ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous continuons notre étude sur la demande d'accès à l'information pour le rapport interne du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international intitulé « Afghanistan 2006: Bonne gouvernance, démocratie et droits de la personne ».

    Nous accueillons aujourd'hui, du ministère de la Justice, Denis Kratchanov, directeur et avocat général, Droit à l'information et à la protection des renseignements personnels. Vous avez déjà témoigné devant le comité et nous vous souhaitons donc de nouveau la bienvenue.

    Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous accueillons Jim Alexander, co-dirigeant principal de l'information, et Donald Lemieux, directeur exécutif, Politique de l'information, de la protection des renseignements personnels et de la sécurité. Soyez les bienvenus.

    Est-ce que l'un d'entre vous a une déclaration liminaire? Très bien, puisque vous en avez tous les deux, nous allons vous laisser la parole.

    J'aimerais rappeler à tout le monde que nous étudions le document en question, mais surtout les problèmes d'accès à l'information relativement à ce document, y compris les demandes d'accès à l'information, la réponse du ministère et les politiques du gouvernement et du Conseil du Trésor en la matière. Il serait souhaitable que les déclarations liminaires portent sur ces éléments.

    Monsieur Alexander, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Mon nom est Jim Alexander. Je suis codirigeant principal de l'information au Secrétariat du Conseil du Trésor. Je suis accompagné de M. Donald Lemieux, directeur exécutif de la Division des politiques de l'information, de la protection des renseignements personnels et de la sécurité au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Au nom du Secrétariat du Conseil du Trésor, j'aimerais remercier le comité pour cette occasion de discuter du rôle que joue le Secrétariat du Conseil du Trésor, à l'échelle du gouvernement du Canada, en matière de politique de l'accès à l'information.

    Le comité nous a invités pour partager nos connaissances relativement à la Politique sur l'accès à l'information, dont le Secrétariat du Conseil du Trésor est le premier responsable, et j'aimerais prendre quelques minutes pour donner un aperçu rapide de la politique afin d'en clarifier les différents aspects ainsi que son rôle dans l'établissement des responsabilités des ministères et organismes du gouvernement qui doivent appliquer les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information.

    D'abord, il est important de souligner la responsabilité que partagent le Secrétariat du Conseil du Trésor et le ministère de la Justice pour ce qui est d'offrir aux Canadiens et Canadiennes le droit d'accès aux dossiers du gouvernement du Canada. À cet égard, la Politique sur l'accès à l'information publiée par le Secrétariat du Conseil du Trésor appuie et renforce la Loi sur l'accès à l'information et son règlement, qui relèvent principalement du ministère de la Justice.

    Le cadre législatif de la Loi sur l'accès à l'information donne un droit général à l'accès à l'information que détient le gouvernement du Canada. Cette loi a été édictée le 1^er juillet 1983.

    Le Canada dispose d'un agent du Parlement pour cette loi: le commissaire à l'information. Le rôle de cet agent est de faire enquête sur les plaintes relatives à la Loi sur l'accès à l'information et de présenter chaque année un rapport de ces enquêtes au Parlement.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor ne possède pas de fonction de vérification qui lui permet de surveiller l'administration de la loi.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor ne possède pas de fonction de vérification qui lui permet de surveiller l'administration de la loi. Il procède plutôt à cette surveillance à partir des rapports annuels et d'autres documents produits par les ministères à cet égard. À part cela, la politique du Conseil du Trésor détermine qu'il incombe aux groupes de vérification interne d'évaluer si l'institution réussit à se conformer aux exigences qui se rapportent à la loi et à la politique. Il est également important de souligner qu'il appartient aux dirigeants des institutions du gouvernement de s'assurer que leur organisme se conforme à la Loi sur l'accès à l'information.

    C'est au président du Conseil du Trésor, en tant que ministre désigné en vertu de la loi, qu'il revient d'élaborer et d'émettre des politiques et des lignes directrices qui régissent l'application de la Loi sur l'accès à l'information et de son règlement.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor appuie le président dans ce rôle en élaborant ces politiques et ces lignes directrices et en offrant une formation permanente à la communauté de l'accès à l'information. L'introduction du Manuel de l'accès à l'information, qui a été distribué aux membres du comité, contient plus d'informations sur le rôle du Secrétariat.

    En ce qui concerne la politique, le SCT a publié la politique sur l'accès à l'information. Elle s'applique aux 180 institutions prévues dans la Loi sur l'accès à l'information. Cette politique renforce les principes de gestion de l'information inhérents à la politique sur la gestion de l'information gouvernementale et à la politique sur la sécurité. La politique sur l'accès à l'information, fondée sur la loi, a pour but d'assurer l'administration efficace et uniforme de la Loi sur l'accès à l'information et son règlement à l'échelle du gouvernement.

    La politique précise le rôle et les responsabilités des ministères et organismes du gouvernement dans le respect de l'esprit et des exigences de la Loi sur l'accès à l'information de manière à reconnaître le devoir d'informer comme principe fondamental de la loi et à communiquer à ceux qui en font la demande le plus de renseignements possible, sans causer de préjudice aux intérêts publics et privés recensés dans les mesures d'exception prévues dans la loi, et de la manière la plus opportune et la plus cohérente, compte tenu de la nature et de la portée de la demande.

    Il incombe aux dirigeants des institutions du gouvernement de s'assurer que leur organisme se conforme à la Loi sur l'accès à l'information et il appartient aux sous-ministres et aux dirigeants des organismes de s'assurer que leur organisme se conforme à la Politique sur l'accès à l'information.

    Du point de vue de la formation et du perfectionnement, le Secrétariat est le dirigeant fonctionnel de la formation de la communauté de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, aussi appelée la communauté de l'« AIPRP ». Les parlementaires et la Bibliothèque du Parlement font régulièrement appel aux services de la communauté de l'AIPRP dans l'ensemble du gouvernement fédéral, et vous connaissez très bien le travail et le professionnalisme de ces précieux fonctionnaires.

    Ces personnes compétentes ont reçu le mandat d'offrir l'accès aux dossiers du gouvernement à tous les Canadiens. Elles doivent également se conformer aux exigences de la loi et de la politique en ce qui concerne chaque demande, et ce, de façon continue. Par exemple, l'an dernier, la communauté de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels a traité le nombre étonnant de 60 000 demandes, soit environ 25 000 demandes d'accès à l'information et 36 000 demandes relatives à la protection des renseignements personnels.

    Leur travail quotidien exige une compréhension profonde des lois et des politiques actuelles, la rigueur, le jugement et la discrétion nécessaires pour traiter les dossiers de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, et consiste à donner aux Canadiens l'accès à l'information auquel ils ont droit tout en se conformant aux exemptions prévues par la Loi sur l'accès à l'information et le cadre législatif de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Compte tenu de l'importance de leur mandat, au fil des années le Secrétariat du Conseil du Trésor a adopté différentes mesures pour aider les institutions fédérales à adhérer aux politiques et aux normes relatives à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels. Par exemple, le Secrétariat du Conseil du Trésor offre une formation continuelle à la communauté de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. À cette fin, nous utilisons divers moyens tels que l'élaboration de matériel de formation et la tenue de séances de formation. L'an dernier, le Secrétariat du Conseil du Trésor a tenu un total de 23 séances de formation distinctes sur l'AIPRP. Pour l'exercice financier en cours, nous avons déjà tenu 17 séances de formation regroupant 225 participants.

    Nous tenons régulièrement des réunions avec la communauté de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, souvent en collaboration avec le ministère de la Justice, au cours desquelles nous discutons des questions d'intérêt et partageons des pratiques exemplaires. Nous transmettons ensuite cette information à la communauté de l'AIPRP et nous l'informons également de tout changement apporté aux politiques. Nous répondons aux appels et aux demandes écrites des intervenants de l'AIPRP qui ont des questions ou des préoccupations ou qui ont besoin d'aide en matière de formation. Nous recevons en moyenne 50 appels et courriels par mois pour des conseils et des interprétations des politiques et des lignes directrices en matière d'AIPRP. Nous préparons des documents d'orientation et les distribuons à la communauté de l'AIPRP, et nous mettons à jour les documents de formation, comme le manuel que je viens de vous distribuer.

    Enfin, le Secrétariat publie chaque année le bulletin Info Source, qui contient les statistiques sur les demandes faites en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, ainsi que le résumé des causes pertinentes à l'interprétation de ces deux lois devant la Cour fédérale.

    Bien que le secrétariat joue un rôle important pour élaborer des politiques et des lignes directrices, il fournit une orientation à la collectivité. Ce sont les dirigeants des institutions qui ont l'ultime responsabilité de l'administration des lois dans leur organisation respective.

    Les dirigeants des institutions du gouvernement sont responsables de s'assurer que leur organisation se conforme à la Loi sur l'accès à l'information, aux politiques et lignes directrices du Conseil du Trésor qui appuient ces lois afin de garantir l'accès à l'information du gouvernement. Chaque institution est responsable de mettre en place un mécanisme afin de répondre aux demandes de renseignements d'une manière conforme à la politique et aux exigences législatives.

    De façon générale, la responsabilité de donner suite aux demandes d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels est déléguée aux coordonnateurs de l'AIPRP dans les institutions.

    La Loi sur l'accès à l'information est un moyen important à la portée du public pour obtenir de l'information sur les opérations et la prise de décision du gouvernement, et une façon pour les Canadiens de tenir le gouvernement responsable. Le gouvernement a à coeur l'accès à l'information et ses principes d'ouverture, de transparence et de responsabilisation, tout comme il tient à la protection des renseignements personnels.

    Je suis sûr que nous disposons du cadre législatif, du cadre des politiques et des outils nécessaires pour nous assurer que les ministères, les organismes et les sociétés d'État offrent aux Canadiens un accès au plus grand nombre de renseignements possible relatifs au gouvernement qui n'offensent pas les intérêts publics et privés prévus par les exemptions de la loi.

    C'est là un enjeu que nous jugeons très sérieux et, en qualité de dirigeants de la communauté de l'AIPRP, je sais que nous pouvons en dire autant de tous les coordonnateurs et du personnel de l'AIPRP des ministères, des organismes et des sociétés d'État.

    En bout de ligne, en ce qui concerne l'accès à l'information, le but du gouvernement est d'assurer un accès permanent à l'information pour les entreprises et les citoyens canadiens, et de faire observer la loi. À cet égard, je peux vous assurer que le Secrétariat du Conseil du Trésor est déterminé à faire respecter la Loi sur l'accès à l'information et à appuyer la communauté solide et compétente qui, tous les jours, s'assure du respect des lois canadiennes sur l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels et est au service de tous les Canadiens d'une façon professionnelle et dévouée.

    Nous continuons d'offrir à tous les ministères, organismes et sociétés d'État une orientation sur les enjeux relatifs à ces politiques et sur les problèmes et préoccupations qui pourraient émerger, et nous continuerons d'appuyer la communauté de l'AIPRP, dans l'ensemble du gouvernement et du Canada, alors que la grande responsabilité de cette communauté est d'offrir un gouvernement plus transparent et ouvert à tous les Canadiens.

    Monsieur le président, cela m'amène à la fin de ma déclaration. Je crois que M. Denis Kratchanov, de la Section du droit à l'information et à la protection des renseignements personnels du ministère de la Justice, a aussi une courte déclaration à faire, après quoi nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité relatives à notre rôle.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Kratchanov, vous avez la parole.

    

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici devant vous ce matin pour vous aider à bien comprendre le rôle du ministère de la Justice dans l'application de la Loi sur l'accès à l'information.

    D'abord, permettez-moi d'affirmer que je n'ai pas vu le document intitulé « Afghanistan 2006: Bonne gouvernance, démocratie et droits de la personne ». Je n'ai pas non plus été appelé à donner des conseils juridiques au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international à son sujet ni au sujet de quelque autre document semblable. Je ne suis donc pas en mesure, même si c'était mon rôle, de vous donner des avis au sujet du traitement d'un tel document, en regard de l'application de la Loi sur l'accès à l'information.

    À la lecture des comptes rendus des deux dernières séances du comité, j'ai remarqué que vous vous posiez beaucoup de questions sur l'application et l'interprétation de certaines dispositions de la Loi sur l'accès à l'information. Je serais heureux de répondre à vos questions si cela peut vous aider à mieux comprendre la loi.

    En tant qu'avocat au ministère de la Justice, cependant, je ne pourrai pas vous fournir de conseils juridiques sur une question particulière, mais je ferai de mon mieux pour vous répondre de façon claire et précise. Toutefois, avant de le faire, il y a deux éléments généraux dont je voudrais parler relativement à la Loi sur l'accès à l'information.

    L'application de la loi n'est pas un processus scientifique qui permet d'obtenir une réponse prédéterminée. Le contexte de l'information et les différents intérêts dont il faut tenir compte en font un processus qui ressemble davantage à un art qu'à une science. La loi et les lignes directrices adoptées par le Conseil du Trésor fournissent une structure à ce processus. En bout de ligne, cependant, il est tout à fait compréhensible, à mon avis, que deux agents d'AIPRP compétents arrivent à des résultats légèrement différents en appliquant les exclusions et les exemptions de la loi. C'est pourquoi il existe des mécanismes d'examen prévus par la loi.

    En outre, comprendre pourquoi une exemption précise a été invoquée dans un cas donné exige parfois de divulguer d'autres renseignements confidentiels. C'est pourquoi les enquêtes du Bureau du commissaire à l'information se font de façon privée et c'est pourquoi la loi limite l'information que le commissaire peut fournir au demandeur dans son rapport. Des limites semblables existent également dans le contexte des tribunaux lorsqu'il s'agit de la Loi sur l'accès à l'information.

    Monsieur le président, cela conclut mes remarques. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Passons à notre premier tour.

    Commençons avec M. Pearson, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci messieurs d'être venus ce matin.

    Comme vous le savez, c'est un sujet qui nous a fascinés ces derniers jours et j'essaie de comprendre le processus des demandes d'accès à l'information.

    Lorsqu'il est venu témoigner devant le comité, M. Esau a déclaré que le Conseil du Trésor disposait de certaines directives relatives à l'accès à l'information, directives qui avaient guidé, dans ce cas-ci, les agents de l'AIPRP.

    Étant donné que l'on essaie de comprendre exactement ce qui s'est passé, j'aimerais savoir si vous pourriez nous décrire certaines de ces directives, parce que je ne les connais pas toutes et je ne sais pas comment elles ont été appliquées dans le cas qui nous intéresse.

    Je devrais d'abord vous expliquer que les lignes directrices dont nous parlons, c'est ce qui vous a été distribué ce matin. Les documents comportent deux parties: la politique et les lignes directrices.

    De façon générale, la politique et les lignes directrices reflètent ce que dit la loi. Elles sont très proches de la loi. Elles ne permettent certainement pas de s'éloigner du cadre législatif.

    En lisant les transcriptions des audiences précédentes du comité, j'ai cru comprendre que vous avez parlé du traitement d'une demande — ou plutôt de deux demandes. Il y a également la question à laquelle M. Kratchanov a fait allusion, c'est-à-dire qu'il semblerait qu'un document ait été traité différemment à des périodes différentes.

    Les lignes directrices que nous vous avons fournies, dans le cas en question, décrivent la façon dont vous devriez appliquer l'article 18 de la Loi sur l'accès à l'information, qui porte sur les ministères des Affaires étrangères et de la Défense nationale.

    Les autres exclusions dont vous avez parlé figurent à l'article 13, qui porte sur les renseignements obtenus à titre confidentiel d'un autre gouvernement. Je crois que vous avez évoqué l'article 17 au sujet de la sécurité des individus, même si je ne suis pas sûr que cette disposition s'applique ici, et l'article 21, qui concerne les avis et les recommandations.

    Je crois comprendre, encore une fois à la lecture du compte rendu, que ce sont les exceptions qui ont été invoquées par le ministère des Affaires étrangères dans ce dossier.

    Nous fournissons une interprétation de certaines dispositions, par exemple, de la notion de préjudice. Les lignes directrices fournissent également un cadre des rôles et des responsabilités, par exemple, des coordonnateurs de l'AIPRP.

    Ces documents couvrent toutes sortes de scénarios, c'est pourquoi ils sont si volumineux. Ils couvrent toute la loi. En fait, c'est un manuel. C'est ce que la communauté de l'AIPRP utilise pour son travail, et c'est très exhaustif.

    Il y a également ce que l'on appelle la fonction de l'appel à froid. M. Alexander a déclaré tout à l'heure que nous répondons à près de 58 questions par mois pour aider la communauté de l'AIPRP.

    Voilà en gros comment je résumerais les lignes directrices et la politique, ainsi que notre travail.

    Merci.

    En ce qui concerne la Loi sur l'accès à l'information, lorsque quelqu'un présente une demande, la loi exige que l'organisation concernée réponde dans un délai de 30 jours, sans quoi la demande est réputée avoir été refusée. En vertu de l'article 9, les institutions peuvent proroger ce délai, et je crois que c'est ce qui s'est passé dans le cas présent.

    Existe-t-il des lignes directrices du Conseil du Trésor au sujet du délai? Je pense que vous y avez fait référence, mais pouvez-vous être plus précis, s'il vous plaît?

    Oui, en effet.

    Monsieur le président, dans les lignes directrices, on fait référence aux prolongations des délais prévus par la loi. Il s'agit des alinéas a), b) et c) de l'article 9.1. En gros, on dit que l'on peut consulter d'autres institutions gouvernementales s'il existe beaucoup de demandes. L'alinéa 9.1c) porte sur l'information commerciale lorsqu'il y a intervention d'une partie tierce.

    Il y a donc des lignes directrices qui expliquent à la communauté de l'AIPRP comment fonctionne la prolongation des délais. Comme vous l'avez dit plus tôt, les institutions sont tenues de répondre dans un délai de 30 jours, mais elles ont la possibilité de prolonger ce délai.

    L'objectif, évidemment, c'est de répondre dans un délai jugé raisonnable compte tenu du traitement de la demande.

    Allez-y, monsieur Alexander.

    Pour vous situer dans le document que nous vous avons remis ce matin, à l'onglet 2.4, aux pages 15 et 16, environ, on parle justement des délais et des prolongations. C'est donc le manuel qu'utilisent les agents de l'AIPRP au cours de ce processus et on y traite de chaque sujet, comme ceux évoqués par M. Lemieux.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Lavallée.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup d'être venus. Bienvenue à notre comité.

    D'abord et avant tout, M. Pearson vous a posé une question sur le genre d'orientation et de directives que vous donniez. Si j'ai bien compris, vous avez dit qu'essentiellement, elles reflétaient le contenu de la loi. Est-ce bien cela?

    De façon générale, monsieur le président, les lignes directrices et la politique reflètent le cadre législatif, c'est-à-dire que pour chaque exception en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, un paragraphe ou une section portera sur les lignes directrices et la politique. C'est en ce sens que les lignes directrices et la politique reflètent le cadre législatif.

    J'imagine que les lignes directrices que vous donnez respectent toujours la Loi sur l'accès à l'information. Je n'ai aucun doute là-dessus. Je voulais seulement comprendre le genre d'orientation que vous donniez. Donnez-moi un exemple d'orientation que vous donnez à un responsable de l'accès à l'information.

    Par exemple, on expliquera que l'article 18 est une exception discrétionnaire.

    Qu'est-ce que l'article 18?

    Dans l'ensemble, le régime législatif de la Loi sur l'accès à l'information prévoit des exceptions. En règle générale, on a le droit d'avoir accès à l'information, mais il existe certaines exceptions et exclusions à ce droit. Pour l'instant, je m'occupe particulièrement des exceptions. Il existe deux sortes d'exceptions, dont l'une est obligatoire. À l'article 13, que j'ai mentionné plus tôt, il peut s'agir de documents obtenus d'autres pays. Les renseignements personnels et commerciaux constituent des exceptions obligatoires. Cependant, la plupart des exceptions en vertu de la loi sont discrétionnaires.

    Dans certains cas, on doit également examiner le préjudice qui pourrait être causé. L'article 18, qui a été cité dans le rapport du comité, est une exception discrétionnaire avec préjudice. Il n'est donc pas suffisant de dire qu'on consulte l'information. Il doit y avoir eu préjudice. On a également le pouvoir discrétionnaire de divulguer ou non l'information, même si cela tombe sous l'égide de cette demande.

    Pour ce qui est du cadre législatif, je ne veux pas trop me prononcer là-dessus. Si vous voulez aller plus loin, cette question serait davantage du ressort du ministère de la Justice.

    Je veux simplement qu'on poursuivre sur le genre de directives que vous donnez. Vous avez donné l'exemple de l'article 13, qui est assez clair dans le cas d'une information qui provient d'un autre pays. Si j'ai bien compris, on peut divulguer de l'information provenant d'un autre pays pourvu que cette divulgation ne lui cause pas de préjudice.

    Certains documents prévus à l'article 15 peuvent ne pas contenir d'information provenant d'un autre pays. Je ne suis pas un expert dans ce domaine. C'est plutôt du ressort des Affaires étrangères. Pourquoi le gouvernement a-t-il cru bon de prévoir une exception particulière pour l'article 13, par exemple, quand il s'agit d'ébauches de traités avec d'autres pays de l'OTAN? Compte tenu de la nature de tels documents, le gouvernement a décidé que c'était obligatoire.

    Cela entre sous le coup de l'article 13. Par exemple, la divulgation d'une ébauche de traité que l'Afghanistan nous aurait envoyée pourrait être préjudiciable et nuire aux négociations en cours.

    Vous voulez ajouter quelque chose? Je vous vois trépigner sur votre chaise.

    L'article 13 vise les renseignements qui nous sont donnés par un autre pays ou une province. Par exemple, un pays tiers nous transmet des renseignements en nous disant qu'ils sont confidentiels. Dans un tel cas, l'exception prévue à l'article 13 s'applique. Cette exception n'est pas discrétionnaire; elle est obligatoire. Le coordonnateur de l'accès à l'information n'a pas le choix, quand le pays dit que l'information qu'il transmet est confidentielle. Cela touche simplement l'information que ce pays nous donne.

    Par ailleurs, l'information découlant d'une réflexion que fait le Canada sur un autre pays ne provient pas de ce pays. Dès lors, l'information ne sera pas protégée en vertu de l'article 13. Il s'agit d'une information qu'on a générée nous-mêmes à partir de sources autres qu'un pays étranger. L'article 13 ne s'appliquera pas à cette deuxième catégorie d'information.

    Pouvez-vous donner un exemple?

    Par exemple, il pourrait s'agir d'analyses faites par des fonctionnaires des Affaires étrangères sur...

    Si on pense, par exemple, que tel pays se prépare à la guerre.

    Ce pourrait être un exemple.

    Il s'agit simplement de la conclusion de l'analyste.

    Il pourrait s'agir aussi d'élections dans d'autres pays.

    On pense qu'un tel est bien placé pour gagner les élections. On serait obligé de divulguer ce genre d'information.

    Non. Ces informations ne sont pas protégées par l'article 13. Elles pourraient l'être par une autre exception. L'article 15 pourrait s'appliquer. Cela protège les renseignements, qu'ils viennent d'un autre pays ou non, qui pourraient avoir un effet préjudiciable sur nos relations internationales.

    Dans ses directives, le Conseil du Trésor demande-t-il aux agents d'accès à l'information de préciser en vertu de quel paragraphe de l'article 15 ils ont rayé une phrase donnée?

    Je peux peut-être répondre à cette question.

     En fait, il y a de la jurisprudence qui porte sur l'article 15 en particulier. Il s'agit de la décision rendue en 1990 par la Cour fédérale, Commissaire à l'information du Canada c. Ministre de la Défense nationale. Dans cette affaire, il était allégué que le ministère n'avait justement pas indiqué quel alinéa du paragraphe 15(1) s'appliquait. La cour a conclu qu'il n'était pas nécessaire d'indiquer quel alinéa était en cause, dans la mesure où on indiquait lequel des trois intérêts mentionnés au paragraphe 15(1) était touché.

    Il y a neuf alinéas.

    Avant de vous rendre aux alinéas, il y a le texte liminaire du paragraphe 15(1).

    Le paragraphe commence par: « 15.(1) Le responsable de l'institution fédérale [...] »

    C'est exact. Ce premier paragraphe mentionne trois intérêts qui sont protégés par l'article: la conduite des affaires internationales, la défense du Canada et la détection ou la prévention...

    ... d'activités hostiles.

    La décision de la Cour fédérale de 1990, qui portait sur cette question, stipulait qu'il suffisait au coordonnateur de l'accès à l'information de mentionner lequel de ces trois intérêts était mis en cause par les documents. La cour a renchéri que même si ce n'était pas nécessaire, il pouvait être souhaitable, dans certains cas, de préciser un des alinéas.

    Les alinéas ne sont énumérés qu'à titre indicatif. La fin du paragraphe 15(1) se termine par le mot « notamment ». Cela signifie que ce sont des exemples d'intérêts protégés par un des trois intérêts énumérés dans le paragraphe liminaire.

    Il peut y en avoir d'autres.

    Merci, madame.

    Merci, monsieur Kratchanov.

    Mr. Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Je remplace mon collègue, M. Martin. Étant moi-même porte-parole en matière de questions qui relèvent du Secrétariat du Conseil du Trésor, je m'intéresse particulièrement à ces questions.

    Au sujet du Conseil du Trésor, votre exposé était clair, mais j'ai encore des questions au sujet de la structure et la fonction du Conseil. Vous êtes responsable de la politique, c'est très clair. Je connais assez bien le Conseil du Trésor, et tout cela est très logique. Mais j'aimerais revenir à la page 3 de votre exposé, à laquelle vous dites que le Conseil du Trésor ne possède pas de fonction de vérification qui lui permet de surveiller l'administration de la loi. Vous avez dit que vous dépendiez des rapports annuels pour cela.

    Dans votre exposé, sous l'en-tête « Le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor », vous dites :

    On a donc l'impression que vous ne surveillez pas chaque jour, chaque détail de chaque dossier, mais que vous êtes au courant de ce qui se passe, de façon générale. C'est tout à fait logique quand il s'agit d'une fonction ou d'une structure.

    Certaines des personnes qui ont comparu devant le comité s'inquiétaient de la politique du Conseil du Trésor. Nous avons parlé de cette politique, des exceptions, de l'importance de la sécurité nationale, mais...

    Je serai plus direct: certains témoins et d'autres, et je l'ai observé également, estiment qu'une honte nationale comme celle-ci ne mérite pas cette politique d'exclusion. Êtes-vous d'accord avec cela?

    En d'autres mots, si le gouvernement fait mauvaise figure dans une affaire, on ne peut pas dissimuler des renseignements en se cachant derrière une exclusion qui figure dans la politique du Conseil du Trésor. Je n'essaie pas de... Je comprends que vous êtes des fonctionnaires. Je dis juste que ça ne suffit pas, que cela ne justifie pas une exclusion à l'accès à l'information.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais répondre. Lorsque nous rédigeons la politique, au fur et à mesure que nous la concevons, on ne peut rien changer de ce qui figure déjà dans la loi.

    En ce qui concerne le libellé de l'article 15, nous pouvons fournir des lignes directrices sur la façon dont il est appliqué, mais on ne peut pas changer la définition qui figure dans l'article ou quoi que ce soit d'autre.

    Je comprends ce que vous voulez dire. On ne parle pas dans l'article de « honte nationale » et je suis d'accord avec vous là-dessus.

    J'ai l'impression qu'il y a une tendance qui se dessine. Le cas de M. Esau a soulevé plusieurs problèmes. Je vais en parler dans une minute.

    J'ai dans les mains le rapport annuel du commissaire à l'information. Comme vous l'avez dit dans vos déclarations, vous vous fondez sur le travail des mandataires du Parlement, comme le commissaire à l'information. Évidemment, cela dépend si vous voyez votre verre à demi plein ou à demi vide. Le mien est rempli au tiers. Je regarde le bilan présenté par le commissaire à l'information, et je remarque plusieurs problèmes. Il faut les reconnaître, non pas les exagérer, mais les reconnaître et les résoudre.

    Quand je regarde ce rapport, je remarque plusieurs habitués. Le ministère de la Justice, la GRC, le Bureau du Conseil privé, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, dont la cote est passée de F à D, mais à mon avis, ce n'est pas acceptable. En tant qu'ancien professeur, si c'était mes élèves, je demanderais des mesures correctives.

    Ce que j'aimerais savoir, c'est comment vous avez répondu à ce rapport. Je sais que vous venez de le recevoir. Comment faire pour que les exceptions soient plus claires? Je sais que M. Esau et bien d'autres sont extrêmement frustrés. Je suis curieux de connaître votre réponse, puisque vous êtes responsable de la politique — pas vous personnellement, mais votre direction. Qu'allez-vous faire de ce rapport? Quelle a été votre réponse, jusqu'ici?

    Monsieur le président, comme on l'a mentionné, le rapport est un élément d'information extrêmement précieux que nous prenons très au sérieux, tout comme les rapports de vérification interne et tout autre rapport que nous recevons. Les autres éléments d'information et les sources que nous recevons sont les contrats qui nous lient à la communauté de l'AIPRP. Grâce aux séances d'information et aux appels à notre service d'aide, nous avons une bonne idée des défis, du bilan des institutions et des problèmes systémiques, comme je les appelle, soit des cas où les professionnels ont des difficultés avec certains éléments ou certaines circonstances. Comme vous l'avez dit, certaines organisations peuvent avoir plus de mal que d'autres à satisfaire aux exigences établies. Dans ces cas-là, nous essayons de mettre sur pied des séances de formation pour aider ces organisations, de façon générale. Nous travaillons avec elles lorsqu'elles ont des difficultés.

    L'autre chose importante que nous faisons, surtout compte tenu de la couverture accrue de l'accès à l'information permise par la Loi sur la responsabilité, c'est du développement des capacités dans les communautés. Il y a de nombreuses organisations qui sont maintenant assujetties à la loi et nous avons dû former des professionnels, nous assurer qu'ils sont...

    Est-ce que vous avez modifié les lignes directrices?

    Nous fournissons les précisions sur les lignes directrices, comme on l'a souligné dans le témoignage précédent, lorsqu'il y a de nouvelles affaires ou de nouvelles décisions des tribunaux. Alors, nous reflétons ces éléments dans les lignes directrices et expliquons ce que cela implique et comment ces décisions s'appliquent.

    Monsieur le président, j'ai une dernière question au sujet du cas que l'on a entendu en comité.

    En ce qui concerne le cas de M. Esau — j'ai les documents sous les yeux, car il a renoncé à sa confidentialité et nous a fourni une copie des échanges électroniques — témoigne de... Il faut des mesures correctives dans ce cas, et je dirais même qu'il faut changer les lignes directrices quand on voit que cette personne a demandé à obtenir un rapport sur les droits de la personne et qu'on lui a répondu que ces rapports n'existaient pas. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est le genre de jeu auquel on a voulu jouer, alors qu'en réalité, comme M. Esau l'ai dit, nous savons très bien que le ministère des Affaires étrangères produit des rapports sur les droits de la personne en Afghanistan. Or, on lui a répondu qu'il n'existait pas de rapports formels. On a joué sur les mots plutôt que de se concentrer sur le contenu.

    La frustration que je vis, c'est qu'il semble y avoir une scission entre la politique et la réalité, et j'aimerais y revenir. On dirait que la politique cherche davantage à cacher les renseignements embarrassants qu'à les divulguer.

    Connaissez-vous le cas de M. Esau, et est-ce que cela vous inquiète qu'on lui ait refusé l'accès à des renseignements dont devraient jouir tous les citoyens? Je ne parle pas du cas individuel, parce que ce n'est pas votre travail, et je le comprends, mais je parle plutôt de la politique.

    Monsieur le président, en effet, nous sommes au courant de ce cas, principalement grâce à la presse et puisque nous avons lu les comptes rendus du comité. Une enquête est en cours et le commissaire à l'information, lorsqu'il rédigera son rapport... je pense que nous suivrons la suite des événements avec grand intérêt. Si le commissaire met en évidence certains problèmes, et s'il s'agit d'un problème plus vaste relativement au devoir d'aider les demandeurs ou au devoir de précision, alors nous allons devoir améliorer la politique, fournir davantage de conseils et travailler auprès de la communauté à ce sujet.

    Actuellement, selon les lignes directrices, au sujet de l'aide que l'on doit fournir aux demandeurs, à l'onglet 2-0, à la page 4, on encourage les coordonnateurs de l'accès à l'information et les agents de l'AIPRP de façon générale à s'entretenir avec le demandeur afin de pouvoir lui fournir le meilleur service possible. Nous allons insister davantage là-dessus dès le mois de septembre, compte tenu du devoir formel d'aider le demandeur qui découle de la Loi sur la responsabilité. Ce devoir est prévu par la loi et les coordonnateurs de l'accès à l'information devront s'en acquitter. Ils le font déjà, pour la plupart. Nous allons rédiger des lignes directrices au sujet de cette disposition.

    Je vous remercie, monsieur Lemieux.

    Pour enchaîner sur ce qu'a dit M. Dewar, si éviter d'embarrasser le gouvernement n'est pas un motif, alors vous devez convenir qu'on ne peut pas refuser de communiquer des renseignements pour éviter d'embarrasser le ministère ou les fonctionnaires, n'est-ce pas?

    Cela ne fait pas partie des raisons pour lesquelles on refuse de communiquer des renseignements. Il existe des exemptions mais aucune d'elles ne se fonde sur cette raison-là.

    Vous avez cité la page 4, monsieur Lemieux, du chapitre 2?

    Ce que j'ai ici c'est le chapitre 2-0, page 4, qui porte sur nos lignes directrices sur la façon d'aider les demandeurs.

    J'attire l'attention des membres du comité sur le chapitre 2-4, page 2, accès à l'information, au milieu. C'est simplement à titre d'information pour ceux que cela intéresse.

    Monsieur Tilson.

    Je m'intéresse à la question qui a été soulevée par M. Esau et M. Attaran, celle des retards. Ils ont tous les deux indiqué qu'on avait tardé à fournir ces rapports. J'ai interrogé la directrice de la Division de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels du ministère des Affaires étrangères, Jocelyne Sabourin. Je lui ai posé une question à ce sujet. Elle a reconnu que l'on avait tardé à fournir les rapports.

    Cependant, j'ai eu l'impression, après qu'elle l'eut reconnu, et c'était d'ailleurs admirable de sa part, que ce qui la préoccupait surtout c'était de s'assurer que la communication de certains renseignements ne porte pas préjudice au pays. C'est l'impression que j'ai eue.

    Je lui ai demandé comment elle prenait ses décisions. Elle a indiqué qu'il existait des règlements avec lesquels il fallait se familiariser, qu'il fallait observer, et qu'une partie du problème concernait la question du personnel. Il faut une formation très spécialisée pour comprendre les règlements et être en mesure de les appliquer à toutes sortes de documents, surtout des renseignements dont la communication pourrait porter préjudice au pays.

    Ma question concerne la formation du personnel. L'un des problèmes semble être le recrutement de personnel. Il s'agit de personnel spécialisé, bien formé et il semble être relativement difficile à recruter ce genre d'employés.

    Pouvez-vous faire des commentaires sur ce problème, ou s'agit-il effectivement d'un problème?

    Oui, monsieur le président, je peux commencer par y répondre et M. Lemieux aura peut-être des détails à ajouter.

    Habituellement, si on examine le manuel, et Mme Sabourin a fait mention du document que nous vous avons distribué aujourd'hui, et comme M. Kratchanov l'a indiqué dans son exposé également, il ne s'agit pas d'une science, mais c'est un travail qui nécessite beaucoup de discernement. Cependant, c'est un discernement qui est circonscrit par la loi, les règlements, puis les précédents qui se sont développés depuis 1983.

    Habituellement, les professionnels de l'accès à l'information commencent par exercer des fonctions d'adjoint, dans un ministère plus grand, ou peuvent en fait travailler dans un secteur d'un ministère qui assure la coordination avec le coordonnateur de l'accès à l'information, le responsable. Ils perfectionneront leurs compétences principalement grâce à l'expérience acquise, grâce à leur travail avec d'autres professionnels qui possèdent une meilleure connaissance de cette fonction, et grâce aux séances de formation que nous offrons.

    Nous sommes donc vraiment tenus de former les professionnels de l'accès à l'information parce que cette formation se fonde sur notre loi. Les lois varient d'une province à l'autre, de sorte que ces compétences ne sont pas forcément faciles à transférer d'une administration à l'autre.

    C'est un aspect très important pour nos coordonnateurs et nos coordonnateurs de l'accès à l'information et les responsables de l'accès à l'information dans les ministères, et c'est un aspect sur lequel nous mettons beaucoup l'accent à l'heure actuelle compte tenu de l'augmentation du nombre d'institutions désormais visées par l'accès à l'information suite à l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité. Cela entraîne des pressions plus fortes sur la fonction, et c'est une des raisons pour lesquelles nous avons donné 17 séances de formation depuis le début de l'exercice financier, simplement pour permettre à un plus grand nombre d'employés de mettre leurs connaissances à niveau et les aider à progresser plus rapidement, et ce, principalement, il semble, en acquérant de l'expérience. Les employés peuvent alors se dire: « J'ai déjà appliqué cette exception, cette exclusion, ces critères de préjudice; j'ai de l'expérience à cet égard, j'ai téléphoné à des personnes qui ont plus d'expérience dans ce domaine et qui y ont travaillé de telle ou telle façon ».

    Il s'agit donc surtout de former les membres d'une profession qui n'existe pas vraiment en dehors du gouvernement fédéral et de ses organismes.

    Donc vous êtes sûr que ce problème sera réglé. Cela prendra simplement un certain temps.

    Nous sommes sûrs que ce problème sera réglé parce qu'au bout du compte les responsables — les coordonnateurs de l'accès à l'information, l'équivalent de Mme Sabourin dans tous les autres ministères — sont ceux qui possèdent beaucoup d'expérience. Ils l'ont acquise sur le terrain. Ils auront peut-être une équipe un peu plus inexpérimentée pendant un certain temps, mais c'est la raison pour laquelle nous servons de centre d'orientation destiné à fournir de l'aide supplémentaire à ceux qui appellent le service d'assistance, afin de les aider à administrer correctement la politique et la loi.

    Je pense que vous avez indiqué avoir lu la transcription d'une partie des délibérations. Je vais vous lire la réponse que Mme Sabourin a donnée à une question que j'avais posée sur les règlements. Essentiellement, elle se demande s'ils ne devraient pas être mis à jour. Elle a dit :

    J'ignore si elle voulait dire « expansive » ou non, mais la version anglaise indique « expensive ». Peut-être que les lignes directrices sont coûteuses. C'est ce que dit la version anglaise.

    Pouvez-vous nous indiquer ce que vous pensez — le Conseil du Trésor en particulier — de l'opportunité de mettre à jour ces lignes directrices?

    Oui, monsieur le président, avec plaisir.

    Nous sommes d'accord avec cette déclaration et de façon générale, pour toutes les politiques du Conseil du Trésor, y compris celle dont on parle ici et les lignes directrices qui s'y rattachent. Nous sommes en train de procéder à un renouvellement de l'ensemble des politiques qui portent sur toutes les politiques de gestion du Conseil du Trésor et visent à les mettre à jour pour préciser la responsabilité des sous-ministres et puis de nous assurer que les documents supplémentaires qui sous-tendent les politiques, qu'il s'agisse de directives, de normes ou des lignes directrices plus facultatives qui existent, sont très clairs et d'accès très faciles.

    Donc, nous sommes d'accord avec la déclaration faite par Mme Sabourin. Nous avons l'intention de réviser la politique d'ici la fin de l'exercice financier, et nous poursuivrons notre travail sur les directives et les lignes directrices qui s'y rapportent.

    C'est tout, je vous remercie.

    Monsieur Dhaliwal.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je tiens à remercier les témoins d'être ici.

    Il est extrêmement important de faire preuve de cohérence, que ce soit dans le secteur privé ou au gouvernement, dans tout ce que nous faisons.

    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi le paragraphe 15(1) n'a pas été invoqué au cours des années précédentes, mais l'a été en 2006, particulièrement lorsque les passages en question ont été censurés ou noircis, et compte tenu du fait que ces renseignements porteront préjudice aux affaires internationales?

    Mme Sabourin, lorsqu'elle a comparu devant nous, s'est montrée intransigeante à propos du critère de préjudice. Pouvez-vous nous expliquer en quoi il consiste.

    Je ne peux pas vous parler du document en particulier, mais je peux vous dire que d'après mon expérience, et particulièrement en ce qui concerne les exceptions fondées sur le préjudice, un bureau de l'accès à l'information évaluera le préjudice ou l'existence d'un préjudice au moment où il reçoit la demande d'accès à l'information. Les relations internationales évoluent avec le temps. Il est possible que nous ayons eu de très bonnes relations avec un pays il y a quelques années et ces relations ont peut-être évolué avec le temps — et je ne suis pas ici en train de parler des circonstances particulières au ministère des Affaires étrangères.

    Là où je veux en venir, c'est qu'une réponse qui est donnée, ou l'existence d'un préjudice constaté en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, peut évoluer avec le temps de sorte que l'année dernière le fait de communiquer un document en particulier n'aurait pas porté préjudice, mais étant donné que les circonstances sur le terrain ont changé, la communication du même document aujourd'hui pourrait porter préjudice. Donc, cela pourrait être une explication de la situation.

    Une autre explication, c'est que la loi accorde un pouvoir discrétionnaire pour ce qui est du paragraphe 15. Donc, même s'il existe une possibilité de préjudice, il existe un pouvoir discrétionnaire de communiquer le document. Ce pouvoir discrétionnaire doit être exercé au moment où la demande d'accès est reçue. Il est donc possible, ici encore, qu'avec le temps ce pouvoir discrétionnaire soit exercé différemment. En fait, s'il n'était pas exercé différemment ou s'il n'était pas vraiment exercé chaque fois qu'une demande d'accès à l'information est reçue, cela serait probablement considéré comme un exercice incorrect du pouvoir discrétionnaire.

    J'espère que cela répond à votre question.

    C'est très bien.

    M. Dewar a indiqué que M. Esau a parlé, et cela a également été mentionné au Parlement — du devoir d'assistance. Les personnes qui travaillent au service de l'accès à l'information ne sont pas légalement tenues d'aider les personnes qui en font la demande. Est-ce que cette expression signifie uniquement qu'elles ne doivent pas leur venir en aide...? Si nous examinons les courriels qui ont été échangés, cela est assez évident.

    La loi a été modifiée pour indiquer expressément... Il ne fait aucun doute que même sans cette disposition particulière dans la loi, nous avons toujours encouragé de bonnes communications entre les bureaux de l'accès à l'information et les demandeurs pour préciser, au besoin, la nature exacte des renseignements demandés. Cela suppose beaucoup de discernement et de pouvoir discrétionnaire.

    Si le Bureau de l'accès à l'information a des doutes au sujet des renseignements demandés ou si la portée n'est pas claire, comme c'est souvent le cas dans les types de demandes qui sont présentés, alors les agents de l'accès à l'information, d'après mon expérience, n'hésitent pas à téléphoner à l'auteur de la demande.

    Lorsque nous disons que nous ne sommes pas tenus de prêter assistance, dans ce cas en particulier, si nous examinons les rapports qui précédaient 2006 et le rapport de 2006, il me semble qu'il s'agit d'un cas clair de dissimulation.

    Pouvez-vous nous expliquer comment l'alinéa 67(1)c) sera appliqué?

    Le paragraphe 67(1) est une disposition qui a été ajoutée à la loi en 1999. Cette disposition considère comme une infraction criminelle le fait de dissimuler, de détruire ou de cacher un document qui est visé par la loi dans le but d'entraver le droit d'accès. Sur le plan du droit criminel, il faut avoir une preuve de cette action, de la dissimulation, et il faut également prouver l'intention de vouloir entraver le droit d'accès. Il n'existe aucune jurisprudence concernant cette disposition. À ma connaissance, aucune accusation n'a jamais été portée en vertu de cette disposition. Il est plutôt difficile d'évaluer précisément les décisions que rendraient les tribunaux, mais il ne fait aucun doute qu'ils invoqueraient l'ensemble des règles du droit pénal concernant l'obtention d'une condamnation en fonction de la preuve de ce que nous appelons en loi le mens rea ou intention criminelle et l'actus reus, ou l'acte coupable.

    Monsieur Stanton.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je tiens à remercier nos témoins d'être ici ce matin.

    Ma première question s'adresse à M. Kratchanov. Vous avez comparu devant le comité en octobre lorsque le comité étudiait une autre question. Pour situer le contexte, dans le cadre de l'étude par le comité des questions entourant ce rapport sur l'Afghanistan, certaines allégations et affirmations d'ingérence politique ont été faites. En fait, c'est l'un des principaux thèmes dont a traité l'opposition.

    En octobre, vous avez dit qu'un ministre est le chef de l'institution en vertu de la loi, et que les décisions à propos de l'accès sont prises en son nom et dans le cadre des pouvoirs qu'il délègue. En ce qui concerne toute la question de la participation politique ou ministérielle, je me demande quels sont les conseils que vous donnez aux coordonnateurs de l'accès à l'information à cet égard.

    Deuxièmement, quelle est votre expérience de ce genre de... Je suis sûr que des allégations ont été faites par le passé, et je suis sûr que cela se produit régulièrement, mais dans la pratique, comment commentez-vous ce type d'affirmation? En fait, que se passe-t-il dans la pratique lorsque les coordonnateurs de l'accès à l'information prennent ce genre de décisions?

    D'après mon expérience, les coordonnateurs de l'accès à l'information qui ont des pouvoirs délégués prennent eux-mêmes les décisions. Je ne peux pas dire être au courant de cas... De toute évidence, les décisions sont prises au nom des ministres, et ils ont le pouvoir de prendre cette décision eux-mêmes s'ils le veulent, mais d'après mon expérience, ce n'est pas un pouvoir qui est exercé, certainement pas fréquemment.

    Êtes-vous au courant de situations telles que celle qui s'est produite où il y a eu effectivement un cas d'ingérence ministérielle ou politique en ce qui concerne les décisions d'un coordonnateur de l'accès à l'information, par exemple, pour ce qui est de la mesure dans laquelle un document est censurée?

    Rien de tel ne m'a été signalé.

    Très bien.

    Pour poursuivre dans la même veine, nous avons entendu le témoignage important — on y a d'ailleurs fait allusion ici à quelques reprises — de Mme Sabourin, et je poserai ma question de façon générale. Sur les 25 000 demandes d'accès reçues par année, le ministère des Affaires étrangères répond environ à 500 d'entre elles par année. Sur la cinquantaine de courriels ou de questions que vous recevez au Conseil du Trésor, y en a-t-il qui proviennent du ministère des Affaires étrangères? En d'autres mots, est-ce que vous recevez des questions des agents de l'accès à l'information du ministère des Affaires étrangères qui se renseignent sur les lignes directrices en matière juridique ou procédurale qu'ils devraient suivre?

    Monsieur le président, je pourrais peut-être répondre à cette question.

    Je dirais qu'au cours des deux dernières années, nous en avons reçu peut-être une demi-douzaine mais ce sont des questions de tous genres, et pas nécessairement des questions. Pour quelqu'un comme Mme Sabourin, qui travaille depuis si longtemps dans le domaine de l'accès à l'information, il s'agit souvent de simplement vérifier où en sont les choses, si la situation a évolué ou non, ce genre de choses. Mais comme chaque ministère, nous recevons des questions de nature générale. Ce serait pour obtenir des précisions. Ce n'est pas comme si Mme Sabourin téléphonait souvent, et pas seulement Mme Sabourin, mais également son personnel. Ce n'est pas uniquement le coordonnateur de l'accès à l'information qui téléphonerait, nécessairement.

    Est-ce que ce niveau d'activité, par exemple, serait conforme à la proportion de demandes générales d'accès à l'information dont s'occupe le ministère des Affaires étrangères?

    Je dirais que oui. Cela ne présente rien d'inhabituel.

    Je préciserais, d'après mon expérience, que le ministère des Affaires étrangères et un ministère dont les dossiers posent des difficultés parce qu'à l'étape de récupération du document, il est très difficile d'obtenir le document qu'il faut évaluer, parce que l'on fait affaire avec des ambassades et des organismes à l'étranger. C'est un grand problème pour eux; le simple fait d'obtenir les documents puis de les examiner est compliqué.

    Non, je ne dirais pas que le ministère des Affaires étrangères fait beaucoup appel à nos services.

    Votre ministère offre toutes sortes de programmes de formation et d'information aux coordonnateurs de l'accès à l'information et à leur personnel.

    Le ministère des Affaires étrangères a-t-il participé à ces programmes de formation cette année et l'année dernière?

    Oui.

    Nous tenons des séances communautaires et il y a toujours des représentants du personnel du ministère des Affaires étrangères, à ma connaissance. De toute évidence, une fois que vous avez suivi la formation de base, c'est un acquis.

    Mme Sabourin est une personne très informée. Comme je l'ai dit, je reçois parfois des appels, tout comme les membres de mon personnel. Donc oui, ils y participent.

    Monsieur Vincent, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

     Ma première question s'adresse à M. Kratchanov.

    D'entrée de jeu, vous avez dit que vous n'aviez pas vu ce document et que vous n'aviez pas travaillé à ce document. Vous nous avez dit dès le départ que vous ne connaissiez pas ce document.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre chez vous qui a travaillé à ce document?

    À ma connaissance, non. J'ai demandé aux gens qui travaillent avec moi s'ils avaient été consultés à ce sujet. Que je sache, il n'y a pas eu de consultation de la part le bureau d'accès des Affaires étrangères au moment du traitement de la demande d'accès.

    D'accord.

    À partir du moment où la demande d'accès est faite, on commence à vérifier, article par article, ce qu'on peut rayer ou hachurer dans le document.

    Ce document se rend-il dans vos services pour qu'on vérifie si les données qui ont été hachurées ou qui vont être hachurées peuvent l'être conformément à la loi, à l'article 15 ou aux autres articles subséquents? Cela transite-t-il ensuite par votre service pour qu'il détermine si la personne qui a travaillé à ce document a effectué le travail tout en respectant la loi?

    En général, la réponse est non. Le gouvernement reçoit environ 25 000 demandes d'accès. Il y a beaucoup plus de demandes en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Un très faible pourcentage de ces demandes d'accès font l'objet d'une demande d'opinion juridique auprès du ministère de la Justice par les bureaux d'accès à l'information et de la protection de la vie privée. Les bureaux d'accès traitent la grande majorité des demandes sans obtenir un avis juridique fait sur mesure.

    Un document comme celui-là porte à controverse, et je pense qu'on a tardé à le transmettre parce que le fait de le dévoiler posait problème.

    D'autre part, vu la controverse que pouvait provoquer ce document, il a été inspecté par d'autres personnes plutôt que par une seule personne. C'est pourquoi, j'imagine, il y a eu un tel délai, à cause de l'ampleur que cela aurait pu prendre. Il n'y a pas eu de demande d'avis juridique au ministère de la Justice pour savoir si dans ce document des choses allaient être faites ou pas.

    Non, pas à ma connaissance.

    Je m'adresse à M. Alexander, du Conseil du Trésor.

    S'il y a des choses que vous n'aimez pas dans le document et que vous n'êtes pas certain qu'on se soit basé sur le bon article de loi pour rayer des éléments du document, par quel moyen pouvez-vous savoir si la personne avait raison ou non de hachurer ou de rayer des phrases dans le document?

    Monsieur le président, en ce qui concerne un dossier quelconque, en fait, nous ne participons absolument pas à l'examen du traitement du dossier. Comme M. Kratchanov l'a dit à propos du ministère de la Justice, nous ne participons pas à l'examen de dossiers individuels ou à l'évaluation de la façon dont les exceptions et les exclusions ont été appliquées. Nous offrons une aide et des conseils de nature générale mais nous ne prenons pas connaissance des dossiers particuliers provenant d'autres ministères.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Si on se fie au dernier rapport annuel du Commissariat à l'information, vous êtes les premiers à contester les décisions de cet organisme. C'est vous qui le faites le plus régulièrement. Vous avez donc une certaine expérience de la chose.

    Si je ne suis pas satisfait de la décision rendue, compte tenu de ce qui a été hachuré dans le document, j'aimerais que vous me disiez, en vous fondant sur votre expérience de contestataire, comment je peux vérifier si la loi a été respectée.

    Si vous n'êtes pas satisfait de la réponse que vous avez obtenue du ministère à qui vous avez fait une demande d'accès à l'information, vous vous adressez au commissaire.

    Je ne suis pas satisfait du document et du fait que 25 pages ont été rayées. Je ne sais pas ce qui était écrit dans ces pages.

    Ce que je vois dans ce rapport annuel, c'est que toutes les contestations ou toutes celles entendues devant le tribunal proviennent du Conseil du Trésor. C'est donc que quelqu'un conteste des choses.

    Pour le moment, une personne dit appliquer la loi, mais comment peut-on savoir si c'est vraiment le cas alors que 25 personnes ont travaillé au document et demandé que telle et telle partie soient hachurées? En tant que simple citoyen, comment puis-je savoir si la loi a vraiment été appliquée ou si, au contraire, on a voulu cacher des choses aux citoyens ou protéger le gouvernement?

    Comme je l'ai dit, vous devez vous plaindre auprès du commissaire à l'information, qui est autorisé à voir le document dans sa version non hachurée. Il peut juger de l'application des exemptions et des exclusions et discuter avec les gens du ministère concerné.

    De quel ministère parlez-vous?

    Du ministère des Affaires étrangères, dans ce cas-ci, étant donné que c'est lui qui a reçu la demande et qui l'a traitée.

    Il y a des discussions entre les deux parties, et cela peut mener dans bien des cas à des divulgations supplémentaires de la part d'une institution. Dans la très grande majorité des cas, le dossier de plainte se résout de cette façon, à la satisfaction du commissaire à l'information.

    Vous avez mentionné que le gouvernement contestait parfois les décisions ou les recommandations du commissaire. C'est en effet arrivé à l'occasion.

    C'est arrivé à 80 reprises environ l'année dernière.

    Excusez-moi, mais votre temps est écoulé.

     Merci.

    Monsieur Wallace.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier d'être ici. Je sais que mes questions résumeront ce que vous nous avez dit.

    Vous avez indiqué à quelques reprises que vous connaissiez la personne chargée de ce dossier en matière d'accès à l'information. Elle a comparu devant nous à l'occasion d'une séance précédente. Je crois qu'elle a déclaré qu'elle avait commencé à faire ce genre de travail en 1989, donc elle travaille dans ce domaine depuis un certain nombre d'années. Est-ce qu'elle possède une grande expérience au gouvernement pour ce type de travail, ou est-ce une expérience moyenne? Pourriez-vous commenter son niveau d'expérience?

    Je dirais qu'il s'agit d'une expérience assez grande pour une personne qui travaille dans le domaine depuis si longtemps, qui a gravi les échelons pour devenir coordonnateur et a travaillé dans plus d'un ministère, ce que je considère assez important parce qu'on a ainsi l'occasion de se familiariser avec diverses questions. Différentes exceptions s'appliquent à différents ministères.

    J'ai pris le temps — ce qui a contrarié certains de mes collègues — d'énumérer les exceptions prévues par la loi. J'espère que vous n'avez pas lu les bleus en question. Donc il existe des exceptions. Celle qui traite des relations internationales intéressait particulièrement ce ministère, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Très bien.

    Donc, compte tenu de son expérience à prendre des décisions en fonction des pouvoirs qui lui sont délégués, cela ne serait pas nécessairement quelque chose de nouveau pour elle, compte tenu de ses années d'expérience en tant que coordonnatrice de l'accès à l'information, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Notre comité s'est également demandé si ces nouveaux employés sont formés. D'où viennent-ils, et ainsi de suite? Je tiens simplement à m'assurer que ce document, dont le président a fait la demande à la réunion je crois, est un manuel de formation qui serait mis à la disposition de chaque agent d'accès à l'information.

    Il s'agit de politiques et de lignes directrices. Essentiellement, ... c'est un mode d'emploi pour les employés du domaine de l'accès à l'information.

    De plus, il existe une formation générale qui est offerte à tout le monde. Je crois qu'un cours de trois jours est offert à l'École de la fonction publique du Canada, et également une formation particulière sur des aspects précis tout au long de l'année.

    Ma prochaine question est double.

    D'après ce que je crois comprendre du fonctionnement du système... Le Conseil du Trésor apporte son aide pour ce qui est de la formation et de la politique, en collaboration avec le ministère de la Justice, et le travail supplémentaire que fait le ministère de la Justice consiste à fournir des conseils juridiques aux coordonnateurs de l'accès à l'information et aux personnes qui travaillent dans ce domaine.

    Est-ce une description exacte du travail que vous faites? Vous n'êtes pas un organisme d'appel quelconque, n'est-ce pas?

    C'est exact. Nous ne sommes pas là pour prendre une décision pour eux ou pour revoir leur décision. Lorsque nous donnons des conseils juridiques, nous leur fournissons une évaluation du risque de l'application de certaines exceptions. La décision finale d'appliquer une exception est prise par le client, par l'institution et non par l'avocat.

    Je vous remercie du document que vous nous avez fourni. Je pense qu'il donne un excellent aperçu du fonctionnement réel du système. Selon moi, ce que nous aurions dû faire au comité... Si vous voulez faire appel, si vous n'êtes pas satisfait, comme l'a indiqué M. Vincent dans sa question, vous vous adressez au commissaire à l'information. C'est le mécanisme que nous avons mis sur pied pour répondre à une plainte, n'est-ce pas?

    Oui. Il n'y a rien qui empêche l'auteur d'une demande de poursuivre la discussion avec l'institution directement, s'il le souhaite, mais il ne fait aucun doute que s'il n'est pas satisfait de la réponse fournie, il devrait s'adresser au commissaire.

    Je considérais que le comité ne devait pas traiter de cette question, parce que nous savons qu'il y a un appel — j'ignore si on peut parler d'appel, mais une demande adressée au commissaire pour obtenir de plus amples renseignements, plutôt une plainte adressée au commissaire. Une fois que le commissaire, qui est une tierce partie indépendante et qui relève directement du Parlement, présentera son rapport, si le plaignant nous autorise à communiquer cette information, nous pouvons en discuter en comité? Est-ce exact? Ou le gouvernement...

    Je ne crois pas qu'il m'appartienne de dire au comité ce qu'il devrait ou ne devrait pas faire.

    Non. Je parle du processus. Sur le plan du processus, est-ce exact? Le commissaire s'occupera de la plainte puis fera rapport au Parlement sur cette plainte?

    Il fera rapport au plaignant et à l'institution, c'est sûr. Quant à savoir s'il fera rapport au Parlement, c'est à lui de décider ce qu'il mettra dans son rapport annuel. Il ne fait certainement pas rapport de chaque enquête qu'il effectue.

    Pour que nous puissions en traiter... il faudrait que le plaignant nous donne la permission de nous pencher sur la décision que lui a communiqué directement le commissaire à l'information, ou le ministère pourrait communiquer cette information. Je tiens à savoir ce que prévoit la loi à cet égard.

    Le ministère peut communiquer bien sûr l'information qu'il a reçu du commissaire, mais ce faisant, il ne doit certainement pas divulguer l'identité de l'auteur d'une demande, qui autrement n'a pas été rendue publique.

    Un ministère, bien entendu, prendra également soin de ne pas communiquer l'information qui se trouve dans le rapport du commissaire et qui est susceptible de renfermer des renseignements confidentiels, parce que dans le cadre de l'enquête qu'il mène, le commissaire aura accès à davantage de renseignements confidentiels, des renseignements que le gouvernement ne voudra peut-être pas communiquer si on en fait la demande. Et le ministère en tiendra compte lorsqu'il décidera des renseignements à communiquer.

    Je vous remercie.

    Monsieur Dewar.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à nouveau à remercier nos invités.

    Je ne sais pas au juste à qui je dois adresser ma question. Je vais la poser et je déciderai ensuite. Je pense qu'elle s'adresserait au représentant du ministère de la Justice.

    Au ministère des Affaires étrangères, ou dans n'importe quel autre ministère, quelles sont les dispositions de contrôle de la qualité qui permettent essentiellement de s'assurer que les Canadiens reçoivent les renseignements auxquels ils ont droit en vertu de la loi?

    Nous avons le commissaire à l'information, mais en ce qui concerne le ministère — je suppose que je reviens à cette question d'un bulletin ici — une vérification indépendante est-elle faite à la fin de l'année. Existe-t-il une autre instance décisionnelle qui fait un examen? Parfois, pour jeter la lumière sur certains problèmes ou certaines préoccupations, il peut être nécessaire d'obtenir un deuxième avis, si l'on peut dire, ce que nous faisons tous lorsque nous ne sommes pas sûrs de quelque chose ou que nous voulons un meilleur service.

    Y a-t-il une vérification indépendante en fin d'année? Y a-t-il un examen de la part d'une autre instance décisionnelle qui permet alors d'obtenir un deuxième avis, en cas de difficultés ou de documents controversés? On a parfois fait mention d'autres organismes.

    J'ignore si cette question s'adresse au représentant du Conseil du Trésor ou à celui du ministère de la Justice.

    Monsieur le président, en ce qui concerne un décideur supplémentaire, je pense que le décideur est au départ l'institution, sous réserve d'une plainte déposée auprès du commissaire à l'information, comme on l'a mentionné, puis la Cour fédérale, si la plainte n'est pas réglée à ce stade, elle peut être portée devant des cours d'instance supérieure.

    Il s'agit d'un appel plutôt que d'une vérification. Je parle de...

    C'est exact.

    Lorsqu'il s'agit de vérifications, M. Alexander a mentionné que nous n'avons pas de fonction de vérification, parce qu'il existe un système mis sur pied par le Parlement, qui confie au commissaire à l'information le soin d'examiner des plaintes précises.

    Nous tenons toutefois des statistiques, et nous avons une nouvelle responsabilité en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité concernant la Loi sur l'accès à l'information, selon laquelle nous tiendrons des statistiques supplémentaires qui nous permettront de déterminer les tendances.

    J'aimerais maintenant passer à autre chose. Il s'agit peut-être simplement d'un commentaire de ma part, et si vous considérez qu'il s'agit d'une question, alors soit.

    Ce que je constate ici c'est que les responsables du contrôle de la politique de toute évidence reçoivent l'information et proposent peut-être des lignes directrices. Le ministère de la Justice surveille la situation. Pour ce qui est d'une fonction de vérification véritablement indépendante, c'est ce en quoi elle consiste, mais il semble y avoir une lacune, à savoir quelle est l'étape suivante?

    Vous avez indiqué que vous parliez aux gens qui travaillent dans les domaines de l'accès à l'information et que vous suiviez ce que font les tribunaux, de toute évidence, et que vous devez assurer le suivi de ce genre de dossiers. Mais pour ce qui est de faire une vérification au sein du ministère pour s'assurer que le rendement correspond aux normes de service, je considère qu'il existe une lacune. Et je dirais également que...

    Je me souviens qu'à l'époque où je faisais partie du comité qui étudiait le projet de loi C-2, en compagnie de mon collègue, M. Martin, on avait dit au début qu'on procéderait à une réforme de l'accès à l'information, et c'est une promesse qui avait été faite ensuite par le gouvernement.

    J'adresserai peut-être ma question au représentant du ministère de la Justice. Avons-nous, de la part du ministre, un document sur la réforme de l'accès à l'information?

    Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

    Mais à votre connaissance — pas vous.

    Le ministre de la Justice précédent avait présenté à votre comité, je crois en avril de l'année dernière, un document. À ma connaissance, aucun autre document n'a été préparé.

    Très bien. Je vous remercie.

    En fait, on a déjà présenté un document de travail sur une loi sur la transparence du gouvernement. Je suppose que nous espérions qu'une telle loi devienne une réalité, et cela s'adresse peut-être à mes collègues du gouvernement. Je me souviens clairement qu'au cours des débats sur le projet de loi C-2 on nous avait promis... et comme je l'ai dit pour nous, l'accès à l'information est l'oxygène d'un gouvernement transparent.

    Donc, lorsque nous regardons la façon dont les choses se font... Je ferai une autre dernière observation, monsieur le président. Je suis très préoccupé par la façon dont on recueille les renseignements et les documents parce que... Je vous en donnerai un exemple.

    Je sais que Mme Sabourin, comme l'a signalé M. Wallace, était une personne qui possédait une grande expérience. Elle donnait des conseils et faisait des commentaires directement sur certains des cas dont nous étions saisis. Elle le faisait à l'aide de son BlackBerry, et elle s'occupait de très près des dossiers en question. Je pense qu'elle travaillait probablement très fort. Je sais que de nombreux fonctionnaires ont beaucoup de pain sur la planche ces temps-ci. C'est ce que j'entends dire régulièrement. Mais ici, vous avez une personne comme Mme Sabourin, qui possède une vaste expérience et qui s'occupe directement de ce dossier.

    Je me demande simplement s'il est habituel et courant qu'une personne de haut niveau s'occupe directement d'un dossier de ce genre? C'est la question que je vous pose.

    D'après ce que j'ai lu de la transcription, j'ai pensé qu'elle avait dit que le dossier avait été confié à l'un de ses agents qui avait préparé le travail qu'elle avait examiné par la suite. Mais c'est ce que j'ai cru lire. Elle n'était pas la seule à s'occuper de ce dossier.

    Je vous remercie, monsieur Dewar.

    Mes collègues m'ont accordé le temps alloué aux questions des libéraux, donc je poserai des questions.

    Oublions les exceptions. Ce qui m'intéresse pour l'instant, c'est le processus. Nous sommes certains que de nombreux rapports sur l'Afghanistan ont été préparés. Nous le savons parce que le professeur Attaran a reçu un disque qui comporte à peu près cinq ans de rapports. Donc c'est un fait dont nous sommes certains.

    Le 14 mars de cette année, le ministère des Affaires étrangères a reçu une demande de M. Esau qui était formulée comme suit :

    J'ai déjà cité le chapitre 2-4, page 2 des lignes directrices, qui se lit comme suit :

    Nous convenons tous, comme vous l'avez dit si souvent, que Mme Sabourin est une personne expérimentée. D'après ce que je peux constater, elle n'a pas suivi cette directive, parce que huit jours après la présentation de la demande, elle a répondu en disant :

    Et voici le passage important :

    C'est précisément ce qu'elle a répondu sept jours après avoir reçu la demande, mais de toute évidence, elle n'a pas suivi les lignes directrices puisqu'elle n'a pas téléphoné à M. Esau pour obtenir des précisions de sa part.

    Est-ce que mon interprétation des faits correspond à la vôtre, votre interprétation est-elle différente?

    Monsieur le président, j'entends les faits tels que vous me les énoncez. Je crois comprendre que le commissaire à l'information est en train d'enquêter sur tous les aspects du contexte de la question et que ses collaborateurs y participeront. Je considère que je ne peux pas vraiment faire de commentaires sur les détails de ce dossier. Je pense que le passage du chapitre 2-4 que vous avez lu souligne un aspect que M. Lemieux avait lui aussi indiqué, à savoir que le chapitre 2-4 utilise en fait le terme « should », dans la version anglaise, plutôt que « shall ». Je pense que l'une des nouvelles mesures prévues par la Loi fédérale sur la responsabilité, c'est l'obligation de prêter assistance, et nous sommes en train d'en définir les détails...

    Vous avez raison, on n'utilise pas le terme « shall », mais on n'y utilise pas les termes « could » et « can »; on utilise dans la version anglaise le terme « should ».

    Il est intéressant de constater qu'après avoir reçu la réponse de Mme Sabourin, M. Esau fait ce que M. Kratchanov a suggéré, c'est-à-dire qu'il a commencé à s'entretenir avec le ministère pour voir s'il pouvait étoffer sa demande. Je dirais, après avoir examiné les documents, que Mme Archambault, son adjointe, a tâché de faire de son mieux, d'après ce que je peux constater. Mais ce qui est intéressant, c'est que tout le monde s'est adressé à la Division des droits de la personne, de l'égalité des sexes, de la santé et de la population du ministère des Affaires étrangères. Selon le courriel de Mme Archambault, la division du ministère utilise la formulation exacte à celle qui se trouve dans la lettre de Mme Sabourin. Je dois en déduire que Mme Sabourin a obtenu cette formulation de la division en question. J'ai beaucoup de difficultés à croire que cette division du ministère des Affaires étrangères qui s'occupe de ces questions n'aurait pas su qu'il existait au moins cinq années de rapports sur la situation des droits de la personne en Afghanistan.

    La division en question n'est-elle pas responsable de conseiller de la façon appropriée les agents de l'accès à l'information lorsqu'ils demandent de l'information?

    Monsieur Kratchanov.

    De toute évidence, lorsqu'on reçoit une demande d'accès à l'information, les gens au Bureau de l'accès à l'information ne sont pas au courant de tout ce qui se passe au ministère. Donc ils se fient à un centre de spécialistes pour cette information. De toute évidence, ils possèdent des connaissances générales — le ministère — et savent à qui ils doivent s'adresser, et ils consulteront les centres en question et leur demanderont s'ils disposent d'un tel document. Bien sûr, les responsables d'un domaine en particulier auraient des connaissances plus précises et pourraient alors fournir une réponse au Bureau de l'accès à l'information. C'est la façon dont se déroulerait le processus, et le Bureau de l'accès à l'information habituellement discute de cette réponse avec les services, avec d'autres services au ministère, puis décide si l'information dont il dispose est utile en ce qui concerne la demande.

    Je vous remercie. Mon temps est écoulé.

    Monsieur Tilson.

    Pour déterminer les renseignements susceptibles de porter préjudice à la sécurité nationale — je parle de la série de rapports que M. Martin a remis à certains collègues, mais pas à moi du moins. J'aimerais aborder la question des règlements ou des lignes directrices. Sont-ils suffisamment généraux pour permettre aux intéressés de faire des évaluations?

    Je parle précisément de l'Afghanistan, mais les faits qui existaient en 2000 sont peut-être tout à fait différents de ceux qui existaient en 2006 ou qui existent en 2007. Par conséquent, un renseignement qui pourrait être censuré en 2006 ne l'aurait peut-être pas été en 2000.

    J'ignore si je m'exprime assez clairement, mais les temps changent.

    Désolé de vous interrompre, mais c'est précisément ce que M. Kratchanov a déjà dit.

    Je veux poser la question à ma façon.

    Vous avez raison, monsieur le président. Je pense que j'ai dit la même chose en réponse à une question qui a été posée plus tôt. Oui, les faits changent, et les préjudices sont évalués au moment où la demande d'accès est traitée. Avec le temps, le même document peut être demandé plusieurs fois. Peut-être qu'en 2000, on jugeait qu'il y aurait préjudice et qu'il ne devrait pas être communiqué. Dans le cas d'une nouvelle demande pour le même document, qui est présentée en 2007, si l'on décide qu'aujourd'hui la communication de ce document ne portera pas de préjudice, il sera communiqué. C'est ainsi que sont prises les décisions, au moment où la demande d'accès à l'information est reçue.

    Monsieur Alexander, quant à savoir si les lignes directrices devraient être mises à jour — il y a lieu de l'envisager, et vous avez indiqué qu'elles le devraient —, Mme Sabourin a parlé de la jurisprudence qui existe et du fait qu'elle aurait une incidence sur les lignes directrices. Pourriez-vous commenter cet aspect?

    Je commencerai et s'il le faut, M. Lemieux pourra apporter des précisions.

    Lorsqu'il y a une affaire et lorsqu'il y a une clarification, par l'entremise des tribunaux, quant à l'application d'un aspect particulier de la loi, tout cela est communiqué aussitôt aux coordonnateurs de l'information dans le cadre notamment des réunions mensuelles ou bimensuelles que nous tenons avec les coordonnateurs. Selon l'importance et l'incidence générale, il se peut quenous diffusions aussi un avis spécial à ce sujet. Il serait alors intégré à ce document. C'est ce document que les employés devraient toujours consulter, et c'est le document que nous devons tenir à jour. Aujourd'hui, nous devons apporter une mise à jour générale, parce qu'il y a un certain temps que nous ne l'avons pas revu d'un bout à l'autre. Nous sommes en train de le faire dans le cadre du renouvellement d'une série de politiques. Par conséquent, les lignes directrices seraient appliquées de façon précise en fonction de la jurisprudence.

    Existe-t-il un processus, ou devrait-il exister un processus, qui prévoit la mise à jour régulière des lignes directrices et des règlements?

    Monsieur le président, c'est une observation fort judicieuse. Il devrait y avoir un mécanisme et il faudrait essayer de l'actualiser le plus possible. Mes moyens sont limités, comme c'est le cas pour plusieurs secteurs de l'administration. Cela dépend pour beaucoup de la question du moment qui occupe tel ou tel centre de décision — je pense à la Loi fédérale sur la responsabilité, les changements survenus et la participation du centre de décision. Nous nous sommes beaucoup occupés de la formation qui se donne dans toutes les nouvelles institutions; c'est le genre de surcharge de travail qui peut ralentir l'actualisation de ces textes.

    Monsieur Lemieux.

    Monsieur le président, si je peux ajouter certaines choses, je pense que ce que disait Mme Sabourin c'est que sous leur forme actuelle, ces lignes directrices et cette politique — si vous regardez au bas de la page, c'est 1993 — sont mises à jour régulièrement dans ce que nous appelons les rapports de mise en oeuvre. Si une nouvelle question surgit ou s'il faut publier de nouvelles lignes directrices, cela se fait indépendamment de ceci. Le personnel de l'AIPRP a accès à ces avis ou rapports de mise en oeuvre, comme M. Alexander l'a dit. Dans le cadre du renouvellement des politiques, nous essayons de prendre un format rigide pour la politique, les directives, et les normes, et les lignes directrices vont suivre aussi.

    En ce qui concerne plus particulièrement les décisions des tribunaux, je dois préciser que le groupe de M. Kratchanov participe à des réunions des responsables de l'AIPRP tous les deux mois. Au besoin, la jurisprudence est actualisée. Nous mettons également à jour les pratiques d'accès à l'information à l'intention des coordonnateurs de l'AIPRP, à qui l'on remet un résumé de l'affaire.

    Les employés de l'AIPRP ont accès à cela. Cela pourrait-il être mieux présenté? Oui, nous l'admettons.

    Merci.

    M. Dhaliwal, suivi de M. Albrecht et de Mme Lavallée.

    Monsieur Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    On parle d'environ 25 000 demandes et il ne semble pas y avoir de mécanisme d'établissement des priorités.

    Une demande comme celle-ci qui soulève des questions de droits de la personne et de torture... Il est possible de laisser traîner une demande comme celle-ci qui aurait pu permettre d'épargner quelques vies humaines. N'y a-t-il pas des pratiques exemplaires à suivre dans ce cas?

    Je vais commencer et M. Kratchanov pourra compléter ma réponse au besoin. La loi crée une filière bien définie et fixe des délais précis mais, à ma connaissance, elle ne précise pas si telle question est plus prioritaire qu'une autre et devrait donc être traitée en premier. Les délais et la manière dont les demandes doivent être traitées sont là. Qu'il s'agisse d'une question d'importance ou d'une question mineure, les deux sont là.

    Je pense que la norme — et c'est à cela qu'est jugé le commissaire à l'information — est une norme de temps. Le délai doit être respecté; s'il ne l'est pas, il faut signaler le retard.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Kratchanov?

    J'ajouterais seulement que la loi ne prévoit pas de mécanisme particulier en fonction de la nature de la demande ou du document demandé. C'est au bureau de l'AIPRP de juger de quel genre de consultation il a besoin. Parfois, il peut s'agir d'un autre ministère qui a un intérêt dans le dossier, parfois du Conseil du Trésor ou du ministère de la Justice. C'est à lui de décider s'il a besoin d'aide pour instruire la demande.

    Il n'y a pas de mécanisme en place, sauf que les services sont disponibles et que les gens qui font le travail sont au courant de leur existence.

    Dans cette affaire, pensez-vous que les centres de décision de ces ministères verront désormais à classer les demandes par ordre de priorité ou croyez-vous qu'ils vont continuer à faire traîner les choses indéfiniment?

    Il est difficile de savoir d'avance ce qui va se passer. Mme Sabourin était ici. Elle a dit elle-même que les délais n'étaient pas acceptables. J'en conclus qu'elle voudrait éviter ce genre de situation. Je vais la prendre au mot. De toute façon, je sais que chacun des bureaux de l'AIPRP en ville fait de son mieux.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste une minute et demie.

    Nous n'ignorons pas que le commissaire à l'information tient présentement une enquête. Tout ce qu'il cherche à établir c'est si l'on a respecté le processus. Dans un cas comme celui-ci, où on parle de dissimulation et de la possibilité d'une enquête au criminel, est-ce qu'il serait préférable d'attendre ou d'en tenir une quand même et simultanément?

    Si la police reçoit une plainte relativement à un acte criminel, c'est à elle qu'il incombe de décider s'il y a lieu d'agir ou non. Ce n'est pas moi qui lui dirai qu'elle doit tenir une enquête ou non. Quant au commissaire, il a reçu une plainte et il tient sa propre enquête en vertu de la loi qui le régit. S'il estime qu'une infraction a été commise, cette même loi l'autorise à en aviser le procureur général du Canada.

    Mais est-ce que cela se répercutera sur sa propre enquête? Si l'enquête au criminel a lieu en même temps que la sienne, est-ce qu'elle ne nuirait pas d'une façon ou d'une autre à ce qu'il est en train de faire?

    Sans parler des cas relevant du paragraphe 67(1), lorsqu'une enquête publique se penche sur les mêmes choses qu'une enquête judiciaire, il y a toujours le risque qu'elle nuise aux faits présentés en procès. Toutefois, n'étant pas moi-même expert en la matière, je ne crois pas que ce soit à moi de dire comment il faut tenir compte de cela. À mon avis, c'est à ceux qui effectuent des enquêtes criminelles qu'il incombe de prendre de telles décisions. En l'occurrence, c'est au commissaire à l'information de décider jusqu'où il veut pousser son enquête.

    Monsieur Albrecht.

    Monsieur le président, les membres du comité et vous-même savez fort bien que je ne suis pas un membre permanent de votre groupe. Je vais donc peut-être poser une question déjà soulevée, je vous demande donc de faire preuve d'indulgence.

    Monsieur Kratchanov, vous avez affirmé que la communication de renseignements et le respect simultané de renseignements personnels ne constituent pas un processus scientifique, qu'il s'agit davantage d'un art, ce qui sous-entend qu'il oblige à tenir compte d'intérêts opposés.

    Vous avez aussi émis l'avis que deux coordonnateurs à l'accès à l'information peuvent arriver à des conclusions légèrement différentes, ce qui explique pourquoi on peut faire appel au commissaire à l'information. Au chapitre 2-9 de la partie I, il est écrit, et je cite :

    Pouvez-vous me donner une idée du nombre ou du pourcentage des 25 000 demandes d'information qui sont acheminées jusqu'au commissaire à l'information? C'est peut-être déjà fourni dans les documents mais je ne les ai pas lus. Sur ce nombre, quelle proportion se rendra à la Cour fédérale pour jugement?

    L'année dernière, à ma connaissance, le commissaire a indiqué avoir reçu quelque 1 200 plaintes. Je crois aussi qu'il a dit que l'année dernière il n'a pas poursuivi le gouvernement une seule fois sur la base de ces plaintes. Par le passé, la plupart des plaintes, je dirais même 99 p. 100 des plaintes qu'il recevait étaient résolues et moins de 1 p. 100 ne l'était pas. C'est dans de tels cas qu'il intentait une action en justice contre le gouvernement.

    Je vous remercie des renseignements. Je ne connaissais certainement pas la réponse. Si je vous ai posé la question, ce n'est pas parce que j'étais au courant, mais que les Canadiens seraient sans doute encouragés de savoir que le processus, sans être parfait, fonctionne vraiment.

    Je vous remercie, et je n'ai pas d'autres questions à poser.

    Je vous remercie.

    Il faudrait aussi que vous sachiez que le commissaire a lui-même précisé avoir gain de cause dans plus de 90 p. 100 des actions en justice qu'il intente contre le gouvernement.

    Je vous remercie de vos questions.

    Madame Lavallée.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de poser mes questions, j'aimerais savoir si quelqu'un du bureau de Mme Sabourin ou du ministère des Affaires étrangères vous a demandé ou a demandé à quelqu'un de votre entourage un avis sur le cas particulier du rapport interne sur l'Afghanistan.

    Non, pas au Conseil du Trésor.

    On ne vous en a pas demandé et vous n'avez jamais entendu dire qu'on en avait demandé à quelqu'un de votre entourage?

    Exactement.

    C'est la même chose pour vous, monsieur Alexander?

    Oui, exactement.

    Monsieur Kratchanov?

    Oui.

    D'accord.

    Je vais poursuivre l'échange qu'on avait commencé plus tôt.

     Monsieur Kratchanov, vous m'avez indiqué que l'article 13 et le paragraphe 15(1) parlaient d'un préjudice. Pourriez-vous m'expliquer ce qu'est un préjudice pour un gouvernement?

    C'est une expectative raisonnable de préjudice probable. Cela ne vous aidera sans doute pas beaucoup.

    Je vous dirai franchement que ça ne m'aide pas du tout.

    C'est ce que la cour a identifié comme étant le test juridique à faire. C'est l'expression que la cour utilise et avec laquelle nous, les avocats, travaillons.

    Répétez cela.

    C'est l'expectative raisonnable d'un préjudice probable à l'intérêt qui est défini dans la loi.

    Mais qu'est-ce qu'un préjudice?

    Est-ce que la divulgation du renseignement en question va causer un tort à l'intérêt qui est protégé par l'exception? Quand on dit qu'un préjudice est probable, c'est par opposition à un préjudice potentiel, un préjudice que l'on craint. Il faut que ce soit plus qu'un préjudice vaguement appréhendé. Il faut avoir des faits.

    En pratique, cela veut dire que lorsqu'il y a une contestation judiciaire de l'application d'une exemption où il y a un test de préjudice, on doit présenter de la preuve au tribunal pour convaincre le juge, qui sera non seulement juge du droit mais aussi juge des faits et décidera si nous avons relevé le fardeau qui nous incombait.

    Dans les causes d'accès à l'information, je vous avoue que c'est une difficulté, pour nous qui travaillons dans ce domaine, lorsque le gouvernement réussit à faire sa preuve de préjudice probable. Il utilise souvent pour ce faire des renseignements qui sont eux-mêmes confidentiels et dont la divulgation serait préjudiciable. Ces renseignements sont divulgués de façon confidentielle à la cour. La cour y a pleinement accès, et dans son jugement, qui est public, le tribunal, s'il est d'accord avec le gouvernement, ne divulguera pas la nature exacte de la preuve, dans la mesure où cela divulguerait des renseignements qui sont protégés.

    Je m'excuse de vous interrompre, mais on sait par ailleurs que le gouvernement perd toutes ses causes, ou à peu près, face au commissaire à l'information. Je pense que le pourcentage est de 98 p. 100. Vous pouvez vous référer à votre livre, mais vous et moi savons que c'est à peu près cela. C'est même gênant pour le gouvernement. Cela veut dire que quelque part, il y a des gens qui ont le marqueur facile, pesant.

    Je pense que vous essayez de m'embarrasser.

    Non, pas du tout. J'essaie de comprendre. Je vous dirai sincèrement que je n'y comprends rien. Cependant, j'ai l'impression qu'il y a des personnes qui ont le préjudice facile et qui, sous prétexte d'un préjudice appréhendé probable ou je ne sais trop quoi, disent que si ça peut mettre le gouvernement dans l'embarras, c'est peut-être un préjudice. Or, il y a une erreur dans cette façon de voir les choses. Il y a une erreur dans le rapprochement que l'on fait entre mettre le gouvernement dans l'embarras et l'établissement d'un préjudice. Or, j'ai l'impression que c'est assez général, que ce n'est pas seulement le fait de fonctionnaires qui sont de bonne foi, mais que ce sont aussi des décisions politiques. J'imagine que lorsque le gouvernement décide de contester une décision du commissaire à l'information, il doit y avoir une décision politique là-dedans. En tout cas, le ministre doit être consulté.

    C'est seulement cela que j'essaie de voir. J'essaie de voir aussi, dans le cas de la torture, quel est exactement le préjudice. Cela va mettre le gouvernement dans l'embarras, oui, mais le préjudice, d'après moi, n'est pas là.

    Je vais revenir à ce que vous m'avez dit tout à l'heure. Vous m'avez dit que normalement, quand un responsable de l'accès à l'information se prévalait du paragraphe 15(1), il devait définir lequel des trois motifs est le plus visé. Mais comment? J'ai les documents ici et c'est écrit 15(1) partout. Mais je n'ai nulle part le choix entre la défense du Canada, la conduite des affaires ou la détection et la prévention. Je ne sais pas où sont écrits ces trois motifs.

    Je n'ai pas vu le document. Je n'ai pas vu non plus la lettre de couverture qui accompagne souvent ce genre de divulgation par le bureau d'accès.

    C'était dans la lettre de couverture.

    Votre temps est écoulé.

    C'est déjà fini? Vous êtes sûr que j'ai eu cinq minutes?

    Oui, vous avez eu cinq minutes et 47 secondes.

     J'abuse!

    M. Dewar a une brève question à poser.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre sur la lancée des questions que j'ai posées au dernier tour. À mon avis, les gens d'expérience ont beau être une bonne chose, ils peuvent parfois être une arme à double tranchant, être perçus comme telle. Et je ne cherche nullement à dénigrer qui que ce soit ici, ni à porter des accusations, mais vous comprendrez sans peine qu'on peut avoir autant d'expérience en dissimulation qu'en communication des renseignements. L'expérience peut jouer sur les deux tableaux. Quelqu'un peut être un véritable maître des ficelles du métier.

    Quoi qu'il en soit, nous suivons de près les délais et les calendriers. La politique insiste certainement sur la nécessité de réponses ponctuelles. Toutefois, pour revenir à ma question, nous ne disposons pas vraiment d'un mécanisme de ce que j'appellerais le contrôle de la qualité. Parlons chiffres, par exemple. Dans quelle proportion est-ce que l'on prend des décisions justes? Vous savez, soyez positifs et tenez compte de cela, du contenu et non seulement de la longueur du délai.

    Ma question porte sur les propositions qu'on pourrait faire afin de modifier les politiques, les procédures et les lois de manière à créer un contrôle de la qualité. Ainsi que le président le disait plus tôt, la question posée par M. Esau au sujet du chapitre 2-4 est tout à fait essentielle. Ce dont il s'agit ici, c'est: comprenez-vous ce que je vous demande, et si tel est le cas, pourquoi ne me fournissez-vous pas les renseignements?

    Je vous demanderais donc si vous avez des idées à proposer pour modifier nos politiques, nos procédures et nos lois de façon à nous aider à résoudre ce problème.

    Monsieur le président, je commencerai peut-être par ceci.

    J'aimerais auparavant mentionner l'ensemble du milieu de l'AIPRP et ses coordonnateurs. Avant d'occuper mon poste actuel, je travaillais avec ces derniers dans un ministère, en tant qu'expert de sujets liés à un programme donné. Depuis que j'occupe mes nouvelles fonctions, ils m'ont extrêmement impressionné. Ces coordonnateurs de l'AIPRP sont de vrais champions de l'accès à l'information. Ce sont vraiment eux qui le réclament sans cesse.

    Je ne suis donc pas nécessairement d'avis qu'ils représentent une arme à double tranchant. Ce sont probablement les alliés les plus sûrs des demandeurs. Ce sont eux aussi qui collaborent avec leurs ministères afin de les aider à respecter la loi.

    Pour ce qui est des changements à apporter aux politiques et aux lois, je n'aimerais pas m'exprimer là-dessus à brûle-pourpoint. Je sais cependant que nous nous entretenons avec le commissaire à l'information. Depuis que le nouveau titulaire est en poste, nous avons déjà eu d'excellentes conversations sur la façon dont nous pouvons collaborer.

    Maintenant, par rapport à la loi, les plaintes reçues par le commissaire sont des sources extrêmement précieuses au sujet de cas précis où les choses n'ont pas fonctionné. Ça représente à peu près 5 p. 100 ou quelque chose d'approchant. Il y en a un très bon échantillon là. Aussi, les données que nous recueillons dans le cadre de... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... les statistiques que nous collecterons, nous essayons, de concert avec le commissaire, de voir lesquelles nous seront utiles. Cela nous permettra de savoir où il y a des problèmes, que ce soit dans notre perspective ou dans celle du citoyen ou de l'entreprise.

    Pour ce qui est du contenu aussi bien que...

    Pour ce qui est du contenu aussi bien que du temps qu'il faut, oui.

    Voilà qui est bien.

    À ce propos, justement, je voudrais revenir au fait que l'enjeu est tel qu'il exige non pas seulement qu'on en débatte mais que le gouvernement pose des gestes concrets. Je voudrais maintenant discuter avec vous du degré de coordination qui existe.

    Dans le cas de M. Esau, par exemple, il y a eu de la correspondance avec le MAECI et il y a aussi eu de la correspondance avec le Bureau du Conseil privé. Y a-t-il une certaine concertation qui se fait? Lorsqu'on a affaire à des dossiers semblables, qui appelle qui en ce qui concerne l'accès aux agents d'information? Est-ce le MAECI, par exemple, qui appelle le BCP quand ils ont à traiter de dossiers semblables? Comment la coordination se fait-elle? Les deux sont-ils compartimentés? S'appellent-ils l'un l'autre pour demander s'ils ont reçu la même demande en ce qui concerne les droits de la personne en Afghanistan? Échangent-ils ce genre d'information?

    La dernière fois que nous sommes venus ici, monsieur le président, nous avons effectivement parlé de la coordination des demandes d'accès. Nous avons le système CDAI qui permet de retracer les demandes d'accès à l'information puisque les ministères sont tenus d'y inscrire toutes les demandes qu'ils reçoivent. C'est là un outil utile pour ce qui est de permettre à un ministère de contacter un autre ministère qui aurait reçu une demande d'accès semblable.

    Existe-t-il un protocole ou des lignes directrices qui précisent qui devrait appeler qui? Ou savons-nous comment tout cela fonctionne?

    Non, monsieur le président, il n'y a pas de protocole. Les coordonnateurs de l'AIPRP entrent des données dans le SCDAI et ils le consultent aussi, tout comme le Secrétariat du Conseil du Trésor. Ainsi, si besoin est — et je ne dis pas que c'est le cas ici, car je ne sais pas ce qu'il en est —, le Secrétariat du Conseil du Trésor pourrait convoquer les ministères pour essayer de faciliter les choses.

    Monsieur Dewar, c'est vraiment époustoufflant de constater que deux petites questions puissent s'étirer sur cinq minutes 55 secondes.

    Monsieur Pearson.

    Merci, monsieur le président, de bien vouloir me permettre de poser ma question.

    M. Tylson m'a volé mes notes et a posé la question que je voulais poser, mais je crois que nous sommes tous les deux d'accord sur l'importance de cette question et de la façon dont les choses se font.

    Notre comité était parti sur une tout autre lancée, mais voilà que le cas en question s'est produit. Nous essayons de l'étudier, et il semble qu'il y ait maintenant des enquêtes en cours et que certaines choses soient en train de se faire. Peut-être que nous arriverons lentement mais sûrement à mettre un terme à cette étude, je ne le sais pas. Mais la question nous a sensibilisés en tant que comité à de nouvelles réalités. Je vous dirais, par exemple, que si j'entends le mot « censuré » une autre fois, je me doute fort que je vais craquer.

    Mais nous avons pu constater à cause de tout ce qui s'est passé, des témoignages que nous avons entendus ces dernières semaines, qu'il y a certaines lacunes. Mme Sabourin nous en a signalé une quand elle nous a expliqué que, lorsqu'une demande est reçue, elle essaie de suivre des lignes directrices qui viennent du Conseil du Trésor. Parce que ces lignes directrices n'ont peut-être pas été mises à jour, elle a dit que c'est là quelque chose qui devrait être fait à son avis. Je crois que vous avez dit, monsieur Alexander, que vous étiez d'accord avec elle là-dessus. Je crois que M. Dewar a parlé de vérification et d'autres choses semblables. Je suppose que cela va se faire. Une fois que nous en aurons fini avec le cas en question, notre comité devra passer à autre chose. Mais nous voulons avoir l'assurance que les faiblesses qui semblent exister seront corrigées.

    Pourrais-je vous demander ceci: si vous deviez mettre à jour ces lignes directrices, combien de temps vous faudrait-il? Je ne vais pas vous demander de nous dire ce que vous allez faire, puisque je crois que M. Lemieux a déjà répondu en partie à cette question.

    Monsieur le président, nous nous sommes engagés auprès du président du Conseil du Trésor à réviser la politique d'ici la fin de l'exercice financier. M. Lemieux et moi avons discuté du temps qu'il faudrait et de l'échéancier possible et nous nous sommes dit que, étant donné tous ces rapports de mise en oeuvre et ce document-ci et tout le reste, c'est là une chose à laquelle nous attaquer au début de l'exercice financier qui commencerait en avril 2008. Pour ce qui est de savoir combien de temps il faudra au juste, cela dépendra un petit peu de ce que seront nos autres priorités. Mais étant donné la taille du document qu'il nous faudra mettre à jour et étant donné qu'il nous faudra consulter certains des coordinateurs de l'AIPRP, nous pensons qu'il nous faudra une bonne partie de l'année pour mener le travail à bien, après avoir consulté le ministère de la Justice pour nous assurer de ne pas avoir dépassé notre champ de compétences. Voilà donc l'échéancier approximatif que nous avons prévu. Il nous faudra moins de deux ans, mais pas beaucoup moins que deux ans.

    Cela m'inquiète quelque peu. Je souhaiterais que le délai soit plus court. Je suis sûr que vous comprendrez. Mais le comité voudra s'assurer que l'échéance est fixée de façon définitive parce que nous sentons que nous avons une certaine responsabilité à cet égard.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Stanton.

    Merci, monsieur le président.

    Si j'ai demandé la parole, c'est en fin de compte pour faire une observation. Je veux simplement revenir à ce que disait M. Dewar pour ce qui est de mesurer les progrès sur le plan de la qualité, et pas seulement en fonction des indications que nous avons vues ici.

    En feuilletant le rapport annuel du commissaire, le rapport pour 2006-2007... je vois ici qu'il y a 31 plaintes qui, d'après le commissaire, étaient fondées sur les quelques 500 demandes d'accès à l'information qu'a reçues le MAECI. Cela semble donner une moyenne au bâton d'environ 6 p. 100, ou encore un taux de réussite de 94 p. 100, quand on considère, du point de vue de la qualité, que c'est en fait le demandeur qui juge au bout du compte si le ministère a répondu de façon satisfaisante à sa demande d'information. Il me semble qu'une moyenne de 94 p. 100 est tout à fait respectable, mais je crois que, pour l'avenir, du point de vue de la qualité, c'est finalement le demandeur qui aura à porter ce jugement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Lavallée.

    Je suis très contente de reprendre la parole. Je veux m'assurer que nous ayons quelques minutes pour parler des témoins de jeudi.

    Il n'y aura pas de témoins jeudi; nous allons parler jeudi des autres témoins que nous pourrions entendre. C'est ce qui avait été convenu la semaine dernière. J'avais l'intention d'en parler au moment de clore la séance.

    Autant le faire maintenant. À la réunion de jeudi, nous allons poursuivre la discussion là où nous l'avons laissée la semaine dernière. Nous nous réunirons à huis clos puisque la discussion précédente s'est déroulée à huis clos. J'ai aussi demandé au greffier d'inscrire le cinquième rapport du sous-comité à l'ordre du jour. Alors, si nous discutons des témoins que nous pourrons entendre et de nos travaux futurs sur la question, nous pourrons aussi discuter du cinquième rapport du sous-comité, mais cette partie-là de la réunion ne serait pas à huis clos.

    Voilà ce qui est prévu. Alors, nous ne discuterons pas de témoins aujourd'hui. Nous en parlerons jeudi.

    Avez-vous des questions?

    Des questions pour vous?

    Non, pour les témoins.

    J'ai des question pour les témoins, évidemment, mais j'en ai aussi pour vous. Il me semble qu'on avait décidé d'envoyer des subpoena aux employés du ministère des Affaires étrangères. Ai-je rêvé cela?

    On n'avait pas décidé. On en avait discuté, mais on n'avait pas décidé. Ces conversations ont eu lieu à huis clos, alors laissons-les là pour le moment. Mais vous avez dit ce que vous avez dit.

    Je retire mes paroles, monsieur le président.

    Doucement, s'il vous plaît.

    Je veux revenir sur le fameux paragraphe 15(1). Nous avons été interrompus par M. le président, mais il faut dire que mon temps était écoulé.

    Pendant que mes collègues vous parlaient, j'ai obtenu la lettre d'accompagnement du rapport interne du ministère. En fait, je m'aperçois que ce n'est pas la lettre d'accompagnement qui a été envoyée à M. Attaran. Il s'agit de la lettre envoyée ici, au président. On y dit ceci que certaines parties du texte ont été protégées conformément aux dispositions suivant la Loi sur l'accès à l'information.

     Je ne suis pas certaine M. Attaran ait reçu la même lettre, mais on peut présumer que oui. Cette lettre mentionne le paragraphe 13(1). Elle est écrite par M. Leonard J. Edwards. On y précise qu'au paragraphe 15(1) il est écrit que :

     Je ne peux pas présumer, encore moins maintenant que je sais que cette lettre a été envoyée à M. Wappel, que c'est effectivement une des trois raisons que Mme Sabourin a données à M. Attaran pour ne pas divulguer les passages du paragraphe 15(1). Même si elle ne parle que de la conduite des affaires internationales, il s'agit en fait d'une transcription du début du paragraphe 15(1).

    Si j'ai bien compris, M. Kratchanov — et je ne sais pas si c'est Mme Sabourin qui a signé la lettre —, le ou la responsable de l'accès à l'information doit fournir un des trois éléments dont vous nous avez parlé et qui se trouvent au début du paragraphe 15(1) lorsqu'il ou elle envoie un document. C'est bien cela?

    La cour a décidé qu'il était suffisant de fournir un des trois éléments et qu'il n'était pas nécessaire d'inclure tous les alinéas qui constituent le reste de l'article.

    Ne croyez-vous pas que ce serait un bon changement à apporter à la Loi sur l'accès à l'information? Elle a besoin d'être renforcée et modernisée. À ce sujet, nous avons demandé à plusieurs reprises à votre ministre de nous présenter un avant-projet de loi. Nous lui avions même donné comme échéance le 15 décembre dernier, mais nous n'avons jamais entendu parler de lui. Il n'a même jamais daigné répondre à nos lettres.

    Ne croyez-vous pas que ce changement devrait être apporté à la loi?

    Je ne pense pas que ce soit à moi de dire ce qui devrait ou ne devrait pas être changé dans la loi à cette étape-ci. Je vous ferai simplement remarquer que dans la structure de la loi actuelle, comme les alinéas ne sont que des illustrations, il est possible que l'exception s'applique, mais elle ne soit incluse dans aucun d'entre eux.

    Madame Lavallée, il est 11 heures.

    Je voudrais seulement en poser une autre.

    Posez une question très brève.

    Croyez-vous que le commissaire à l'information, quand il va faire son enquête, va aller voir les employés du ministère des Affaires étrangères et leur parler de phrases précises qui parlent de torture, leur dire en quoi ça peut porter préjudice? Est-ce qu'il va faire cet exercice avec les employés qui ont tenu le marqueur?

    Selon mon expérience, le commissaire pose des questions de cette nature. Je ne sais pas s'il va le faire de cette façon dans ce cas-ci.

    Monsieur Kratchanov, si vous êtes au courant de cas sur lesquels les tribunaux se sont prononcés de 2000 jusqu'à maintenant, et où ils ont donné des directives aux ministères quant aux critères qu'ils devraient appliquer pour décider des articles de loi sur lesquels ils peuvent se fonder pour refuser l'accès à ces documents ou à des parties de document, pourriez-vous en faire part au comité?

    Merci.

    D'accord.

    Merci.

    Merci beaucoup à nos témoins. Nous sommes heureux d'avoir pu vous rencontrer à nouveau, et nous vous sommes reconnaissants de ces deux heures que vous avez passées avec nous. Comme toujours, le temps passe rapidement. Merci beaucoup.

    Le comité se réunit donc jeudi.

    La séance est levée.