SNSN Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 26 octobre 2005

¹

1530

Le greffier du comité (M. Marc Toupin)

L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

Le greffier

Le greffier

M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

Le greffier

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

Le greffier

L'hon. Roy Cullen

M. Kevin Sorenson

Le président (M. Paul Zed (Saint John, Lib.))

¹

1535

Mme Rachel Ehrenfeld (directrice, American Center for Democracy)

¹

1540

¹

1545

¹

1550

Le président

M. John Thompson (président, Institut Mackenzie)

¹

1555

Le président

M. Peter MacKay

Mme Rachel Ehrenfeld

M. Peter MacKay

Mme Rachel Ehrenfeld

º

1600

M. Peter MacKay

Mme Rachel Ehrenfeld

M. Peter MacKay

Mme Rachel Ehrenfeld

M. Peter MacKay

Mme Rachel Ehrenfeld

M. Peter MacKay

M. John Thompson

º

1605

Le président

M. Peter MacKay

M. John Thompson

M. Peter MacKay

Le président

M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)

Mme Rachel Ehrenfeld

M. Serge Ménard

º

1610

Mme Rachel Ehrenfeld

M. John Thompson

M. Serge Ménard

M. John Thompson

M. Serge Ménard

M. John Thompson

M. Serge Ménard

M. John Thompson

º

1615

M. Serge Ménard

Le président

M. John Thompson

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

Le président

M. Joe Comartin

º

1620

M. John Thompson

M. Joe Comartin

M. John Thompson

M. Joe Comartin

Le président

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

Mme Rachel Ehrenfeld

M. Tom Wappel

Mme Rachel Ehrenfeld

M. Tom Wappel

Mme Rachel Ehrenfeld

M. Tom Wappel

Mme Rachel Ehrenfeld

M. Tom Wappel

Mme Rachel Ehrenfeld

M. Tom Wappel

Mme Rachel Ehrenfeld

M. Tom Wappel

Mme Rachel Ehrenfeld

M. Tom Wappel

Mme Rachel Ehrenfeld

M. Tom Wappel

Mme Rachel Ehrenfeld

M. Tom Wappel

º

1625

M. John Thompson

M. Tom Wappel

M. John Thompson

M. Tom Wappel

M. John Thompson

M. Tom Wappel

M. John Thompson

M. Tom Wappel

M. John Thompson

M. Tom Wappel

M. John Thompson

M. Tom Wappel

M. John Thompson

M. Tom Wappel

M. John Thompson

M. Tom Wappel

M. John Thompson

M. Tom Wappel

M. John Thompson

M. Tom Wappel

º

1630

Mme Rachel Ehrenfeld

M. Tom Wappel

Le président

M. Tom Wappel

Mme Rachel Ehrenfeld

M. Tom Wappel

Le président

Mme Rachel Ehrenfeld

Le président

L'hon. Roy Cullen

Mme Rachel Ehrenfeld

L'hon. Roy Cullen

Mme Rachel Ehrenfeld

L'hon. Roy Cullen

Mme Rachel Ehrenfeld

L'hon. Roy Cullen

º

1635

Mme Rachel Ehrenfeld

L'hon. Roy Cullen

Mme Rachel Ehrenfeld

L'hon. Roy Cullen

Mme Rachel Ehrenfeld

L'hon. Roy Cullen

Mme Rachel Ehrenfeld

L'hon. Roy Cullen

Mme Rachel Ehrenfeld

L'hon. Roy Cullen

Mme Rachel Ehrenfeld

L'hon. Roy Cullen

Mme Rachel Ehrenfeld

L'hon. Roy Cullen

Mme Rachel Ehrenfeld

L'hon. Roy Cullen

Mme Rachel Ehrenfeld

L'hon. Roy Cullen

Mme Rachel Ehrenfeld

L'hon. Roy Cullen

Mme Rachel Ehrenfeld

L'hon. Roy Cullen

Mme Rachel Ehrenfeld

L'hon. Roy Cullen

º

1640

Mme Rachel Ehrenfeld

L'hon. Roy Cullen

Le président

M. Kevin Sorenson

º

1645

Mme Rachel Ehrenfeld

M. Kevin Sorenson

Mme Rachel Ehrenfeld

M. Kevin Sorenson

Mme Rachel Ehrenfeld

M. John Thompson

º

1650

Le président

M. Kevin Sorenson

M. John Thompson

Le président

M. John Thompson

Le président

M. Tom Wappel

Le président

M. Tom Wappel

Le président

M. Tom Wappel

Le président

º

1655

M. Serge Ménard

Le président

M. Serge Ménard

Le président

M. Jason Gratl (président, B.C. Civil Liberties Association)

»

1700

Le président

M. Jason Gratl

Le président

M. Jason Gratl

»

1705

»

1710

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Jason Gratl

M. Kevin Sorenson

M. Jason Gratl

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Jason Gratl

»

1715

Le président

M. Serge Ménard

M. Jason Gratl

M. Serge Ménard

Le président

M. Serge Ménard

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Jason Gratl

M. Kevin Sorenson

M. Jason Gratl

M. Kevin Sorenson

M. Jason Gratl

M. Kevin Sorenson

M. Jason Gratl

M. Kevin Sorenson

M. Jason Gratl

M. Kevin Sorenson

M. Jason Gratl

M. Kevin Sorenson

»

1720

M. Jason Gratl

M. Kevin Sorenson

M. Jason Gratl

M. Kevin Sorenson

M. Jason Gratl

M. Kevin Sorenson

M. Jason Gratl

M. Kevin Sorenson

M. Jason Gratl

M. Kevin Sorenson

M. Jason Gratl

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Serge Ménard

»

1725

M. Jason Gratl

Le président

M. Joe Comartin

M. Jason Gratl

M. Joe Comartin

»

1730

M. Jason Gratl

M. Joe Comartin

M. Jason Gratl

M. Joe Comartin

M. Jason Gratl

M. Joe Comartin

M. Jason Gratl

M. Joe Comartin

M. Jason Gratl

M. Joe Comartin

Le président

M. Tom Wappel

M. Jason Gratl

M. Tom Wappel

M. Jason Gratl

M. Tom Wappel

Le président

L'hon. Roy Cullen

M. Jason Gratl

L'hon. Roy Cullen

M. Jason Gratl

L'hon. Roy Cullen

»

1735

M. Jason Gratl

L'hon. Roy Cullen

Le président

M. Jason Gratl

Le président

---

CANADA

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

---

NUMÉRO 025

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 26 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le greffier du comité (M. Marc Toupin): Honorables députés, je constate que nous avons le quorum.

    Notre premier point à l'ordre du jour est d'élire un président conformément au paragraphe 106(1) du Règlement. Je suis prêt maintenant à recevoir des motions à cet effet.

    L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Je propose que Paul Zed soit élu président du comité.

    Le greffier: Y a-t-il d'autres candidatures?

    Il a été proposé par M. Cullen que M. Paul Zed soit élu président du comité.

    (La motion est adoptée.)

    Le greffier: Félicitations.

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Je propose que Kevin Sorenson soit élu premier vice-président du comité.

    Le greffier: Il a été proposé par M. MacKay que M. Sorenson soit élu premier vice-président du comité.

    (La motion est adoptée.)

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Je propose que Serge Ménard soit élu deuxième vice-président du comité.

    Le greffier: Il a été proposé par M. Sorenson que M. Ménard soit élu deuxième vice-président du comité.

    L'hon. Roy Cullen: Je propose que l'on mette fin aux mises en candidature.

    M. Kevin Sorenson: Nous manquons de candidats.

    (La motion est adoptée.)

    Le président (M. Paul Zed (Saint John, Lib.)): Je vous remercie, chers collègues, de l'appui massif que vous m'avez manifesté.

    En tant que nouveau président, je déclare la séance ouverte.

    Je crois comprendre que nous avons plusieurs témoins. Nous avons des votes à 17 h 30, donc j'aimerais que nous commencions aussi rapidement que possible.

    Je sais que vous vouliez que je revoie brièvement où nous en sommes au tout début de cette réunion afin que nous ayons une idée de notre plan de travail. L'échéance de décembre pour faire rapport à la Chambre des communes approche à grands pas. Entre-temps, nous avons plusieurs autres témoins à entendre, un voyage possible à Washington et la possibilité d'une visite à un établissement de détention d'Ottawa. Aujourd'hui, nous entendrons des représentants du American Center for Democracy, de l'Institut Mackenzie, et de la B.C. Civil Liberties Association.

    En votre nom, chers collègues, je tiens à m'excuser auprès de M. Thompson pour le malentendu qui s'est produit il y a deux semaines et dont le comité n'était pas au courant. Je tiens à vous dire que nous avons envoyé une lettre aux gardes du Sénat pour leur rappeler que lorsque nous tenons des audiences, ils devraient prêter une attention particulière à notre horaire, parce que nous vous cherchions et nous vous attendions.

    Demain, je comparaîtrai devant le comité de liaison qui examinera notre budget de déplacement. Comme vous le savez, chers collègues, si le comité de liaison approuve notre demande de voyage, nous devrons alors consulter nos leaders respectifs à la Chambre et obtenir le consentement unanime de la Chambre. C'est simplement pour vous donner une idée de la possibilité d'un voyage à Washington qui n'en est encore qu'à l'état de projet.

    Mardi prochain, nous aurons une séance spéciale en matinée pour entendre des spécialistes en terrorisme international. Cette réunion sera en fait une téléconférence et c'est la raison pour laquelle elle se tiendra si tôt. Nous tiendrons également une réunion à notre heure habituelle mercredi pour entendre d'autres témoins.

    Après la semaine de relâche, nous prévoyons aller à Washington. Le greffier et l'attaché de recherche m'ont indiqué que nous devons leur fournir d'ici le 16 novembre certaines instructions pour la rédaction du rapport afin que nous puissions le présenter à temps avant la pause de décembre.

    Nous aurons l'occasion de discuter de certaines de ces questions en temps voulu au cours de la séance qui sera consacrée aux travaux futurs, mais je tenais à vous communiquer toute cette information aujourd'hui dans l'esprit de transparence et de collégialité que privilégie notre comité. Je vous remercie.

    J'aimerais maintenant inviter les témoins à prendre place à la table. Je crois comprendre que vous avez tous deux des déclarations liminaires. Si vous voulez avoir l'obligeance de vous présenter? Nous allons commencer par vous, madame Ehrenfeld.

¹  (1535)  

    Mme Rachel Ehrenfeld (directrice, American Center for Democracy): Félicitations. Je tiens à remercier le comité de m'avoir invitée à témoigner sur ce sujet urgent.

    Plus tôt ce mois-ci, le président George W. Bush a finalement déclaré que nous sommes en guerre contre l'islamisme radical. Il a dit: « Pour atteindre leurs buts, les islamistes radicaux sont soutenus par des auxiliaires et des complices... Ils sont appuyés par des activités de façade — comme des oeuvres de bienfaisance corrompues — et ceux qui financent massivement la propagation de versions de l'islam radicales et intolérantes ». Vaincre ce qu'il appelle « l'idéologie meurtrière des islamistes radicaux » est, a-t-il dit, le « grand défi de notre siècle ». On ne peut venir à bout de ce fléau par l'apaisement, le dialogue ou des solutions négociées.

    Selon M. Hussein Shehata, un expert éminent de l'islam de l'Université al-Azhar au Caire, les justifications religieuses et philosophiques de la promotion du djihad — qui signifie guerre sainte — dans le monde, se trouve dans le Coran. D'après lui, les termes suivants du Coran se combinent pour justifier la propagation du djihad: en arabe — Al-Jihad bil-Lisan, qui signifie djihad de la langue, et Al-Jihad bil-Qalam — djihad de la plume. Les deux se combinent pour prêcher et écrire afin de promouvoir la djihad.

    Ces troupes sont complétées par la Al-Jihad bil-Mal — le djihad financière; c'est-à-dire la collecte et le don d'argent pour appuyer les combattants du djihad — appelés les moudjahiddins. Les islamistes d'al-Qaïda, du Hamas et du Hezbollah — en Égypte, en Arabie saoudite, en Espagne, en Angleterre, en Afrique, en Asie, en Amérique du Sud, dans les Caraïbes, aux États-Unis et au Canada — veulent convertir le monde à l'islam. « Si un pays ne permet pas la propagation de l'Islam à ses habitants, les musulmans estiment devoir mener le djihad contre ce pays. » C'est une citation.

    Le président Bush a déclaré à plusieurs reprises que « l'argent est la pierre angulaire des activités terroristes ». En privant les terroristes d'argent, on mettrait fin au djihad financier qui alimente les efforts pour faire revivre le califat islamique. Cela permettrait également d'empêcher le financement des attaques terroristes, de la propagande et de l'éducation haineuses et du sapement des démocraties. En Israël, il a financé plus de 26 000 attaques terroristes au cours des cinq dernières années, dont 144 attaques suicides. Cela représente au moins 14 attaques par jour dans un pays de la taille de l'île de Vancouver.

    Tout en reconnaissant les dangers de l'islamisme radical, et du soutien que ses propagateurs reçoivent de « régimes autoritaires — alliés de convenance comme la Syrie et l'Iran », le président a omis de mentionner l'Arabie saoudite et le commerce illégal de la drogue qui fournit d'importantes ressources financières aux organisations islamistes et à d'autres organisations terroristes du monde entier.

    Malgré la crise du pétrole, nous ne pouvons plus prétendre que les Saoudiens sont nos alliés dans la guerre contre l'islamisme radical. Continuer de le faire — ou ne pas reconnaître que les drogues illégales représentent une source importante de financement du terrorisme — nous mènera à l'échec.

    En voici une illustration.

    James Woolsey, l'ancien directeur de l'Agence centrale de renseignement des États-Unis, la CIA, a témoigné devant le comité sur la réforme du gouvernement de la Chambre des représentants des États-Unis en avril de cette année en indiquant que: « Quelque 85 à 90 milliards de dollars avaient été dépensés par des organisations de l'Arabie saoudite au cours des 30 dernières années, pour propager les croyances wahhabites dans le monde entier ». La National Intelligence Reform Act de décembre 2004 aux É.-U. exige l'élaboration d'une stratégie présidentielle pour affronter l'extrémisme islamique, en collaboration avec l'Arabie saoudite. Selon un rapport de septembre du Government Accounting Office, jusqu'à maintenant les organismes américains n'ont pas été en mesure de déterminer l'ampleur de la collaboration nationale et internationale de l'Arabie saoudite.

    En effet, les Saoudiens continuent de financer les terroristes: en août, Y'akub Abu Assab, un agent supérieur du Hamas, a été capturé après avoir ouvert le Centre de communication régional du Hamas en Judée, à Jérusalem-Est. Assab a transféré des centaines de milliers de dollars, ainsi que des instructions opérationnelles du quartier général du Hamas en Arabie saoudite à des agents du Hamas en Cisjordanie et à Gaza pour mener des attaques terroristes en Israël, ainsi que des fonds pour les familles des kamikazes.

    À la télévision iraquienne, le 29 août 2005, le secrétaire général pour l'Arabie saoudite de l'officielle Commission de mémorisation du Coran de la Ligue islamique mondiale, le cheik Abdallah Basfar, a demandé instamment aux musulmans de partout dans le monde de financer le terrorisme. Il a déclaré: « Le Prophète a dit: 'Celui qui équipe un combattant — c'est comme s'il avait combattu lui-même.' Vous êtes étendu dans votre lit, en sécurité dans votre maison, vous donnez de l'argent et Allah vous crédite des récompenses d'un combattant. Qu'est-ce que c'est? Un privilège ».

¹  (1540)  

    Au moins deux membres du gouvernement saoudien, le Prince Salman, gouverneur de Riyad, et le Prince Sultan, ministre de la Défense, sont des promoteurs du Haut-commissariat saoudien, dont les preuves recueillies dans les poursuites des victimes du 11 septembre indiquent qu'il « a longtemps agi comme une composante pleinement intégrée de l'infrastructure de soutien logistique et financier d'al-Qaïda ». De plus, les poursuites indiquent que « les attaques du 11 septembre étaient un produit direct, intentionnel et prévisible de la participation [du Haut-commissariat] à la campagne djihadiste d'al-Qaïda ».

    Cependant, la constatation la plus importante du Government Accounting Office était cachée dans une note de bas de page: « la distinction entre le soutien et le financement fournis par le gouvernement [saoudien] et ceux fournis par des entités et des particuliers, notamment dans le cas des activités prétendues des organismes de bienfaisance saoudiens, n'est pas toujours claire. »

    Bien que le département du Trésor des États-Unis ait l'obligation de surveiller les bailleurs de fonds du terrorisme, le GAO indique que le Trésor ne s'acquitte pas de ses obligations, du fait qu'il « ne prend aucune mesure pour identifier, surveiller ou combattre le soutien et le financement ou la propagation mondiale de l'extrémisme islamique en relation à une idéologie ». Selon le GAO, cette idéologie « refuse la légitimité des non-croyants et des adeptes d'autres formes de l'islam, et cela encourage explicitement la haine, l'intolérance et la violence... ». C'est la raison pour laquelle il faut mettre fin à la dawah pour les organismes de bienfaisance qui soutiennent une telle idéologie.

    Comme l'Arabie saoudite, l'Iran exporte l'idéologie islamiste radical et le terrorisme, principalement par l'intermédiaire du Hezbollah. Comme nous l'avons appris aujourd'hui, c'est d'ailleurs ce que le président a laissé entendre. Des sources de renseignements occidentales estiment le budget de fonctionnement du Hezbollah à environ 200 à 500 millions de dollars par année.

    L'argent du Hezbollah provient de nombreuses sources, dont au moins 120 millions de dollars par an de l'Iran, et moins de la Syrie. Et comme d'autres organisations terroristes, le Hezbollah reçoit des fonds des sources suivantes: les organismes de bienfaisance, les dons de particuliers, les revenus d'entreprises légitimes, mais de plus tire également des bénéfices d'entreprises illégitimes comme le trafic de drogues; le commerce illégal des armes; la contrebande de cigarettes, le faux monnayage et la contrefaçon de vidéos et de CD; la fraude; le vol; l'exploitation de centrales téléphoniques illégales; et l'extorsion.

    L'argent recueilli par le Hezbollah est utilisé pour financer non seulement son parti politique au Liban, qui sert de couverture aux activités terroristes du Hezbollah. La plus grande partie de l'argent est utilisée pour financer les activités terroristes du Hezbollah, y compris les opérations de sa machine de distribution de propagande haineuse, la station de télévision par satellite Al-Manar.

    Cet argent sert également à financer le terrorisme palestinien. Selon le quotidien palestinien Al-Ayyam du 13 octobre 2005, les Iraniens ont commandité la Société de bienfaisance Ansar et la Société Shahid palestinienne, ont distribué un million de dollars aux familles des bombes humaines et, à une cérémonie à laquelle ont assisté des représentants de l'Autorité palestinienne, qui a été diffusée à la télévision officielle palestinienne, la Fondation Shahid iranienne a récemment distribué deux millions de dollars de plus en subventions aux familles des bombes humaines.

    En ce qui concerne les drogues illégales, depuis le milieu des années 80, le Hezbollah a utilisé des drogues illicites comme importante source de financement et arme contre l'Occident. Une fatwa iranienne officielle a été décrétée: « Nous fabriquons ces drogues pour l'Amérique satanique et les Juifs. Si nous ne pouvons les tuer avec des fusils, nous les tuerons avec des drogues. »

    La participation du Hezbollah dans les centres de commerce des drogues illégales à un triangle transnational d'activités illicites mené à partir de régions du Liban, des Balkans et de la zone des trois frontières de l'Argentine, du Brésil et du Paraguay, ou des structures gouvernementales instables et souvent corrompues, une mauvaise situation économique, des frontières poreuses et des voies navigables et aéroports en grande partie non supervisés sont très propices à des activités illicites.

    Dans la vallée de la Bekaa au Liban, le Hezbollah contrôle environ 13 000 acres qui produisent au moins 300 tonnes de hachisch par an, dont la plus grande partie est exportée en Europe. Ce hachisch libanais de première qualité rapporte au Hezbollah 180 millions de dollars par an. Le Hezbollah exploite des laboratoires qui raffinent des tonnes d'héroïne et qui rapporteraient quelque trois milliards de dollars par an. Le Hezbollah fait également de la contrebande d'armes. Cependant, un Kalachnikov de contrebande se vend en gros 500 $, alors qu'un kilo d'héroïne se vend en gros de 3 à 5 000 $.

    Évidemment, les agents du Hezbollah entretiennent des relations étroites avec les grandes organisations narcoterroristes, les gangs de criminels et autres organisations islamistes partout où ils exercent leurs activités.

¹  (1545)  

    Ainsi, les autorités brésiliennes ont estimé que les criminels de la zone des trois frontières, y compris des terroristes, blanchissent quelque 6 à 6,5 milliards de dollars par an et qu'en l'an 2000 seulement, au moins 261 millions de dollars ont été envoyés au Moyen-Orient par des organisations islamistes présentes dans cette région.

    Après la chute des Talibans, les preuves selon lesquelles l'héroïne était la principale ressource financière étaient accablantes. Cependant, le secrétaire général de l'ONU, Kofi Annan, n'a pas mentionné le trafic des drogues illégales comme une menace mondiale à son plan de l'amélioration de la sécurité internationale et de réforme des Nations Unies. Par ailleurs, la semaine dernière, le commandant suprême allié des forces de l'OTAN en Europe, le général James Jones, tout en reconnaissant que la production de pavot est le principal problème que l'Afghanistan devra régler pour son avenir n' a pas relié les revenus obtenus du commerce de l'héroïne à la résurgence des Talibans et d'al -Qaïda.

    Évidemment, les États-Unis n'avaient pas l'intention de transformer l'Afghanistan en un exportateur de plusieurs millions de dollars d'héroïne quand ils ont libéré le pays du régime oppresseur des Talibans. Cependant, l'hésitation à régler le problème du développement continu des champs de pavot et des laboratoires d'héroïne en Afghanistan a entraîné une augmentation de 800 p. 100 de sa production d'héroïne depuis 2001. Le plus récent rapport de l'Office contre la drogue et le crime des Nations Unies indique qu'une légère diminution des cultures de pavot n'a pas encore réduit la disponibilité de l'héroïne en Europe ou aux États-Unis. En fait, l'Afghanistan fournit 87 p. 100 du marché mondial de l'héroïne, ce qui rapporte environ 7 milliards de dollars par an aux chefs de guerre locaux et entraîne une résurgence des Talibans et d'al-Quaïda.

    Des solutions sont possibles. Le gouvernement américain a dépensé plus de 10 millions de dollars au cours de dix dernières années pour mettre au point de mycoherbicides — des champignons pathogènes des plantes d'origine naturelle — qui peuvent facilement et en toute sécurité éradiquer les buissons de coca, le pavot et les plans de cannabis. Selon David Sands, chercheur en mycoherbicides, tout ce qui est nécessaire pour utiliser cette méthode d'éradication, c'est une batterie de six tests pour vérifier l'innocuité des mycoherbicides du point de vue de la toxicité et des incidences environnementales probables. Il en coûterait 40 000 $ pour chaque souche de champignon. Cela semble un très petit investissement pour éradiquer l'accoutumance à la cocaïne, au cannabis et à l'héroïne. Cela faciliterait également l'établissement d'une économie durable pour le peuple afghan.

    La réunion du Groupe d'action financière qui a eu lieu à Paris plus tôt ce mois-ci et les nombreuses autres conférences consacrées au financement du terrorisme ont débouché sur des déclarations d'autosatisfaction et des prévisions de futures réunions. Mais aussi importantes que soient les déclarations, les nouvelles lois et l'interdiction des organisations terroristes, elles sont inutiles tant que l'on ne met pas un terme au financement de l'islamisme radical. En effet, sans la volonté politique de bloquer le financement direct et indirect du terrorisme, aucune loi ou convention ne l'arrêtera. L'occident combat en fait le financement du terrorisme seulement par son propre djihad de la langue. Jusqu'à ce que nous abordions de front les sources de financement du terrorisme fournies ou tolérées de différentes façons par nos alliés supposés, nous sommes condamnés à émettre des déclarations vides de sens condamnant de futures attaques. Nous avons la capacité de mettre fin au fléau du terrorisme simplement en bloquant le financement qui le rend possible. Nous nous devons le faire pour les générations futures.

    Merci.

¹  (1550)  

    Le président: Merci, madame Ehrenfeld.

    Monsieur Thompson, vous avez la parole.

    M. John Thompson (président, Institut Mackenzie): Merci de m'avoir invité à prendre la parole devant votre comité. Je suis toujours heureux de venir à Ottawa à l'automne et c'est maintenant ma deuxième visite pendant cette saison.

    Étant donné la nature complexe et détaillée du terrorisme contemporain et de nos interventions, je n'ai pas rédigé de mémoire fouillé qui traite d'un aspect en particulier. Plutôt, j'aimerais mettre en relief deux ou trois points puis répondre à vos questions.

    Le projet de loi C-36 confère au gouvernement canadien des outils extrêmement puissants pour lutter contre le terrorisme, pouvoirs dont certains sont si puissants qu'ils en sont inquiétants et qu'ils ne devraient pas avoir leur place dans une société démocratique. Quand le projet de loi a été rédigé, on a ajouté une disposition de temporarisation pour faire en sorte que ces pouvoirs ne s'offrent au gouvernement que temporairement. Toutefois, la menace que présente actuellement le djihad et d'autres mouvements terroristes et insurrectionnels à l'échelle internationale ne sont pas transitoires; ces groupes ne disparaîtront peut-être pas avant bien des années. Ce sont des groupes en marge du monde, des gouvernements, des lois, de la diplomatie, des coutumes et des règlements et qui peuvent ainsi toucher notre monde pour ensuite retourner dans le leur à volonté.

    Dans les années 60 et 70, on pouvait s'attaquer aux groupes terroristes simplement en appliquant les lois nationales et en recourant aux tribunaux. Les groupes comme al-Qaïda représentent un défi beaucoup plus difficile. Il est donc essentiel que vous revoyiez périodiquement nos lois antiterroristes car le mouvement djihadiste, lui, n'est pas encore en voie d'extinction. Il est encore bien vivant au Canada.

    Face à une menace motivée par une idéologie comme le mouvement djihadiste, il est essentiel de s'attaquer aux enseignants et aux prédicateurs qui créent et soutiennent cette idéologie. C'est une erreur que de tolérer qu'ils continuent de politiser certaines communautés cibles, qu'ils recrutent et conditionnent des jeunes pour leur mouvement et qu'ils alimentent le front politique de leur organisation. Les dispositions de la loi C-36 criminalisant l'intention doivent être renforcées si nous voulons contrer les ecclésiastiques wahhabites et autres agents idéologiques.

    Pour lutter contre le mouvement terroriste, il ne suffit pas de s'attaquer à ceux qui posent des bombes ou se servent d'armes à feu. Le front politique représente une menace en soi. La guerre psychologique, la propagande et les conflits idéologiques sont des tribunes où on se sent peu à l'aise dans les sociétés démocratiques, ce qui n'est pas le cas de ceux qui soutiennent les mouvements terroristes. Il est fort possible que votre comité et celui du Sénat aient entendu des représentations de personnes mal intentionnées à l'égard du Canada qui savent cacher leur haine.

    La liberté de presse est un droit fondamental. Toutefois, on s'attend des entreprises médiatiques qu'elles soient constituées en société, qu'elles soient dirigées par un conseil d'administration, qu'elles aient une adresse d'entreprise et qu'elles soient tenues responsables, par le biais de poursuites civiles au besoin, du contenu offensant qu'elles pourraient diffuser. Or, il existe au Canada, dans certaines communautés, des journaux qui servent d'outils de propagande pour des mouvements terroristes, qui ne sont pas constituées en société.

    C'est particulièrement exaspérant pour certains opposants aux Tigres de libération de l'Elam Tamoul, et certains journaux de langue arabe font aussi partie de cette catégorie. Si un journal qui n'est pas constitué en société appuie un mouvement rebelle particulier, ne pourrait-on pas l'obliger à rendre des comptes aux termes de la loi C-36?

    Bien que cela ne relève pas précisément de la loi dont vous êtes saisis, le financement des activités terroristes est encore un problème grave au Canada. Le CANAFE a fait du bon travail, mais c'est une organisation encore jeune qui dispose de peu de ressources. Il lui faut plus de mordant et de puissance. On signale aussi régulièrement que des mouvements insurrectionnels au Canada extorquent de l'argent de leurs communautés ethniques. Pour l'instant, la police ne peut pas faire grand-chose, surtout si elle doit se limiter aux organisations figurant sur la liste des entités terroristes. Cette approche fondée sur la liste discriminatoire est l'une des erreurs les plus flagrantes que nous ayons commises jusqu'à présent, c'est que nous continuons à tolérer les Tigres de libération de l'Elam Tamoul.

    D'autres organisations de ce genre fonctionnent presque légalement au Canada. Par exemple, il a été impossible d'empêcher Al-Awda, un groupe de Toronto, de tenir une réunion publique, en dépit de ses liens évidents avec le djihad islamique palestinien, qui figure sur la liste des entités terroristes, parce que ce petit groupe, lui, n'y figurait pas.

    La détention à long terme en vertu de certificats de sécurité est troublante, mais elle restera probablement nécessaire. Nous pourrions toutefois créer un poste d'arbitre ou d'ami de la cour qui examinerait chaque cas de façon indépendante sans compromettre la sécurité nationale.

¹  (1555)  

    Depuis le 11 septembre 2001, le nombre de demandeurs d'asile a diminué au Canada. Du coup, le contrôle de sécurité de ces demandeurs est devenu plus facile. Cependant, nous avons relâché nos normes s'appliquant aux demandeurs de visas d'étudiant et de visiteur. Vous pouvez donc vous imaginer comment certains présumés terroristes entrent maintenant en Amérique du Nord.

    Il faut accorder davantage d'attention à l'abus des visas d'étudiant, surtout à la lumière des personnes suspectes arrivées du Pakistan en 2003. Vous vous souvenez sans doute que certaines de ces 19 personnes étaient inscrites à des écoles qui n'existaient pas, des écoles fictives servant seulement à les faire entrer au Canada. Il nous faut un registre national des établissements d'enseignement reconnus aux fins de demandes de visas d'étudiant. Ce serait un lourd fardeau pour bien des administrateurs que de prendre les présences des étudiants fréquentant leur établissement en vertu d'un visa, mais y a-t-il d'autres moyens de savoir qu'une demi-douzaine d'étudiants détenant un visa d'un an restent introuvables depuis qu'ils sont entrés au Canada?

    Encore une fois, je vous remercie de m'avoir invité. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Le président: Merci à nos témoins.

    Nous commençons par M. MacKay.

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président. Je vous félicite aussi de votre élection.

    Je remercie nos deux témoins de leurs remarques. Je commencerai par leur poser à tous deux une question assez directe.

    Estimez-vous que la liste d'entités terroristes — le fait de placer sur cette liste le nom d'organisations terroristes — nuit aux efforts de financement d'activités terroristes au Canada ou à l'étranger?

    Mme Rachel Ehrenfeld: Dans certains cas très rares, oui. Mais les organismes de charité ayant des liens avec le Hamas ou le Hezbollah ne cessent pas toujours leurs activités. Pendant une rencontre que j'ai eue aujourd'hui ici, à Ottawa, quelqu'un m'a dit, même s'il sait bien que ce n'est pas toujours vrai, que les organismes de charité font du bon travail. Les dispositions législatives s'appliquant au recyclage d'argent devraient s'appliquer à ces organismes de charité et, pour autant que je sache, s'appliquent à ces organismes. Quand bien même un seul cent sert à des attaques terroristes, l'organisme de charité dans son ensemble est marqué. Il ne peut plus recevoir d'argent et ses biens peuvent être saisis.

    Mais par manque de volonté politique, on ne le fait pas; on ne le fait certainement pas en Europe. Très peu de biens ont été saisis en général, même après que ces listes eurent été établies, car les lois ne sont pas les mêmes partout et que les pays signataires de la même convention ne collaborent pas toujours les uns avec les autres.

    M. Peter MacKay: Pourrais-je vous interrompre? Je veux m'assurer de bien vous comprendre. Vous dites qu'au Canada, on n'a pas la volonté politique nécessaire pour...

    Mme Rachel Ehrenfeld: Non, je décrivais la situation de façon plus générale. Je disais seulement qu'il est inévitable que, même au Canada, ceux qui sont chargés d'appliquer la loi tiennent pour acquis que les organismes de charité ne font que du bon travail et hésitent à s'attaquer à ces organisations tant qu'ils ne peuvent pas prouver que de l'argent a servi à financer une activité terroriste précise.

    Ce n'est pas ainsi qu'il faut voir les choses. Le gouvernement devrait faire comprendre qu'aucune somme d'argent ne devrait être versée à un organisme caritatif affilié à une organisation terroriste.

º  (1600)  

    M. Peter MacKay: Vous dressez une liste d'organisations terroristes dans votre mémoire. Vous connaissez les Tigres Tamoul?

    Mme Rachel Ehrenfeld: Oui.

    M. Peter MacKay: Savez-vous pourquoi les Tigres Tamoul ne figurent pas sur la liste des entités terroristes du Canada?

    Mme Rachel Ehrenfeld: C'est lui l'expert; il en sait plus à ce sujet que moi.

    Je n'ai pas examiné attentivement ce que les Tigres Tamoul planifient, ou quel genre d'activités terroristes ils ont menées récemment, mais s'ils figurent sur la liste des organisations terroristes et qu'ils recueillent des fonds au Canada, peu importe si cet argent sert à financer des activités terroristes ici. Si cet argent sert à financer des activités terroristes, il faut y mettre fin. Les Tigres Tamoul devraient figurer sur la liste des entités terroristes.

    M. Peter MacKay: Je vais donner la parole à M. Thompson dans un moment, mais à votre avis, serait-ce une des mesures les plus efficaces? Bien sûr, le contre-renseignement est probablement la façon la plus efficace de prévenir le terrorisme, mais on pourrait aussi mettre fin aux activités de financement ou autres activités illégales auxquelles s'adonnent les terroristes ici. Devrions-nous nous concentrer davantage sur ce que George Bush, comme vous l'avez dit, a décrit comme étant la source de vie du terrorisme, pour nous assurer que ces organisations et ces activités ne sont pas financées?

    Mme Rachel Ehrenfeld: Oui. C'est bien simple: si je n'avais pas eu suffisamment d'argent pour acheter mon billet d'avion — dont j'espère qu'on me défraiera — je n'aurais pu venir témoigner aujourd'hui. Rien ne se fait sans argent.

    J'ai examiné cette question très attentivement et j'ai tenté d'évaluer dans quelle mesure on pourrait freiner ainsi les activités terroristes. Si nous bloquons le financement des activités terroristes à la source, si nous pouvons empêcher les Saoudiens de verser de l'argent à la dawah et à d'autres groupes qui font du recrutement, qui ouvrent des madrassas ou qui répandent le wahhabisme, par exemple, si nous pouvions empêcher les Iraniens de répandre l'idéologie radicale chi'ite, je crois qu'on éliminerait au moins 95 p.100 des activités terroristes. Ils ne pourront plus que rester chez eux, marcher dans le désert ou faire je ne sais quoi d'autres; ils devront cesser leurs opérations.

    Il faut donc se demander comment un organisme de charité peut aider la communauté islamique au Canada sans avoir de lien avec une organisation terroriste; et pas seulement ici, mais à l'étranger aussi. En Arabie saoudite, si vous ne pratiquez pas le wahhabisme, vous ne pouvez pratiquer votre religion; c'est interdit par la loi. Par conséquent, tant que l'Arabie saoudite ne permettra pas la pratique d'autres religions, on ne devrait pas lui permettre de verser de l'argent à des organisations au Canada.

    Il faut absolument examiner cette question. Il faut que cette question soit soulevée. Il ne s'agit pas ici d'entreprise commerciale. On a beaucoup d'argent pour les investissements, mais il est intéressant de voir ce qu'on entend par investissement stratégique.

    Dans le cas d'organismes de charité qui répandent une idéologie, il serait bon de les empêcher d'accepter des fonds seulement de pays où la liberté de religion existe.

    M. Peter MacKay: Monsieur Thompson, peut-être pourriez-vous nous toucher quelques mots de l'efficacité de la liste d'entités terroristes. Connaissez-vous les Tigres Tamoul?

    M. John Thompson: C'est un groupe auquel je m'intéresse depuis environ une décennie. En général, l'inscription d'un groupe terroriste sur une liste donne aux policiers un permis de chasse pour des activités dont ils ne pourraient autrement s'occuper. On ne peut prévenir le terrorisme en contrant son financement, mais on peut le limiter. On peut forcer un groupe à abaisser son niveau d'activité. On peut mettre des bâtons dans les roues des organismes prête-noms, des organisations politiques écrans, qui font le recrutement et la propagande. On peut causer leur fermeture.

    À certains égards, il va de soi que l'un des points faibles du terrorisme est qu'il finit toujours pas s'associer à des activités criminelles organisées et qu'il s'y convertit. Nous avons encore les triades chinoises ici. Au départ, il s'agissait d'une rébellion contre la dynastie mandchoue en Chine, dynastie depuis longtemps disparue. L'armée républicaine irlandaise a du mal à mettre fin à sa lutte parce que la plupart de ses membres se sont enfoncés jusqu'au cou dans le crime organisé. Al-Qaida a entamé cette transition mais il faudra 30 ans avant qu'il s'agisse d'un groupe criminel organisé plutôt que d'un groupe terroriste. Leur inscription sur une liste nous donne la possibilité de les suivre, d'intervenir dans certains cas, surtout pour les groupes importants et bien organisés.

    Mme Ehrenfeld a parlé du financement par les Saoudiens, par l'intermédiaire de missions, des clercs wahhabites et de leurs activités. C'est un bon exemple. Cet argent n'a rien de bon pour le Canada. Pensez à bon nombre de communautés musulmanes ici: ce sont de petites communautés d'immigrants récents, qui n'ont pas beaucoup d'argent et tout d'un coup arrive une belle mosquée toute neuve payée par Dieu sait qui, avec à la clé un clerc qui... Je vous rappelle qu'un clerc se porte volontaire pour assumer ce rôle, il n'est pas accrédité. Quelqu'un doit assurer sa subsistance. Cet argent vient de l'Arabie saoudite. Vous n'aurez pas n'importe quel clerc, de n'importe où dans le monde arabe ou musulman, vous aurez un wahhabite. Il ne devrait pas en être ainsi. C'est comme si, en 1938, on avait fait venir un nazi pour gérer la vie communautaire d'une petite collectivité allemande. C'est la même chose.

    Au sujet des Tigres Tamoul, la guerre civile au Sri Lanka se rallume. C'est très clair. L'une des rares choses qui pourrait perturber les efforts de guerre des Tigres, leurs préparatifs pour la reprise du conflit civil, ce serait la perte de leur statut de légitimité, ici au Canada.

º  (1605)  

    Le président: Monsieur MacKay, je vous laisse encore une minute, si vous le voulez bien.

    M. Peter MacKay: Bien.

    Rapidement, au sujet du CANAFE, vous dites dans votre exposé qu'il lui faut davantage de ressources, davantage de mordant, davantage de moyens. Pouvez-vous vous expliquer? De quoi parliez-vous exactement? Parlez-vous de moyens d'appliquer la loi, de moyens d'enquête, de suivi?

    M. John Thompson: Il y a des cibles à profusion. C'est une vieille blague militaire. On n'est pas en infériorité numérique, on a des cibles à profusion.

    Le CANAFE ne fait que commencer. Il n'est vraiment en activité que depuis environ trois ans et il s'est d'abord attaqué aux banques informelles de la communauté musulmane, qui font beaucoup de transferts d'argent non enregistrés d'un pays à l'autre. Il n'a toutefois pu que s'occuper que des principaux.

    Il y a des dizaines, peut-être même des centaines de gens qui font encore des transactions clandestines. Mais il y a aussi beaucoup d'autres questions. Je ne parle que de la communauté musulmane mais il faut aussi songer aux autres groupes terroristes actifs au Canada et à l'argent qu'ils essaient d'en faire sortir.

    En outre, au sujet des oeuvres caritatives, je crois qu'il n'y a chez Revenu Canada que huit enquêteurs qui s'occupent des abus relatifs aux lois sur les oeuvres de bienfaisance. Ce n'est pas suffisant, compte tenu qu'il y a des dizaines de milliers d'oeuvres de bienfaisance dont bon nombre ne font rien de bien.

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur MacKay.

[Français]

    Monsieur Ménard, vous avez la parole.

    M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Madame Ehrenfeld, de toute évidence, vous connaissez très bien le financement des organisations terroristes modernes. Vous nous avez d'abord expliqué qu'elles avaient accès à des sources de financement absolument considérables, mais qui ne sont pas canadiennes.

    En fait, on se demande pourquoi elles viendraient chercher des montants qui semblent ridicules par rapport aux moyens qu'a l'Arabie Saoudite.

[Traduction]

    Mme Rachel Ehrenfeld: De quelles organisations parlez-vous?

[Français]

    M. Serge Ménard: Je parle de celles dont vous nous parlez quand vous nous expliquez comment elles fonctionnent ici pour collecter de l'argent au Canada.

    Si elles ont accès aux rois du pétrole, pourquoi viennent-elles chercher ici — auprès d'une population qui, la plupart du temps, n'est pas si riche — des montants qui sont de l'ordre de ceux que nous donnons nous-mêmes aux organismes de charité?

º  (1610)  

[Traduction]

    Mme Rachel Ehrenfeld: C'est une question très importante. C'est une façon très importante de mener leurs affaires et, en partie, de faire du recrutement; cela fait partie de la culture.

    Les organisations islamistes ne sont pas comme l'IRA. Oui, l'IRA est devenue une organisation criminelle, mais ce qu'elle voulait réaliser du point de vue politique, par exemple, c'était de tuer les Britanniques et les protestants, et de créer une Irlande indépendante. L'IRA ne voulait ni conquérir ni modifier le monde entier. Elle ne voulait pas imposer sa religion à qui que ce soit, sauf au peuple irlandais. C'est ce que veulent faire les musulmans radicaux, et pour cela, ils doivent entre autres faire participer la communauté à leur projet.

    Il y a deux jours, l'un des principaux universitaires de la Fraternité musulmane Hamal-al-Qaida en Arabie saoudite a publié, sur un site Web important, des instructions sur la façon de lever des fonds. Il faut entre autres faire participer la communauté locale, faire du porte-à-porte, tenir des foires locales, obtenir des dons privés et même aller dans les écoles pour aller chercher l'argent de poche des élèves, car ils seront engagés dans la cause. Tout cela en fait partie.

    C'est pourquoi il leur est si important d'aller chercher des fonds. Ce n'est pas que toutes ces petites contributions représentent beaucoup d'argent. Même si la somme est peu élevée, il s'agit dans la plupart des cas de faire du recrutement.

    C'est pour cette raison que ces organisations essaient d'obtenir la participation des communautés locales, et les petits montants sont également très importants. C'est une question d'engagement. C'est également de cette façon qu'ils recrutent des gens.

    M. John Thompson: Permettez-moi de répondre brièvement. Dans la communauté islamique, donner l'aumône fait partie des devoirs du musulman. Cette communauté fait énormément de dons de charité, dont la majeure partie est dépensée de façon responsable à de bonnes oeuvres. Mais il devient bien sûr irrésistible pour certains partisans du djihad de détourner une partie de cet argent.

    Également, les démarches effectuées pour lever des fonds sont une bonne occasion de chercher de nouveaux talents, de trouver des partisans et de faire du recrutement. Les gens qui donnent de l'argent pour une cause ont tendance à l'appuyer.

[Français]

    M. Serge Ménard: Voulez-vous dire que des gens, en commençant par donner de l'argent pour encourager l'éducation des enfants, vont en arriver à songer à poser des actes terroristes?

[Traduction]

    M. John Thompson: Non, en fait, mais les groupes terroristes comportent un certain nombre d'éléments fondamentaux. L'un d'entre eux, c'est qu'un groupe terroriste n'a pas pour seul but de tuer. Il s'agit généralement d'un mouvement politique en soi, d'un groupe idéologique. Ces groupes aiment beaucoup démontrer à leurs partisans qu'ils peuvent leur offrir de meilleurs services que tous les autres. Ils essaient entre autres d'établir des sanctuaires, leurs propres hôpitaux et leurs propres écoles.

[Français]

    M. Serge Ménard: Ce n'est pas du terrorisme.

[Traduction]

    M. John Thompson: Mais cela s'applique également aux terroristes.

[Français]

    M. Serge Ménard: Comment le fait de bâtir des hôpitaux et d'assurer l'éducation des enfants dans sa religion est-il relié au terrorisme? Le terrorisme tue des civils et des innocents dans le but d'influencer un gouvernement. Il me semble que lorsqu'on se préoccupe de l'éducation des enfants et des soins aux malades, on est bien loin de penser à tuer des innocents pour une cause.

    Il est probable que dans chaque religion — et Dieu sait s'il y en a eu dans les religions catholique, protestante etc. —, des gens invoquent des motifs religieux pour poser des actes absolument inhumains. Mais nous proposez-vous d'intervenir très tôt et d'empêcher les gens de collecter de l'argent pour l'éducation de leurs enfants et la construction d'hôpitaux?

[Traduction]

    M. John Thompson: Les groupes terroristes essaient entre autres de se gagner la loyauté d'une communauté particulière, généralement en obtenant préséance sur les allégeances normales qu'aurait cette communauté. Par exemple, les terroristes essaieront toujours de blesser, de tuer ou d'intimider des factions ou des chefs rivaux au sein de cette communauté. Il y en a des centaines d'exemples de par le monde.

    Ensuite, même s'ils ont éliminé certains des services de base qui étaient offerts à cette communauté, entre autres les écoles et les hôpitaux, ils entreprennent de mettre sur pied leurs propres services, mais des services qui montrent bien l'importance plus grande du groupe terroriste. Ils montrent à la population qu'elle devrait les appuyer, évidemment, puisqu'ils leur fournissent des écoles et des hôpitaux et que vous êtes maintenant prêts à accueillir leurs enfants et à les instruire.

    Un groupe terroriste commence par modifier les fonctions de base des gens dans la société. La population constate qu'elle a une dette envers le groupe terroriste, et elle envoie donc ses enfants pour qu'ils se joignent à leur rang et qu'ils participent à leurs activités. Les groupes terroristes créent des sanctuaires qui deviennent invulnérables et à partir desquels ils peuvent mener librement leurs activités. L'Hezbollah possède de vastes sections du sud du Liban, et c'est également dans ces sections qu'est produit le hachisch qui est vendu partout dans le monde. Le FARC fait la même chose en Colombie, et c'est sur cette assise sûre que repose la production de cocaïne.

º  (1615)  

[Français]

    M. Serge Ménard: Nous voulons amender des lois canadiennes. L'essence de ma question touchait l'essence de votre présentation. Actuellement, le terrorisme a accès à des sources de fonds considérables qui proviennent de musulmans qui contrôlent la production de pétrole. Nous parlons ici des lois canadiennes.

    Dès le début, monsieur Thompson, vous avez reconnu que, dans les lois que nous avons adoptées, nous avons dû faire des accrocs importants à des principes de droit qui sont l'essence même de notre civilisation, contestée par ces gens.

    La lutte au terrorisme me semble être d'abord une question de renseignements: il faut obtenir des renseignements et chercher des aiguilles dans une botte de foin qu'il faudrait, si possible, réduire à quelques ballots. Plutôt que de faire des accrocs de façon partielle au secret fiscal qui constitue un de nos principes, on pourrait peut-être accepter de suivre les gens qui réclament des exemptions fiscales pour les dons qu'ils ont faits. Cela aiderait à trouver des gens susceptibles de devenir des terroristes.

    Ne pensez-vous pas que ce serait plus efficace et moins radical par rapport à nos valeurs fondamentales? En bout de ligne, c'est le renseignement...

    Le président: Merci, monsieur Ménard.

[Traduction]

    Je vais laisser au témoin la chance de répondre à M. Ménard.

    M. John Thompson: J'ai deux brèves réponses.

    Les payeurs imposent des conditions. La plupart des groupes rebelles préfèrent obtenir autant d'argent que possible auprès de diverses sources.

    Deuxièmement, l'argent qui semble légitimement obtenu auprès de la communauté est également important. Cet argent a souvent une valeur de propagande. Par exemple, l'IRA obtenait généralement 90 p. 100 de son financement auprès du crime organisé, mais elle parlait toujours de l'argent qu'elle avait reçu des tirelires des prisonniers et d'autres activités en Amérique du Nord. L'IRA parlait toujours de 10 p. 100 d'argent propre qu'elle obtenait et se servait de cet argent comme prétexte pour les 90 p. 100 d'argent sale qui constituait le reste de son financement.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Comartin, s'il vous plaît.

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): J'ai eu un peu de difficulté à me préparer à rencontrer ces témoins et je vais donc essayer de me retenir, monsieur le président.

    Le président: Voulez-vous que je continue et que je revienne à vous un peu plus tard? Ce serait possible.

    M. Joe Comartin: Non, je vais m'acquitter de ma tâche.

    Monsieur Thompson, j'ai lu une partie de votre texte intitulé « Waiting for the Kaboom: Indicators to Watch for ». J'ai consulté votre site Web un peu plus tôt cette année, avant que j'apprenne que vous témoigneriez devant notre comité. Vous vous présentez comme le président de l'Institut Mackenzie. Je n'ai rien trouvé sur votre site Web qui indique l'existence d'un conseil d'administration ou d'un comité consultatif, non plus que d'explications sur votre financement. Pourriez-vous nous en dire davantage sur l'Institut Mackenzie?

º  (1620)  

    M. John Thompson: Nous recevons un financement et nous sommes constitués en oeuvre de charité enregistrée. Notre financement vient en totalité de fondations charitables et de personnes intéressées. Nous ne recevons aucun argent de quelque gouvernement que ce soit.

    J'ai néanmoins un conseil d'administration, même si je n'en donne pas la liste publiquement. En raison du travail que nous avons fait au fil des ans, j'ai été la cible d'un tireur, j'ai reçu une bombe par la poste et nous avons été à de nombreuses reprises harcelés par des partisans de diverses organisations terroristes et par certains criminels organisés. Nous sommes donc extrêmement prudents lorsqu'il s'agit de révéler qui fait partie de notre conseil, où sont situés nos locaux et où j'habite. Cela peut sembler un peu paranoïaque, mais lorsque les gens s'en prennent à vous, ce n'est pas vraiment de la paranoïa.

    M. Joe Comartin: Vos états financiers sont-ils publics?

    M. John Thompson: Non, ils ne le sont pas. Nous les faisons parvenir à Revenu Canada, comme il se doit, mais nous demandons à ce qu'ils ne soient pas communiqués, car nous ne voulons pas identifier publiquement les fondations qui nous offrent des fonds. Il y a dans certaines de ces fondations des gens qui ont fait l'expérience du terrorisme eux-mêmes parfois de façon personnelle. Ces personnes ont tendance à être également un peu protectrices.

    M. Joe Comartin: Permettez-moi de faire une déclaration avant de terminer, monsieur le président.

    J'ai trouvé l'ouvrage « Precursors of Hostile Intent: Signs of a Potential Terrorist Attack » très offensant, particulièrement pour la communauté musulmane. C'est tout ce que j'ai à dire.

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Wappel, s'il vous plaît.

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Merci.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Je ne sais pas très bien par où commencer. Nous avons pour mandat l'étude de la Loi antiterroriste, et non le terrorisme. Mais il va de soi que sans terrorisme, on n'aurait nul besoin de la Loi antiterroriste et je comprends donc que certains témoignages portent sur le terrorisme.

    Mes questions vont porter sur le projet de loi C-36, si possible, et à l'exception de la première. Madame Ehrenfeld, dans votre exposé, sous la rubrique Arabie saoudite, vous dites: « Quelque 85 à 90 milliards de dollars avaient été dépensés par des organisations de l'Arabie saoudite au cours des 30 dernières années, pour propager les croyances wahhabites dans le monde entier ». Pourriez-vous me dire quel mal il y a à propager les croyances wahhabites dans le monde entier?

    Mme Rachel Ehrenfeld: Le wahhabisme est une version intolérante de l'islam. Il demande l'élimination physique de ceux qui n'adhèrent pas à cette forme particulière de l'islam.

    M. Tom Wappel: Et cela comprend d'autres musulmans?

    Mme Rachel Ehrenfeld: Oui, et ils tuent d'autres musulmans.

    M. Tom Wappel: Cela correspond donc à la définition qu'on voit au haut de la page 5: « refuse la légitimité des non-croyants et des adeptes d'autres formes de l'islam, et cela encourage explicitement la haine, l'intolérance et la violence »?

    Mme Rachel Ehrenfeld: Oui.

    M. Tom Wappel: Est-ce la religion d'État de l'Arabie saoudite?

    Mme Rachel Ehrenfeld: Oui.

    M. Tom Wappel: Vous dites donc que la religion d'État en Arabie saoudite est une religion terroriste.

    Mme Rachel Ehrenfeld: Oui.

    M. Tom Wappel: Est-ce une idée acceptée partout dans le monde?

    Mme Rachel Ehrenfeld: Non, pas partout dans le monde. En général, on évite cette définition parce qu'on dépend du pétrole saoudien.

    M. Tom Wappel: Eh bien moi, j'accepte cette définition...

    Mme Rachel Ehrenfeld: Bien.

    M. Tom Wappel: ...et j'aimerais savoir si elle est acceptée partout. Est-ce que les États-Unis d'Amérique ont adopté la position selon laquelle la religion d'État en Arabie saoudite était une religion terroriste?

    Mme Rachel Ehrenfeld: Ce n'est pas la position officielle des États-Unis. On y reconnaît que le wahhabisme est très... En fait, Karen Hughes y est allée il y a quelques semaines et elle leur a demandé une rectification ou une intervention, elle a demandé qu'on en cesse l'enseignement partout dans le monde.

    Officiellement, ce n'est pas le cas, mais c'est chose connue et reconnue.

    M. Tom Wappel: Je suis perplexe. Si le monde entier n'a pas étiqueté le wahhabisme comme religion terroriste, quel mal y a-t-il à envoyer des, disons, missionnaires, répandre cette religion, comme d'autres religions veulent le faire partout dans le monde?

    Mme Rachel Ehrenfeld: Ce qui ne va pas, c'est le fait qu'on n'a pas officiellement désigné l'Arabie saoudite État terroriste. Voilà le problème, puisque le wahhabisme, religion officielle de l'Arabie saoudite, répand la haine et demande que soient tués ceux qui ne font pas partie de cette religion. Vous pourriez dire que c'est une religion terroriste.

    Les Saoudiens financent aussi l'expansion de cette croyance dans le monde. En fait, je ne vois pas pourquoi on exclurait l'Arabie saoudite de la liste des États terroristes.

    M. Tom Wappel: Monsieur Thompson, êtes-vous d'accord avec Mme Ehrenfeld?

º  (1625)  

    M. John Thompson: Le wahhabisme est une secte extrêmement dangereuse. Elle est extrêmement violente. Elle est responsable de centaines de milliers de morts.

    Pour faire une analogie, dans l'histoire de la foi chrétienne, vous pourriez la comparer à des puritains radicaux stimulés par des stéroïdes. Je crois toutefois qu'il faut considérer deux réalités, et c'est l'une des raisons pour lesquelles tout le monde évite soigneusement de critiquer les Saoudiens.

    D'abord, la famille royale saoudienne n'est pas toujours bien assise sur son trône. Elle s'est souvent alliée avec les clercs wahhabites, et les Saoudiens essaient de ne pas tolérer l'extrémiste wahhabite en Arabie saoudite, si cela menace la famille royale ou si cela menace le gouvernement. Il reste à voir ce qui en résultera. Il y a beaucoup de...

    M. Tom Wappel: Mais on vient de nous dire que c'est la religion d'État de l'Arabie saoudite.

    M. John Thompson: Oui, mais on parle du Moyen-Orient. Il ne faut pas s'attendre à des relations simples.

    M. Tom Wappel: Je veux bien, mais je suis un homme très simple et je pose une question simple. Il me semble incompréhensible que le monde puisse être d'accord avec vous, quand vous dites que le wahhabisme est une religion terroriste, mais qu'il ne déclare pas terroriste un État qui fait d'une religion terroriste sa religion d'État.

    M. John Thompson: Beaucoup d'autres gens sont aussi perplexes que vous.

    L'autre réalité, c'est qu'une majorité des pays du monde a besoin du pétrole saoudien. Même s'il ne s'agit qu'une partie des revenus pétroliers, des sommes servent au financement du wahhabisme. Et le wahhabisme est l'idéologie motrice de la création d'al-Qaida.

    Al-Qaida ne représente pas la majorité des musulmans. Cette entité ne représente pas non plus la pensée classique ou traditionnelle sunnite que nous avons vue depuis deux siècles: c'est une tout autre chose.

    M. Tom Wappel: Dites-vous alors qu'al-Qaida représente le wahhabisme?

    M. John Thompson: Oui, c'est le cas. La présence de clercs wahhabites a contribué à la création et à la mobilisation d'al-Qaida, en lui procurant ses bases idéologiques.

    M. Tom Wappel: Merci.

    Au sujet du projet de loi C-36, monsieur Thompson, avez-vous des recommandations? J'aimerais vous poser cette question: croyez-vous que le projet de loi C-36 doit rester en vigueur?

    M. John Thompson: Pour l'instant, et de manière temporaire, oui.

    Il y a beaucoup d'éléments du projet de loi C-36 qui me dérangent, y compris les détentions dans le cadre de certificats de sécurité. On ne peut pas si facilement faire fi de l'habeas corpus.

    Le changement que je recommande, toutefois, c'est de confier chaque cas à un arbitre ou à un tribunal de juges.

    M. Tom Wappel: Oui.

    M. John Thompson: Il faut toutefois dire que nous commençons à peine à nous servir de cette boîte à outils et que nous ne savons pas encore vraiment comment cela fonctionne. Et je vais vous dire une chose: la menace se rapproche beaucoup plus que vous ne croyez.

    M. Tom Wappel: Monsieur Thompson, je ne suis pas très certain d'une chose et vous me corrigerez si j'ai tort. Si les personnes incarcérées quittaient le Canada, pourraient-elles sortir de prison?

    M. John Thompson: Là aussi, je pense que ça peut varier d'un cas à l'autre. Il faut examiner la question très soigneusement. Certaines personnes en quittant le Canada pourraient tout de même représenter un risque pour nous ou pour des pays alliés.

    M. Tom Wappel: Ce que je veux savoir, c'est si ces personnes resteront incarcérées quoi qu'il arrive, sans pouvoir partir, ou si on leur permettrait de partir si elles étaient prêtes à quitter le Canada.

    M. John Thompson: Je pense que la réponse varie selon les dossiers.

    M. Tom Wappel: Qu'en pensez-vous, en général? Ai-je raison de croire que si ces personnes voulaient quitter le Canada demain, elles pourraient sortir de prison demain?

    M. John Thompson: Oui, mais vous devez convenir qu'elles pourraient se retrouver en prison à l'étranger, dans un pays où les normes en matière d'incarcération...

    M. Tom Wappel: C'est peut-être pour cela qu'elles veulent rester en prison, alors?

    M. John Thompson: Oui.

    M. Tom Wappel: Merci.

    Madame, vous êtes une experte en financement international du terrorisme. Nous avons entendu le témoignage d'enquêteurs canadiens sur le nombre de leurs succès, si je peux dire. On a signalé 9,5 millions d'opérations suspectes. De ce nombre, 197 justifiaient vraiment une enquête et 48 se rapportaient à des activités terroristes présumées. Je ne parle que du Canada. Il s'agit donc de 48 sur 9,5 millions de signalements.

    Êtes-vous au courant de statistiques semblables pour les États-Unis? Voici en fait la question préalable: est-ce qu'il existe un système semblable aux États-Unis?

º  (1630)  

    Mme Rachel Ehrenfeld: Un système de signalement, oui, bien sûr.

    Les États-Unis ont consacré des milliards de dollars à la mise sur pied de toutes sortes de programmes de signalement des opérations suspectes. Il y a au moins 2 billions de virements électroniques d'argent par jour; il est impossible d'obtenir tous les signalements qu'on voudrait. En revanche, la documentation de ces opérations s'accumule et s'il y a un problème, on peut y revenir. Cela ne sert pas toutefois à prévenir quoi que ce soit. Cela ne peut servir qu'à retracer des opérations, après le fait, s'il y a des indices et si l'on peut trouver des preuves. C'est un peu comme les caméras dans le métro et le transport en commun à Londres.

    C'est insuffisant. Il faut faire de la prévention, en empêchant l'argent d'arriver entre les mains de ceux qui s'en serviront. Pour ce faire, je pense qu'il est beaucoup plus facile, puisque nous disposons de tant de renseignements, et en quantité plus petite, beaucoup plus facile à gérer, de nous concentrer sur les personnes ou les sources de financement du terrorisme. On peut tarir ces sources. Il est plus facile d'identifier ces sources et de les empêcher d'envoyer de l'argent que d'essayer d'intercepter des virements qui ne prennent qu'une fraction de seconde pour faire le tour du monde.

    M. Tom Wappel: Oui, mais j'aimerais pouvoir...

    Le président: Dernière question, monsieur Wappel.

    M. Tom Wappel: Ce n'est qu'une précision.

    Je demande si les États-Unis ont un système de signalement des opérations suspectes et, le cas échéant, avez-vous des statistiques sur le nombre d'opérations dont on constate qu'elles sont très nuisibles, si vous me passez l'expression.

    Mme Rachel Ehrenfeld: Je ne sais pas combien sont vraiment nuisibles. On n'en trouve qu'une partie, une goutte d'eau dans la mer.

    M. Tom Wappel: Bien, merci.

    Le président: Qu'est-ce qui n'est qu'une goutte d'eau dans la mer?

    Mme Rachel Ehrenfeld: Dans tous les virements d'argent, ceux qui sont signalés comme suspects.

    Le président: Bien.

    Merci, monsieur Wappel.

    Monsieur Cullen, c'est à vous.

    L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président et merci à vous, madame Ehrenfeld et monsieur Thompson.

    J'ai passé une bonne partie de ma carrière, dans diverses fonctions, à lutter contre le blanchiment d'argent et je ne vous ennuierai pas à vous le raconter.

    Le Canada assume maintenant la présidence du Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux. Si cela permet d'influencer les rencontres et la planification des réunions futures, j'espère que cette influence s'exercera pour encourager des interventions.

    Madame Ehrenfeld, l'équivalent américain de notre CANAFE fait partie, je crois, du Trésor américain. D'après ce que m'a appris mon travail sur le blanchiment d'argent, il y a deux éléments dans le financement du terrorisme. Il y a l'avant-terrorisme, autrement dit, l'accumulation de fonds, et la période qui suit. Je m'étonne donc que vous disiez que le Trésor américain ne fait aucun travail au sujet de l'accumulation de fonds avant le terrorisme, parce que je crois qu'il doit s'en faire. Nous le faisons certainement au Canada. Peut-être ai-je mal compris vos propos.

    Mme Rachel Ehrenfeld: Je n'ai pas dit que le Trésor américain ne faisait rien au sujet de l'accumulation de fonds. Habituellement, les renseignements sur l'argent accumulé à des fins terroristes ne sont pas recueillis grâce à des moyens techniques, mais grâce à des activités humaines de renseignement.

    L'hon. Roy Cullen: Oui, je le comprends bien.

    Mme Rachel Ehrenfeld: Et cela se fait après le fait, soit habituellement une fois que les fonds ont été recueillis.

    L'hon. Roy Cullen: Oui, c'est une fois que les fonds ont été recueillis. Je comprends cet argument. Vous dites qu'au lieu de signaler les transactions d'argent, nous devrions mettre davantage l'accent sur les groupes ou les sources de ces fonds. Je comprends cet argument.

    Mais je crois qu'il est juste de dire, et certainement au Canada, que la plupart des organisations de blanchiment d'argent accumulent effectivement de l'argent à des fins douteuses, entre autres à des fins terroristes.

    Mme Rachel Ehrenfeld: Je crois que le plus grand problème, ce n'est pas le blanchiment d'argent lié à des activités terroristes. Un grand nombre d'organisations terroristes comme le Hezbollah, les Tigres Tamoul, et d'autres, se livrent à des activités criminelles et doivent blanchir de l'argent. Mais si nous examinons les énormes sommes d'argent qui proviennent, par exemple, d'Arabie saoudite, le problème, ce n'est pas l'argent sale qui est blanchi; le problème, c'est de l'argent propre qui est destiné...

    L'hon. Roy Cullen: J'y arrive.

º  (1635)  

    Mme Rachel Ehrenfeld: ...à promouvoir le terrorisme, à promouvoir des activités terroristes. Que peut-on faire contre ce genre de problème? Nous n'avons pas de lois qui nous permettent d'y remédier, et nous devons lutter contre ce problème.

    L'hon. Roy Cullen: J'y arrive, mais je tenais simplement à préciser ce point.

    Il faut que la lutte contre le blanchiment d'argent se fasse de façon progressive — en espérant que cette progression se fasse à pas de géant — mais il ne faut pas oublier non plus l'ancien dicton — « une chaîne n'est aussi solide que son plus faible maillon ».

    Lorsque vous parlez de l'Arabie saoudite — et vous en avez parlé dans votre exemple et dans certains de vos écrits, dont j'ai pris connaissance — vous parlez du commerce de la drogue et de l'industrie de la drogue. Il s'agit d'argent provenant de ce pays qui est blanchi et qui est versé à ces organisations terroristes.

    Mme Rachel Ehrenfeld: Ce n'est pas en Arabie saoudite: c'est le Hezbollah...

    L'hon. Roy Cullen: Très bien: ce n'est pas l'industrie de la drogue proprement dite en Arabie saoudite.

    Mme Rachel Ehrenfeld: L'Arabie saoudite est un important pays consommateur de cocaïne et d'héroïne. Ils n'en parlent pas. Ce que nous savons à propos de l'Arabie saoudite, c'est ce que les Saoudiens nous en disent. Ils ne parlent pas de drogue parce que cela ne correspond pas à l'image que veut projeter le pays.

    L'hon. Roy Cullen: Oui.

    Pour ce qui est des sources, nous avons parlé un peu plus tôt du système des Hawalas. J'aimerais que vous nous donniez tous deux un peu plus de précisions à ce sujet. Il y a beaucoup de petits montants qui ne présentent peut-être pas de danger, mais il y a aussi des transactions importantes, je soupçonne — en fait je le sais — qui passent par les Hawalas.

    Pour revenir sur cette question, disons que des citoyens aux États-Unis, par exemple, envoient d'importantes sommes d'argent en Arabie saoudite. Ces transactions peuvent être repérées par le Trésor américain, mais l'argent est versé dans un compte bancaire en Arabie saoudite. Je ne crois pas que l'Arabie saoudite ait un régime très rigoureux de lutte contre le blanchiment d'argent. Vous pouvez me corriger si je me trompe.

    Mme Rachel Ehrenfeld: Selon le GAFI, ils ne posent pas de problème.

    L'hon. Roy Cullen: C'est peut-être une question dont le GAFI devrait s'occuper.

    Mme Rachel Ehrenfeld: Oui, il s'en occupe.

    L'hon. Roy Cullen: Donc les fonds sont versés... et votre allégation selon laquelle une partie de ces fonds pourrait servir à financer les activités terroristes est probablement correcte.

    Mme Rachel Ehrenfeld: Il n'y a pas beaucoup d'argent provenant de sources occidentales qui est envoyé en Arabie saoudite. C'est habituellement l'inverse qui se produit. Mais il y a beaucoup d'argent en provenance, par exemple, du Canada ou des États-Unis, qui est envoyé au Moyen-Orient.

    Ne parlons pas simplement de l'argent provenant des collectivités locales, mais de l'argent provenant du gouvernement. Tout le monde est au courant de l'existence de l'autorité palestinienne et de la corruption qui y sévit, et à quoi a servi cet argent. Depuis 1993 jusqu'à la mort de Yasser Arafat, la communauté internationale a fourni plus de 6 milliards de dollars à l'autorité palestinienne, et les résultats de ces investissements sont très minces, même si l'argent devait être destiné au développement économique, à la construction d'écoles ou quoi que ce soit. Ils rejettent le blâme sur les Israéliens. Ce ne sont pas les Israéliens qui ont commencé les intifadas et ce ne sont pas les Israéliens qui ont volé leur argent. Arafat et ses copains ont utilisé l'argent pour développer la culture de la haine. La télévision locale apprend aux gens, et l'a montré avec Arafat, comment devenir un shahid. C'est une émission populaire. Cela s'est produit avec notre argent, le vôtre et le mien. L'argent du contribuable, qui a servi à financer la construction...

    Donc cet argent est également utilisé pour le terrorisme, et il faut que vous agissiez.

    L'hon. Roy Cullen: Bien sûr, je comprends ce que vous voulez dire. De gouvernement à gouvernement, il y a des moyens d'intervenir, si c'est effectivement le cas. Je sais que vous avez critiqué assez vivement Yasser Arafat et la façon dont il s'est occupé de ce groupe.

    J'essaie de comprendre comment nous pouvons remédier à ce problème. Nous pouvons nous occuper de certains de ces problèmes, mais s'il y a de l'argent privé qui est versé dans un compte bancaire en Arabie saoudite pour financer les activités terroristes, dites-moi comment nous pouvons nous en occuper — dans le cas particulier de l'Arabie saoudite, par exemple.

    Mme Rachel Ehrenfeld: Vous voulez dire de l'argent en provenance du Canada, qui est destiné à l'Arabie saoudite?

    L'hon. Roy Cullen: Je ne dis pas le Canada. Vous dites que cet argent provient de l'Amérique du Nord. Peu importe d'où cet argent provient, s'il s'agit de fonds privés versés dans des comptes bancaires en Arabie saoudite.

    Mme Rachel Ehrenfeld: Mais pourquoi l'Arabie saoudite? L'Arabie saoudite est habituellement le pays qui finance les terroristes... Elle n'a pas besoin de l'argent du trafic de la drogue dans la zone des trois frontières. L'argent provient habituellement de la zone des trois frontières et est destiné au Liban, aux territoires palestiniens, au Pakistan et à l'Afghanistan.

    L'hon. Roy Cullen: Oui, très bien.

    Je croyais avoir compris que l'Arabie saoudite finançait de nombreux terroristes.

    Mme Rachel Ehrenfeld: Oui.

    L'hon. Roy Cullen: Peut-être que je n'arrive pas à me faire très bien comprendre par conséquent.

    Disons que l'argent provient de citoyens privés et est destiné au Liban, ou à tout pays qui pourrait être impliqué dans le financement des terroristes, mais des pays qui n'ont pas de toute évidence de régime très rigoureux de lutte contre le blanchiment d'argent.

    Mme Rachel Ehrenfeld: Mais ici, dans l'Ouest — aux États-Unis, et au Canada aussi je suppose —, il existe des exigences en matière de communication de l'information.

    L'hon. Roy Cullen: Oui, mais vous venez de nous dire que signaler ce genre de chose est une perte de temps.

    Mme Rachel Ehrenfeld: Eh bien, cela dépend. Habituellement aux États-Unis, les gens y songeront à deux fois avant d'aller à la banque pour faire un virement télégraphique de 10 000 $ ou plus, ou même 4 000 $ au Moyen-Orient, parce qu'ils sont obligés de remplir toutes sortes de formulaires et de présenter des papiers d'identité. Ce qu'ils font aujourd'hui, c'est qu'en fait ils envoient plus d'argent comptant. Ils transfèrent plus d'argent comptant...

    L'hon. Roy Cullen: En utilisant les hawalas?

    Mme Rachel Ehrenfeld: Non pas seulement les hawalas, mais en fait de l'argent en espèces.

    L'hon. Roy Cullen: En espèces.

º  (1640)  

    Mme Rachel Ehrenfeld: Oui, il y a beaucoup d'argent en espèces qui est transféré, de même que beaucoup d'or et beaucoup de diamants.

    L'hon. Roy Cullen: Oui.

    Le président: Je vais donc mettre fin à ce tour, chers collègues, nous avons des témoins qui attendent.

    Monsieur Sorenson, je vois que vous avez des questions. Je tiens simplement à rappeler aux collègues que si vous avez une dernière question pour ce groupe, nous allons la prendre, mais nous avons un autre groupe qui attend.

    M. Kevin Sorenson: Très bien. Je vous remercie.

    Je tiens à vous remercier d'être ici aujourd'hui. Je vous suis vraiment reconnaissant d'avoir pris le temps de vous joindre à nous.

    Je ne crois pas que nous ayons à faire beaucoup d'observations avant que je pose ma question. Après 2001, après les attaques, le gouvernement et l'ensemble des partis se sont réunis et ont décidé qu'ils avaient besoin d'adopter une loi qui permettrait de combattre le terrorisme, qui indiquerait clairement que les terroristes ne sont pas les bienvenus ici au Canada. Nous avons également adopté — comme vous nous l'avez souligné — des dispositions de temporisation. Il existe aussi un mécanisme de réexamen, et c'est ce que nous sommes en train de faire maintenant; nous sommes en train de réexaminer le projet de loi.

    Je ne suis pas certain si vous avez tous deux eu l'occasion de lire le projet de loi ou si vous êtes ici simplement pour parler du terrorisme. Monsieur Thompson, dans votre mémoire vous avez été très clair et vous avez exprimé un grand nombre des préoccupations ou des mises en garde similaires à celles qui avaient été exprimées par le SCRS, les membres de la GRC, le présent gouvernement ou tous ceux qui s'occupent de combattre le terrorisme; à savoir que la menace est imminente. Oussama ben Laden a été clair, al-Quaïda a été clair, le Canada est une cible. En fait, nous sommes l'un des rares pays — en fait je crois que nous sommes le seul pays — qui a été nommé et qui n'a pas été victime d'une attaque terroriste.

    À votre avis, ce projet de loi a-t-il permis précisément de prévenir les attaques terroristes? Je ne parle pas d'un cas en particulier, mais avez-vous des indications selon lesquelles, grâce à ce projet de loi, il a été possible d'incarcérer une personne qui représentait une menace imminente?

    Je vous poserai quelques questions après quoi vous pourrez y répondre.

    Madame Ehrenfeld, vous avez mentionné qu'aux États-Unis, la partie de la loi qui interdit le financement ne représente en fait qu'une goutte dans l'océan. Ce financement se poursuit. Nous savons qu'il y a 300 millions de personnes aux États-Unis et qu'il y aura toujours des fonds qui parviendront à destination. Aujourd'hui, nous avons parlé du CANAFE. Mais en ce qui concerne le projet de loi, y a-t-il des dispositions que nous devrions recommander ou que nous devrions modifier pour aider à combattre une fois de plus, le financement du terrorisme?

    Madame Ehrenfeld, vous avez écrit un livre, et je ne l'ai pas lu. Honnêtement, c'est la première fois que j'en prends connaissance. Je veux en obtenir un exemplaire et je le lirai. Avez-vous étudié les Nations Unies et la façon dont elles ont réagi au terrorisme? Pouvez-vous m'indiquer comment les Nations Unies ont réagi? Je sais que les Nations Unies, par exemple, ont dressé une liste de 200 groupes différents. Les États-Unis ont 200 groupes. J'ignore combien de groupes il y a sur notre liste à l'heure actuelle; je crois qu'il y en a 34 approximativement, peut-être plus. J'aimerais simplement connaître vos commentaires là-dessus.

º  (1645)  

    Mme Rachel Ehrenfeld: Les Nations Unies, par exemple, n'inscrivent pas le Hamas parmi les organisations terroristes, malgré le fait que le Canada, les États-Unis et l'Union européenne inscrivent le Hamas sur la liste des organisations terroristes.

    Les Nations Unies financent l'UNRWA et 90 p. 100 des personnes qui travaillent pour ce groupe sont des membres du Hamas. Si vous nous demandez les mesures que prennent les Nations Unies, en fait, les États-Unis financent directement une organisation terroriste. Il s'agit d'une autre initiative malencontreuse de la part des Nations Unies. Je ne m'adresserai pas aux États-Unis pour régler tout problème de terrorisme. Je ne me fierai pas aux Nations Unies. Je ne voudrais pas que les Nations Unies s'occupent de quoi que ce soit concernant la surveillance du terrorisme.

    M. Kevin Sorenson: Puis-je vous poser une question concernant le Hamas, puisque vous en avez parlé? Je constate également dans votre mémoire que vous avez parlé assez longuement de la participation du Hamas en Israël et dans les attaques à la bombe. Il est fort possible que le Hamas remporte les élections. Ou cela est-il possible, à votre avis? Que se passera-t-il si le Hamas remporte les élections en janvier dans certaines des régions en question? Quelles en seront les répercussions? Et que devrait faire le Canada si le Hamas remporte les élections?

    Mme Rachel Ehrenfeld: Je considère que ceux qui disent que le Hamas devrait participer aux élections commettent une énorme erreur. Si nous le faisons, nous les laisserons profiter d'un processus démocratique dont ils se serviront pour éliminer la démocratie s'ils remportent les élections, parce que leur plateforme est identique à celle des Talibans, à celle qui existe en Arabie Saoudite. Comment pouvons-nous, en notre âme et conscience, laisser, au nom de la démocratie, une organisation terroriste dont la plateforme est le déni des droits civils, des droits de la personne et des droits religieux, participer aux élections? Je m'y oppose. Je ne crois pas qu'ils remporteront les élections s'ils y participent. J'espère que le bon sens prévaudra et que nous ne laisserons pas le Hamas participer aux élections.

    M. Kevin Sorenson: Peut-être pourriez-vous commenter — et je m'adresse aussi à M. Thompson. Je sais que nous avons parlé du financement et que certaines recommandations ont été faites. Pouvez-vous commenter sur simplement deux ou trois des principales recommandations portant sur le financement? Devons-nous mettre plus de ressources à la disposition du CANAFE et prévoir des sanctions plus sévères? Comment ce texte de loi peut-il contribuer à empêcher...?

    Mme Rachel Ehrenfeld: Je n'ai pas vraiment étudié votre loi très attentivement, mais d'après ce que j'ai entendu, il faut surveiller de très près les organismes de bienfaisance qui travaillent dans ce pays — afin de déterminer d'où provient l'argent et comment cet argent est utilisé.

    Quelqu'un ici a dit que cela équivalait à chercher une aiguille dans une botte de foin. Mais si nous laissons les organismes de bienfaisance convertir de plus en plus de personnes à leur cause, nous nous trouvons à créer une botte de foin. Ce n'est pas ce que nous voulons faire; par conséquent, il faut accroître la surveillance de nos organismes de charité.

    M. John Thompson: J'ai passé beaucoup de temps ces dernières années à travailler avec des travailleurs de première ligne, surtout la police, des employés de l'agence des services transfrontaliers et ainsi de suite. Il y a longtemps que je n'ai plus de cote de sécurité, mais j'entends des choses et parfois je vois des séquences de film qui montrent des gens en train de filmer des cibles à Toronto même. Dans certaines des séquences filmées par Kassim Mohamed, dans son commentaire il dit, « Ce sont des tours qui abritent des institutions bancaires. C'est là où se trouve le centre de l'économie. »

    Sur les dix pays qui ont été directement menacés et nommés par Oussama ben Laden, seuls l'Italie et le Canada n'ont pas encore été frappés. Il est très clair qu'ils veulent étendre leurs attaques au Canada. Ils en ont la capacité. Ce n'est qu'une question de temps.

    Je considère que notre meilleur mécanisme de défense jusqu'à présent, c'est la façon dont la police a réorganisé la manière dont elle recueille et manipule le renseignement, particulièrement cette série parallèle d'unités d'intervention qui ont été mises sur pied au cours des cinq dernières années, qui s'inspirent du service de renseignement criminel au Canada et la façon dont cela se reflète dans les dispositions de lutte contre le terrorisme. C'est un phénomène remarquable, et ces unités font du très bon travail, compte tenu particulièrement des ressources dont elles disposent.

    Bien sûr, nous aimerions beaucoup augmenter les ressources dont dispose la police, mais il faut également qu'elle s'occupe de centaines d'autres choses que les Canadiens considèrent importantes. Nous ne voulons pas de pornographie infantile, nous tâchons de contrôler le trafic de la drogue et ainsi de suite, mais pour reprendre votre analogie, ils sont devenus très efficaces pour ce qui est de trouver l'aiguille dans la botte de foin.

º  (1650)  

    Le président: Je vais devoir vous interrompre et mettre fin à cette discussion, à moins que vous ayez un dernier commentaire à faire, monsieur Sorenson.

    M. Kevin Sorenson: Sur le plan politique, à votre avis que devrait faire le Canada? Nous avons vu des films à propos de l'Arabie saoudite et des États-Unis. Qu'est-ce que le Canada pourrait faire de plus dans le cas de cette secte de la religion musulmane?

    M. John Thompson: Nous faisons preuve de tolérance envers les gens. C'est essentiellement ainsi que notre société fonctionne. C'est ainsi que doit fonctionner une société multiculturelle. Mais je pense que nous devrions prendre l'habitude de dire à certaines personnes plus souvent que nous ne leur faisons plus confiance, surtout les dirigeants de certains groupes d'insurgés provenant de l'étranger. Que l'on dise aux chefs des Tigres Tamoul qu'ils ne peuvent plus fonctionner de cette façon-là ici. Je n'ai rien contre la communauté musulmane, mais je ne crois vraiment pas que nous devrions tolérer ici la présence d'ecclésiastiques wahhabistes. C'est tout simplement trop dangereux.

    Le président: Chers collègues, je vous remercie de ce tour.

    Madame Ehrenfeld et monsieur Thompson, je tiens à vous remercier de nous avoir présenté vos points de vue, qui sont intéressants.

    Monsieur Thompson, pourriez-vous indiquer au comité quels sont vos antécédents professionnels? Je n'ai pas réussi à obtenir cette information.

    M. John Thompson: J'ai fait partie des Forces canadiennes pendant 13 ans, principalement à titre de réserviste. J'ai fait partie de l'Institut canadien des études stratégiques pendant cinq ans. Je fais partie de l'Institut Mackenzie depuis 15 ans. Au cours de cette période... j'ai vécu toutes sortes d'expériences et d'événements insolites.

    Le président: Très bien. Merci à vous deux. Nous allons suspendre très brièvement la séance pour permettre au prochain groupe d'entrer.

    M. Tom Wappel: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Puis-je suggérer de ne pas suspendre la séance et de simplement demander aux témoins de s'installer?

    Le président: Bien sûr.

    M. Tom Wappel: Pendant ce temps, j'aimerais soumettre une idée à l'attention des membres du comité sans pour autant lancer un débat.

    Il y a deux choses en fait. Premièrement, jusqu'à ce jour, je ne crois pas que l'on ait entendu des témoignages de quiconque au sujet du wahhabisme. Je voudrais suggérer — et je le répète, je ne veux pas qu'on se lance dans une discussion là-dessus, je ne fais qu'avancer l'idée — que le témoignage d'aujourd'hui soit transmis à l'ambassadeur d'Arabie saoudite, à la ministre de la Sécurité publique et au ministre des Affaires étrangères et que nous les invitions — ce sera à eux d'accepter — de venir ici commenter les témoignages que nous avons entendus. C'est la première chose.

    Deuxièmement, je suis tout à fait en faveur de l'idée que le comité achève ses travaux le plus tard possible en décembre. Je rappelle aux membres du comité, cependant, que si le temps vient à manquer — et il commence à se faire rare — la loi prévoit un plan de rechange: nous pouvons en effet demander au Parlement un court prolongement — et j'insiste sur le mot court — vu la dimension politique de la situation. Je pense donc qu'il faudrait songer à un plan de rechange s'il semble que le temps va nous manquer parce que je ne pense pas que nous ferions honneur à la question si nous confectionnions à la va-vite un rapport sans réflexion adéquate.

    Ce ne sont que des idées que je jette sur le tapis et dont on pourra peut-être discuter lors d'une séance ultérieure.

    Le président: Je suis heureux que l'on n'ait pas suspendu la séance et de pouvoir enchaîner.

    Le président a pris acte de votre intérêt pour le wahhabisme dans le dossier. Nous allons voir comment se présente le calendrier. Nous allons essayer de ne pas le modifier à la volée.

    M. Tom Wappel: Entendu.

    Le président: La seule autre chose sur laquelle je voulais attirer votre attention pendant que nous accueillons la B.C. Civil Liberties Association, parce que le temps va nous manquer à la fin de la séance, c'est qu'il a été suggéré par M. Ménard et M. Maloney, je crois, que le général Findley, commandant adjoint de NORAD — il se fait beaucoup de travail à NORAD — soit invité à comparaître devant le comité. Il est le numéro deux à NORAD. La suggestion m'en a été faite par écrit par M. Maloney.

    Ne l'avez-vous pas rencontré, monsieur Ménard, quand vous êtes allé là-bas?

º  (1655)  

    M. Serge Ménard: Oui, je l'ai rencontré.

    Le président: Je ne voulais pas associer votre nom à la suggestion, mais M. Maloney m'en a parlé et m'a envoyé une lettre à cet effet. J'ai dit que j'allais l'inscrire sur la liste des témoins éventuels...

    M. Serge Ménard: Eh bien, on pourra en discuter plus tard parce que le témoin a dépensé beaucoup d'énergie et dispose de très peu de temps.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Gratl, soyez le bienvenu au comité. Vous avez la parole.

    M. Jason Gratl (président, B.C. Civil Liberties Association): Merci.

    Je tiens moi aussi à féliciter le président et les divers vice-présidents de leur élection.

    Je m'appelle Jason Gratl et je suis président de la B.C. Civil Liberties Association.

    Je remercie le comité de l'occasion qui m'est donnée de comparaître devant lui et de lui faire part de nos pensées sur cette question épineuse, compliquée et éminemment politique qu'est la Loi antiterroriste et les autres dispositions de lutte contre le terrorisme.

    J'ai moi-même trouvé d'une complexité déroutante le vaste éventail de pouvoirs de sécurité nationale qui se trouve dans la Loi antiterroriste et les dispositions connexes. J'ai tâché de m'y retrouver, de me familiariser avec eux et de découvrir la genèse de toutes les dispositions. Le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est complexe. Je m'y suis perdu facilement et je n'ai pas tardé à être déboussolé. J'ai essayé de trouver la bonne perspective, une disposition ou un thème qui servirait de pôle magnétique pour orienter ma réflexion.

    La B.C. Civil Liberties Association est arrivée à certaines conclusions au sujet de la Loi antiterroriste et de ses dispositions connexes. Nous les avons exposées dans certains documents et elles portent sur certains de ces thèmes, certaines de ces dispositions. La première est la définition d'infraction de terrorisme dans la Loi antiterroriste; je sais que vous avez entendu des témoignages à ce sujet. Il y a ensuite l'absence de comptes à rendre et de garanties démocratiques dans le domaine de la sécurité nationale et, à coup sûr, les dispositions relatives au secret dans la Loi antiterroriste.

    Ce dont je veux vous parler aujourd'hui, c'est ce que moi et l'association estimons être la place d'une plus grande clarté par rapport aux dispositions antiterroristes actuellement en vigueur, et je parle de la question de la torture. La politique canadienne officielle, d'après la ministre de la Sécurité publique, est que nous sommes en conformité avec nos obligations conventionnelles internationales, mais la politique tacite officieuse ne pourrait être plus éloignée de la politique officielle. Notre politique tacite officieuse au Canada est l'encouragement subtil, la complicité et la promotion de la torture.

    Nous le voyons dans divers domaines. Le premier est celui des certificats de sécurité, où, à coup sûr, la législation et la Cour suprême, censées être le bastion des libertés civiles et des droits constitutionnels, ont permis l'expulsion dans des endroits où les gens sont torturés, dans le domaine des certificats de sécurité concernant les non-citoyens. Il y a eu des mesures d'expulsion, malgré le risque de tortures, qui ont été prises; elles font l'objet d'un appel.

    Dans le cas de Maher Arar et de citoyens qui ont quitté le territoire canadien, on a remis des gens à des tierces parties pour être torturés, à la Syrie et à l'Égypte. Pour ce qui est des renseignements extraits par la torture, Ward Elcock, ancien directeur du SCRS, a admis que dans certaines circonstances nous sommes prêts à nous y fier. Cela revient à rien de moins que de la complicité dans la torture et la promotion implicite de la torture à l'étranger.

    Encore une fois, nos forces armées remettraient des prisonniers de guerre afghans aux États-Unis, sachant que ce pays se livre à des activités assimilables à de la torture à Guantanamo Bay et dans d'autres prisons dans le monde. Sans vergogne, notre gouvernement a autorisé un de ses citoyens, M. Khadr, à être détenu à Guantanamo Bay même si des sources crédibles ont déclaré que les conditions là-bas équivalent à de la torture. Notre gouvernement a non seulement envoyé des interrogateurs du SCRS parler à M. Khadr mais n'a rien fait pour garantir son retour. Malgré ce qu'il a ou aurait fait, il semble qu'il soit torturé et que notre gouvernement ne fait rien contre.

»  (1700)  

    On voit donc qu'au Canada la politique officieuse est d'encourager, de promouvoir la torture et de s'en rendre complice.

    On peut voir dans ce phénomène la transformation de la culture canadienne occasionnée par la guerre au terrorisme. Nous sommes en effet prêts à déshumaniser nos ennemis et nous-mêmes en nous livrant à la torture. Elle révèle jusqu'où va notre agression contre les différences religieuses et politiques et les minorités du pays. Nous redécouvrons par elles notre capacité de cruauté sous le vernis de civilité du pays. Nous redécouvrons que l'humanité est capable d'inhumanité.

    Nous estimons que la torture est au coeur de la guerre au terrorisme. Il ne faut pas l'oublier quand nous posons les questions qui doivent être posées au sujet de la Loi antiterroriste. Qu'y a-t-il de mal à ce que le pouvoir exécutif soit illimité? Qu'y a-t-il de mal à faire enquête sur le convictions politiques et religieuses? Et qu'y a-t-il de mal à ce qu'il y ait quelques secrets d'État? La réponse à ces questions, c'est notre capacité d'être inhumains et de manifester la force de comprendre et de nous maîtriser.

    Dans le domaine de la torture, on trouve une résistance à l'action politique immédiate au Canada. Le ministre de la Justice nous a dit qu'il attend le rapport du comité pour agir dans le dossier de la torture. La Civil Liberties Association ne voit aucune raison d'attendre. Attendre, c'est laisser la torture se poursuivre.

    C'est pourquoi nous recommandons que le sous-comité déclare que le Canada ne doit pas pratiquer la torture. Qu'il remplisse ses obligations internationales en la matière et stoppe immédiatement les expulsions là où elles se pratiquent; qu'il cesse de compter sur les renseignements extraits par la torture et exige le retour de M. Khadr. Cela peut se faire sans attendre. On n'a pas besoin d'un rapport compliqué.

    Le président: Pardonnez-moi, je ne veux pas me lancer dans un débat, mais le comité examine une loi en particulier. Le témoin ne le sait peut-être pas mais ceci va au-delà de notre mandat. Je vous demanderais de vous en tenir au sujet à l'étude. Nous procédons à l'examen d'une loi.

    M. Jason Gratl: Je le comprends.

    Le président: D'accord, merci.

    M. Jason Gratl: Vous venez de me donner l'occasion d'enchaîner sur mon autre point. Il est relié à la torture mais est un peu différent. Les dispositions relatives aux certificats de sécurité dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés semblent se rapprocher beaucoup de la torture, d'après les rapports de l'ONU. Au risque de penser que nous sommes disposés uniquement à expulser vers des lieux de torture, à remettre à des tortionnaires ou à employer des renseignements extraits par la torture dans d'autres pays, notre cruauté dans ce domaine semble être entièrement déphasée par rapport à la culture et aux valeurs du Canada.

    La réalité humaine des certificats de sécurité, ce sont les conditions de détention inhumaines, la détention illimitée, les témoignages secrets, les audiences secrètes et l'expulsion là où se pratique la torture. Encore une fois, ces certificats de sécurité se sont avérés un substitut efficace quand il n'y a pas d'infraction de terrorisme. Aucune accusation de terrorisme n'a été portée. Aucune poursuite n'a été entamée. À la place, on a invoqué les dispositions du certificat de sécurité. Les conditions dans lesquelles ces personnes sont détenues s'apparentent à celles d'un camp de concentration: isolement cellulaire, nourriture insuffisante, soins médicaux inadéquats, peu ou pas d'activités physiques, vêtements inadéquats et interdiction de communiquer avec les membres des la famille. Les assassins ne sont pas traités de cette façon au Canada. Il n'y a absolument aucune raison pour laquelle ces détenus doivent être traités de la sorte. Ces conditions ont de quoi choquer la conscience des Canadiens.

    S'agissant de la durée de la détention, vous savez sans doute qu'elle est très longue. M. Almrei est détenu depuis octobre 2001; M. Harkat depuis décembre 2002; M. Mahjoub depuis juin 2000, M. Jaballah depuis août 2002 et M. Charkaoui depuis mai 2003. Ils ont fait de longues grèves de la faim.

    La loi n'est pas appliquée régulièrement dans le cas du certificat de sécurité. En effet, la preuve n'est pas communiquée en entier et il n'existe pas de véritable droit de répondre et de se défendre. Les audiences se tiennent en l'absence de l'accusé et sont interdites au public. Nous avons discuté des dispositions relatives au certificat de sécurité avec Ian Macdonald, défenseur spécial au Royaume-Uni, qui a été intervenant bénévole dans certaines de ces affaires. Il a démissionné de son poste de défenseur spécial jugeant que le programme des défenseurs spéciaux n'est qu'un paravent de l'injustice de leur régime équivalant au certificat de sécurité. Outre les vices dans l'application régulière de la loi dans les cas d'expulsion par le Royaume-Uni dans les pays où la torture se pratique, il a évoqué le secret qui entoure les régimes de certificat de sécurité et le fait que peu de critères à respecter dans les cas d'expulsion font que les forces de sécurité ne sont guère incitées à rassembler et passer au crible la preuve; elles se contentent de renseignements douteux non contrôlés. Comme le Royaume-Uni s'est montré disposé à donner suite à de simples rumeurs, la quête de renseignements n'est jamais allée plus loin.

    Pour ce qui est des solutions, nous avons des recommandations plus ou moins compliquées à la page 84 du texte anglais de notre mémoire. Entre autres, nous recommandons un système de défenseurs spéciaux semblable à celui qui existe au Royaume-Uni assorti de garanties qu'ils recevront la formation adéquate et que les prévenus aient l'occasion de choisir leurs défenseurs.

    À notre avis, le comité peut vraiment changer les choses. Je comprends, monsieur le président, que votre mandat porte exclusivement sur cette loi et les changements qui y sont proposés. J'estime néanmoins que le comité et ses membres peuvent agir de façon humanitaire et réclamer la libération immédiate des personnes en détention. Il n'y a pas de raisons concrètes pour lesquelles ils ne pourraient pas être libérés sur cautions très strictes, voire assignées à la résidence. Le temps déjà passé en détention diminue assurément le risque qu'ils pourraient présenter pour la sécurité nationale.

»  (1705)  

    S'agissant expressément de la Loi antiterroriste, la position de l'association est que cette loi doit être abrogée. Tous les pouvoirs qu'elle confère existaient déjà. Tout acte terroriste, par définition, est déjà visé par le meurtre, la tentative de meurtre, le complot en vue de commettre un meurtre et l'extorsion.

    Il n'est pas sûr qu'il existe la volonté politique de recommander l'abrogation de la Loi antiterroriste. Pour cette raison, nous avons cherché des solutions de rechange politiquement acceptables dans l'intérim, pendant que le pays cherche la volonté politique de le faire. Nous préconisons donc une réforme en profondeur de la Loi antiterroriste, le tout assujetti à une clause de temporarisation de deux ans. Il faut à notre avis apporter immédiatement des changements à la Loi antiterroriste pour réduire au minimum ses méfaits; toutefois, ces changements doivent avoir une date butoir. Les dispositions précises éminemment complexes votées dans la Loi antiterroriste — si la volonté politique existe de les réintroduire — doivent être justifiées une à une.

    Quantité de réformes ont été introduites au Canada dans un délai très court sans suffisamment de débat. Je sais que le député Sorenson a laissé entendre aux témoins précédents que la Loi antiterroriste était une réaction aux événements du 11 septembre. Je m'inscris vigoureusement en faux contre cette affirmation. Ces dispositions ont été rédigées avant le 11 septembre; elles attendaient dans un tiroir ou figuraient sur la liste de souhaits de quelqu'un avant les attentats du 11 septembre, en attendant que des événements de ce genre surviennent et qu'il existe la volonté politique de les adopter. Ce n'était pas une réaction au 11 septembre.

    À notre avis, les dispositions de cette loi ne se justifient que comme mesure politique provisoire destinée à calmer les craintes de la population devant le risque d'attaques de grande envergure comme celles de New York, Bali, Madrid et Londres. Ces attentats, toutefois, doivent être considérés dans leur spécificité. Pour nous, ce sont des attentats de portée nationale et non locale; ils causent des dégâts matériels et non économiques et se soldent par des morts. Ils sont indépendants de la politique et de la religion. Ni nous ni la population ne nous soucions en général des raisons pour lesquelles les terroristes agissent comme ils le font. Ce qui importe, c'est la perte de vies innocentes; c'est cela qui est alarmant, les pertes de vies innocentes sur une grande échelle. Il n'est pas nécessaire de s'interroger sur les motifs des terroristes parce que nous savons que leurs tactiques sont injustifiées...

»  (1710)  

    Le président: Monsieur Gratl, je vais intervenir parce que je ne veux pas que nous soyons à court de temps. Nous devons aller voter et je sais que beaucoup de mes collègues veulent vous poser des questions.

    M. Kevin Sorenson: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Ce monsieur est venu de loin et je pense qu'il a des choses importantes qu'il aimerait porter au compte rendu. Je ne voudrais surtout pas l'interrompre.

    Je vous demanderais d'être indulgent. Votre texte est encore long, monsieur?

    M. Jason Gratl: J'en ai lu à peu près 85 p. 100.

    M. Kevin Sorenson: Il vous reste donc à peu près trois ou quatre minutes?

    M. Jason Gratl: Trois ou quatre.

    M. Kevin Sorenson: Pouvons-nous écouter l'exposer jusqu'au bout, dans ce cas?

    Le président: Volontiers. Je m'en remets à mes collègues.

    M. Jason Gratl: Nous avons pris le temps de faire des recherches sur les activités des EISN, les Équipes intégrées de la sécurité nationale de la GRC, pour apprendre quelles, à partir du domaine public, étaient leurs activités. Il est apparu qu'ils ont arrêté, fouillé et relâché un dénommé David Barbarash, porte-parole du Front de libération des animaux, un groupe radical de militants pour les animaux; un dénommé Tre Arrow, membre imminent du Earth Liberation Front recherché par les États-Unis et décrit par ce pays par un écoterroriste et recherché pour avoir incendié un grumier; un dénommé David Dennis, qui appartient à la West Coast Warrior Society; ainsi qu'un dénommé John Rampanen.

    David Dennis et un compagnon ont été capturés par une EISN avec l'aide de la Police de Vancouver sur le pont Burrard à Vancouver. Ils avaient des armes à feu dûment enregistrées et des munitions qu'ils venaient d'acheter. Ils n'ont jamais été inculpés, mais les armes ne leur ont jamais été rendues. On ne leur a pas expliqué pourquoi ils étaient considérés comme des terroristes ou avaient justifié l'attention d'une EISN.

    De même, la maison de M. Rampanen a été perquisitionnée en vertu d'un mandat et sa conjointe de fait a été interviewée. Apparemment, on lui a demandé si elle trouvait que c'était une bonne idée que ses enfants aient des parents avec qui grandir, ou des mots à cet effet.

    Les EISN se sont aussi intéressées à des explosifs volés. M. Joseph Thul a été arrêté, mais il a bénéficié d'un sursis d'instance.

    M. Younus Kathadra, un imam, a tenu des propos antisémitiques. Pour une raison quelconque, une EISN est intervenue dans l'affaire.

    Et l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université a abondamment parlé de ses membres musulmans qui ont été harcelés.

    Ce qui est remarquable dans ces exemples, c'est qu'aucune affaire n'est d'envergure nationale. Elles sont toutes locales. Aucune d'elles n'est reliée à des dommages corporels ou à des pertes de vie, et la majorité d'entre elles n'ont rien à voir avec des pertes de vie. Elles peuvent représenter un préjudice économique, mais la totalité d'entre elles sont de nature hautement politique ou religieuse.

    Il me semble que si la GRC ou le SCRS avaient tenté de justifier ces vastes pouvoirs antiterroristes en invoquant l'élimination nécessaire du Front de libération des animaux, la mise au pas du Earth Liberation Front ou l'action des West Coast Warriors ou de quelqu'un comme M. Kathadra... Jamais ils n'auraient réussi à arracher ces pouvoirs. Aucun des cas connus ne justifie de loi antiterroriste. Au pis, ce sont des criminels pour lesquels les pouvoirs actuels du code pénal auraient suffi.

    Nous appuyons la définition de terrorisme qui le décrit comme un phénomène local, relié à des dommages corporels, quels que soient les motifs. Voici la définition de terrorisme de l'ONU:

tout acte destiné ou dont on peut raisonnablement prévoir qu'il causera la mort ou des dommages corporels à des personnes qui ne sont pas activement ou directement mêlées à un litige dans le but d'intimider une population ou de contraindre un gouvernement à accomplir ou à s'abstenir d'accomplir un acte quelconque.

    J'ai d'autres passages concernant le secret d'État et le contrôle par le pouvoir judiciaire, le Parlement et les autorités civiles, mais je suis prêt à répondre à vos questions.

»  (1715)  

    Le président: Merci, monsieur Gratl.

    M. Ménard demande s'il existe une version française de votre exposé.

    M. Serge Ménard: Non, je demandais si les faits que vous nous avez communiqués sont dans votre mémoire.

    M. Jason Gratl: Oui.

    M. Serge Ménard: C'est une bonne chose à savoir.

    Le président: Je cherchais une version française aussi.

    M. Serge Ménard: C'est très complet.

    Le président: Merci.

    Monsieur Sorenson.

    M. Kevin Sorenson: Merci. Je n'ai que trois ou quatre petites questions à poser.

    D'abord, je trouve votre exposé un peu troublant. Il est très négatif. J'imagine que c'est acceptable puisque nous parlons d'une loi qui vous préoccupe et je vous le dis avec beaucoup de respect.

    Vous avez passé beaucoup de temps à parler des États-Unis et du mal qu'ils font à Guantanamo Bay, à votre avis, mais ce n'est qu'à la toute fin de votre exposé que vous avez vraiment parlé de la loi, sauf pour ce qui est des certificats et du secret qui les entoure. C'est donc à cela que je vais m'en tenir.

    Tout d'abord, vous avez dit avoir discuté avec le ministre de vos inquiétudes au sujet de la torture et qu'il vous avait répondu qu'il attendait notre rapport avant de donner suite à vos inquiétudes. C'est bien cela?

    M. Jason Gratl: C'est juste.

    M. Kevin Sorenson: Pouvez-vous déposer ce document? Pourriez-vous obtenir la réponse qu'il vous a donnée indiquant qu'il attendrait notre rapport au sujet de la torture?

    M. Jason Gratl: Nous n'avons pas sa réponse par écrit. C'était de vive voix.

    M. Kevin Sorenson: Lui avez-vous parlé au téléphone?

    M. Jason Gratl: Oui.

    M. Kevin Sorenson: Vous avez parlé au ministre au téléphone?

    M. Jason Gratl: J'étais au téléphone. Notre directeur exécutif, Murray Mollard, était dans son bureau.

    M. Kevin Sorenson: À cette occasion-là, le ministre a dit, au sujet de la torture, qu'il n'allait pas réagir ou répondre à vos questions avant d'avoir vu notre rapport?

    M. Jason Gratl: Non, entendons-nous bien. Ce qu'il a dit, c'est qu'il ne pourrait pas déposer une réponse législative tant qu'il n'aurait pas le rapport de votre sous-comité.

    M. Kevin Sorenson: Au sujet de la torture?

    M. Jason Gratl: Mais il a affirmé que lui-même — et j'ai cru comprendre le gouvernement aussi — dénonce vigoureusement la torture et ne veut avoir rien à y voir.

    M. Kevin Sorenson: Eh bien, notre gouvernement  — et je nous en félicite — refuse déjà d'extrader sciemment ou d'expulser quiconque dans un pays où il est établi que la personne sera torturée, n'est-ce pas?

»  (1720)  

    M. Jason Gratl: Je comprends les choses autrement. Je crois savoir que M. Jaballah a été expulsé en vertu d'un certificat de sécurité.

    M. Kevin Sorenson: Où l'on sait qu'il sera torturé?

    M. Jason Gratl: Où il y a un risque de torture.

    M. Kevin Sorenson: Eh bien, d'accord.

    L'autre chose, en ce qui concerne le secret qui entoure les certificats, vous avez dit que la population n'a pas le droit d'assister aux audiences où les certificats sont délivrés.

    Pensez-vous que le grand public devrait y avoir accès?

    M. Jason Gratl: À notre avis, il devrait y avoir un intervenant bénévole avec cote de sécurité mandaté pour réclamer le plus possible de participation du grand public, le plus d'ouverture possible et le plus de divulgation possible.

    M. Kevin Sorenson: D'accord, mais avez bien dit que le public n'est pas au courant de ce genre de renseignements. Peut-être est-ce ainsi parce qu'au Canada, nous ne consacrons pas énormément de ressources à la collecte de renseignements de sécurité, y compris aux organismes chargés de le faire ici et à l'étranger, ce qui explique pourquoi nous dépendons forcément des renseignements fournis par des organismes d'autres pays. L'une des raisons pour lesquelles on ne fournit pas de tels renseignements au public est que cela interromprait par le fait même l'arrivée au Canada de données dont le gouvernement a besoin pour protéger les Canadiens. Cela ne fait pas le moindre doute. Le partage de renseignements de sécurité ou de preuves au Canada s'arrêterait immédiatement, or nous en aurions besoin pour protéger la vie de certains d'entre eux ou leur mission à l'étranger.

    En fin de compte...

    M. Jason Gratl: Je suis on ne peut plus d'accord avec vous. Nous reconnaissons que dans certaines situations, la sécurité nationale exige le secret le plus absolu et de fortes limites à la communication des renseignements. Cela comprend les renseignements obtenus de sources étrangères à titre confidentiel et ceux fournis par d'autres sources confidentielles.

    Il ne fait aucun doute que les opérations secrètes et le contre-espionnage auxquels participent notre pays et d'autres seraient moins efficaces si le public avait accès aux renseignements qui les rendent possibles. Ce qui nous préoccupe toutefois, c'est que les dispositions protégeant le secret soient trop fortes et qu'elles ratissent trop large. Ainsi, par exemple, l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada impose un tel niveau de confidentialité aux renseignements de nature délicate, c'est-à-dire aux renseignements que le gouvernement cherche à protéger, que le pouvoir exécutif peut faire fi d'un avis de la Cour suprême du Canada lorsque cette dernière juge qu'il est dans l'intérêt de la population de divulguer lesdits renseignements. À notre avis, une protection aussi stricte du secret n'est pas justifiée.

    M. Kevin Sorenson: Devrions-nous abroger la loi?

    M. Jason Gratl: L'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada, oui, certainement.

    M. Kevin Sorenson: Non, devrions-nous laisser tomber la Loi antiterroriste?

    M. Jason Gratl: C'est ce que nous souhaitons. Toutefois, s'il n'y a pas de volonté politique en ce sens, on devrait au moins ouvrir davantage le processus. Les activités de la GRC et des EISN et de tout autre organisme chargé de la collecte de renseignements de sécurité à l'échelle nationale devraient faire l'objet d'un examen judiciaire, parlementaire et civil; la Loi sur l'accès à l'information doit être amendée de telle manière à donner un véritable accès à l'information à la population en général; il y a enfin lieu de circonscrire le sens de la « sécurité nationale » et des « crimes de terrorisme » afin que ces termes correspondent à des attentats à grande échelle qui justifient le recours à des dispositions antiterroristes.

    M. Kevin Sorenson: Je vous remercie.

    Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

    M. Serge Ménard: Nous avons très peu de temps et vous avez beaucoup travaillé, mais nous n'avons reçu ce document que cet après-midi. De plus, il n'est pas traduit.

    Je comprends où vous vous situez, et je crois que vous allez dans le même sens que la Ligue des droits et libertés du Québec et les professeurs de droit.

    C'est pourquoi je vais vous faire part d'une objection qui me préoccupe, bien que j'aie lu avec beaucoup d'intérêt les autres documents et que je les aie trouvés assez convaincants. D'abord, il existe une grande différence entre le terrorisme et le crime organisé, et on ne peut pas agir de la même façon dans les deux cas. On peut se permettre de laisser courir le crime organisé jusqu'à ce qu'on ait la preuve nécessaire pour arrêter les bandits. Dans le cas des terroristes, il faut les arrêter avant qu'ils n'agissent.

    Des gens sont entraînés ailleurs dans le monde. On le sait par toutes sortes de moyens, mais aussi grâce à des sources qu'on ne peut pas dévoiler. On sait aussi que ces gens viennent ici et que, vraisemblablement, ils resteront et formeront une cellule dormante jusqu'à ce qu'ils reçoivent l'ordre d'agir sans délai. C'est là, à mon avis, la seule utilité de cette loi: incarcérer ces personnes. De plus, bien que je déteste cela, il faut les incarcérer sur une preuve qui doit absolument demeurer secrète.

    Voyez-vous une autre solution? Voyez-vous une autre façon d'agir que de les arrêter et de les incarcérer pour éviter qu'ils ne passent à l'action?

»  (1725)  

[Traduction]

    M. Jason Gratl: Les cellules dormantes représentent certainement un problème et sont d'ailleurs la raison pour laquelle la B.C. Civil Liberties Association prend le problème du terrorisme tout à fait au sérieux. Toutefois, il semble que dans le cas d'un complot naissant, on puisse surveiller les suspects de très près, bien qu'on sache seulement qu'en tant que membres d'un groupe donné, ils ont l'intention de commettre une infraction quelconque, même imprécise, et qu'ils attendent des ordres. Il est certain que des juges vont accorder l'autorisation de mettre des tables d'écoute et d'intercepter des courriels, et il existe aussi d'autres moyens de surveillance.

    Nos agences d'espionnage peuvent compter sur une variété impressionnante de moyens de surveillance et elles peuvent s'en servir. De plus, même si on en parle très peu, le gouvernement lui aussi peut utiliser un vaste dispositif de surveillance et recourir à d'autres pouvoirs pour protéger la population. Cela exige davantage de travail, et bien évidemment, sa tâche serait de beaucoup simplifiée s'il pouvait simplement entrer chez quelqu'un, l'arrêter, le jeter en prison et le garder là pendant des années.

    Ce dont nous avons besoin dans notre pays, ce sont des forces de sécurité qui consacreront du temps, de l'énergie et des ressources à la protection des citoyens afin que ces derniers soient libres et en sécurité plutôt que simplement en sécurité. L'abandon de l'application régulière de la loi et de nos libertés fondamentales est une atteinte à notre contrat social et à notre démocratie.

    Cela étant dit, je reconnais que le Canada fait peut-être l'objet de menaces graves. Je n'en connais pas les détails, ne le devrais pas, ni ne le veux. Quoi qu'il en soit, à mon avis, le gouvernement du Canada et ses organismes disposent déjà de suffisamment de ressources pour protéger les Canadiens contre cela sans recourir aux genres de pouvoirs découlant des certificats de sécurité et de la Loi antiterroriste.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Ménard.

    Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: J'aimerais revenir à la conversation avec la ministre, car je partage la préoccupation soulevée par M. Sorenson. Or cela ne me paraît pas relever de ce comité.

    Par conséquent, M. Gratl, si vous et... Qui était l'autre personne?

    M. Jason Gratl: Il s'agit de M. Mollard.

    M. Joe Comartin: Je vais donc vous demander à tous les deux d'envoyer à notre comité une note sur le sujet. Il faudra que nous en parlions à la ministre, car il semble y avoir un peu de confusion ici.

    En second lieu, pour ce qui est des cas soulevés dans la première partie de votre mémoire, c'est-à-dire les cas où les équipes EISN sont intervenues, j'ai demandé au commissaire de la GRC si on avait recouru aux dispositions de la Loi antiterroriste. À votre avis, est-ce que la GRC a fondé ses opérations ou enquêtes sur la Loi antiterroriste dans le cas de ces dossiers?

»  (1730)  

    M. Jason Gratl: Oui, c'est ce qu'elle a fait. De façon plus précise, ce sont les membres des EISN qui ont fait ce travail, car c'est à elles qu'on fait appel dans les cas de menaces contre la sécurité nationale ou de menaces terroristes.

    Des membres et des directeurs des EISN nous ont affirmé publiquement que c'est la définition du terrorisme figurant dans le Code criminel qui donne à la GRC les pouvoirs de faire enquête sur des gens comme ceux du groupe Tre Arrow.

    M. Joe Comartin: Cette définition du terrorisme est-elle le fruit du projet de loi C-36, la Loi antiterroriste?

    M. Jason Gratl: C'est exact.

    M. Joe Comartin: Tous les cas mentionnés par vous ont eu lieu en Colombie-Britannique. Savez-vous si on a fait appel aux EISN ailleurs au Canada dans des cas où la sécurité nationale n'était pas en jeu?

    M. Jason Gratl: Nous avons limité notre recherche à la Colombie-Britannique. Nous n'avons donc pas étudié de cas qui seraient survenus à l'extérieur de ses frontières. Il se peut donc que le phénomène soit limité à l'équipe EISN de la région de Vancouver.

    M. Joe Comartin: Lors des échanges, vous avez insisté pour recommander une disposition de réexamen de la loi aux deux ans, mais je n'ai pas tout saisi. Le réexamen aux deux ans porterait-il sur la Loi antiterroriste en entier ou se limiterait-il à certains articles?

    M. Jason Gratl: Il porterait sur le texte intégral de la loi.

    M. Joe Comartin: Bien, l'argument ici veut que si on a raison de réexaminer la loi en entier ou en partie, on passerait encore une fois par tout le processus.

    M. Jason Gratl: C'est exact.

    M. Joe Comartin: Je n'ai pas d'autres questions à poser, monsieur le président.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Comartin.

    La sonnerie retentit, mais je vais encore accepter quelques brèves questions.

    M. Tom Wappel: J'ai une observation d'une phrase à faire puis une brève question.

    Voici d'abord mon affirmation. Monsieur Gratl, je conviens avec vous à 100 p. 100 qu'il s'agit d'un projet de loi extrêmement complexe et qu'il faut donc manifestement en corriger certaines dispositions.

    Ma question est la suivante: avez-vous des preuves étayant votre affirmation d'après laquelle le projet de loi C-36 a été rédigé avant les attentats du 11 septembre 2001?

    M. Jason Gratl: La confondante complexité du texte est justement la preuve de cela.

    M. Tom Wappel: Y a-t-il autre chose à part cela?

    M. Jason Gratl: Non, c'est tout.

    M. Tom Wappel: Je vous remercie, monsieur Gratl.

    Le président: Monsieur Cullen.

    L'hon. Roy Cullen: Je vous remercie, monsieur le président, et vous aussi, monsieur Gratl.

    En passant, j'ignore d'où vient ce renseignement, mais lorsqu'on dit qu'aux yeux de l'ONU la détention de gens en vertu de certificats de sécurité équivaut à un acte de terrorisme... c'est bien ce que je crois vous avoir entendu dire. Eh bien, à titre de renseignement, je précise que récemment, les détenus ont été transférés d'établissements correctionnels provinciaux à des pénitenciers fédéraux, où le gouvernement fédéral sera mieux à même d'offrir des conditions plus satisfaisantes, ce qu'il souhaite d'ailleurs.

    Toutefois, rappelons qu'un détenu arrêté en vertu d'un certificat de sécurité peut quitter le Canada à sa guise. Vous avez dit qu'il risque alors de retourner dans un pays où on le torturera ou le mettra à mort. Or, selon le témoignage donné ici même par le sous-ministre adjoint principal de la Sécurité publique d'alors, M. Paul Kennedy, personne n'a jamais été renvoyé dans un pays où il risquait d'être torturé ou tué. L'un des exemples donnés, celui de M. Ahani, illustre cela. S'appuyant sur des preuves, la Cour fédérale a jugé qu'il faisait partie du ministère iranien du Renseignement et de la Sécurité, que c'était un assassin professionnel et qu'il participait à un complot dans le but de tuer un dissident iranien. Il est retourné en Iran, et en dépit de certaines craintes qu'on entretenait de le voir torturé ou tué, j'ai appris de source sûre qu'il coule des jours heureux dans son pays.

    J'aimerais cependant revenir à une autre question, monsieur Gratl. Je suppose que vous vivez à Vancouver?

    M. Jason Gratl: Oui.

    L'hon. Roy Cullen: Je vais vous décrire une personne, et vous me direz si vous aimeriez qu’elle vive à côté de chez vous à Vancouver.

    M. Jason Gratl: Je pense que je vais vous répondre que non.

    L'hon. Roy Cullen: J'aimerais que ceci soit consigné au compte rendu. Nous faisons face à certains choix. La personne en détention peut retourner dans son pays, quitter le Canada quand bon lui semble — elle est libre de faire cela, ou de rester en prison, ou encore de se réinsérer dans la société canadienne. Toutefois, avec l'appui de la Cour fédérale, le gouvernement est arrivé à la conclusion qu'elle constitue une menace pour la sécurité publique

    Je vais maintenant me reporter ici aux preuves dont la Cour fédérale a été saisie dans la cause de M. Harkat. Le tribunal a évalué la fiabilité des renseignements qu'on lui avait fournis, a cherché des corroborations d'autres sources. Au sujet de M. Harkat, il a dit ce qui suit, et je cite:

...a voyagé et a séjourné en Afghanistan. En tant que membre d'un groupe de terroristes appelé le Réseau ben Laden, [il] a appuyé des agissements terroristes. Avant et après son arrivée au Canada, M. Harkat a eu des liens avec des membres présumés de ce même réseau.

    Ensuite le tribunal, abordant le sujet du Réseau de ben Laden ajoute ce qui suit:

M. Harkat a menti aux autorités canadiennes sur les questions suivantes:

— son travail pour le compte d'un organisme caritatif situé au Pakistan;

— son voyage en Afghanistan;

— ses liens avec ceux qui soutiennent des réseaux extrémistes internationaux;

— son utilisation d'un faux nom Abu Muslima;

— enfin, l'aide qu'il a apportée à des islamistes radicaux.

    Toujours selon les preuves corroborantes, il était en relation avec Abu Zubayda, l'un des très importants collaborateurs d'Oussama ben Laden, à partir des années 90 jusqu'à sa capture.

    Par conséquent et compte tenu des choix à notre disposition, aimeriez-vous l'avoir pour voisin à Vancouver?

»  (1735)  

    M. Jason Gratl: Dans tout ce que vous venez de dire, rien ne justifie que cet homme soit expulsé du pays et coure le risque d'être torturé; qu'il ne subisse pas un procès juste et ouvert et qu'on lui refuse une mise en liberté sous caution — conformément à l'article 515 du Code criminel. Il est en effet peu probable qu'il récidive ou qu'il représente un danger pour le public.

    Pour ce qui est de l'avoir comme voisin, je n'aime pas tous mes voisins et je ne tiens pas à vivre à côté de gens dangereux, mais ça ne signifie pas que le gouvernement doit avoir le droit d'emprisonner quelqu'un ou de le garder en détention indéfiniment parce que cette personne lui paraît antipathique. Ça n'est pas là-dessus qu'on fonde le droit d'incarcérer quelqu'un dans notre pays.

    L'hon. Roy Cullen: Nous pourrions poursuivre encore longtemps, mais je vais m'arrêter ici.

    Le président: Monsieur Gratl, je vous remercie d'avoir accepté de témoigner devant notre comité à si bref préavis. Je me réjouis que vous ayez pu le faire.

    M. Jason Gratl: Merci beaucoup à vous, monsieur le président.

    Le président: La séance est levée.