SVAC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 13 avril 2005
| » | 1730 |
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Le président (M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)) |
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M. Victor Marchand (président, Tribunal des anciens combattants (Révision et appel)) |
| » | 1735 |
| » | 1740 |
| » | 1745 |
| » | 1750 |
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Le président |
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Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC) |
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M. Victor Marchand |
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Mme Betty Hinton |
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M. Victor Marchand |
| » | 1755 |
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Mme Betty Hinton |
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M. Victor Marchand |
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Mme Betty Hinton |
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M. Victor Marchand |
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Mme Betty Hinton |
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M. Victor Marchand |
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Mme Betty Hinton |
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M. Victor Marchand |
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Mme Betty Hinton |
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M. Victor Marchand |
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Mme Betty Hinton |
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Le président |
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Mme Betty Hinton |
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Le président |
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M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ) |
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Le président |
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M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD) |
| ¼ | 1800 |
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M. Victor Marchand |
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M. Peter Stoffer |
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M. Victor Marchand |
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M. Peter Stoffer |
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M. Victor Marchand |
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M. Peter Stoffer |
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M. Victor Marchand |
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M. Peter Stoffer |
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M. Victor Marchand |
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M. Peter Stoffer |
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M. Victor Marchand |
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M. Peter Stoffer |
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M. Victor Marchand |
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Mme Dale Sharkey (directrice générale, Tribunal des anciens combattants (Révision et appel)) |
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M. Peter Stoffer |
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M. Victor Marchand |
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M. Peter Stoffer |
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M. Victor Marchand |
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M. Peter Stoffer |
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M. Peter Stoffer |
| ¼ | 1805 |
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M. Victor Marchand |
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M. Peter Stoffer |
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M. Victor Marchand |
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Le président |
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M. Marc Lemay |
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Le président |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
| ¼ | 1810 |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
| ¼ | 1815 |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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Le président |
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Mme Betty Hinton |
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M. Victor Marchand |
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Mme Betty Hinton |
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M. Victor Marchand |
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Mme Betty Hinton |
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M. Victor Marchand |
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Mme Betty Hinton |
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M. Victor Marchand |
| ¼ | 1820 |
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Mme Betty Hinton |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
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M. Victor Marchand |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Victor Marchand |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Victor Marchand |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Victor Marchand |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Victor Marchand |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Victor Marchand |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Victor Marchand |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Le président |
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M. Marc Lemay |
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Le président |
| ¼ | 1825 |
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M. Victor Marchand |
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Le président |
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M. Victor Marchand |
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Le président |
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M. Victor Marchand |
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Le président |
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M. Victor Marchand |
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Le président |
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M. Victor Marchand |
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Le président |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
| ¼ | 1830 |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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M. Victor Marchand |
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M. Marc Lemay |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell |
| ¼ | 1835 |
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M. Victor Marchand |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Victor Marchand |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Victor Marchand |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Victor Marchand |
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Mme Dale Sharkey |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Le président |
CANADA
Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 13 avril 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
» 
(1730)
[Traduction]
Le président (M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)): La séance est ouverte.
Comme vous l'avez entendu, nous n'avons pas le quorum aujourd'hui. La réunion aura lieu. Nous avons le quorum non officiel, alors nous serons en mesure d'entendre les témoins et de poser des questions.
Il y a quelques membres du comité qui devaient être ici aujourd'hui. Malheureusement, l'un d'entre eux est venu plus tôt et était censé être ici en ce moment. Comme la réunion a eu lieu plus tard, je suppose que certaines personnes avaient d'autres engagements. Malheureusement, nous avons beaucoup d'engagements ici et les gens sont partis, mais nous serons plus qu'heureux d'entendre ce que vous avez à dire.
Vous ferez votre exposé et nous poserons certaines questions. Après cela, peut-être prendrons-nous le repas qui est déjà servi à l'arrière et continuerons de manière informelle.
Premièrement, nos témoins viennent du Tribunal des anciens combattants (Révision et appel). Il s'agit de M. Victor Marchand, qui est président, et de Mme Dale Sharkey, directrice générale.
Soyez le bienvenu, monsieur Marchant. Je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire. Nous allons vous laisser commencer et nous poursuivrons.
M. Victor Marchand (président, Tribunal des anciens combattants (Révision et appel)): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci de cette invitation.
Il s'agit d'un court exposé. Des exemplaires en français et en anglais devraient vous avoir été remis à l'heure actuelle.
Depuis la création du système de pension d'invalidité canadien à la fin de la Première Guerre mondiale, une caractéristique constante a été l'existence d'un mécanisme d'appel indépendant de sorte que les soldats, anciens combattants et leurs dépendants qui sont insatisfaits de la décision prise dans leur demande de pension puissent interjeter appel. Le Tribunal des anciens combattants (Révision et appel) joue ce rôle aujourd'hui. À cause de cette situation, comme il est le dernier et le plus visible des organismes dans le système des pensions, le tribunal et sa fonction sont souvent très mal compris.
[Français]
Je suis donc heureux de pouvoir vous expliquer aujourd'hui le mandat du tribunal et la place qu'il occupe dans le processus d'attribution des pensions.
Vous avez déjà en main un document de présentation qui explique la structure et le mode de fonctionnement du tribunal. Je me concentrerai donc sur certaines questions qui revêtent une importance primordiale pour le tribunal et qui présentent un intérêt pour le sous-comité.
[Traduction]
Comme vous le savez, le Tribunal des anciens combattants (Révision et appel) est un tribunal quasi judiciaire indépendant. Nous sommes indépendants du ministre et rendons des comptes directement au Parlement par l'intermédiaire du ministre des Affaires des anciens combattants.
Un de nos plus grands défis, c'est de combattre l'idée erronée que nous faisons partie du ministère. Laissez-moi dire clairement que les anciens combattants qui s'adressent au tribunal peuvent compter sur un examen entièrement indépendant de leur demande de pension d'invalidité. Nous ne rédigeons pas la loi ni n'élaborons les programmes. Toute notre attention est centrée sur le fait de fournir un mécanisme de recours indépendant pour nous assurer que les anciens combattants sont traités équitablement et qu'ils reçoivent les prestations de pension auxquelles ils ont droit en vertu de la loi.
Ce n'est pas une mince tâche. Chaque année, le tribunal rend environ 6 500 décisions concernant des révisions ou des appels relatifs à des demandes de pension d'invalidité en vertu de la Loi sur les pensions et une poignée d'appels en dernière instance dans des affaires d'allocation à des anciens combattants en vertu de la Loi sur les allocations aux anciens combattants. Nous avons accompli cette charge de travail imposante avec une équipe de membres du tribunal à plein temps qui est répartie entre l'Administration centrale de Charlottetown et des grandes villes partout au Canada. Nos membres bénéficient du soutien d'un personnel expérimenté de 80 personnes à l'Administration centrale de Charlottetown.
Comme vous le savez, le processus de décision en matière de pension d'invalidité comprend trois paliers. Le premier palier est celui de la demande initiale de pension présentée au ministère et la décision subséquente est prise par un arbitre de l'Administration centrale travaillant avec les dossiers et les documents présentés par le demandeur.
De temps à autre, le tribunal fait l'objet de critiques publiques parce qu'un ancien combattant ou un groupe d'anciens combattants n'a pas obtenu un avantage qui était recherché. J'aimerais signaler au comité que lorsque le tribunal rend une décision, la décision est fondée sur la question de savoir si oui ou non le ministère a pris la bonne décision.
» (1735)
Lorsque vous recevez une plainte d'un électeur bouleversé par une décision négative du tribunal, veuillez vous rappeler que cette décision n'est pas une décision fondée sur des règles établies par le tribunal, mais plutôt, une décision qui reflète le fait que le tribunal a constaté que le ministre des Affaires des anciens combattants a bien appliqué la loi créée par le Parlement.
Pour ceux qui sont mécontents des décisions du ministère, il y a les paliers de la révision et de l'appel, qui sont l'unique responsabilité du Tribunal des anciens combattants (Révision et appels). Le tribunal offre à l'ancien combattant la seule et unique possibilité qu'il aura de raconter son histoire et d'expliquer son cas aux personnes qui auront à statuer sur sa demande. Ce témoignage oral, de même que les témoignages de témoins, jouent un rôle déterminant pour fournir des éléments de preuve qui peuvent faire en sorte que le tribunal modifie la décision du ministère. En tout, 56 p. 100 des révisions ont entraîné une modification de la décision du ministère.
De nos jours, la très grande majorité des demandeurs qui comparaissent devant le tribunal sont des membres anciens et actuels des Forces canadiennes, suivis des anciens combattants des forces actives, des agents de la GRC, de leurs survivants et de leurs personnes à charge.
Ayant moi-même été un membre du tribunal, je peux parler en toute connaissance de cause des défis auxquels doivent faire face ces derniers. Ils doivent constamment s'efforcer de se garder au courant des nouvelles questions auxquelles sont confrontées les Forces canadiennes et la GRC. À cause des progrès de la médecine, des informations nouvelles deviennent constamment disponibles et sont présentées au cours des audiences.
Le changement du profil des demandeurs, qui est passé de l'ancien combattant traditionnel au membre des Forces canadiennes plus jeune pose de nouveaux défis au tribunal. Ce groupe a des attentes plus grandes face aux allocations et sont beaucoup plus portés que les anciens combattants traditionnels à épuiser tous les niveaux de recours.
De plus, les cas deviennent plus difficiles. Du fait qu'à son niveau, le ministère accorde plus de pensions et que les représentants ramènent la majorité des cas avec de nouveaux éléments de preuve devant le ministère pour des examens ministériels, les demandes qui se retrouvent devant le tribunal sont d'une nature de plus en plus complexe et sont de de plus en plus exigeantes. Les dossiers sont plus volumineux et généralement, plus le dossier est volumineux et plus les argumentes sont complexes. Les représentants et des demandeurs ont accès à plus d'informations que jamais grâce à l'Internet et peuvent avoir accès à une mine sans cesse croissance d'information médicale et juridique. Par conséquent, les membres ont besoin de plus de temps pour entendre une demande et prendre une décision et les questions médicales et juridiques sont très souvent moins simples que par le passé.
Une autre critique qui est fréquemment adressée au tribunal, c'est que nous sommes trop formels, que nous ressemblons trop à des cours de justice. En tant que tribunal administratif, nous faisons tout ce qui est possible de faire pour travailler de la manière la plus informelle et la plus rapide possible. En fait, la loi nous commande de le faire. En pratique, cela signifie que les audiences sont beaucoup moins formelles que devant une cour de justice. Cependant, nos audiences relèvent de la procédure judiciaire dans laquelle les demandeurs ont la possibilité d'être représentés et de faire valoir leur cas.
Il s'agit d'un processus de type non accusatoire. Il n'y a personne—c'est-à-dire qui représente l'autre côté—pour présenter une preuve indiquant que le demandeur n'a pas droit à une pension. Les membres du tribunal peuvent poser des questions au demandeur et au représentant pour clarifier des points. Après tout, si les questions étaient claires, il est peu probable qu'elles feraient l'objet d'un appel. Nos audiences n'ont pas lieu dans des cours de justice; elles ont lieu dans des salles de conférence ou dans des installations hôtelières.
Nos membres font tout ce qu'ils peuvent pour que les demandeurs se sentent à l'aise. Ils peuvent comprendre comment les demandeurs appréhensifs peuvent se sentir d'avoir à assister à leur audience et comment des questions de nature personnelle peuvent devoir être traitées.
Pour les demandeurs qui préfèrent ne pas comparaître, il y a d'autres possibilités, comme le fait de procéder au moyen d'une déclaration écrite ou d'envoyer un représentant pour présenter leur cas en leur absence. Pour ceux qui sont trop âgés ou trop malades pour voyager, nous sommes heureux de leur permettre une participation par le biais d'audiences téléphoniques.
» (1740)
Les audiences de révision du tribunal ont lieu dans 34 villes partout au Canada, de Victoria à Saint. John's, pour permettre aux demandeurs d'assister à leur audience et pour leur permettre de témoigner. Je suis certain que les membres du comité peuvent comprendre que dans un pays aussi grand que le Canada, les exigences logistiques pour déplacer les membres dans différents endroits au Canada sont énormes et que les frais de déplacement constituent une dépense majeure du tribunal. Nos membres entendent entre 500 et 700 cas chaque année. Cela comporte beaucoup de voyages faisant en sorte que parfois ils sont sur la route pendant trois ou quatre semaines de suite.
Toutefois, je peux vous assurer que les frais de déplacement des membres sont conformes aux lignes directrices du Conseil du Trésor et qu'elles sont directement liées aux audiences et aux affaires du tribunal. Il est clair que les critiques formulées dans le passé au sujet des frais de déplacement des membres du tribunal ont été fondées sur une connaissance incomplète du travail de ces derniers.
[Français]
Comme je l'ai mentionné plus tôt, le tribunal est responsable de deux paliers d'appel. Après la révision, si un demandeur est toujours mécontent de la décision rendue, il peut la porter en appel au tribunal. Je constate souvent que l'on croit à tort que les membres qui ont examiné le dossier à l'étape de la révision pourraient aussi entendre l'appel. Or, ce n'est pas du tout le cas.
Il est clairement précisé dans la loi que trois membres distincts de ceux qui ont rendu la décision précédente entendent l'appel. L'audience d'appel est une toute nouvelle instance, de nouveaux éléments de preuve peuvent y être présentés et chaque décision d'appel est rendue comme s'il s'agissait d'une audience initiale.
[Traduction]
Je crois également comprendre que dans des séances antérieures du comité, on a soulevé des préoccupations au sujet du fait que les demandeurs ne peuvent être présents aux audiences d'appel. En fait, la loi précise qu'aucun témoignage oral ne peut être entendu au niveau de l'appel. Seules des preuves documentaires et des arguments oraux peuvent être présentés devant le tribunal.
La plupart des audiences d'appel ont lieu à Charlottetown. Les demandeurs peuvent y assister, mais à leurs frais. Je suppose que les demandeurs sont au courant du cas qui sera présenté par l'intermédiaire des déclarations écrites envoyées par leurs représentants avant les audiences et à partir des communications avec leur avocat avant les audiences . Les représentants peuvent prendre des dispositions pour que leurs clients puissent assister aux procédures par téléconférence, s'ils le désirent.
J'aimerais consacrer quelques minutes à parler de certains des aspects plutôt uniques du système canadien de pensions pour les militaires. Par exemple, il n'y a pas de délai de prescription pour n'importe quel des paliers de recours. Le tribunal entend fréquemment des appels concernant des décisions prises il y a 50 ans. De plus, bien que la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appels) précise que la décision d'un comité d'appel est définitive et exécutoire, il y a une disposition extraordinaire qui permet aux demandeurs de demander un réexamen de la décision si de nouveaux éléments de preuve deviennent disponibles ou s'ils peuvent démontrer que les conclusions sur les faits ou l'interprétation du droit étaient erronées. Le réexamen n'est pas un autre niveau d'appel. Le demandeur demande simplement au même comité de jeter un regard neuf sur la décision pour les raisons indiquées. Il n'y a pas de limite au nombre de fois qu'un demandeur peut demander un réexamen au tribunal.
Nous entendons parfois des plaintes des demandeurs à qui la demande de réexamen a été refusée ou qui, à la fin du processus, n'ont pas obtenu gain de cause. Lorsque nous entendons ces plaintes, nous devons nous rappeler qu'au moment où la demande arrive au niveau du réexamen, elle a déjà été jugée et peut-être révisée par le ministère, qu'elle a été étudiée par le tribunal au niveau de la révision, et encore une fois au niveau de l'appel. Une fois que nous sommes rendus à ce niveau, toute l'information pertinente aurait dû avoir été accessible et si une demande doit être réexaminée, il doit y avoir une raison valable de le faire.
Un bon résumé de cette question se trouve dans une décision d'interprétation récente du tribunal. Ce document insiste sur la nécessité que toute l'information pertinente soit présentée le plus tôt possible au cours du processus, de sorte que les demandeurs puissent recevoir la pension à laquelle ils ont droit le plus tôt possible. En général, cela met plus de pression sur les représentants pour qu'ils préparent mieux le cas, plus tôt dans le processus, et peut expliquer pourquoi certaines préoccupations ont été exprimées au sujet de cette décision.
Une plainte que je reçois parfois, comme c'est le cas aussi du ministre—et vous pouvez l'avoir entendu de la bouche de vos électeurs—, c'est que le tribunal n'a pas donné à l'ancien combattant le bénéfice du doute, comme le précise la loi. Rendre une décision n'est pas une tâche facile. La cause des hommes et des femmes qui défilent devant le tribunal est incontestable. Ces hommes et ces femmes ont servi honorablement leur pays aussi bien en temps de guerre qu'en temps de paix. Toutefois, à titre de tribunal, nous n'avons pas le pouvoir d'ignorer ou de modifier la loi. Les membres doivent rendre leur décision d'appel sur la foi des éléments de preuve à leur disposition et de la législation telle qu'elle est.
La meilleure interprétation du bénéfice du doute peut être trouvée dans des décisions de la Cour fédérale comme celle de Hall c. Canada (procureur général). La décision se lit en partie comme suit :
| Bien que le demandeur affirme à juste titre que des éléments de preuve non contredits qu'il soumet doivent être acceptés à moins que l'on conclue à une absence de vraisemblance et que les conclusions qui lui sont les plus favorables doivent être tirées et que toute incertitude doit être tranchée en sa faveur, le demandeur est quand même tenu de démontrer que le trouble médicale dont il souffre présentement découle de son service militaire ou y est rattaché; en d'autres termes, il doit faire la preuve d'un lien de causalité. |
» (1745)
S'il vous plaît, n'interprétez pas mes observations aujourd'hui comme signifiant que nous estimons que tout est parfait dans notre système. Nous nous efforçons constamment d'améliorer nos méthodes de fonctionnement et récemment, nous avons entrepris un certain nombre d'initiatives pour améliorer le service aux demandeurs et pour montrer au public en général que nous abordons notre responsabilité en tant que tribunal de dernier recours dans le système de recours des anciens combattants, au moyen d'une approche équitable, équilibrée et sérieuse.
Comme vous le savez, un nouveau processus de sélection, qui comprend des mesures pour améliorer le processus de nomination, a été annoncé par le ministre en décembre 2004 et ce processus est actuellement en cours. Le tribunal a mis sur pied un projet-pilote centré sur les demandeurs atteints du syndrome de stress post-traumatique, dans le cadre duquel les membres ont accès à une expertise et à une formation au Centre de Sainte-Anne-de-Bellevue, et il a mis sur pied des audiences adaptées aux besoins de ces personnes. Le tribunal procédera à un sondage auprès des demandeurs au cours de l'année.
Nous reconnaissons que les demandeurs ont besoin de plus d'informations au sujet du processus et nous avons travaillé à améliorer la communication par le biais de feuillets d'information et de notre site Web. Et nous avons également travaillé très fort pour atteindre nos normes de service sur la communication des décisions écrites dans les 30 jours suivant la date de l'audience. Cette année, bien que nos chiffres ne soient pas encore définitifs, nous avons rendu 90 p. 100 des décisions de révision dans un délai de 31,6 jours, et 90 p. 100 des décisions d'appel dans les 30 jours suivant la date de l'audience.
La plupart de nos demandeurs sont représentés par des avocats qui sont indépendants du tribunal. Une fois que nous sommes prévenus que le représentant est prêt pour les audiences, nous fixons une date d'audience pour les demandeurs le plus tôt possible. Vous devez vous rappeler que le temps qu'il faut à un représentant et au demandeur pour préparer leur cas ne dépend aucunement du tribunal. Nous faisions un suivi des demandes en fonction de la date de présentation et communiquons fréquemment avec les représentants pour nous assurer que des cas ne stagnent pas dans le système.
» (1750)
[Français]
Comme je vous l'ai déjà mentionné, nous savons que le système n'est pas parfait, mais nous nous efforçons de l'améliorer là où des lacunes sont notées.
Je suis néanmoins fier du travail du tribunal et je vous remercie de l'appui dont bénéficie le tribunal et dont ont bénéficié ses prédécesseurs, appui provenant du gouvernement, des groupes d'anciens combattants et de la population canadienne.
[Traduction]
Je suis également fier des efforts entrepris par les membres du tribunal et le personnel qui les soutient. Il s'agit d'un groupe de gens sympathiques, dévoués et motivés. Parfois, nous ne réalisons pas quelle tradition de service, caractérisée par la générosité, l'ouverture et la fierté, nous avons dans ce pays.
Les membres du tribunal sont conscients de ce que font pour le Canada les gens qui servent le pays et nous faisons de notre mieux pour eux.
Merci. Thank you.
[Français]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Marchand.
[Traduction]
Merci.
Nous allons passer aux questions.
Madame Hinton, allez-y s'il vous plaît.
Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Merci.
Bienvenue et merci beaucoup d'être venu aujourd'hui.
J'ai de nombreuses questions, mais je ne vais en poser que quelques-unes, si vous le permettez.
J'ai regardé brièvement les biographies des membres du tribunal et j'ai remarqué qu'il n'y en a que deux qui ont une expérience militaire. Un qui était dans le Cabinet du JAG et l'autre qui a servi dans les forces régulières pendant six ans—mais c'était il y a plus de 40 ans—et qui a servi deux ans dans la réserve il y a plus de 20 ans. La chose qui m'a le plus frappée, c'est que je ne vois pas de médecin ou d'infirmière parmi les membres du tribunal et pourtant vous rendez des décisions sur des états médicaux.
Alors, la première question, croyez-vous qu'il est juste que quelqu'un qui n'a aucune formation dans le domaine médical essaie de déterminer ce qui va et ne va pas dans une demande?
La deuxième question, pour ma propre information, est la suivante : j'aimerais savoir comment vous êtes devenu membre du tribunal. Quelles sont les compétences, fondées sur ce que je viens tout juste de dire? Quelles sont les compétences nécessaires pour devenir un membre du tribunal et comment avez-vous été nommé?
Je vais vous laisser répondre à ces questions, si vous le voulez, et peut-être que j'en poserai quelques autres.
M. Victor Marchand: Les questions médicales qui sont soulevées dans la demande d'un ancien combattant, tant au ministère qu'au tribunal par la suite, sont des questions d'invalidité et la médecine est un moyen par lequel vous évaluez le degré d'invalidité. Mais la question demeure l'invalidité et sa présence. En d'autres mots, nous n'attribuons pas de pension pour des examens médicaux; nous attribuons des pensions pour des invalidités. Il est clair que l'existence d'une invalidité peut être vérifiée de manière appropriée par un test médical.
Mme Betty Hinton: Je vous laisserai aussi répondre à la deuxième, mais je voudrais revenir sur ce que vous venez de dire.
Il n'y a pas de médecins, en tant que tel, ni d'infirmières et vous dites que l'évaluation de l'incapacité est faite avant que les gens ne se présentent devant vous, est-ce que quelqu'un là bas a reçu une formation, sur ce que j'aime qualifier de blessures invisibles, je parle de ceux qui ont eu des blessures psychologiques au lieu de blessures visibles comme la perte d'une jambe ou d'un bras. Est-ce qu'un membre de ce tribunal a des connaissances en psychiatrie?
M. Victor Marchand: Je sais que certains membres du tribunal ont une formation en psychologie. J'en suis sûr. Mais, cette question, la question de la présence d'une incapacité est souvent réglée bien avant la présentation de l'affaire au tribunal. Habituellement, le problème—et c'est un problème au vu de la loi, pas un problème médical—se pose au niveau de l'établissement du lien entre l'événement et l'incapacité. Pour cela, les demandeurs peuvent fournir des avis médicaux. La qualité de l'avis médical fourni est importante. L'avis ne doit pas se limiter à quelques mots écrits sur une feuille. Je ne pense pas que le tribunal s'attend à ce que les gens consultent des spécialistes, mais la règle fondamentale à déterminer entre dans le cadre de la loi, pas dans celui de la médecine.
Le degré de certitude des médecins dans l'évaluation de la présence d'un lien entre un événement et un état est habituellement de 95 p. 100. L'une des raisons pour laquelle les médecins sont absents dans la prise de ces décisions judiciaires, est que le fardeau de la preuve serait extrêmement lourd. La loi stipule qu'il faut donner le bénéfice du doute, donc, les gens doivent appliquent à un cas particulier les principes généraux de droit, pas les principes généraux de médecine.
» (1755)
Mme Betty Hinton: Monsieur Marchand, répondez-vous que le tribunal compte plus d'avocats que de médecins?
M. Victor Marchand: Non. Non, il n'y a pas plus d'avocats que... et bien, il y a définitivement plus d'avocats que de médecins...
Mme Betty Hinton: Donc, il n'y a pas de médecins...
M. Victor Marchand: Il n'y a pas de médecins.
En droit administratif, le principe qui sous-tend l'emploi de juges administratifs est emprunté au système des jurys. Si l'on considère le passé des tribunaux administratifs, ils ont emprunté le fait que ce seront des citoyens ordinaires—pas nécessairement des avocats, des médecins ou des juges formés—qui évalueront ce qui s'est passé. Voilà la question et il faut que les membres du tribunal aient des opinions différentes—qu'il n'y ait pas seulement une opinion juridique, médicale, militaire, mais une variété de personnes issues de milieux différents.
Mme Betty Hinton: Nous partageons certains de vos points de vue, mais je pense que ce tribunal doit avoir des médecins et aussi des militaires, mais... Je suis désolée; on va me couper la parole dans une seconde et j'ai encore deux questions.
Cette question nous ramène à la première que je vous ai posée sur les qualifications requises pour être membre du tribunal.
Deuxièmement, j'aimerais avoir votre avis sur un commentaire. Le tribunal qui a rejeté l'ancien combattant au premier appel est le même devant lequel l'ancien combattant devra se représenter quand il fait appel.
M. Victor Marchand: Non, jamais. C'est impossible du point de vue juridique.
Mme Betty Hinton: Avez-vous deux tribunaux? Quand quelqu'un porte plainte, vous dites qu'il n'a pas à se représenter devant le même...?
M. Victor Marchand: C'est possible dans le cas d'une demande de réexamen. Autrement dit, quand le processus est terminé et que l'individu, ayant fait l'objet d'un examen et d'un appel, présente une demande de réexamen fondée sur de nouvelles preuves—une erreur de fait ou une erreur de droit—il se représente devant le même comité, mais la loi interdit au même membre de siéger à l'examen et à l'appel. Ce n'est, donc, pas possible. La loi est claire; les membres ne doivent pas être les mêmes.
Mme Betty Hinton: À moins de faire gravement erreur—et je devrais lire le procès-verbal—je pense que d'autres témoins nous ont dit le contraire.
M. Victor Marchand: Non, non. C'est prévu dans la loi.
Mme Betty Hinton: Nous n'allons pas insister sur ce point. Seulement...
Le président: Nous n'avons plus de temps.
Mme Betty Hinton: Nous n'avons plus de temps?
Je savais qu'il allait m'interrompre. C'est la raison pour laquelle j'essayais de parler très vite.
Le président: Je vous ai laissé continuer seulement parce que je savais que vous aviez de très bonnes questions.
[Français]
Monsieur Lemay, avez-vous des questions?
M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Bonjour, monsieur Marchand. Bonjour, madame.
En fait, je préférerais passer mon tour et laisser la parole au très honorable M. Stoffer. Il a sûrement des questions très intéressantes à poser.
Le président: Très bien. Si le comité est d'accord, nous allons continuer.
[Traduction]
Monsieur Stoffer, si vous voulez continuer, vous avez sept minutes.
Vous avez la parole.
[Français]
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci à mon collègue.
[Traduction]
Tout d'abord, je vous prie de m'excuser d'avoir été en retard aujourd'hui. Je veux remercier notre attaché de recherche pour son aide au sujet de certaines questions que je vais poser.
Quel sont les processus de sélection et de nomination du président du TACRA?
¼ (1800)
M. Victor Marchand: Vous voulez dire moi?
M. Peter Stoffer: Oui.
M. Victor Marchand: Franchement, si je considère tout mon cheminement hiérarchique au sein de l'organisation... On m'avait demandé si j'acceptais d'être candidat au poste, puis on m'a téléphoné pour m'annoncer que j'étais l'heureux gagnant. Il faut dire qu'au cours des quatre années précédentes, j'avais été membre du tribunal. En fait, on m'a d'abord demandé d'être vice-président, car le président partait cette même année et n'était pas remplacé immédiatement. Donc, j'ai rempli les fonctions de président suppléant pendant environ neuf mois.
M. Peter Stoffer: Je vous prie d'excuser mon manque de connaissances. Les membres du tribunal proposent un ou deux noms. Les envoient-ils au ministre et est-ce le ministre qui décide qui sera président ou est-ce quelqu'un d'autre?
M. Victor Marchand: Toutes les nominations au tribunal, qu'elles visent les membres réguliers, le vice-président ou le président, sont toujours sujettes à la recommandation du ministre des Anciens combattants quant à la signature du décret.
M. Peter Stoffer: Très bien. Merci.
Compte tenu de tout cela, comme vous le savez, M. Duhamel, quand il était ministre des Anciens combattants—que Dieu le bénisse—M.M. ddda changé la signification du mot ancien combattant. Quel en a été l'effet sur le TACRA au plan des diverses affaires ou décisions?
M. Victor Marchand: Il n'y en a pas eu, du point de vue juridique. Aucun, à ma connaissance.
M. Peter Stoffer: Donc, des anciens combattants, qui ont participé à des guerres, et que l'on retrouvait habituellement dans les affaires, à ceux que l'on appelle « les anciens combattants de l'ère moderne », c'est-à-dire le personnel des forces armées qui quittent les forces armées... Mais, ils peuvent avoir servi 3, 10 ou 22 ans sans avoir participé à une guerre.
M. Victor Marchand: Tout à fait. Ils ont pu ne pas être envoyés dans une zone de service spéciale. Ils ont pu faire partie de la force permanente pendant 30 ans.
M. Peter Stoffer: Je n'ai pu m'empêcher de remarquer dans les notes que l'on nous a remises la faible réduction du budget. Il était à 13,4 millions de dollars, mais il est aujourd'hui à 12,9 millions de dollars.
M. Victor Marchand: C'est exact.
M. Peter Stoffer: Quelle sera l'incidence de cette diminution sur l'exécution de vos obligations?
M. Victor Marchand: J'espère qu'il n'y en aura pas. Nous nous efforcerons de continuer à fournir le plein service.
Dale, vous devriez peut-être expliquer...
Mme Dale Sharkey (directrice générale, Tribunal des anciens combattants (Révision et appel)): Il y a quelques années lors de la promulgation de la loi visant à offrir des pensions aux anciens combattants toujours en service actif et l'étude Qualité de vie que le comité a examinée, nous avions reçu un financement provisoire qui était à son plus haut niveau il y a deux ans. Je pense qu'il s'étalait sur une période de cinq ans et se terminera avec cet exercice financier, ce qui explique la réduction du budget.
M. Peter Stoffer: Cela retardera-t-il les demandes, les appels ou quoi que ce soit d'autre?
M. Victor Marchand: Pas à ce que je sache, pour le moment.
M. Peter Stoffer: Comme vous le savez, monsieur, mardi prochain, le ministre présentera une nouvelle mesure législative au nom des anciens combattants. Avez-vous eu l'occasion de consulter cette mesure législative ou la documentation et pouvez-vous nous dire quels sont,à votre avis, les avantages ou les inconvénients pour nos anciens combattants?
M. Victor Marchand: Comme tous les autres employés du portefeuille, j'ai eu le privilège d'assister à des séances d'information, mais, franchement, je ne peux faire aucun commentaire tant que je n'ai pas vu la version finale de la loi. Elle est déposée au Parlement.
M. Peter Stoffer: Donc, vous devez attendre la version finale. Je devrai vous poser de nouveau cette question, c'est ce que vous dites?
Je plaisante.
M. Peter Stoffer: Ma dernière question porte sur ce que ma collègue Betty Hinton vous a demandé au sujet des qualifications et le manque de personnel médical. Je suis préoccupé, entre autres, elle l'a mentionné, par les blessures « entre les oreilles » pour employer le terme de Roméo Dallaire. Ce qui m'inquiète, c'est que si ce tribunal manque de personnes spécialement formées ou qualifiées pour comprendre totalement les troubles mentaux sous toutes leurs formes, comment voulez-vous alors que les preuves qui vous sont présentées, quelle que soit la primauté du droit, puissent être qualifiées ou quantifiées dans un certain domaine? Comment les personnes qui vont examiner le cas d'un plaignant pourront comprendre ou apprécier ses difficultés si elles n'ont pas de qualifications?
¼ (1805)
M. Victor Marchand: Je n'ai peut-être pas répondu à vos questions. Nous nous référons, entre autres, à l'avis médical indépendant. Je n'ai pas eu l'occasion de mentionner que la loi nous donne le droit, dans une situation médicale complexe, de recruter des conseillers médicaux indépendants. C'est l'un des outils prévu par la loi.
J'imagine que vous faites allusion au SSPT. Il s'agit là de cas complexes et difficiles, même les psychiatres le reconnaissent, car cela implique souvent des questions de comorbidité. Il n'est pas facile de gérer ces cas du point de vue de la santé. Ce sont des cas complexes et difficiles et qui demandent du temps, des efforts et du soutien. Tout en reconnaissant la nature même de l'affliction de l'ancien combattant, nous nous sommes efforcés de modifier notre approche afin qu'il ait, quel que soit son état de santé, droit à une audience et à se faire entendre.
Donc nous allons tenter bientôt d'envoyer les membres de notre tribunal suivre une formation à l'hôpital Ste-Anne. Il faut se poser la question suivante : quelle image faut-il avoir, quel effort doit être entrepris pour être performant en dehors d'un cadre quasi-judiciaire. On pourrait, par exemple, avoir un seul membre du tribunal au lieu de deux. Ce serait moins intimidant et l'individu se sentirait plus à l'aise. Nous pourrions faire beaucoup de choses pour améliorer notre performance.
M. Peter Stoffer: Quelles sont les relations entre les membres du tribunal et des organismes, par exemple, la Légion royale canadienne? Comme vous le savez, la Légion royale canadienne représente un très grand nombre d'anciens combattants et leurs problèmes. Il y a aussi d'autres groupes. Quelles sont vos relations avec ces organisations?
Je vois des représentants de ces organisations assis au fond. C'est la raison pour laquelle je pose la question.
M. Victor Marchand: Oui, je suis très fier de nos relations de travail. Nous nous rencontrons, nous parlons des problèmes, nous essayons de les résoudre—et nous y arrivons. Nous ne nous limitons pas à la discussion de problèmes. Je pense que Pierre Allard partage mon avis. La question des qualifications a été soulevée. Les qualifications sont affichées dans le site Web, elles sont publiées et mises à la disposition de tout le monde. Je peux vous donner une copie.
Il importe de savoir que les qualifications des membres du tribunal sont plus axées sur les compétences et les aptitudes que sur l'expérience. Bien sûr l'expérience, les connaissances, le niveau d'étude, les antécédents sont importants, mais en fin de compte, c'est un travail qui demande surtout des compétences et des aptitudes. La capacité d'organiser le travail, d'examiner les preuves, de déterminer les éléments importants à retenir dans une demande, de savoir faire le tri, de rechercher des données, de reconnaître la validité de la preuve et de pouvoir communiquer avec les gens et les écouter, de savoir leur donner satisfaction au moyen du processus et être soi-même satisfait qu'ils ont eu une audience équitable.
Donc, à mon avis, c'est un travail qui demande des compétences et des aptitudes et aucune profession en a l'exclusivité.
[Français]
Le président: Monsieur Lemay, avez-vous des questions?
M. Marc Lemay: Oui.
Le président: Vous disposez de sept minutes.
M. Marc Lemay: Monsieur Marchand, j'aimerais comprendre.
Ai-je bien lu que des représentants des Forces canadiennes ainsi que des policiers de la GRC ont affaire à votre tribunal?
M. Victor Marchand: Oui.
M. Marc Lemay: Donc, les policiers de la GRC...
¼ (1810)
M. Victor Marchand: ...peuvent s'adresser au ministère pour obtenir une pension d'invalidité qui est liée, ou directement attribuable, à leur travail de policier. Alors, on s'occupe des forces régulières, des anciens combattants et de la GRC.
M. Marc Lemay: Je ne sais pas si vous la connaissez, mais cela ressemble un peu à la CSST au Québec, la Commission de la santé et de la sécurité du travail.
M. Victor Marchand: Absolument. J'y ai travaillé pendant quelques années.
M. Marc Lemay: Alors, à la première étape, il y a une décision; à la deuxième, il y a une révision; et à la troisième, il y a appel devant le tribunal.
M. Victor Marchand: Devant la CALP.
M. Marc Lemay: Mais chez vous, c'est le TACRA.
M. Victor Marchand: C'est cela.
M. Marc Lemay: Si on n'est pas satisfait, on peut aller en révision devant la Cour fédérale.
M. Victor Marchand: Oui, monsieur. C'est le pouvoir de surveillance et de contrôle général de la Cour fédérale.
M. Marc Lemay: Quelles compétences exige-t-on du personnel du TACRA? Quels antécédents ces gens ont-ils? Je ne ferai pas de politique, mais il ne suffit pas d'être un ancien candidat libéral. Il faut être plus sérieux que cela.
M. Victor Marchand: Oui.
M. Marc Lemay: Quelles compétences faut-il avoir? Recherche-t-on des avocats, des médecins, des notaires?
M. Victor Marchand: On essaie de réunir une variété de personnes qui, littéralement, composent un tribunal, selon le principe qu'un tribunal administratif ne devrait pas être entièrement composé d'avocats ou de gens d'un domaine particulier. Le principe du tribunal administratif doit demeurer ce qu'il est, c'est-à-dire une appréciation des faits par des gens qui ont les habiletés et les compétences requises pour reconnaître et appliquer la loi.
M. Marc Lemay: Je suis content d'être ici, monsieur le président, parce que je ne savais pas ce qui m'y attendait. J'ai beaucoup plaidé devant la CSST pendant 20 ans.
M. Victor Marchand: Ah oui? Je vous comprends.
M. Marc Lemay: Qui paie pour les expertises? Est-ce l'ancien combattant ou le policier de la GRC? Y a-t-il un remboursement, si ces derniers gagnent?
M. Victor Marchand: D'abord, le principe de l'expertise — comme l'entend la Cour supérieure du Québec — n'est généralement pas requis devant le tribunal. Les gens nous apportent habituellement une lettre ou un avis du médecin qui contient certains éléments minimaux expliquant le lien de causalité.
Les anciens combattants ont accès aux avocats du service juridique du bureau du Service des pensions. Ceux-ci préparent leur dossier et disposent d'un budget pour payer les médecins de qui on attend des lettres.
M. Marc Lemay: Pardon de vous interrompre, mais — ce que je vais dire peut sembler un peu méchant — dans le cas de quelqu'un qui est allé à la guerre et qui a perdu un bras, c'est facile, on est capable de déterminer la valeur du membre perdu.
M. Victor Marchand: En effet, en général c'est facile à dire. Habituellement ces gens-là n'ont pas besoin d'être accompagnés d'un médecin.
M. Marc Lemay: Mais ce qui est plus complexe, ce sont les problèmes psychiatriques, psychologiques, les séquelles permanentes. Cela exige des expertises.
M. Victor Marchand: En général, l'ancien combattant est déjà pris en charge par le ministère. Il fait déjà l'objet de soins, et le ministère assure un suivi. Les médecins et les spécialistes en soins sont là pour le soutenir.
M. Marc Lemay: Cela semble bien aller pour les anciens combattants. Ceux qui me préoccupent davantage, ce sont les policiers de la GRC. C'est une coïncidence, mais dans mon comté, il y a de ces cas en ce moment.
Les décisions sont-elles écrites?
M. Victor Marchand: Par le tribunal?
M. Marc Lemay: Oui.
M. Victor Marchand: Absolument.
M. Marc Lemay: En anglais et en français?
M. Victor Marchand: Elles sont écrites en anglais et en français.
M. Marc Lemay: Est-ce que l'information sur les possibilités d'appel est annexée au document de la décision? Par exemple, est-ce qu'une décision écrite indique les délais pour aller en appel après le jugement?
M. Victor Marchand: Oui, monsieur.
M. Marc Lemay: J'ai vu que les audiences avaient lieu à Charlottetown.
M. Victor Marchand: Ce sont les audiences d'appel.
M. Marc Lemay: Est-ce que vous voulez dire les audiences d'appel?
M. Victor Marchand: Oui. Il s'agit des appels, et non pas des révisions. Le travail est divisé en deux. Il y a 15 membres du tribunal répartis un peu partout au Canada pour faire les révisions et 15 autres pour les appels.
¼ (1815)
M. Marc Lemay: Est-ce que les audiences d'appel ont toutes lieu à Charlottetown?
M. Victor Marchand: En général, oui. À l'occasion, il peut y avoir des comités d'appel qui siègent dans d'autres grandes villes, mais c'est exceptionnel. Pour les appels, tout se passe sur papier, par représentations des avocats, avec des soumissions écrites.
M. Marc Lemay: Comment explique-t-on à un ancien combattant que sa demande a été rejetée?
M. Victor Marchand: Un ancien combattant doit d'abord s'adresser au ministère. Il doit faire une demande au ministère. C'est le ministère qui prend la décision initiale de l'accepter ou de la refuser.
On lui explique, dans la lettre qu'il reçoit ensuite, à quel endroit il doit s'adresser pour faire appel. Il s'agit en fait d'une demande de révision. L'appel est fait ensuite. On met à sa disposition un service d'avocats. Il peut d'ores et déjà communiquer avec les avocats du service et demander que l'appel soit fait.
M. Marc Lemay: Ça va pour l'instant, monsieur le président.
Le président: D'accord. C'est parfait. Je vous remercie beaucoup, monsieur Lemay.
[Traduction]
Nous continuons avec Mme Hinton.
Mme Betty Hinton: Merci beaucoup.
À propos de deux ou trois commentaires que vous faits tout à l'heure, je voudrais avoir des précisions au sujet du moment où ces événements ont eu lieu. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de délai prescrit.
M. Victor Marchand: Non.
Mme Betty Hinton: Je me suis occupée pendant 18 mois d'un de mes électeurs, le Lieutenant Colonel Al Trotter à qui l'on a refusé une pension de prisonnier de guerre à cause d'une clause de rétroactivité. Nous sommes passé par tout le processus d'appel pendant le mandat de deux ministres des Anciens combattants. Il a finalement gagné son appel. Je suis très heureuse d'annoncer, que suite à cela, un certain nombre d'autres personnes ont pu recevoir une pension de prisonnier de guerre à laquelle elles avaient entièrement droit.
Vous dites qu'il n'y a plus de délai prescrit. Est-ce le résultat de cette affaire ou est-ce quelque chose de nouveau? Car, le délai prescrit existait à l'époque.
M. Victor Marchand: Le cas de M. Trotter est étudié par le tribunal donc, il serait tout à fait inapproprié de faire des commentaires sur le bien-fondé de la cause de M. Trotter et, si vous le permettez, j'éviterai de le faire.
Je peux vous dire u'en vertu de la Loi sur les pensions et de la Loi sur le tribunal des anciens combattants (Révision et appel), il n'y a pas de délai prescrit pour présenter une demande fondée sur le service militaire. Autrement dit, un ancien combattant âgé de 80 ans encore en service actif peut se présenter au ministère et demander une pension pour une incapacité qu'il a eu pendant la Seconde Guerre mondiale. On ne lui dira pas « Désolé, vous avez dépassé les délais; vous ne vous êtes pas présenté dans un délai de six mois ou d'une année suivant la date de l'événement qui a causé votre incapacité ».
Pour des raisons actuarielles fondamentales, la loi prévoit la rétroactivité maximale disponible.
Mme Betty Hinton: Je voudrais quelques précisions. Le cas auquel je fais allusion, celui du Lieutenant Colonel Al Trotter, a été résolu il y a environ un an. S'il y a eu un appel, ce n'est pas ce à quoi je faisais allusion, mais cette affaire a été résolue. Je dis cela seulement à des fins de clarification.
Le paragraphe 41 de la décision d'interprétation énonce que « tout le processus est non-contradictoire ».
M. Victor Marchand: C'est exact.
Mme Betty Hinton: Mais, j'ai entendu des membres de la Légion, de l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix et du CNAAC et certains anciens combattants individuels dirent que le processus est en fait très contradictoire. Qu'en pensez-vous?
M. Victor Marchand: Contradictoire veut dire, à mon sens, que l'autre partie a un avocat qui va vous contre-interroger, qui va présenter des preuves contre vous et qui va contester le fondement même de vos droits. Voilà ce qu'est un système contradictoire. C'est un système à deux parties.
Dans le système des pensions, le Parlement a décidé qu'il n'y aura pas de bataille juridique devant les membres du tribunal. L'individu doit présenter des preuves justifiant le bien-fondé de sa cause. Il faut s'attendre à ce que les membres du tribunal demandent aux demandeurs de leur fournir des renseignements et des preuves s'ils n'ont pas tous les renseignements, toutes les preuves, dont ils ont besoin pour prendre une décision, . Si les gens estiment que c'est contradictoire, je suis désolé, mais je ne partage pas leur avis.
¼ (1820)
Mme Betty Hinton: D'accord. Merci. Je n'ai plus de questions.
Le président: D'accord.
Monsieur Bagnell, avez-vous des questions?
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci.
Ma circonscription est dans le Yukon, donc mes questions se rapporteront plus à cette région.
Dans le tableau indiquant le lieu dont sont originaires les membres, j'ai remarqué qu'aucun venait de la moitié nord du pays. Aviez-vous eu quelqu'un qui venait de l'un des trois territoires?
M. Victor Marchand: Non, je ne m'en souviens pas. Je n'en ai jamais entendu parler.
L'hon. Larry Bagnell: A-t-on fait des efforts pour avoir un représentant de cette partie du pays au tribunal?
M. Victor Marchand: Je ne pourrais pas vous répondre. J'ignore si l'on a fait des efforts pour cela.
L'hon. Larry Bagnell: J'espère que vous direz, à qui de droit, qu'à l'avenir, vous devriez probablement ajouter Nunavut dans votre tableau.
Des audiences se sont tenues dans 34 endroits à travers le Canada. Y en a-t-il eu dans l'un des trois territoires?
M. Victor Marchand: Pas à ma connaissance, monsieur.
L'hon. Larry Bagnell: J'espère que vous répondrez non à cette question, est-ce qu'à votre avis les Autochtones rencontrent plus de problèmes au niveau des demandes que les non-Autochtones?
D'après mes recherches, les problèmes qui ont pu exister seraient plus au niveau de la perception. Tous les cas individuels que nous examinons sont réglés. Mais, à votre avis, est-ce que les Autochtones ont plus de problèmes, pour une raison quelconque, que le demandeur moyen?
M. Victor Marchand: Non, monsieur.
L'hon. Larry Bagnell: J'ai déjà posé cette question lors d'une réunion précédente, c'est ma dernière question. Je pense que nos anciens combattants sont très bien traités. Nous avons de très bons systèmes d'appel, il y a beaucoup d'aide et tout, et c'est merveilleux; je suis même surpris qu'il y en ait autant.
Si nous faisions cela avec tous les programmes du gouvernement... Je suis étonné par le nombre très élevé de problèmes que nous avons rencontrés la première fois. Je me demande si vous pourriez faire des recommandations fondées sur votre travail afin d'éviter le genre d'erreurs commises la première fois. Pouvez-vous identifier des problèmes systémiques que vous anticipez et faire quelques recommandations, autres que celles concernant des cas individuels? Car, comme vous le savez, mieux vaut prévenir que guérir.
M. Victor Marchand: Je pense que l'une des choses fondamentales que nous faisons correctement et bien, c'est d'agir rapidement. Nous n'avons pas accumulé de retard dans notre travail. Il nous faut environ un mois pour prendre une décision. Donc, je féliciterai tout tribunal qui procéderait aussi rapidement.
L'hon. Larry Bagnell: C'est certainement bien, mais je parlais des raisons pour lesquelles les gens vous approchent. Si j'avais affaire avec mon nouveau chirurgien ou un pilote de 737, je pense qu'il n'y aurait pas trop d'erreurs. Nous avons certainement eu beaucoup d'erreurs qui ont dû être commises à votre niveau, donc je dis simplement que quand vous trouverez ces raisons, vous pourriez les saisir dans le système afin d'éviter, à l'avenir, qu'un vétéran fasse appel.
M. Victor Marchand: C'est une dividende institutionnelle, c'est quelque chose que les commissions des accidents du travail font. Ils vont émettre un avertissement et dire, par exemple, que les peintres sont victimes du syndrome du canal carpien, alors faites attention, les gars.
L'hon. Larry Bagnell: Faites-vous cela?
M. Victor Marchand: Non. Nous ne faisons pas cela actuellement.
L'hon. Larry Bagnell: Merci.
Le président: C'est tout?
[Français]
Monsieur Lemay, avez-vous une question?
M. Marc Lemay: Je pensais que c'était au tour de M. O'Connor.
Le président: Il n'a pas de question à poser.
Si je peux, j'aimerais demander une petite clarification.
[Traduction]
J'aimerais utiliser le privilège exclusif du président.
Vous me dites que lorsqu'il y a un appel, vous prenez une décision et cette décision est mis sur une tablette, et que personne ne sait vraiment quels changements se sont produits. Je pense ici au principe de la common law. Vous vous fondez sur la jurisprudence. Vous me dites que vous avez un système juridique, que vous êtes près d'avoir un tribunal légal, mais cependant, vous ne permettez pas à la cour, ou aux personnes qui rendent des jugements, de se fonder sur un précédent qui a fait l'objet d'un appel à un niveau plus élevé.
Est-ce exact?
¼ (1825)
M. Victor Marchand: L'utilisation du précédent ne s'applique pas habituellement aux tribunaux administratifs. Chaque cas est évalué et traité selon son propre mérite. Je sais que le ministère conserve les dossiers et s'inspire de nos décisions. En fait, la première décision est rendue par le ministère. Si l'ensemble des décisions de la commission est pris en compte, nous aurons alors un effet sur le système. D'après ce que je comprends, c'est une pratique du ministère. Ils font le suivi de nos décisions et s'inspirent d'elles. Ils ont un système juridictionnel, mais c'est fait uniquement sur papier, initialement.
Le président: Où va votre décision? En quoi affecte-t-elle la politique ou les décisions?
M. Victor Marchand: Un ordre est rendu et fournit des directives pour un cas donné. Autrement dit, nous ordonnons qu'une pension soit payée, ou que l'on effectue une évaluation de la pension à tel pourcentage. En fait, nous ordonnons le paiement. Nous avons donc un effet très concret sur le système.
Lorsqu'une cause est entre nos mains, le ministère ne peut l'examiner. Elle est entre nos mains. Nous nous en chargeons. Nous rendons ensuite une ordonnance.
Le président: Excusez-moi, mais je pense que je n'ai pas été clair à ce sujet. Veuillez être patient.
Vous rendez une ordonnance, et cela a un effet sur la personne sur laquelle portait le cas.
M. Victor Marchand: Oui, monsieur.
Le président: De quelle manière le gouvernement fédéral utilise-t-il cette ordonnance afin que les personnes qui prendront des décisions à l'avenir ne fassent pas la même erreur?
Je pense que chaque cas est particulier. Il n'y a pas de cas général. Tous sont uniques. Mais si une décision est rendue lors d'un appel, comment cela a-t-il un effet sur le système de manière à ce qu'une personne qui est aux prises avec le même problème, que l'agent chargé du traitement d'un cas ne rende pas le même jugement et que le cas ne se rende pas en appel? Quel est le processus qui alimente le système?
M. Victor Marchand: Stare decisis : autrement dit, entre le niveau de l'appel et les juges, il y a... Dans le système, lorsqu'une décision est rendue en appel et que cette décision contredit les membres du tribunal de la révision, il est informé et reçoit une copie. Le système sait comment il est corrigé et pourquoi. Il s'agit habituellement d'une nouvelle preuve , mais il peut parfois s'agir d'autre chose. Le système apprend par lui-même.
Ensuite, nous avons des publications que nous appelons « positions préférées », que la population et les membres du Tribunal peuvent consulter.
Le président: Merci. Cela répond à ma question. Cela me préoccupait, car je pensais qu'il n'y avait pas de mécanisme de rétroaction.
M. Victor Marchand: Non, il y en a un.
Le président: Très bien.
[Français]
Monsieur Lemay, merci de votre patience. Allez-y.
M. Marc Lemay: Y a-t-il de la jurisprudence écrite et codifiée, par exemple TACRA, volume 1, 2005, etc.? Les décisions en appel sont-elles codifiées, comme c'est le cas à la Commission des lésions professionnelles?
M. Victor Marchand: Non.
M. Marc Lemay: Pourquoi?
M. Victor Marchand: C'est d'abord parce que le système n'est pas rendu au point où on a besoin de cela pour fonctionner. C'est la première raison. La deuxième raison, c'est qu'on n'est pas structuré judiciairement de façon claire par le législateur.
On nous demande d'examiner chaque cas de façon isolée et d'appliquer les règles de preuve et les fardeaux de preuve au cas particulier devant nous.
M. Marc Lemay: Mais ce sont des décisions judiciaires.
M. Victor Marchand: Ce sont effectivement des décisions judiciaires. Par contre, on n'a pas voulu d'un système de stare decisis comme la formule judiciaire, qui est d'ailleurs à débat contradictoire. Notre système est sans débat contradictoire. Il est conçu pour être rapide, informel et axé sur la preuve pour chaque cas particulier.
Le tribunal a recours a un système de rétroaction entre les décisions d'appel et les membres de la révision, afin qu'ils sachent, lorsqu'une de leurs décisions est renversée, pourquoi la décision a été modifiée. Il y a une collection de ce qu'on appelle les décisions majeures qui traitent d'un problème particulier et, en général, systémique à la disposition de tous les membres du tribunal.
¼ (1830)
M. Marc Lemay: Je vous avoue que je m'y connais beaucoup plus en matière de dossiers de la GRC. Je suis honnête: les anciens combattants, c'est un peu loin de moi, sauf ceux qui étaient à Monténégro. Quand j'étais avocat, j'ai eu de tels dossiers. Ce qui me choquait, c'était qu'une décision était rendue, puis on nous disait qu'on pouvait aller en révision, sans que l'on d'où cela venait. Par contre, on ne savait pas sur quoi s'appuyer.
Je vous explique mon raisonnement. La Bibliothèque du Parlement nous a préparé une belle question, soit la question 6. Une décision aurait été rendue en février en regard des critères devant être appliqués lorsqu'il s'agit de déterminer si une décision doit être réexaminée.
M. Victor Marchand: Oui, il s'agit là de la décision d'interprétation. C'est ce à quoi vous faites allusion. Je vous en ai donné une copie.
M. Marc Lemay: Je ne l'ai pas eue encore. J'aimerais bien l'avoir, par contre.
M. Victor Marchand: En fait, le législateur nous a donné le mandat d'interpréter la Loi sur les pensions. Quand il y a un débat sur l'interprétation d'une disposition de la loi, le Tribunal d'appel des anciens combattants a la juridiction d'interpréter la loi. C'est la première décision qu'on a rendue à cet égard.
M. Marc Lemay: Ah, bon. Cela complète la réponse à ma question.
J'irai maintenant un peu plus loin. Si je veux retrouver des décisions qui concernent les anciens combattants, les seules décisions écrites que je pourrai trouver seront celles émanant de la Cour fédérale.
M. Victor Marchand: Non, monsieur. Toutes nos décisions sont écrites et justifiées. Elles contiennent toutes les explications humainement raisonnables et compréhensibles à savoir pourquoi quelqu'un a obtenu un droit à la pension ou non.
M. Marc Lemay: Y a-t-on accès?
M. Victor Marchand: Oui, monsieur, sauf s'il y a un empêchement en vertu du Règlement sur la protection de la vie privée. Normalement, si c'est de nature privée, vous ne pouvez pas avoir accès au dossier d'une personne. Autrement, tous nos débats et toutes nos décisions sont accessibles.
M. Marc Lemay: Oui, on s'entend. Je n'ai pas accès au dossier personnel d'un individu. Je suis avocat et je sais cela. Par contre, je parle de la décision.
Par exemple, je regarde la décision que j'ai entre les mains. Que signifie TACRA - I-1? Est-ce une décision qui a été rendue?
M. Victor Marchand: Oui, monsieur.
M. Marc Lemay: Les autres sont-elles codifiées de la même manière?
M. Victor Marchand: Toutes sont numérotées. Les décisions qui ont une certaine importance quant à leur effet sur le système se trouvent dans une collection qui est disponible par le biais de notre site Internet.
M. Marc Lemay: Maintenant, c'est clair.
M. Victor Marchand: Elles n'y sont pas toutes, mais celles qui revêtent un caractère important y sont. Il y a une décision écrite dans les dossiers des 7 000 clients qui sont venus chez nous.
M. Marc Lemay: D'accord. Ça va.
Le président: Merci.
[Traduction]
Est-ce que ce sera très long, Larry?
L'hon. Larry Bagnell: Oui.
Le président: Allez-y avec une question rapide, ensuite la séance prendra fin.
L'hon. Larry Bagnell: Je vais donc poser une question en deux parties.
Premièrement, pouvez-vous me dire quelle est la taille de l'exploitation, le nombre d'employés et vos dépenses administratives—en excluant les pensions?
Deuxièmement, je comprends que la proportion de vos décisions qui porte sur les vétérans a diminué pour atteindre 25,8 p. 100. De ce pourcentage, combien y a-t-il de vétérans qui ont participé à une des deux guerres mondiales?
¼ (1835)
M. Victor Marchand: Il en reste très peu de la Première Guerre mondiale. Les autres ont fait partie des forces actives—1939 à 1945. Notre budget est de 12,4 millions de dollars, et nous avons 80 employés de soutien. Notre complément de membres actuel est de 24.
L'hon. Larry Bagnell: Je m'excuse... il y a 24 quoi?
M. Victor Marchand: Il y a vingt-quatre membres de la Commission qui sont présents.
L'hon. Larry Bagnell: Mais il y a 80 employés.
Le budget de 12,4 millions de dollars sert-il aussi au paiement des pensions ou seulement à l'administration?
M. Victor Marchand: C'est uniquement pour l'administration du Tribunal.
Le coût par unité et par décision est très faible. Lorsque vous rendez 6 500 décisions par année, c'est assez bon. Je suis très fier de cela.
L'hon. Larry Bagnell: Quel pourcentage de ces décisions se sont-elles appliquées à des vétérans de la Deuxième Guerre mondiale?
M. Victor Marchand: Selon le client... c'est 25 p. 100, si je me souviens bien. C'est dans le document.
Mme Dale Sharkey: Ils seraient tous des vétérans de la Deuxième Guerre mondiale et de la guerre de Corée. Je n'ai pas la ventilation pour ces deux types de vétérans.
L'hon. Larry Bagnell: C'est bien, merci.
Le président: Très bien.
Je vous remercie, madame Sharkey, d'être venue.
[Français]
Monsieur Marchand, je vous remercie beaucoup d'être venu.
[Traduction]
La séance d'aujourd'hui a été un peu différente. Notre ordre du jour a été un peu bousculé, et nous avons eu quelques moments bizarres, mais je vous remercie d'être venue.
Je vous signale que nous avons fait préparer un souper, et que vous êtes tous conviés. Il y aura peut-être des questions moins formelles qui seront soulevées.
Nous passons maintenant à quelque chose de plus léger. La séance est levée.