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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 126
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 27 septembre 2005
| 1400 |
 |
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Brome—Missisquoi |
|
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.) |
| 1405 |
|
Un goût d'automne |
|
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
|
Evangelos Hadjis |
|
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
|
Le 250e anniversaire de la Déportation des Acadiens |
|
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ) |
|
Simon Wiesenthal |
|
M. Mario Silva (Davenport, Lib.) |
| 1410 |
|
La justice |
|
M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC) |
|
La Société Radio-Canada |
|
L'hon. Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
|
Michel Cusson |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
Le VIH-sida |
|
L'hon. Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC) |
| 1415 |
|
Le Président |
|
Le drapeau franco-ontarien |
|
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.) |
|
La Société Radio-Canada |
|
M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD) |
|
L'Année de l'ancien combattant |
|
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC) |
|
L'environnement |
|
M. Robert Vincent (Shefford, BQ) |
| 1420 |
|
Le prix de l'essence |
|
Mme Bev Oda (Durham, PCC) |
|
CP Rail |
|
M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
La justice |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
Le Président |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
| 1425 |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Le prix de l'essence |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
| 1430 |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
La Société Radio-Canada |
|
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
|
L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.) |
| 1435 |
|
La justice |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC) |
|
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC) |
|
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Le prix de l'essence |
|
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ) |
| 1440 |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ) |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Le prix de l'essence |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
| 1445 |
|
L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.) |
|
Le Programme de commandites |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC) |
|
Le Président |
|
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC) |
|
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Le développement social |
|
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.) |
|
L'hon. Tony Ianno (ministre d'État (Famille et Aidants naturels), Lib.) |
|
Le Président |
|
L'industrie pétrolière et gazière |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
| 1450 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC) |
|
L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.) |
|
Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC) |
|
L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.) |
|
Les fiducies de revenu |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
| 1455 |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Partenariat technologique Canada |
|
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC) |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
| 1500 |
|
Le Président |
|
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC) |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
TELUS Communications |
|
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.) |
|
L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.) |
|
La citoyenneté et l'immigration |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC) |
|
L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC) |
|
L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Le Président |
| 1505 |
|
Les langues officielles |
|
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.) |
|
L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.) |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Les comités de la Chambre |
|
Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires |
|
M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC) |
|
Finances |
|
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.) |
| 1510 |
|
Le Président |
|
Pétitions |
|
La Loi instituant des jours de fête légale |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC) |
|
Les bureaux météorologiques |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC) |
|
Postes Canada |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC) |
|
Le mariage |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC) |
|
La Société canadienne des postes |
|
M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC) |
|
La citoyenneté et l'immigration |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
| 1515 |
|
Le mariage |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Questions au Feuilleton |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Demandes de documents |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
L'hon. Dominic LeBlanc |
|
Adoption des motions |
|
L'hon. Dominic LeBlanc |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Le Code criminel |
|
M. Mario Silva (Davenport, Lib.) |
| 1520 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1525 |
|
M. Mario Silva |
|
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
|
M. Mario Silva |
|
M. Pat Martin |
| 1530 |
|
M. Mario Silva |
|
M. Yves Lessard |
|
M. Mario Silva |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1535 |
| 1540 |
| 1545 |
| 1550 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1555 |
|
M. Pat Martin |
|
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ) |
|
M. Pat Martin |
| 1600 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1605 |
| 1610 |
| 1615 |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) |
|
M. Paul Szabo |
| 1620 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
M. Paul Szabo |
| 1625 |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
|
M. Paul Szabo |
|
Le vice-président |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) |
| 1630 |
| 1635 |
| 1640 |
| 1645 |
|
M. Randy White (Abbotsford, PCC) |
|
M. Art Hanger |
| 1650 |
|
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
|
M. Art Hanger |
| 1655 |
|
Le vice-président |
|
Les travaux de la Chambre |
|
[------] |
|
L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsible des langues officielles, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Le Code criminel |
|
Le vice-président |
|
Deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité |
|
Le Code criminel |
|
Initiatives ministérielles : projet de loi C-53 |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1700 |
| 1705 |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) |
| 1710 |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
M. Randy White (Abbotsford, PCC) |
| 1715 |
| 1720 |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC) |
| 1725 |
|
M. Randy White |
|
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
| 1730 |
|
M. Randy White |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
Initiatives parlementaires |
|
L'hôpital Queensway-Carleton |
|
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC) |
| 1735 |
| 1740 |
| 1745 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1750 |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
Mme Marlene Catterall |
| 1755 |
| 1800 |
|
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1805 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1810 |
| 1815 |
|
M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC) |
| 1820 |
| 1825 |
|
M. Paul Szabo |
| 1830 |
|
M. Scott Reid |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
Motion d'ajournement |
|
[------] |
|
L'agriculture |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC) |
| 1835 |
|
L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.) |
| 1840 |
|
M. Bill Casey |
|
L'hon. Wayne Easter |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
Annexe |
|
Annexe |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 27 septembre 2005
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Français]
Brome—Missisquoi
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, près d'une centaine de représentants d'organismes de Brome—Missisquoi et des régions environnantes ont pu se faire entendre, il y a deux semaines à Orford, alors que j'organisais des rencontres régionales en compagnie de mes collègues députés et sénateurs.
Je tiens à remercier tous les organismes et entreprises qui y ont participé. J'en citerai quelques-uns: Abattoir Campbell, Conservation Baie Missisquoi, Conservation Memphrémagog, la Ferme Iwanna, Brome Fair, la MRC Brome-Missisquoi, le Comité de relance de Magog, l'Association des gens d'affaires de Bedford, le CLD Memphrémagog, Tourisme Cantons-de-l'Est, la Chambre de commerce et d'industrie Magog-Orford, la Chambre de commerce de Cowansville, les plages Kirkland et Venise, la municipalité de Venise-en-Québec, les ouvriers du textile, la CSD, la CSN, la Table de concertation sur l'itinérance, la Maison des jeunes de Sutton, la Corporation jeunesse Memphrémagog, Découvertes de la chanson de Magog, Festiv'Art et le Festival des films du monde de Saint-Armand.
À tous ceux et celles qui sont venus faire part de leurs besoins et préoccupations, je dis que je suis avec eux.
* * *
[Traduction]
Un goût d'automne
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, le vendredi 21 octobre, les clubs Rotary d'Orangeville tiennent leur 11e événement annuel de financement « A Taste of Autumn ». L'événement a lieu au Hockley Valley Resort et met en vedette un formidable dîner de sept services préparé par les chefs de certains des meilleurs restaurants de Dufferin—Caledon, dont le Mono Cliff's Inn, le Millcroft Inn, le Cataract Inn, le One 99 Restaurant, Hockley Valley Resort et Whitefield Farm.
On tiendra une vente aux enchères par écrit tout au long de la soirée et une vente à la criée aura lieu vers 21 heures. Ces encans ont permis de réunir plus d'un million de dollars pour appuyer des projets communautaires locaux et des programmes caritatifs internationaux. Le Centre de soins de santé Headwaters et le Projet du centenaire du club Rotary, ainsi que d'autres causes de la région d'Orangeville et de Shelburne sont au nombre des bénéficiaires de l'événement « A Taste of Autumn ».
Ainsi, pour passer une soirée exceptionnelle dans Dufferin—Caledon le 21 octobre prochain, il faut participer à l'événement « A Taste of Autumn ».
* * *
[Français]
Evangelos Hadjis
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec une grande tristesse que nous apprenions, le 10 septembre dernier, le décès d'Evangelos Hadjis. C'est une perte autant pour moi et la communauté hellénique de Montréal que pour la société québécoise, car elles ont perdu un de leurs membres les plus éminents et respectés.
Evangelos Hadjis a été un frère, un époux, un père et un ami exemplaires.
[Traduction]
Depuis son arrivée au Canada en 1955, Evangelos a été aussi bien un mentor qu'un protecteur. Membre du Barreau du Québec, Evangelos s'est distingué comme avocat. Il était très respecté de ses collègues juristes et il exerçait une grande influence grâce à son sens inné de la justice, à ses talents de négociateur et à sa générosité d'esprit.
Toujours soucieux de ses origines, Evangelos a été au service de ses compatriotes grecs et de leurs diverses organisations durant plus de 40 ans. Il l'a fait avec dévouement, dignité et humilité. Ses qualités de chef et sa force de caractère étaient reconnues de tous. Il était tout autant fier d'être canadien. On pouvait le constater aussi bien à l'entendre parler qu'à le voir agir durant les grands débats nationaux.
[La députée s'exprime en grec et fournit la traduction qui suit:]
[Traduction]
Que ta mémoire soit éternelle, cher ami, et que soit léger le sol qui te couvre.
* * *
[Français]
Le 250e anniversaire de la Déportation des Acadiens
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ): Monsieur le Président, le 28 juillet dernier, des monuments ont été dévoilés, les drapeaux tricolores étoilés étaient en berne en Acadie, au Québec, en Louisiane et au Canada, afin de commémorer le 250e anniversaire d'un triste événement, celui de la Déportation des Acadiens.
Il m'apparaît essentiel de marquer cette rentrée parlementaire en invitant mes collègues à rendre un hommage solennel aux victimes de cette tragédie historique ainsi qu'à leurs descendantes et descendants valeureux qui, par leur seule présence et leur vitalité, perpétuent le souvenir ému de cette Acadie originelle, aujourd'hui disparue en raison des rivalités et de la convoitise des puissances coloniales.
La Déportation des Acadiens ne visait, ni plus ni moins, que la disparition de ce peuple courageux, ingénieux et porteur d'une culture vibrante, qui rayonne encore aujourd'hui bien au-delà des frontières désormais inexistantes de l'Acadie.
Il ne reste plus qu'à la Couronne britannique de poser le geste noble visant à reconnaître ces faits indéniables, de telle sorte que cette page tragique de l'histoire du peuple acadien puisse enfin être tournée.
* * *
[Traduction]
Simon Wiesenthal
M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le récent décès de Simon Wiesenthal est un grande perte pour le monde. Cet homme véritablement exceptionnel a fait traduire devant la justice plus de 1 100 criminels de guerre qui n'auraient pas eu autrement à rendre compte de leurs crimes.
Cet été, j'ai eu l'occasion de visiter le monument commémoratif Yad Vashem à la mémoire des victimes de l'Holocauste. Il suffit d'y passer un bref moment pour saisir toute l'importance du travail de Simon Wiesenthal pour le monde.
Lui-même survivant de l'Holocauste, Simon Wiesenthal a veillé à ce que la mémoire des victimes soit honorée et, à cette fin, il s'est employé à exiger que les responsables soient tenus de rendre des comptes. Son travail ainsi que le Centre Simon Wiesenthal continueront d'être un hommage à sa vie remarquable.
* * *
La justice
M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, samedi dernier, le député de Fleetwood--Port Kells et des milliers d'autres citoyens se sont joints à moi à l'occasion d'une veille à la chandelle à la mémoire de Mewa Singh Bains et de Shingara Singh Thandid, respectivement âgés de 82 et de 76 ans. Ces deux hommes ont tous deux perdu la vie lorsqu'ils ont été attaqués, à des moments différents, au parc Bear Creek, à Surrey.
Apparemment, ces deux aînés ont été battus avec un bâton de baseball par deux jeunes contrevenants, respectivement âgés de 13 et 15 ans.
Les personnes qui se sont réunies samedi soir ont exigé que justice soit faite et que les coupables fassent l'objet de peines sévères.
Le gouvernement libéral n'a rien fait pour réduire la criminalité dans notre collectivité. Nos rues, nos parcs et nos demeures ne sont plus sûrs. Il faut assortir les crimes avec violence de peines minimales obligatoires, assurer la vérité dans la détermination de la peine et fournir davantage de ressources pour l'application de la loi. Il faut faire une sensibilisation appropriée pour éliminer les crimes haineux résultant de l'ignorance.
Les libéraux doivent considérer ces crimes crapuleux comme un signal d'alarme. Le gouvernement doit cesser de remettre son intervention à plus tard et protéger dès maintenant les aînés et les autres citoyens.
* * *
La Société Radio-Canada
L'hon. Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais ajouter ma voix à celles des nombreux Canadiens qui déplorent le long lock-out qui les prive de leurs émissions favorites de la télé et de la radio de Radio-Canada.
Mes électeurs sont clairs à ce sujet : ils veulent que la situation se règle.
Moi aussi, je m'ennuie de mes émissions favorites comme Metro Morning, Cross Country Checkup, As it Happens, The National et, bien entendu, les magazines politiques et les comptes rendus des travaux de la Chambre.
C'est dans une telle situation qu'on peut apprécier toute l'importance de la Société Radio-Canada et de son rôle socio-culturel vital. Elle est le fil conducteur qui permet à notre culture et à nos idées de rayonner d'un océan à l'autre.
J'exhorte la haute direction de la SRC et la Guilde à en venir à une entente et à offrir rapidement aux Canadiens les services dont ils s'ennuient tant.
Ce lock-out n'est pas qu'un simple conflit de travail comme les autres. Il prive les Canadiens d'un service essentiel.
* * *
[Français]
Michel Cusson
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je suis particulièrement fière de souligner le talent prolifique du compositeur québécois et drummondvillois, Michel Cusson.
Son rêve d'écrire un jour de la musique pour le cinéma s'est concrétisé. Depuis le film L'Automne sauvage, en 1992, il a collaboré à 16 longs métrages et à 13 téléséries.
Après la trame sonore du film Séraphin: Un homme et son péché, Michel Cusson a composé une vingtaine de pièces musicales originales pour accompagner les images du film Aurore.
Il a signé la musique du film relatant la vie de Maurice Richard.
Au cours des dernières semaines, il a beaucoup voyagé entre le Québec et la Chine. En effet, la musique accompagnant les prouesses du Cirque de Shanghai — dont la première a lieu aujourd'hui — est aussi de son cru.
Devant l'ampleur et surtout la grande qualité de l'oeuvre accomplie, le Bloc québécois vous dit, Michel, toute notre admiration et nous souhaitons que votre musique continue d'embellir nos vies.
* * *
[Traduction]
Le VIH-sida
L'hon. Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt ce mois-ci, un certain nombre de mes collègues de la Chambre et du Sénat se sont joints à moi pour former une délégation canadienne au Sénégal.
Nous avons pris part au troisième dialogue stratégique, organisé par le Centre parlementaire, entre parlementaires canadiens et africains. Le dialogue portait sur le VIH-sida, notamment sur la question des médicaments génériques.
Nos échanges fructueux ont porté sur les meilleures pratiques et sur les moyens à prendre pour inciter la société civile à participer.
Les parlementaires africains ont exprimé leur appui envers la fabrication et la distribution de médicaments antirétroviraux génériques.
Je me permets de rappeler à la Chambre que les parlementaires canadiens ont la responsabilité de veiller à ce que l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique se concrétise, afin que nous puissions soulager les souffrances et empêcher les pertes de vies humaines inutiles, conséquences des ravages du VIH-sida.
* * *
L'agriculture
M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC): Monsieur le Président, récemment, le chef du Parti conservateur s'est rendu au coeur de la région touchée par le désastre massif causé par le dendroctone du pin ponderosa en Colombie-Britannique, pour annoncer un programme d'aide fédéral de 1 milliard de dollars qui permettrait à la province de terminer la mise en oeuvre de son plan d'action de dix ans relativement à cette infestation.
Il l'a fait parce qu'il est conscient du désastre qui a frappé l'industrie forestière et les collectivités qui en sont tributaires en Colombie-Britannique. Il l'a fait parce qu'il reconnaît l'importance de l'industrie forestière de la Colombie-Britannique et du reste du pays. Il l'a fait parce qu'il reconnaît l'importance de la Colombie-Britannique pour le reste du Canada. Il a annoncé un programme de 1 milliard de dollars pour lutter contre le dendroctone du pin ponderosa, programme qu'appliquerait un gouvernement conservateur.
Les Britanno-Colombiens en ont assez depuis longtemps de l'ambivalence dont le premier ministre et son gouvernement libéral ont constamment fait preuve envers eux. Ils en ont assez de constater que la Colombie-Britannique ne figure pas au programme des libéraux fédéraux.
La Colombie-Britannique n'attend que l'occasion d'élire un gouvernement conservateur et un nouveau premier ministre, Stephen Harper.
Le Président: Le député de Cariboo—Prince George est un député expérimenté, et il sait qu'il doit nommer les autres députés par leur titre. Je ne doute pas qu'il voulait dire le chef de l'opposition et qu'il regrette de ne pas l'avoir dit.
Le député de Glengarry—Prescott—Russell a la parole.
* * *
[Français]
Le drapeau franco-ontarien
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier, les francophones de l'Ontario ont célébré le 30e anniversaire du drapeau franco-ontarien. Ce symbole de notre francophonie a été dévoilé officiellement le 25 septembre 1975 à l'Université Laurentienne. Depuis, il flotte fièrement un peu partout dans la province.
En 2001, les artistes de ma circonscription ont lancé officiellement la chanson « Mon beau drapeau », éloge à la francophonie ontarienne et à son drapeau. Cette semaine, aux quatre coins de la circonscription, des élèves entonneront d'une même voix et avec grande fierté ces refrains optimistes.
Je te chante, mon beau drapeau
Des Français de l'Ontario,
Je te lève, brandi bien haut,
Pour que vous voyiez bien
Que je suis Franco-Ontarien
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[Traduction]
La Société Radio-Canada
M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Monsieur le Président, il y a sept semaines, la direction de la SRC a unilatéralement bâillonné la radio-télévision publique du Canada. Ce faisant, elle a miné la crédibilité de la SRC, pris le risque énorme de perdre son auditoire et relancé le débat sur la nécessité d'un télédiffuseur national.
Qu'a fait la ministre du Patrimoine dans ce dossier? Elle a été singulièment muette.
Ce n'est pas une bataille patronale-syndicale. C'est la manifestation d'une politique culturelle à la dérive. Cet été, par exemple, la décision du CRTC sur la radio satellite a complètement bouleversé les principes fondamentaux de Cancon.
La ministre et le Cabinet avaient le pouvoir d'agir, mais ils n'ont rien fait pendant que les ondes étaient cédées à Nashville et à Los Angeles. Pour l'amour de Dieu, que quelqu'un aille chercher un défibrillateur. La politique culturelle nationale est maintenue en vie artificiellement et ce ne sont pas les platitudes libérales qui vont la ramener à la vie.
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L'Année de l'ancien combattant
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, dimanche dernier, j'ai eu l'insigne privilège de donner une réception en l'honneur de 16 femmes remarquables, à la Légion royale canadienne, dans la ville de Lancaster, dans ma circonscription, celle de Stormont—Dundas—South Glengarry.
Ces femmes sont des anciennes combattantes et toutes les 16 habitent dans la petite municipalité de South Glengarry. Elles ont servi pendant la Seconde Guerre mondiale, au pays et à l'étranger, dans les trois armées, soit la Marine, l'Armée de terre et la Force aérienne. Elles se sont acquittées de divers rôles, dont certains qui étaient même considérés comme avant-gardistes pour des femmes de cette époque.
Le Canada a une dette envers ces femmes, compte tenu des sacrifices qu'elles ont consentis, des services qu'elles ont rendus et des épreuves qu'elles ont endurées. Elles ont relevé les plus grands défis de notre histoire et elles ont façonné un avenir meilleur pour les femmes canadiennes et pour l'ensemble du Canada.
J'ai été honoré et profondément reconnaissant d'avoir l'occasion de rendre hommage à ces femmes héroïques en cette Année de l'ancien combattant. N'oublions jamais les sacrifices consentis par nos anciens combattants, en espérant ne jamais avoir à les revivre.
* * *
[Français]
L'environnement
M. Robert Vincent (Shefford, BQ): Monsieur le Président, pour les Québécois et les Québécoises, la protection de l'environnement est une vraie priorité. On ne peut pas en dire autant des ministres à Ottawa.
Comment le ministre de l'Environnement peut-il prêcher pour une lutte contre la pollution, alors que les chauffeurs ministériels laissent inutilement tourner leur moteur devant les édifices du Parlement? Comment peut-il demander aux gens de faire des efforts plus grands que ceux qu'il exige des industries les plus polluantes et des ministres fédéraux?
La marche au ralenti des voitures est un gaspillage d'essence, en plus d'ajouter à la pollution, et cela uniquement parce que les ministres libéraux veulent rester bien au chaud l'hiver et bien au frais l'été.
Les ministres doivent montrer l'exemple. Il doit y avoir des règles strictes quant à la marche au ralenti des véhicules, y compris pour les voitures ministérielles.
* * *
[Traduction]
Le prix de l'essence
Mme Bev Oda (Durham, PCC): Monsieur le Président, cet été, j'ai pu constater l'impact de la taxe sur l'essence sur mes électeurs.
Récemment, les De Young, de gros producteurs de poulet, m'ont dit que, l'année dernière, l'essence leur avait coûté 90 000 $ et que, cette année, elle leur coûterait pratiquement 120 000 $.
À Durham, nous avons besoin d'un véhicule pour aller au travail et comme outil de travail. Les aînés qui ne peuvent compter que sur un revenu fixe doivent déjà faire face à l'augmentation du coût de la vie. Maintenant, ils s'abstiennent même des activités qui les obligent à utiliser leur véhicule. Dans les régions rurales du Canada, le transport en commun est une option qui n'est pas disponible.
Nous demandons aux libéraux de cesser immédiatement d'ajouter la TPS à toutes les taxes sur le carburant. Cette mesure tiendrait compte du niveau d'utilisation individuel et de l'importance du carburant dans la vie de tous les jours des collectivités rurales.
Actuellement, le gouvernement tergiverse et étudie les solutions qui s'offrent à lui, mais moi je dis qu'il dispose déjà d'une mesure qu'il pourrait mettre en oeuvre immédiatement. Nous continuerons d'insister pour faire enlever cette taxe sur l'essence.
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CP Rail
M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le 1er août 2005, le Canadien Pacifique Limitée a publié une note de service selon laquelle tous les chauffeurs de camion doivent porter un casque de protection lorsqu'ils pénètrent dans les installations de CP Rail, sinon ils risquent d'être suspendus.
Cette politique de tolérance zéro touche des centaines de camionneurs sikhs qui travaillent sans casque protecteur depuis de nombreuses années. Le fait que CP Rail exige que les Sikhs portent un casque de protection équivaut à leur demander d'enlever un vêtement essentiel lié à leur religion, à savoir le turban.
CP Rail tente d'appliquer une politique de sécurité dans un contexte où les risques sont très faibles, et j'estime que cette politique porte atteinte à la liberté de religion.
Le droit canadien comporte un bon nombre de décisions liées à la Charte selon lesquelles toute atteinte à la liberté de religion d'une personne doit être équilibrée, proportionnée et justifiable. Dans ce cas-ci, la politique de tolérance zéro de CP Rail relativement au port du casque protecteur n'est ni équilibrée, ni proportionnée aux risques, et elle n'est certainement pas justifiable.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
La justice
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, hier, j'ai dit au premier ministre que les familles des quatre agents de la GRC qui ont été tués étaient à Ottawa pour réclamer une réforme de la justice pénale. Le premier ministre a répondu à cela qu'il a rencontré ces familles et a eu de longues discussions avec elles.
Les familles, qui étaient à la tribune, nous ont dit par la suite que ces discussions n'avaient pas eu lieu. Je me demande pourquoi le premier ministre a ainsi induit ces gens et la Chambre en erreur.
Le Président: Le chef de l'opposition sait pertinemment qu'il ne peut pas laisser entendre qu'un député a induit la Chambre en erreur.
Une voix: Il n'a pas dit que cela avait été fait « délibérément ».
Le Président: Je sais qu'il n'a pas dit « délibérément ». J'en suis bien conscient, mais la question était quand même très directe. Je vois que le premier ministre se lève pour répondre, alors nous allons supposer que le député voulait parler des familles dans sa question, et non de la Chambre.
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que j'avais assisté au service commémoratif en Alberta. J'ai rencontré chacune des familles individuellement pendant mon séjour là-bas et j'ai discuté avec elles.
Ce qui s'est passé était une terrible tragédie et, comme je l'ai mentionné hier, la cérémonie a été une expérience très émouvante pour moi et pour tout le monde. J'ai bel et bien eu des discussions avec chacune des familles lors de ma visite en Alberta. C'est du domaine public.
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le fait d'offrir ses condoléances à quelqu'un lors d'une réception ne constitue pas une longue et sérieuse discussion. Je peux garantir au premier ministre que les familles n'ont absolument pas l'impression d'avoir eu ce genre de rencontre ou de discussion avec lui.
Quels que soient les mots choisis pour le dire, je peux assurer au premier ministre que ces familles sont profondément blessées et qu'elles ont l'impression d'avoir été induites en erreur. Leur présentera-t-il des excuses?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis, il est tout à fait déplacé que le député se serve d'un événement qui suscite autant d'émotion à des fins purement politiques. Je suis prêt à rencontrer les familles de nouveau. Je prendrai volontiers le temps de m'asseoir avec tout membre d'une de ces quatre familles qui voudrait discuter de cette question avec moi.
Si j'avais su que ces familles étaient ici hier et voulaient me rencontrer, j'aurais été ravi de le faire. Je serais tout aussi ravi de le faire aujourd'hui, mais ce n'est certainement le genre de question dont le député devrait se servir pour faire de la politicaillerie.
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je peux vous assurer que les familles nous ont dit qu'elles voulaient que nous soulevions cette question à la Chambre aujourd'hui, et je suis fier de le faire en leur nom.
On me dit aussi que le premier ministre a reçu une demande de rencontre avec les familles hier et a choisi de ne pas acquiescer à cette demande. J'ai une question à lui poser: est-il au moins prêt à écouter ces familles et à apporter à la loi les modifications qu'elles réclament?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si les familles ont demandé à me rencontrer hier, je ne le savais pas. Je serais heureux de les rencontrer. Je le ferai aujourd'hui si elles sont encore ici ou à un autre moment qui leur conviendra. Le fait est que je serais ravi de m'asseoir avec chacune d'entre elles pour discuter.
C'était une terrible tragédie et la cérémonie a été très émouvante. Je crois que ce qu'il faut bien comprendre ici, c'est la nécessité de se pencher sur les enjeux fondamentaux, ce que le gouvernement est justement en train de faire. Mais, de grâce, qu'on ne se serve pas de cette question pour faire de la politicaillerie.
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, il ne s'agit pas ici de politique. Je viens justement de parler à une des familles au téléphone. J'ai passé la journée d'hier avec elles. Je les ai invitées à assister à la période des questions, elles étaient à la tribune. Elles ont entendu le premier ministre dire avoir rencontré ces familles dans leurs moments les plus difficiles et avoir eu de longues discussions avec elles. Il n'a jamais eu de longues discussions avec elles.
Les paroles qu'a prononcées hier le premier ministre ont fait beaucoup de peine à ces familles. Le premier ministre s'excusera-t-il auprès d'elles?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ces familles traversent une très pénible épreuve et ont subi des pertes immenses; je suis certainement prêt à faire tout mon possible pour tendre la main à ces gens, que ce soit en leur présentant mes excuses ou quoi que ce soit d'autre. Je le ferais avec plaisir.
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, les familles en question se sont rendues à Ottawa pour faire bouger les choses; leur passion et leur engagement envers la mémoire de leurs fils abattus sont louables. Elles sont venues partager leurs expériences personnelles et leurs idées avec le Parlement, le premier ministre et les Canadiens.
Quelle mesure précise le premier ministre prend-il pour veiller à ce que ce genre de tragédie ne se répète pas?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à ce que tous les députés sachent que j'ai effectivement parlé aux familles, notamment au révérend Schiemann. Ce dernier est venu me voir dans mon bureau il y a un mois. Nous avons parlé plus d'une heure à propos de ce que les familles sont en train de faire.
J'ai parlé à mon collègue, le ministre de la Justice, à propos des préoccupations qu'a soulevées le révérend Schiemann au nom des familles. J'ai donné à celles-ci l'assurance, en mon nom et au nom du procureur général, que nous allions nous réunir avec elles afin de trouver un moyen de veiller à ce qu'une telle tragédie ne se répète pas.
* * *
[Français]
Le prix de l'essence
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a tenu des propos pour le moins décousus sur la façon dont son gouvernement entend s'y prendre pour aider les consommateurs à faire face à la flambée des prix de l'essence. Il a notamment parlé d'achat d'équipement médical et de matériel de loisirs, des gestes qui ne seront pas d'un grand secours aux consommateurs lorsque viendra le temps de faire le plein d'essence.
Au lieu de tenir des discours complètement déconnectés de la réalité, le premier ministre peut-il mettre en place des mesures spécifiques qui vont venir en aide aux consommateurs immédiatement?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que les villes et les municipalités vont recevoir jusqu'à 50 p. 100 de la taxe d'essence. Cet argent sera investi dans les infrastructures, dans l'eau potable, dans le transport en commun. C'est exactement le genre d'investissements que nous devrions faire lorsque nous traversons une crise comme celle-ci.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord pour investir dans l'eau potable, mais les autos, jusqu'à ce jour, fonctionnent à l'essence. Or, il y a un petit problème pour les chauffeurs de taxi, les camionneurs et les familles à faible revenu qui sont durement touchés par cette crise.
Le Bloc québécois a proposé des mesures que l'on peut appliquer immédiatement et qui répondraient aux besoins spécifiques des consommateurs et des travailleurs.
Ma question s'adresse au premier ministre. Pourrait-il proposer de telles mesures rapidement, car il y a des gens durement touchés et, en plus, l'hiver s'en vient?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les ministres et le gouvernement travaillent fort dans ce dossier. Nous sommes conscients des préoccupations des consommateurs. Nous comprenons particulièrement bien les besoins des Canadiens à faible revenu. Nous avons effectivement l'intention d'agir. Nous avons l'intention d'agir aussi rapidement que possible.
[Français]
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, d'un côté, les gens paient beaucoup trop cher pour leur essence et, d'un autre côté, les pétrolières annoncent qu'elles prévoient des profits records, puisqu'elles ont profité de l'augmentation du prix du brut pour hausser considérablement leur profit au raffinage.
Comment le gouvernement peut-il justifier que, l'an dernier, il ait réduit les impôts des pétrolières de 250 millions de dollars, alors que leurs profits font des bonds importants année après année?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député confond plusieurs choses très différentes. Je lui signalerai simplement qu'une hausse des impôts ne me semble pas propice dans le contexte actuel des marchés de consommation.
[Français]
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, dans le contexte actuel, la vraie justice sociale serait de prendre plus d'argent à même les profits indécents des pétrolières pour le rendre aux gens qui sont victimes du prix de l'essence trop élevé.
Le ministre ne convient-il pas que son gouvernement devrait dès maintenant annoncer une surtaxe sur les profits des pétrolières d'au moins 500 millions de dollars et prévoir des mécanismes de redistribution pour la population victime du prix élevé des produits pétroliers? Quand vont-ils agir?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déjà indiqué, et j'ai déjà indiqué, que nous suivons de près toute hausse de revenu fiscal que touche le gouvernement du Canada par suite de la flambée du prix de l'énergie dans le monde. Nous tenons à ce que tout gain de ce genre soit transmis aux familles canadiennes à faible revenu.
* * *
Le bois d'oeuvre
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, un pays a besoin de deux types de leadership. Le premier est symbolique, il est important et nous l'avons célébré ce matin, mais l'autre exige d'agir. Or, le premier ministre se fait invisible lorsqu'il s'agit de monter au créneau pour notre pays.
L'ALENA a rendu sa décision il y a quatre mois et, à ce jour, le gouvernement n'y a réagi que par de belles paroles. Nous avons besoin de mesures concrètes. Quand le premier ministre va-t-il agir pour protéger les Canadiens, nos collectivités et l'emploi dans le dossier du bois d'oeuvre?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Les parties ne négocient pas en ce moment justement parce que le Canada a décidé que si les Américains n'acceptaient pas les conclusions de ce groupe binational et ne respectaient pas la lettre et l'esprit de l'accord, il ne s'assiérait pas à la table tant et aussi longtemps que l'autre partie n'aurait pas donné un signe de sa bonne foi permettant de croire au succès des négociations.
En vérité, nous défendons le Canada, nous défendons l'ALENA et nous continuerons de le faire. Il serait très utile que tous les députés de ce côté-ci de la Chambre et de l'autre côté se joignent au gouvernement du Canada pour déclarer qu'il faut se conformer à la lettre et à l'esprit de l'ALENA.
* * *
La Société Radio-Canada
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Permettez-moi de faire une mise au point, monsieur le Président. Alors que des pourparlers ont eu lieu au début en réponse à la réaction de George Bush, aujourd'hui, le premier ministre demeure silencieux. Si c'est là la définition de leadership, je ne crois pas qu'elle plaise aux Canadiens.
En fait, nous pouvons constater le même phénomène au sujet de la SRC. La SRC est bâillonnée depuis sept semaines et, pendant tout ce temps, le premier ministre n'a pas dit s'il appuyait ou non les efforts de la direction pour démanteler notre radiodiffuseur public. Est-ce qu'il appuie les efforts de la direction de la SRC pour miner notre radiodiffuseur public? Va-t-il nous le dire?
L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'il est question d'agir, certains d'entre nous font beaucoup plus que simplement participer à des défilés. Nous travaillons jour après jour et c'est exactement ce que nous avons fait en ce qui concerne la SRC. Nous avons réuni des gens à la table de négociation. Ils tentent actuellement de parvenir à une entente pour que les Canadiens puissent recevoir les services qu'ils désirent et, surtout, pour que nos collectivités du Nord et nos régions isolées bénéficient des services de la SRC. Il s'agit là d'une institution publique et nous la protégeons.
* * *
La justice
M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, c'est dans ma circonscription, où des drogues comme la marijuana et la méthamphétamine continuent de ruiner la vie de jeunes gens et de détruire des collectivités, que des agents de la GRC ont été abattus il n'y a pas très longtemps, mais le gouvernement ne semble pas disposé à aider dans ce dossier. Nous avons besoin de la vérité et de réponses à la Chambre et il faut imposer des peines réelles aux criminels.
Le gouvernement va-t-il s'engager à établir une peine d'emprisonnement obligatoire pour les auteurs de crimes graves avec violence ou liés à la drogue?
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les modifications que nous avons apportées cet été à la réglementation touchant les amphétamines prévoient des peines sévères.
En ce qui concerne les questions dont la Chambre est maintenant saisie, elles ont été soumises au comité parlementaire. Si le comité veut proposer d'autres modifications à la loi, il peut le faire.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, ce qui s'est produit cet été n'est pas une réponse.
Hier, les familles ont averti qu'il y a des milliers d'autres James Roszko dans tout le pays, dans toutes les divisions de la police, et qu'ils font courir des risques aux policiers et aux simples citoyens.
Les familles ont d'excellentes idées sur la façon de corriger le problème. Elles souhaiteraient notamment qu'on abandonne le projet de loi C-17, cette approche indulgente du gouvernement à l'égard de la marijuana. Nous avons besoin de réponses directes et honnêtes à la Chambre. Le gouvernement va-t-il laisser tomber le projet de loi?
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne les peines minimales obligatoires et les crimes commis avec une arme à feu, je tiens à dire qu'il y a plus de peines minimales obligatoires pour ce type de crimes que pour tout autre crime dans le Code criminel, à l'exception des meurtres.
En ce qui concerne la marijuana, nous n'allons pas abandonner un projet de loi qui a fait l'objet d'une recommandation unanime de la part d'un comité parlementaire précédent.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, hier, j'ai demandé au ministre de la Justice d'appuyer des peines d'emprisonnement obligatoires pour les trafiquants de drogues, les criminels armés et les récidivistes violents. Le ministre a évité la question et a déclaré qu'il envisageait de modifier les dispositions touchant la détention à domicile.
Le ministre ne donne aucune orientation. Pourquoi ne s'engage-t-il pas à prévoir des peines d'emprisonnement obligatoires pour les trafiquants de drogues, les criminels armés et d'autres récidivistes violents, pour que les Canadiens puissent vivre en toute sécurité dans leurs collectivités?
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition n'a pas à nous faire la leçon au sujet des mesures à prendre pour que nos collectivités soient sûres. Si notre vis-à-vis prenait la peine de lire le Code criminel pour une fois, il s'apercevrait qu'il y a des peines minimales pour les infractions qu'il mentionne. Et s'il regardait ce qui se passe aux États-Unis dont il parle toujours, il verrait que l'Association du Barreau américain a recommandé l'année dernière d'abandonner les peines obligatoires minimales, car elles n'ont aucun effet dissuasif, elles privent inutilement de leur liberté certains individus et elles entraînent des coûts sans pour autant assurer la sécurité des citoyens.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, les juges nous disent tous les jours dans le prononcé de la peine que ce sont les orientations données par le ministre et son gouvernement qui leur demandent d'imposer la détention à domicile. C'est le ministre qui a donné cette orientation. On a la preuve, à la lumière de ce qui se fait ailleurs, que des peines obligatoires pour les délinquants violents ont réduit de façon marquée la criminalité dans les grandes villes, mais malgré tout, le ministre a déclaré que les peines d'emprisonnement obligatoires ne fonctionnaient pas.
Étant donné l'échec complet de la stratégie du ministre, pourquoi n'en adopte-t-il pas une nouvelle?
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, une des différences entre moi et notre vis-à-vis, c'est ce que j'ai lu les faits, alors qu'il les invente.
* * *
[Français]
Le prix de l'essence
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a indiqué hier qu'il songeait enfin à donner du mordant à la Loi sur la concurrence, comme nous le lui demandons depuis près de cinq ans.
Le ministre veut-il préciser ses intentions et nous confirmer qu'il entend bien accroître d'une manière significative les pouvoirs du Bureau de la concurrence, afin de lui permettre d'enquêter efficacement sur la conduite de l'industrie pétrolière?
[Traduction]
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-19 a été présenté à la Chambre. Il renforce la Loi sur la concurrence. Je suis prêt à examiner des amendements. Nous sommes prêts à envisager de donner au Bureau de la concurrence le pouvoir d'entreprendre des enquêtes sur les secteurs qu'il souhaite et de prendre les mesures qui s'imposent. Nous sommes prêts à écouter le député s'il a des améliorations à suggérer à la loi. De notre côté, nous aurons aussi des suggestions à formuler.
[Français]
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, s'il veut vraiment agir pour mieux protéger les consommateurs contre les compagnies pétrolières, le ministre ne devrait-il pas se rendre à une autre de nos recommandations et créer l'office de surveillance des produits pétroliers, afin d'examiner et d'expliquer aux consommateurs, sur une base régulière, les variations des prix des produits pétroliers?
[Traduction]
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président c'est là une des questions que nous étudions de très près.
* * *
[Français]
L'environnement
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, concernant Kyoto, le ministre québécois de l'Environnement a déclaré: « On refuse de se faire punir. Maintenant, le fédéral est en train de dire: “c'est bien beau, c'est vrai que vous émettez la moitié moins de gaz à effet de serre que les autres Canadiens, mais on ne comptera pas les efforts que vous avez déjà payés.” »
Pourquoi le ministre de l'Environnement refuse-t-il de conclure une entente sur la base territoriale, une approche qui rendrait justice, une fois pour toutes, au Québec?
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les négociations avec le gouvernement du Québec vont très bien dans le cadre du partenariat pour le changement climatique.
D'autre part, la façon dont les cibles ont été assignées à l'industrie fait en sorte que les industries qui ont peu d'émissions auront à réduire moins de mégatonnes d'émissions, ce qui fait que, sur 45 mégatonnes que nous avons à trouver au Canada, seulement 3 viendront du Québec.
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, malgré tout, le ministre Mulcair a aussi dit: « Le ministre fédéral met 10 milliards de dollars des contribuables canadiens sur la table, y compris des Québécois, bien entendu, et ce qu'il est en train de me dire, c'est: “non seulement je ne reconnaîtrai pas les efforts du passé, mais en plus, je vais prendre l'argent de tes payeurs de taxes et je vais le « shipper » en Alberta, où ils font un surplus de 10 milliards de dollars.” Pour nous ça accroche, on ne va jamais embarquer là-dedans. »
Pourquoi le ministre de l'Environnement persiste-t-il dans une voie qui ne se justifie pas et qui heurte même les politiciens les plus fédéralistes du Québec?
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député était peut-être trop occupé à lire ses questions et n'a pas écouté ma réponse de tout à l'heure. Le simple fait qu'il y ait moins d'émissions de gaz à effet de serre dans une province, cela fait en sorte que l'on va chercher moins de compression de tonnes dans cette province. C'est une logique absolue qui échappe sans doute au député, tellement il est obnubilé par ses questions séparatistes.
* * *
[Traduction]
Le prix de l'essence
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral empoche environ 40 millions de dollars chaque fois que le prix de l'essence augmente d'un seul cent. En Nouvelle-Écosse, au cours du dernier mois, le prix de l'essence a fluctué entre 1,12 $ et 1,49 $. Hier, le ministre des Finances nous a dit que toute augmentation des recettes tirées de la taxe sur l'essence serait utilisée de manière à profiter à l'ensemble des Canadiens. Évidemment, nous savons ce que cela signifie, puisque, comme nous le voyons souvent, c'est la course pré-électorale à l'achat de votes.
J'ai une idée. Pourquoi ne pas tout simplement laisser les Canadiens garder une partie plus importante de l'argent qu'ils gagnent si difficilement? Le premier ministre n'aime pas payer des impôts. Pourquoi croit-il que les Canadiens aiment cela?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans un secteur où le prix de détail peut bondir de 10 ¢ à 20 ¢ le litre ou même plus en quelques heures seulement, il est difficile de démontrer qu'une simple réduction de taxe pourrait profiter aux consommateurs, aussi attrayant que cela puisse paraître. Le secteur lui-même a déclaré qu'il faudrait un enquêteur en médecine légale pour trouver les avantages. Même le député d'Okanagan—Coquihalla, lorsqu'il était le distingué trésorier de la province de l'Alberta, s'est dit d'avis que l'on ne pouvait pas garantir aux consommateurs qu'ils retireraient des avantages d'une simple réduction de taxe.
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, le ministre des Finances en connaît un chapitre sur la façon d'éluder les faits. Hier, le premier ministre a déclaré que les Canadiens n'auraient pas une réduction de taxe à la pompe parce que, selon lui, une partie de la taxe sur l'essence sera remise aux villes pour payer l'amélioration des rues.
Eh bien, le premier ministre a une fois de plus été pris en flagrant délit de présentation de la vérité sous un jour libéral. Le maire de Winnipeg, Sam Katz, a déclaré qu'il ne pouvait pas utiliser les fonds pour réparer les nids-de-poule dans les rues de sa ville parce que le premier ministre a imposé des conditions très sévères à l'utilisation des fonds provenant de la taxe sur l'essence.
Pourquoi le premier ministre a-t-il une fois de plus induit les municipalités et tous les Canadiens en erreur en déclarant qu'il accorderait une partie de la taxe sur l'essence aux provinces?
L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.): Monsieur le Président, nous avons d'excellents échanges avec le maire de Winnipeg, avec l'Association des municipalités du Manitoba, avec le gouvernement du Manitoba. Nous trouverons très bientôt une solution qui nous donnera satisfaction à tous.
* * *
Le Programme de commandites
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, nous n'avons jamais sombré aussi bas qu'aujourd'hui en matière d'éthique. Paul Coffin, libéral reconnu coupable de fraude, s'apprête à présenter son premier exposé sur l'éthique à des étudiants d'université. Je me demande combien de ministres prévoient y assister.
Les contribuables canadiens se sont fait voler plus d'un million de dollars et justice ne leur a pas été rendue, et ce, à cause des agissements contraires à l'éthique de Coffin et du gouvernement.
N'est-il pas temps que des libéraux aillent en prison pour le plus grand scandale politique de l'histoire du Canada?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Saanich—Gulf Islands a posé une question. Je sais qu'il attend la réponse du ministre de la Justice, mais nous n'entendons rien. Le ministre de la Justice a maintenant la parole. Je n'ai aucun doute que le député de Saanich—Gulf Islands invitera ses collègues à se taire pour que nous puissions entendre la réponse.
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais dire deux choses. Premièrement, les ministres de la Justice ne formulent pas de commentaires sur les peines imposées dans des cas précis. J'aimerais que le député d'en face comprenne cela. Deuxièmement, pour ce qui est des peines imposées dans des cas particuliers, ce sont les procureurs provinciaux qui intentent les poursuites et présentent le réquisitoire.
[Français]
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, aujourd'hui, la seule personne à avoir été sanctionnée pour cette fraude, M. Paul Coffin, va livrer sa première conférence sur l'éthique à l'Université McGill.
Comment les citoyens peuvent-ils garder confiance en la justice canadienne quand le seul personnage puni pour cette fraude est appelé à donner des conférences sur l'éthique?
Quand donc un libéral va-t-il être véritablement puni et envoyé en prison?
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est encore la même question, mais en français. La réponse est donc la même en français.
* * *
[Traduction]
Le développement social
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Monsieur le Président, de plus en plus de personnes handicapées et d'aînés canadiens reçoivent à la maison des soins non rémunérés que leur dispensent des amis, des voisins ou des membres de la famille. On s'attend à ce que cette tendance s'amplifie au cours des dix prochaines années étant donné que la population du Canada vieillit et se diversifie.
Le ministre d'État à la Famille et aux Aidants naturels pourrait-il décrire à la Chambre les mesures que le gouvernement a prises pour assurer le bien-être des familles, des aînés et des aidants naturels?
L'hon. Tony Ianno (ministre d'État (Famille et Aidants naturels), Lib.): Monsieur le Président, je veux féliciter la députée de ses efforts dans le dossier des aînés et des aidants naturels.
Comme elle le sait, le gouvernement déploie des efforts énergiques pour garantir aux personnes âgées la dignité qu'elles méritent dans la société. Nous avons doublé le crédit d'impôt pour frais médicaux offert aux personnes handicapées et à leurs familles et aidants naturels. Nous avons augmenté le SRG comme jamais auparavant au pays. Nous continuerons à collaborer avec le secrétariat pour les aînés afin d'avoir une longueur d'avance sur la tendance démographique de sorte que nos aînés reçoivent les soins dont ils ont besoin. Nous travaillons de concert avec les aidants naturels du pays pour demeurer à l'écoute...
Le Président: Le député de Windsor-Ouest a la parole.
* * *
L'industrie pétrolière et gazière
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, la consommation de pétrole augmente parce que le gouvernement n'a adopté aucune réglementation susceptible d'accroître l'efficacité énergétique. En fait, dix États américains ont de meilleures lois et de meilleures réglementations que celles du gouvernement actuel.
Puisque les gens consomment davantage de pétrole, ils sont obligés de dépenser plus d'argent et sont floués par les pétrolières, qui ne sont pas du tout obligées de justifier leurs prix. Le ministre de l'Industrie n'a appliqué aucune mesure obligatoire. Que fera-t-il donc pour protéger les Canadiens plutôt que de récompenser les grandes pétrolières?
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que nous avons conclu un accord avec le secteur automobile pour réduire les émissions des véhicules et que nous investissons dans une grande quantité de technologies environnementales. Sur les investissements supplémentaires de plus de 4,5 milliards de dollars qui sont faits au Canada et en Ontario, une très grande partie est consacrée aux améliorations environnementales.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement a aidé l'industrie pétrolière et gazière en lui fournissant, en 2002, 1,4 milliard de dollars en subventions et en réductions additionnelles de leur fardeau fiscal, alors même que ce secteur enregistrait des profits record. Le gouvernement a abandonné l'idée d'imposer des normes obligatoires d'efficacité énergétique qui auraient aidé les gens à consommer moins de carburant, et il refuse d'expliquer comment il protégera les gens contre les prix abusifs.
Le gouvernement admettra-t-il que les mesures volontaires n'ont aucun effet sur l'efficacité énergétique et qu'elles n'en auront aucun sur l'établissement des prix? Le gouvernement aura-t-il le courage de se montrer ferme envers les grandes pétrolières et de faire passer les intérêts des Canadiens en premier?
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il est malheureux d'entendre un député du NPD demander qu'on impose une taxe dans un secteur, alors que lui et sa collectivité dépendent tant du secteur automobile. Je trouve ses propos lamentables lorsqu'il réclame une réglementation d'application obligatoire qui ferait du tort à l'industrie et ferait fuir les investisseurs au sud de la frontière.
* * *
[Français]
L'agriculture
Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC): Monsieur le Président, quand la frontière américaine a été fermée au boeuf canadien, ce gouvernement s'est défilé, s'en remettant à l'appel de la décision interjetée par le gouvernement américain. Aujourd'hui, pas moins de six États essayent de renverser la décision et de fermer de nouveau leurs frontières.
Comme d'habitude, ce gouvernement ne dit rien, ne fait rien. Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'appuyer nos agriculteurs et les autres travailleurs du secteur des ressources naturelles?
[Traduction]
L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, la députée se trompe tout simplement. La cour d'appel a réglé la question. Contrairement au Parti conservateur, le gouvernement du Canada a présenté un mémoire à titre d'intervenant désintéressé à la Cour d'appel.
Le gouvernement du Canada et notre parti étaient sur place pour défendre les intérêts des producteurs canadiens; le Parti conservateur n'y était pas.
Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC): Monsieur le Président, il y a trois mois, le gouvernement libéral a joué aux dés. Il a laissé l'avenir des producteurs de bétail du Canada se jouer en fonction du jugement d'une cour d'appel de Seattle, sans avoir de plan B au cas les choses tourneraient mal. Des pressions sont maintenant exercées pour que les choses tournent très mal.
Si cela se produit, Dieu merci, des parlementaires conservateurs seront au Montana pour défendre les intérêts des producteurs canadiens et, ce qui est honteux, le gouvernement libéral n'y sera pas. Le gouvernement est-il donc insensible aux dossiers agricoles, ou est-il incompétent, ou les deux?
L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, je suis content que la députée ait signalé que la frontière a été réouverte sous le leadership de ce gouvernement, de notre parti et du premier ministre.
J'ajouterai que, lorsqu'ils tentaient de changer leurs réservations pour leur vol à destination du Montana, le ministre fédéral et les dix ministres provinciaux étaient réunis en Alberta où ils ont élaboré un plan d'urgence que nous souhaitons ne pas avoir à utiliser.
* * *
Les fiducies de revenu
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, lorsque le ministre des Finances a annulé les décisions anticipées en matière d'impôt concernant les fiducies de revenu, il a anéanti le coussin que des millions de Canadiens s'étaient constitué en prévision de la retraite. Voici ce que l'un d'eux m'a écrit: « J'approche de la retraite et, grâce aux fiducies de revenu, je m'imaginais pouvoir enfin prendre ma retraite dans la dignité. Je ne veux pas être préposé à l'accueil des clients chez Wal-Mart. En bousillant les fiducies de revenu, le ministre des Finances veut maintenant priver les retraités de la classe moyenne de cette possibilité. »
Pourquoi le ministre intimide-t-il les investisseurs et les personnes âgées qui, pour reprendre leurs mots, veulent seulement accéder à la retraite dans la dignité?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous pouvons tous éplucher la correspondance que nous recevons et trouver des opinions différentes sur diverses questions. Je puis donner au député l'assurance que les commentaires que le ministère des Finances recueille actuellement sont, dans une proportion d'environ 75 p. 100, favorables à la position adoptée par le gouvernement.
En fait, il s'agit d'une importante question d'intérêt public. Il est ici question des recettes de tous les ordres de gouvernement, y compris les provinces, de l'équité du système dans lequel évoluent les entreprises de notre pays, ainsi que de la productivité et de la croissance à venir. Nous voudrions rendre cette politique efficace à long terme, et nous estimons important de consulter les Canadiens pour faire en sorte que ce soit le cas.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, c'est la différence entre les libéraux et nous. Les libéraux se soucient des recettes du gouvernement alors qu'ils accumulent des excédents de milliards de dollars, tandis que nous, nous nous préoccupons de la dignité des personnes âgées et des investisseurs.
Un autre investisseur m'a écrit pour me signaler que le ministre lui a fait perdre 15 p. 100 de la valeur de son portefeuille d'investissements l'autre semaine, à force de cogiter sur le sort des fiducies de revenu. Comment le ministre se fera-t-il pardonner de cette personne et des millions d'autres qui ont subi les effets dévastateurs de ses observations de la semaine dernière?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar de certaines personnes qu'il donne en exemple, le député fait preuve d'hystérie et exagère, ce qui contribue peut-être à créer le problème.
Il est important d'avoir des discussions rationnelles sur l'avenir des entreprises au Canada, y compris sur l'équité de toutes les formes d'organisation qu'elles peuvent choisir, et de veiller à ne pas être prisonniers du passé et à encourager la croissance et la productivité dans l'avenir. Nous devons établir un dialogue à ce sujet. Nous voulons mettre en place une politique qui assurera un avenir prospère à tous les Canadiens.
* * *
[Français]
Le bois d'oeuvre
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le conflit sur le bois d'oeuvre n'est pas près de se terminer, à en juger par l'attitude de l'industrie américaine qui, insatisfaite des décisions rendues, conteste même la légitimité de l'ALENA.
Depuis trois ans, jour après jour, le Bloc québécois demande que le gouvernement vienne en aide de façon concrète à l'industrie du bois d'oeuvre, notamment en lui consentant des garanties de prêts.
Le ministre du Commerce international ne juge-t-il pas que le temps est venu de poser des gestes concrets pour aider l'industrie du bois d'oeuvre? Entend-il consentir les garanties de prêts réclamées par l'industrie?
L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de cette question très importante. Le bois d'oeuvre et son industrie sont très importants pour notre pays. Aussi, il est absolument obligatoire que les Américains respectent les conditions de l'ALENA.
Cela étant dit, notre attitude a démontré, par le passé, notre volonté de travailler avec les communautés, les travailleurs et l'industrie pour les appuyer. Nous leur avons déjà donné plus de 300 000 $. Nous avons appuyé les industries grâce à un don de 20 millions de dollars. Nous continuons de les aider.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, l'argent dont on parle date de 2003. La somme de 20 millions de dollars représente une goutte dans les dépenses qu'a dû et que devra consentir l'industrie pour se défendre devant les tribunaux américains. Qu'on ne nous fasse pas rire! Il est très clair que la stratégie américaine est de gagner du temps pour tuer l'industrie, de sorte que, lorsqu'on réglera la question, il n'y aura plus de joueurs.
Le ministre est-il conscient qu'une des solutions pour permettre à l'industrie du bois d'oeuvre de passer au travers de cette crise et de récupérer les droits perçus illégalement par les autorités américaines est de lui accorder des garanties de prêts, un point, c'est tout?
L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la meilleure façon d'aider l'industrie du bois d'oeuvre est de mettre fin à cette dispute. Nous prenons toutes les mesures possibles en ce moment, y compris des litiges devant les cours américaines et l'OMC. Nous allons poursuivre nos efforts à Washington pour promouvoir les intérêts de cette industrie. Les Américains doivent respecter l'ALENA.
* * *
[Traduction]
Partenariat technologique Canada
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, le paragraphe 6.5 de toutes les ententes signées par Partenariat technologique Canada interdit formellement le versement d'honoraires conditionnels aux lobbyistes pour l'obtention de subventions de PTC. Or, l'ancien ministre libéral David Dingwall aurait reçu une somme de 350 000 $ d'une société qu'il aurait aidée à obtenir une subvention.
Le ministre de l'Industrie pourrait-il confirmer que David Dingwall a effectivement reçu cet argent pour avoir obtenu une subvention de PTC au nom de son client et, le cas échéant, nous dire quelle était la somme en question?
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute qu'aux termes du programme de partenariat technologique, le gouvernement entretient des liens contractuels avec des sociétés et que ces dernières sont tenues de respecter les conditions générales établies.
Comme le député l'a souligné, l'une de ces conditions stipule qu'une personne ne peut pas faire appel à un lobbyiste non enregistré et qu'elle ne peut verser de frais de conclusion de transaction ou d'honoraires conditionnels à un lobbyiste.
Nous avons découvert des cas d'infraction à cette règle et nous prenons les mesures nécessaires pour que cela ne se reproduise plus. Les liens entre les sociétés et leurs lobbyistes doivent être établis entre les parties en cause, et tant que nous n'obtiendrons pas de renseignements très précis pour nous permettre d'agir, nous continuons de faire...
Le Président: Le député d'Edmonton—Leduc a la parole.
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, c'est l'argent des contribuables que l'on gaspille ainsi. Les Canadiens ont le droit de savoir pourquoi un ancien ministre du Cabinet libéral a reçu un pot-de-vin en contravention des règles établies par son propre gouvernement.
J'ai deux questions directes à poser au ministre de l'Industrie. À sa connaissance, combien d'argent a été versé au total à des lobbyistes qui ont obtenu ce genre de subventions, et pourquoi le gouvernement ne se penche-t-il pas sur la question des pots-de-vin payés à ces lobbyistes au lieu de laisser aux sociétés le soin de le faire?
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur les prémisses en cause ici. Le Canada a un grand défi à relever en matière de concurrence. Plus de 100 000 emplois sont disparus au cours de l'année dernière dans le secteur manufacturier.
Il est très important que fassions la promotion de l'innovation et du recours à la technologie et que nous accroissions la capacité concurrentielle de l'économie canadienne. Nous revoyons les partenariats technologiques. Nous avons modifié le programme. Nous avons un nouveau programme qui présente une orientation plus large et plus efficace et qui est mieux administré, et nous continuerons dans cette voie parce que l'économie canadienne en bénéficie.
* * *
TELUS Communications
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur le Président, TELUS Communications et le syndicat des travailleurs en télécommunications sont sans convention collective depuis le 31 décembre 2000. L'incapacité des deux parties de s'entendre se traduit par une grande incertitude pour les travailleurs et par une perturbation des services offerts à bon nombre des électeurs de ma circonscription. Il faut régler la situation pour le bien de tous les intéressés, à savoir la collectivité, les travailleurs et l'entreprise.
Le ministre du Travail et du Logement peut-il faire le point sur ce conflit?
L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de North Vancouver de sa question. Il a raison: depuis quatre ans et demi, plus de 13 000 travailleurs de TELUS sont sans convention collective et des milliers de collectivités sont touchées. C'est pourquoi mes négociateurs ont tenté d'amener les deux parties à la table.
J'aimerais dire que, hier, TELUS et les travailleurs en télécommunications ont accepté de revenir à la table de négociation. J'invite tous les députés qui jugent cette question importante à encourager les parties à s'entendre et à négocier comme il se doit afin d'obtenir une convention qui satisfait les deux parties.
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La citoyenneté et l'immigration
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration est toujours fidèle à lui-même. Cette fois-ci, il a lésé les contribuables en présentant une demande de remboursement de 6 800 $ pour des repas qu'il a pris sur une période de deux mois plus tôt cette année. Son personnel a lésé les contribuables en demandant un remboursement de 6 000 $ pour d'autres notes de restaurant. Cela fait une moyenne de 285 $ par repas.
La plupart des familles canadiennes dépensent moins en frais d'épicerie pour une semaine que ne dépense le ministre pour un seul déjeuner. Comment le ministre peut-il justifier de telles dépenses?
L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme les députés le savent, en tant que ministre responsable d'une région, j'ai des responsabilités additionnelles et j'ai l'occasion de m'entretenir avec un grand nombre d'intervenants. J'ai tenu beaucoup de réunions. Je suis heureux d'avoir toutes ces responsabilités. Je donne l'assurance au député et à toute la Chambre que ces dépenses sont conformes aux directives du Conseil du Trésor.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, les dépenses du ministre sont près de quatre fois plus élevées que les dépenses moyennes des autres ministres au sein du Cabinet. Les documents officiels faisant état des dépenses du ministre en vertu de la politique de divulgation d'information indiquent que le ministre a pris deux petits-déjeuners le 22 mars, deux déjeuners le 3 mars et deux dîners le 21 mars. De deux choses l'une: ou bien le ministre était alors terriblement affamé, ou bien son personnel a présenté des demandes de remboursement frauduleuses en son nom.
Pourquoi le ministre a-t-il autorisé son personnel a gonfler des demandes de remboursement?
L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, mes responsabilités m'amènent à rencontrer des intervenants et des parties intéressées. Comme le député le sait, au cours du prochain mois, je présenterai mon plan d'immigration annuel au Parlement. J'ai rencontré bon nombre de personnes dans le cadre de la préparation de ce plan.
J'effectue plusieurs déplacements dans une journée. Comme je l'ai dit, les dispositions prévues en matière de transparence permettent aux gens de savoir ce que font les ministres. Nous avons respecté les directives du Conseil du Trésor en matière de transparence.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. Il est très difficile d'entendre les réponses au milieu de ce tohu-bohu. Je demande aux députés de se calmer.
Une voix: C'est quoi le tohu-bohu?
Le Président: Les députés n'ont qu'à le demander à leur leader parlementaire.
* * *
[Français]
Les langues officielles
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics a beau affirmer que son ministère révise le processus d'appel d'offres qui a prévalu pour le programme ÉnerGuide, il n'en demeure pas moins que les soumissionnaires francophones auraient été lésés à cause d'écarts importants entre les versions française et anglaise du cahier des charges.
Si le ministre des Travaux publics est vraiment animé d'un souci d'équité à l'endroit des soumissionnaires francophones, qu'il annule les contrats et qu'il reprenne le processus d'appel d'offres à zéro.
Compte-t-il adopter cette solution?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train d'examiner ce processus d'approvisionnement. S'il est déterminé que des soumissionnaires ont été exclus simplement à cause d'écarts importants entre les versions française et anglaise de la demande de proposition, nous nous empresserons alors d'ajouter ces personnes à la liste des fournisseurs.
[Français]
Nous allons nous occuper de ce problème immédiatement et nous appuyons fortement la Loi sur les langues officielles.
* * *
[Traduction]
La santé
M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Il y a un an ce mois-ci, le premier ministre et ses homologues des provinces ont signé l'accord décennal sur la santé, évalué à 41 milliards de dollars. La réduction des temps d'attente était au coeur de cet accord et revêtait une grande importance pour les nombreux Canadiens et leur famille qui figuraient sur les listes d'attente.
Le ministre peut-il dire à la Chambre si toutes les parties respecteront le délai du 31 décembre 2005 au sujet des temps d'attente?
L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit là d'un accord extraordinaire que les premiers ministres ont conclu pour réduire les temps d'attente et établir des points de repère d'ici le 31 décembre 2005. Les provinces et le gouvernement fédéral travaillent en collaboration. Nous avons désigné Brian Postl comme conseiller fédéral sur les temps d'attente.
Je tiens à dire qu'aucun gouvernement ne peut décider de ne pas honorer ce contrat et de ne pas établir des points de repère d'ici le 31 décembre 2005, et nous respecterons cet engagement.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les comités de la Chambre
Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires
M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
Le comité a étudié le projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection des dénonciateurs dans le secteur public, et a convenu d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.
* * *
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quinzième rapport du Comité permanent des finances sur le projet de loi C-273, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (déduction pour volontaires des services d’urgence).
Le comité demande une prolongation de 30 jours de séance pour l'étude du projet de loi C-273, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu.
Le Président: Conformément à l'alinéa 97(1)(3)(a) du Règlement, une motion d'adoption du rapport est réputée avoir été présentée, la question est réputée avoir été mise aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et reporté jusqu'au mercredi 28 septembre, à la fin de la période prévue pour les initiatives parlementaires.
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Pétitions
La Loi instituant des jours de fête légale
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Monsieur le Président, c'est un grand honneur pour moi de présenter plusieurs pétitions au nom des citoyens de Dauphin--Swan River--Marquette.
La première pétition est signée par des milliers de personnes qui demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-295, Loi modifiant la Loi instituant des jours de fête légale afin de donner au jour du Souvenir le statut de fête légale en l'honneur des hommes et des femmes qui sont morts au service de la patrie lors de conflits armés ou de missions de maintien de la paix.
* * *
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Monsieur le Président, dans la pétition suivante, les signataires demandent au Parlement, dans l'intérêt de la sécurité de l'ensemble des Canadiens qui fréquentent les aéroports, de garder en service les 16 bureaux météorologiques et d'y maintenir en poste des observateurs brevetés. Les pétitionnaires demandent au Parlement de réouvrir les bureaux qui pourraient déjà avoir été fermés.
* * *
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Monsieur le Président, la prochaine pétition demande au Parlement de ne pas fermer les bureaux de poste dans les localités d'Isabella, Miniota, Makinak et Inglis, qui se trouvent dans ma circonscription, Dauphin--Swan River--Marquette.
* * *
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Monsieur le Président, la dernière pétition demande au Parlement d'adopter une loi fédérale qui reconnaît le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.
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La Société canadienne des postes
M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom des gens de Lenore, au Manitoba, au sujet de la fermeture des bureaux de poste ruraux. Les signataires soulignent que le gouvernement a imposé un moratoire sur la fermeture des bureaux de poste en 1994. Ils savent que la Société canadienne des postes a déjà fermé un grand nombre de bureaux de poste.
Les pétitionnaires de Lenore demandent donc que le gouvernement laisse le bureau de poste de Lenore ouvert et respecte le moratoire sur la fermeture des bureaux de poste ruraux.
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La citoyenneté et l'immigration
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, tel que promis hier, pendant les prochains jours et les prochaines semaines, chaque fois que j'en aurai l'occasion, je présenterai une pétition sur le sujet suivant.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter immédiatement une loi visant à accorder automatiquement la citoyenneté aux personnes mineures adoptées à l'étranger par des citoyens canadiens, aussitôt le processus d'adoption terminé. Ils soulignent qu'il est illogique et inefficace d'utiliser des ressources fédérales pour ajouter ces enfants adoptés aux interminables listes d'attente pour les demandes de citoyenneté.
Cet été, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a promis de présenter une mesure législative visant à accorder automatiquement la citoyenneté aux enfants adoptés à l'étranger. Les pétitionnaires demandent donc au ministre d'agir le plus rapidement possible pour soulager les parents adoptifs de ce fardeau inutile.
Au nom des pétitionnaires de St. Catharines, d'Orillia et de Niagara Falls, en Ontario, j'espère qu'il agira sans tarder.
* * *
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens, y compris en provenance de la circonscription de Mississauga-Sud. Cette pétition a été jugée correcte quant à la forme et au contenu. Elle porte sur le mariage.
Comme nous l'avons entendu pendant quelque temps avant les vacances, même en dépit du projet de loi C-38, les Canadiens croient toujours que le mariage est la meilleure assise sur laquelle fonder une famille et élever des enfants et que la définition selon laquelle le mariage correspond à l'union d'un homme et d'une femme est contestée.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une loi pour reconnaître l'institution du mariage comme étant exclusivement l'union permanente d'un homme et d'une femme.
* * *
Questions au Feuilleton
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Français]
Demandes de documents
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je vous demanderais d'appeler les motions nos P-9 et P-14.
| Motion no P-9 |
| Qu’un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production : a) du rapport de 2002 sur l’administration de la Commission canadienne des grains rédigé par Doug Livingstone, Germaine Douk et Owen MacAuley; b) de tous rapports et études sur l’administration, l’organisation et le fonctionnement de la Commission canadienne des grains préparés pour et livrés au bureau du ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire entre janvier 2000 et janvier 2005. |
| Motion no P-14 |
| Qu’un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de toutes les études réalisées par le gouvernement au sujet de l’incidence sur la sécurité ferroviaire des changements aux heures de travail/repos des employés de chemin de fer. |
L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, l'avis de motions portant production de documents no P-9, inscrit au nom de l'honorable député de Battlefords—Lloydminster et no P-14, inscrit au nom de l'honorable députée de Churchill, est jugé recevable par le gouvernement, et les documents sont déposés immédiatement.
(Les motions sont adoptées.)
L'hon. Dominic LeBlanc: Je suggère que les autres avis de motions portant production de documents demeurent au Feuilleton.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Le Code criminel
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 septembre, de la motion : Que le projet de loi C-49, Loi modifiant le Code criminel (traite des personnes), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-49, Loi modifiant le Code criminel (traite des personnes). Ce projet de loi représente incontestablement une étape importante en vue d'assurer la protection des personnes vulnérables et il témoigne de l'engagement du gouvernement à faire en sorte que les Canadiens reconnaissent clairement et dénonce énergiquement la pratique de la traite des personnes.
Le projet de loi C-49 montre l'engagement du gouvernement à l'égard de ces priorités puisqu'il crée des infractions criminelles pour lutter contre la traite des personnes, qui constitue une violation horrible des droits de la personne.
La principale infraction, la traite des personnes, interdirait à quiconque de participer à des actes précis tels que le recrutement, le transport, l'hébergement ou le contrôle des déplacements d'une personne afin de l'exploiter ou de faciliter son exploitation. Aux termes du projet de loi C-49, cette infraction serait passible d'une peine maximale d'emprisonnement à perpétuité qui tiendrait compte de la gravité de l'infraction et des conséquences préjudiciables à ses victimes et à la société canadienne.
Outre le but de protéger les personnes vulnérables, le projet de loi C-49 découragerait ceux qui cherchent à tirer profit de l'exploitation d'autres personnes en rendant illégal le fait de retirer un avantage financier ou tout autre avantage matériel provenant de la traite des personnes. Toute personne reconnue coupable de cette infraction est passible d'une peine maximale de dix ans d'emprisonnement pour avoir participé à la traite des personnes.
Le projet de loi C-49 propose d'interdire le fait de retenir ou de détruire tout document de voyage ou toute pièce d'identité afin de faciliter ou de perpétrer l’infraction de traite des personnes. Pareille conduite serait punissable d'une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement.
Récemment, dans un rapport rendu public le 11 mai par l'Organisation internationale du Travail, on évaluait à 2,45 millions le nombre de personnes dans le monde qui sont obligées de travailler à la suite de la traite des personnes. Qui sont les principales victimes? Ce sont des femmes et des enfants. L'UNICEF a évalué à 1,2 million le nombre d'enfants dans le monde qui sont victimes de la traite des personnes chaque année.
Des chiffres comme ceux-là montrent l'ampleur du problème et l'urgence de resserrer les mesures prises à l'échelle nationale et internationale pour lutter contre la traite des personnes. Nous avons le devoir de proposer la meilleure solution possible pour lutter contre ce crime horrible qui porte atteinte aux droits de la personne les plus fondamentaux.
Le projet de loi C-49 renforcerait la cadre juridique du Canada en misant sur les mesures actuellement prises à l'échelle locale et mondiale pour faire échec à la traite des personnes. Actuellement, il y a de nombreux instruments internationaux visant à lutter contre la traite des personnes, les plus récents étant la Convention des Nations Unies sur la criminalité transnationale organisée et son protocole complémentaire, qui visent à prévenir, à éliminer et à punir la traite des personnes, particulièrement des femmes et des enfants. Ces documents proposent un cadre international généralement accepté pour faire face au problème. Le projet de loi C-49 s'inspire clairement de ce cadre.
L'approche du Canada, telle qu'elle est énoncée dans le projet de loi C-49, est axée sur la prévention de la traite, la protection des victimes et la poursuite des contrevenants. Les réformes que propose le projet de loi C-49 envoient un message direct à ceux qui cherchent à exploiter les membres les plus vulnérables de notre société au moyen de cette forme de comportement intolérable.
Le projet de loi C-49 renforcerait les mesures actuelles du Canada en matière de lutte contre la traite. En effet, il s'appuie sur des dispositions en vigueur du Code criminel. Il viendrait aussi compléter les dispositions de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, qui vise à empêcher que les passeurs percent la frontière du Canada.
Le gouvernement s'attaque aussi à la traite des personnes par des moyens non législatifs. En avril 2004, le ministère de la Justice a lancé un site Web sur la traite des personnes. Le site offre au grand public des renseignements importants sur les problèmes liés à cette question et donne des liens connexes.
Au Canada et dans les ambassades du Canada à l'étranger, on a conçu des affiches et des brochures en 14 langues différentes à des fins d'éducation et de sensibilisation.
Les activités de formation et d'éducation en matière de traite des personnes ont débuté par un séminaire de formation donné conjointement en mars 2004 par le ministère de la Justice du Canada et l'Organisation internationale pour les migrations. La GRC a donné un séminaire semblable en mai à Vancouver.
J'appuie le projet de loi C-49, car il reflète notre volonté de mettre un terme à la traite des personnes. Il vise à protéger des millions de femmes et d'enfants et à tenir les passeurs responsables de leurs actes. J'espère que tous les députés reconnaîtront l'importance du projet de loi et voteront en faveur.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, dans ses observations, le député de Davenport a mentionné que le projet de loi C-49 renferme des peines sévères pour ceux qui exploitent des femmes et des enfants, et qui se livrent à la traite des personnes.
Comment s'appliquerait le projet de loi C-49 dans le cas où le gouvernement du Canada enverrait des fonctionnaires de l'immigration en Roumanie et à Budapest pour séduire des jeunes femmes et les inciter à venir au Canada grâce à un visa de danseuse exotique, puis les feraient venir par l'entremise d'avocats de l'immigration à Toronto qui possèdent des bars de danseuses, avec le résultat que des centaines de femmes se retrouveraient dans ce qu'on ne peut que qualifier d'univers d'esclavage sexuel et d'asservissement?
À titre de représentant du gouvernement, le député pourrait-il m'expliquer de quelle façon le projet de loi C-49 s'appliquerait à cette forme de traite des personnes qu'était le programme de danseuses exotiques, dans le cadre duquel son gouvernement agissait comme souteneur pour le monde interlope, en faisant venir au pays des centaines de danseuses qui se retrouvaient dans un monde de pornographie et de prostitution? Comment cette mesure législative corrigerait-elle le gâchis créé par son gouvernement dans le cadre de son propre programme de traite de travailleuses du sexe?
M. Mario Silva: Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour le député et pour sa question, mais je ne vois pas le lien. Peut-être pourrait-il apporter des précisions au moyen d'une question complémentaire, s'il le souhaite.
À mon avis, et je pense que cette opinion est partagée par la majorité des Canadiens, le gouvernement ne participe d'aucune façon à la traite de personnes. Une telle insinuation est un peu absurde lorsqu'on regarde les faits.
Nous travaillons très fort avec des organismes internationaux, notamment dans le cadre de la Convention des Nations Unies sur le trafic des personnes. Le Canada est un signataire de ce protocole. Nous travaillons aussi très fort avec les autorités municipales et provinciales afin de s'assurer qu'un tel trafic n'existe pas au Canada. Notre pays est un modèle pour le reste du monde. Nous devrions être fiers du Canada et des mesures qu'il prend pour protéger les enfants et les femmes.
[Français]
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, la question du député de Winnipeg-Centre est tout à fait opportune. Je pense que le député de Davenport ne l'a pas bien comprise. Je vais donc la reprendre.
À notre grand étonnement, hier, en début de débat concernant ce projet de loi, nous avons appris qu'actuellement aucune loi ne régit au pays la question de la traite des personnes. Par prolongement, on se demande si l'on n'a pas de politiques qui pourraient même favoriser la traite des personnes sans le savoir.
Je pense que c'est en ce sens que s'exprime aujourd'hui le député de Winnipeg-Centre. Il dit que lorsqu'on importe une main-d'oeuvre étrangère en cas de pénurie — c'est ce dont il s'agit —, par exemple dans le domaine des bars où l'on a besoin de danseuses, et qu'on en importe de la Roumanie ou d'ailleurs, ces personnes se retrouvent souvent aux prises avec le crime organisé. C'est là le danger.
Dans la recherche d'un équilibre par rapport à nos propres politiques canadiennes, n'a-t-on pas examiné cet effet? En fait, n'y contribuons-nous pas, d'une certaine façon, par nos politiques? Je parle bien sûr du gouvernement canadien. Ne contribue-t-il pas au fait que des personnes, notamment des danseuses nues, dans ce cas-ci, se retrouvent dans le réseau du crime organisé?
Je pense que c'était là la question que mon collègue avait posée et je la réitère.
M. Mario Silva: Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour le député de l'opposition qui a posé cette question.
J'ai déjà mentionné la grande importance de cette loi pour les citoyens et l'avenir de notre pays. Je suis tout à fait favorable à ce projet de loi, comme tout le monde l'est, je l'espère.
D'une certaine manière, ce projet de loi franchit un pas dans le chemin du respect des droits des hommes et des femmes de ce pays, c'est-à-dire de tous les citoyens de ce pays.
[Traduction]
M. Pat Martin: Monsieur le Président, j'aimerais brièvement ajouter quelque chose. Le député de Davenport a parlé des peines sévères qui sont prévues dans le projet de loi C-49 pour ceux qui saisissent les documents de voyage des travailleurs étrangers pour les empêcher de repartir et ensuite les forcer à travailler dans des conditions qui s'apparentent à de l'esclavage.
Je demande à mon collègue de reconsidérer ses propos. Il a sûrement suivi dans le Toronto Star et ailleurs dans les médias le dossier des bars de Toronto qui faisaient venir des danseuses exotiques avec un visa de travail ou de séjour , mais les traitaient en fait comme des esclaves sexuelles. On saisissait leurs documents de voyage et on les forçait à se livrer contre leur gré à des activités comme la pornographie et la prostitution. De plus, on retenait leur salaire. C'est ce qu'on appelle de l'asservissement humain.
Mon collègue admettra-t-il au moins que ce problème d'envergure existe près de chez lui, à Toronto, et qu'il découle de politiques d'immigration, comme le programme de visas pour danseuses exotiques, qui permettent et facilitent la traite des êtres humains?
M. Mario Silva: Monsieur le Président, je crois avoir déjà répondu à cette question, même si je ne sais pas tout à fait où veut en venir le député.
Je présume qu'il est en faveur du projet de loi, comme tous les députés devraient l'être. C'est une importante mesure qui va dans le sens de conventions des Nations Unies que nous avons signées.
Je ne vois pas en quoi la question du député est pertinente. J'espère qu'il n'est pas en train d'affirmer que le Canada s'adonne à la traite des travailleuses du sexe. Je serais très choqué si le député était en train d'affirmer que c'est la direction dans laquelle le Canada se dirige.
[Français]
M. Yves Lessard: Monsieur le Président, c'est nous qui nous étonnons du fait que le député de Davenport ne saisisse pas bien la portée du propos d'aujourd'hui. Il se peut, sans que cela soit un objectif en soi, qu'une politique du gouvernement canadien contribue effectivement à faire en sorte qu'on importe ici des personnes que l'on soumet à la traite des personnes, tel qu'on l'entend dans le projet de loi. Il y a un bon exemple de cela car il est assez frais à notre mémoire, soit toute la question des danseuses dans les bars. Je pense que le gouvernement dont il est membre a été assez saisi de cela au cours des mois précédents.
Sans le vouloir, sans que cela soit l'objectif, on peut faire venir de l'étranger des danseuses, par exemple, que l'on soumet au marché de la demande en ce qui concerne cette « main d'oeuvre » — si on peut appeler cela ainsi —, dans un secteur où le crime organisé est très présent.
On ne révélera rien à personne en disant que le crime organisé est très présent dans le secteur des bars, particulièrement ceux où l'on demande à des femmes de venir danser et que ce ne soit pas nécessairement de la danse artistique. On parle de danseuses nues.
Là où il y a le crime organisé, on sait bien qu'il y a aussi la traite des personnes, tel qu'entendu par le projet de loi. C'est ce dont il s'agit ici.
Si le député n'est pas en mesure de répondre à la question, qu'il le dise. On le comprendra. Toutefois, quant à moi, on la posera à nouveau à ses collègues du gouvernement qui auront à répondre à cette question.
M. Mario Silva: Monsieur le Président, je veux remercier le député d'avoir répété sa question. J'ai déjà expliqué la situation et la grande importance de ce projet de loi. J'espère que tout le monde sera en faveur de cette proposition.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je vais profiter de l'occasion que j'ai de prendre la parole au sujet du projet de loi C-49 pour expliquer davantage les inquiétudes que j'ai soulevées.
Permettez-moi de dire tout d'abord que je suis fier de voir le Canada s'attaquer à ce problème planétaire de la traite des êtres humains. J'en ai fait moi-même une certaine expérience à titre de porte-parole de mon parti en matière d'immigration il n'y a pas si longtemps, lorsque des bateaux remplis d'immigrants chinois ont accosté sur les rives de la Colombie-Britannique. C'est avec une certaine consternation que nous avons alors constaté que des vagues d'êtres humains arrivaient clandestinement. Il y en avait environ 600 au total.
À mesure que nous enquêtions sur cette arrivée soudaine d'immigrants illégaux, il devenait clair que leur entrée clandestine était le fait de groupes très organisés et très structurés du crime organisé asiatique, connus sous le nom de snakeheads ou têtes de serpents. Ce qu'ils font est répréhensible. Les snakeheads exploitaient les espoirs et les ambitions de gens à qui ils faisaient vraisemblablement miroiter diverses possibilités ou l'espoir d'une vie meilleure.
Il ne s'agit cependant que d'un exemple, et peut-être parmi les plus bénins, du phénomène de la traite des êtres humains qui prend des proportions grandissantes partout dans le monde.
Dans ce cas-là, les personnes étaient victimes de tricheries et se laissaient convaincre de participer à un processus très dangereux où les passeurs leur faisaient traverser les mers, souvent dans des conteneurs, ou selon d'autres méthodes qui pouvaient mettre leurs vies en péril. Voilà qui était déjà fort déplorable, mais le genre de traite d'êtres humains, une sorte de version moderne de la traite des esclaves, qu'envisage le projet de loi C-49, est d'une tout autre échelle et d'une tout autre ampleur. Le phénomène est tellement horrible qu'il est pratiquement inimaginable.
Nous avons pu voir récemment un documentaire à ce sujet au Canada dans le cadre d'une émission d'actualité. Grâce à un journalisme d'enquête de très bonne tenue nous avons pu voir comment des jeunes vulnérables se laissent séduire par des offres attrayantes dans des endroits comme l'Europe de l'Est et certains pays asiatiques. Parfois on leur offre des emplois apparemment légitimes dans leur pays de destination et, dans d'autres cas on les enlève tout simplement et on les soumet à la contrainte.
Ce sont des péripéties dignes de romans bon marché que nous lisions à l'époque mais il faut bien constater, avec horreur et consternation, que cela se passe tous les jours en 2005 et que de telles pratiques se répandent de plus en plus. Les pays développés et modernes comme le nôtre doivent agir comme chefs de file à cet égard en adoptant des lois qui condamnent ces pratiques de façon universelle.
Toutefois, la contradiction que j'essayais de faire remarquer à mon collègue de Davenport est que le Canada favorise cette pratique depuis des années. Trois ministres de l'Immigration successives, toutes des femmes fortes, ont permis que cette pratique continue. Je sais très bien que certaines d'entre elles ont essayé d'intervenir pour faire cesser le programme d'attribution de visas à des danseuses exotiques.
L'un des propriétaires des hôtels, un avocat spécialisé en droit de l'immigration bien connu à Toronto, qui possède l'un des clubs de danseuses et qui est l'un des principaux bénéficiaires de ce programme, a en fait été interrogé par Immigration Canada. Lorsqu'on lui a posé des questions sur les conditions d'emploi de ces femmes venues au pays pour danser, il a répondu : « Ne vous en faites pas. Et dites à la ministre qu'elles sont traitées comme les meilleurs pur-sang. » Voilà l'attitude d'un avocat de Toronto spécialisé en droit de l'Immigration lorsqu'on lui demande d'expliquer les conditions d'emploi. Autrement dit, il entretient une écurie de danseuses exotiques ou d'effeuilleuses.
Nous savons que jusqu'à 500 de ces femmes se sont volatilisées. Immigration Canada en a complètement perdu la trace. On les a rassemblées comme du bétail en Roumanie et en Hongrie, où des agents de l'immigration canadiens se sont rendus pour trouver les danseuses exotiques recherchées par des avocats de Toronto spécialisés en droit de l'Immigration. On a dépensé des deniers publics pour envoyer des agents de l'immigration en Roumanie, où ils ont recruté d'un seul coup jusqu'à 200 demandeuses de visa de danseuse exotique.
Puis, lorsque ces femmes viennent effectivement au Canada, on leur enlève leurs papiers. C'est l'accusation qui a été portée. Nous avons entendu de tels témoignages à l'émission d'information qui a été diffusée récemment. Le projet de loi C-49 prévoit qu'un tel acte serait une infraction et même un crime. Pour ce qui est des conditions de travail des femmes, on leur dit que leurs déplacements sont restreints et qu'elles doivent demeurer dans un certain hôtel. Souvent, on les enferme dans des chambres d'hôtel, et la danse exotique devient de la danse contact, qui mène à la pornographie et à la prostitution. Et en fin de compte, les femmes disparaissent.
Il s'agit d'une forme horrible d'exploitation en vrac des femmes, à grande échelle. Ce n'est pas seulement du trafic d'êtres humains, mais de l'esclavage des temps modernes. J'ai beaucoup de difficulté à me faire à l'idée que mon propre gouvernement, le gouvernement du Canada, facilitait ce genre de chose. À mes yeux, il est stupéfiant que des ministres de l'Immigration féministes et progressistes aient toléré que ce genre de pratique se poursuive.
Je dois intervenir et demander à mon collègue de Davenport comment il peut concilier cela dans son esprit. Les libéraux ont un ministre de la Justice qui fait et dit toutes les bonnes choses sur la scène internationale pour ce qui est d'essayer d'être à l'avant-scène de la lutte contre la traite internationale d'êtres humains, alors que, il y a quelques mois à peine, nous avons participé à ce que j'appelle la traite et l'exploitation de femmes en provenance d'Europe de l'Est. Elles devaient servir d'esclaves sexuelles.
Dieu sait ce qui est arrivé aux 500 femmes qui ont disparu. Il se peut qu'on les ait fait sortir clandestinement du pays à nouveau. C'est la forme la plus grave de traite. Même s'il n'était pas illégal de faire venir ces femmes ici, c'est certes devenu un trafic illégal lorsqu'on les a envoyées clandestinement aux États-Unis ou Dieu sait où.
Il y a un monde interlope qui se charge de cette traite internationale de personnes et manifestement, ce monde interlope est présent au Canada. J'accuse cet avocat de l'immigration de Toronto de faire partie de ce monde interlope. Ces gens se reconnaissent. Ils sont très bien connus. On les trouve dans les pages jaunes. Je pourrais les nommer à la Chambre, mais je m'en abstiendrai, car il ne vaut pas peine d'exciter des avocats.
En fait, le Canada est complice de cette traite internationale d'êtres humains depuis quelques années. J'ignore si nous avons le droit de nous enorgueillir de la présentation du projet de loi C-49. Lorsque je soulève cette question, je ne critique pas les intentions et les objectifs du projet de loi C-49. Ils sont tout à fait louables. Je m'attends à tout le moins de la part d'un pays comme le Canada à ce qu'il adopte peut-être la loi la plus sévère du monde sur la traite de personnes. J'en serais très fier.
Il y a une chose qu'il faut dire au sujet du Canada et de notre adhésion à des conventions et à des traités internationaux que nous ratifions. J'ai toujours été très fier du fait que nous ne ratifions pas des conventions et des traités internationaux à moins de vraiment être bien décidés à nous y conformer.
En fait, cela a entravé dans une certaine mesure nos efforts. J'ai toujours été un peu embarrassé par le fait que le Canada n'a jamais ratifié la convention internationale contre le travail des enfants. Le Canada s'en est abstenu pour des raisons bien précises. Dans certaines de nos provinces des Prairies, il n'est pas rare que des enfants soient retirés de l'école au moment des récoltes et des semailles pour aider les familles agricoles. Même si nous ne considérons pas qu'il s'agit là de travail des enfants, cette pratique violerait légèrement l'interprétation à la lettre de la Convention 183 contre le travail des enfants de l'Organisation internationale du Travail. Nous n'avons pas ratifié cette convention.
Je ne fais que donner un exemple. Je suis fier de voir que le Canada participe à des conventions et à des ententes internationales les yeux grand ouverts avec la volonté de respecter la lettre de la loi.
Comment travailler avec nos partenaires et nos collègues sur la scène internationale afin de refouler cette vague de traite de personnes alors qu'en toute connaissance de cause nous laissons cette horreur se produire sous nos yeux?
Je dis que « nous laissons cette horreur se produire », parce qu'il y au moins cinq ans que je suis au courant de l'existence de ce programme de visas pour danseuses exotiques, ce programme d'immigration visant à alimenter le commerce de la pornographie et du sexe par le recrutement de jeunes femmes vulnérables et désespérées. Telle était la politique canadienne. À lui seul ce programme engloutissait une grande part des ressources du ministère de l'Immigration. Je ne dis pas qu'il engloutissait un tiers du budget ministériel, mais en tout cas une part suffisante pour que des agents d'immigration soient postés en permanence en Roumanie et en Hongrie de manière à interviewer sur place les jeunes femmes qui allaient obtenir des visas dans le cadre de ce programme.
Selon moi, on s'est davantage préoccupé du programme de visas pour danseuses exotiques que du programme d'aide familiale résidante dans le cadre duquel on délivre des visas à des personnes venant de pays comme les Philippines. Ces programmes, qui ont une échelle comparable, sont pourtant différents. Dans un cas, on livre des personnes à l'exploitation et à l'esclavage sexuels et dans l'autre on fournit un travail horaire légitime, rémunéré au-dessus du salaire minimum et assorti de congés les samedis et les dimanches. Le contraste est scandaleux.
Comment quiconque peut-il, en toute conscience, laisser passer toutes ces années en se faisant à la fois le complice et le responsable d'un programme qui est un équivalent moderne de l'esclavage sexuel? Cela me dépasse.
En discutant aujourd'hui du projet de loi C-49, nous envisageons la possibilité d'imposer des peines sévères à quiconque saisit, par exemple, les documents de voyage et les passeports de travailleurs. En vertu du projet de loi C-49, cette infraction serait passible d'une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à cinq ans. C'est là une peine sévère, plus sévère que celle dont on pourrait écoper pour avoir subtilisé de l'argent dans le cadre du Programme de commandites. De toute évidence, le gouvernement du Canada réprouve l'idée de confisquer le passeport d'une personne et de l'empêcher de voyager.
Pourtant, c'est un aspect dont il a refusé pendant des années de tenir compte dans le cadre des programmes d'immigration des effeuilleuses, soumettant par le fait même ces femmes à des conditions de travail qui ressemblent à s'y méprendre à de l'esclavage. Cela serait une infraction punissable en vertu du projet de loi C-49. Pour moi, il s'agit d'une forme moderne d'asservissement lorsque des personnes doivent acquitter leur dette avant d'avoir la permission de commencer à gagner un revenu normal.
C'est pourtant exactement la structure du programme d'immigration des effeuilleuses qui a sévi pendant tant d'années. Les femmes sont amenées au Canada. On leur dit qu'elles doivent commencer par rembourser leurs frais de voyage. C'est une procédure typique du crime organisé. Ces frais de voyage semblent en fait impossibles à rembourser. Ils semblent plutôt augmenter. Ces personnes sont confrontées à une tâche impossible. Elles semblent ne jamais être en mesure de tout rembourser. Par conséquent, leur servitude et leurs contraintes financières se prolongent encore et toujours. En fait, il s'agit d'une forme moderne d'esclavage.
En ce qui concerne la pornographie et le trafic d'enfants, il y a un enquêteur, en Irlande, qui s'occupe du suivi de la question du trafic sexuel de personnes. C'est son occupation à temps plein. Il a appelé à notre bureau pour dire que certaines participantes au programme d'immigration des effeuilleuses qui étaient entrées au Canada étaient en fait des mineures qui avaient fait usage de faux documents. En effet, cette organisation irlandaise à but non lucratif accuse le Canada non seulement de s'être livré au trafic et au passage d'êtres humains comme un proxénète de la pègre, mais aussi d'avoir participé au trafic d'enfants, de femmes mineures, jeunes et vulnérables. Voilà des renseignements sur lesquels nous devrons tous nous pencher, mais il n'est pas impossible que des jeunes femmes tenant désespérément à venir s'établir au Canada pour commencer une nouvelle vie aient pu faire preuve de souplesse au sujet de leur âge lorsqu'elles ont rempli le formulaire.
Je réprouve au plus haut point ces avocats torontois spécialisés en droit de l'immigration, ces propriétaires de bars de danseuses qui ont convaincu le gouvernement libéral de leur permettre d'importer ces centaines de femmes.
Je réprouve le gouvernement pour avoir permis à ce programme d'exister. Je ne peux même pas imaginer combien il faut être dur et insensible pour faire ce genre de chose.
J'ai de la sympathie pour les agents d'immigration. Certains d'entre eux ont exprimé leur désarroi à propos du fait qu'une partie de leur travail consistait à faciliter l'importation de ces femmes dans le cadre du programme de visas.
Je n'ai encore rencontré personne qui ait été en poste en Roumanie ou en Hongrie, mais j'ai rencontré des collègues d'une femme qui était en poste dans ces pays et dont le travail consistait essentiellement à recruter pour les industries de la pornographie et de la prostitution au Canada. Ils m'ont rapporté que ça la rendait malade d'exploiter d'autres femmes de cette façon, sans parler du fait que tout cela était sanctionné par le gouvernement du Canada.
Je ne tiens pas ces propos pour que nous nous sentions mal à l'aise, mais j'aimerais que nous nous regardions dans le miroir. En effet, nous pouvons bien nous vanter et nous féliciter du fait qu'aujourd'hui, nous parlons d'un projet de loi qui nous permettra de lutter contre la traite des personnes; nous pouvons bien dire tout ce qu'il convient de dire aux tribunes publiques et lors des conventions internationales consacrées à ce sujet — et nous serions les premiers aux Nations Unies à condamner sévèrement la traite des personnes, je n'en ai aucun doute —, mais peut-être devrions-nous commencer par nous pencher sur ce que nous avons laissé faire ces dernières années.
Permettez-moi de revenir encore au problème de traite d'êtres humains dont, en fait, je me suis directement occupé. C'est la question des gens qu'on appelait des migrants économiques, qui venaient s'échouer sur les côtes de la Colombie-Britannique, parfois littéralement. Il arrivait qu'ils sautent de bateaux amarrés à seulement quelques centaines de mètres de la côte. Ils nageaient jusqu'à la terre ferme par groupes de 600. Toutes ces personnes revendiquaient le statut de réfugié. Il a fallu des années de travail pour déterminer si elles constituaient de véritables réfugiés à la recherche d'un sanctuaire ou des migrants économiques cherchant à améliorer leur sort.
À la faveur des entretiens et au fur et à mesure que nous avons accumulé de l'information sur ces groupes, il s'est révélé qu'en fait, ces personnes faisaient partie d'opérations de traite. On les transportait un peu partout dans le monde moyennant le paiement de montants pouvant atteindre 30 000 ou 40 000 $. Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a constitué parmi nous une délégation qui s'est rendue au port chinois de la province de Fujian, d'où ces gens étaient partis. Nous pensions qu'il s'agissait d'un petit village où les gens possédaient des rizières et y travaillaient avec des buffles d'Asie, et portaient des chapeaux de paille. En réalité, c'est une ville de cinq millions d'habitants dont les gratte-ciel rivalisent avec ceux du centre-ville de Toronto.
Les migrants économiques passant par des réseaux de traite exploités par des passeurs de clandestins dits « têtes de serpent » ont trouvé les 30 000 $ ou les 40 000 $ à remettre aux têtes de serpent. Je veux dire par là que c'est une activité très lucrative et rentable. En fait, il n'y pas beaucoup d'autres activités criminelles auxquelles on peut se livrer dans les pays en développement et du tiers monde qui procurent un tel rendement. Dans un pays où le revenu annuel moyen est de 350 $, un revenu de 30 000 $ rivalise avec celui qu'on peut obtenir grâce à n'importe quel trafic de drogue.
J'affirme que la traite d'êtres humains est plus lucrative que le trafic de tout type de substance de contrebande, sauf peut-être les médicaments. Je crois savoir que certains produits médicaux, en réalité, procurent une marge bénéficiaire supérieure à celle que peuvent rapporter les êtres humains, mais la traite de ces derniers est une pratique ancienne et répréhensible, et je suis à n'en pas douter partisan de son abolition.
La communauté internationale devrait condamner et écraser unanimement la traite et le commerce internationaux des êtres humains, mais nous, Canadiens, devrions nous y attaquer en toute lucidité. Nous devrions admettre, et nous en excuser auprès de la communauté internationale, le rôle que nous avons joué en fournissant à des avocats de l'immigration de Toronto des effeuilleuses qu'ils ont alors pu, moyennant paiement, orienter vers la prostitution et la pornographie. Dieu sait ce qui leur est arrivé.
Au moment où je condamne ces avocats et le gouvernement actuel, je présente mes excuses aux femmes qui ont été exploitées par le gouvernement du Canada au moyen du programme des danseuses exotiques. J'espère qu'elles se portent bien et ont survécu à leurs épreuves.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais réfuter les liens que le député a vaguement faits entre les visas d'effeuilleuses roumaines et ce projet de loi, qui porte sur le trafic de personnes.
Le député sait sans doute fort bien que le projet de loi sur le trafic de personnes traite du recrutement, du transport et de l'hébergement d'une personne aux fins de services forcés. Les gens qui viennent au Canada en provenance de la Roumanie...
Une voix: Exactement. Le gouvernement est coupable.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député aura sans doute la chance de répondre.
Je ne pense pas que nous devrions mêler les choses. Nous parlons maintenant de la question des visas. Nous parlons de l'existence de clubs de strip-tease au Canada et du fait que ces établissements font venir davantage de ces effeuilleuses périodiquement pour qu'elles s'y produisent. Elles ont des visas pour le faire. Elles se produisent dans les clubs, puis elles s'en vont. Ce n'est pas du service forcé. Le député a laissé entendre qu'Immigration Canada va en Roumanie pour forcer ces effeuilleuses à venir se produire au Canada.
Il ne faut pas sortir le projet de loi C-49 de son contexte. Il s'agit d'une question très grave et le député l'a souligné dans une certaine mesure dans son discours. Ce sont des gens vulnérables, qui ne peuvent pas se protéger contre cela, qui doivent trouver un moyen de survivre, et il y a des gens qui profitent de leur vulnérabilité. Ce n'est pas la même chose. Le député devrait, en toute justice, faire la différence entre les gens qui viennent au Canada travailler de façon temporaire en vertu d'un visa et ces personnes vulnérables, qu'elles viennent d'ailleurs ou d'ici, qui sont victimes de ces crimes ignobles.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, j'aimerais rappeler à mon collègue de Mississauga que ce que je tentais d'établir, c'est que le gouvernement du Canada utilisait, et utilise peut-être toujours, les mêmes méthodes et procédés que les individus reliés au monde interlope qui font le trafic de personnes, en ce sens que des emplois sont réellement offerts. La plupart de ces personnes sont probablement venues au Canada en pensant qu'elles venaient réellement travailler comme danseur ou danseuse exotique, qu'on leur verserait un salaire supérieur au salaire minimum et qu'elles auraient des conditions de travail raisonnables. Mon collègue sera certainement le premier à reconnaître, puisqu'il connaît bien le dossier, qu'une fois rendus au pays, ces gens se sont bien vite rendu compte que la situation était tout autre. On leur a même enlevé tous leurs documents d'identité.
Le député n'est pas obligé de me croire sur parole. Il serait probablement intéressé de voir le documentaire qui a été présenté récemment à la télévision sur le sujet et de prendre connaissance de certains rapports bien documentés qui racontent l'histoire de femmes qui, une fois arrivées au pays, ne tiraient pas un salaire décent pour un travail légitime de danseuse exotique. Dès leur arrivée, ces femmes se sont vu retirer leurs documents d'identité, puis, elles ont été enfermées à clef dans une pièce et forcées de participer à des activités de prostitution contre leur gré. Autrement dit, la danse exotique menait à la danse-contact, puis aux films pornographiques et enfin à la prostitution, tout cela contre leur gré. Au moins 500 de ces femmes sont carrément disparues et le gouvernement du Canada n'a aucune idée de l'endroit où elles pourraient se trouver. Il s'agit là d'un processus d'exploitation de la femme à grande échelle qui équivaut exactement à la façon dont les gens du monde interlope agissent lorsqu'ils recrutent des femmes dans un contexte de trafic de personnes.
[Français]
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Monsieur le président, tous les jours, on apprend des choses qui nous font dresser les cheveux sur la tête.
Je voudrais féliciter le député de Winnipeg-Centre. Je suis ici depuis 2000, et chaque fois que j'ai siégé avec ce député à des comités parlementaires ou ailleurs, j'ai constaté que l'on peut dire de lui qu'il ne parle pas sans connaissance de cause. On peut donc penser que ce qu'il dévoile ici est quelque chose qu'il a vérifié et qui est réel.
Cela me scandalise. On est quand même en 2005, dans un pays supposément développé, un pays dont on s'est longtemps plu à dire qu'il était le meilleur au monde. Or, on découvre d'année en année, de mois en mois, de nouveaux scandales. Ce n'est plus le scandale des commandites, c'est infiniment plus grave. C'est le scandale du commerce du genre humain, du commerce de femmes à des fins de prostitution, entre autres. Le député a même mentionné qu'il y avait des avocats à l'emploi du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui possèdent des maisons pour être en mesure d'exploiter le commerce de ce genre de femmes.
Ai-je bien compris? Est-ce que, selon lui, ces avocats travaillent toujours pour le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, ou est-ce qu'on peut en parler au passé et espérer que la question est réglée? Si, selon lui, cela existe toujours, ces avocats travaillent-ils encore pour le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration?
[Traduction]
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question et de son souci légitime des employés d'Immigration Canada que l'on a mis dans la terrible situation de devoir faire fonction d'instruments de collusion afin que le Canada facilite le commerce du sexe.
La réponse à sa question est que les employés d'Immigration Canada avec qui je me suis entretenu m'ont parlé de leurs collègues postés en Hongrie et en Roumanie pour mettre le grappin sur ces femmes, leur donner des visas et les envoyer au Canada. Ils sont postés là-bas pour permettre l'exploitation de femmes au bénéfice d'avocats spécialistes de l'immigration de Toronto qui possèdent leurs propres clubs de sexe et de strip-tease.
Je ne sais pas si cette personne en particulier travaille toujours pour Immigration Canada. Ce qu'on m'a dit, c'est que les employés vivaient on ne peut plus mal le fait qu'on leur demande de participer à cette scandaleuse exploitation de femmes. Cela me fait mal pour eux. Je crois que nous ne devrions pas demander à un fonctionnaire de participer sciemment à quelque chose qui est moralement et fondamentalement si répréhensible à tellement de points de vue.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le débat toute la journée hier et aujourd'hui. Je n'ai pas l'intention de parler davantage des commentaires de l'ancien président de la Chambre. Je crois qu'il a tout simplement tort dans son analyse.
J'ai eu l'occasion d'assister hier à une réunion avec les familles des quatre agents de la GRC qui ont été assassinés à Mayerthorpe le 5 mars. Il y a deux points que j'aimerais faire valoir.
Il s'agit d'un débat en deuxième lecture. Le projet de loi sera renvoyé au comité après cette étape. Un débat en deuxième lecture vise à donner aux députés l'occasion de présenter des points de vue dont ils voudraient que le comité tienne compte. Il est extrêmement important que les députés, à mesure qu'ils suivent le débat, participent et posent des questions, sinon qu'ils suggèrent des changements pour que la loi soit vraiment efficace. C'est un projet de loi très important.
À titre d'information pour ceux qui suivent le présent débat, le projet de loi C-49 propose des modifications au Code criminel qui ont pour but d'interdire le trafic d'êtres humains au Canada. Ce projet de loi est le résultat de notre volonté, en tant que gouvernement, de protéger les personnes vulnérables et d'appliquer une stratégie de lutte contre le trafic d'êtres humains, qui n'a pas seulement lieu à l'étranger, mais également au pays.
Actuellement, le Code criminel ne contient aucune disposition interdisant nommément le trafic de personnes, bien qu'il existe un certain nombre d'infractions apparentées, telles que l'enlèvement, les menaces et l'extorsion, des actes qui jouent un rôle dans ce genre de trafic. Les définitions se recoupent, dans une certaine mesure, mais le Code criminel ne contient aucune disposition interdisant précisément ce genre de trafic.
Hier, à deux ou trois occasions, on a souligné que la description du trafic de personnes semble indiquer qu'il s'agit de personnes qu'on achète et qu'on vend comme des esclaves. Mais il y a plus. En fait, j'ai dit que nous devions conserver le mot « exploitation ». Il s'agit de l'exploitation d'êtres humains vulnérables, pauvres et incapables de se défendre eux-mêmes, qu'on peut facilement contraindre par la force. Nous parlons de ces problèmes tout le temps. Nous parlons de personnes âgées vulnérables, dont on abuse et qu'on dépouille de leur argent. Nous parlons des problèmes vécus par des enfants qu'on utilise à des fins pornographiques. Voilà des membres vulnérables de notre société qui méritent qu'on les protège.
Il y a aussi des personnes sur lesquelles on exerce des pressions, lorsqu'on voit qu'elles sont faibles et qu'elles vivent dans la pauvreté. Des gens suscitent de l'espoir en elles simplement pour abuser de leur confiance et les mettre dans une situation qui n'est certainement pas une amélioration.
Ce projet de loi va au-delà de la question d'immigration dont le député précédent a parlé. Il renferme trois dispositions importantes. Il y a trois nouvelles infractions criminelles portant précisément sur la traite des personnes.
L'infraction principale est appelée « traite des personnes ». Elle interdira à quiconque de poser des actes précis dans le but d'exploiter une personne ou de faciliter son exploitation. Cette infraction sera passible d'une peine maximale, je le souligne, d'emprisonnement à perpétuité lorsqu'elle comprendra l'enlèvement, des voies de fait graves ou une agression sexuelle grave ou qu'elle entraînera la mort de la victime, et d'une peine maximale de 14 ans d'emprisonnement dans tout autre cas.
La deuxième nouvelle infraction interdira à quiconque de tirer un avantage financier ou tout autre avantage matériel de la perpétration d'une infraction de traite des personnes. Elle entraînera une peine maximale de dix ans d'emprisonnement.
La troisième nouvelle infraction interdira à quiconque de retenir ou de détruire des documents, comme les documents de voyage ou les pièces d'identité de la victime pour commettre ou faciliter une infraction de traite contre cette personne. Cette infraction entraînera une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement.
À la lumière des débats d'hier et d'aujourd'hui, il est clair que tous les partis sont d'accord pour que ce projet de loi soit adopté à l'étape de la deuxième lecture et renvoyé au comité pour qu'il l'étudie en profondeur et entende les témoins, afin de s'assurer que ce projet de loi est efficace.
Je ne vais pas répéter ce qu'ils ont dit, mais de nombreux députés ont montré à quel point ce problème est grave. Il pourrait y avoir jusqu'à 700 000 personnes par année victimes de cette activité criminelle.
Les Nations Unies jouent un rôle de chef de file dans ce dossier. Le Canada va enfin jouer un rôle en adoptant cette loi. L'une des raisons, c'est que le Canada, les États-Unis, la Nouvelle-Zélande et l'Australie sont les quatre pays qui acceptent le plus de nouveaux immigrants. Il y a environ 30 autres pays où on abuse des gens. Avec les trois autres pays, nous devenons l'endroit où ces crimes sont commis. On ne dira jamais assez à quel point le problème est grave.
Tous les partis appuient fortement le projet de loi, et il est important pour nous de participer, mais le débat a beaucoup touché une question qui va au-delà de la portée du projet de loi. J'ignore au juste si le sujet devrait être débattu, mais le comité se penchera peut-être là-dessus. C'est une des raisons pour lesquelles je voulais en parler.
Comme je l'ai dit au début, j'ai eu l'occasion hier, avec un certain nombre de nos collègues de l'autre endroit et de notre Chambre, de rencontrer les familles des quatre agents de la GRC qui ont été abattus le 3 mars à Mayerthorpe, en Alberta. Je veux rappeler aux Canadiens leurs noms: les agents Anthony Gordon, Leo Johnston, Brock Myrol et Peter Schiemann.
Les familles avaient un message à communiquer aux législateurs. Au cours du débat, on a beaucoup parlé des frustrations relatives au système de justice pénale. J' ai soulevé la question suivante pendant le débat d'hier. Disposons-nous aux niveaux fédéral et provincial, des ressources et des moyens nécessaires pour faire appliquer, protéger et défendre la loi C-49 si elle est adoptée?
J'entretiens de bonnes relations avec le chef de police de ma communauté qui est relativement riche. Toutefois, le chef de police affirme qu'il n'y a pas même pas suffisamment de policiers pour donner suite aux rapports sur les présumées entreprises de culture résidentielle. Non seulement ils n'ont pas les moyens de faire enquête et d'intenter des poursuites, ils ne peuvent même pas faire les vérifications qui s'imposent.
M. Merv Tweed: Qui finance la GRC?
M. Paul Szabo: C'est une question importante. La GRC n'est pas la seule en cause. Il y a aussi la police provinciale et les services de police régionaux qui sont chargés de l'application du Code criminel. Cela touche tous les niveaux de gouvernement. C'est une des raisons pour lesquelles je tenais à soulever toute la question du système de justice pénale à l'égard de la détermination de la peine et j'espère que le comité se penchera sur la question.
Il y a un lien entre cela et les quatre agents de la GRC qui ont été abattus. Le révérend Schiermann a soulevé la question avec les députés hier au cours de la brève rencontre que nous avons eue. Il a dit que le coupable de ces meurtres, M. Toszko, et j'utilise le terme monsieur de façon un peu ironique, a un casier judiciaire qui pourrait porter toute personne sensée à dire qu'il a de graves problèmes. Il a déjà un taux de récidive très élevé. Cet homme constitue une menace pour la société. Tous les gens de la communauté savent bien qu'il est dangereux. Il a été accusé, reconnu coupable, incarcéré pendant quelques jours, puis libéré. C'est devenu un vrai jeu.
Comment les Canadiens peuvent-ils avoir une certaine confiance à l'égard des lois du pays s'ils savent que l'application et la défense de ces lois se limitent aux accusations que les policiers peuvent porter et que même si la personne en cause a un casier judiciaire, elle se retrouvera bientôt en liberté?
Je comprends très bien pourquoi les familles affirment qu'elles ont besoin que le gouvernement fédéral les aide à apporter des changements raisonnables aux lois pour s'assurer que les gens dangereux ne se retrouvent pas en liberté, qu'ils ne sont pas en mesure de perpétrer d'autres crimes pour faire du mal à ces familles, à leurs amis et à leurs communauté, comme ce fut le cas pour les meurtres insensés de ces quatre agents de la GRC, des hommes qui avaient des familles.
Les membres du Comité de la justice sont ici aujourd'hui. En dépit du fait que le projet de loi C-49 prévoit notamment des sanctions maximales, il est temps d'avoir de véritables discussions sur les peines obligatoires.
Un incident est survenu à Toronto il n'y a pas très longtemps. Les tribunaux viennent juste de rendre leur décision. Un agent de police était accusé d'avoir frappé un réfugié soudainement, sans raison apparente. L'agent a reçu une peine de 30 jours de prison. Compte tenu des circonstances, le tribunal aurait dû imposer une peine nettement plus sévère. Le policier a nié avoir frappé, mais un témoin a présenté un film de l'incident. Maintenant, les syndicats des policiers vont interjeter appel du jugement soutenant que l'accusé est un bon bougre et que sa femme doit avoir un bébé. Je comprends qu'il y a toujours des circonstances atténuantes, mais lorsqu'une personne en position de confiance viole les droits d'un autre être humain, il faut réagir avec fermeté. L'imposition d'une peine de 30 jours de prison indique à l'accusé qu'il va en prison pour avoir frappé sans raison.
Dans le cas de M. Roszko, l'examen de son dossier indique le temps qu'il a passé en prison. Essentiellement, le système a reconnu qu'il avait un problème, qu'il avait commis des infractions et que son casier judiciaire était très lourd. Cependant, il a retrouvé sa liberté en un rien de temps. Il a réintégré la collectivité même s'il constituait une menace pour ses concitoyens. Tout le monde savait qu'un incident se produirait de nouveau, mais personne ne s'imaginait que la situation serait si grave le 5 mars et que quatre agents de la GRC seraient assassinés inutilement parce que le système de justice pénale et les tribunaux les ont laissés tomber.
Nous sommes les législateurs. C'est nous qui adoptons les mesures législatives qui ont une incidence sur le Code criminel. Le projet de loi ne contient aucune mention de la détermination des peines. Nous n'avons guère d'autre choix que de déterminer des peines maximales. De plus en plus de députés parlent de cultures de marijuana. Des exploitants de cultures de 3 000 plants s'en tirent avec une amende de 1 800 $ et une peine avec sursis. Nous savons très bien que les grandes cultures de marijuana profitent au crime organisé et financent des activités criminelles graves. Dès qu'une personne possède plus d'un plant ou deux, il est évident que ce n'est pas pour sa consommation personnelle. Je ne veux pas lancer un débat sur la limite à établir, mais je veux que les propriétaires de centaines et de milliers de plants aillent en prison.
J'ai l'impression que nous répugnons à enfermer les gens qui commettent des crimes graves. On n'en parle pas suffisamment. Est-ce que quelqu'un pourrait dire au Président de la Chambre que nous avons besoin d'un débat d'urgence, ou du moins d'un débat exploratoire, sur la détermination des peines dans notre système de justice pénale? Discutons-en et voyons un peu ce que nos parlementaires ont à dire à ce sujet. C'est un dossier important parce que des familles souffrent chaque jour.
Je ne veux pas chercher la petite bête. Nous sommes tous conscients que nous sommes les législateurs au Canada. Je crois que ce dossier est prioritaire. Nous devrions en parler et nous pencher sur la question. Quand les juges et les autres décideurs sauront ce que le Parlement pense du bilan de notre système de justice pénale en matière de détermination des peines pour les crimes graves et avec violence, même sans adopter une loi, ils devront réfléchir sérieusement à la question.
Nous devons également faire preuve de leadership si les tribunaux et les juges ne se prononcent pas. Je crois très fermement que nous pouvons changer les choses, et je voulais soulever cette question au cours de ce débat. Mes propos ne portent pas en grande partie sur le projet de loi C-49. J'en conviens.
Si un député invoque le Règlement pour dire que mes propos ne sont pas pertinents, je dirai qu'ils l'étaient beaucoup pour les familles hier. Je suis allé personnellement les appuyer. Je les ai écoutées. Je n'appuie pas le projet de loi C-17, qui englobe des dispositions sur la dépénalisation de la marijuana. J'ai voté contre la dernière fois et je le ferai encore. Cela n'est qu'un élément de la question, car on envoie le mauvais message.
Je crois que nous envoyons également le mauvais message dans notre projet de loi. Même si les modifications apportées au Code criminel doivent prescrire des peines, nous devons donner une réelle orientation aux tribunaux par l'entremise du système de justice pénale. J'ignore quelle peut être cette orientation. Je ne suis ni avocat, ni membre du Comité de la justice. J'ai écouté les gens hier et j'écoute mes électeurs. Je sais qu'on voudrait, à juste titre, que le Parlement se penche sur la question, et c'est également mon opinion.
Je suis désolé que mes propos n'aient pas été en rapport avec le projet de loi, mais je voulais soulever la question, car elle est importante pour les Canadiens.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, j'ai entendu la dernière partie de l'allocution du député concernant la traite des personnes qui est abordée dans le projet de loi. Je sais qu'il s'est écarté du sujet, ce qui est correct. Il est normal pour lui de s'écarter du sujet quand nous parlons du Code criminel.
Notre parti, à commencer par le Parti réformiste, suivi de l'Alliance canadienne puis enfin du Parti conservateur, a soulevé cette question à la Chambre maintes et maintes fois. La sécurité et la sûreté des Canadiens nous tiennent très à coeur. Cette préoccupation existait en 1993, elle existait aussi en 2000 et elle est toujours présente. En fait, la situation est encore plus grave aujourd'hui en raison des nombreux projets de loi présentés à la Chambre.
En 1993, nous nous sommes adressés directement au ministre de la Justice de l'époque, M. Allan Rock. Nous lui avons demandé quelles étaient ses priorités et nous lui avons montré notre liste de priorités. Une de ces priorités concernait la Loi sur les jeunes contrevenants. C'était la grande question de l'heure.
Les points qui intéressaient le ministre n'avaient rien à voir avec les préoccupations du Canadien moyen. Il souhaitait d'abord et avant tout faire progresser le dossier de l'homosexualité. En deuxième lieu, il voulait retirer des pouvoirs aux agents de police dans les poursuites à grande vitesse. C'étaient selon lui deux points extrêmement importants, et à partir de là nous nous sommes de plus en plus écartés de l'essentiel en ce qui concerne les questions de sécurité.
Oui, la sécurité peut faire l'objet d'une loi, et je poserai une question à ce sujet au député. Si les questions de sécurité lui tiennent tant à coeur, non pas seulement le meurtre des agents de la GRC dont les médias ont parlé ces trois ou quatre dernières semaines, pourquoi n'exerce-t-il pas de pression sur les membres de son Cabinet qui font obstacle à la présentation d'un bon projet de loi à la Chambre?
Les Canadiens veulent avoir l'assurance que leur gouvernement s'occupe de ce dossier. Pourquoi le député ne s'en prend-il pas au gouvernement plutôt qu'aux députés de ce côté-ci?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je crois comprendre ce que veut dire le député. Je ne sais pas s'il est au courant du travail que j'ai fait dans ce dossier, mais je peux lui assurer que j'ai déjà eu ces conversations avec le ministre de la Justice et la vice-première ministre, dans le cadre de ses fonctions liées à la sécurité.
J'ai abordé le sujet parce qu'il en a été question pendant le débat. Même le porte-parole du Parti conservateur en matière de justice a soulevé toute la question des peines. Je rejette le raisonnement selon lequel les peines minimales obligatoires ne sont ni efficaces ni dissuasives. Le facteur dissuasion ne me préoccupe pas autant que le sort réservé aux personnes qui commettent des crimes graves et violents. Ces personnes doivent séjourner en prison pour que l'incarcération leur fasse prendre conscience de certaines choses. Elles doivent comprendre que, en tant que société, nous croyons que ce qu'elles ont fait est horrible et que c'est une partie du prix à payer. Nous savons qu'un homme comme Roszko n'aurait pas dû se trouver en liberté. Le régime a laissé tomber les familles en ne faisant pas subir à Roszko le sort qui aurait dû lui être destiné.
J'ai soulevé la question et j'encourage mes collègues à se joindre à moi et à faire tout ce qui est en leur pouvoir chaque fois que cela sera possible — y compris au Comité de la justice, lorsque le projet de loi s'y trouvera — pour influencer les discussions. Nous espérons ainsi que les questions liées au projet de loi C-49 nous amèneront à rendre la loi plus efficace et à modifier le Code criminel.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question précise au sujet du projet de loi C-49 et, avant de la poser, je dirai tout simplement que mon collègue de Mississauga sait bien à quel point il est rare de voir des cols blancs trouvés coupables d'un crime faire de la prison. Il a surtout parlé dans son discours de la détermination de la peine et de la durée de l'emprisonnement, et bon nombre d'entre nous ont sursauté de voir une peine si légère imposée à M. Paul Coffin. Il se peut que toutes les cellules des prison soient nécessaires pour des gens comme le pauvre Indien qui vole un pain. Il se peut qu'il n'y ait pas de place en prison pour un col blanc qui a dérobé 1,5 million de dollars.
J'aimerais que mon collègue se penche sur le projet de loi C-49 en tant que tel. Je vais lire une disposition et ensuite lui poser une question à ce sujet. Il s'agit du paragraphe 279.01(1), et je cite:
| Quiconque recrute, transporte, transfère, reçoit, détient, cache ou héberge une personne [...] en vue de l'exploiter [...] commet une infraction passible, sur déclaration de culpabilité par voie de mise en accusation: |
| a) d'un emprisonnement à perpétuité [...] |
Notre Code criminel prévoit-il souvent ce genre de peine?
Mon collègue est-il d'avis que cette disposition du projet de loi C-49 devrait s'appliquer par exemple aux personnes reconnues coupables d'avoir participé à l'exploitation de femmes et au scandale des effeuilleuses que nous avons connu au Canada?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député devrait libre la disposition au complet et la lire correctement pour ce qui est de la détermination de la peine. Voici ce qu'on y prévoit:
| [...] s'il enlève la personne, se livre à des voies de fait graves ou une agression sexuelle grave sur elle ou cause sa mort lors de la perpétration de l'infraction; |
Le député a l'habitude de prendre ce genre de raccourci. Il est très sélectif lorsqu'il expose des faits et je ne vais donc pas commenter davantage. Le député devrait poser une autre question et le faire de façon un peu plus exacte.
Samedi dernier, j'ai eu l'occasion de participer à la campagne communautaire de sensibilisation au crime de Mississauga, dans le cadre de laquelle on a abordé le même genre de question. La campagne était parrainée, soit dit en passant, par M. Victor Oh, le président de l'association des gens d'affaires d'origine chinoise de Mississauga. Des représentants de la police, de l'association de prévention de la criminalité et de la municipalité étaient présents. Parmi les conclusions des participants, il faut signaler notamment qu'ils ont conclu qu'il existait une forte corrélation entre l'existence d'un programme communautaire dynamique de prévention du crime et de sensibilisation à la criminalité et le niveau de criminalité. C'est la raison pour laquelle la ville de Mississauga affiche le taux de criminalité le plus faible parmi toutes les collectivités du pays, même si elle est située tout proche de Toronto, dont le taux est l'un des plus élevés.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais obtenir des précisions sur l'un des commentaires du député. Il vient en effet de dire qu'il était moins préoccupé par la dissuasion que par l'incarcération.
Je suis d'accord avec lui pour dire que des peines appropriées devraient être imposées aux criminels violents ou à d'autres types de criminels, mais ne croit-il pas que l'effet dissuasif serait tout aussi important, sinon plus, que les peines elles-mêmes? Je préférerais de beaucoup une diminution du nombre de crimes, qu'il s'agisse de crimes violents, de crimes liés aux drogues ou d'autres. Je crois que des mesures dissuasives sévères pourraient faire diminuer la criminalité.
J'aimerais que le député précise sa position sur la dissuasion par rapport à l'incarcération et à l'imposition de peines.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, au moment où j'ai dit cela, je savais que je m'étais mal exprimé.
Le ministre de la Justice a souvent dit que l'imposition de peines minimales obligatoires n'était pas une mesure dissuasive efficace. Je pense que j'aurais dû dire, comme le député le souligne à juste titre, que je ne parlais pas expressément de la question de la dissuasion. J'essayais simplement de dire que je continue de croire que ceux qui commettent un crime grave devraient être incarcérés.
La dissuasion est très importante et cela ne fait aucun doute. Je remercie le député de m'avoir donné l'occasion de préciser ma pensée. Cependant, je crois que des peines minimales obligatoires devraient être appliquées dans certains cas, et en particulier lorsqu'il s'agit d'individus comme Roszko. Celui-ci aurait dû être incarcéré assez longtemps pour qu'on puisse déterminer s'il pouvait être relâché dans la communauté en toute sécurité.
Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, L'agriculture.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole au sujet de la traite des personnes, c'est-à-dire du projet de loi C-49.
Il est intéressant de noter que le sous-comité examine actuellement la question de la prostitution. Il a commencé par se pencher sur la sollicitation, qui survient dans les rues de nos villes et ailleurs au pays, et sur ses effets sur la sécurité des femmes au Canada — et des hommes aussi j'imagine, mais dans une moindre proportion. Le sous-comité a voulu évaluer si les lois mettaient ces personnes en danger.
La portée du débat s'est élargie très rapidement pour inclure la question de la traite des personnes. Le débat a été orienté dans cette direction, parce qu'il est devenu clair que, dans les pays ayant décriminalisé ou légalisé la prostitution, les efforts pour régir cette activité dans les rues ont donné lieu à une autre sorte de prostitution illégale, pour ceux qui n'entraient pas dans le moule imposé par l'État. Ainsi, la prostitution illégale, qui prend de l'expansion, est devenue l'enjeu central.
Qui contribue à l'expansion de ce type de prostitution, de cet autre aspect de la prostitution illégale? À plusieurs endroits dans le monde, on a tenté de décriminaliser ou de légaliser la prostitution. Les autorités ont remarqué qu'on forçait des femmes à pratiquer une forme de prostitution illégale et que bon nombre d'entre elles venaient d'autres pays. En clair, il existe un système de traite qui a vu le jour dans diverses régions du monde et qui vise à envoyer des femmes et des enfants dans les endroits où la prostitution a été décriminalisée ou légalisée.
Qu'est-ce qui cloche? D'un côté, le gouvernement cherche à légaliser ou à décriminaliser la prostitution, selon le nom qu'il veut bien donner à cela. Cet aspect fait partie intégrante du débat au sein du comité. La légalisation ou la décriminalisation de la prostitution entraînera une hausse draconienne du commerce illégal et de la traite des femmes et des enfants.
L'Australie et la Nouvelle-Zélande ont connu cela. Les Pays-Bas ont connu cela et ce pays est un exemple parfait de ce qu'il ne faut pas faire. Le seul pays qui n'a pas connu cela et, en fait, qui a commencé à s'en prendre à ceux qui étaient mêlés à la prostitution et à la traite des personnes — je parle ici de crime organisé —, c'est la Suède. Ce pays ne s'en est pas pris uniquement aux proxénètes, mais aussi aux clients, c'est-à-dire ceux qui exploitaient les femmes. En fin de compte, beaucoup de problèmes sont disparus en Suède. Le nombre de femmes impliquées dans la prostitution a diminué radicalement parce que le pays s'est occupé de la situation. La Suède a rendu impossible aux groupes criminalisés de tirer profit de cette activité.
Nous avons ici le projet de loi C-49, où on propose de s'attaquer à ceux qui font la traite des personnes. Parallèlement, il y a un autre débat qui a cours. Je conçois très bien l'avantage de lois rigoureuses, si nous tenons à appeler cela une loi rigoureuse. Le projet de loi ne prévoit pas de peine minimale, mais, au moins, il calme certaines de nos préoccupations. Il prévoit des peines pouvant aller jusqu'à la prison à vie pour les individus qui recrutent, transportent, transfèrent, reçoivent, détiennent, cachent ou hébergent une personne, ou exercent un contrôle ou une influence sur les mouvements d'une personne.
En apparence, tout cela paraît très bien, mais nous avons avec ce projet de loi la même difficulté qu'avec d'autres projets de loi du gouvernement. Aucune peine minimale n'est prévue pour s'assurer que les tribunaux traiteront de façon rigoureuse les individus qui commettent ce crime. Il n'y a rien dans le projet de loi pour garantir cela et nos vis-à-vis affirment que c'est parce que les tribunaux doivent avoir le pouvoir discrétionnaire dont ils ont besoin pour faire face à toute situation et il appartient aux juges d'exercer ce pouvoir.
Nous avons entendu cet argument beaucoup trop souvent. Il ne tient vraiment pas la route lorsque nous commençons à examiner les résultats d'une mesure législative qui ne s'attaque pas résolument à un problème qui prend de l'ampleur sur la scène internationale.
Le trafic des personnes, tout comme le trafic de drogues, est considéré comme étant la plus grande source de profits pour le crime organisé. En comité, lorsque nous avons commencé à parler de toute la question du crime organisé, personne ne voulait faire quoi que ce soit. En fait, c'est presque un sujet tabou parce que, malheureusement, certains estiment que la prostitution est une occupation légitime qui doit être protégée au même titre que tout autre travail légitime. C'est le raisonnement déplorable de certains députés qui font partie de ce comité. La plupart sont comme par hasard des libéraux ou des néo-démocrates qui croient que la prostitution constitue une forme de travail légitime que l'État doit protéger.
Si on aborde la question de ce point de vue, on s'engage sur la voie de la légalisation ou de la décriminalisation de la prostitution. Or, s'engager dans cette voie serait très dangereux. Il suffit, pour s'en convaincre, d'examiner ce qui s'est produit dans les pays qui l'ont fait. Les organisations criminelles s'engouffrent dans la brèche et récoltent les profits par dizaines de milliards de dollars, au détriment des femmes et des proxénètes.
Ma préoccupation, évidemment, c'est qu'il faut éviter qu'une chose pareille se produise au Canada. Le projet de loi règle certes quelques détails en ce qui concerne la traite de personnes, mais il ne règle en rien le fait que ces individus se livrent déjà clairement à une activité illégale dans notre pays.
Oui, nous pouvons appuyer le projet de loi. Il renferme des dispositions qui portent sur la traite, la coercition ou la tromperie, sur le travail forcé ou la prostitution forcée, mais il fait abstraction de l'autre débat qui se tient au sein du sous-comité de la justice et qui concerne la prostitution.
J'ai quelques questions à poser aux députés d'en face. Si le Canada décidait de décriminaliser la prostitution, combien de députés d'en face seraient d'accord pour dire que cela entraînerait une hausse de la traite de personnes, des femmes et des enfants surtout?
Les députés d'en face ne pourront sans doute pas répondre à cette question ou peut-être ne voudront pas y répondre, mais c'est la seule question à laquelle il faut répondre.
Parlons des peines. Ce n'est que récemment que la Chambre a commencé à se pencher sur la drogue et que, par ricochet, les médias ont commencé à en parler. Certains ont déclaré qu'on devrait infliger une peine d'emprisonnement à perpétuité aux narcotrafiquants dangereux, ceux qui font en sorte que des drogues comme la métamphétamine se retrouvent entre les mains de nos jeunes. Cette déclaration a scandalisé les députés d'en face qui ont qualifié la proposition d'archaïque. Les médias en ont fait leur une. On a montré du doigt des députés de notre côté, les qualifiant d'extrémistes ou de dinosaures.
La drogue détruit la vie de nombre de jeunes au Canada. Le drame se poursuit. Aucun effort législatif sérieux n'est fait pour y mettre fin. Je parle des projets de lois prévoyant la décriminalisation de la marijuana et du problème des plantations de marijuana au Canada. Nous n'avons pas de stratégie antidrogue nationale. Nous n'avons même pas de stratégie de lutte contre le crime organisé et, là encore, cela concerne directement ce projet de loi. Comment allons-nous régler les problèmes associés au crime organisé?
Je suis sidéré de voir toutes les tentacules du crime organisé. La criminalité s'est implantée de façon très insidieuse dans ma propre ville au cours des cinq dernières années. Je constate à quel point ses effets sont dévastateurs dans la collectivité et à quel point la lutte contre la criminalité, liée à la prostitution et au trafic de drogues, exige la mobilisation de grands moyens policiers. Il n'y a pas de stratégie antidrogue claire.
La question dont nous débattons concerne des êtres humains et là aussi le crime organisé est au coeur du problème. Ce qui me préoccupe, c'est que le Cabinet libéral et la majorité des députés d'en face sont incapables de mettre les choses en perspective. Pourquoi en est-il ainsi?
Pour en revenir aux peines, la mesure prévoit que quiconque recrute, transporte, transfère, reçoit, détient, cache ou héberge une personne, ou exerce un contrôle, une direction ou une influence sur les mouvements d’une personne, en vue de l’exploiter ou de faciliter son exploitation commet une infraction passible d'un emprisonnement maximal de 14 ans ou d'un emprisonnement à perpétuité s'il enlève la personne, se livre à des voies de fait graves ou à une agression sexuelle grave sur elle ou cause sa mort lors de la perpétration de l’infraction.
Encore une fois, je ne suis pas vraiment certain qu'on règle le problème concrètement. On a poussé les hauts cris parce que quelqu'un proposait d'infliger une peine d'emprisonnement à perpétuité aux trafiquants de drogue, mais voilà cette idée qui apparaît sous une autre forme. Encore une fois, on laisse toutefois la décision à la discrétion du juge, et qui sait où cela mènera? Même si tous ces crimes odieux sont perpétrés contre une personne ou un groupe de personnes, rien ne garantit que le coupable sera condamné à purger une peine d'emprisonnement à perpétuité.
Il y a ensuite une disposition sur l'argent, la raison d'être de cette activité du crime organisé. Les organisations criminelles sont mêlées au trafic de drogue, à la prostitution et, bien entendu, à la traite des personnes.
Nous savons qu'il existe des activités transfrontalières de traite des personnes. Le gouvernement libéral a été informé de l'existence de ce problème et même des endroits où ces activités se déroulaient, mais malgré cela, le problème n'a jamais été réglé au fil des ans. Il subsiste encore aujourd'hui. Il y a un prix à payer lorsqu'une personne franchit nos frontières.
Même si la traite des personnes a un caractère illégal, il arrive aussi que cela se fasse en toute légalité, avec la collaboration de notre ministère de l'Immigration. Que va faire ce ministère? S'il est disposé à ouvrir nos frontières à toutes sortes d'effeuilleuses et de prostituées en prétendant qu'il s'agit là d'une forme de travail légitime, il se rend alors complice de ce qui arrive par la suite. Je trouve cela épouvantable, compte tenu du fait qu'un ministère est en cause. Je tiens aussi à ajouter que, dans le passé, certains ministres sont même intervenus en faveur de ce travail prétendument légitime. Voilà où nous en sommes.
J'exhorte les députés d'en face à traiter cette question d'une manière beaucoup plus efficace. Il semble y avoir un malentendu, dans la mesure où un camp veut légaliser la prostitution, même si l'on sait que cela accroîtra la traite de femmes et d'enfants, tandis que l'autre camp veut épingler certains trafiquants, si c'est possible. J'aimerais comprendre l'effet qu'aura finalement cette mesure législative lorsqu'elle aura force de loi et que les autorités canadiennes chargées d'appliquer la loi la mettront en application.
M. Randy White (Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, ce projet de loi, dont j'ai parlé hier, est une source de préoccupation pour moi en ce qui a trait aux peines maximales, qui sont de dix ans dans un cas, de cinq ans dans un autre et de l'emprisonnement à vie dans un autre encore.
Toutefois, comme nous l'avons vu dans les tribunaux d'un bout à l'autre de ce pays, on impose rarement, sinon jamais, les peines maximales. En fait, les peines imposées ne sont pas proportionnelles à la gravité des crimes commis et, dans bien des cas, lorsque les familles et les victimes croient que certains individus se voient imposer une peine sévère pour leur crime, ce n'est pas le cas. Les infractions liées à la drogue sont parmi les pires à cet égard, puisqu'il nous arrive de voir des gens qui se font prendre à cultiver des quantités de marijuana d'une valeur pouvant aller de 400 000 $ à 500 000 $ et qui se voient imposer une amende de 500 $ pour cette infraction. On peut presque dire que cela incite à se livrer à ce genre d'activité criminelle.
Je voudrais demander à mon collègue pourquoi, selon lui, le gouvernement a décidé de prévoir ces peines maximales. Récemment, le gouvernement a dit clairement qu'il s'attaquait sérieusement au problème de la méthamphétamine et qu'il prévoirait des peines maximales, alors qu'il sait pertinemment que les peines imposées pour ce genre d'infraction sont très peu sévères, particulièrement dans les tribunaux de la Colombie-Britannique.
J'aimerais qu'il donne une explication aux gens qui nous regardent aujourd'hui, pas nécessairement aux députés d'en face parce que je ne crois pas qu'ils puissent jamais comprendre. Pourrait-il nous donner une idée de la façon dont nous pourrions contourner cette incapacité d'amener les juges et les avocats de notre pays à exercer leurs pouvoirs discrétionnaires d'une manière conservatrice et non d'une manière lucrative pour les criminels?
M. Art Hanger: Monsieur le Président, le député d'Abborsford a beaucoup apporté, autant au pays qu'ici à la Chambre, au dossier des peines, au débat sur les drogues et sur l'application laxiste des lois en la matière au Canada. Je lui suis reconnaissant de sa question.
En passant, comment peut-on expliquer ceci? J'aimerais sonder les députés d'en face pour voir s'ils s'entendent sur la raison pour laquelle les peines imposées sont légères alors que la loi prévoit des peines maximales qui paraissent très lourdes. Comment l'expliquer? En théorie, elles le sont, mais étant donné la façon dont les tribunaux fonctionnent dans notre pays, imposera-t-on un jour des peines lourdes? Est-ce de cela qu'il s'agit?
Je me rappelle du gouvernement libéral de Trudeau et d'hommes comme Warren Allmand qui ont tout fait pour que déraille la logique judiciaire. Si nous voulons parler de modifier le programme de détermination des peines, il nous suffit d'analyser le bilan de cet homme, notamment en ce qui concerne les meurtriers.
À cette époque, la peine de mort existait encore. Il a convaincu tout le monde qu'il fallait l'abolir, mais les Canadiens n'ont jamais été consultés. Il a dit qu'on ne pouvait emprisonner un homme à perpétuité. Je pense qu'il a dit que c'était du gaspillage.
Il a donc fait adopter la clause de la dernière chance, et la sévérité des peines a diminué. Il a imposé sa volonté et a sculpté l'avenir du pays du point de vue du système judiciaire et de la détermination des peines. C'est honteux car il a compromis la sécurité d'un grand nombre de personnes. Je pense que sa philosophie est à la base de ce que nous connaissons aujourd'hui. À moins que quelqu'un d'autre ne me l'explique autrement, c'est comme ça que je comprends la chose.
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, un tribunal a récemment déterminé la peine d'une personne qui, dans le contexte du scandale des commandites, a plaidé coupable et admis avoir volé environ 1,5 million de dollars. Le tribunal a déclaré: « Cet homme a mené une bonne vie. Il n'avait encore jamais commis de crime. Renvoyons-le simplement chez lui en lui enjoignant de prononcer des conférences sur l'éthique devant les étudiants dans des universités. Voilà ce que nous allons faire. » Telle est la peine qui lui a été imposée pour un vol de 1,5 million de dollars.
J'aimerais que le député nous en dise plus au sujet des peines minimales. Le ministre prétend ne pas favoriser ce genre de mesure parce qu'elle n'a pas donné de bons résultats dans d'autres pays. Reportons-nous à l'article du projet de loi C-49 dont le député de Winnipeg-Centre a donné lecture. Il y est question de très graves infractions. On y décrit les infractions en question. Cet article a été cité à plusieurs reprises. Une personne peut être emprisonnée à perpétuité, mais aucune peine minimale n'est prévue; on ne fournit aucunes lignes directrices aux tribunaux. Ainsi, un ténor du barreau assurant la défense d'un homme qui a commis une très grave infraction pourrait déclarer au tribunal:« Cet homme a mené une bonne vie. Il n'avait encore jamais commis un tel crime. Renvoyez-le chez lui. » Et l'homme en question purgerait sa peine à la maison.
J'aimerais que le député précise sa pensée à propos des peines minimales que préconisent les députés de notre côté.
M. Art Hanger: Monsieur le Président, je pense que toute la question des peines minimales découle de mesures législatives du passé qui ont éliminé, ou plutôt qui ont semé la confusion relativement à la notion voulant que l'on doit assumer les conséquences de nos actes. Auparavant, ce principe était appliqué. La loi était claire en ce sens que si l'on enfreignait une disposition législative ou une règle, il y avait un prix à payer. Les tribunaux appliquaient ce principe. J'étais policier à l'époque et j'ai vu comment les choses se passaient. Il y avait des précédents. Il y avait des considérations qui étaient directement liées aux crimes. Oui, les juges avaient un pouvoir discrétionnaire, mais ils tenaient compte de la sécurité des gens et de la collectivité, et ils imposaient des peines proportionnelles aux infractions commises.
Cette philosophie ne semble plus s'appliquer au moment de rendre des décisions judiciaires. En fait, on en est presque venu à se fonder sur des règles d'éthique qui varient suivant les circonstances. Prenons l'exemple d'un avocat. J'allais dire un avocat de Philadelphie, mais disons plutôt un avocat de la rue Bay. L'avocat se pointerait et dirait : « Écoutez, ce type a agi de la sorte pour les raisons suivantes, mais toute personne normale ferait la même chose ». J'exagère peut-être un peu, mais l'argument invoqué est l'existence d'une situation qui justifie une décision différente. Par conséquent, il n'y a plus d'uniformité au niveau des décisions rendues. Lorsqu'un précédent est créé, même un nouveau précédent, relativement à toute loi ou cause, tout à coup les tribunaux commencent à s'en inspirer. À la longue, la situation se détériore.
Pourquoi les peines minimales font-elles maintenant l'objet du débat? Parce que c'est la seule façon de tenir responsables -- ce que le gouvernement refuse de faire -- les tribunaux qui décident qu'il s'agit d'infractions mineures pour lesquelles des peines légères sont suffisantes. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, voulons nous assurer que les actes posés par une personne entraînent des conséquences. Je ne sais pas ce que les députés d'en face pensent, mais c'est ce qui sous-tend la notion de peine minimale. Je pense que même une mesure législative comme le projet de loi C-49 devrait traiter clairement de ces aspects.
Le vice-président: La période des questions et observations est terminée.
Le secrétaire parlementaire invoque le Règlement.
* * *
Les travaux de la Chambre
L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsible des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait son consentement unanime pour adopter la motion suivante: Que le discours de Son Excellence la Gouverneure générale, et l'allocution de bienvenue du Premier ministre, dans la salle du Sénat le mardi 27 septembre 2005, soient imprimés en annexe au compte rendu officiel des Débats de la Chambre des communes et soient versés aux archives de la présente législature.
Le vice-président: D'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
Le Code criminel
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi modifiant le Code criminel (traite des personnes), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.
(Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
* * *
Le Code criminel
(Projet de loi C-53. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles:)
| Le 30 mai 2005--le ministre de la Justice-- Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile du projet de loi C-53, Loi modifiant le Code criminel (produits de la criminalité) et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et modifiant une autre loi en conséquence. |
L'hon. Lucienne Robillard (au nom du ministre de la Justice) propose:
| Que le projet de loi C-53, Loi modifiant le Code criminel (produits de la criminalité) et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et modifiant une autre loi en conséquence, soit renvoyé immédiatement au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile. |
L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi C-53, Loi modifiant le Code criminel (produits de la criminalité) et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et modifiant une autre loi en conséquence.
[Français]
Ce projet de loi a d'abord et avant tout pour objectif de modifier le Code criminel afin d'inverser le fardeau de la preuve dans le cas de certaines demandes concernant des produits de la criminalité. Les nouvelles mesures s'appliqueraient aux personnes déclarées coupables d'un acte de gangstérisme ou d'une infraction grave liée aux drogues, et elles prévoiraient que, sous réserve de certaines conditions, les biens d'un tel contrevenant identifiés par le poursuivant peuvent être confisqués par ordonnance d'un tribunal, à moins que le contrevenant ne prouve qu'ils ne constituent pas des produits de la criminalité.
En fait, ces nouvelles dispositions ajouteraient au Code criminel une nouvelle méthode de confiscation plus efficace, outre les dispositions existantes ayant trait à la confiscation des produits de la criminalité.
Ce projet de loi prévoit également un certain nombre de modifications aux dispositions actuelles en matière de confiscation des produits de la criminalité pour les rendre plus claires.
Le nouveau pouvoir d'inversion du fardeau de la preuve en matière de confiscation proposé dans le projet de loi C-53 se fonde sur le régime actuel applicable aux produits de la criminalité, qui est prévu dans le Code criminel.
Les dispositions actuelles découlent de mesures législatives mises en place en 1989. Elles font partie d'un processus pénal qui entre en jeu lorsqu'un tribunal inflige une peine à un contrevenant. Elles ont été conçues essentiellement pour mettre en pratique le principe clair voulant que le crime ne doive pas payer.
En permettant au gouvernement de revendiquer les produits de la criminalité, ces dispositions s'attaquent directement aux gains économiques illicites, qui sont la principale motivation pour bon nombre de types d'activités criminelles, particulièrement les activités du crime organisé.
De ce fait, le projet de loi sur les produits de la criminalité est absolument nécessaire pour aider à dissuader ce type d'infractions criminelles et à nuire aux groupes criminels qui les commettent.
[Traduction]
Les dispositions visant les produits de la criminalité se trouvent dans la partie XII.2 du Code criminel. Elles prévoient la confiscation de produits de la criminalité sur demande du ministère public, après une condamnation pour un acte criminel en vertu d’une loi fédérale, autre qu’un petit nombre d’infractions exemptées par règlement. Les infractions auxquelles cette procédure s'applique actuellement sont appelées dans le Code les infractions désignées.
Actuellement, afin d’obtenir une ordonnance de confiscation, la Couronne doit prouver, selon la prépondérance des probabilités, que les biens visés constituent des produits de la criminalité et qu’ils sont reliés au crime pour lequel la personne a été condamnée. La Couronne peut cependant aussi obtenir une ordonnance de confiscation même si aucun lien entre l’infraction et le bien n’est établi, à condition que le tribunal soit convaincu hors de tout doute raisonnable qu’il s’agit de produits de la criminalité.
Ces mesures de confiscation qui existent actuellement sont assorties de pouvoirs. Ces derniers comprennent, par exemple, les pouvoirs qui permettent de délivrer des mandats de perquisition spéciaux pour trouver des biens qui pourraient être des produits de la criminalité, les pouvoirs qui permettent de bloquer et de saisir des biens en attendant la fin des poursuites criminelles pour s'assurer que ces biens ne disparaissent pas avant la délivrance d'une ordonnance de confiscation, et les dispositions autorisant des procédures judiciaires pour restituer les biens confisqués au besoin pour protéger les intérêts légitimes rattachés aux biens, y compris les intérêts de tierces parties.
Les mesures existantes relatives aux produits de la criminalité confèrent de toute évidence des pouvoirs équitables et efficaces en vertu du Code criminel. Cependant, des arguments solides montrent qu'elles n'ont pas été suffisamment efficaces.
Bien que les autorités canadiennes soient parvenues à saisir, retenir et finalement confisquer des biens que l'on soupçonnait avoir été acquis de façon illégale, les montants en cause ne représenteraient qu'une partie infime de la totalité des produits réalisés grâce à des activités criminelles au Canada.
On estime que les groupes du crime organisé, en particulier, contrôlent des actifs financiers considérables et que ces produits d'activités financières illicites n'ont pas pu être récupérés complètement par les autorités canadiennes. Il y a aussi une dimension internationale importante à ce problème, car les groupes criminels font sortir leurs gains illicites du pays ou ils y font entrer leurs gains découlant d'activités illicites à l'étranger.
Bien que nos dispositions actuelles en matière de produits de la criminalité soient efficaces, le gouvernement est d'avis qu'elles pourraient et devraient être améliorées, en particulier en ce qui concerne le crime organisé. Nous devons améliorer les dispositions en vigueur de façon à les rendre plus efficaces. En particulier, les limites à l'application des dispositions en place nuisent au travail de la police et des procureurs.
Bien que l'on croie que les organisations criminelles participent à diverses infractions générant des produits illicites substantiels, de façon générale, elles ne sont reconnues coupables que d'un petit nombre d'infractions. Ces infractions ne génèrent pas toujours de produits.
Par exemple, si un tel criminel est reconnu coupable de meurtre, aucun produit en particulier n'est habituellement associé à ce crime. Même pour d'autres types de crimes qui sont souvent liés à un gain monétaire, comme le trafic de drogues, il arrive souvent que les arrestations se fassent tout juste avant une importante vente de stupéfiants. Bien qu'il y ait fort à parier que l'organisation elle-même ait été impliquée dans de nombreuses autres activités de trafic de drogues, le crime précis pour lequel la personne est accusée serait d'avoir offert de la drogue, crime auquel très peu de produits, voire aucun, n'est associé. Même dans le cas d'une déclaration de culpabilité pour un crime lié à des produits, mais où il est possible que les produits du crime soient confisqués, le crime et ses produits ne représentent souvent qu'une faible partie de la somme des crimes et de l'accumulation illicite de biens dont est responsable l'organisation criminelle.
Cela signifie que le tribunal doit souvent de fier au second échelon du processus actuel de vérification des produits de la criminalité, soit exiger que la preuve soit faite au-delà de tout doute raisonnable que les biens constituent tout de même des produits de la criminalité. Cela signifie bien souvent que la poursuite, même si elle est fructueuse, peut entraîner d'autres procédures judiciaires sur les produits de la criminalité avec peu de chances de récupérer les biens qui, dans le contexte du crime organisé, semblent constituer d'emblée des produits de la criminalité.
C'est pour cette raison qu'un nouveau pouvoir d'inversion du fardeau de la preuve en matière de confiscation des produits de la criminalité est requis. Le gouvernement est d'avis que, dans certaines circonstances, il est légitime de présumer que les avoirs identifiés d'un contrevenant sont des produits de la criminalité. Bien sûr, un contrevenant devrait toujours pouvoir prouver, selon la prépondérance des probabilités, que les avoirs ne sont pas des produits de la criminalité. Cependant, en l'absence d'une telle preuve, le bien devrait être confisqué par ordonnance du tribunal. Il s'agit là du fondement du nouveau pouvoir proposé en vertu du projet de loi C-53.
Ce type de procédure a déjà été adopté pour un certain nombre d'autres démocraties en ce qui a trait aux produits de la criminalité. Les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux responsables de la justice ont reconnu que ce nouveau pouvoir s'imposerait également au Canada.
Je crois que cette initiative profite d'un appui considérable à la Chambre. J'exhorte tous les députés à travailler de concert pour que ce projet de loi soit adopté aussitôt que possible.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, je trouve le projet de loi intéressant. Toute une bataille a fait rage entre les responsables de l'application de loi et les législateurs par rapport aux produits de la criminalité.
Je me souviens que, quand j'étais agent de police, lors des enquêtes sur des trafiquants de drogues ou un autre groupe de crime organisé, on essayait toujours de saisir les biens. Il y avait tellement d'échappatoires dans la loi que les criminels ou les groupes de crime organisé transféraient simplement les produits à leur avocat et la Couronne ne pouvait pas les saisir. Je pense que c'est essentiellement l'état actuel de la loi.
Il y a aussi la question de la saisie des biens périssables. Par exemple, certains s'adonnaient à l'élevage. Ils pouvaient posséder 500 animaux, tous achetés avec de l'argent illicite provenant de la vente de drogues. Que faire avec ces 500 animaux? Qui s'en occupe? La Couronne en est-elle responsable? Comme personne ne voulait s'occuper des 500 animaux, la question devenait sans intérêt. Évidemment, les produits de la criminalité aboutissaient dans les mains de l'avocat de la défense.
J'aimerais bien savoir quelque chose. Lorsqu'il est question de la saisie à proprement parler, qu'est-ce que l'État doit faire pour prouver que les biens ont été obtenus par suite d'une activité illégale? Quels obstacles la Couronne doit-elle surmonter? La loi peut bien dire une chose, mais tant qu'elle ne sera pas appliquée sur le terrain, nous ne saurons pas vraiment si elle est efficace.
L'hon. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, le principe en cause ici est clair et précis et correspond tout à fait à ce que nous voulons dire. Je suis d'accord avec le député qui affirme que si nous arrivons à faire en sorte que le crime ne paie pas, il n'y aura plus de raison pour que les gens s'y adonnent.
En ce qui a trait aux préoccupations particulières du député à l'égard de la capacité de notre système juridique à retracer et retenir les fonds, j'aimerais préciser qu'il existe déjà certaines dispositions qui permettront de détenir ces sommes, et même si on peut prouver qu'elles se trouvent entre les mains des avocats, de les détenir pendant le processus d'audience.
L'autre option offerte dans cette mesure législative qui pourra intéresser le député, c'est que tout d'abord, pour que le fardeau de la preuve puisse être inversé, la Couronne devrait d'abord prouver, selon toutes probabilités, que le contrevenant s'est adonné à un certain type d'activités criminelles dans le but d'en tirer un avantage matériel ou, et c'est là l'élément qui pourrait répondre davantage aux préoccupations du député, que le revenu légitime du contrevenant ne peut raisonnablement pas justifier toutes ses possessions.
Cette disposition est plutôt vague et a une portée considérable. Elle va bien au-delà de la mesure législative actuelle qui nous restreint aux revenus tirés de cet acte criminel particulier, à moins que nous puissions prouver hors de tout doute raisonnable qu'une chose est issue de la criminalité et peut être reconnue comme étant un produit de la criminalité.
Les préoccupations du député sont légitimes. C'est un élément qui devrait être soulevé devant le comité. Nous devrions demander aux experts de s'assurer qu'ils disposent des outils nécessaires pour retracer ces sommes d'argent. Je suis d'avis que ce nouveau projet de loi fera beaucoup pour rendre la criminalité moins rentable. À partir de là, je crois que l'application de la loi pourra donner certains résultats positifs.
M. Randy White (Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, nous, députés conservateurs, appuyons le projet de loi C-53. Je voudrais faire quelques observations sur des choses qui se passent dans le monde réel, à l'extérieur du Parlement, parce que je consacre pas mal de temps aux questions de la rue.
Le député d'en face a dit des organisations criminelles qu'elles disposaient d'une grande quantité de biens. À l'instar de nombreux Canadiens, je me demande quand le gouvernement se décidera enfin à chasser les organisations criminelles de la rue.
Nous voyons tous les jours les membres des Hells Angels parader dans leurs beaux blousons sur leurs rutilantes motos. Et maintenant ils ont troqué le blouson de cuir pour le veston cravate. Nous laissons encore ces gens-là se déplacer librement dans notre pays comme s'ils étaient des héros de la moto, mais ce n'est pas le cas. Ces gens-là vendent des drogues à nos enfants. Ils contrôlent la prostitution. Ils sont engagés dans d'autres genres d'activités criminelles, et nous tolérons leur existence. J'ai bien du mal à comprendre cela, à comprendre qu'une telle chose puisse exister.
Le projet de loi C-53 est important, mais il importe aussi de donner suite aux propos de mon collègue. Il ne faut pas s'arrêter à la saisie de biens, car c'est après la saisie que naît un des problèmes les plus graves. Je vais parler de quelques cas dont j'ai eu connaissance pour donner des exemples à la Chambre. Je veux également souligner les contradictions que renferment nos lois relativement à des choses comme la saisie de biens.
Je participe assez activement au débat sur la réduction des préjudices causés par les drogues qui, évidemment, a plutôt l'effet inverse. La réduction des préjudices a pour effet d'accroître la consommation de drogues. Cette pratique ne réduit pas du tout les préjudices, comme nous le constaterons trop tard un beau jour. La réduction des préjudices comprend des mesures comme l'établissement de lieux d'injection, l'échange de seringues, l'établissement de lieux d'inhalation de crack, la distribution d'héroïne et la légalisation de la marijuana. Dernièrement, on a même créé des équipes d'injection mobiles à Vancouver, une véritable absurdité.
Des équipes mobiles d'injection se composent de toxicomanes qui parcourent les rues et ruelles avec des aiguilles afin de faire une injection à des toxicomanes qui ne sont pas en mesure de se piquer eux-mêmes tellement ils sont dans un état avancé d'intoxication. Il n'y a pas si longtemps, on appelait cela une tentative de meurtre. Lorsque des gens entrent dans une clinique d'injection en tenant à la main des drogues illégales, il faut s'interroger sur l'existence de ces zones franches, alors qu'en principe nous disons que la possession de ce type de drogues est illégale. Il faut que le gouvernement sorte de sa schizophrénie et cesse de dire, pour l'essentiel, que les drogues sont illicites, mais que c'est acceptable de violer la loi.
C'était là mon préambule à mes exemples de ce projet de loi qui, en réalité, porte sur la saisie de biens, et c'est une bonne chose.
Il y a peu de temps, une opération de saisie de drogues a été menée. Elle ne portait pas seulement sur des drogues; à huit ou dix pieds de là, entre les chevrons, il y avait un montant d'environ 400 000 $ enveloppés dans du plastique, que la police a sorti de l'immeuble. L'affaire a été portée devant les tribunaux et le juge, dans sa sagesse infinie, a redonné tout l'argent aux trafiquants, parce qu'ils ont affirmé ne pas savoir que cet argent était là; il avait dû se retrouver comme cela entre les chevrons. Les pauvres. Le juge a pratiquement donné 400 000 $ aux trafiquants parce que dans cette salle d'audience, les avocats de la défense ont fait ce qui était répréhensible. Ils ont choisi de défendre cet argent, produit de la drogue.
Nous avons des lois dans notre pays, mais le problème, c'est que les avocats de la défense et les juges qui prononcent les jugements prennent des décisions erronées relativement à des lois comme celle-ci. Ce n'est pas seulement la loi qui prévoit la saisie de biens qui est importante, c'est l'application de cette loi en salle d'audience. Je ne sais pas ce qui va devoir se passer dans notre société pour que nous allions dire aux avocats de la défense que nous avons tous un problème, que, bon sang, ils savent d'où viennent les 400 000 $. On ne peut les redonner aux trafiquants. Ils ne feraient rien d'autre que de s'en servir pour acheter des drogues et les vendre, encore une fois.
Je ne pourrais pas dire combien de fois j'ai été témoin de cas où l'argent a été saisi, placé dans une fiducie parce qu'il ne peut pas être remis aux trafiquants de drogues, et que, en fait, les avocats pouvaient mettre la main dessus. Ils vont puiser dans la fiducie au nom des trafiquants, exigent des honoraires équivalents aux montants qui se trouvent dans cette fiducie pour en retirer tout l'argent dont ils donnent une partie aux trafiquants en en gardant une très bonne part pour eux-mêmes. Ces avocats savent de qui je parle. C'est du trafic. C'est mal. C'est idiot. Il ne suffit pas d'adopter une loi pour pouvoir saisir les actifs, mais il faut en assurer l'application après sa promulgation. Les lois ne sont pas faites pour être enfreintes ou contestées. Elles ne sont pas faites pour être soumises à la Charte des droits et libertés. Elles sont adoptées pour prévenir l'utilisation illégale de l'argent.
Comment ces gens réussissent-ils à contourner la loi? J'ai mentionné le kidnapping d'un jeune homme survenu récemment dans ma collectivité. Il a été jeté dans une wagonnette et frappé à coup de pistolet. Cela ressemble à une scène tirée de Terminator II, aux États-Unis. Ce jeune homme était dans la wagonnette qui a été prise en chasse à haute vitesse par la police. Les kidnappeurs ont brûlé un feu rouge et tué une femme qui avait le feu vert à l'intersection. Ils ne se sont pas arrêtés sur les lieux de l'accident. C'était un délit de fuite. Quatre des délinquants ont été pris et les quatre ont été accusés. Ils avaient des armes, de l'argent et des drogues dans leur véhicule.
J'étais dans la salle du tribunal. Toutes les accusations contre trois des individus ont été retirées car ils ont déclaré qu'ils ne connaissaient pas le quatrième, qu'ils ignoraient qu'il y avait de l'argent dans la wagonnette et qu'ils ne savaient pas à qui appartenait les drogues et l'arme. Les lois ont été appliquées. Je ne sais pas ce qui se passe à la Chambre. Nous formulons de bonnes lois et elles sont constamment enfreintes.
Il y avait à peine assez de places sur la première banquette pour les avocats parce qu'ils étaient très nombreux. C'était une véritable comédie. Au bout du compte, le conducteur du véhicule a été inculpé pour conduite dangereuse. Il n'y a eu aucune accusation concernant l'arme à feu. Les accusations ont toutes été retirées.
Le jeune homme qui avait été kidnappé était un témoin. On lui a demandé ce qu'il faisait et il a répondu qu'il était livreur. On lui a demandé ce qu'il livrait et il a répondu « de la drogue ». On lui a demandé s'il aimait cela et il a dit non parce que son supérieur l'avait affecté à un quart de nuit à une ligne « urgence-drogue ».
De telles histoires paraissent étranges, mais elles sont vraies. Ce que j'essaie de dire ici, c'est que si nous appuyons le projet de loi, il nous faut tout de même dire aux gens de l'industrie juridique qu'ils doivent l'appliquer correctement et ne pas donner d'interprétation abusive de nos intentions.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Monsieur le Président, l'exposé du distingué député m'a certes beaucoup plu. Il a parlé des organisations criminelles. La situation est différente dans ma circonscription, et je voudrais savoir ce qu'il en pense.
Le député connaît la collectivité de Stewiacke, en Nouvelle-Écosse. Récemment, le conseil municipal et des dizaines de citoyens inquiets se sont réunis pour discuter du taux élevé de vols, de crimes et d'actes de vandalisme dans la région, ainsi que des mesures insuffisantes d'intervention policière. Il se trouve que le détachement de la GRC à Stewiacke a été fermé il y a des mois, en raison d'un problème de moisissure. En mai, la GRC devait emménager dans un local temporaire, mais il est toujours inoccupé et inutilisable. La pénurie d'agents de la GRC a exacerbé le problème de criminalité. Il y a pratiquement une vague de criminalité à Stewiacke.
J'ai rencontré des responsables du ministère des Travaux publics, et il se trouve que ce ministère est chargé de la réfection du local. Le ministre ignore encore dans quelle mesure il doit l'améliorer. Aujourd'hui, j'ai rencontré la ministre de la Sécurité publique et le ministre des Travaux publics. Ils cherchent des moyens de faciliter l'utilisation de ce local temporaire. Entre-temps, les gens de Stewiacke craignent pour leur bien-être, pour leur sécurité et pour leur vie. Il semble qu'il s'agisse là d'une attitude très laxiste à l'égard de l'application de la loi et de l'imposition de peines pour divers crimes.
Lors de la rencontre tenue à Stewiacke, il y a environ une semaine, on a dit à maintes reprises que la Loi sur le système de justice pour les jeunes était inefficace et que les peines prévues pour les auteurs de crimes, tant chez les adolescents que chez les adultes, étaient très insuffisantes.
Que pense le député de l'attitude laxiste des libéraux à l'égard de l'application de la loi et de l'imposition des peines?
M. Randy White: Monsieur le Président, je siège à la Chambre depuis 12 ans, il me semble et, durant tout ce temps, je n'ai cessé de traiter de ce dossier de la justice. J'ai été parmi les premiers notamment à rédiger la Charte des droits des victimes d'actes criminels et à élaborer le registre des délinquants sexuels. Je continue de croire que la situation se détériore. Le gouvernement a beau rédiger des projets de loi, bon nombre d'enjeux ne sont pas considérés. Mon ami Chuck Cadman a consacré un temps considérable à la Loi sur les jeunes contrevenants, et elle a été modifiée, mais la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents laisse sans solution de nombreux problèmes. Sur la question des drogues, nous, dans cette Chambre, avons beaucoup de rattrapage à faire. Le gouvernement est censé prendre l'initiative. Nous traînons loin derrière sur ces questions.
Je n'arrive pas à comprendre, et je n'aurai vraisemblablement pas encore compris lorsque je quitterai cette Chambre, pourquoi un gouvernement peut exercer le pouvoir tout en prenant tellement de retard par rapport à la réalité. Je sais qu'il existe une différence d'ordre philosophique entre l'approche des conservateurs et celle des libéraux en matière de justice, mais je ne vois pas comment l'écart peut être si grand. Les enjeux dont il est question ici sont d'intérêt général. Je pense par exemple au soutien de nos services policiers et à la question de la justice en général.
Aucun député n'ignore que les peines aujourd'hui ne correspondent pas à la gravité des crimes. Pourtant, on entend nos vis-à-vis nous dire, par exemple, qu'il faut faire confiance au pouvoir discrétionnaire des juges. Or, nous l'avons fait et cela n'a pas fonctionné. Il suffit de constater les résultats en Colombie-Britannique. Je pourrais citer des milliers d'affaires. Il existe donc un problème.
Nous approchons du moment où il faut prévoir au Canada des peines minimales. Si les libéraux ne sont pas disposés à le faire, alors il devrait y avoir des grilles de détermination des peines. Si les libéraux ne veulent pas faire cela non plus, alors ils devraient être disposés à envisager l'élection de juges ou la nomination de juges pour des périodes plus brèves. Notre société se voit imposer de telles solutions à cause de l'inaction du gouvernement libéral. C'est ce qui nous attend.
Il se peut qu'un tel commentaire fasse sourire les libéraux. Cependant, s'ils n'agissent pas, nous allons bien finir par former le gouvernement un jour et mettre en oeuvre tout ce que les libéraux n'ont pas su mettre en oeuvre. Je ne sais pas ce que nous allons faire, en définitive, pour ce qui est du pouvoir discrétionnaire des juges, mais la société va finir par tenir absolument à de telles solutions. Ce sont des idées qui sont liées entre elles. Si on n'en adopte pas une, on finit par devoir accepter l'autre.
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, que pense le député de la disposition de ce projet de loi qui a pour effet de renverser le fardeau de la preuve? Si j'ai bien compris, il faut, pour que cette disposition s'applique, que la Couronne prouve, selon la prépondérance des probabilités, que le contrevenant s'est livré à des activités criminelles répétées; le tribunal peut ensuite ordonner la confiscation des biens en question.
Comme un de mes collègues l'a signalé, il s'agit d'un genre de disposition de renversement du fardeau de la preuve. C'est la première étape. Le ministère public est tenu de prouver, selon la prépondérance des probabilités, soit que le contrevenant s’est livré à des activités criminelles répétées pour en retirer des bénéfices matériels, soit que le revenu légitime du contrevenant ne peut justifier de façon raisonnable la valeur de son patrimoine.
Une fois que le tribunal a statué, c'est alors qu'intervient ce que le gouvernement appelle le renversement du fardeau, et le contrevenant doit prouver, selon la prépondérance des probabilités, que les biens ne sont pas des produits de la criminalité.
Que pense le député de cette disposition de reversement du fardeau de la preuve?
M. Randy White: En effet, monsieur le Président, il incombe toujours à la Couronne de prouver qu'on a affaire en quelque sorte à un récidiviste. Le plus souvent, ce n'est pas le récidiviste qui a l'argent, mais une personne qui n'a pas de casier ou dont le casier n'est pas très lourd. Cela va poser un gros problème.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
L'hôpital Queensway-Carleton
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC) propose:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de céder pour un dollar le terrain que l’hôpital Queensway-Carleton loue actuellement de la Commission de la capitale nationale. |
--Monsieur le Président, il arrive souvent que nous discutions à la Chambre de questions d'une importance nationale. Aujourd'hui, j'ai l'insigne honneur de parler d'une question d'une importance locale pour les électeurs de ma circonscription. Il s'agit de l'hôpital Queensway-Carleton, qui est situé à trois minutes de la circonscription que je représente et qui dessert une population d'environ 400 000 personnes, dont certaines qui appartiennent au groupe démographique le plus nombreux au Canada et qui, en vieillissant, auront le plus besoin des services de cet établissement. Cet hôpital dispense des soins essentiels aux habitants de ma circonscription et à ceux de la ville d'Ottawa et de la région de la capitale nationale.
J'aborde aujourd'hui un sujet unique. L'hôpital en question est situé sur un terrain qui appartient au gouvernement du Canada, à la Commission de la capitale nationale. Il a payé près d'un million de dollars en loyer depuis son ouverture au début des années 1970.
Le bail actuel conclu entre l'hôpital et le gouvernement arrivera à échéance dans environ huit ans, et le gouvernement libéral menace de hausser le loyer de plusieurs millions de dollars à partir de ce moment-là, pour qu'il atteigne sa pleine valeur marchande. Selon le président sortant, l'effet pernicieux de cette hausse c'est qu'elle pourrait équivaloir au salaire de 40 infirmières. Elle pourrait aussi empêcher l'hôpital de réaliser son projet d'aménagement d'un centre de soins pour les cancéreux et d'offrir les services de médecins de famille sur place, dans une collectivité où ces ressources manquent cruellement.
Ma motion réclame que le gouvernement fasse ce que la plupart des municipalités et des gouvernements provinciaux ont déjà fait pour leurs hôpitaux locaux, soit céder pour un dollar le terrain que cet hôpital loue actuellement. C'est ce que font normalement la plupart des administrations municipales et provinciales. En fait, à Ottawa, il y a au moins deux hôpitaux à qui la municipalité a cédé le terrain pour un dollar.
Ce serait logique que le gouvernement du Canada fasse la même chose dans le cas de cet hôpital.
La question a été portée à mon attention par d'éminents dirigeants communautaires comme D. Aubrey Moodie, un des fondateurs de l'hôpital. Il m'a fait part du problème, comme l'ont d'ailleurs fait le président, le directeur général et membres du conseil d'administration de l'hôpital. Ils avaient tous tenté en vain de retenir l'attention du gouvernement dans ce dossier. En fait, ils avaient saisi la députée d'Ottawa-Ouest—Nepean de la question. L'inaction de cette dernière les a incités à se tourner ailleurs pour obtenir gain de cause.
Je tiens à remercier certains députés qui ont appuyé notre hôpital jusqu'à maintenant, des députés du caucus conservateur. Nous avons aussi obtenu l'appui de députés néo-démocrates. Je remercie particulièrement le député de Winnipeg qui a pris position, ainsi que le député bloquiste de Repentigny qui a aussi donné son appui à l'hôpital local.
Ces députés n'ont pas d'intérêt direct dans cet hôpital du fait qu'ils en sont éloignés géographiquement. C'est leur désir altruiste de voir que tous les soins de santé voulus sont dispensés de façon équitable aux quatre coins du Canada qui les a incités à donner leur appui à cet hôpital.
Toutefois, j'ai le regret de dire qu'aucun député du caucus libéral ne nous a appuyés jusqu'à maintenant. Aucun député libéral n 'a posé un geste au nom de l'hôpital de notre collectivité.
Avant que les députés libéraux ne prennent la parole, je vais discuter de certains des arguments bureaucratiques auxquels nous pouvons nous attendre de leur part au cours du débat de ce soir. Je vais mentionner chacun des obstacles bureaucratiques qui seront invoqués à titre d'arguments ce soir et plus tard par le caucus libéral, et je vais les démolir l'un après l'autre.
Premièrement, les libéraux vont faire valoir que, si l'hôpital obtient le terrain pour un dollar, tout le portefeuille immobilier du gouvernement va s'effondrer, que, tout à coup, les locataires d'un bout à l'autre du pays vont exiger d'obtenir eux aussi pour un dollar les terrains qu'ils louent du gouvernement du Canada et que, par conséquent, l'actif de ce dernier sera cannibalisé.
Je tiens à rassurer à l'avance les libéraux et à leur dire que le ciel ne va pas leur tomber sur la tête si l'hôpital obtient ce terrain.
Je m'explique. Premièrement, c'est chose courante pour les municipalités que d'agir de la sorte. Deuxièmement, le gouvernement du Canada a déjà pris une telle mesure. Par exemple, la Commission de la capitale nationale possède le terrain sur lequel se trouve le club de golf Pineview. Elle loue ce terrain au coût d'un dollar par année.
Le gouvernement va invoquer le fait que le club de golf a fait un versement initial de 200 000 $ il y a quelques années. C'est exact. Toutefois, l'hôpital a fait un versement initial de près d'un million de dollars, compte tenu du loyer payé année après année. L'hôpital a versé cinq fois plus d'argent à titre d'acompte et, maintenant, il demande tout simplement d'obtenir le même traitement que celui qui a été accordé à un club de golf par le gouvernement libéral. Les députés d'en face, même ceux qui représentent la région, s'opposent à la requête de l'hôpital et se portent à la défense du chef libéral responsable de cette situation.
Troisièmement, d'autres hôpitaux au pays sont situés sur des terres fédérales. Des hôpitaux d'anciens combattants et d'Autochtones se trouvent sur des terres du gouvernement fédéral et celui-ci ne leur demande aucun loyer. En fait, il n'y a qu'un seul hôpital au pays qui verse un loyer au gouvernement fédéral et c'est l'hôpital Queensway-Carleton. C'est l'exception à la règle. Je suis d'avis que cette exception ne devrait plus exister.
Le prochain argument que les députés libéraux vont avancer, c'est que le bail de l'hôpital expire en 2013. Ils diront que nous avons amplement le temps et qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Les hôpitaux ont des cycles de planification à long terme de 10, 15 et même 20 ans. Ils engagent des démographes pour établir ce que la population sera dans leur région dans 10 ou 15 ans, afin d'être en mesure de prendre des décisions budgétaires et d'effectuer des investissements aujourd'hui en vue d'assurer à la collectivité des soins à long terme.
Cet hôpital a besoin de planifier et de savoir s'il peut construire un centre anticancéreux, des cliniques dentaires et des centres de médecine familiale sur le campus comme le conseil d'administration l'envisage activement. Pour que ce projet soit réalisé dans dix ans d'ici, ces décisions doivent être prises aujourd'hui. C'est maintenant qu'il faut prendre les décisions financières qui s'imposent et procéder à la planification globale du campus hospitalier. Or, ces décisions ne peuvent être prises lorsque l'hôpital risque de devoir verser plusieurs millions de dollars à d'autres fins. Il est impossible pour n'importe quelle institution de prendre des décisions de cette ampleur lorsqu'elle est confrontée à la possibilité d'une augmentation de loyer de plusieurs millions de dollars à l'intérieur de son cycle actuel de planification. En d'autres termes, l'hôpital doit savoir immédiatement ce que sera sa situation à l'expiration de ce bail.
Enfin, l'hôpital prévoit construire dans un avenir immédiat à l'intérieur de son périmètre un immeuble qui pourrait être loué à des médecins de famille, à des dentistes et à d'autres spécialistes de la santé, ce qui lui rapporterait des recettes et permettrait d'attirer plus de spécialistes dans notre collectivité. Cela est impossible à moins que l'hôpital n'ait le contrôle de ses propres terrains et qu'il ait l'assurance que les recettes de location tirées de ces immeubles lui reviendront, au lieu d'être versées au gouvernement libéral. Je le répète, cette question doit être réglée de toute urgence.
Les libéraux vont également prétendre que les règles du Conseil du Trésor leur interdisent de donner à l'hôpital le contrôle sur ses propres terrains. Ils vont citer des dispositions des lignes directrices du Conseil du Trésor qui montrent que le loyer à la pleine valeur marchande doit être exigé des locataires pour respecter les règles du Conseil du Trésor. On a réussi à contourner ces règles pour un terrain de golf, mais allons un peu plus loin.
Le Conseil du Trésor est un comité du Cabinet, ce qui signifie que le Cabinet libéral présidé par le premier ministre, qui devrait réagir à cette question aujourd'hui, a le plein pouvoir pour renverser la décision ou accorder une exemption quelconque à cet hôpital quand bon lui semble. En fait, le Cabinet établit toutes les règles et il agit comme il l'entend. Ainsi, cette décision est entièrement entre les mains du chef du Parti libéral et de son Cabinet libéral.
Les libéraux ne peuvent tout simplement pas mettre la faute sur la Commission de la capitale nationale et prétendre que la décision ne leur revient pas. Ce sont eux qui sont responsables du loyer excessif que devra payer notre hôpital. Ce sont eux qui, lors de la prochaine réunion du Cabinet, devraient manifester la volonté politique et l'autorité nécessaires pour prendre une décision et pour remettre le terrain à l'hôpital dès mardi matin prochain.
Pourquoi le premier ministre libéral ne prend-il pas cette décision? Il tergiverse encore. C'est drôle de voir que les libéraux n'ont pas hésité aussi longtemps lorsque c'étaient leurs amis qui avaient besoin d'argent. Lorsqu'ils distribuaient de l'argent dans le programme des commandites, ils ne s'embarrassaient pas de règles compliquées. Ils donnaient tout simplement l'argent à leurs amis.
Encore aujourd'hui, des lobbyistes libéraux se remplissent les poches et enfreignent les règles en se servant du programme de Partenariat technologique Canada. On dirait simplement que les libéraux sont tout à fait prêts à contourner n'importe quelle règle lorsqu'ils veulent aider leurs amis à s'enrichir. Mais lorsqu'il est question d'un hôpital, ils nous disent oh! il y a des règles. Si on s'obstine à vouloir appliquer les règles, c'est peut-être qu'un hôpital ne peut pas être utile au Parti libéral du Canada.
Je suis d'avis qu'il est beaucoup plus important de fournir un terrain à cet hôpital et de garantir sa sécurité financière que de s'employer, comme ce parti le fait, à trahir la confiance du public et à gaspiller l'argent des contribuables canadiens. Pourtant, on voit encore des libéraux prendre la parole devant la Chambre pour citer des rapports vieux de 15 ans et des règles bureaucratiques établies avant ma naissance qui s'empoussièrent sur les tablettes depuis des décennies parce que personne ne les consulte. Selon les libéraux, il se trouve dans ces règles des dispositions obscures qui les empêcheraient de donner le terrain à l'hôpital.
Cet écran de fumée bureaucratique ne convaincra personne. Il ne convaincra pas notre parti, qui veut soutenir le système de soins de santé et qui lutte pour les citoyens du pays. Il ne convaincra pas les gens de la banlieue ouest d'Ottawa qui ont désespérément besoin des services de cet hôpital.
Aujourd'hui, la Chambre a une occasion historique de défendre les intérêts d'une communauté de 400 000 personnes qui ont besoin d'un hôpital. Il n'y a aucune raison pour laquelle les députés de tous les partis représentés à la Chambre ne pourraient pas s'unir dans le but d'assurer la prospérité à venir de cet hôpital.
Après avoir entendu certains des faits que j'ai présentés ce soir, je n'ai aucun doute que les députés libéraux changeront d'avis et conviendront, à la fin des travaux aujourd'hui, que cet hôpital vaut plus que le loyer que le Parti libéral et le premier ministre veulent lui imposer.
Je veux clore au moyen d'un message visant à inspirer le gouvernement et à le convaincre de renoncer à ses habitudes. Permettez-moi de vous raconter une courte histoire si j'en ai le temps.
Il était une fois un jeune garçon et son sage professeur qu'il admirait tant. Le garçon lui posait constamment des questions, auxquelles le sage avait toujours réponse. Il essayait, en vain, de lui poser une question à laquelle il ne saurait répondre. Mais le vieux sage avait toujours la réponse.
Le garçon, un papillon dans la main, demanda au vieux sage : « Monsieur le professeur, ce papillon est-il vivant ou mort? » Le vieillard prit quelques instants pour réfléchir: « Comment puis-je répondre à cela? Si j'affirme qu'il est vivant, le garçon va l'écraser et le suffoquer; si j'affirme qu'il est mort, il ouvrira la main et le laissera s'envoler. » Il n'y avait pas de bonne réponse. Le garçon, d'un ton un peu plus effronté, lui posa une fois de plus la question: « Est-il vivant ou est-il mort? » Le vieillard lui répondit : « Jeune homme, la réponse est entre tes mains. »
La réponse est entre les mains des libéraux. Je les encourage instamment à faire les bons choix, à appuyer les soins de santé, à défendre les intérêts de l'hôpital Queensway-Carleton et des milliers de patients qu'il dessert. Appuyons tous ensemble cette noble cause.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, je crois qu'il est antiparlementaire qu'un député en dénigre un autre relativement à son travail ou à son rendement. Je suis désolé que le député de Nepean ait été désigné nommément par le député et que celui-ci, sur son site Web, s'en prenne à une autre députée en portant un jugement sur la qualité de son travail. Je crois que c'est antiparlementaire. Nous savons également que le Président à déjà réprimandé le député pour une activité semblable.
Le député n'a pas présenté tous les faits en ce qui concerne un certain nombre de ses affirmations. Je vais donner quelques exemples.
Premièrement, il a dit qu'aucun autre hôpital d'Ottawa ne payait de loyer parce que la ville, la province et ainsi de suite avaient renoncé à la totalité de leur dette. Pourtant, l'hôpital d'Ottawa paie 200 000 $ de loyer pour son terrain, somme qui est versée à la ville. L'hôpital paie également à la ville une redevance par lit. Par conséquent, les informations du député ne sont pas fondées.
Il a également mentionné ironiquement qu'il y avait un terrain de golf sur un terrain de la capitale nationale et que celui-ci n'avait versé qu'un dépôt de 200 000 $. En examinant tous les faits, il aurait compris que ce club de golf a l'obligation permanente d'entretenir cette propriété selon certaines normes, ce pourquoi le gouvernement devrait normalement payer. Dans ces deux cas comme dans bien d'autres, le député n'a pas fourni tous les faits.
J'aimerais lui poser une question que j'ai posée au Comité des opérations gouvernementales lorsqu'il a soulevé cette question. S'il est au courant, peut-être voudra-t-il bien répondre maintenant.
La difficulté perçue, c'est que les hôpitaux étant financés en fonction de leurs opérations par la province de l'Ontario, par les gouvernements provinciaux, cela comprenait leur loyer. Dans la mesure où le gouvernement du Canada, la Commission de la capitale nationale, n'exigeraient aucun loyer ou élimineraient tout loyer, la province réduirait sa contribution en conséquence et ce qui arriverait en fait, c'est que le gouvernement fédéral finirait par payer des factures qui seraient revenues au gouvernement provincial, ce qui semble inapproprié. De plus, cela n'aiderait aucunement l'hôpital car, sur une base nette, il resterait au même point.
Si le député connaît la réponse à cette question qui a été étudiée au Comité des opérations gouvernementales, pourrait-il nous confirmer qu'il s'est assuré que l'hôpital ne perdrait pas de fonds versés par la province de l'Ontario?
M. Pierre Poilievre: Monsieur le Président, le député a soulevé trois questions, et j'y répondrai une à la fois.
D'abord, il a mentionné l'Hôpital d'Ottawa. J'ai, bien sûr, fait valoir que le fédéral ne fait payer de loyer à aucun hôpital. Je n'ai pas parlé de l'entente avec les municipalités. De plus, l'Hôpital d'Ottawa entretient des rapports privilégiés avec la ville d'Ottawa en ce sens qu'il dispose d'espace de stationnement auquel ces frais s'appliquent. La situation est différente dans le cas de l'Hôpital Queensway-Carleton.
Ensuite, en ce qui concerne le terrain de golf, le député a dit que ce n'est pas pareil parce que celui-ci doit assurer son propre entretien, ce qu'il fait en contrepartie du loyer. J'imagine qu'il faudrait tondre la pelouse peu importe la situation du loyer. L'hôpital aussi doit assurer son propre entretien. Il doit offrir des lits propres et accueillir 160 patients par jour au service des urgences. J'estime qu'il se fait plus d'entretien à l'hôpital que pour les 18 trous du Club de golf Pineview mis ensemble.
Enfin, je ne crois pas que la province recouvrerait quelque somme que le fédéral aurait permis à l'hôpital d'économiser, à moins que le gouvernement libéral de l'Ontario ne décide de punir l'hôpital. Or, jusqu'à présent, les autorités libérales de cette province se sont montrées favorables à ce que je propose.
En fait, le député provincial d'Ottawa-Ouest—Nepean a déclaré publiquement qu'il appuie mon projet. Je ne m'attends pas à ce que le gouvernement provincial de M. McGuinty nous mette des bâtons dans les roues. En effet, le Parti libéral fédéral est le seul à être contre l'hôpital; il n'a qu'un seul objectif: faire cracher encore plus d'argent aux contribuables canadiens et, dans le cas qui nous occupe, à un hôpital.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole au sujet de cette motion. Il s'agit évidemment d'une question d'importance primordiale pour l'hôpital Queensway-Carleton de ma circonscription et pour les nombreuses personnes de l'ouest de la région qui bénéficient des services de cet hôpital. Nous souhaitons tous, dans l'intérêt de l'hôpital, que cette question soit résolue d'une façon équitable, raisonnable et acceptable pour l'établissement.
Il me semble pourtant quelque peu étrange que le député de Nepean—Carleton fasse équipe avec le député provincial de Nepean—Carleton. Et je trouve assez bizarre aussi que John Baird se présente maintenant comme un défenseur des soins de santé. Il s'agit en effet de ce même John Baird qui siégeait au Cabinet de Mike Harris comme ministre principal pour l'est de l'Ontario au moment où on fermait des hôpitaux, on démantelait les conseils d'administration de nos hôpitaux locaux, on mettait à pied des centaines, sinon des milliers, d'infirmières et où le gouvernement fédéral transférait un milliard de dollars...
Des voix: Oh, oh.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît. Écoutons la députée, je vous en prie.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'ai écouté respectueusement mon vis-à-vis et je compte que les députés d'en face feront preuve de la même courtoisie à mon endroit.
Comme je l'ai déjà dit, pendant que des infirmières étaient congédiées, lorsque le gouvernement fédéral a versé 1 milliard de dollars au gouvernement de Mike Harris en Ontario pour du nouveau matériel médical, aucun appareil d'IRM n'a été acheté pour notre région. Pendant ce temps, nous avons accordé 250 millions de dollars au gouvernement Harris pour les soins de santé primaires. Le Centre de ressources communautaires de Nepean, qui dessert cette région et est représenté par M. Baird, n'a pas obtenu un seul cent pour son plan à long terme de prestation de services de santé dans la région de Nepean.
Le député de Nepean—Carleton continue de colporter de l'information qu'il sait erronée, ce que je trouve inacceptable. Comme je prévois quitter la vie publique après presque 30 années de service, cela m'attriste de voir deux politiques profiter de notre hôpital pour mousser leurs propres intérêts politiques.
L'hôpital se trouve dans cette situation parce qu'il a signé un bail de 40 ans auprès du gouvernement, en l'occurrence la Commission de la capitale nationale, qui prendra fin en 2013. Aux fins de la planification à long terme, il doit savoir quelle seront sa situation et ses coûts à ce moment-là. Il souhaite négocier les conditions du prochain bail.
Le problème vient d'une politique qui a généralement servi l'intérêt public. La politique du Conseil du Trésor consistant à demander une juste valeur marchande pour la location ou la vente de tout terrain du gouvernement fédéral a été adoptée par le gouvernement conservateur précédent. Cette politique a été adoptée en réponse au rapport du groupe de travail Neilson, et tous se souviennent sans doute d'Eric Neilson. On y lit que la gestion de l'immobilier a été une des fonctions les plus politisées du gouvernement. C'est donc pour cela précisément que le gouvernement conservateur de l'époque a adopté cette politique.
Le député de Nepean—Carleton a parlé plus souvent aux médias qu'à la Commission de la capitale nationale au sujet de la résolution de cette question. En fait, il a annulé deux réunions avec la CCN pour défendre les intérêts de l'hôpital. D'autre part, j'ai rencontré à de nombreuses reprises les représentants de l'hôpital, son président, le président de la CCN, et j'ai amorcé avec eux, lors de la toute première réunion, les pourparlers sur les changements à apporter au bail. Je suis très heureuse d'annoncer que ces négociations ont repris hier grâce aux pressions exercées par moi et qu'elles se déroulent fort bien. Elles ne sont pas encore terminées.
Nous voulons tous une solution juste et raisonnable pour l'hôpital. Il y a quelque temps, le président de la Commission de la capitale nationale en a directement donné l'assurance, dans une lettre adressée au député de Nepean—Carleton. En effet, il dit: « Toutefois, nous sommes disposés à discuter de l'avenir du bail avec le conseil d'administration de l'hôpital et nous tenons à souligner que la CCN a l'intention d'agir raisonnablement à l'égard de toutes les questions relatives au bail qui la lie à l'hôpital. » Toujours dans la même lettre, le président ajoute: « En premier lieu, permettez-moi de vous assurer que toutes les rumeurs selon lesquelles les conditions de renouvellement du bail entraîneraient une hausse portant le loyer à plus de 3 millions de dollars par année sont entièrement sans fondement. » Pourtant, on continue d'entendre parler de ce montant.
J'ai exhorté la CCN à tenir compte du fait que l'hôpital paie pour l'entretien d'une propriété fédérale, que le gouvernement fédéral ne verse pas de subventions en remplacement d'impôts parce que l'immeuble est loué à l'hôpital et que, comme le terrain fait partie de la ceinture verte, il ne peut faire l'objet ni d'une vente ni d'un projet de développement. Comme l'hôpital va rester là, cette partie de l'immeuble n'est ni à vendre ni à développer. Cela diminue certainement la valeur immobilière du bail dont nous parlons.
Peut importe ce que proposera la CCN, il faut faire en sorte que la vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser, soit satisfaite. Dans le passé, elle a souligné au gouvernement la nécessité de faire preuve de transparence à l'égard du Parlement et du public et de reconnaître la valeur des biens immobiliers dans les transactions de vente ou de location, pour éviter l'octroi de subventions indirectes. Il faut veiller à ce que Mme Fraser soit satisfaite des solutions proposées.
Je veux aborder expressément un aspect de la motion. Celle-ci propose la cession de la propriété — et non du bail — pour 1 $. Mon collègue a mentionné plusieurs utilisations commerciales que l'hôpital pourrait faire du terrain. Je suis surprise, franchement, qu'un député conservateur au Parlement propose qu'un établissement public sur un terrain gratuit soit en concurrence avec le secteur privé du voisinage, qui pourrait facilement fournir des services payants comme une maison de soins infirmiers, des bureaux de médecins ou des installations médicales.
En tout état de cause, je crois qu'il reconnaîtrait que, si la propriété devait être utilisée à des fins commerciales, elle devrait être louée à un tarif commercial afin de ne pas bénéficier d'une subvention et de ne pas faire une concurrence inéquitable au secteur privé. Franchement, j'aimerais l'entendre défendre cela.
Enfin, si l'on devait faire une utilisation commerciale de la propriété, ce qui n'est pas le cas avec le bail actuel, cela devrait faire l'objet de consultations avec les voisins. Le député de Nepean—Carleton n'a pas à s'inquiéter de cela, car il ne représente pas les quartiers avoisinants comme moi. De toute évidence, si nous modifions les conditions acceptées lorsque l'hôpital a été construit, je crois qu'il faut en informer la collectivité et que celle-ci doit disposer de l'occasion de réagir et de soumettre ses observations.
Nous voulons démocratiser les modes de fonctionnement du gouvernement. Nous voulons démocratiser le fonctionnement du Parlement. Ce n'est pas en excluant la population d'une grande modification de la politique publique qu'on y arrivera.
J'ai consacré beaucoup d'efforts à cette question. Je veux faire tout ce qui est possible pour offrir à l'hôpital un accord qui lui paraisse acceptable. Je continuerai de m'y consacrer. J'exhorte simplement les autres députés à la Chambre à faire exactement la même chose, à oeuvrer en faveur de la mise au point d'une solution qui paraisse acceptable à l'hôpital, et qui soit compatible également avec l'intérêt public. J'espère que nous pourrons tous agir de manière constructive en ce sens.
[Français]
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, regardons d'abord les faits concernant cette motion. L'hôpital Queensway-Carleton paye un loyer annuel d'environ 23 000 $ à la Commission de la capitale nationale pour un terrain de 50 acres, prix qui fut déterminé selon la valeur marchande, à l'époque. Le bail de ce loyer est d'une durée de 40 ans, donc en vigueur jusqu'en 2013. Le loyer a été établi conformément aux directives du Conseil du Trésor en la matière.
Les autorités de l'hôpital et le député de Nepean—Carleton craignent une hausse vertigineuse des prix et nous font part de cette crainte, et ce, de façon relativement alarmiste en ce qui a trait au député. Le gouvernement et la CCN refusent de céder le terrain pour, entre autres, préserver la masse de ce qu'on appelle les terrains d'intérêt national.
La motion M-135 vise la cession du terrain par le gouvernement fédéral à l'hôpital pour la somme de 1 $.
Il y a une grande différence entre céder symboliquement un bail ou un terrain pour 1 $ par année et tenter d'arriver à une entente raisonnable entre la direction de l'hôpital et la CCN. En effet, d'une part, il faut assurer la pérennité de l'établissement. Il est compréhensible que les chefs de cette entreprise s'en préoccupent. D'autre part, il faut également respecter le programme des biens immobiliers du gouvernement fédéral.
Lors de son passage au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, M. Tom Schonberg s'est adressé aux membres du comité. Je regrette de ne pas y avoir été à ce moment-là, mais mon père se mourrait. Il disait donc: « Nous avons besoin d'assurances pour l'avenir, premièrement pour que nous n'ayons pas à vivre un loyer faramineux qui ralentira la croissance des services à Ottawa, et deuxièmement, pour que nous ayons plus de certitude, comme je l'ai dit, lorsqu'il s'agira pour nous de trouver des partenaires qui ne voudraient pas voir une forte somme d'argent engloutie dans le loyer. C'est le problème que nous avons en ce moment. »
Je retiens de cet élément que le directeur général présume que le loyer sera faramineux et qu'il s'en inquiète, et le fait qu'il voudrait plus de certitude.
Je me permets d'ouvrir une parenthèse pour dire que les préoccupations de M. Schonberg, comme celles — je me permets de le subodorer — de tous les gestionnaires d'établissements de santé, sont bien entendues légitimes compte tenu du sous-financement dont on est vraiment victime de la part du gouvernement fédéral. Une façon et une solution pour contrer cet état de fait, c'est d'exiger que le financement en santé soit bonifié et que cela soit fait dans le respect des compétences des provinces, comme du Québec, au lieu de le faire par mesure d'exception. Cette dernière façon pourrait s'avérer fort inéquitable en regard de la distribution de la richesse.
Je referme la parenthèse pour mentionner que lors de cette même réunion de ce comité, le président de la CCN affirma ceci: « Il me fait plaisir de vous informer que j'ai déjà indiqué aux dirigeants de l'hôpital que nous travaillons de concert avec eux afin de passer en revue différentes options pour le futur bail. Je les ai rencontrés en janvier 2005, et nous avons alors discuté de plusieurs options pour l'établissement du futur loyer qui respecteraient les politiques du gouvernement fédéral, tout en offrant à l'hôpital un niveau de certitude qui permettrait un agrandissement ou un développement futur. »
Le Bloc québécois est d'avis que les deux parties doivent, d'une part, continuer à négocier pour s'entendre sur le renouvellement du bail. Il y a tout lieu de croire que les deux parties, de bonne foi, concluront une entente convenable pour eux deux d'ici 2013. Le prix du nouveau bail sera raisonnable, fixé en fonction des normes du Conseil du Trésor.
D'autre part, les deux parties doivent s'entendre sur un prix qui reflète la juste valeur marchande du terrain au moment de l'entente et non de prendre en exemple des décisions prises antérieurement sur d'autres actifs de la CCN qui ne reflètent pas la réalité d'aujourd'hui.
Cette position du Bloc québécois est tout à fait cohérente, considérant les arguments des dirigeants de l'hôpital, ceux du Conseil du Trésor ainsi que ceux de la CCN. Elle est également cohérente considérant le cas de l'hôpital de Wakefield, du côté du Québec. Il était situé sur un terrain appartenant en partie à la CCN. Puisque ce terrain n'était pas dans la masse des terrains d'intérêt national, la Commission de la capitale nationale a vendu ce terrain à cet hôpital.
Il est question d'un terrain de 3,5 acres qui a été vendu 5 000 $ l'acre.
Rappelons aussi qu'en 1994, la Commission de la capitale nationale a vendu le terrain de l'hôpital Perley 9 $ le pied carré, parce que l'hôpital en avait besoin pour fonctionner. Ce terrain ne faisait toujours pas partie de la fameuse masse des terrains d'intérêt national.
Voilà donc deux exemples qui démontrent que la Commission de la capitale nationale a conclu des ententes valables sans souffrir d'un manque à gagner.
Enfin, point très important, la position du Bloc est en ligne avec les revendications que nous faisons dans le dossier de la rétrocession des terres à Mirabel. Le Bloc québécois ne demande pas à Aéroports de Montréal de donner les terres expropriées ou de les céder pour plus ou moins 1 $, mais bien de les vendre.
En conclusion, il est très important que la résolution de cette situation n'engendre en rien des répercussions financières pour le gouvernement fédéral ou que cela prenne l'allure d'une subvention indirecte. Tout comme la députée qui m'a précédée, je voudrais ajouter que la vérificatrice générale elle-même a déjà soulevé, par le passé, des questions concernant le besoin de transparence et le besoin que la valeur d'un bien immobilier soit chose reconnue et prise en compte.
Enfin, il n'est pas non plus souhaitable de créer un manque à gagner pour la CCN, non plus qu'un précédent en cette matière.
Comme je le disais au tout début, deux parties sont maintenant en négociation. Nous n'avons aucune raison de douter qu'elles agiront de bonne foi. Elles ont jusqu'en 2013 pour s'entendre, alors laissons-les procéder.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter le député de Nepean—Carleton. Je crois fermement qu'il agit exactement comme un député se doit d'agir: il défend avec ardeur les intérêts de sa circonscription et des résidants de celle-ci dans un dossier d'un grand intérêt public.
La Commission de la capitale nationale impose à un hôpital de la circonscription de mon collègue de Nepean—Carleton un loyer équivalent au prix du marché. C'est tout simplement de la mauvaise politique publique. Je pense que nous devons appuyer la motion de mon collègue. Il s'agirait d'un précédent, mais le loyer devrait être fixé à un dollar, un montant symbolique.
La Chambre ne peut pas savoir à quel point cette question me tient à coeur. Je sais que d'autres hôpitaux au pays sont situés sur des terres appartenant au gouvernement fédéral. Ce dernier ne leur impose pas de loyer, car il est ridicule de faire circuler ainsi les fonds publics en un cercle vicieux.
Le gouvernement fédéral donne de l'argent aux provinces pour qu'elles administrent les soins de santé. La province donne de l'argent aux hôpitaux, qui sont chargés de veiller à leur propre fonctionnement. Pourquoi un hôpital se verrait-il imposer un loyer au prix du marché et redonnerait-il ainsi son argent, au gouvernement fédéral en l'occurence, par le truchement de la Commission de la capitale nationale? C'est insensé et cette situation désavantage l'hôpital.
Je respecte ma collègue du Bloc qui a fait valoir que les deux parties avaient amplement le temps de négocier un accord raisonnable; toutefois, je lui demande de tenir compte du témoignage que l'un des directeurs de l'hôpital, membre du conseil d'administration, a fait devant le comité. C'est peut-être même le PDG du conseil d'administration qui a signalé que, pour planifier son développement, l'hôpital doit pouvoir déterminer avec certitude ses coûts en immobilisation et ses frais fixes. Le loyer que la Commission de la capitale nationale envisage pourrait atteindre 3,4 millions de dollars par année. Certains médias ont parlé d'environ la moitié. Peu importe, ce montant pourrait équivaloir au salaire de 40 infirmières.
Afin de planifier un nouveau centre de traitement du cancer pour cet hôpital, un investissement de capitaux nécessaire et très attendu, les directeurs doivent savoir quels seront leurs coûts, car un nouveau centre de traitement du cancer peut prendre cinq, sept ou huit ans avant d'être parfaitement opérationnel. Ils doivent savoir avec précision, dès aujourd'hui, quels seront leurs coûts opérationnels dans huit ans; sinon, ce programme ne sera pas mis sur pied et ce centre de traitement ne sera pas construit. La situation est de plus en plus pressante, même si le bail est encore valide pour deux ans.
J'espère que les députés sont disposés à prendre connaissance des paroles de M. Jeff Polowin, président du conseil d'administration de l'hôpital Queensway-Carleton. J'invite les députés à écouter un extrait de l'exposé de M. Polowin. Il a prononcé les paroles suivantes devant notre comité : « Monsieur le président, nous sommes le seul hôpital de la région d'Ottawa à payer un loyer. Nous versons ce loyer à la Commission de la capitale nationale... Je tiens à le dire, si on me le permet, ce n'est pas de la faute de la CCN. »
En fait, comme l'a dit M. Polowin, la CCN et son personnel « se sont montrés extrêmement coopératifs afin de trouver un compromis, mais M. Beaudry a les mains liées. » Il ajoute qu'il s'agit purement d' « une décision politique de la part d'Ottawa » et que le comité peut peut-être « lui délier les mains. »
Autrement dit, la Commission de la capitale nationale semble ouverte à l'idée d'accéder à la demande raisonnable de l'hôpital et de la députée qui le représente, mais la CCN est liée par une directive du gouvernement, du Cabinet, du Conseil du Trésor. La CCN pourrait être déliée par une directive de la Chambre des communes indiquant au Cabinet et au gouvernement libéral de ne pas suivre cette directive du Conseil du Trésor, uniquement dans le cas des hôpitaux, puisque cette directive va à l'encontre du but recherché et qu'elle est une mauvaise politique publique qui nuit à notre système de santé et qui ne peut se justifier.
Je crois que mon collègue de Nepean—Carleton tentait de signaler que nous sommes restreints par une décision stratégique prise de façon arbitraire sans dossier d'analyse. Le gouvernement avait pourtant déjà assez de raisons pour modifier tout simplement cette politique sans la contradiction flagrante que présente un terrain de golf dans le territoire de la CCN qui jouit d'un bail de 1 $ par année. Il est absurde de facturer un hôpital qui, comme on peut le faire valoir, présente plus d'intérêt pour le bien public, même pour les amateurs de golf. Nous pouvons sûrement reconnaître qu'il est plus important que l'hôpital sont financé adéquatement sans subir de contraintes liées à un loyer élevé que d'accorder un bail de 1 $ à un terrain de golf.
En tant que parlementaires, nous pouvons sûrement voir la pertinence de retirer ce loyer élevé à notre système de santé en difficulté. Les 23 000 $ que l'hôpital a payés pendant 30 ans constituent un montant considérable en soi, mais évaluer le loyer à la valeur du marché, étant donné l'évolution des prix dans le secteur immobilier ces 12 derniers mois, fait subir au conseil d'administration de l'hôpital une incertitude qui lui serait difficile d'assumer.
Par conséquent, au nom du bon sens, si nous ne pouvons invoquer que le bon sens, j'exhorte les députés à examiner cette motion et à envisager que, dans le cas des hôpitaux, et sans que cela crée un précédent ou un préjudice pour tout autre édifice fédéral pouvant se trouver sur un terrain public, nous adoptions effectivement la motion telle qu'elle a été présentée dans le débat d'aujourd'hui.
Pour donner plus de poids à mes propos, je dois dire que les députés de mon caucus me donnent leur appui sans réserves dans ce dossier, particulièrement le député d'Ottawa-Centre qui a la question à coeur, mais qui ne pouvait pas être présent ici ce soir. C'est donc moi qui représente le caucus dans ce dossier. La motion obtient également l'appui sans réserves d'autres députés de la région d'Ottawa. La seule précision ou condition que le député d'Ottawa-Centre m'a prié de signaler aux députés ce soir, c'est qu'il désire que cette politique soit élargie de manière à ce qu'elle s'applique à tous les hôpitaux érigés sur des terrains fédéraux n'importe où au Canada.
Voilà une excellente idée lancée par un bon député qui joue son rôle de député: défendre bec et ongles les intérêts de ses électeurs et de cet important hôpital. Quiconque en a le temps ou l'envie devrait lire les présentations faites devant notre comité permanent lors de notre étude de la motion. Je signale que notre comité a adopté cette motion. Nous ne faisons que demander à la Chambre des communes de souscrire à la décision que le comité, dans sa sagesse, a rendue et de ratifier cette décision.
Cette idée est empreinte d'une grande sagesse. En servant de précédent s'appliquant exclusivement aux hôpitaux, ce que je m'empresse d'ajouter, elle peut être avantageuse au plan national. Voilà autant de raisons d'agir dans ce sens.
Enfin, je me permets de citer un avis juridique rendu par le bureau d'avocats de Lang Michener:
| Il est évident que le système de soins de santé canadien est soumis à des pressions financières qui s'intensifient. Le gouvernement fédéral continue de réduire sa contribution aux provinces en matière de soins de santé, mais il continue d'exiger la conformité aux principes de la Loi canadienne sur la santé. Obliger l’hôpital Queensway-Carleton à verser un loyer pour qu'il puisse offrir un service décrit comme relevant de « l'intérêt national » et de la compétence fédérale revient à lui demander de contrevenir à la loi qui le lie. |
Ce juriste saisit la contradiction inhérente à la pratique selon laquelle l’hôpital Queensway-Carleton doit verser à la Commission de la capitale nationale un loyer en fonction de la valeur du marché.
Je crois sincèrement que la Chambre des communes devrait enjoindre le Cabinet d'ordonner à la Commission de la capitale nationale de renégocier un bail à long terme au nom de l’hôpital Queensway-Carleton au montant d'un dollar par année sans égard à la valeur marchande du terrain où l'hôpital est érigé.
M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Monsieur le Président, il y a trois points que je voudrais soulever. Tout d'abord, j'aimerais souligner brièvement l'importance de cet hôpital, à titre de personne ayant vécu une bonne partie de sa vie dans un secteur desservi par l'hôpital Queensway-Carleton. Deuxièmement, j'aimerais dire quelques mots sur le traitement égal pour les institutions qui se trouvent sur des terres fédérales et sur la façon dont l'hôpital Queensway-Carleton est particulièrement visé par un traitement injuste et certainement bien différent de celui qui est réservé à d'autres institutions qui se trouvent sur des terres fédérales. Troisièmement, j'aimerais apporter certaines précisions sur des erreurs de faits que j'ai soulevées dans l'intervention de ma collègue d'Ottawa-Ouest.
À la fin de mon intervention, je proposerai un amendement à la motion. Cet amendement a été approuvé par le parrain de la motion, le député de Nepean—Carleton.
Pour ce qui est de mon premier point, je tiens à préciser que c'est un hôpital très important. Mon ancienne circonscription de Lanark—Carleton regroupait un certain nombre de très petites villes. La ville de Carleton Place, où je vis, compte 10 000 habitants et on y retrouve un hôpital, qui est d'ailleurs un très bon hôpital. Il y a également un hôpital à Almonte, qui est une plus petite ville, et un hôpital unifié comprenant deux campus, un à Smiths Falls et l'autre à Perth. Cette capacité de répondre aux besoins de leurs habitants explique en partie la vitalité des petites villes.
L'autre partie de la circonscription que je représentais était la ville de Kanata, qui fait maintenant partie d'Ottawa. Kanata comptait alors 65 000 habitants et il n'y avait pas d'hôpital. La ville faisait partie de la zone desservie par l'hôpital Queensway-Carleton qui desservait également Stittsville, le secteur de Goulburn, certains secteurs de l'ouest de la ville d'Ottawa et une bonne partie de la ville de Nepean, une zone comptant en tout plusieurs centaines de milliers d'habitants. Cet hôpital est donc une institution très importante. Je ne suis peut-être pas tout à fait impartial en soulignant l'importance de cet hôpital puisque c'est là où ma mère a été hospitalisée lorsqu'elle s'est cassé une hanche il y a quelques années. Elle y a reçu d'excellents soins.
Il est évident que la qualité du service offert par un hôpital est fonction des fonds dont il dispose. Si l'on doit détourner des fonds du secteur des soins de santé pour les affecter à d'autres postes de dépense, comme le loyer versé à la Commission de la Capitale nationale, il est bien évident que ces fonds ne sont plus disponibles pour financer les soins de santé.
Ce n'est pas nécessairement un problème très important à l'heure actuelle, parce que le loyer payé n'est pas énorme. Le bail de 40 ans signé par l'hôpital Queensway-Carleton en juillet 1973 tire à sa fin. Il expirera en 2013. Pour l'instant, le loyer n'est pas énorme, mais en 2013, il pourrait augmenter de beaucoup. En raison de l'incertitude causée par la décision de ne pas garantir un loyer raisonnable à l'avenir, l'hôpital Queensway-Carleton est coincé. Il est coincé par les hésitations d'un gouvernement qui ne veut pas vraiment régler un problème puisque l'échéance n'est que dans huit ans. Aux yeux du gouvernement actuel, elle pourrait aussi bien être dans un million d'années. Mais, compte tenu des investissements que l'hôpital doit faire, il est loin d'avoir un million d'années. Huit années constituent en fait une période très courte, et l'hôpital ne peut pas agir à moins d'avoir certaines garanties.
La deuxième chose dont je voudrais parler est l'équité. La justice exige que tous les établissements situés sur des terrains fédéraux soient traités sur un pied d'égalité. Il y a d'autres hôpitaux sur des terrains fédéraux. Ce n'est pas le seul. Toutefois, c'est le seul qui fait face à ce genre d'incertitude. C'est le seul hôpital sur un terrain fédéral qui doit payer autre chose qu'un loyer insignifiant et qui risque de voir ce loyer augmenter énormément à l'avenir. Voilà qui rend la situation de cet hôpital très différente de celle des autres hôpitaux sur des terrains fédéraux.
Bien entendu, on a déjà donné l'exemple du club de golf municipal Pine View, à Ottawa, qui paie un loyer insignifiant à la Commission de la capitale nationale. On a fait remarquer que ce club de golf a certaines obligations en plus de devoir payer son loyer.
Or, je n'ai jamais vu de bail que l'on ait pu signer sans avoir aucune obligation. Et pourtant, j'ai moi-même signé un certain nombre de baux, notamment pour louer des bureaux de circonscription. J'ai deux bureaux de circonscription et je suis locataire de mon domicile. J'ai déjà signé des baux commerciaux, mais je n'ai jamais entendu parler d'un bail auquel n'est rattachée aucune obligation.
Les sornettes qu'a racontées la députée comme quoi cela expliquerait comment ce terrain de golf ne génère aucun revenu monétaire sont insensées. Ce ne sont que des faux-fuyants pour donner l'impression que le gouvernement ne commet pas d'injustice flagrante en imposant à un hôpital des coûts qu'il n'impose pas à un terrain de golf. Et c'est quelqu'un qui adore le golf qui vous le dit.
Je passe maintenant au troisième thème que je vais soulever ce soir, soit les inexactitudes et les erreurs contenues dans le discours de la députée d'Ottawa-Ouest—Nepean. J'ai déjà parlé du terrain de golf, c'était une d'entre elles. La seconde concerne les cliniques privées installées dans les hôpitaux. Elle a laissé entendre à tort, et je pense que c'était une erreur de bonne foi, mais je tiens à la corriger, que le député de Nepean—Carleton, dans sa motion, avait aussi proposé l'idée d'installer des cliniques privées, des cliniques à but lucratif, sur le terrain que l'hôpital loue actuellement à la Commission de la capitale nationale. C'est faux. En fait, le député de Nepean—Carleton a proposé qu'à l'avenir, on permette à l'hôpital de sous-louer ses locaux à des pratiques privées, c'est-à-dire à des médecins de famille afin qu'ils puissent continuer à pratiquer.
Le manque de médecins généralistes en Ontario est un problème. Pour ma part, je n'ai pas de médecin de famille en ce moment. Le député tente de résoudre ce problème dans sa circonscription. C'est quelque chose que font tous les hôpitaux, y compris en Ontario. La députée d'Ottawa-Ouest—Nepean a inventé de toute pièce qu'on venait de découvrir qu'il s'agit d'un abus du système de soins de santé. Il est d'ailleurs tout à fait avantageux d'entreprendre ce genre de chose, du point de vue financier comme du point de vue des soins de santé. Je pense qu'il s'agit d'une autre diversion créée par la députée pour détourner notre attention de la véritable question, soit la façon injuste dont on traite l'hôpital Queensway-Carleton.
Troisièmement, il y a la question de savoir ce que la CCN peut ou ne peut pas faire. On affirme qu'il s'agit en quelque sorte d'un organisme indépendant, qui agit sans ingérence politique, de façon isolée, et que tout problème qui découle du traitement réservé à l'hôpital Queensway-Carleton devrait être imputé, selon la députée, à la Commission de la capitale nationale. Ce n'est tout simplement pas le cas. La Commission de la capitale nationale relève du Cabinet et du gouvernement. Elle peut changer les choses et elle le fait, ou alors elle est soumise à des décrets lorsque le gouvernement en décide ainsi.
Le gouvernement en a décidé ainsi dans une affaire qu'il a jugée urgente, il y a quelques mois, lorsqu'on a découvert qu'un sénateur se trouvait peut-être en situation de conflit d'intérêts. Les règles du Conseil du Trésor ont été modifiées au sujet d'un immeuble situé dans la région de la capitale nationale. Lorsqu'il est question d'une affaire que le gouvernement juge importante, il peut aller à fond de train, et il devrait également agir rapidement sur cette affaire, car elle est importante.
J'ai dit que j'avais un amendement à présenter. À ce sujet, je voudrais dire que la députée a également laissé entendre que le transfert d'un terrain, que le transfert de propriété du terrain est une question importante, que nous ne devrions pas aliéner des biens fédéraux et qu'ils pourraient peut-être un jour servir à d'autres fins. Bien sûr, on pourrait insérer certaines dispositions dans le contrat de vente pour remédier à cette situation. L'autre option serait de louer le terrain pour un montant nominal pendant une longue période. C'est ce que propose mon amendement: que le gouvernement fédéral loue le terrain à l'hôpital pendant une longue période, à un dollar par année.
Nous pourrons vérifier la sincérité de l'engagement de la députée à tenter réellement d'offrir ces services, et constater si elle n'a fait que tenir des propos sans suite lorsque cet amendement sera soumis à un vote.
Par conséquent, je propose, avec l'approbation de l'auteur initial de la motion, le député de Nepean—Carleton:
| Que la motion M-135 soit modifiée par: |
| a) la suppression du mot « céder » et son remplacement par les mots « continuer de louer »; et |
| b) l'ajout, après le mot « dollar », de ce qui suit: « par année, à compter de la fin du bail actuel, en 2013 ». |
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il faut toujours se demander s'il s'agit d'un changement fondamental par rapport à l'intention originale de la motion.
La motion présentée à la Chambre proposait très clairement la vente du terrain pour la somme de 1 $ et le transfert de la propriété de la Commission de la capitale nationale à l'hôpital.
L'amendement propose un arrangement totalement différent, aux termes duquel le propriétaire ne changerait pas. Ce n'est pas la même chose. Toute l'idée de la poursuite de la location ou du maintien de la propriété est bien différente de celle de la vente.
Je pense que l'amendement est irrecevable, tout simplement parce qu'il propose un changement fondamental par rapport à ce qui a été présenté aux députés et dont nous avons discuté.
M. Scott Reid: Monsieur le Président, je n'ai pas le Règlement de la Chambre sous les yeux, mais je pense que, pour être irrecevable, l'amendement devrait modifier l'intention de la motion. L'objectif, comme l'a très clairement expliqué le député dans son long discours, c'était de veiller à ce que l'hôpital Queensway-Carleton puisse poursuivre ses activités.
Je sais que, sur ce point, le député ne partage pas mon avis. Je pense toutefois que l'aspect clé, ce n'est pas la vente ou la location, mais bien...
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît. Comme l'heure prévue pour l'étude de cette question tire à sa fin, je vais prendre les propositions en délibéré. Nous reparlerons de cela à la Chambre avant la prochaine heure de débat réservée à l'étude de cette question particulière.
[Français]
La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
Motion d'ajournement
[Ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour revenir sur une question que j'ai posée le 20 juin dernier après l'annonce par le ministère de l'Agriculture de la fermeture de la ferme expérimentale de Nappan, dans ma circonscription, en même temps que trois autres fermes expérimentales ailleurs au Canada.
J'avais posé la question après avoir présenté une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information pour connaître le raisonnement derrière ces fermetures et savoir ce qui se passait. En réponse à ma demande, j'ai reçu un rapport indiquant que le site de Nappan ne serait plus nécessaire pour la recherche et serait désaffecté en 2006. La recherche sur le boeuf qui était faite à Nappan le serait désormais à New Liskeard, en Ontario.
Dans le même rapport, il était dit que la ferme de Nappan était une des quatre premières fermes expérimentales créées par voie législative dans les années 1880. On y lisait aussi que la recherche pouvait être transférée à Lacombe, en Alberta. On ajoutait que le bureau du député local s'était mêlé au dossier. Le député local, c'est moi. Je me suis mêlé au dossier et je suis très préoccupé par la situation. D'après ce rapport, beaucoup d'autres fermes expérimentales, y compris celles de Kentville et de Bouctouche, devraient être fermées.
Nous avons porté la question à l'attention du ministre et — c'est tout à son honneur — il a déclaré un moratoire sur les fermetures. Il a lancé des audiences afin de déterminer quelle serait la meilleure stratégie scientifique pour le Canada. Nous lui sommes reconnaissants de ce moratoire et de la possibilité qu'il nous donne de faire valoir nos arguments.
La ferme de Nappan est une ferme de 800 acres où le sol, les graminées et le fourrage sont propres au Canada atlantique. La recherche concernant le Canada atlantique ne peut pas être menée à Lacombe, en Alberta, tout simplement parce que les sols et les autres conditions sont différentes. Il y a des centaines d'acres de terres sans aucun produit chimique à la ferme expérimentale de Nappan, et ces terres seraient parfaites pour la recherche sur les cultures biologiques, les autres cultures et les produits que l'on pourrait produire pour le Canada atlantique.
Il y a à Nappan un bâtiment unique où on peut faire subir des tests individuellement au bétail. Ce qui est très impressionnant, c'est qu'on y évalue dans un environnement contrôlé la quantité de nourriture qu'un boeuf ou une vache absorbe chaque jour. Je crois savoir que Nappan est la seule ferme expérimentale à avoir de telles installations et que celles-ci ne peuvent être reproduites nulle part ailleurs.
Grâce à la Loi sur l'accès à l'information, nous avons reçu un document concernant certaines activités et certains échéanciers en matière de recherche agricole et d'agronomie au Canada. À cette époque, j'ai essayé de découvrir qui étaient l'auteur et le destinataire de ce mémoire et la date à laquelle il avait été rédigé. Nous avons reçu plusieurs réponses selon lesquelles qu'il s'agissait d'une note de service. On y énumère divers changements qui surviendraient dans le domaine de l'agronomie à la grandeur du pays, y compris la fermeture de plusieurs fermes expérimentales. Il y est précisé que les quatre premières seront Nappan et les trois autres que je viens de mentionner.
Nous avons obtenu ces informations grâce à la Loi sur l'accès à l'information et à des responsables du ministère de l'Agriculture. À l'origine, le ministre a accepté de veiller à ce que je reçoive tous ces renseignements, mais nous n'avons pas encore obtenu toute l'information nécessaire concernant certaines activités et certains échéanciers. Aujourd'hui, j'ai passé un coup de fil au bureau du ministre pour le prévenir que je poserais des questions au sujet du rapport. Nous aimerions toujours savoir qui a rédigé le rapport, qui en était le destinataire et à quelle date il a été rédigé.
Je constate que le très distingué secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture est ici présent. Je ne doute pas qu'il fournira une réponse très éloquente à cette question. Je crois que la communauté agricole de la Nouvelle-Écosse, le ministère de l'Agriculture et le ministre sont en train de chercher une solution qui permettra à la ferme expérimentale de Nappan de survivre, de prospérer et de servir la communauté agricole comme elle doit le faire, pour de nombreuses années encore.
Si le secrétaire parlementaire possède cette information, pourrait-il nous dire qui a rédigé ce rapport, à l'intention de qui et à quelle date?
L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.): Monsieur le Président, nous allons fournir des renseignements plus tard quant à l'orientation que nous entendons donner à nos recherches. Le député d'en face continue de se reporter à des documents renfermant des opinions, des analyses et des scénarios possibles qui ont été élaborés en vue d'examiner diverses orientations potentielles pour l'activité scientifique du ministère. Toutefois, ces documents ne reflètent pas les décisions finales qui seront prises par le ministère.
Dans le cadre de ses remarques, le député d'en face a félicité le ministre d'avoir imposé un moratoire à l'égard des quatre stations de recherche mentionnées, et c'est tout à son honneur.
Voici les faits. En février, dans le cadre du processus d'examen des dépenses, le ministère a annoncé qu'il fermerait quatre centres de recherche à Nappan, en Nouvelle-Écosse, à St. John's, dans la province de Terre-Neuve, à Kapuskasing, en Ontario, et à Winnipeg, au Manitoba. Toutefois, après avoir entendu les réactions d'un grand nombre d'intéressés au pays, y compris le député d'en face, le ministre a décidé de décréter un moratoire. Ce moratoire s'applique à ces fermetures, de sorte que les stations vont demeurer en activité d'ici à ce que toutes les consultations sur leur avenir soient terminées et qu'une évaluation ait été faite.
Le gouvernement s'est engagé à faire en sorte que le Canada soit un chef de file dans le domaine de l'agriculture. Pour atteindre cet objectif, nous devons aussi être un chef de file dans le secteur des sciences et de l'innovation. Le 22 septembre, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a annoncé la tenue d'une série de consultations pancanadiennes et d'un symposium national, à titre de prochaine étape dans l'élaboration de notre stratégie scientifique. Nous allons travailler avec les collectivités, les intervenants, l'industrie, les universités et les représentants provinciaux afin d'établir les priorités en matière de recherche pour l'agriculture, et nous allons nous efforcer de faire en sorte que les deniers publics soient dépensés judicieusement dans le cadre de cet exercice.
Lors des consultations pancanadiennes que j'ai tenues relativement aux problèmes affectant le revenu agricole, on m'a expliqué très clairement, à chaque endroit visité, que la recherche au niveau de la production primaire était extrêmement importante. Les producteurs sont d'avis que la recherche, qui portait auparavant sur le secteur agricole primaire, est maintenant axée sur la valeur ajoutée, et ils veulent qu'on s'occupe de cette situation.
Dans une certaine mesure, c'est précisément là l'objet de ces consultations. Celles-ci visent à entendre le point de vue de l'industrie, afin que le gouvernement puisse élaborer une politique. Le moratoire va continuer de s'appliquer d'ici à ce que ces discussions soient terminées et que le gouvernement fédéral annonce ses initiatives de recherche et sa politique scientifiques pour le ministère de l'Agriculture.
M. Bill Casey: Monsieur le Président, je trouve encourageant que le secrétaire parlementaire se soit rendu à la ferme expérimentale de Nappan, comme l'a fait le ministre la semaine dernière. Il nous a tous été très utile qu'il s'y rende et je l'apprécie. J'apprécie également l'opinion que le secrétaire parlementaire vient d'exprimer, selon laquelle lui et ses collègues accordent une grande valeur à la recherche.
Durant son déplacement à Nappan la semaine dernière, le ministre a dit reconnaître l'importance d'ancrer la recherche agricole à l'échelle régionale. Je sais que le secrétaire parlementaire connaît très bien la pomme de terre de l'Île-du-Prince-Édouard et serait d'accord pour dire que les recherches sur la pomme de terre de l'Île-du-Prince-Édouard ne pourraient être menées à Lacombe, en Alberta.
Serait-il donc d'accord pour dire que la recherche sur le boeuf pour les provinces de l'Atlantique ne pourrait être faite ni à Lacombe, ni quelque part en Ontario? Il faut la faire dans la région de l'Atlantique pour tenir compte des particularités des sols, des herbages, du fourrage et des aliments du bétail. Le secrétaire parlementaire est-il d'accord pour dire que la recherche sur le boeuf à l'intention de la région de l'Atlantique doit se faire dans le Canada atlantique?
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le Président, je préfère énoncer les cinq principes qui guident le ministre dans ses consultations. Premièrement, le ministère maintiendra ou accroîtra son investissement national dans la science. Deuxièmement, les activités de recherche et de développement seront pour la plupart maintenues à leur niveau actuel dans les provinces. Troisièmement, les projets de recherche répondront aux besoins du secteur et tiendront compte des différences entre les régions. Quatrièmement, les initiatives ministérielles seront intégrées à la planification de la recherche et du développement et mises en oeuvre par des partenaires gouvernementaux, des universités et l'industrie, au Canada et à l'étranger. Cinquièmement, des initiatives ministérielles favoriseront la synergie entre les chercheurs et permettront l'aménagement d'installations ultramodernes.
En mettant nos ressources en commun avec celles de nos partenaires, nous pourrons concentrer et accroître nos activités de recherche sans dépenser plus d'argent. L'objectif du ministre est d'aller de l'avant et d'améliorer la recherche au Canada.
[Français]
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée à demain, 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 42.)
Annexe
Discours
du
Premier ministre
[Traduction]
Vos Excellences, honorables députés, Mesdames et Messieurs,
D’abord, j’aimerais exprimer, au nom du gouvernement, toute notre gratitude envers la très honorable Adrienne Clarkson et John Ralston Saul. Ils ont fait une contribution indélébile à notre pays, ils ont su rendre honneur à cette haute fonction, avec chaleur, esprit et intelligence.
Pendant six ans, Madame Clarkson a souligné les réalisations des Canadiens, elle les a décorés pour leur bravoure, elle a témoigné de leurs tragédies et de leurs deuils, elle a encouragé les personnes défavorisées. Elle a accueilli des dignitaires étrangers et c’est avec éloquence qu’elle a expliqué à un public d’outre-mer ce qui rend le Canada si particulier. Très intéressée par nos localités, en particulier par nos régions boréales, elle s’est rendue dans plus de 200 collectivités partout au Canada. Dans bon nombre de ces lieux, c’était la première fois qu’un représentant de la Couronne effectuait une visite.
Elle était protectrice des arts. Concepteurs, artistes et penseurs ont bénéficié de son soutien. Mais, avant tout, Madame Clarkson nous a encouragés à saisir notre potentiel. Comme elle a dit sans détour, alors qu’elle parlait de la citoyenneté canadienne, la citoyenneté est une « déclaration de potentiel (…) il ne suffit pas de le détenir – il faut que le potentiel soit réalisé ».
Madame Clarkson, Monsieur Saul, nous avons pu profiter de votre énergie, de votre créativité et de votre dévouement, et nous vous en sommes reconnaissants. Dans la fidèle exécution de votre devoir, vous avez réaffirmé et célébré le caractère particulier du Canada dans le monde. Au nom de tous les Canadiens et Canadiennes, je vous remercie.
Distingués invités, ici, au Sénat, nous avons le plaisir de souhaiter la bienvenue à une Canadienne qui jouit déjà de l’estime générale de la population et qui devient aujourd’hui l’une des plus jeunes résidantes de Rideau Hall. Marie Éden a six ans et demi. Et j’ai appris - de source fiable - qu’elle entend profiter de son nouveau statut pour faire avancer une cause qui lui tient profondément à cœur : repousser l’heure du coucher le soir.
En déménageant à Ottawa, Marie-Éden a eu la gentillesse d’emmener ses parents avec elle. Son père est le cinéaste respecté Jean-Daniel Lafond. Sa mère est la 27e Gouverneure générale du Canada, Madame Michaëlle Jean.
Une femme qui a une façon peu commune de voir les choses, de les ressentir, de les saisir, de les expliquer. Madame Jean est renommée pour sa compassion, pour son désir d’être à l’écoute — et surtout, pour sa volonté de passer à l’action.
Son histoire est remarquable. Elle est née à Port au Prince. En 1968, alors qu’elle avait 11 ans, sa famille et elle ont fui Haïti pour venir s’établir au Canada en tant que réfugiés. Ils se sont installés au Québec.
On pourrait être tenté de dire « et elle n’a jamais regardé en arrière » – car, dans sa terre d’adoption, Michaëlle Jean a réussi, elle s’est taillé une place au-devant de la scène et a fondé une famille. Cela dit, en dépit son succès, de tout ce qu’elle a accompli, elle n’a jamais cessé de nourrir les souvenirs du passé. Par son travail, nous réalisons qu’en regardant en arrière, elle a trouvé la boussole qui l’a guidée vers l’avant.
Au cours d’une vie professionnelle enrichissante et diverse - en tant qu’activiste sociale, écrivaine et conférencière, puis, comme journaliste - elle a souvent été la voix de ceux qui doivent lutter pour se faire entendre. Elle ne s’est jamais contentée d’être simple témoin. Elle s’est plutôt définie comme femme d’action, attachée à la justice sociale, soucieuse d’aider les plus démunis à se relever. Elle a mené des enquêtes sur la vie des plus vulnérables parmi nous, a tourné notre regard vers Haïti, son pays d’origine. Elle s’est penchée sur sa propre situation en tant qu’immigrante et femme noire au Québec. Elle a parlé d’un Canada confiant, d’un pays qui regarde vers l’avenir, qui fait sa marque dans le monde.
La fonction de gouverneur général constitue, à bien des égards, un lien avec notre passé, un haut lieu de cérémonie, comme il se doit. Mais cette même fonction peut également exprimer notre perception de nous-mêmes ainsi que nos aspirations et nos espérances pour le Canada que nous souhaitons bâtir.
Nous sommes encore une jeune nation, une nation bâtie par des Autochtones, par des pionniers et leurs descendants et par des immigrants - par des personnes venues ici en quête de sécurité et de possibilités. Nous formons une nation optimiste, ouverte sur le monde. Regardez le visage du Canada, et vous y voyez le monde.
Votre Excellence, votre vie reflète aussi profondément l’expérience canadienne que vos reportages.
Dans votre histoire, nous voyons l’essence du Canada : le respect des autres cultures, des autres races et religions, le respect des autres points de vue. Dans votre histoire nous comprenons que nous avons la responsabilité, tant au Canada qu’à l’étranger, de protéger la dignité humaine – qu’être libre ne signifie pas être libéré de ses responsabilités.
Vous représentez le Canada à son meilleur : une nation déterminée à assurer l’égalité des chances, qui accepte les différences, et qui est capable d’évoluer et de changer.
Mesdames et Messieurs, pendant près de quatre décennies, Michaëlle Jean a vu le Canada changer. Elle a participé à ce changement. En tant que Gouverneure générale, elle représentera le Canada du XXIe siècle – elle nous représentera – aux peuples du monde.
Votre Excellence, je vous remercie, ainsi que votre famille, d’avoir accepté vos nouvelles responsabilités. Je suis heureux de vous souhaiter, au nom des Canadiennes et des Canadiens, beaucoup de succès dans l’exercice de vos fonctions.
Merci.
Annexe
Discours
de
la Gouverneure Générale
[Traduction]
Prime Minister, Monsieur le Premier ministre,
C’est avec fierté et beaucoup d’émotion que je réponds aujourd’hui à l’appel du destin qui prend parfois un tournant que l’on n’aurait pas osé imaginer. Sachez combien je suis honorée de la marque de confiance que vous me témoignez en me désignant le 27e Gouverneur général du Canada. Je tourne en votre présence une page importante de ma propre histoire et j’entreprends cette nouvelle aventure avec espoir et conviction.
Je voudrais avant tout vous parler d’espoir. Lors de sa vingt-deuxième visite au Canada, en mai dernier, la Reine Élizabeth II nous rappelait que nous pouvons “faire une différence” pour celles et ceux qui viendront après nous. “Si nous nous efforçons dans notre vie et à notre manière d’améliorer le monde qui nous entoure, alors, disait-elle, nous pourrons à bon droit être fière de notre contribution”. Voilà une parole en tous points conforme à la femme très préoccupée par le sort de l’humanité que j’ai eu l’honneur de rencontrer à Balmoral. C’est une parole d’espoir que je fais mienne devant vous.
Car l’espoir a éclairé tout mon parcours d’enfant et de femme et s’est incarné dans ce pays aux possibilités illimitées que, il faut bien l’avouer, l’on tient parfois pour acquis. Depuis la petite fille née dans un autre pays “barbelé de pied en cap”, pour reprendre l’expression si forte de mon oncle le poète René Depestre, celle qui a vu ses parents, sa famille, ses amis aux prises avec les horreurs d’une dictature sans merci, jusqu’à la femme qui se tient devant vous aujourd’hui, c’est tout un apprentissage de la liberté qui a vu le jour.
Je sais à quel point cette liberté est précieuse et quel héritage fabuleux elle représente pour chaque enfant et chaque citoyen de ce pays. Moi dont les ancêtres étaient des esclaves, moi qui suis issue d’une civilisation longtemps réduite aux chuchotements et aux cris de la douleur, j’en connais le prix et je reconnais en elle notre plus grand trésor collectif.
Je demeure convaincue que chaque Canadienne, chaque Canadien, est riche de cette liberté et défierait quiconque voudrait la lui enlever. De Signal Hill à l’île de Vancouver, de la terre de Baffin à Thetford Mines, cette terre de liberté est nôtre et nous unit toutes et tous. Cette liberté a marqué notre histoire et notre territoire de son souffle florissant comme nos étés et fort comme nos hivers. Elle a façonné cet esprit d’aventure que j’aime par-dessus tout dans ce pays et qui permet à chacune et à chacun d’entre nous de participer pleinement à son édification.
Il y a plus de quatre siècles, cet esprit d’aventure pousse des femmes et des hommes à franchir l’océan pour découvrir ailleurs un monde nouveau. C’est aussi lui qui amène des peuples autochtones à leur communiquer le génie de ces terres généreuses. C’est encore lui qui conduit les gens des quatre coins du monde à venir ici prendre part à nos projets d’avenir ou recommencer leur vie à l’abri de l’injustice et loin des massacres. C’est toujours lui qui incite nos artistes, nos chercheurs, nos forces du maintien de la paix et nos institutions à propager notre savoir-faire et notre message d’espoir. Nous sommes aujourd’hui la somme de toutes ces aventures.
Pensez-y. Aborder une terre inconnue avec l’espoir de s’y enraciner. Se nourrir de la rencontre avec les peuples de ces grands espaces qui résonnent de leurs coutumes immémoriales. S’ouvrir enfin au monde entier qui vient retrouver chez nous l’idéal d’une société où toutes les citoyennes et tous les citoyens sont égaux en droits. Notre histoire nous parle de la liberté d’inventer un monde nouveau, et de l’audace de ces aventures singulières.
Permettez-moi d’ajouter que ma nomination au poste de Gouverneure générale du Canada en est la preuve. La preuve que tous les possibles sont permis en ce pays. Ma propre aventure représente pour moi et pour d’autres une étincelle d’espoir que j’aimerais entretenir pour le plus grand nombre.
Nous récoltons aujourd’hui ce que nous avons semé, et la moisson est abondante. Nous avons mis en place des mesures qui ont favorisé l’éclosion de talents qui portent notre voix dans le monde entier. Le Canada peut compter, en ce début de millénaire, sur deux richesses inestimables : notre territoire et notre population. Chacune et chacun d’entre nous renoue à sa façon avec ce sentiment d’appartenance à cet espace que nous partageons et qui contient le monde. Jamais il n’a été aussi urgent d’en assurer l’intégrité éthique et écologique pour les générations à venir. Il s’agit là d’une obligation morale.
Je sais que notre planète est fragile et des catastrophes naturelles comme celle qui a sévi dernièrement chez nos voisins nous le rappelle brutalement. Nous avons vu tant de personnes perdre leurs biens. Puis, comme c’est universellement le cas dans de telles circonstances, nous avons vu émerger des segments entiers d’une population, parmi les plus démunis, celles et ceux qui n’avaient nulle part où aller. Dépossédés, sans repères, confrontés à la dévastation, voire au désarroi. Des images comme celles-ci, nous en avions vues en provenance du Darfour, d’Haiti, du Niger. Voilà que cette fois-ci, c’était la Nouvelle-Orléans, dans les marges d’une société d’abondance.
D’autres changements surviennent et nous rendent perplexes. La redéfinition des frontières et la violence qui parfois l’accompagne, l’ouverture des marchés, la rapidité et la convergence des moyens de communications font que la carte du monde se modifie de jour en jour sous nos yeux et que les pays s’interrogent sur la place qu’ils y tiennent. L’enjeu est de taille : il s’agit de participer à la fois à un mouvement de mondialisation et à la protection de signes qui enrichissent l’humanité de notre propre rapport au monde.
Le métier de journaliste, que j’ai pratiqué avec passion et conviction, m’a permis d’être le témoin privilégié de bien des bouleversements et de cette ouverture sans précédent sur le monde. Sachez que j’entends rester à l’écoute et que ma curiosité reste vive. J’estime que nous sommes à un point tournant de l’histoire des civilisations et que notre avenir repose plus que jamais auparavant sur celles et ceux qui nous forcent à imaginer le monde de demain. Ces femmes et ces hommes qui déploient aujourd’hui les multiples facettes de nos possibilités. Qui gravent dans notre mémoire la mesure de nos aspirations. Qui nous tendent un miroir où se révèle l’écart entre ce que nous sommes et ce que nous aspirons à être.
Il est fini le temps des “deux solitudes” qui a trop longtemps défini notre approche de ce pays. L’étroitesse du “chacun pour soi” n’a plus sa place dans le monde actuel qui exige que nous apprenions à voir au-delà de nos blessures et de nos différends pour le bien de l’ensemble. Bien au contraire, nous devons briser le spectre de toutes les solitudes et instaurer un pacte de solidarité entre tous les citoyens qui composent le Canada d’aujourd’hui. Il y va de notre prospérité et de notre rayonnement partout où l’espoir que nous représentons apporte au monde un supplément d’âme.
C’est dans cette perspective que j’entends m’assurer que cet espace institutionnel que j’occupe à compter d’aujourd’hui soit plus que jamais un lieu où la parole citoyenne trouvera un écho et où prévaudront les valeurs de respect, de tolérance et de partage qui sont si chères à mes yeux et à ceux de toutes les Canadiennes et de tous les Canadiens. Je dirais même que ces valeurs sont pour moi souveraines et sont inextricablement liées au Canada que j’aime. Mon mari Jean-Daniel Lafond et moi-même souhaitons rallier les forces vives autour de ces valeurs qui nous rassemblent et qui ont une portée universelle.
Il est une phrase de Montesquieu, ce philosophe du siècle des lumières, qui résonne beaucoup en moi et que j’aimerais partager avec vous. Elle dit que “le devoir du citoyen est un crime lorsqu’il fait oublier le devoir de l’homme”. J’ajouterais, évidemment, de la femme, puisque nous aimons être nommées à part entière. Et bien cette phrase m’inspire et me réconforte à la manière d’un rempart contre la barbarie qui afflige tant de peuples en ce monde. Elle me rappelle aussi la chance que nous avons toutes et tous d’être citoyennes et citoyens d’un pays qui ne craint pas de faire reculer les préjugés et dont la générosité est notre plus bel étendard dans le concert des nations. À titre de Gouverneure générale, j’entends mettre en valeur cet élan de générosité dont les Canadiennes et les Canadiens ont souvent su faire preuve au fil de l’histoire, depuis nos anciens combattants et nos Forces canadiennes, dont les sacrifices sont innombrables, jusqu’aux nombreux volontaires de l’action humanitaire qui travaillent souvent dans l’ombre au nom d’un idéal pacifique de liberté et de justice.
Je veux aussi et surtout que nos jeunes soient nos porte-étendard. Je veux qu’ils puisent à pleines mains dans ce trésor énorme qu’est le Canada. Je suis mère d’une petite fille dont l’histoire m’a ouvert les yeux sur des réalités très dures, mais incontournables. Marie-Éden, ma fille, a changé ma vie. Elle m’a appris que si tous les enfants naissent égaux, ils n’ont pas tous les mêmes chances de s’épanouir. Voilà qui vaut autant pour les enfants d’ici que pour les enfants du tiers monde.
Je pense également à Joshua, ce jeune Cri rencontré il n’y a pas si longtemps à Nemaska où mon métier de journaliste m’avait conduite. Alors que la plupart de ses camarades avaient décroché de l’école et que plusieurs d’entre eux s’étaient donné la mort, ce garçon s’est étonné de ma présence dans sa communauté. Il m’a interrogé sur mon travail dans les médias et, d’une manière ou d’une autre, mon expérience l’a incité à vouloir prendre sa place dans le domaine des communications, en dépit de tous les obstacles sur sa route.
Rien ne me semble plus indigne de nos sociétés modernes que la marginalisation de certains jeunes conduits à l’isolement et au désespoir. Nous ne devons pas tolérer de telles dérives. Après tout, nos jeunes nous aident à redéfinir la grande famille à laquelle nous appartenons toutes et tous dans un monde de moins en moins étanche, de plus en plus ouvert. Ils sont la promesse de notre avenir. Il est donc de notre devoir de les engager à participer à cette réinvention du monde et de leur communiquer cet esprit d’aventure que nos ancêtres nous ont transmis, quelles que soient leurs origines. Il faut donner aux jeunes le pouvoir et surtout l’envie de faire ressortir leur plein potentiel. À cela, je veillerai et j’invite tous et chacun à m’aider dans cette tâche primordiale.
Je suis animée de l’espoir de rencontrer très bientôt mes compatriotes et je suis forte de la conviction que le Canada doit continuer à accomplir de grandes choses si nous travaillons ensemble au mieux-être de la population et de l’humanité. Notre pays est si vaste et si riche dans ses coloris et ses accents. Plusieurs d’entre nous n’avons pas la chance d’en mesurer l’étendue. Je sais combien je suis privilégiée. D’où mon impatience et ma hâte d’aller à votre rencontre et d’amorcer avec vous le dialogue qui est pour moi l’acte fondateur de ce pays.
J’ai déjà une bonne idée de la sagesse des Premières Nations, de l’hospitalité légendaire et de l’humour des gens de l’Atlantique, de l’âme généreuse et de la culture rayonnante des Québécoises et des Québécois, de la résilience des francophones hors Québec, de l’impressionnante vitalité économique de l’Ontario, du sens de l’honneur des résidants de l’Ouest où, me dit-on, il est encore possible de conclure une bonne affaire par une poignée de main, de la géographie spectaculaire de la Colombie-Britannique. Je connais plusieurs des splendeurs de ce pays, mais il me reste tant à découvrir à vos côtés. Il me tarde d’aller vers vous, dans vos communautés, vos villes, vos villages, vos familles, et de vous entendre parler de votre foi en ce pays de liberté qui est une source inépuisable de renouvellement.
Les gouvernements de tous les ordres, les communautés de partout au pays, les organismes qui veillent à son essor, les institutions qui le mettent en valeur, les femmes et les hommes qui font que ce pays existe ont tous la responsabilité d’éveiller en nous cet esprit d’aventure avec lequel j’entreprends aujourd’hui d’assumer, avec fierté et détermination, la fonction de Gouverneure générale du Canada. Je souhaite de tout mon coeur que nous misions ensemble sur la vigueur de notre histoire collective pour réaliser notre voeu le plus cher, mais le plus ambitieux, d’un monde meilleur.
Je vous remercie.