ETHI Réunion de comité

    Bonjour. Je déclare la séance ouverte. Il s'agit de la 43^e séance et, conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, nous examinons le Budget principal des dépenses 2007-2008: crédit 40, Commissariat à l'information du Canada, sous la rubrique Justice, renvoyé au comité le 27 février 2007.

    Les membres du comité constateront qu'il y a une caméra dans la salle. Radio-Canada a demandé à téléviser ou enregistrer tout ou partie de la séance, à son choix. La filière normale a été suivie et c'est ce qui explique sa présence ici. Il s'agit d'une caméra fixe qui sera dirigée sur l'intervenant et uniquement l'intervenant — enfin, c'est ce que j'espère. C'est pourquoi ces personnes sont ici.

    La caméra ne peut voir que l'arrière de ma tête, la pire partie de mon anatomie, je vous l'assure. L'arrière est pire que le devant.

    Nous recevons aujourd'hui le commissaire à l'information, M. Robert Marleau, M. Alan Leadbeater, sous-commissaire à l'information, un habitué du comité, J.G.D. Dupuis, directeur général, Enquêtes et révisions, ainsi que Ruth McEwan, directrice générale, Services ministériels, Direction générale de la gestion intégrée.

    Comme je viens de les présenter, vous n'avez pas à le faire.

    Bienvenue à vous. J'imagine que vous avez une déclaration liminaire, après quoi nous passerons directement aux questions.

    Monsieur Marleau, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président. C'est pour moi un plaisir d'être ici aujourd'hui afin de vous aider à examiner le Budget des dépenses du Commissariat à l'information du Canada.

    J'avoue d'emblée que je suis au début d'un long et difficile processus d'apprentissage concernant les subtilités de la Loi sur l'accès à l'information et le rôle du Commissariat en ce qui a trait à son application. De fait, c'est la première fois que je me présente devant le comité en ma qualité de commissaire à l'information. Toutefois, je comprends bien le rôle du comité ainsi que la relation toute spéciale que les hauts fonctionnaires et moi-même entretenons avec nos comités respectifs ainsi qu'avec le Parlement tout entier.

    Mon propos vise ici à vous faire part de ce qui suit: je m'adresse à ce comité, et à tous les députés et sénateurs, pour qu'ils m'aident à exercer de mon mieux mes fonctions de commissaire à l'information.

    On dit que le droit de savoir est vital dans une démocratie. Bien entendu, le secret gouvernemental se fonde sur de nombreux motifs justifiables, mais en raison des fortes pressions qui pèsent sur tous les gouvernements, ceux-ci peuvent en venir à tolérer une tendance indue au secret, et à utiliser celui-ci comme outil stratégique et politique, en l'invoquant pour se soustraire à leurs obligations en matière de transparence et pour éviter les situations embarrassantes.

    En vertu du mandat qui m'est conféré par le Parlement, je dois, au cours des sept prochaines années, m'assurer que les gouvernements maintiennent un équilibre adéquat entre la transparence et le secret — équilibre que définissent clairement les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information, équilibre qui ne s'est pas démenti depuis les 24 dernières années. Dans les mois à venir, si le gouvernement réagit positivement au premier rapport du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, les députés seront appelés à examiner attentivement les propositions du gouvernement ayant trait à la réforme de l'accès à l'information, et à s'assurer que cette loi demeure vigoureuse.

    Mes priorités découlent de la loi. J'ai l'obligation de fournir aux citoyens les résultats d'enquêtes approfondies et justes sur les plaintes déposées contre les institutions gouvernementales. Je dois convaincre celles-ci, dans le cadre de mes attributions, qu'elles corrigent tout recours excessif au secret sans devoir faire appel aux tribunaux. Je m'engage à donner droit de cité à la raison, de façon constructive, chaque fois qu'on soulève la question du maintien de l'équilibre approprié entre l'ouverture et le secret dans les pratiques du gouvernement fédéral. Autrement dit, je ne ferai pas office de défenseur des demandeurs d'information ni d'adversaire du gouvernement; je servirai le Parlement dans l'application de la Loi sur l'accès à l'information et dans la réalisation de ses objectifs, tels que décrits par la Cour suprême du Canada, pour faciliter la démocratie, en veillant à ce que les citoyens disposent de l'information nécessaire pour prendre une part active au processus démocratique.

    Le principal secteur d'activités du CIC concerne les enquêtes sur les plaintes en vertu de l'article 30 de la Loi sur l'accès à l'information. Tous nos enquêteurs ont pour objectif de régler les plaintes, et ils font très bien leur travail. Le nombre des plaintes et le temps dévolu à leur résolution continuent de constituer un problème. L'année dernière, la hausse du financement relatif aux enquêtes s'est avérée très bénéfique. Nous avons malheureusement pris du retard car nous ne disposions pas des locaux nécessaires pour accueillir les nouveaux employés. Le problème est désormais résolu, et nous devrions être pleinement fonctionnels d'ici à la fin de l'été, cette année.

    Si Ie gouvernement ne se conforme pas aux recommandations du commissaire, I'étape suivante est une demande de révision auprès de la Cour fédérale du Canada. Au cours des audiences d'approbation de ma nomination, j'ai dit au Parlement que j'ai et que j'aurai toujours un préjugé contre les procédures judiciaires. Malgré cette réticence à recourir aux tribunaux, lorsque les droits fondamentaux des citoyens sont en péril et que la médiation a échoué, Ie commissaire n'a d'autre choix que de défendre la cause avec vigueur devant Ie tribunal compétent, y compris la Cour suprême du Canada.

    Au fil des années, la Loi sur l'accès à l'information s'est avérée très solide; la plupart des décisions rendues par le tribunal lui ont été largement favorables. Il ne fait aucun doute que certains cas difficiles surgiront et exigeront une interprétation de la cour afin de protéger l'intégrité de la loi et les droits qu'elle procure à la population canadienne, et que la cour pourra compter sur l'apport du commissaire.

    Le Commissariat n'a pas de mandat législatif précis en matière de vérification ou de formation. Pourtant, on exerce des pressions de plus en plus fortes sur mon organisation pour qu'elle procure de l'aide aux institutions. Nous effectuons des enquêtes systémiques et nous réalisons des fiches de rendement. Croyez-le ou non, de nombreux responsables d'organismes souhaitent se conformer pleinement à la Loi sur l'accès à l'information, et s'adressent à nous pour obtenir des conseils et une évaluation à cet égard. Si leur rendement et leurs connaissances sont à leur meilleur, le nombre de plaintes décline. Il pourrait être plus profitable d'investir pour dispenser des conseils, de la formation et des mesures de sensibilisation que de hausser progressivement le budget affecté aux enquêtes.

    Le Commissariat à l'information et le Commissariat à la protection de la vie privée travaillent depuis quatre ans avec l'Université de l'Alberta à un programme de certificat en accès à l'information et protection des renseignements personnels, offert en ligne.

    Au cours de la dernière année, mon bureau a travaillé avec un groupe d'éminents experts du domaine de l'accès et des renseignements personnels afin de développer des normes professionnelles pour les administrateurs de l'accès à l'information et des renseignements personnels. Pour ma part, je considère déjà comme une priorité d'obtenir du Conseil du Trésor, en tant qu'employeur fédéral, qu'il soutienne le programme de l'Université de l'Alberta, reconnaisse que les nouvelles normes nationales sont souhaitables, sinon obligatoires, pour ce qui est de ses politiques de recrutement et de promotion des agents d'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Au cours des prochains mois, je souhaite obtenir la collaboration du comité permanent sur cette question et en faire un des éléments de tout débat susceptible d'avoir lieu dans l'avenir sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.

    Comme vous le verrez dans la Partie II et III de la documentation, mon bureau demande l'approbation du Parlement concernant le crédit 40, pour des ressources d'un montant de 6 684 000 $, desquels 5 278 000 $ sont utilisés pour les salaires des employés, à l'exclusion des avantages sociaux des employés, et un montant anticipé de 1,4 million de dollars pour les dépenses de fonctionnement.

    Mesdames, messieurs, je suis prêt à répondre à vos questions. Je tâcherai de vous expliquer qui nous sommes, ce que nous faisons, de quelle façon nous évaluons notre rendement, ce qui nous attend et comment nous avons employé nos ressources. Vous souhaitez peut-être en savoir plus, et c'est la raison de notre présence ici. Je suis certain que nous saurons collaborer de manière fructueuse.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

    Avant de passer aux questions, dans le texte que vous avez remis, à l'avant-dernier paragraphe, je lis la phrase suivante: « Le CIC ne prévoit pas faire de demande pour des fonds supplémentaires durant l'exercice financier 2007-2008. » Je ne vous ai pas entendu la lire.

    Je ne l'ai pas lue, monsieur le président, parce que je comptais m'en servir comme réponse à une question.

    Dans ce cas, je vous la pose. Envisagez-vous à ce stade-ci de présenter un budget supplémentaire des dépenses?

    Maintenant que cela a été dit et imprimé, monsieur le président, je dois me conformer à cette affirmation.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Peterson.

    Il y a longtemps que nous avons reçu des témoins étant donné que nous avons travaillé à notre autre rapport. Je vous rappelle que le premier tour sera de sept minutes et le second de cinq.

    Il s'agira de M. Peterson, suivi de Mme Lavallée, j'imagine, et peut-être de M. Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous citer un passage du Globe and Mail du 25 avril:

    Etc.

    Monsieur le commissaire, je vous demande si vous accepteriez d'ouvrir immédiatement une enquête sur les raisons pour lesquelles ce rapport a été censuré et pour lesquelles les Canadiens se sont vus refuser l'accès à l'information.

    On m'informe que nous avons actuellement une plainte spécifique. Je vais demander au sous-commissaire de vous en parler.

    Monsieur Peterson, comme vous le savez, de par la loi, le Parlement nous interdit de révéler les particularités d'une affaire en cours. Je suis tout disposé à discuter avec vous ou avec tout autre député désireux de soulever la question. Toutefois, la personne qui peut se plaindre de la réponse obtenue à une demande d'accès à l'information est l'auteur de la demande. Chacun a le droit de présenter une demande d'accès à l'information. C'est l'article 30 de la loi qui délimite notre compétence. Nous allons transmettre votre demande à notre service juridique pour déterminer si nous avons le pouvoir de le faire et je vous communiquerai avec plaisir la réponse que nous aurons obtenue.

    Est-il légal que des fonctionnaires censurent autant qu'on l'a dit un rapport?

    Il existe plusieurs motifs énoncés dans la loi — 13, en fait — qui justifient le secret. Nous avons vu des cas où un seul de ces motifs a suffi à ne pas divulguer le document tout entier et d'autres où cette décision était abusive. Il faudrait examiner le cas en particulier pour déterminer si la décision était injustifiée.

    Je vais donc vous poser une question hypothétique. Si les mentions dans un rapport gouvernemental de mauvais traitements comme des exécutions sommaires, des disparitions, de la torture et de la détention sans procès ont été censurées, quelle pourrait être la justification légale de la censure? S'agit-il de sécurité nationale? Non.

    Je dois considérer votre question comme théorique puisque nous sommes tenus d'entendre les deux parties avant de nous prononcer. Préjuger l'issue de l'enquête en répondant à votre question sans avoir soupesé les arguments compromettrait notre neutralité.

    Je vous demande de spéculer. Pouvez-vous imaginer une justification à la suppression de ces passages?

    Monsieur Peterson, il est très difficile pour nous de spéculer sur un cas hypothétique. Comme le sous-commissaire l'a dit, la loi prévoit 13 dérogations.

    Pouvez-vous m'en citer une qui puisse justifier la censure de ces passages?

    Je n'ai pas mémorisé les 13 dérogations, mais il pourrait s'agir des « relations avec un État étranger » ou « question faisant l'objet d'une enquête ». Il y en a toute une série.

    Comme le sous-commissaire l'a dit, chaque fois qu'il y a une plainte, nous entendons les deux parties sans préjuger l'issue au vu des premiers éléments de preuve. Les échanges de nos enquêteurs avec les coordonnateurs aboutissent habituellement à un règlement de la plainte. Notre taux de réussite est très élevé. Il se peut aussi que l'affaire aboutisse devant la Cour fédérale sur recommandation du commissaire en vertu de l'article 37.

    Spéculer sur un cas mentionné dans un journal alors que nous ne l'avons pas vu pourrait miner notre image d'impartialité en amont et en aval.

    Avez-vous dit que vous étiez en train d'examiner la question maintenant ou faut-il déposer une nouvelle demande pour que vous examiniez la censure de ce document?

    Comme le sous-commissaire l'a dit, c'est au plaignant de demander un examen comme celui-la.

    Et si le plaignant ne le fait pas, je vous annonce dès maintenant que je vais présenter la demande.

    Monsieur Peterson, je voudrais ajouter que le cas dont vous parlez dans le journal n'est peut-être pas exactement le même que celui qui fait l'objet d'une enquête par le Commissariat. Je sais que vous parlez de ce qui était dans les journaux hier et aujourd'hui. Je ne dis pas que je peux relier ça au cas dont nous sommes saisis activement, parce que l'auteur de la demande n'a peut-être pas choisi de déposer une plainte au Commissariat. C'est dans les journaux, mais il n'a pas choisi jusqu'à présent de faire une plainte à nos services. Comme le commissaire vous l'a dit, il y a un cas à peu près sur le même sujet qui pourrait faire l'objet d'une enquête par le Commissariat.

    Avis vous est donné que nous allons présenter une demande pour obtenir cette information.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Peterson.

    Madame Lavallée.

    M. Peterson m'a devancée un peu. Vous savez, monsieur Marleau, qu'on s'est vus dans le cadre des travaux d'un autre comité, le Comité de surveillance des finances. C'est pourquoi je suis un peu au courant de votre dossier. C'est pour cela aussi que je tiens à aborder le même sujet que M. Peterson.

    Effectivement, on a vu que le gouvernement a tout fait pour empêcher la publication des rapports internes du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international qui fait état de la torture en Afghanistan. Je vais vous poser la même question en français, cela vous permettra de vous exercer. Le gouvernement conservateur a d'abord nié l'existence de ce document, puis il a été contraint de refaire ses devoirs. Finalement, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a rendu publique une version que je qualifierais de hautement censurée du document.

    J'ai plusieurs questions à vous poser par rapport à tout cela, principalement parce que ce dossier d'accès à l'information vous concerne directement.

    Ma première question est la suivante. Vous le savez, ce vieux gouvernement conservateur — je suis assez tannée d'entendre parler du nouveau gouvernement conservateur — promettait en campagne électorale d'appliquer les recommandations du commissaire Gomery en procédant à une réforme de la Loi sur l'accès à l'information, ce qu'il n'a toujours pas fait. Je dois dire que, malheureusement, comme tous les gouvernements des 30 dernières années, celui-ci refuse de modifier l'actuelle loi. En fait, il « pellete par en avant », mais on voit bien que c'est un refus. On va le voir peut-être très bientôt. J'ai soumis une motion à ce comité il y a presque six mois pour demander que le nouveau ministre dépose un avant-projet de loi afin de moderniser la Loi sur l'accès à l'information. Pour le moment, je constate qu'il refuse de le faire. On verra plus tard. Ce gouvernement conservateur refuse de modifier la Loi sur l'accès à l'information. J'ai l'impression que cela lui permet de se soustraire trop facilement à ses obligations. La tentative de camouflage qu'on a vue ces derniers jours en est un autre exemple.

    Vous avez répondu à M. Peterson de deux manières. Je ne sais lequel d'entre vous a dit quoi. L'un de vous a dit que vous aviez reçu une plainte, et l'autre a dit que vous n'aviez pas été saisis de ce cas. C'est ce que j'ai entendu. Je voudrais que vous m'expliquiez la nuance.

    Nous avons reçu une autre plainte à propos du même sujet. Est-ce la même plainte, identique à celle qui est mentionnée dans les journaux aujourd'hui? On n'est pas certains, il faudrait vérifier de notre côté. Comme une plainte est déjà en cours de traitement, je ne pense pas qu'il s'agisse de la même demande. On a déjà une enquête en cours, et voici qu'on reçoit une déclaration selon laquelle un document a été divulgué par le gouvernement, mais qu'il a été censuré. Je pense que ce sont probablement deux requêtes différentes.

    L'automne dernier, notre comité avait étudié un cas où la Loi sur l'accès à l'information semblait avoir été bafouée par le bureau du premier ministre. Le nom du demandeur d'un dossier dans le cadre du programme d'accès à l'information avait été divulgué. Le comité avait pris en charge l'enquête en question. Parallèlement aux travaux que vous aviez faits ou à l'enquête que vous aviez faite, notre comité a enquêté aussi. Finalement, quand on en est arrivés aux conclusions de notre rapport, on s'est dit qu'on serait mieux d'attendre le rapport du commissaire.

    Cela étant dit, comment voyez-vous cela lorsque vous recevez une plainte formelle, que vous entreprenez une enquête et qu'un comité comme le nôtre fait également enquête sur ce sujet?

    Le cas auquel vous faites référence a été soumis avant que j'arrive en poste, mais j'ai suivi l'actualité à l'époque. Je crois que c'est un cas au sujet duquel enquête la commissaire à la protection de la vie privée, et non mon bureau.

    Mais pour répondre à votre question de façon plus générale, je connais très bien les pouvoirs parlementaires des comités. Ce n'est pas à un commissaire de se prononcer sur le bien-fondé de la décision d'un comité de faire enquête sur quoi que ce soit. Si l'enquête est faite en parallèle avec une enquête de mon bureau, nous nous orientons selon les termes de la loi qui nous autorise à agir, et le comité, en parallèle, adopte l'avenue qu'il choisit.

    Évidemment, la médiatisation autour d'une enquête menée par un comité parlementaire pourrait peut-être ralentir ou heurter notre propre enquête, mais il n'appartient pas au commissaire de s'y opposer, à moins d'être invité à comparaître et de participer à cette enquête. Le comité est libre de décider de faire ce qu'il veut.

    Mais ce sont quand même deux activités parallèles et qui ont effectivement, vous avez raison, deux objectifs différents et des méthodes de fonctionnement différentes. La médiatisation, vous avez raison, peut peut-être ralentir certaines parties de votre enquête. Par ailleurs, elle peut aussi l'accélérer.

    Quand j'ai dit heurter, je ne voulais pas dire nécessairement négativement. C'est plutôt que nous sommes très clairement tenus, en vertu de la loi, à la confidentialité, par exemple. Des éléments d'information pourraient être dévoilés, dans le cadre d'une enquête parlementaire, que nous ne sommes même pas habilités à confirmer, à cause des limites que la loi nous impose.

    On se retrouve encore avec le problème attribuable au fait que la Loi sur l'accès à l'information n'a pas encore été modernisée.

    Ne croyez-vous pas que le cas que l'on retrouve aujourd'hui dans les pages du Globe and Mail devrait inciter encore davantage le ministre à préparer ce fameux avant-projet de loi et à venir nous le présenter au comité le plus rapidement possible, comme on le lui a demandé?

    D'ailleurs, je veux juste rafraîchir, non pas votre mémoire qui est excellente, mais celle de tout le monde ici. On lui a demandé de nous présenter une Loi sur l'accès à l'information modernisée et plus contraignante avant le 15 décembre 2006, pas 2007. Vous voyez que ce ministre est très en retard dans ses devoirs.

    Alors, ne croyez-vous pas que le cas que l'on découvre aujourd'hui dans les journaux est un autre signal au ministre de se dépêcher à rédiger une nouvelle loi?

    Je ne sais pas si je peux dire que le cas rapporté dans les journaux ce matin, ou hier, est un autre exemple qui rend une révision de la loi nécessaire, sans avoir vu les détails du cas. Il est possible que les éléments qui ont été censurés l'aient été correctement en vertu de la loi et qu'il n'y ait pas eu de zèle. Il est possible aussi que ce soit le contraire. Sans connaître les détails, je ne peux pas faire de commentaire.

    Mais pour revenir à votre question sur la révision de fond de la Loi sur l'accès à l'information, je ne peux pas vous confirmer ou affirmer que c'est l'intention du gouvernement de procéder à une révision de fond. Je peux toutefois vous dire que de mon côté, ma première initiative, comme commissaire, a été de rencontrer le ministre de la Justice, de lui offrir toute notre collaboration dans un effort de révision, même un effort de révision préalable à ce qu'il vous présenterait. Je me suis entendu avec le sous-ministre de la Justice — et on a créé un petit comité de travail qui a commencé ses travaux la semaine dernière — pour analyser le projet de loi que mon prédécesseur vous a remis et le document de discussion qui a été déposé par le ministre en avril de l'année dernière, afin d'essayer, à la base, de déterminer où il y a un terrain d'entente. On veut aussi voir comment le projet de loi C-2 a réglé certaines choses et remplir les pages laissées blanches parce que certaines choses n'ont pas été dites par mon prédécesseur et que d'autres n'ont pas été dites par le ministre dans son document de discussion.

    On espère donc avoir un document de travail qui aidera les deux parties, et le comité se retrouvera peut-être à étudier un avant-projet de loi. Mais de notre côté, c'est aussi une initiative pour engager un dialogue sur le plan administratif avec le ministère de la Justice, pour mieux se comprendre lorsqu'on doit prendre des positions publiques.

    Merci.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président. Je vois mes collègues de l'autre côté... La réunion d'aujourd'hui devait porter sur le Budget principal des dépenses mais on s'est un peu écarté du sujet.

    Pour que je comprenne bien, avant de vous poser une question à propos du budget, chaque ministère — et M. Peterson le saura sans doute — a des employés qui s'occupent de l'accès à l'information et ils prennent les décisions sur ce qui répond ou non aux critères. C'est bien le cas?

    Oui. Ils portent le titre de coordonnateur ministériel de l'accès à l'information et des renseignements personnels.

    Oui. Est-ce qu'ils sont formés par vous, le Commissariat, ou est-ce que vous leur fournissez de l'information sur ce qui...?

    Non, ils travaillent pour chacun des ministères et organismes et ne sont pas formés par nous. Il se fait peut-être une certaine formation par osmose...

    Mais leur seule tâche est de décider si les critères sont respectés ou non, n'est-ce pas?

    Oui.

    Très bien, merci.

    Revenons au budget, ce qui est l'objet de la réunion d'aujourd'hui. Si j'ai bien fait mes calculs, vous pourrez me corriger si je me trompe, 2007-2008 puis 2008-2009; je me sers du cahier que vous nous avez remis, au moyen des livres bleus — au fil du temps, en fait on baisse, le nombre d'employés passe de 90 à 82 dans les années à venir. Est-ce parce que vous pensez que vous pourrez résorber l'arriéré? Pourquoi le chiffre baisse-t-il?

    S'il baisse cette année, c'est parce que l'an dernier on nous a accordé des fonds non renouvelables pour assurer la sécurité des TI et aménager nos locaux ainsi que des sommes pour des services professionnels reliés à un projet de technologie de l'information.

    D'accord. Vous avez aussi dit... et je sais qu'on en a parlé l'an dernier avant que vous soyez nommé. Le commissaire n'avait pas pu embaucher du personnel et lui trouver des locaux. Dans votre déclaration, vous avez dit que le problème a été réglé, je crois. C'est bien le cas? L'embauche a-t-elle commencé?

    C'est bien le cas. En suivant la filière normale aux Travaux Publics, nous avons obtenu des locaux au septième étage du même immeuble pour loger les nouvelles recrues. Nous avons embauché cinq enquêteurs spéciaux pour s'occuper de l'arriéré l'an dernier. Nous ne pouvions pas en accueillir plus; un concours est en marche pour recruter les autres.

    En ce qui concerne l'arriéré, il semble diminuer légèrement, ce qui est une bonne chose à mon avis. Et il existe des lignes directrices — 90 jours pour certains, 30 jours pour les demandes de nature administrative. Quel est le plus important retard qui a été accusé? Où en sommes-nous en ce qui concerne cet arriéré?

    Nous avons fait certains progrès. Grâce aux cinq nouvelles recrues que nous avons embauchées, notre arriéré a diminué et est d'environ 250 — je pense que le chiffre est de 241 — cas. On vous a également indiqué l'année dernière que la charge de travail d'un enquêteur est d'environ 45 enquêtes par année. Donc si vous multipliez 5 par 45, le chiffre de 250 se rapproche d'assez près de la norme de rendement que nous avons établie. Donc nous réalisons certains progrès pour ce qui est de l'arriéré.

    En ce qui concerne les types de cas et le retard qu'ils accusent, je ne suis pas vraiment en mesure d'y répondre directement. C'est pourquoi je céderai la parole à M. Dupuis.

    Si vous voulez savoir si nous avons des cas qui accusent un retard de plus de 90 jours, la réponse est oui. Avons-nous des cas qui accusent un retard d'un an? La réponse est oui. Et le retard le plus important est probablement d'un an et demi.

    Très bien. Je vous remercie.

    Vous avez indiqué au président que vous ne prévoyez pas présenter de demande de budget supplémentaire, mais à la page 10 du rapport, sous la rubrique « Autres points d'intérêt », on peut lire « Il en résulte que les dépenses planifiées pour 2007-2008... ne comprennent pas les dépenses spécifiquement reliées à la gestion de l'implantation de la Loi fédérale sur l'imputabilité ». Mais je crois que selon la Loi sur l'imputabilité, nous avons doublé le nombre de personnes, le nombre d'organisations visées par... Est-ce que cela ne va pas faire augmenter vos coûts? Je ne comprends pas comment vous pouvez dire d'une part que l'arriéré diminue et d'autre part que rien ne changera malgré l'augmentation de la charge de travail.

    Nous n'avons pas encore déterminé les conséquences de l'ajout de cinq fondations, des hauts fonctionnaires du Parlement et d'environ 150 — oui, nous sommes des hauts fonctionnaires du Parlement — sociétés d'État supplémentaires et leurs filiales. Cela est très difficile à déterminer.

    Le Conseil du Trésor nous a fourni les chiffres. Il a examiné la situation dans l'ensemble du gouvernement pour ce qui est de l'application de la Loi fédérale sur l'imputabilité, et si vous examinez la page 8 de la Partie III du budget, au tableau 1 vous verrez à la rubrique « Autres », que les dépenses prévues sont de 1,582 million de dollars. C'est un genre de plan d'action fédéral sur l'imputabilité qui nous a été remis par le Conseil du Trésor. Ce sont les prévisions de nos besoins, établies par le Conseil du Trésor. Nous sommes en train de dire qu'au cours de 2007-2008, nous ne prévoyons pas utiliser cet argent. Nous pourrons peut-être revenir l'année prochaine dans le cadre du budget principal lorsque nous disposerons de données un peu plus précises, ou que nous aurons une meilleure idée des conséquences qu'entraînera l'élargissement...

    Je vous remercie.

    J'ai une autre question. Je pense que je suis en droit de poser une autre question. Le rapport de rendement que nous avons ici et que je trouve intéressant, est daté du 31 mars 2006. Il a été présenté en mars 2006 puis daté du 12 octobre 2006 par le sous-commissaire. Et c'est maintenant que j'en prends connaissance et que nous l'examinons.

    Il me semble que ces renseignements datent. Serait-il possible de nous les faire parvenir plus tôt pour qu'ils soient plus pertinents?

    La réponse à cette question, monsieur, c'est que le document que vous recevez maintenant sur le cycle budgétaire représente la Partie II et la Partie III du budget. Le rapport de rendement dont vous venez de parler est en fait déposé à la Chambre au début de l'automne. Donc il nous est impossible de vous le faire parvenir plus tôt.

    Est-ce un sujet dont nous devrions discuter avec vous à l'automne, après qu'il soit déposé?

    Dans une autre incarnation, j'étais également préoccupé par la communication tardive de renseignements au Parlement, et j'ai même recommandé que, dans le cadre du processus budgétaire en ce qui concerne le Conseil du Trésor, les rapports ministériels sur le rendement soient en fait prêts en juin et remis au Parlement.

    Idéalement, ils devraient vous parvenir avant que vous n'adoptiez le budget de l'année subséquente. Mais j'en déduis qu'il est relativement difficile pour le gouvernement d'extraire toute cette information à temps pour la déposer en juin. Nous sommes donc prisonniers de ce cycle, comme le sont les autres organismes gouvernementaux ou ministères.

    Je vous remercie, monsieur Wallace.

    M. Dhaliwal, suivi de M. Tilson, suivi de M. Vincent et ensuite de M. Van Kesteren.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier, commissaire, ainsi que vos collaborateurs d'être venus ici aujourd'hui.

    Contrairement à ce qu'a dit mon collègue M. Wallace, vous n'êtes pas ici uniquement pour nous parler du budget. En fait, une question importante dont a parlé mon collègue, M. Peterson, concerne les cas de torture en Afghanistan...

    J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Si vous lisez l'ordre du jour de cette séance, elle indique « Conformément à l'article 81(4) du Règlement... Budget principal des dépenses 2007-2008: crédit 40 »...

    Ai-je la parole, monsieur le président?

    Oui, vous avez la parole. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Je vous remercie.

    J'aimerais également traiter de cette question, monsieur le commissaire.

    Hier, à la Chambre des communes, le ministre MacKay a prétendu n'avoir jamais lu le rapport qui critique les priorités et les politiques étrangères et militaires les plus importantes du présent gouvernement. Pouvez-vous nous indiquer si votre enquête examinera si un membre de son bureau a examiné le rapport et examinera également les demandes d'accès à l'information?

    Également, pouvez-vous nous indiquer si vous ferez enquête pour déterminer si quelqu'un a examiné ce rapport et qui a donné des instructions pour que l'on censure des parties du rapport également?

    Monsieur le président, je réclame votre indulgence. Je n'essaie pas d'esquiver la question. Comme je l'ai dit...

    Vous pourriez peut-être nous décrire en quoi consiste en règle générale une enquête et comment elle se déroule.

    C'est précisément ce que j'allais faire. Je tenais simplement à préciser que je ne cherchais pas à esquiver la question. Comme je l'ai déjà dit, et cela a été confirmé par le sous-commissaire, la loi nous interdit de commenter tout détail d'une enquête, même après la conclusion de l'enquête.

    Dans le cas d'une enquête type, notre bureau reçoit une plainte type que nous évaluons. On communique avec l'auteur de la plainte pour obtenir des éclaircissements. Il arrive que l'information fournie soit restreinte parce que parfois l'auteur de la plainte n'est pas tout à fait sûr de ce qu'il demande. Si nous décidons de donner suite à la demande du plaignant, nous assignerons alors un enquêteur chargé de la plainte.

    L'enquêteur examinera les faits, les documents. Il peut même parler aux membres du cabinet du ministre ou à toute personne qui a joué un rôle dans la communication ou la non-communication du document. L'enquêteur formule alors une opinion qui est ensuite soumise au directeur des enquêtes, qui l'examinera. Il peut alors intervenir et dire, écoutez, notre enquêteur a formulé cette recommandation mais vous ne semblez pas être d'accord. Pourrions-nous essayer de nouveau en ayant recours à la médiation? M. Dupuis essaiera de convaincre le ministère de se conformer à notre recommandation. Nous accepterons également des représentations de la part de l'auteur de la demande.

    Au bout du compte, il faut qu'une décision soit rendue; il s'agit soit d'un rapport en vertu de l'article 35 ou en vertu de l'article 37. En dernier recours, la cause peut être portée devant la Cour fédérale. Si je recommande la communication du document, parce que je n'ai pas le pouvoir d'ordonner la communication, ce sera à la Cour de décider si le document doit être communiqué ou non.

    Monsieur le commissaire, pouvez-vous obliger le gouvernement à déposer immédiatement ce rapport à la Chambre?

    Je n'ai aucun pouvoir me permettant d'ordonner quoi que ce soit.

    J'apporterai simplement un éclaircissement. Dans notre bureau, nous pourrons certainement consulter tout document que le gouvernement souhaite garder secret, à moins qu'il s'agisse de documents confidentiels du Cabinet. Nous prendrons connaissance du document et nous demanderons qui a décidé de le garder secret. Une fois que nous avons déterminé qui a pris la décision, nous lui demanderons la raison d'être de cette décision et nous l'évaluerons en fonction des exemptions prévues par la loi. Nous pouvons ordonner que le document nous soit remis, mais pas qu'il soit remis à un comité parlementaire ni rendu public.

    En réponse à ma question, vous aurez accès à l'information vous permettant de déterminer si des responsables ont examiné les dossiers — et s'ils l'ont fait — et à qui ils ont ordonné de censurer ce rapport.

    Sans reprendre les termes que vous avez utilisés pour formuler votre question, nous ne pouvons pas évaluer si les raisons justifient que le document demeure secret jusqu'à ce que nous déterminions qui a pris la décision. Oui, notre première étape consiste à déterminer qui a pris la décision. Cela fait systématiquement partie de toute enquête.

    Ils doivent invoquer une exception particulière prévue par la loi. Mis à part l'usage en vigueur dans notre bureau, il y a également beaucoup de jurisprudence qui entoure toutes ces exceptions, qu'elles soient obligatoires ou discrétionnaires.

    Je vous remercie, monsieur Dhaliwal.

    Sur le plan procédural, c'est assez clair. Disons que vous recevez une plainte à propos d'articles publiés dans les journaux. Vous êtes en fait en mesure de prendre connaissance de l'intégralité du document non censuré. Vous en discutez avec la personne compétente qui a décidé de censurer le document afin de déterminer la raison pour laquelle cette personne a pris cette décision et pour déterminer les passages qui ont été censurés. Vous évaluez ensuite cette décision en fonction des normes prévues par la loi.

     Une fois que vous êtes arrivés à une conclusion, que se passe-t-il?

    Si nous considérons qu'il n'y a pas lieu de garder le document secret, nous recommanderons au ministère qu'il communique le document. Si nous considérons qu'il y a lieu de garder le document secret, nous indiquerons au plaignant que nous sommes du même avis que le ministère. Dans un cas comme dans l'autre, la prochaine étape consiste pour l'une ou l'autre des parties à s'adresser à la Cour fédérale afin qu'elle rende une décision.

    Je vous remercie.

    Monsieur Tilson.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Les mentions à la Loi fédérale sur l'imputabilité, que vous avez déjà commentées jusqu'à un certain point, en parlant du budget à la section IV sous la rubrique « Autres »... La dernière phrase se lit comme suit:

    Je pense qu'en réponse à la question posée par M. Wallace, vous avez indiqué que le montant qui se trouve à la section III est établie par le Conseil du Trésor.

    Nous l'inscrivons à la Partie III à la suite d'une recommandation du Conseil du Trésor.

    Je tiens simplement à bien comprendre. Votre commissariat n'a absolument pas de planification de programme pour cette période en ce qui concerne la Loi fédérale sur l'imputabilité.

    Non, monsieur. Nous étions prêts à mettre en oeuvre la Loi sur l'imputabilité tant à l'interne que dans le contexte de la portée élargie qui y est prévue. À l'interne, nous avons maintenant un coordonnateur de l'accès à l'information parce que nous sommes assujettis à la loi. Nous ne nous sommes pas précipités pour engager un grand nombre d'enquêteurs supplémentaires parce que nous prévoyions que nous recevrions un nombre donné de plaintes.

    D'après les prévisions du Conseil du Trésor, nous aurons besoin de 12 équivalents temps plein supplémentaires. Le montant de 1,5 million de dollars est pratiquement entièrement consacré aux salaires. Nous considérons qu'il s'agit d'un montant trop élevé.

    Cela fait plaisir à entendre, monsieur le commissaire. Habituellement, c'est le contraire que nous entendons.

    Nous prévoyons avoir besoin de trois ou quatre enquêteurs de plus. Nous pourrions nous tromper parce qu'un grand nombre de nouvelles organisations seront visées par la loi pour la première fois, donc cela risque d'entraîner une certaine augmentation. Mais une fois qu'ils se seront familiarisés avec le processus, nous prévoyons que la situation sera probablement similaire à celle qui existait auparavant. C'est ce que nous prévoyons.

    Puis-je intervenir ici, commissaire, avant que vous donniez tout sans compter?

    La raison pour laquelle vous ne constatez pas ce montant cette année, monsieur Tilson, c'est que nous devrons attendre jusqu'en août pour engager 16 personnes et que nous considérons que les salaires pour 16 personnes d'ici au mois d'août couvriront nos coûts de démarrage pour 2007-2008. Pour les autres années — comme vous le pourrez le constater à l'onglet 4 du document que nous vous avons remis — nous prévoyons 1,2 million de dollars supplémentaires de façon permanente. Donc nous prévoyons avoir des coûts supplémentaires, mais comme nous n'avons pas encore entièrement utilisé l'argent que nous avons obtenu l'année dernière, nous pourrons assumer les coûts de démarrage cette année.

    Nous demanderons ce montant dans le budget principal de l'année prochaine, mais pour cette année, nous pensons pouvoir gérer ces ressources de cette façon-là.

    Je pourrais peut-être continuer à poser des questions à M. Leadbeater, parce qu'il travaille au commissariat depuis un certain temps.

    Après avoir écouté l'ancien commissaire, j'ai eu l'impression que les choses ne se déroulaient pas toujours bien entre le Commissariat et le Conseil du Trésor. Vous connaissiez des problèmes et c'est la raison pour laquelle vous avez reçu ce financement non récurrent. La situation s'est-elle améliorée et pouvez-vous nous indiquer comment elle s'est améliorée?

    La création du comité consultatif parlementaire spécial sur le financement des hauts fonctionnaires du Parlement a eu des effets extrêmement bénéfiques. Sa seule existence signifie que le Conseil du Trésor et notre commissariat ont tendance à s'entendre plus facilement sur les besoins en ressources, en sachant qu'au bout du compte il existe un arbitre qui n'est pas le ministre du Conseil du Trésor. Depuis la première rencontre du comité consultatif pour notre budget à l'automne de 2005, nous avons eu de très bonnes relations de travail avec nos collègues du Conseil du Trésor.

    Notre comité a passé beaucoup de temps à discuter de ce groupe. Fonctionne-t-il depuis un an?

    Il a commencé ses travaux à l'automne de 2005.

    Avez-vous des améliorations à proposer?

    Je vais céder la parole à M. Marleau qui a participé de près à sa conception, mais je dirai simplement une chose.

    Nous n'avons pas procédé à l'évaluation de ce groupe, mais nous espérons le faire cet automne. Il s'agissait entre autres d'une évaluation où tous les hauts fonctionnaires du Parlement feraient part de leur expérience de ce groupe et le Conseil du Trésor aussi. Je sais que les membres du groupe se demandaient comment il cadre avec les comités permanents, mais pour l'instant, nous n'en avons tout simplement pas encore fait l'évaluation.

    Je vous remercie, monsieur Tilson.

    Monsieur Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Marleau, depuis combien de temps occupez-vous ce poste? J'ai cru comprendre que vous l'occupiez depuis un an.

    Je suis entré en fonction le 29 janvier 2007, il y a environ trois mois.

    Qu'avez-vous constaté au commissariat depuis trois mois? Que devrait-on améliorer ou modifier?

    Voulez-vous dire au secrétariat lui-même, ou dans l'ensemble de mes fonctions?

    Dans l'ensemble de vos fonctions.

    Pendant les 30 premiers jours, soit durant presque tout le mois de février, j'ai passé mon temps à m'informer des questions de fond qui entourent le débat sur le projet de loi que le comité a recommandé au ministre. J'ai présenté mes lettres de créance aux ministres principaux.

    Ma priorité est de développer, de concert avec le Conseil du Trésor, un programme pour faire accepter des normes de rendement et d'éducation à l'intention des coordonnateurs des différents ministères. Je crois fermement que le fait d'avoir des gens reconnus comme étant des professionnels à un niveau déterminé dans tous les ministères permet de mieux comprendre et d'appliquer la loi et, au bout du compte, de diminuer le nombre de plaintes.

    C'est la raison pour laquelle j'ai parlé du programme de l'Université de l'Alberta, qui offre une formation en ligne et un certificat dans les deux langues officielles et que je recommanderai à l'employeur, le Conseil du Trésor.

    Nos priorités sont les mêmes que celles fixées dans la loi.

    Je ne veux pas savoir quelles sont les priorités, mais plutôt vos priorités. On a dit qu'il manquait 16 enquêteurs. Manque-t-il de personnel? Y a-t-il trop d'enquêtes? Y a-t-il beaucoup de plaintes? Dans le cadre de vos fonctions, qu'avez-vous constaté au ministère?

    Je veux connaître votre propre vision, et non celle des deux personnes à côté de vous. Je comprends qu'elles vous informent et vous indiquent la ligne à suivre, mais vous, qu'avez-vous constaté?

    Je suis fort impressionné par la qualité du travail des enquêteurs. On a établi un plan d'action pour rattraper l'arriéré de travail non seulement...

    Je veux savoir si vous avez personnellement remarqué qu'il manque de gens. Y a-t-il trop de personnel? Y a-t-il trop de plaintes? Y a-t-il trop d'enquêtes? J'imagine que certains vous ont dit être enterrés sous les enquêtes et qu'il fallait engager des gens. Êtes-vous d'accord avec eux? Y aurait-il une autre façon de gérer ces enquêtes, en ayant recours à la médiation ou à quelque chose du genre, par exemple? Y a-t-il trop de cas qui se rendent à l'étape de l'enquête? Quelle est votre perception?

    Ma perception est la même que celle de mon prédécesseur. Pendant des années, le commissariat n'a pas reçu le financement nécessaire pour maintenir et rattraper l'arriéré de travail. Le débat a eu lieu devant ce comité l'année dernière. Le Parlement a voté des fonds supplémentaires. On n'a pas pu embaucher les 16 ou 18 enquêteurs qui nous avaient été accordés, à cause d'un manque d'espace. La solution a été trouvée alors que j'arrivais en poste: on disposera du 7^e étage de notre édifice, où on pourra installer les nouvelles recrues. Ce plan de trois ans visait à rattraper l'arriéré de travail. Malgré un léger retard, on pourra le rattraper tel que prévu.

    D'après vous, pourrions-nous modifier la loi afin qu'il y ait moins d'enquêtes? Pourrait-il y avoir une certaine souplesse pour ne pas arriver systématiquement à une enquête?

    S'il faut de 16 à 18 enquêteurs supplémentaires, combien y en a-t-il déjà? Combien y a-t-il de plaintes par année dans vos bureaux qui font l'objet d'une enquête? Combien de plaintes les enquêteurs traitent-ils? En ont-ils 200 par année ou 10?

    Cette année, nous avons un total de 3 527 enquêtes. On en a complété 1 863 et, comme je l'ai dit tout à l'heure, on a fait un rattrapage de 241 cas de l'arriéré de travail. Nous n'avons pas le choix: la loi dit que lorsqu'il y a une plainte, il faut faire une enquête. Donc, on n'a pas de contrôle sur le volume. Pendant plusieurs années, on n'avait pas assez de ressources, mais heureusement, l'année dernière, le Parlement a accordé des ressources supplémentaires.

    Est-ce que les enquêtes...

    Monsieur Vincent, il ne vous reste plus de temps.

    Nous allons passer à M. Van Kesteren.

    Si le temps le permet, je partagerai mon temps avec mon collègue.

    J'enchaîne sur ce qu'ont dit MM. Vincent et Marleau.

    Je suis heureux de vous revoir. Je suis heureux d'apprendre que vous vous habituez à votre nouvel emploi. Et j'ai trouvé votre exposé très encourageant. Vous déclarez que vos priorités découlent de la loi, mais que votre mandat consiste à convaincre les institutions gouvernementales — ce sont de nobles paroles, et je suis sérieux quand je le dis; lorsque j'ai lu votre exposé je me suis dit que c'était une bonne chose — de corriger tout recours excessif au secret sans devoir faire appel aux tribunaux.

    Puis, un peu plus loin, vous dites, « Je ne ferai pas office de défenseur des demandeurs d'information ni d'adversaire du gouvernement. » Je suppose que cela signifie qu'il doit y avoir beaucoup de plaintes frivoles. Et je me demande — et je sais que certains de mes collègues vont vous poser des questions plus substantielles à propos du budget — si un grand nombre des coûts qui existent dans votre commissariat se rattachent à des plaintes frivoles. Êtes-vous en mesure d'éliminer ces plaintes frivoles et par conséquent d'accélérer le processus et même d'en améliorer l'efficacité?

    C'est la seule question que je voulais vous poser.

    Je répondrai d'abord, monsieur le président, puis je céderai la parole au sous-commissaire.

    Dans le cadre de l'entretien qui se déroule avec les plaignants, s'il s'agit d'une plainte frivole, il est possible de les convaincre de la retirer et très souvent, l'entretien avec les plaignants permettra de réduire nettement la portée d'une enquête possible. Donc nous faisons tout ce que nous pouvons dès le départ pour tâcher de nous assurer que le plaignant comprend ce qu'il demande et la portée de la loi, parce que souvent on ne comprend pas très bien ce que l'on peut demander et pourquoi on peut le demander.

    Mais quant à savoir si un grand nombre de plaintes sont frivoles, je demanderai au sous-commissaire de répondre à cette question. Je n'en ai pas l'impression à ce stade mais je laisserai M. Leadbeater y répondre.

    C'est toujours subjectif, n'est-ce pas? Mais dans environ la moitié des plaintes que nous recevons à propos de recours excessif au secret, nous tranchons en faveur du plaignant et dans l'autre moitié nous tranchons en faveur de l'institution gouvernementale. En ce qui concerne des plaintes où nous nous rangeons du côté du plaignant, nous en réglons 99 p. 100 avec l'institution gouvernementale sans devoir faire appel aux tribunaux. Donc, il s'agit d'une assez bonne solution de rechange au mécanisme de règlement des différends.

    L'autre chose qui m'a frappé c'est que vous travaillez en partenariat avec l'Université de l'Alberta. Vous en avez déjà parlé, et cela semble être une excellente idée. Existait-il auparavant un programme pour former les employés du Commissariat, ou s'agit-il d'un nouveau projet?

    Il n'existait pas de programmes formels. Cela a débuté en 2003. En fait, brièvement, pendant que j'étais commissaire par intérim à la protection de la vie privée, je me suis joint au commissaire de l'époque, M. Reid, pour appuyer ce programme, et mon successeur là-bas a donné suite à cette initiative.

    Il s'agit d'un nouveau programme qui est offert en ligne. Il compte cinq modules, je crois, qu'il faut suivre pour être accrédité, et nous venons d'avoir une quarantaine d'étudiants qui ont écrit leurs examens dans notre bureau il y a quelques fins de semaine. Je crois qu'il existe à l'heure actuelle partout au pays plus de 500 diplômés du programme.

    Pour enchaîner sur ce que M. Vincent disait lorsqu'il m'a demandé s'il y avait quelque chose que j'aimerais changer dans la loi, cela en représente un aspect. J'ai dit dans mon exposé que je n'ai pas un mandat en matière d'éducation mais je pense, comme le commissaire à la protection de la vie privée, que nous devrions envisager un mandat en matière d'éducation et de formation pour que l'on comprenne mieux en quoi consiste l'accès à l'information et réduire ainsi, du moins je l'espère, le nombre de plaintes.

    Combien de temps dure le programme et quel en est le coût? Je suis simplement curieux.

    Je demanderai à M. Dupuis de vous fournir ces précisions.

    Je crois que chaque cours coûte environ 400 $. Ce cours est similaire à un cours universitaire en ce sens qu'il s'agit de 35 heures de cours et de 90 heures d'étude. Habituellement, les étudiants prendront un cours par trimestre. Certains en ont suivi deux. Il y a des histoires intéressantes à ce sujet. Un monsieur est venu et a engagé des professeurs à temps plein afin de pouvoir suivre les cinq cours pendant ses études universitaires. Donc il s'agit d'une industrie en expansion.

    On vient de me dire qu'aujourd'hui le cours coûte 700 $. Au début, il en coûtait 400.

    La plupart des ministères paient les frais de ceux qui souhaitent s'y inscrire. Ce ne sont pas les étudiants qui en assument le coût; c'est le gouvernement. Au commissariat, nous assumons les coûts de tous ceux qui suivent ces cours.

    Aujourd'hui, nous avons douze personnes qui ont obtenu leur diplôme, et je crois qu'il y a environ 380 fonctionnaires à l'heure actuelle partout au Canada qui suivent ces cours, au niveau provincial et fédéral. Ce cours est offert aux fonctionnaires des deux paliers de gouvernement.

    Très bien. Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Martin.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Marleau. Il est tout à fait approprié que vous soyez ici aujourd'hui, parce que je peux vous dire que certains membres de notre comité de l'accès à l'information sont tout à fait scandalisés par ce que nous considérons être certaines des atteintes les plus flagrantes à notre système de liberté d'information à avoir été révélées publiquement. Je sais que vous avez reçu trois plaintes officielles à propos de cette même question, l'une provenant de la députée néo-démocrate, Dawn Black. J'ai sa lettre de plainte ici.

    Il s'agit non seulement de la violation la plus flagrante et la plus grave que nous ayons constatée, mais la question soulevée est extrêmement importante, tant au niveau national qu'international, parce qu'on nous accuse de violer la Convention de Genève en raison de certains renseignements qui ont été censurés. Il est clair que le gouvernement a été reconnu coupable de censurer des passages de ce rapport — 36 passages d'un rapport de 20 pages, en invoquant dans tous les cas sauf deux, le paragraphe 15(1) de la Loi sur l'accès à l'information, dont nous supervisons l'application.

    D'après votre interprétation du paragraphe 15(1), a-t-on le droit de censurer des renseignements aussi fondamentaux que... ? Laissez-moi vous lire un passage qui a été censuré et que nous savons maintenant faire partie du rapport et vous demander si à votre avis cette information peut faire l'objet d'une exception en vertu du paragraphe 15(1). On y dit que les forces militaires, les services de renseignements et les policiers ont été impliqués dans des arrestations arbitraires, des kidnappings, des cas d'extorsion, des cas de torture et des meurtres d'individus soupçonnés d'avoir commis des crimes.

    Pourquoi cette information serait-elle visée par les dispositions du paragraphe 15(1), sous la catégorie des affaires internationales, etc.? À votre avis, est-ce le genre d'information qui peut être exclu en vertu du paragraphe 15(1)?

    Monsieur le président, sauf votre respect, j'ai indiqué plus tôt qu'il nous est très difficile à l'un ou à l'autre de commenter une enquête qui est en cours, parce qu'elle doit demeurer privée et confidentielle, ou d'émettre des hypothèses à propos de ce que rapportent les médias, sans savoir si nous en sommes saisis, en fait.

    Eh bien, monsieur, vous n'êtes pas entré dans ce genre de détail. Il s'agit d'une question de point de vue. Croyez-vous qu'il soit approprié que des passages entiers du rapport soient visés par les exceptions prévues au paragraphe 15(1)? Sans entrer dans les détails, en résumé, quelle est votre interprétation des renseignements qui peuvent être exclus en vertu du paragraphe 15(1)?

    Je demanderai au sous-commissaire de répondre dans un instant, si vous voulez des renseignements précis concernant le paragraphe 15(1).

    Mais dans le cadre du processus, lorsque nous recevons une plainte, bien entendu à propos de certains passages d'un document qui ont été coupés, non seulement nous contestons la chose mais nous essayons de la comprendre, et il est possible que nous soyons d'accord ou non avec le gouvernement. Comme je l'ai dit plus tôt, certaines de ces interprétations s'appuient sur la jurisprudence. Certaines exceptions sont obligatoires. Certaines sont discrétionnaires. Mais il serait très difficile de vous donner un exemple précis sans cas précis.

    Mais je demanderai au sous-commissaire de faire des commentaires à ce sujet.

    Je vous encouragerais à être précis, parce que la situation est critique. Certains d'entre nous considèrent que l'accès à l'information est vital pour la démocratie, et que nous n'avons jamais été témoins d'un exemple aussi flagrant dans toute ma carrière, ou depuis que ce nouveau comité étudie les questions qui se rattachent à l'accès à l'information. Il est en fait très rare que le gouvernement se trouve pris la main dans le sac...

    Je suis étonné que les députés d'en face ne soient pas embarrassés. C'est peut-être la raison pour laquelle ils se taisent.

    Est-ce que vous voulez vous faire huer? Je suis sur le point de le faire, parce que vous êtes en train de dire bien des inepties.

    Non, ce ne sont pas des inepties. Vous vous repentirez d'avoir tenu de tels propos. Je pense qu'il est préférable que vous vous taisiez, parce que vous devriez être embarrassé.

    Monsieur Martin, vous vous êtes exposé à une attaque, mais je demanderais à tout le monde de se calmer.

    Pouvez-vous terminer votre question, monsieur Martin?

    Tout cela tourne autour du paragraphe 15(1). Il serait utile, je suppose, pendant que vous êtes ici, de savoir en résumé ce qui peut être supprimé en bonne et due forme en vertu de cet article et comment à votre avis on pourrait outrepasser les limites des dispositions prévues.

    Monsieur Martin, il s'agit d'un article intéressant pour plusieurs raisons.

    Tout d'abord, il s'agit d'une exception discrétionnaire. Autrement dit, lorsque nous faisons enquête sur une exception discrétionnaire, le dirigeant de l'institution gouvernementale en cause est tenu de nous expliquer les facteurs dont on a tenu compte pour décider de communiquer ou non le document. S'agissait-il des facteurs appropriés? Leur a-t-on accordé le poids approprié?

    Il s'agit également...

    Monsieur Leadbeater, je ne veux pas vous interrompre mais à qui poseriez-vous ce genre de question?

    Ce serait à la personne qui a pris la décision.

    Je vois; il faudra que vous sachiez à un moment donné qui a bel et bien censuré le document.

    Monsieur Martin, je sais que vous êtes arrivé en retard. Deux personnes ont déjà posé des questions à ce sujet et on a répondu précisément à cette question par l'affirmative. Ça va?

    Monsieur Leadbeater, pourriez-vous terminer de répondre à la question concernant le paragraphe 15(1)?

    Le deuxième aspect intéressant de cette exception c'est qu'elle prévoit un critère de préjudice: « risquerait vraisemblablement de porter préjudice ». Les tribunaux ont déclaré que cela ne doit pas avoir un caractère hypothétique. Il doit s'agir d'une attente raisonnable qui relève de la probabilité et non de la possibilité, et il appartient à l'institution gouvernementale qui invoque l'exception d'en faire la preuve; cela n'incombe pas à l'auteur de la demande.

    Ce sont donc les critères que nous... 

    Éviter au gouvernement d'être embarrassé n'en fait pas partie.

    Je suis désolé, votre temps est écoulé, monsieur Martin. Vous pourrez poser d'autres questions au prochain tour, si vous le voulez.

    J'aimerais poser une question.

    Monsieur Marleau, j'ai reçu ce document: « Commissariat à l'information du Canada, le 26 avril 2007 ». J'espère que vous le connaissez. Je l'ai trouvé très intéressant et utile. J'aurais simplement quelques brefs commentaires et observations à faire.

    À la page 1, simplement pour être sûr de comprendre, il y a un organigramme où vous figurez, et il y a un chiffre. Est-ce votre salaire?

    Non, c'est mon salaire en plus de certains coûts de fonctionnement de mon bureau.

    Est-ce que cela comprend un équivalent temps plein? Que signifie « 1 ETP »?

    Je suis le 1 ETP, monsieur. Il s'agit de mon salaire, en plus des coûts de déplacement et de fonctionnement qui sont directement attribuables à mon centre de responsabilité.

    Eh bien, je n'ai jamais rien vu d'aussi détaillé jusqu'à présent. Je tiens à vous en féliciter. Je ne vous poserai même pas d'autres questions. Cela est suffisant pour moi cette année.

    J'ai trouvé très utile que vous indiquiez les cinq fonctions que vous effectuez sous la rubrique « Que faisons-nous? ». Nous en avons parlé, parce que dans les livres bleus ici, à la page 3, vous dites que vous vous efforcerez de réduire le nombre de plaintes d'accès à l'information et que vous le ferez de trois façons et entre autres en éduquant les gestionnaires des institutions du gouvernement fédéral.

    À la page 3, vous mentionnez également que vous vous efforcerez de développer une fonction publique fédérale informée et bien formée. Je pense que c'est une très bonne chose, parce que ceux qui ont reçu une formation adéquate à propos de la Loi sur l'accès à l'information pourront, du moins nous l'espérons, prendre des décisions cohérentes et correctes en vertu de la loi quant aux renseignements qui peuvent être communiqués ou non.

    Cela m'amène à la question posée par M. Van Kesteren, à propos du programme auquel vous participez. Là où je veux en venir, c'est que vous avez indiqué que vous n'avez pas vraiment de mandat en matière d'éducation. Pourtant, vous êtes en train d'exécuter un mandat en matière d'éducation, que vous en ayez le mandat ou non.

    Pour revenir ensuite à M. Vincent. Lorsque vous avez répondu à la question de M. Van Kesteren, vous nous avez plus ou moins laissé entendre que si nous étudions l'accès à l'information, il serait bon que nous envisagions de recommander que l'on vous confie un mandat en matière d'éducation, et de toute évidence cela exigerait des fonds supplémentaires, etc. Ai-je raison de penser que c'est ce que vous aimeriez que nous fassions, et est-ce à votre avis l'orientation que devrait prendre le commissariat à l'information, pour ce qui est de former les agents de l'accès à l'information ici à Ottawa?

    Je ne voudrais pas, monsieur le président, assumer la responsabilité de la formation des coordonnateurs de l'accès à l'information. Ce sont des employés fédéraux, et ce mandat relève du Conseil du Trésor. Nous offrons une certaine formation dans le cadre de nos examens. Nous procédons à deux types d'enquêtes, l'une qui suit les plaintes et ensuite les examens dont nous prenons l'initiative; et dans le cadre de ce processus, lorsque nous évaluons le rendement des ministères, nous faisons beaucoup de formation et de sensibilisation, et nous continuerons de le faire.

    Si l'on revoyait la loi, l'une de mes recommandations serait que l'on nous confie un mandat en matière d'éducation qui met surtout l'accent sur la sensibilisation. Nous avons fait beaucoup de travail, à mon avis, en collaboration avec le commissaire à la protection de la vie privée et l'Université de l'Alberta à l'aide des ressources existantes, avec de très faibles investissements de notre part — surtout intellectuelles — en plus des fonctions exercées par mes agents.

    Si vous me le permettez, j'aimerais faire un parallèle ici avec la vérification interne. Le gouvernement du Canada, le Conseil du Trésor, ont établi des normes pour le recrutement des vérificateurs internes. Ils établissent les normes pour le recrutement des agents financiers pour lesquels une accréditation est exigée. Je pense qu'il faudrait faire de même pour les coordonnateurs de l'accès à l'information, afin qu'un sous-ministre qui reçoit un rapport du bureau de son coordonnateur qui indique que l'information doit être communiquée, puisse examiner ce rapport avec la même confiance que s'il le recevait d'un agent financier supérieur ou d'un vérificateur interne.

    Je ne veux pas m'éterniser sur le sujet, mais dans votre exposé que vous nous avez présenté aujourd'hui, vous avez dit qu'il serait peut-être préférable de consacrer davantage de ressources à la prestation de conseils, à la formation et à la sensibilisation plutôt qu'à l'augmentation du budget d'enquête. Je suis tout à fait d'accord avec cela. Donc nous pourrions envisager de recommander à l'avenir que le Conseil du Trésor prenne des mesures dans le sens que vous proposez, afin de permettre aux agents de l'accès à l'information de suivre des cours ou des cours de recyclage ou des cours permanents, selon le cas.

    J'ai déjà rencontré le président du Conseil du Trésor, M. Toews, et je lui ai remis la brochure de l'Université de l'Alberta. Dans un entretien que nous avons eu, il a semblé très réceptif à cette idée. J'ai par la suite rencontré le secrétaire du Conseil du Trésor, qui a également accepté de donner suite à cette proposition.

    Je vous remercie. Mon temps est écoulé.

    Monsieur Stanton.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier l'équipe du Commissariat à l'information qui est ici aujourd'hui.

    J'ai simplement une question à poser, parce que toutes les questions que j'avais notées ont déjà été posées par mes collègues, et vous y avez assez bien répondu.

    Je dois dire qu'en ce qui concerne le progrès que vous avez réalisé l'année dernière, l'équipe de votre bureau a fait un travail remarquable pour ce qui est d'effectuer un nombre élevé d'enquêtes et pour ce qui est d'avoir réduit l'arriéré et d'avoir pris cette initiative en matière d'éducation. Donc je tiens vraiment à vous en féliciter et je vous souhaite du succès au cours de l'année à venir pendant laquelle vous continuerez à travailler à concrétiser ces objectifs importants.

    Je tiens également à dire que vous avez dû répondre à des questions assez dures ici ce matin et que la façon professionnelle dont vous y avez répondu m'inspire une très grande confiance dans vos compétences. Je trouve donc rassurant que vous maîtrisiez vos dossiers et que vous compreniez bien et exécutiez le rôle objectif de cette charge qui vous est confiée en tant que mandataire du Parlement, conformément aux principes importants de l'accès à l'information et de la protection de la vie privée, comme il se doit, dans l'exécution de vos fonctions.

    J'en arrive à ma question. Comme le président l'a également mentionné, le rapport que vous nous avez présenté était très bien préparé, à mon avis. L'un des points que j'ai relevés, toutefois, concernait votre rôle. J'ai été un peu étonné — je pense que c'était vers la fin de l'été — lorsque nous avons reçu un rapport spécial au Parlement du Commissariat à l'information. Il s'agissait d'un document assez exhaustif sur les amendements proposés à la Loi fédérale sur la responsabilité, un document très détaillé, préparé à une époque où le Commissariat faisait face à un arriéré et subissait certaines pressions administratives.

    Comment la préparation d'un document et d'une étude comme ceux-là cadre-t-elle avec votre mandat? Il s'agissait vraisemblablement de conseils et de propositions qui étaient faites au Parlement. J'en ignore l'origine. Est-ce une initiative que votre commissariat déciderait simplement de prendre? Comment cela cadre-t-il avec le mandat du commissariat, sans que l'on vous demande d'intervenir et de fournir ce genre d'observation?

    L'article 38 de la loi prévoit que le commissaire fasse au rapport au Parlement chaque année. L'article 39 prévoit également que le commissaire peut choisir de présenter un rapport sur une question qu'il considère urgente ou d'une grande importance et dont le Parlement doit être saisi.

    De toute évidence, je ne suis pas en mesure de commenter l'origine ni la raison d'être du rapport en question. Le rapport existe. Je crois que mon prédécesseur a expliqué dans la préface la raison pour laquelle il l'a préparé. Mais ce rapport représente une initiative prise en vertu des dispositions de l'article 39.

    Donc, pour résumer, il s'agit en fait d'un rapport similaire au rapport présenté chaque année au Parlement, mais en raison du moment auquel il a été présenté, il s'agit pratiquement d'un ajout à cette responsabilité d'informer.

    Oui. Si je me souviens bien de la teneur du rapport, et vous me corrigerez si je me trompe, mon prédécesseur avait indiqué qu'il présentait un rapport à la fin mai ou début juin parce qu'il était probable que le projet de loi C-2 serait adopté avant cet été. Donc je pense que probablement, compte tenu de cette perspective et des délais, c'est la raison pour laquelle il a choisi de le présenter à ce moment-là.

    C'est tout pour moi, monsieur le président. Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Stanton.

    M. Dhaliwal, suivi de M. Wallace.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai juste un bref commentaire à faire au sujet de ce qu'a dit M. Martin. Je peux vous parler de la réputation du Canada. Lorsque j'ai choisi d'être canadien, et il s'agissait d'un choix, il y avait un pogrom en Inde à cette époque, de la torture et des massacres. Donc je sais à quel point les valeurs canadiennes sont importantes. Et en fait, il s'agissait d'une question très importante que les députés de l'opposition refusaient d'entendre.

    Mais pour revenir au commissaire...

    Vous faites partie de l'opposition, nous faisons partie du gouvernement. Je tenais simplement à vous le rappeler.

    En fait, vous vous opposez à tout ce qui est bon et juste. C'est ce qu'il voulait dire.

    Très bien.

    Quoi qu'il en soit, monsieur le commissaire, compte tenu du fait que vous n'êtes en fonction que depuis trois mois, les progrès accomplis sont remarquables; vous faites du bon travail. En fait, contrairement au gouvernement conservateur dont les membres se disent épuisés et continuent d'invoquer le prétexte d'être le nouveau gouvernement, eh bien...

    Quoi qu'il en soit, vous avez indiqué qu'il existe un arriéré d'environ 1 000 cas au commissariat. Est-ce exact?

    Le document que j'ai sous les yeux indique un arriéré de 1 059 enquêtes.

    Ces chiffres changent chaque jour, mais pour l'instant, il est de 1 057.

    Vous avez également indiqué que vous vous étiez occupé d'un arriéré d'environ 290 plaintes.

    Oui, 241.

    Combien de ressources supplémentaires faudra-t-il pour vous débarrasser de cet arriéré. Ou croyez-vous qu'il est impossible de se débarrasser de l'arriéré?

    Nous ne demanderons pas de ressources supplémentaires à celles qui ont été approuvées par le Parlement l'année dernière. Nous avons engagé cinq enquêteurs, nous avons approuvé l'embauche de 18 enquêteurs et 13 postes font l'objet à l'heure actuelle d'un concours ouvert. Nous espérons leur trouver des locaux d'ici le mois d'août.

    J'aimerais dire que nous pouvons rattraper le temps perdu. Mon équipe ne sera probablement pas d'accord avec moi, mais nous nous efforcerons de rattraper le temps perdu. Et je tiens à ajouter qu'à la fin des trois ans, il s'agira d'augmentations qui serviront uniquement à rattraper l'arriéré. Huit des enquêteurs seront libérés.

    Envisagez-vous que certains employés quitteront le Commissariat pour une raison quelconque, ou l'effectif est-il assez stable pour l'instant?

    D'après mon impression, il s'agit d'une petite équipe très heureuse. Personne ne menace de se jeter par la fenêtre. Ils travaillent très fort. Ils tirent beaucoup de satisfaction de leur travail. Nous réglons en fait 99 p. 100 des plaintes, et ils ont reçu une formation assez poussée — à laquelle j'ai assisté au début de mon mandat — qui met l'accent sur la médiation plutôt que sur l'enquête.

    Les employés que vous songez à accueillir d'ici le mois d'août, auront-ils reçu une formation complète ou devrez-vous assurer une formation à l'interne?

    Nous devrons les former. Ils seront encadrés par des enquêteurs chevronnés, et nous les formerons. Nous pouvons également procéder à des réaffectations au sein de notre personnel qui possède de l'expérience. Et certains d'entre eux auront déjà les compétences voulus. Cela fait partie du processus de recrutement par concours.

    Pourquoi devez-vous attendre jusqu'en août? Pourquoi ne pouvez-vous pas les engager dès maintenant?

    Nous n'avions pas la place pour les loger. Même si le Parlement a décidé de nous accorder les fonds, nous n'avions tout simplement pas de locaux dans l'édifice. Travaux publics a déterminé que le bail de certains locataires de l'édifice prenait fin le 1^er août. Nous avons présenté un plan d'affaires pour indiquer que nous avions besoin de ces locaux, et je crois qu'il a été accepté officiellement.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    M. Peterson veut-il ajouter quelque chose?

    Non, mais je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Wallace.

    Je vous remercie.

    J'ai également lu le document du 26 avril que vous nous avez fourni, et il est excellent. J'ai quelques questions à vous poser à ce sujet, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Nous allons commencer par certains chiffres qui se trouvent à la page 6, où vous parlez de vérification interne. S'agit-il d'une personne, de plusieurs personnes? Je suppose que vous n'avez pas de vérificateur interne pour l'instant et que vous voulez en engager un. Est-ce ce que j'ai compris des renseignements figurant sur cette page?

    Cela représentera deux équivalents temps plein et des fonds pour des services de consultant. Nous ne pouvons tout simplement pas justifier la nécessité d'un plus grand nombre de ressources. Il y a deux...

    Cela résulte de l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité par le gouvernement, n'est-ce pas?

    Oui.

    Nous voulons rehausser les normes financières grâce aux vérifications internes, y compris au commissariat?

    Cela découle de la politique de vérification interne du Conseil du Trésor, effectivement.

    Très bien.

    À la page 3, il y a deux choses dont je veux parler. La première concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Notre comité, monsieur Marleau, et vous pourrez peut-être nous aider avec cela dans une certaine mesure, a pris une décision qui reste inchangée. À l'automne, il est possible que le comité entreprenne une étude importante sur la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Évidemment, c'est une fonction que vous avez déjà exercée, mais sous l'angle de l'accès à l'information, croyez-vous que ce serait une bonne idée pour notre comité? Est-il temps que notre comité examine cette loi? Avez-vous des commentaires à faire à cet égard?

    Je ne peux que faire écho à mes trois prédécesseurs et dire qu'il y a longtemps que cela aurait dû être fait. La loi elle-même devrait prévoir son réexamen par le Parlement.

    Parliez-vous de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou de l'accès à l'information?

    Des renseignements personnels.

    Oh, je suis désolé.

    Oui, vu mon expérience antérieure, même après six mois d'intérim, je me souviens avoir envoyé une lettre au président du Conseil du Trésor pour recommander la révision le plus tôt possible de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Vous seriez donc en faveur que le comité inscrive à son programme de travail un examen approfondi de la loi; nous en avons d'ailleurs convenu lors de notre dernière réunion.

    J'ignore ce que la commissaire vous a dit, mais pour avoir déjà occupé le poste, j'estime que cela aurait déjà dû être fait.

    D'accord. J'imagine que cela aura des conséquences en matière d'accès à l'information, n'est-ce pas?

    C'est possible.

    D'accord.

    Au bas de la page, vous parlez de fiches de rendement. De quoi s'agit-il? C'est un document public? On peut les voir? Qui peut les consulter? Je ne comprends pas de quoi il s'agit.

    Les fiches de rendement sont les examens que nous faisons de la conformité des ministères assortie des délais, essentiellement les délais qui sont prévus par la loi. Nous en faisons un certain nombre chaque année et nous faisons un suivi dans les années ultérieures. Ils sont publiés dans notre rapport annuel, qui paraîtra dans un peu plus d'un mois.

    Les ministères reçoivent une note — A, B, C, D, E, F — en fonction de leur rendement.

    S'agit-il seulement d'une note ou y a-t-il des suggestions sur la manière d'améliorer le rendement?

    Dans le cadre de l'examen systémique que nous faisons avec un ministère, il y a habituellement un plan d'action convenu d'amélioration que nous avons tendance à examiner. Mais ce n'est pas vraiment une vérification. C'est une forme de vérification, si vous voulez.

    C'est donc une vérification de type opérationnel.

    Exactement.

    Assignez-vous cela à un certain nombre d'enquêteurs qui font ce genre de travail? Comment cela se fait-il?

    Cette année, nous avons eu recours à des consultants pour le faire.

    Oh, des consultants de l'extérieur.

    Pour la fiche de rendement proprement dite, oui, mais les examens sont effectués par nos enquêteurs.

    D'accord. Ils sont ensuite transmis au sous-ministre et au personnel du ministre?

    Oui.

    S'agit-il de documents publics? C'est cela ma question, j'imagine.

    Oui.

    Si quelqu'un voulait voir ça, faudrait-il présenter une demande d'accès à l'information ou est-ce que c'est publié?

    Vous pouvez consulter notre site Web.

    Consultez notre site Web et vous y trouverez toutes les fiches de rendement des années précédentes.

    De fait, une des bonnes innovations, à part la modification de la loi, a été la création de votre comité. L'an dernier, le comité a convoqué certains ministères au sujet de leur fiche de rendement et j'espère que le comité continuera.

    Je suis déjà allé dans ce sens, parce que j'ai déjà eu des réactions de sous-ministres que j'ai rencontrés qui m'ont dit que cela a des effets considérables quand un comité s'intéresse à leur rendement en matière d'accès à l'information.

    Présentez-vous un rapport au comité au sujet des fiches de rendement qui sont établies?

    Nous allons déposer notre rapport annuel dans un peu plus d'un mois. Il est transmis d'office au comité pour examen.

    D'accord.

    Est-ce que c'est tout ou est-ce qu'il me reste du temps?

    C'est tout, bon.

     Monsieur Vincent, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vois, à la première page de votre document, que sept avocats généraux reçoivent 776 000 $.

    S'agit-il de votre équipe du contentieux? S'agit-il des avocats-conseils qui sont sous vos ordres? Prennent-ils les décisions? Si on prend l'exemple du rapport dont on parle depuis tout à l'heure et qui a été hachuré partout, ont-ils pris les décisions? Qui décide?

    C'est l'équipe du contentieux. Elle s'occupe des litiges en Cour fédérale et offre aussi des services juridiques au commissaire à l'information et au sous-commissaire.

    D'accord. Je suis un peu néophyte et je voulais comprendre qui prend la décision pour tel ou tel document.

    Le commissaire prend les décisions.

    Décidez-vous si on hachure ou non, si on dit ceci ou pas, si on dévoile ceci ou non? Vous n'êtes sûrement pas le seul à décider, à un moment donné, de prendre un document et de passer au travers. J'imagine que des gens ont passé au travers du document avant vous et que le tout s'en va à votre bureau pour approbation.

    Il y a tout un processus d'enquête, qui a été décrit un peu plus tôt. Les enquêteurs rencontrent les coordonnateurs. Ils rencontrent les gens qui ont pris les décisions, comme a dit le sous-commissaire, et ultimement, le sous-commissaire lui-même rencontre un sous-ministre pour essayer de régler le différend et recommander que cela soit divulgué, ou pas.

    S'il y a désaccord formel, à ce moment-là, on me recommande d'émettre un rapport, conformément à l'article 37 de la loi, qui fait une recommandation au ministère. Si le ministre refuse toujours, le requérant peut demander de s'adresser à la Cour fédérale. La cour décidera alors si cela sera divulgué ou non.

     Dans le cadre du rapport, de quelle façon... Je m'excuse d'aborder ce sujet qui s'éloigne de la question des budgets, mais j'aimerais comprendre de quelle façon la décision est prise.

    Tout d'abord, une demande d'accès à l'information est faite. Le document arrive à vos bureaux et il y a une enquête. Mais sur quoi enquête-t-on? Que veut-on savoir? Comment procède-t-on lorsque dévoiler certaines informations peut entraîner certains problèmes? Comment procède-t-on exactement?

     Monsieur Vincent, comme le commissaire vous l'a expliqué, il est sûr que j'aurai probablement besoin d'avis juridiques durant l'enquête. C'est à ce moment que je consulte l'équipe du contentieux pour obtenir une opinion juridique. Ai-je raison de vouloir intervenir auprès du ministère...

    Ma question principale est la suivante. Comment peut-on savoir s'il faut divulguer ceci et pas cela? Je sais qu'il y a une enquête, mais qui consulte-t-on afin de décider si on hachure ou pas, si on divulgue ou pas l'information? Comment fait-on pour digérer le tout afin de décider si on devrait dévoiler telle ou telle information?

    On a vu, dans le rapport de l'Afghanistan, que certaines informations ont été dévoilées alors que d'autres ne l'ont pas été. Quelles sont les données? Le paragraphe 15.1, ou une règle non écrite, prévoit-il que tout autre mot, phrase et données qui embarrassent le gouvernement ne doivent pas être divulgués? Vous consultez-vous? Comment faites-vous?

    Tout d'abord, nous avons nos propres manuels et il y a des précédents. De plus, comme on l'a dit au début en réponse à la question de M. Peterson, il faut écouter le pourquoi de la décision qui a été prise par les gens du ministère. C'est sûr que nous écouterons leur raisonnement, pourquoi ils croient qu'il y a préjudice.

    Si nous ne croyons pas qu'il y a clairement préjudice, nous leur ferons part de notre point de vue. Une discussion s'ensuivra. Lorsque le commissaire verra le rapport, la position du ministère, la position du plaignant de même que notre propre opinion lui seront exposées. C'est alors que le commissaire devra trancher, une fois qu'il aura analysé les diverses opinions et qu'une enquête indépendante sur toutes les positions aura été menée.

    Il est clair que durant l'enquête, beaucoup de choses se font. Le ministère verra donc notre point de vue, et nous verrons le sien. Il est possible qu'en fin de compte, seulement 20 p. 100 du document ne soit pas divulgué, alors qu'au départ, le ministère ne voulait pas divulguer plus de 50 p. 100 du document. Si nous n'appuyons pas cette décision, il faudra convaincre le commissaire, qui devra approcher le ministre et lui dire qu'il faut que le document soit divulgué.

    Qui a le dernier mot?

    Dans notre bureau, c'est le commissaire, qui est aidé...

    Je comprends que dans votre bureau, c'est le commissaire.

    C'est le ministre qui a le dernier mot. Si nous faisons une recommandation et que le ministre la rejette, le commissaire ira en cour pour demander une révision.

    La pratique récente est que si j'émets un rapport sur...

    Monsieur Tilson.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux seulement terminer ma série de questions à propos de ce groupe, monsieur Leadbeater. Si j'ai bien compris, il cessera d'exister à l'automne. C'est un projet pilote de deux ans qui prend fin à l'automne et vous avez déjà dit qu'il n'y aura pas de budget supplémentaire des dépenses.

    Monsieur Leadbeater, vous et le commissaire Reid pouvez sans doute vous attribuer le mérite de ce groupe. M. Reid est venu et a déclaré que le processus tout entier était insatisfaisant en ce qui concernait la commission. Il ne veut peut-être pas s'en attribuer le mérite, mais...

    Je pense que votre comité peut s'en attribuer le mérite.

    Eh bien, il est vrai que nous y avons consacré beaucoup de temps, mais c'est le commissaire Reid qui a mis les choses en branle.

    Cela va donc se terminer et je me demandais, monsieur Marleau ou monsieur Leadbeater, si vous avez des idées sur ce qui va se passer maintenant.

    Comme M. Leadbeater l'a dit dans sa dernière réponse, il y aura une évaluation à l'automne. Actuellement, à l'automne de 2007, nous sommes censés faire part de notre expérience au Conseil du Trésor, qui est censé nous dire ce qu'il pense du groupe.

    Ensuite, ce sera au président du Conseil du Trésor de décider. J'imagine qu'il vous présentera ses recommandations quant à la suite des événements, puisque c'est ici que c'est né. Tous les mandataires du Parlement — nous venons de tenir une réunion — appuient beaucoup cette façon de faire, qui constitue une grosse amélioration. Il y a beaucoup plus de transparence du côté du Conseil du Trésor et ce serait dommage de revenir à la situation antérieure.

    C'est au président du Conseil du Trésor de prendre l'initiative, puisque c'est lui qui l'a lancée, et ce sera à lui de faire des recommandations en faveur de son maintien.

    Avez-vous des recommandations à faire au comité? Devrions-nous faire davantage ou plutôt en laisser la responsabilité à d'autres?

    Je suis tout disposé à faire part au comité de mon évaluation du processus et s'il veut en discuter avec le président du Conseil du Trésor, ce sera à vous de décider. Mais je suis tout disposé à vous faire part de mon avis sur son utilité et les améliorations possibles à y apporter.

    J'aimerais ajouter ceci. Nous allons recommander au Conseil du Trésor que, dans le cadre de l'évaluation, celui-ci essaie d'inclure tous les comités qui ont fait des recommandations au sujet du groupe, y compris le vôtre, celui des comptes publics et le Comité des finances du Sénat, je crois. Une partie de l'évaluation, ça doit être comment vous trouvez que le mécanisme du groupe cadre avec vos obligations de comité permanent qui a des responsabilités importantes.

    Merci, monsieur le président.

    C'étaient toutes mes questions.

    Merci, monsieur Tilson.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Marleau, il est difficile de surestimer l'importance du commissariat. Nous avons entendu d'autres témoins et entendu des gens dire que la liberté de l'information est une pierre angulaire fondamentale de la démocratie occidentale. Des gens ont dit que c'était quasi constitutionnel. Encore une fois, votre service est dans l'oeil de l'ouragan, au coeur de la crise de confiance dans le gouvernement.

    Si le premier ministre et son gouvernement étaient au courant des réalités des détenus afghans et ont choisi de cacher la vérité, alors ils ont rompu la confiance avec la population canadienne sur une échelle monumentale. Le scandale des commandites ne concernait que de l'argent; il s'agit ici des valeurs fondamentales en fonction desquelles les Canadiens se définissent. C'est le genre de chose qui fait tomber les gouvernements. Je n'exagère pas du tout. Cela ne suffira pas qu'un ministre démissionne, ceci pourrait en fait faire tomber le gouvernement. Le Commissariat est au coeur de l'affaire et vous nous avez dit avoir un arriéré de 1 057 cas.

    J'ai deux questions.

    Premièrement, si vous en recevez l'instruction du comité, vous est-il possible d'accélérer l'enquête et de couper la file, en quelque sorte?

    Deuxièmement, quelle forme votre rapport finira-t-il par prendre? Comme je l'ai dit, cela revêt un intérêt national et international critique.

    Ce sont mes questions pour commencer.

    En réponse à votre première question, à savoir si le comité pourrait me demander d'accélérer une enquête, la loi prévoit que l'autonomie de mon organisme par rapport à ces enquêtes totalement indépendantes...

    Autonome par rapport au gouvernement, monsieur Marleau, pas par rapport au Parlement.

    Eh bien, autonome pour ce qui est de la structure des enquêtes. Elles doivent être entièrement indépendantes.

    La démarche et le contenu sont deux choses distinctes. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, dans le cas d'une enquête sur une plainte qui aboutirait, à mon sens, à la divulgation de la partie expurgée, je n'hésiterai pas à adresser au gouvernement une recommandation en vertu de l'article 37 et, avec l'accord de l'auteur de la demande concernant une de ces questions très graves je n'hésiterai pas non plus à m'adresser à la Cour fédérale pour obtenir une ordonnance pour que ce soit divulgué. C'est la démarche que je suis tenu de suivre. Finalement, seul le tribunal peut ordonner la divulgation qui est refusée.

    Si je peux compléter la réponse, vous avez aussi posé une question au sujet de la forme du rapport. Au terme d'une enquête, la loi nous oblige à communiquer les résultats et leurs fondements à l'auteur de la demande, à l'institution gouvernementale qui a fait l'objet de la plainte et au Parlement dans le rapport annuel ou dans un rapport spécial. Toutes autres observations ou divulgations reliées à l'enquête sont interdites par la loi; et il n'y a donc que ces deux genres de rapports.

    Dans quel cas estimez-vous qu'il y a lieu de présenter un rapport spécial au Parlement?

    Le critère est énoncé à l'article 39 de la Loi:

    J'imagine que la crise nationale que cela a créé peut en fait en être une justification. C'est mettre de la lumière sur ce qui s'est passé ici. Cela va au coeur même de tout ce que nous faisons et défendons ici au Parlement.

    J'ai vu ma collègue Dawn Black se lever et poser la question directement. La première question qu'elle a posée, quand la Chambre s'est réunie après les élections de 2006, portait sur les détenus. L'opération de camouflage battait son plein à l'époque et elle se poursuit aujourd'hui. Une des réponses du gouvernement à une demande d'accès à l'information a été qu'« aucun rapport de ce genre sur la situation des droits de l'homme dans d'autres pays n'existe ». C'est la réponse qui a été donnée à Jeff Esau, journaliste au GLobe and Mail.

    Le commissariat peut-il faire des mises au point en cas d'affirmation inventée de toute pièce ou de refus de fournir l'information à l'aide d'une affirmation générale du genre « un tel rapport n'existe pas », alors qu'il est censuré et qu'on nie même son existence?

    Cacher l'existence d'un document demandé en vertu de la Loi sur l'accès à l'information est une infraction en vertu de la loi.

    Qui porterait l'accusation: vous?

    Si dans le courant de l'enquête nous déterminons qu'il y a lieu de croire qu'une infraction a été commise, nous sommes tenus d'en informer le procureur général mais n'importe qui peut en saisir les autorités policières.

    Merci.

    M. Martin a aussi posé une question à laquelle on n'a pas répondu, je crois, au sujet de la priorité à donner aux enquêtes et aux rapports. Étant donné le travail en retard, comment fonctionne votre bureau? Est-ce le principe du premier entré, premier sorti ou le commissaire décide-t-il si une affaire est plus importante qu'une autre et mérite de faire l'objet d'une enquête plus rapidement, par exemple?

    Nous essayons de fermer les yeux sur les motifs ou l'identité des plaignants, pour des raisons évidentes. Nous n'accélérerons pas une enquête en raison de pression politique partisane; nous ne ralentirons pas une enquête en raison de pression politique partisane. Le Parlement n'en attendrait pas moins de nous. Nous sommes le plus professionnel, minutieux et consciencieux possible dans chaque enquête.

    Merci.

    M. Peterson est le suivant, cinq minutes.

    Nous avons ici une situation où le gouvernement a nié avoir été informé des atteintes aux droits de l'homme en Afghanistan. Une demande est faite en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et voilà qu'un rapport apparaît montrant que le gouvernement avait été informé de ces atteintes, mais le rapport est censuré.

    Quelle justification possible pourrait-il y avoir à ce refus de donner accès à l'information? Vous avez dit qu'il y avait 13 dérogations permettant d'interdire l'accès à l'information. Pouvez-vous nous en énumérer autant que vous pouvez vous en souvenir?

    L'exception la plus souvent retenue est la protection des renseignements personnels. C'est une exception obligatoire. Une autre exception obligatoire porte sur l'information fournie sous le sceau du secret par d'autres gouvernements. Il y a ensuite les exceptions fondées sur le critère subjectif comme le préjudice aux relations fédérales provinciales, aux relations internationales ou à la défense du Canada, préjudice aux intérêts commerciaux d'entreprises qui fournissent de l'information au gouvernement du Canada. Il y a des exceptions pour les renseignements confidentiels du cabinet, afin de maintenir le secret du cabinet, le secret professionnel de l'avocat ainsi que pour les mécanismes de délibération interne du gouvernement — à savoir les conseils, les recommandations, la négociation des contrats et tout le processus de négociation.

    Je ne sais pas si je les ai tous énumérés. Le processus d'enquête en est un autre.

    Je vous dirais qu'aucun de ces motifs justifiant le refus de communiquer ne saurait s'appliquer à la censure de ce rapport sur ces atteintes flagrantes aux droits de l'homme, y compris le fait d'envoyer des gens à la mort. Si vous ne partagez pas mon avis, j'aimerais vous entendre.

    Il n'est pas possible pour le commissariat de se ranger ou de ne pas se ranger à un avis exprimé par un plaignant tant qu'il n'a pas fait enquête. Chaque fois qu'un plaignant s'adresse à nous, il affirme qu'il ne saurait y avoir de justification pour le secret alors que l'institution gouvernementale affirme qu'il y a tout lieu d'imposer le secret. Notre travail est d'examiner la question de manière objective et impartiale.

    C'est donc en pure perte que vous chercherez à faire admettre par le commissaire que le secret est une chose horrible avant que nous ayons fait enquête. N'y comptez pas.

    En quoi un rapport sur des atteintes flagrantes aux droits de l'homme peut-il être préjudiciable aux renseignements personnels? À nos relations internationales? Au secret professionnel de l'avocat? Cela me dépasse.

    Je comprends que vous vouliez entendre l'autre partie, mais je vous assure que vous allez écouter longtemps avant de trouver la moindre justification. Aussi bien chercher une aiguille dans une botte de foin. C'est mon avis.

    Faisons un parallèle. Je ne veux nullement minimiser l'importance de la question que vous soulevez — c'est-à-dire le contenu du document ou le contenu de ce qui a été censuré. Mais si je reviens à mes fonctions antérieures de greffier au bureau de la Chambre des communes, ma tâche était d'aider tous les députés, quelle que soit leur affiliation politique, la teneur de leur proposition de loi ou de leur motion. Si un député voulait des conseils sur la façon de présenter une motion concernant l'avortement, quel que soit mon avis ou celui de quiconque d'autre, je produisais pour lui le meilleur texte possible.

    Nous abordons nos enquêtes de la même façon. Nous sommes tenus de suivre une démarche. Le contenu est fondamental pour les parties, mais il ne nous appartient pas et il ne nous appartient pas de juger — sauf que ce doit être une enquête minutieuse et équitable qui aboutisse à une recommandation, peut-être par le commissaire, que les tribunaux pourront trancher.

    Monsieur Marleau, tout d'abord je vous félicite de l'excellent service que vous avez assuré aux parlementaires de tous bords pendant tant d'années. Deuxièmement, j'approuve votre façon de procéder. Je voulais seulement dire... bonne chance. C'est un dossier dans lequel vous aurez beaucoup de mal à trouver la moindre justification. En effet, la censure est tellement évidente.

    Je vous remercie de vos bons voeux.

    Merci, monsieur Peterson. C'était cinq minutes pile.

    Monsieur Wallace.

    Merci.

    Je suis heureux que vous soyez venu. Il me reste encore quelques questions mais elles portent sur le budget.

    Je suis content que vous ne vous laissiez pas empêtrer dans le débat politique engagé de l'autre côté de la table.

    J'ai une question au sujet de la page 9. Je veux seulement comprendre. Au tableau 3, il est question des services reçus à titre gracieux.

    Je veux d'abord bien comprendre ce que cela veut dire. Je suppose que cela signifie que vous utilisez l'argent mais qu'il est appliqué au budget de quelqu'un d'autre et pas au vôtre, c'est bien ça? Ou est-ce que vous mettez ça dans votre budget? Je ne comprends pas ce que ça veut dire: des « services reçus à titre gracieux ».

    J'oublie quand ça a été introduit dans la partie III du budget des dépenses; c'était il y a quelques années.

    On ne reçoit pas cet argent. On ne le voit pas. C'est le coût des services provenant de tierces parties pour appuyer notre programme.

    Les Travaux publics dépensent à peu près un demi-million de dollars en baux...

    Vous n'avez pas à affecter la somme dans votre budget des dépenses véritable.

    On n'a pas de contrôle dessus.

    Je vais vous poser quelques questions à ce sujet parce que je veux bien comprendre.

    Les locaux fournis par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada représentent 498 000 $, n'est-ce pas? Oui.

    Est-ce un loyer?

    Oui, c'était essentiellement un bail et ce qu'ils appellent les services aux locataires pour notre espace à bureau.

    Et est-ce que ça inclut l'argent qui n'a pas été dépensé en loyer l'an dernier?

    Non.

    Cela représente donc l'espace que vous avez effectivement occupé, dans ce cas.

    Oui.

    Entendu. L'argent qui a été affecté l'an dernier, où figure-t-il? Si je pose la question, c'est que j'ai lancé un débat au sujet des raisons pour lesquelles vous l'avez eu si vous ne vous en servez pas.

    Où est-ce que cela apparaît? J'imagine que ça fait partie de votre budget des services votés pour cette année, n'est-ce pas? Est-ce que cela figure dans un autre budget? Est-ce encore celui du Conseil du Trésor?

    Dans le budget des Travaux publics.

    Autrement dit, le budget des Travaux publics prévoit toutes les affectations de frais généraux relatives aux locaux.

    Oui.

    D'accord. Encore une fois, j'imagine que c'est le cas pour tout...

    On ne vous impute donc pas vraiment selon la comptabilité de caisse les avantages sociaux des employés, n'est-ce pas?

    En fait, les avantages sociaux sont imputés sur notre budget et font partie de l'enveloppe salariale globale. Mais les contributions aux programmes auxquels nous souscrivons, comme le régime de soins dentaires, l'assurance-vie, ce genre de choses, sont prélevées sur l'affectation générale du Conseil du Trésor.

    Oh, les sommes sont versées par le Conseil du Trésor.

    Oui.

    Mais il y a en quelque sorte une imputation sur vos états financiers pour cela.

    Précisément.

    D'accord.

    J'ai une autre question à vous poser. Il a brièvement été question d'avoir un vérificateur interne en vertu de la loi, ce que nous avons demandé. Cela change-t-il quelque chose à la nécessité d'obtenir les services de vérification du vérificateur général?

    Non. La vérification annuelle du vérificateur général porte sur la manière dont nous avons dépensé l'argent qui nous a été affecté dans le cadre des contrôles, et sur la question de savoir si les contrôles sont bien en place.

    La vérification interne sera une autre fonction grâce à laquelle nous faisons des choses comme l'évaluation des risques et diverses activités.

    Il ne s'agit pas de vérification comptable mais bien de vérification opérationnelle.

    Il s'agira par exemple d'enquêtes ou de détermination des risques de manière à pouvoir les atténuer. Cela se ferait au moyen d'une vérification interne.

    J'ajouterais que si vous regardez le rapport de rendement dont vous avez parlé tout à l'heure, il contient des états financiers vérifiés. Les mandataires du Parlement ont tous convenu de faire vérifier leurs états financiers annuels par le vérificateur général. Nous sommes les seules institutions gouvernementales à le faire, je crois.

    C'est ce service qui est acquitté ici: la vérification annuelle de nos états financiers.

    D'accord.

    Je reviens aux équivalents temps plein. Si je lis bien, on avait prévu 57 équivalents temps plein en 2006-2007. Cela s'est-il avéré être le chiffre juste?

    L'utilisation effective a été de 57, je crois.

    Oui.

    L'estimation est de 90 pour 2007-2008.

    Elle est de 78.

    À la page 8, je lis 90; c'est pourquoi je ne m'y retrouve pas.

    À la page 8, on trouve le chiffre de 90, ce qui...

    Ça comprend quoi?

    Il y en a 12 que le Conseil du Trésor...

    Oh, ça inclut les 12 que le Conseil du Trésor pense que vous aurez besoin...

    Oui.

    D'accord, c'est ce que je ne comprenais pas.

    Le chiffre est actuellement de 78, une fois que l'on aura augmenté le nombre d'enquêteurs surnuméraires.

    Plus les 12 qui s'ajouteront peut-être cette année.

    Ça reste à déterminer.

    Nous ne demandons pas l'approbation des fonds à cette fin à ce moment-ci du cycle budgétaire.

    Mais la somme de 1 582 000 $ qui figure ici, ne couvre-t-elle pas les 12 surnuméraires? Je croyais avoir vu cela dans votre rapport.

    Ce ne serait le cas que si nous revenions présenter un budget supplémentaire des dépenses. Nous pensons avoir les fonds suffisants pour couvrir cette dépense non renouvelable à cause du temps qu'il faudra pour recruter les nouveaux employés.

    C'est donc dire que votre demande de locaux...

    Monsieur Wallace, désolé, mais vous avez dépassé vos cinq minutes. Deux autres personnes veulent en poser et il reste sept minutes. Je dois donc vous interrompre.

    Je suis un de ceux-là. Je vais essayer d'être aussi bref que possible. Nous avons un invité, M. Lussier, et j'aimerais lui donner l'occasion de prendre la parole.

    Je rappelle aux membres du comité que nous avons déjà employé deux heures. Cette remarque se situe dans le contexte des discussions que nous avons eues sur l'utilité de faire comparaître des gens au sujet du budget des dépenses.

    Monsieur Marleau, mes questions portent encore une fois sur ce document-ci. À la page 4, vous dites avoir déféré 16 affaires devant les tribunaux et que les jugements ont été rendus en faveur du commissariat dans 100 p. 100 des cas. C'est un chiffre extraordinaire. Je comprends votre peu d'empressement à vous adresser aux tribunaux parce que plus vous le ferez plus vous risquerez de perdre votre score de 100 p. 100.

    Ce qui me fascine, c'est le paragraphe suivant. Vous dites que la Couronne a porté 66 affaires contre le commissaire à l'information devant les tribunaux. Celles-ci portaient sur des questions de compétence et de procédure. Vous avez eu gain de cause dans 95 p. 100 des cas. Quel genre de conseil la Couronne reçoit-elle si vous avez un taux de succès de 95 p. 100? Quand vous parlez de la Couronne dans cette phrase, de qui s'agit-il? Est-ce le ministère de la Justice?

    Il s'agit du procureur général du Canada au nom d'un ministère quelconque.

    Mais l'avocat d'un ministère, c'est le ministère de la Justice, n'est-ce pas? C'est le ministère de la Justice qui prend ces décisions. Je vais m'assurer de rappeler ces chiffres au ministre de la Justice quand il comparaîtra ici.

    Enfin, à la page 5, vous dites que le commissariat a mis en place un processus permettant de faire enquête d'une manière indépendante sur les plaintes en vertu de la loi à l'endroit du commissaire à l'information. L'honorable Peter Cory, autrefois juge à la Cour suprême du Canada, a accepté de se charger de cette tâche.

    En vertu de quelle loi, ligne directrice ou quoi que ce soit d'autre se voit-il conférer ce pouvoir et qui va le payer? Cela vient-il de votre budget?

    C'est nous qui allons payer. Ce sera prélevé sur notre budget. C'est en vertu du pouvoir de délégation que j'ai dans la loi à l'article... 59. Je pensais que c'était 58; je commence à apprendre ces chiffres.

    Quoi qu'il en soit, l'article 59 m'autorise à déléguer certains pouvoirs à « quiconque ». Ici, nous ne voulons pas donner l'impression de faire nous-mêmes enquête sur nous. C'est pourquoi un ancien juge de la stature de M. Cory est la solution pour l'instant. Nous procéderons peut-être autrement plus tard, selon ce qui est le plus utile.

    Le commissaire à la protection des renseignements personnels fait face à la même difficulté que nous.

    La rémunération du juge Cory, où cela figure-t-il dans le budget?

    Jusqu'à présent, nous n'avons pas demandé des fonds pour cela. Comme M. Leadbeater l'a dit, nous avons bon espoir de pouvoir en absorber le coût à même le budget de cette année mais si le chiffre est élevé, il se peut que nous devions revenir plus tard avec un budget des dépenses.

    D'accord, merci.

    Monsieur Lussier.

    Monsieur le président, je voudrais simplement justifier ma présence ici en posant une question à Mme McEwan, qui a été bien tranquille jusqu'ici.

    Madame McEwan, selon l'organigramme, il y a 16 personnes sous votre responsabilité, incluant sans doute vous-même. Quel est le rôle des personnes qui travaillent avec vous?

    C'est moi qui m'occupe des finances, de l'accès à l'information, des ressources humaines, de la technologie de l'information, de la gestion des dossiers. Les compétences nécessaires dépendent donc...

    Avez-vous un secrétariat?

    Nous n'avons pas de secrétariat général.

    Nous n'avons pas vraiment de secrétariat général. Il s'agit seulement de diverses divisions qui constituent les services généraux.

    Quoi qu'il en soit, les compétences varient évidemment en fonction du secteur. Par exemple, aux finances, le directeur aura sans doute un diplôme et une grande expérience comptable. Le directeur des ressources humaines aura aussi un diplôme et une vaste expérience. Il en va de même pour le responsable de la GI/TI.

    Cela répond à ma question.

    D'accord, monsieur Vincent.

    Pour continuer dans la même veine que M. Wappel, j'aimerais savoir quelle partie de votre budget est consacrée à la défense entre des ministères du gouvernement fédéral. Vous avez dit que 88 causes avaient été entendues vous opposant à la Couronne. Cela veut dire que le ministère de la Justice est opposé au Commissariat à l'information du Canada. Quelle partie de votre budget sert à vous représenter contre votre propre gouvernement?

    À la page 1 du document qu'on a remis aux membres du comité, on indique que l'enveloppe totale du contentieux est de 776 000 $. Cela inclut, pour l'année qui s'est écoulée, environ 62 000 $ pour des services juridiques externes.

    C'est seulement pour la défense contre des ministères. On parle de frais juridiques de 800 000 $. Finalement, on se donne du travail l'un l'autre.

    Non, c'est l'ensemble de l'enveloppe pour notre programme lorsqu'il faut se présenter devant la Cour fédérale ou négocier...

    C'est dans votre budget total.

    J'imagine que lorsque la Couronne vous poursuit à la suite d'une de vos décisions, il vous en coûte de l'argent. Combien d'argent de ce budget annuel dépensez-vous pour vous défendre lorsque la Couronne vous poursuit.

    Il faudrait poser la question à la...

    La question a été posée et j'aimerais obtenir une réponse ultérieurement.

    C'est dans l'enveloppe de chacun des ministères ou dans l'enveloppe du ministère de la Justice.

    Merci.

    Je rappelle à mes collègues qu'il n'y a pas de séance mardi. Veuillez également informer le greffier si vous avez des suggestions de témoins pour notre étude sur le vol d'identité.

    Jeudi prochain, dans une semaine, la Commissaire à la protection des renseignements personnels viendra nous présenter son budget des dépenses.

    Monsieur Stanton.

    J'ai une question, monsieur le président. Lors de l'étude des budgets, y a-t-il une motion pour les adopter ou un vote ou autre chose de ce genre?

    Oui, et nous pourrons en discuter la semaine prochaine.

    Au nom du comité, je remercie le commissaire Marleau et ses collaborateurs d'être venus et d'avoir répondu sans détour à nos questions.

    La séance est levée.