'une spéculation débridée, surtout dans certains secteurs de l'immobilier. C'est une inquiétude des Chinois. Ils ont pris des mesures administratives. Les autorités viennent de donner un nouvel ordre aux gouvernements provinciaux leur demandant par décret de contenir les prix et de réduire l'inflation. Comme si un décret était la solution. Je crois néanmoins qu'il y a des préoccupations honnêtes chez les Chinois. Ils craignent que leurs méthodes n'aient pas le mordant nécessaire.

    Je ne veux pas dire que la crise est imminente ni même probable. C'est simplement que, comme vous le dites, il faut tirer les leçons du passé. J'espère que cela encouragera les gens à agir plutôt tôt que plutôt tard.

»  (1700)  

    Le président: Monsieur McCreery, si je peux me permettre, vous êtes revenu sans cesse à l'OMC. Si avez dit que, s'il y avait un voeu que vous souhaitiez voir se réaliser à l'OMC, et vous avez insisté plus d'une fois, c'est que le système, l'organisation, la méthode aident à assurer l'uniformité, si on veut, ou l'équilibre. Que voudriez-vous qu'on fasse à l'OMC pour renforcer le dispositif, pour que la concurrence soit meilleure, pour qu'il y ait plus d'équité, etc.? De quoi s'agirait-il, si vous pouviez implanter un système?

    M. Liam McCreery: Merci, monsieur le président.

    Du point de vue capitaliste, il est clair que l'objectif ultime serait un régime commercial où il n'y a pas de subventions pour fausser les échanges. Ce serait un de mes voeux.

    Je vais faire des voeux partiels pour pouvoir en faire un grand.

    Aussi, je voudrais que les subventions à l'exportation disparaissent et que la concurrence s'exerce à l'abri de droits tarifaires, dans un cadre qui laisse jouer les avantages comparatifs, au lieu qu'on laisse les gouvernements s'ingérer dans les affaires de notre secteur.

    Les trois choses que j'ai dites correspondent à l'objectif de l'OMC. Et nous devons agir rapidement. Il faudra du temps. Je ne crois pas qu'il faille 50 ans, mais 20 ans serait un objectif noble.

    Nous avons aussi parlé — M. Julian a soulevé la question — de l'importance de bons mécanismes de règlement des différends pour que, lorsque nous réduirons les droits et les subventions et qu'il y aura un différend entre deux pays, on puisse le régler rapidement et reprendre les échanges normaux.

    Merci de votre question, monsieur.

    Le président: Vous dites que le mécanisme à employer pour assurer l'application et l'exécution est ce que nous souhaitons tous obtenir à l'OMC.

    M. Liam McCreery: C'est un élément très important de la problématique.

»  (1705)  

    Le président: De quel « muscle » a-t-on besoin pour renforcer l'OMC ou pour concrétiser vos propositions?

    M. Liam McCreery: Je suis désolé...?

    Le président: Comment faut-il « muscler » davantage l'OMC pour qu'elle puisse appliquer ce que vous proposez?

    M. Liam McCreery: L'OMC est une organisation internationale très intéressante. Elle a des mécanismes de règlement des différends, mais il faut que les pays tiennent à respecter le processus et les lois. Pour l'instant, elle n'a pas assez de mordant.

    Quel est le bon mécanisme? Je n'en suis pas sûr, mais il faut que les délais soient raisonnables. Nous avons parlé de nos amis de la Colombie-Britannique et du bois d'oeuvre. Le différend dure depuis quatre ans et demi. C'est très long.

    Le président: C'est effectivement très long.

    Merci beaucoup.

    Belinda, vous avez quelque chose à ajouter?

    Mme Belinda Stronach: Avons-nous le temps?

    Le président: Oui.

    Mme Belinda Stronach: D'accord. Je voudrais savoir ce que vous pensez tous les deux d'une union douanière avec les États-Unis. La question est étudiée par le gouvernement comme un moyen d'accroître éventuellement notre interdépendance avec les États-Unis, puisque nos intérêts économiques sont liés. Je voudrais connaître votre opinion à tous les deux sur l'union douanière.

    M. Liam McCreery: Merci de cette question, madame Stronach. Je réponds le premier pour donner à John le temps de réfléchir.

    L'ACCAA n'a pas de position officielle là-dessus, et je ne peux pas commenter pour l'instant. Je vais devoir m'en remettre à John et à la Banque du Canada.

    M. John Murray: Je suis content que vous m'ayez donné un peu de temps pour réfléchir.

    Ce n'est pas notre champ de compétence, bien sûr. Ce que je vais dire, comme bien d'autres choses que j'ai dites, reflète mon opinion personnelle sur l'union douanière, et non celle de la Banque.

    Je crois que ce serait la prochaine étape logique. Ce serait sûrement une évolution favorable d'avoir une union douanière permettant de réserver le même traitement aux pays tiers en matière de commerce. On pourrait même aller plus loin. Comme vous le savez, l'étape suivante serait de se rapprocher d'un marché commun dans lequel il y aurait une circulation plus libre non seulement des biens et services, mais aussi de la main-d'oeuvre et des capitaux.

    Je crois qu'une union douanière serait assurément utile pour un certain nombre de raisons. Être à l'intérieur du cénacle, lorsqu'il y a des différends commerciaux, serait sûrement utile. Dans le cas du bois d'oeuvre, par exemple.

    Mme Belinda Stronach: Merci.

    Je pourrais poursuivre, si personne d'autre n'a des questions à poser.

    Le président: J'allais justement dire que nous allons nous en tenir à cinq minutes. Nous sommes passés de dix à cinq, et nous pouvons faire le tour.

    Mme Belinda Stronach: Il me reste quelques secondes sur mes cinq minutes?

    Le président: Oui.

    Mme Belinda Stronach: Merci.

    Vous avez soulevé un problème dont je voudrais mieux comprendre les conséquences, monsieur Murray. Le chiffre ne me revient pas, mais la dette des États-Unis détenue par des pays étrangers, dont la Chine et le Japon, est très importante. Je voudrais mieux en comprendre les conséquences.

    Comme nos économies sont liées, je m'inquiète de ce qui peut arriver à l'économie et à la devise des États-Unis, de la valeur de leur devise et de son évolution. Qu'en pensez-vous?

    M. John Murray: Je vais donner quelques renseignements généraux.

    L'un des graphiques que j'ai distribués, le quatrième, donne une sorte d'instantané. En 2004, le déficit du compte courant des États-Unis, ce qui comprend les biens et services et certains autres transferts, dépassait les 600 milliards de dollars américains, soit de 5 à 6 p. 100 de leur PIB. Une grande partie de ce déficit correspond à des excédents réalisés au Japon et dans les pays émergents de l'Asie. Sur ce graphique le Canada est représenté par une petite ligne rose étroite.

    Mme Belinda Stronach: Je songe plutôt aux réserves étrangères, aux obligations et aux bons du Trésor détenus par la Chine, le Japon et d'autres pays d'Asie.

    M. John Murray: Oui, il s'agit sans doute du premier graphique. J'y montre l'accumulation des réserves, au moins au Japon, en Chine et d'autres pays d'Asie seulement. Je crois avoir dit au début de mon exposé que, à eux tous, ces pays possèdent actuellement en réserves de liquidités internationales, ce qui ne comprend pas les investissements privés ni les autres participations aux États-Unis, environ 2,5 billions de dollars américains. C'est énorme.

    Il y a débat chez les économistes, mais il est clair que ces pays, en acceptant d'acheter des bons du Trésor américain, ont aidé à maintenir les taux d'intérêt américains à un niveau plus faible qu'ils n'auraient dû l'être normalement. Le gouvernement américain a donc eu la tâche plus facile pour financer son déficit budgétaire, qui, au fond, va de pair avec le déficit commercial que nous observons maintenant.

    Bien entendu, cela a aidé également à soutenir la valeur du dollar américain à un niveau un peu plus élevé qu'il n'aurait dû l'être mais aussi à garder la valeur des monnaies asiatiques plus basse. Par cette politique d'intervention sur les changes qui est agressive, mettons active pour adopter un terme plus neutre, ces pays ont essayé, avec un certain succès, à garder la valeur de leurs devises plus faible et à soutenir les États-Unis. Ils conservent un taux fixe, et la conséquence, ce sont des taux d'intérêt plus faibles aux États-Unis, un dollar américain un peu plus élevé, du moins par rapport à leurs devises, mais un déplacement vers d'autres devises, vers d'autres pays, des pressions qui doivent s'exercer.

»  (1710)  

    Mme Belinda Stronach: C'est un facteur de la délocalisation qui est devenu un enjeu très politique aux États-Unis.

    M. John Murray: Il y a eu délocalisation pour un certain nombre de raisons. Cela tient en partie à l'avantage naturel de l'Inde et de la Chine. Une réaffectation réelle de l'activité au niveau international doit normalement en découler.

    Le déficit commercial américain et sa croissance ont été un point chaud, sur le plan politique, et il a été plus facile pour certains secteurs de réclamer une protection et de décrier la délocalisation.

    Il est très intéressant, cependant, que, même aux États-Unis, le département du Commerce ait publié une étude, il y a environ un an ou deux, sur les avantages nets et les coûts de la délocalisation — d'autres études ont fait la même chose. Il a conclu que les États-Unis en retiraient un avantage net énorme. Il faut donc écarter cette opposition.

    Mme Belinda Stronach: Merci.

    Le président: Monsieur Julian.

    M. Peter Julian: Monsieur Murray, vous avez dit que l'union douanière et le marché commun étaient les prochaines étapes logiques. Certains ont évoqué la possibilité d'adopter le dollar américain. Seriez-vous favorable?

    M. John Murray: Je me sens plus à l'aise pour répondre à cette question. À la Banque du Canada, nous avons beaucoup travaillé là-dessus.

    Ce que je vais dire va sembler louche, comme si je cherchais à protéger mon emploi, mais pour l'instant, je serais plutôt en faveur de monnaies distinctes et flottantes. Bien sûr, avec le même dollar, ce qui est en somme le modèle parfait du taux de change fixe, nous importerions la politique monétaire américaine, comme je l'ai déjà expliqué, et la Banque du Canada aurait beaucoup moins à faire.

    Soyons sérieux. Nous préférons deux monnaies parce que nous croyons que les structures de nos deux économies sont encore assez différentes pour que le taux de change souple puisse aider à nous protéger des chocs de l'extérieur qui, autrement, fausseraient les activités. Si nous étions forcés de faire comme les États-Unis, qui réagiraient aux mêmes chocs, cela ne conviendrait pas à la structure de notre économie. Le fait d'avoir des devises souples et distinctes serait donc avantageux sur le plan macroéconomique pour protéger des emplois, si on veut, ou pour stabiliser la production réelle et le revenu dans l'économie. Toutefois, nous avons déclaré publiquement qu'il y avait des avantages évidents à avoir une monnaie commune : les frais de transaction sont moins élevés et on élimine l'incertitude liée au taux de change, au moins avec le dollar américain, qui continuerait de flotter par rapport aux autres devises.

    C'est une question importante et honnête. Comment équilibrer tous ces éléments: les avantages, microéconomiques pour la plupart, d'une monnaie commune et les avantages macroéconomiques de politiques monétaires indépendantes et d'un taux de change flottant?

    J'envisage facilement la possibilité que, à un moment donné, nos deux économies soient tellement intégrées que, en fait, les avantages microéconomiques de la monnaie courante l'emporteraient sur les avantages macroéconomiques. C'est l'une de nos responsabilités, à la Banque du Canada, de suivre la situation, avec d'autres observateurs. Si ce point est atteint, la Banque pourrait dire : « Une monnaie commune ne serait pas une mauvaise idée. La cause est entendue. » Ce serait préférable. Les avantages de ce choix pour renforcer les échanges, et les conséquences pour l'efficacité compensent maintenant largement les inconvénients macroéconomiques que pourrait avoir l'absence de politique monétaire indépendante et de protection par un taux de change flottant.

    Pour l'instant, nous avons des devises distinctes et flottantes. Plus tard, nous pourrions avoir une monnaie commune.

»  (1715)  

    M. Peter Julian: Vous pouvez comprendre que vos propos sont effrayants pour les Canadiens qui sont déjà dans une situation beaucoup plus difficile. Cela nous ramène à la différence entre le cadre théorique d'un régime de commerce dans lequel le plus bas commun dénominateur l'emporte, que ce soit le travail forcé en Chine ou une rémunération de quelques sous par jour en Inde, et le bradage de nos ressources, et la réalité de l'accord de proportionnalité pour l'énergie, ce qui veut dire que, même si nous sommes au deuxième rang dans le monde pour nos ressources énergétiques, les Canadiens ne peuvent pas en profiter.

    À entendre ce que vous dites sur l'évolution vers une union douanière et un marché commun, et votre raisonnement voulant que, plus nos économies seront intégrées, moins nous aurons besoin d'un dollar canadien, je me dis que cela revient en un sens à céder la politique monétaire aux États-Unis. Pour moi, c'est de l'entêtement, étant donné ce que nous avons vu ces dix dernières années. Je ne suis vraiment pas convaincu qu'une dose plus forte d'un poison qui semble tuer des tas de localités au Canada va nous donner la prospérité.

    Nous avons une foule de difficultés, de problèmes, et aller plus loin dans le même sens ou pousser encore l'intégration, alors que cela nous a déjà rendus très vulnérables dans des localités des quatre coins du pays — nous l'avons vu avec le bois d'oeuvre, et nous le voyons encore avec l'industrie du boeuf... Je suis complètement effrayé par ce que vous dites, car je ne pense pas que ce soit ce que les Canadiens souhaitent, et je ne pense pas qu'ils l'accepteraient.

    Il y a de plus en plus d'exaspération sur le terrain parce qu'un certain nombre de personnes semblent demander qu'on aille encore plus loin dans une voie qui, déjà, ne nous mène nulle part.

    Je termine sur cette réflexion.

    Le président: Merci.

    Madame Jennings.

    L'hon. Marlene Jennings: Merci.

    Le premier graphique présente les réserves totales, sauf l'or, en milliards de dollars américains détenues par le Japon, la Chine et d'autres pays asiatiques. Le deuxième illustre les taux de change des devises d'un certain nombre de pays ou de régions par rapport au dollar américain. Vous avez dit entre autres choses que le fait que la Chine, par exemple, ait fixé la valeur de sa monnaie par rapport au dollar américain créait une situation particulière. Cela veut dire en fait que la politique monétaire et les politiques intérieures américaines sont importées en Chine.

    Je considère l'euro. Il a tenu bon devant le dollar américain, qui se déprécie. Que je sache, l'euro ne s'est pas déprécié. Il est resté fort. Quelles seraient les conséquences si un de ces pays, comme la Chine, qui a arrimé sa devise au dollar américain, modifiait sa politique monétaire et l'arrimait plutôt à l'euro? Quelle serait l'effet de cette décision sur le plan international? Nous savons que, pour la Chine, cela signifierait que ses politiques intérieures sont déterminées par l'euro. Mais pour le Canada, quel serait l'impact?

    M. John Murray: La question est intéressante.

    L'hon. Marlene Jennings: Elle n'est pas de moi. Elle vient d'un de nos attachés de recherche. Mais la question me semble fascinante.

    M. John Murray: La question est tout à fait d'actualité pour un certain nombre de raisons. Une idée qui a été avancée, même par les Chinois, peut-être comme ballon d'essai, c'est de ne pas arrimer cette devise au dollar américain, désormais, mais au moins comme mesure transitoire, à un panier de devises qui comprendrait l'euro, le yen, le dollar américain et peut-être d'autres monnaies pondérées en fonction des échanges.

    L'idée que les Chinois fassent cela, associée à l'éventualité — à la menace — d'une diversification de leurs réserves, a eu périodiquement des effets déstabilisateurs sur les marchés mondiaux des changes, car cela suppose que le soutien maintenant accordé au dollar américain diminuerait et irait plutôt vers l'euro et d'autres devises. Il y aurait donc sur le dollar américain des pressions à la baisse encore plus importantes que ce que nous avons déjà vu. Cette dépréciation plus importante s'accompagnerait d'une pression à la hausse sur les autres monnaies dans lesquelles les Chinois investiraient et auxquelles ils arrimeraient leur devise.

    Pour le Canada, les conséquences ne sont pas très claires. Comment les choses se passeraient-elles? Ce n'est pas évident. En un sens, la devise américaine se déprécierait, mais a priori, il est difficile de dire si le dollar canadien suivrait ou serait au contraire à la hausse comme l'euro.

    Qu'arriverait-il en Chine après cela? Oublions le panier et disons qu'elle s'arrime à l'euro. Elle abandonne le dollar américain pour l'euro. Si l'euro continuait de prendre de la valeur, la Chine commencerait soudain à perdre sa compétitivité face au dollar américain. Elle se serait ralliée à cette autre devise. La monnaie chinoise suivrait la même évolution que l'euro.

    Si l'appréciation de l'euro se poursuivait, comme le montre la ligne rouge du deuxième graphique, l'évolution de la monnaie chinoise, qui est représentée par la ligne rouge sur le graphique suivant, serait bien différente. Si en 2002, elle avait été arrimée à l'euro, elle aurait suivi la ligne rouge du deuxième graphique au lieu de rester toujours à la même valeur par rapport au dollar américain. Si la Chine fait ce choix, la réponse simple — ce n'est pas vraiment très utile ou révélateur — est que le yuan ou le renminbi se comporterait comme l'euro. Il serait intéressant de voir si...

    La chose la plus difficile au monde est de prédire l'évolution des taux de change.

»  (1720)  

    L'hon. Marlene Jennings: Mais vous n'êtes pas en mesure de spéculer sur les effets sur le Canada si la Chine, par exemple, décidait d'arrimer sa devise à l'euro plutôt qu'au dollar américain. Vous savez que cela voudrait dire que le dollar américain se déprécierait, mais les conséquences à court et à moyen terme pour le Canada ne sont pas évidentes.

    M. John Murray: On pourrait s'attendre par exemple à ce que, dans la mesure où cet arrimage à l'euro est associé à une appréciation ou à une réévaluation ponctuelle du yuan, cela atténue en partie la pression qui s'est exercée sur notre devise, et nous pourrions devenir plus concurrentiels.

    Selon les modalités de l'arrimage à l'euro et la valeur choisie comme taux fixe, cela pourrait atténuer ou non les pressions que nous avons subies, car, du jour au lendemain, ces pays d'Asie assumeraient une plus grande partie du fardeau du rajustement, si on peut dire.

    L'hon. Marlene Jennings: Merci.

    Le président: Notre comité est très efficace.

    Je remercie nos témoins d'aujourd'hui. Leurs témoignages ont été certainement très éclairants, et il y a eu beaucoup de bonnes questions.

    Là-dessus, nous allons lever la séance.