Nous allons discuter du cinquième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure et, comme c'est moi qui l'ai présidé, je vais vous le présenter.
Votre sous-comité s'est réuni le lundi 14 mai 2007 pour discuter les travaux futurs du comité. Les membres présents ont convenu par consensus, mais non unanimement — phrase que nous avons déjà entendue — que les plus hauts fonctionnaires du ministère de la Justice soient invités à comparaître devant le Comité au sujet de la Loi sur l'accès à l'information et de questions connexes. Voilà pour la recommandation faite à l'unanimité par le Sous-comité.
Je vais à présent vous en expliquer les raisons.
Dans son premier rapport — et je crois qu'il s'agissait bien du premier rapport —, le Comité avait demandé au ministre de la Justice de lui soumettre un texte de loi au plus tard à la fin décembre. Il ne nous a jamais répondu.
Il a ensuite été nommé au Conseil du Trésor et remplacé par un collègue. Nous avons régulièrement invité ce nouveau ministre à venir nous rencontrer, mais celui-ci s'est contenté de nous dire qu'il était trop occupé pour cela, du moins jusqu'à l'automne.
La majorité des membres de votre sous-comité ont estimé que l'attitude du ministre — il faudrait en fait dire « des ministres » — était déplacée, et nous avons essayé de lui faire comprendre à quel point il convenait qu'il comparaisse devant le Comité sur cette question de l'accès à l'information.
M. Dewar nous a rappelé à juste titre les échanges et les débats que nous avions eu au sujet du projet de loi , surtout l'apparente déception de certains quand ils ont découvert que ce texte ne traitait pas de l'accès à l'information, bien qu'on nous ait promis alors que cette question ferait l'objet d'une mesure distincte. Nous pouvons affirmer sans crainte de nous tromper que, jusqu'ici, le Comité n'a rien vu allant dans le sens de cette promesse.
M. Walsh nous a rappelé — ce n'était peut-être pas lui, mais c'est connu de toute façon — que nous n'avons pas le pouvoir de contraindre un ministre de la Couronne à témoigner devant nous. Nous ne pouvons que l'inviter à le faire. S'il décide de ne pas comparaître, nous n'avons pas d'autre choix que de faire preuve de créativité pour essayer de le convaincre plus ou moins en douceur.
Il a été — en fait, il m'a été notamment recommandé d'exiger la comparution — et je vous dis cela pour illustrer mon propos — de 10 hauts fonctionnaires du ministère de la Justice — bien que le rapport du Sous-comité ne précise pas de nombre —, du sous-ministre en descendant la chaîne hiérarchique, sur la question de l'accès à l'information. Il serait inutile de convoquer des fonctionnaires travaillant sur tout autre chose au sein du ministère de la Justice, mais il faudrait que le sous-ministre fasse partie du lot. On m'a invité à les assigner à comparaître pour qu'ils viennent effectivement témoigner, qu'ils s'assoient en face de nous, même si nous devions être trop occupés pour les entendre, et cela jusqu'au moment où nous trouverions un créneau dans notre horaire pour leur parler. Cela se produira peut-être dans deux, trois, quatre, cinq ou six réunions, parce que nous allons être très occupés avec la question du vol d'identité.
Cela nous permettrait de bien indiquer aux échelons les plus élevés du ministère de la Justice que le Comité n'est pas particulièrement ravi de s'être fait snober par le ministre.
Nous aurions espéré ne pas en arriver là.
Si le Comité était disposé à adopter le cinquième rapport, celui-ci serait bien sûr très rapidement porté à l'attention du ministère qui aurait tout l'été pour y réfléchir et pour consulter le ministre. Entre-temps, si ce rapport était adopté, je demanderais au greffier de réinviter le ministre et de lui indiquer que nous serions prêts à le rencontrer n'importe quand à une heure raisonnable, que nous serions même prêts à prévoir une réunion spéciale si besoin était, éventuellement un mercredi soir à l'heure du dîner ou quelque chose du genre. Nous pourrions lui indiquer que nous sommes disposés à nous plier à son horaire mais que, s'il ne bouge pas de son côté, nous convoquerions les hauts fonctionnaires du ministère, à partir du sous-ministre, pour qu'ils soient présents en permanence dans l'anti-chambre du Comité afin que nous les rencontrions dès que nous serons prêts.
Nous espérons que cette action montrerait bien l'importance que nous accordons à une rencontre avec le ministre afin de discuter des plans du gouvernement relativement à une nouvelle loi sur l'accès à l'information ou à la modification de la loi existante.
Voilà qui explique le cinquième rapport. Certains pourront le décrire comme une mini bombe nucléaire, mais si le ministère estime que le Comité est éventuellement prêt à appuyer sur le bouton rouge, il est possible qu'il intervienne dans l'agenda chargé du ministre. Voyons les choses ainsi. C'est plus ou moins comme ça que les choses devraient de dérouler et le personnel responsable de l'agenda du ministre aurait le temps pour réfléchir à la question. Selon moi, rien de ce qui est prévu ici ne se produira au cours des deux prochaines réunions, mais interviendrait après la reprise de l'automne.
Évidemment, si la session est prorogée, notre Comité n'existera plus. Sa composition sera peut-être changée et la situation pourrait être entièrement différente. Il appartiendrait alors au nouveau comité de décider de la façon dont il veut traiter toute cette affaire.
Si nous adoptions ce rapport, nous enverrions au moins au ministère un message clair lui indiquant que nous sommes sérieux dans notre désir d'accueillir le ministre afin de parler des plans du gouvernement au sujet de l'accès à l'information.
Ainsi, au nom de la majorité des membres du Sous-comité — mais pas à l'unanimité —, je recommande vivement que le Comité accepte ce rapport. Je vous invite à l'accepter à l'unanimité pour que nous envoyions un message appuyé. Si le Comité n'accepte pas ce rapport à l'unanimité, je vous annonce déjà qu'en ma qualité de président je demanderai au greffier de prévoir une date raisonnable à la fin septembre ou au début octobre pour que le vienne nous rencontrer et donc pour que nous n'ayons pas à recourir à ce genre d'instrument.
C'est tout ce que j'avais à dire et je vous invite maintenant à faire part de vos propos.
Monsieur Tilson.
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Il se trouve que nous avons adressé une requête au ministre et qu'il a décidé qu'il avait bien d'autre chose à faire et que cela n'était pas important. Ce n'est pas comme si nous en étions à notre premier essai et il faut plutôt voir ce rapport comme une réaction à la frustration ressentie par les membres du Comité. Si le ministre devait décider — comme il en a le droit — qu'il n'est pas en mesure ou peut-être même qu'il ne veut pas se présenter devant notre Comité, il faudrait alors que nous examinions d'autres options.
Permettez-moi de rappeler à mes collègues la teneur du rapport du commissaire à l'information. Comme je l'ai dit plus tôt en comité, ce bulletin de note n'est pas particulièrement flatteur. Il y a lieu d'apporter des correctifs. Si nous ne parvenons pas à obtenir la présence du ministre... Je dois faire remarquer qu'un des ministères qui a obtenu la pire note est celui de la Justice. Or, on voit bien que ces gens-là temporisent.
Je me dois de réfuter ce qu'a dit le président. Comment discipliner un ministère quand le ministre lui-même ne se présente pas? Il faut étudier d'autres façons de parvenir à nos fins, parce que la population exige que le gouvernement rende des comptes. Il y a lieu de se demander quelles autres solutions s'offrent à nous advenant que le ministre ne veuille pas nous rencontrer.
Ce gouvernement a été élu sur la question de la reddition de comptes. Il a déposé la Loi sur la responsabilisation. Le fondement de la responsabilisation, c'est la transparence, l'accès à l'information. Sans cela, sans des ministres disposés à nous rencontrer, j'estime que nous devons essayer d'autres options.
Je ne dis pas ça pour donner dans la rhétorique, parce que je pense que c'est ce qu'exige les Canadiens. C'est la raison fondamentale de notre présence ici. Nous devons représenter la population et une façon d'y parvenir c'est de favoriser l'accès à l'information. On y parvient en passant par les ministres de la Couronne et si celui-ci n'est pas disposé à venir nous rencontrer, eh bien...
Je trouve que le président s'est montré très raisonnable en proposant des aménagements pour accueillir le ministre. Je vous concède que celui-ci est très occupé, comme nous tous. Mais qu'est-ce qui est important? Il est payé par l'État pour représenter la population dans des dossiers comme celui-ci et j'estime très important que nous envoyions un message fort et que, s'il n'est pas prêt à nous rencontrer, nous convoquions ses fonctionnaires pour faire valoir notre point de vue.
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Merci, monsieur le président.
Je suis touché par les remarques de M. Dewar, mais le cinquième rapport ne précise rien quant à une nouvelle invitation du ministre. Nous en sommes déjà à la stratégie de repli étant donné que nous ne sommes pas arrivés à obtenir la présence du ministre. On me rappelle d'ailleurs que le ministre a précisé qu'il ne serait pas en mesure de rencontrer notre Comité avant l'automne. L'automne n'est pas loin. Tout à l'heure, il a été question de tenir une réunion ou deux d'ici là.
Je retiens de la déclaration du ministre qu'il est disposé à rencontrer le Comité à l'automne, quand nous reprendrons nos travaux à la mi-septembre, comme on peut le supposer. Je ne suis pas contre le fait que le Comité envisage d'exercer davantage de pressions. Toutefois, pour en revenir à ce que M. Tilson disait, cette tactique pourrait entraîner d'importants blocages et je préférerais que nous ne l'appliquions pas tant que nous n'aurons pas la certitude que le ministre ne nous rencontrera pas, étant donné que je devine chez lui un désir de venir témoigner.
Je souhaiterais qu'on modifie le rapport, mais je ne sais pas si c'est possible —
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Il est évident que le volume de l'interprétation en français est moins élevé qu'en anglais et je ne sais pas à quoi c'est dû.
Nous devrions peut-être faire silence pendant que j'apporte ma précision afin que Mme Lavallée puisse entendre l'interprète.
Techniquement, nous sommes censés reprendre nos travaux le 17 septembre. Si tel était le cas, la motion de M. Stanton aurait pour effet de convoquer le dans les 30 jours civils suivant cette date du 17 septembre, sans quoi nous convoquerions les hauts fonctionnaires du ministère.
Si le décide de proroger la session, c'est lui qui décidera de la date à laquelle nous reviendrons après l'été. Nous n'avons aucune idée de cette date. Il est question que ce soit après les élections en Ontario, auquel cas ce serait le lundi 15 octobre et, le cas échéant, la motion de M. Stanton reviendrait à convier le ministre à venir nous rencontrer dans les 30 jours suivant le 15 octobre.
Je ne vois pas d'autres façons de formuler cela, parce que nous ne maîtrisons absolument pas le calendrier de la Chambre, que nous ne savons pas s'il va y avoir une prorogation ou un ajournement.
Voilà la réponse.
Je voudrais parler de l'amendement et de la motion elle-même. Je serais favorable à la motion de M. Stanton, mais je voudrais que nous exprimions notre frustration dans le préambule de notre demande. Ça fait longtemps que nous demandons au de venir nous rencontrer ou de nous présenter un avant-projet de loi.
En effet, dans une motion votée par ce comité, nous demandions au ministre de nous présenter un avant-projet de loi avant le 15 décembre dernier. Or, il a fait fi de cette motion. Il s'agit tout de même d'un comité parlementaire formé d'élus. Le fait qu'il ait balayé notre demande du revers de la main, qu'il n'ait même pas daigné répondre à notre demande par écrit ou autrement ou qu'il ne nous ait pas expliqué pourquoi il ne nous présentait pas cet avant-projet de loi avant le 15 décembre, alors que nous le lui avions demandé, a été très frustrant.
Depuis la fin de janvier, nous lui avons demandé à plusieurs reprises de comparaître devant notre comité. À ma connaissance — à moins que vous ne me disiez le contraire, monsieur le président —, il n'a encore une fois même pas daigné répondre par écrit à notre demande, ce qui est un peu cavalier de sa part. Il faut exprimer cette frustration. Il faut lui faire comprendre que cette motion ne sort pas d'un chapeau de magicien, mais qu'elle fait partie d'une longue démarche, qui dure depuis environ un an.
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Merci, madame Lavallée.
J'ai l'impression que nous serons encore ici en septembre si nous essayons de rédiger un préambule qui satisfasse vraiment tout le monde. En ma qualité de président, je suis disposé à joindre à l'invitation qui sera adressée au ministre un exemplaire du premier rapport ainsi qu'une retranscription de nos délibérations actuelles pour bien lui indiquer les points de vue officiellement exprimés par certains députés, dans le cadre d'une séance publique, qui se sont dits frustrés. Il lui appartiendra de lire tout cela ou pas.
Si nous optons pour cette formule, je suggère que nous ne nous égarions pas trop dans un exercice de rédaction, parce que sinon, nous risquons de n'aboutir nulle part. Je serais disposé, et je ne pense pas qu'il soit nécessaire de l'indiquer dans la motion — le président disposant de ce pouvoir résiduel — de rappeler dans ma lettre ce qui avait été précisé dans le premier rapport et de joindre une retranscription de cette séance.
Nous avons amplement de temps, puisque nous lui donnons 30 jours après la reprise de la session de l'automne. Je serais prêt à préciser tout cela dans la lettre que je vais envoyer au ministre pour l'inviter au nom du Comité.
Bien. Nous allons entendre M. Dhaliwal, M. Peterson, puis M. Dewar.
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Je compte rédiger la lettre le plus vite possible, peut-être même demain. Je la signerai tant que je demeure président du Comité, ne sachant pas ce qui va se passer ensuite. Dans cette lettre, nous indiquerons que le greffier enverra, à la première occasion, une retranscription de cette séance de comité, cela pour qu'il soit habilité à envoyer cette retranscription et à s'assurer que le ministre a reçu la lettre, même si la Chambre devait être prorogée et le Comité dissous.
Il serait également utile, en cas de prorogation et de création d'un nouveau comité, que le nouveau greffier fasse part de nos remarques aux nouveaux membres du Comité et qu'il leur remette une copie de la lettre.
Pour répondre longuement à votre brève question, monsieur Vincent, je dirais que nous allons agir dans les plus brefs délais, que nous allons le faire au plus tard demain, et que nous indiquerons que le greffier va envoyer une copie de la retranscription — pas des bleus, mais des témoignages publiés — dès que possible au ministre. C'est clair?
Monsieur Dewar, voulez-vous parler à propos de l'amendement?