FAAE Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Aujourd'hui, le mercredi 6 juin 2007, le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international et celui de la défense nationale ont décidé de tenir une séance mixte extraordinaire.

    La réunion d'aujourd'hui sera télévisée, mesdames et messieurs. Il s'agira d'une séance d'information sur le traitement des personnes détenues par les Forces canadiennes en Afghanistan.

    Au cours des quelque 60 réunions, dont celle-ci, organisées par le Comité des affaires étrangères et du développement international, nous avons été heureux de recevoir au bas mot 15 ministres, lors de la 39^e législature.

    En parallèle, le Comité permanent de la défense nationale s'est réuni 58 fois. Nous avons pu accueillir huit ministre et profitons de cette occasion pour remercier nos collègues du Cabinet de nous avoir généreusement accordé de leur temps et d'avoir répondu à nos questions, qu'on leur adresse depuis leur arrivée au Cabinet. Nous les remercions de leur présence aujourd'hui.

    Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Peter MacKay, ministre des Affaires étrangères, l'honorable Stockwell Day, ministre de la Sécurité publique, l'honorable Gordon O'Connor, ministre de la Défense nationale, l'honorable Josée Verner, ministre de la Coopération internationale et l'honorable Helena Guergis, secrétaire d'État, Affaires étrangères et Commerce international.

    Comme d'habitude, mesdames et messieurs les députés, après les remarques liminaires des témoins, nous entamerons la période des questions, selon un programme préétabli. Nous avons demandé aux ministres de ne pas dépasser 20 à 25 minutes collectivement. Pendant la période des questions, nous allons être très rigoureux quant à l'attribution du temps pour qu'il y ait autant de questions que possible qui soient posées. Je rappelle aux députés, ainsi qu'aux ministres, que les questions et réponses doivent être adressées au président.

    Je ne sais pas qui va prendre la parole en premier, mais, en tout cas, mesdames et messieurs, vous disposez de 20 à 25 minutes. Allez-y.

    Merci messieurs les présidents Sorenson et Casson.

    Chers collègues, je suis ravi de pouvoir comparaître à nouveau devant le comité et suis heureux, bien évidemment, d'être accompagné de mes collègues du Cabinet pour que nous puissions nous entretenir de cette question très importante. Merci de nous avoir donné cette occasion de faire la lumière sur ces affaires cruciales, plus particulièrement la situation des détenus.

    Comme vous le savez, notre aide à l'Afghanistan correspond à nos objectifs internationaux les plus élevés, c'est-à-dire promouvoir la sécurité, la liberté, la démocratie, les droits humains et la primauté du droit et, bien évidemment, atténuer les terribles effets de la pauvreté sur une population lourdement éprouvée par un enchaînement de guerres successives.

    Apporter notre soutien à la population afghane, à la demande de l'Afghanistan, s'inscrit dans le contexte d'un vaste effort international. Cet effort résulte d'un large consensus entre le gouvernement démocratiquement élu de ce pays, l'ONU et d'autres organisations internationales. Des dizaines de nations donatrices ainsi que 37 pays participent à la force internationale d'assistance à la sécurité qui est mandatée par l'ONU et dirigée par l'OTAN.

    La tâche en Afghanistan, messieurs les présidents, est multiple : sécuriser un pays déchiré par la guerre, renforcer la légitimité de l'État, réintégrer le pays dans le concert des nations et y favoriser la reconstruction sociale et économique.

    L'ACDI apportait déjà une aide à l'Afghanistan avant 2001. Quant au MDN, il aide à libérer le pays des talibans, et mon propre ministère, les Affaires étrangères, a rétabli les relations diplomatiques avec l'Afghanistan en janvier 2002. Services correctionnels du Canada guide et conseille les autorités carcérales afghanes depuis 2002 déjà, et la GRC a des officiers sur place depuis 2005. Mes collègues vous parleront davantage de ces dossiers.

    Nous ne réaliserons cependant nos objectifs collectifs que si nous fournissons au gouvernement afghan les outils dont il a besoin pour servir sa population.

    Pour devenir un pays sûr, libre, pacifique et viable à long terme, l'Afghanistan doit se doter de systèmes efficaces et professionnels dans les secteurs policier, juridique et carcéral.

    À cette fin, nous avons récemment conclu avec le gouvernement afghan un accord supplémentaire, ou amélioré, sur le transfert des détenus, accord qui vient complété celui intervenu en 2005 sous l'ancien gouvernement libéral.

    Un des éléments clés de ce nouvel accord, c'est qu'il établit clairement que nos représentants officiels et les membres de la Commission afghane indépendante des droits de la personne peuvent avoir un accès complet, sans restriction et privé à tous les détenus transférés par les Forces canadiennes aux autorités afghanes. Cet accord nous donne la possibilité d'aider les Afghans à respecter leurs obligations en matière de droits humains et les autres engagements aux termes du droit international; il encourage le respect de la primauté du droit à toutes les étapes du processus carcéral.

    Ces dernières semaines, notre Équipe provinciale de reconstruction, ou EPR, a organisé un important atelier sur les droits de la personne, auquel ont assisté des représentants de l'armée, de la police, des services correctionnels, du bureau du procureur général ainsi que de la Direction générale de la sécurité nationale afghane. Cet atelier était le deuxième d'une série de deux.

    Le Canada fournit de l'équipement et des uniformes aux policiers de Kandahar, et apporte un soutien financier à la grandeur du pays pour que les salaires des membres de la police nationale afghane soient versés en toute sécurité et à temps. Je dois vous avouer que, pour moi, une des expériences les plus touchantes en Afghanistan, ce fut d'assister à la formation et à la remise des uniformes fabriqués localement mais payés par le gouvernement du Canada aux policiers afghans par les autorités canadiennes. Ils étaient tellement fiers de porter ces uniformes assortis du drapeau afghan; c'était vraiment extraordinaire. Je suis sûr que nos agents de la GRC ressentent la même chose lorsqu'ils terminent leur formation au Dépôt.

    Sur le plan diplomatique, d'importantes ressources sont déjà consacrées à l'Afghanistan.

    Par exemple, notre ambassadeur à Kaboul est le plus haut fonctionnaire du Canada en Afghanistan. Il veille à ce que notre engagement demeure axé sur les objectifs fondamentaux et primordiaux qui motivent et valident notre présence dans ce pays. Dans le Sud, nous avons nommé un coordonnateur civil principal pour diriger nos travaux à Kandahar et dans l'ensemble de la région.

    Nous augmentons le nombre d'agents opérationnels qui se consacrent à la diplomatie, au développement et à la réforme du secteur de la sécurité à Kaboul et à Kandahar. Mais nous ne sommes pas seuls dans cette entreprise, bien entendu. Le Canada est très présent aux Nations Unies, où il fait partie du groupe central chargé d'autoriser chaque année la Mission d'assistance des Nations Unies en Afghanistan (UNAMA), l'organisme qui dirige toutes les activités onusiennes dans le domaine de la politique, du développement et des droits de la personne dans ce pays.

    Nous travaillons aussi au sein du G8. J'ai présidé la séance consacrée à l'Afghanistan lors de la réunion des ministres des affaires étrangères du G8 tenue à Potsdam, en Allemagne, il y a à peine une semaine.

    Il y a tout juste deux jours, au Sommet Canada-Union européenne à Berlin, le premier ministre a annoncé notre participation à deux projets conjoints de formation policière.

    La diplomatie est l'armature qui tient tout ensemble. Elle a mené au Pacte de l'Afghanistan, conclu à Londres, et dont le Canada et ses alliés sont des signataires clés, et aux autres accords qui structurent l'engagement international en Afghanistan.

    Nous mettons à contribution les ressources de tous les ministères, et collaborons avec les partenaires internationaux pour assurer des programmes cohérents et propres à renforcer la sécurité, la prospérité et la stabilité à l'appui d'un gouvernement bénéficiant de la confiance de la population. Je vous dirais qu'une des réalités intangible certes, mais non moins réelle, qui se dessine en Afghanistan est la suivante : le gouvernement et le peuple afghans sont confiants de pouvoir avoir une influence sur leurs propres affaires.

    Voilà le message que je vous apporte aujourd'hui, chers collègues : nous devons continuer à soutenir les efforts déployés par le peuple et le gouvernement afghans visant à reconstruire leur pays.

    Je vais maintenant donner la parole à mes collègues.

    Merci, monsieur le ministre MacKay.

    Monsieur le ministre O'Connor.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, avant de commencer, permettez-moi de vous rappeler pourquoi les représentants canadiens sont présents en Afghanistan.

    Premièrement, le Canada assure une présence en Afghanistan à la demande du gouvernement souverain élu démocratiquement.

    Deuxièmement, les représentants du Canada se trouvent en Afghanistan pour travailler aux côtés de 36 autres nations sous le commandement de l'OTAN et en vertu d'un mandat des Nations-Unies.

    Troisièmement, et c'est ce qui est le plus important, nous sommes là pour assurer la sécurité des Canadiens.

    À une époque, l'Afghanistan était un état en déliquescence servant de refuge aux terroristes dont l'influence se faisait ressentir à l'échelle de la planète. Dans le cadre de cette mission, les représentants canadiens font de leur mieux pour que l'Afghanistan ne devienne pas à nouveau un état en déliquescence.

    Comme vous le savez, nous exécutons cette mission non seulement par l'aide au développement et à la gouvernance, mais également par une présence militaire efficace. En effet, environ 2 500 membres des Forces armées participent à la mission de la FIAS. Ils aident à favoriser un environnement stable et sécurisé qui est nécessaire pour que l'autorité légitime qui est le gouvernement afghan puisse être mise en place et pour que la reconstruction et le développement suivent leur cour.

    Dans le cadre de leurs activités visant à assurer cette sécurité, il est possible que les Forces canadiennes aient détenus. Cet après-midi, je voudrais vous expliquer comment les Forces armées s'acquittent...

    Monsieur le ministre, il y a un rappel au règlement.

    Allez-y, monsieur Bachand.

    Monsieur le président, je ne comprends pas ce qui se passe dans la salle aujourd'hui. On avait été convoqués ici pour une discussion au sujet des détenus en Afghanistan. Les ministres vont devoir nous expliquer qu'est-ce que la GRC fait là, qu'est-ce que l'ACDI fait là, qu'est-ce que les Affaires étrangères font là. Je pense qu'on est en train de dévier de l'objectif de départ, qui était d'interroger le ministre de la Défense, soit dit en passant. On passe d'un ministère, celui de la Défense, à cinq ministères, et la durée de la séance passe de trois heures à deux heures. Je pense qu'il s'agit d'une opération de camouflage et j'aimerais avoir des explications à savoir pourquoi, sur les documents qui nous ont été envoyés, on nous parle des détenus, et qu'à présent, on nous parle des Forces canadiennes en Afghanistan en général.

    Veut-on mettre le ministre de la Défense à l'abri? Est-ce le but?

    Je ne crois pas qu'il s'agisse vraiment d'un rappel au règlement. Nous avons invité ces cinq ministres à comparaître. Nous aurons l'occasion de leur poser des questions. Vous savez que nous ne décidons pas quelles questions vous pouvez poser, et à la Chambre nous avons toujours, comme le veut la tradition, laissé les ministres, lorsqu'ils viennent nous rencontrer, présenter leur point de vue sur le dossier afghan. Nous écouterons ce qu'ils ont à nous dire, puis nous donnerons certainement aux députés l'occasion de poser les questions qu'ils désirent poser.

    Cette petite interruption ne diminuera aucunement la période qui était réservée au ministre. Nous demanderons au ministre M. O'Connor de poursuivre.

    Dans le cadre de ses activités de sécurité, les Forces canadiennes peuvent à l'occasion capturer des personnes et les détenir. Cet après-midi, j'aimerais vous expliquer comment les Forces canadiennes s'acquittent de leur rôle et responsabilités à l'égard des détenus en Afghanistan.

    Les procédures que doivent suivre nos militaires lorsqu'il y a des détenus sont décrites très clairement dans leurs ordres permanents du théâtre. Ces ordres précisent que les Forces canadiennes doivent traiter toutes les personnes sans cruauté conformément aux normes établies dans la Troisième convention de Genève. En règle générale, les détenus capturés par les Forces canadiennes doivent être ramenés à nos installations de transfert temporaires à Kandahar pour y être examinés et interrogés. Si l'on constate qu'un détenu est blessé, ce dernier recevra les mêmes traitements médicaux avec la même rapidité que s'il s'agissait d'un Canadien.

    En fait, tous les détenus doivent subir un examen médical lors de leur admission à l'installation de transfert temporaire du Canada et un autre encore lorsqu'ils sont transférés ou libérés. Cette façon de procéder nous permet de confirmer que les détenus ne font l'objet d'aucun mauvais traitement pendant leur séjour dans les installations canadiennes.

    Les Forces canadiennes sont autorisées à détenir temporairement des personnes en Afghanistan, mais le Canada a pour politique de les transférer ultérieurement aux autorités afghanes conformément aux objectifs politiques généraux du Canada en Afghanistan.

    Les Forces canadiennes transféreront des détenus à la Direction nationale de la sécurité de l'Afghanistan, et tous les transferts doivent être autorisés par le commandant de la force opérationnelle interarmées du Canada en Afghanistan.

    Chaque fois qu'un détenu est transféré, les responsables de la DNS reçoivent une copie de notre entente sur le transfert des détenus. Cette entente indique clairement quelles sont les attentes du Canada et les responsabilités de l'Afghanistan à l'égard du traitement approprié des détenus une fois qu'ils ont été confiés aux représentants afghans. Une deuxième copie de cette entente est remis au détenu qui est transféré, de sorte qu'il soit pleinement conscient de ses droits. Si cependant on constate que le détenu ne présente aucune menace et que ce dernier est libéré par les Forces canadiennes, nos représentants militaires lui redonneront tous ses effets personnels et essaieront de l'aider à retourner chez lui. Qu'un détenu soit transféré ou libéré, les Forces canadiennes doivent conserver un rapport sur sa détention.

    J'aimerais rappeler que des représentants du ministère des Affaires étrangères tiennent au courant les autorités internationales canadiennes et afghanes pertinentes, y compris le Comité international de la Croix-Rouge et la Commission afghane indépendante des droits humains de tout ce qui se passe au moment opportun.

    Bref, la responsabilité des Forces armées à l'égard des détenus débute dès que des présumés insurgés sont capturés. On leur offre alors un examen médical et les soins médicaux appropriés s'il y a lieu. Puis, ils sont préparés à être transférés aux autorités afghanes ou à être libérés dans leur communauté.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Day, j'aimerais vous rappeler qu'il vous reste douze minutes sur les 25.

    Merci bien, messieurs les présidents et merci aussi à mes collègues, surtout pour votre intérêt dans une situation, une question très importante pour nous ici, au Canada, et aussi en Afghanistan.

    Les secteurs dont je suis responsable touchent la GRC et Service correctionnel Canada. Neuf policiers sont en Afghanistan; ils travaillent à Kaboul et à Kandahar. Huit d'entre eux viennent de la GRC et un est un policier municipal. Ce chiffre devrait passer à 22, suite à l'engagement pris par le premier ministre. Ces nouveaux représentants seront envoyés dans la région sous peu.

    Deux personnes représentent Service correctionnel du Canada dans la région; il s'agit de personnes qui ont bravement offert de travailler en Afghanistan pour aider cette région à développer des ressources dans le secteur des pénitenciers. J'aimerais d'ailleurs ajouter qu'il s'agit là d'un défi de taille et qu'on a déjà beaucoup accompli.

    Au cours des dernières décennies — ou en fait au cours des derniers siècles, l'Afghanistan a été administré par des régimes qui se sont succédé: en mettant les choses au mieux, par des régimes de type féodal; mais le plus souvent par des chefs de guerre ou des armées envahissantes. Il y a toujours eu un système qui prônait la vengeance brutale contre les ennemis.

    Nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation où les détenus — et c'est le terme technique accepté — ne sont pas simplement des gens qui ont traversé la rue illégalement et ont été arrêtés pour cette raison. Il s'agit de présumés terroristes. La plupart ont été arrêtés lors de scènes de combat. Ils n'hésiteraient jamais à devenir une bombe humaine pour tuer d'autres personnes.

    En très peu de temps, l'Afghanistan — le régime actuel et ceux qui sont responsables des pénitenciers — est passé d'un système fondé sur la vengeance brutale à un système qui est caractérisé par une commission des droits humains, qui respecte nos conditions qui stipulent que même leurs ennemis ont des droits qui doivent être respectés et doivent être traités de façon convenable lorsqu'ils sont détenus. Nous avons donc effectué d'importants progrès dans ce dossier.

    Je vous en parle, et vous noterez que j'ai pris beaucoup moins de 12 minutes pour présenter mes commentaires, parce que — et je ne cherche à accuser personne — les questions qu'on a posées au cours des derniers mois semblent être caractérisées par certains non-dits, certaines insinuations — intentionnellement ou pas —, qui pourraient pousser certains à croire que nos militaires ne se comportent pas tout à fait comme il faut lors de l'arrestation, de l'interrogation et du contrôle de ces soi-disant détenus, ces présumés terroristes. Je ne dis pas que c'était là une chose intentionnelle, mais c'est ce qu'on semblait insinuer dans les questions qui ont été posées; en fait, certains de nos militaires nous disent qu'ils ont l'impression d'être accusés d'avoir fait quelque chose de mal. Pourtant, d'aucuns ont noté toutes les mesures qu'ils prenaient pour s'assurer que ces présumés terroristes sont traités de façon humanitaire.

    J'espère que, dans les échanges que nous aurons aujourd'hui — et je sais que les questions sont des choses importantes —, que l'on reconnaîtra le rôle important que jouent ces militaires: nous nous inquiétons tous du traitement que reçoivent les présumés terroristes, mais il faut bien s'assurer dans ces discussions que nous n'adoptons pas un ton accusatoire à l'égard de nos braves militaires.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Verner, ministre de la Coopération internationale.

    Messieurs les présidents, chers collègues, c'est un plaisir de comparaître de nouveau devant vous pour discuter du rôle crucial que joue le Canada dans la reconstruction et le développement de l'Afghanistan.

     Le Canada est au nombre des principaux bailleurs de fonds de l'Afghanistan. En 2006-2007, il a consacré 139 millions de dollars aux efforts de reconstruction. Nous appuyons des programmes de développement afghans qui répondent directement aux besoins de la population. Notre but est d'aider les Afghans à prendre en charge leur développement.

    Je me suis rendue deux fois en Afghanistan à six mois d'intervalle. J'ai rencontré des représentants du gouvernement afghan très engagés dans la reconstruction du pays, notamment le ministre du Relèvement et du Développement rural, M. Zia, et le ministre de l'Éducation, M. Atmar. Nous avons parlé des enjeux de la reconstruction et des progrès enregistrés, et je peux vous dire que nous obtenons des résultats. J'ai pu m'en rendre compte sur le terrain.

    Par exemple, en avril, j'ai visité un projet à Sola Kalay, un village à 25 kilomètres de Kandahar. Je me suis assise avec les membres du Conseil de développement communautaire pour parler du projet d'irrigation qu'ils sont en train de mettre en oeuvre dans le cadre du Programme de solidarité nationale, largement financé par le Canada.

    Le Programme de solidarité nationale, le PSN, et le Mécanisme de microfinancement et de soutien en Afghanistan, le MISFA, donnent des résultats extraordinaires. En date du 31 mars dernier, le MISFA avait offert des services de prêt et d'épargne à plus de 335 000 personnes, dont plus de 230 000 femmes. En date du 30 avril 2007, le PSN enregistrait 16 700 conseils de développement communautaire élus partout au pays, 27 000 projets approuvés et 11 400 menés à terme.

    Comme vous le savez, c'est dans le sud du pays, à Kandahar, que la situation est la plus difficile, surtout en raison du climat de sécurité précaire. Pour cette raison, depuis 2005-2006, nous avons multiplié nos efforts d'aide à la reconstruction de Kandahar en dépensant 39 millions de dollars en 2006-2007, soit huit fois plus que l'année précédente. De cette somme, plus de 20 millions de dollars ont été investis pour répondre aux besoins fondamentaux de la population.

    Il fait aussi partie de nos priorités de guider la nouvelle démocratie afghane vers sa maturité. Pour que la démocratie se fortifie, la population doit lui faire confiance. Pour que la population lui fasse confiance, la démocratie doit être en mesure de répondre aux besoins fondamentaux de ses citoyens, ce qui est un droit de la personne à part entière.

    Comme vous pouvez le constater, messieurs les présidents, les secteurs dans lesquels nous intervenons sont tous étroitement liés les uns aux autres. Il s'agit d'atteindre un équilibre entre toutes ces dimensions pour que le gouvernement élu démocratiquement puisse prendre son élan et que la population ait foi en lui. Cet équilibre est fragile en Afghanistan; c'est pourquoi nous devons persévérer.

    Au nombre de nos efforts, nous appuyons des initiatives renforçant les droits de la personne, en particulier ceux des plus vulnérables, comme les femmes et les filles.

    Messieurs les présidents, j'aimerais ici rappeler les tristes événements de cette semaine au cours desquels deux journalistes afghanes ont été abattues. Ces faits tragiques renforcent notre détermination à promouvoir une culture des droits de la personne en Afghanistan, et particulièrement ceux des femmes et des filles.

    Lors de ma première visite en Afghanistan, j'ai rencontré la ministre de la Condition féminine, Mme Ghanzanfar. Elle fait aussi un travail courageux. Je vous rappellerai qu'en septembre, la responsable de la Condition féminine dans la province de Kandahar, qui avait critiqué le traitement réservé aux femmes par les talibans, a été abattue en face de son domicile. Tout cela doit changer.

    L'organisme canadien Droits et Démocratie travaille avec des décideurs du gouvernement afghan, du Parlement et d'un réseau de 80 organismes de la société civile pour promouvoir et protéger les droits des femmes, notamment en suggérant des réformes au droit familial.

     Nous continuerons aussi à renforcer la Commission afghane indépendante des droits de la personne. Nous voulons soutenir davantage les activités de la commission. Elle fait la promotion des droits de la personne, elle enquête sur les cas de violation et effectue un suivi et une surveillance sur le traitement réservé aux prisonniers et détenus. La commission est une toute nouvelle institution qui est en train d'asseoir son influence dans la société, et nous l'appuyons dans cette tâche.

    Messieurs les présidents, il nous reste beaucoup de défis à relever en Afghanistan, mais nous sommes sur la bonne voie. Notre approche donne chaque jour des résultats concrets. J'aimerais d'ailleurs rappeler les propos du professeur Barnett Rubin, directeur du Centre de coopération de l'Université de New York et spécialiste de l'Afghanistan de renommée mondiale.

    Il disait que le Canada est « l'un des meilleurs donateurs en raison de sa manière d'aider ».

    Merci de votre attention.

    Il nous reste trois minutes dans la période réservée aux commentaires liminaires.

    Madame Guergis, vouliez-vous dire quelques mots?

    Oui. Je serai brève.

    Chers collègues, merci de me donner l'occasion de vous parler de certains des progrès que j'ai pu constater de mes propres yeux en Afghanistan. Comme nous le savons, le Canada participe à une mission en constante évolution, et comme le dit le proverbe, Rome n'a pas été bâtie en un jour. Après 30 ans de conflits, de tyrannie et d'oppression, les structures sociales dont nous jouissons au Canada sont encore embryonnaires en Afghanistan.

    Cela dit, l'Afghanistan a fait des pas de géant depuis la chute des talibans. Des choses que nous tenons pour acquises au Canada, comme le système d'éducation, le réseau de santé ou même le système bancaire, étaient quasi-inexistantes sous le régime taliban.

    L'une des rencontres les plus marquantes que j'ai faites et qui témoigne du renforcement des institutions a eu lieu au siège de notre mécanisme de microfinancement. J'ai rencontré la ministre afghane aux Affaires féminines, qui a organisé à mon intention une série d'entretiens avec des femmes bénéficiaires de nos programmes de microfinancement. Comme vous le savez, le Canada est le principal bailleur de fonds de ce programme qui a donné de formidables résultats. Des centaines de milliers d'Afghans ont obtenu des prêts modiques pour lancer de petites entreprises ou effectuer d'autres investissements pour leur avenir. Ils sont très fiers d'être propriétaires de leurs propres entreprises et d'être en mesure de contrôler, ne serait-ce qu'un peu, leur avenir.

    Les programmes de microfinancement du Canada sont en train d'instaurer une tradition durable d'entreprenariat qui ouvre la voie à l'indépendance individuelle. Lors d'une autre rencontre avec des enseignants et des élèves de l'école Aschiana, j'ai pu constater que l'on y enseignait les corps de métiers, les beaux-arts, l'histoire et la culture afghane. Ce qui est plus important encore, des filles fréquentaient l'école, et j'ai profité d'un cours d'éducation physique pour filles pour distribuer des ballons de soccer, un cadeau personnel.

    Le Canada soutient non seulement l'éducation et la formation, mais aussi la distribution de repas et la prestation de soins médicaux, ce qui transforme littéralement la vie de ces enfants. La présence du Canada et de nos alliés internationaux ouvre à ces enfants et à leurs familles un avenir qu'ils n'auraient jamais eu autrement.

    Monsieur le président, au-delà des centaines de millions de dollars que le Canada investit dans la reconstruction, le développement et la réduction de la pauvreté en Afghanistan, l'une de nos contributions les plus importantes consiste peut-être à veiller à ce que les solutions apportées résistent à l'épreuve du temps. À cet égard, le renforcement des institutions est crucial car les progrès doivent être accomplis sous la conduite du peuple afghan et avec son adhésion, tant à l'échelle nationale que locale, et c'est le cas. Nous devons toujours garder à l'esprit que nous sommes en Afghanistan à la demande du gouvernement afghan et qu'il ne nous revient pas de déterminer le rythme de développement de ce pays ou la voie suivie pour y arriver.

    Par exemple, dans le cadre du Programme de solidarité nationale, des conseils de village décident de la façon de dépenser les fonds de développement et supervisent les projets dans leurs communautés. Il est important de procéder ainsi afin de respecter les choix des Afghans et de souligner que la communauté internationale est là pour aider les Afghans à s'aider eux-mêmes et non pour imposer les plans de quelqu'un d'autre.

    En guise de conclusion, permettez-moi de vous dire que ce que j'ai vécu et ce que j'ai vu en Afghanistan m'ont donné de grands espoirs pour l'avenir, et je serai heureuse de partager avec vous certaines des histoires incroyables que des femmes d'un courage extraordinaire ont partagées avec moi.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous. Vous avez parfaitement respecté le temps de parole. Il nous reste donc beaucoup de temps pour les questions.

    Monsieur Sorenson.

    Nous allons passer à la première série de questions. C'est l'opposition officielle qui commencera. M. Dosanjh et M. Coderre vont partager leur temps de parole. Vous avez 10 minutes.

    Merci.

    Étant donné toutes les actions et omissions du gouvernement ces derniers mois, il est normal qu'on commence à se douter de ce que le gouvernement veut faire : il y a le cas du rapport de 2006 sur l'Afghanistan, dont on nous a d'abord dit qu'il n'existait pas, puis il a été publié avec des révisions importantes; le comité de l'accès à l'information a du mal à étudier ce rapport et ce sujet; on invoque aussi la sécurité nationale pour ne pas avoir à communiquer de simples renseignements, comme par exemple la date à laquelle un fonctionnaire a lu un rapport; enfin, il y a également l'annonce d'une nouvelle entente sur le transfert des détenus faite à la Cour fédérale pour mettre un terme aux poursuites sans en avoir préalablement informé la Chambre des communes.

    Compte tenu de cela, j'ai deux questions à vous poser. Tout d'abord, à la suite d'une demande de renseignements limitée au sujet des prisonniers détenus par les Forces canadiennes et ayant peut-être été transférés en Afghanistan, le ministère de la Défense a fait savoir au comité des affaires étrangères que ces renseignements ne pouvaient être fournis pour des raisons de sécurité opérationnelle.

    Ma question est la suivante : pouvez-vous nous expliquer dans quelle mesure le fait de fournir ces renseignements pourrait compromettre la sécurité opérationnelle? Je voudrais que le ministre O'Connor nous donne des exemples concrets.

    Merci, monsieur Dosanjh.

    Monsieur le ministre Gordon O'Connor.

    Monsieur le président, je puis confirmer que nous ne fournissons pas de renseignements sur le nombre de personnes ayant été détenues ou transférées par les Forces canadiennes, ou tout autre détail, pour des raisons opérationnelles. Si les renseignements concernant le nombre de prisonniers détenus, transférés ou libérés par les Forces canadiennes, ou tout autre détail connexe, étaient rendus publics, cela nuirait à nos opérations militaires. Par exemple, l'ennemi pourrait utiliser ces renseignements à des fins de propagande et à d'autres fins opérationnelles. L'ennemi pourrait utiliser cette information dans sa planification, dans sa surveillance et à d'autres fins opérationnelles.

    Je dois souligner que l'invocation de la sécurité opérationnelle relève d'une décision militaire et non pas d'une décision politique. C'est une décision militaire. Des opérations militaires sont en train d'être menées. Les Forces canadiennes ont décrété que ces renseignements tombaient sous le coup de la sécurité opérationnelle.

    Monsieur le ministre, je ne vous crois pas. Il s'agit d'une question importante pour notre pays.

    Même le Pentagone a des listes des personnes détenues à Guantanamo. Voici la liste: elle se trouve son site Web.

    De toute évidence, les États-Unis ne pensent pas que la divulgation des noms des détenus ou du nombre de détenus compromette la sécurité opérationnelle de leurs forces qui sont également présentes en Afghanistan. Comment se fait-il que seul le gouvernement du Canada pense qu'il est nécessaire de faire preuve d'autant d'opacité?

    Merci, monsieur Dosanjh.

    Monsieur le ministre Gordon O'Connor.

    Monsieur le président, je suppose que la réponse, c'est que Guantanamo Bay se trouve à Cuba, et qu'il n'y a pas de guerre en cours à cet endroit.

    Il s'agit de prisonniers que les Américains ont amené d'Afghanistan ou d'ailleurs. Je ne sais pas où ils les ont tous capturés, mais ils ont été transférés à Cuba. Nous parlons ici de personnes capturées en Afghanistan, en appui au gouvernement afghan, et qui sont soit détenues dans nos installations de façon temporaire, soit dans les centres de détention du gouvernement.

    C'est donc tout à fait différent.

    Je voudrais réagir à ce que M. Dosanjh a dit en introduction. Ce n'est pas la première fois qu'il avance ces faits erronés. La demande de renseignements présentée au ministère des Affaires étrangères ne concernait pas uniquement l'Afghanistan. On nous demandait un rapport sur la situation à l'échelle mondiale, et ce n'était pas disponible. Il n'existe pas de rapport sur la détention à l'échelle mondiale. Lorsque des demandes plus précises ont été faites, le ministère des Affaires étrangères a fourni le rapport au comité, comme il l'a toujours fait.

    L'honorable député sait très bien, puisqu'il a été membre du gouvernement précédent, que ces rapports remontent à l'année 2002. Ils sont gérés, traités, divulgués et révisés très exactement de la même façon depuis 2002, et ce sont des fonctionnaires qui s'en occupent, et non des politiciens. Il y a eu des témoignages devant la commission d'éthique confirmant cela. Il n'y a jamais eu d'ingérence politique en ce qui concerne les révisions.

    Merci, monsieur le ministre.

    La parole va de nouveau à l'opposition.

    Monsieur Coderre.

    Monsieur le président, on assiste aujourd'hui à une opération « Sauvons Gordon ». Je vois tout le monde assis à cette table, mais en réalité, c'est que personne ici ne met en doute la mission en Afghanistan ni l'extraordinaire contribution de nos hommes et de nos femmes. Cependant, on constate que l'incompétence de ce gouvernement et la façon dont il s'est conduit dans la gestion de cette crise, qu'il a lui-même créée, soulèvent des questions.

    On est ici aujourd'hui à la demande du Comité permanent de la Défense nationale, notamment parce qu'il y a eu des problèmes. Votre ministère, monsieur O'Connor, mène une enquête sur trois détenus qui, selon les allégations, auraient été victimes de brutalité.

    Je vais aller directement au but. Vous avez parlé de transfert. Quand nous accompagnons l'Armée nationale afghane dans ses opérations, il y a une différence entre le mot « transfert » et le mot « handover ». Cela veut dire que si, par exemple, on fait une détention, une arrestation

    sur le terrain. Pendant l'opération, on se retrouve avec le concept du « ça dépend », ce qui veut dire que le soldat peut directement remettre le prisonnier à l'Armée nationale afghane.

    Si c'est le cas, comment pouvons-nous être certain que l'entente va s'appliquer et que la Convention de Genève sera respectée alors que nous savons, grâce à un article du Globe and Mail, qu'au moins deux personnes ont disparu dans ce genre de situation? Comment pouvons-nous protéger nos soldats si nous ne sommes pas en mesure de faire appliquer ces ententes dans ces cas-là?

    Merci, monsieur Coderre.

    Monsieur le ministre O'Connor.

    Monsieur le président, le député vient de mentionner la Convention de Genève. Nous respectons bien entendu des critères très stricts. Nos militaires respectent la Convention de Genève.

    Je vais vous expliquer comment cela se passe. Au cours d'une opération interalliée à laquelle participent les Forces canadiennes et d'autres forces armées, prenons dans ce cas-ci les Forces nationales afghanes, les Forces canadiennes ne transfèrent aucun détenu capturé par les unités canadiennes, y compris ceux capturés par l'ELMO, c'est-à-dire les conseillers, et ne transfèrent donc personne aux Forces afghanes ou à toute autre force. Au cours d'une opération interalliée, les Forces afghanes sont responsables des détenus capturés par leurs membres, et nous sommes responsables des nôtres. Nous nous occupons de nos propres détenus.

    Monsieur le ministre, cela veut-il dire que dans ce genre d'opération il n'y aura plus, tout de go, de gens qu'on remettra immédiatement aux autorités afghanes? Si on remet immédiatement aux autorités afghanes une personne qu'on vient d'arrêter, elle n'est plus sous notre responsabilité. C'est pour cela que je fais une distinction entre le transfert des détenus, où un processus est prévu dans l'entente, et une opération qui arrive sur le terrain, où vous avez tout simplement arrêté quelqu'un et dit :

    « C'est votre problème maintenant. » Est-ce que cela se passe ainsi et, dans ce cas-là, est-ce que les ententes ne s'appliquent pas?

    Il n'y a aucune référence à des remises de prisonniers dans les ordres permanents régissant la conduite des Forces canadiennes. Si nous capturons et arrêtons quelqu'un, alors cette personne est sous notre garde. Si d'autres forces qui sont à nos côtés au cours de l'opération capture des gens, elles s'en occupent. Je peux vous donner un exemple concret. Aujourd'hui, en Afghanistan, une compagnie portugaise fait partie de notre groupement tactique, et si les membres de cette compagnie capturaient des détenus — je ne sais pas si ça a été le cas ou non —, ceux-ci seraient mis sous notre garde, car cette compagnie n'a pas les moyens de s'occuper de détenus. Ces détenus nous seraient donc confiés, puis nous les remettrions aux autorités afghanes en suivant la procédure établie.

    Monsieur le ministre, par ce que vous nous dites, on vient d'une certaine façon de confirmer qu'il y a un double process. Vous avez des opérations qui permettent de faire des transferts et d'autres où ont dit —

    Vous avez été général vous-même et vous avez vécu des missions. Pendant une opération, on peut remettre directement aux forces afghanes un futur détenu, mais ce sera un détenu afghan, ce ne sera pas un détenu transféré par un Canadien. C'est pour cela qu'il y a une différence entre un handover et un transfert.

    Comment pouvez-vous nous assurer que s'il y a un handover — Premièrement, il n'y aura pas de registre. Sans registre, il n'y a pas de trace administrative. S'il n'y a pas de trace administrative, on ne peut pas faire de la surveillance ni de visites. Comment peut-on alors s'assurer que, peu importe la situation,

    au cours d'une opération conjointe, il n'y aura jamais remise de prisonniers?

    Merci, monsieur Coderre.

    Brève réponse s'il vous plaît, monsieur O'Connor. 

    Il n'y a pas deux procédures; il n'y en a qu'une, et lorsque les Canadiens capturent quelqu'un, ils notent toutes les données concernant cette personne. Dans le cadre de la procédure normale, cette personne est amenée à Kandahar dans notre centre de détention, où elle fait l'objet d'un examen médical, etc., puis elle est transférée aux autorités afghanes compétentes. Nous ne la transférons pas à l'armée afghane; nous la remettons aux forces de sécurité compétentes.

    Merci, monsieur Coderre.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous passons maintenant au Bloc québécois pour 10 minutes.

    Merci. Je vais partager mon temps avec M. Bachand.

     Bienvenue. D'entrée de jeu, je vous dis que pour moi, il est extrêmement troublant qu'on ne semble avoir aucune préoccupation à l'égard de toutes les personnes qui déjà ont été transférées aux forces qu'on appelle en anglais le NDS, le Directorat national de sécurité, ou à la police afghane, qui sont réputées pour ne pas être douces, ou même pour maltraiter et torturer les personnes qui passent entre leurs mains. On ne semble avoir aucune préoccupation à l'égard de ces personnes. Elles sont complètement oubliées.

    Je salue les journaux et les journalistes pour le travail qu'ils ont fait. Ils nous aident à voir clair et à défendre les intérêts des Québécois et des Canadiens. M. Attaran, un professeur d'université, explique ainsi cette absence de préoccupation :

    Ce sera ma première question.

    J'ai une autre question. Cette absence de préoccupation, malgré les enquêtes et le rapport du personnel de l'ambassade, n'a été connue, encore une fois, que grâce au travail journalistique et à nos questions. Ce fameux rapport, dont on a d'abord refusé la divulgation, puis qu'on a censuré, est parvenu en partie à un journal dans une version non oblitérée.

     Le Comité permanent des affaires étrangères a voté en faveur d'une motion pour faire témoigner ces diplomates, ces personnes de l'ambassade, et nous avons reçu hier leurs trois noms et la confirmation que nous pourrions les entendre la semaine prochaine, par vidéoconférence.

    Allez-vous les laisser témoigner?

    Je vais m'arrêter là.

    Avant d'entendre la réponse, monsieur Bachand, souhaitez-vous poser votre question tout de suite?

    Très bien, allez-y, puis les ministres nous donneront leurs réponses.

    Je veux d'abord revenir sur la possibilité de mener des opérations conjointes. Je pense que ça ne fonctionne pas. On a fait examiner l'entente par des spécialistes, et ils disent qu'elle comporte un vide juridique. Il est évident que si l'armée canadienne arrête des talibans au cours d'une opération, l'entente va couvrir cette situation. S'il s'agit d'une opération afghane uniquement, il va de soi que ça échappe à notre système, mais s'il s'agit d'une opération conjointe avec l'armée afghane, les choses ne sont pas claires. Si un officier canadien met la main au collet d'un taliban et le confie au groupe afghan qui est sur place, on va perdre la trace de ce détenu. Je pense qu'il y a là un vide juridique. Il va falloir le corriger parce que cette situation expose le gouvernement et les soldats à des poursuites éventuelles devant les tribunaux internationaux. Il faut que dans le cadre d'une opération conjointe, tous les détenus soient traités de la même façon.

    Par ailleurs, avez-vous envisagé la possibilité — et j'ai soulevé cette question à l'OTAN — d'établir des infrastructures carcérales qui seraient gérées conjointement par l'OTAN et les Afghans? Je pense que ça éliminerait complètement le risque de torture, parce qu'il s'agirait d'une administration commune et qu'on verrait ce qui se passe tous les jours. La torture ne se commet pas seulement sur les lieux des opérations, mais aussi dans les prisons. Je veux savoir si le Canada va demander à l'OTAN s'il est possible d'établir un tel système.

    Pour ce qui est du fameux secret d'État, on me dit souvent qu'on ne peut pas me révéler certaines choses parce qu'autrement, on devrait m'éliminer. Je ne m'explique pas que les cotes de sécurité du Canada soient plus sévères que celles des États-Unis d'Amérique. On a la liste des 759 prisonniers, on connaît leur citoyenneté, l'endroit où ils sont nés et leur date de naissance. Comment se fait-il que les Américains puissent obtenir ces renseignements alors que ça nous est impossible? Je trouve que cette affaire va trop loin. Habituellement, je reproche au gouvernement canadien de coucher dans le même lit que George W. Bush. En revanche, dans ce cas-ci, vous allez plus loin que lui en nous interdisant de voir ces listes.

    Monsieur le président, il est important que les parlementaires obtiennent le plus d'information possible parce qu'ils ont des comptes à rendre à la population. Je n'accepte pas qu'on nous dise qu'il est impossible de nous divulguer une chose aussi simple que cette liste de détenus.

    Je vais vous laisser le temps qui reste pour répondre.

    Merci.

    Il reste quatre minutes pour les réponses.

    Monsieur O'Connor, voulez-vous commencer?

    Je vais répondre.

    Je vais d'abord répondre à la question de Mme Lalonde. Je vais m'exprimer en anglais, pour une question de précision.

    Quant au crime de guerre et à ces allégations, monsieur le président, j'aimerais officiellement dire que personne — je dis bien personne — n'a pu prouver de quelque façon que ce soit qu'un soldat, diplomate ou travailleur de l'aide et qui que ce soit ait été complice de ce qu'on pourrait appeler un crime de guerre ou en ait commis un. À mon avis, ce genre d'allégation ou de caractérisation déformée insulte non seulement les militaires mais toute la mission qui a été lancée pour défendre les Afghans. Finissons-en une fois pour toute avec ce genre de chose.

    Mme Lalonde a posé une question sur la rétroactivité de nos efforts visant à protéger les détenus. N'oublions pas, comme l'a signalé à raison d'ailleurs M. Day, que les détenus dont nous parlons sont des présumés terroristes talibans. Néanmoins, tout comme un détenu au Canada, y compris le pire contrevenant, ils ont droit à l'application régulière de la loi et au traitement, tant que cette application ne sera pas terminée, qui est accordé à ceux qui sont présumés innocents, tout cela conformément aux droits humanitaires et aux conventions internationales.

    Monsieur le président, depuis l'adoption de cette nouvelle entente améliorée, les efforts des représentants canadiens comprennent la collaboration avec les représentants afghans dans le but d'identifier et d'interroger les fonctionnaires afghans quant au traitement et au bien-être des détenus qui ont été confiés au gouvernement afghan. Encore une fois, j'aimerais rappeler que la détention de ces particuliers relève de l'autorité afghane.

    Nous sommes évidemment là pour participer au renforcement des capacités et pour nous assurer que les représentants afghans respectent les normes internationales le mieux possible. Nous continuerons à déployer des efforts en ce sens. C'est justement ce que visait cette nouvelle entente améliorée.

    Quant aux questions qu'on peut poser sur les représentants du ministère des Affaires étrangères, nous avons déjà entendu des témoins de ce ministère. J'aimerais rappeler un commentaire qu'a fait Mme Jocelyne Sabourin, qui a comparu devant un comité pour examiner les allégations portant sur un rapport, sur sa rédaction. Permettez-moi de citer ses propos :

— elle entend son ministère —

    Elle a également ajouté :

    Monsieur O'Connor.

    Oui, j'aimerais répondre rapidement. Vous aviez deux questions.

    La première porte sur les opérations interalliées. Comme j'ai signalé plus tôt, les Canadiens ont leur système de détenus et les autres pays ont le leur, même s'il y a opération interalliée. Quant aux militaires afghans qui nous côtoient, nous avons habituellement une équipe de mentorat opérationnel qui accompagne chaque compagnie. Selon nos ordres permanents, si un membre de l'équipe de mentorat arrête une personne ou est responsable d'un détenu, ce dernier doit passer par le système canadien et non pas par le système afghan. Ainsi, si un Canadien capture quelqu'un, ce détenu devra passer par le système canadien.

    Votre deuxième question porte sur Guantanamo. Encore une fois, mes chiffres ne seront peut-être pas tout à fait exacts, mais je crois qu'il y a environ 20 000 Américains en Afghanistan, des représentants de diverses forces, et, je suppose, qu'eux aussi capturent des gens. Je ne sais pas combien ils sont, ni où ils sont, mais ils ne sont pas envoyés à Guantanamo, ou tout au moins je ne le crois pas. Les Américains ne divulguent pas ce qui se passe en Afghanistan parce qu'il y a actuellement des opérations dans cette région; de fait, il en va de même pour les autres pays membres de l'OTAN. Il s'agit des mesures de sécurité opérationnelle que tous respectent.

    Merci, monsieur O'Connor.

    Nous passons maintenant au Nouveau Parti démocratique qui dispose de dix minutes.

    Mme Black sera suivie de Mme McDonough.

    Nous allons partager notre temps.

    Je veux répliquer au dernier propos du ministre Day parce que j'ai été la première député à soulever la question du transfert des détenus à la Chambre des communes, le tout premier jour de séance du Parlement, l'an passé. Je tiens à déclarer clairement que personne de mon parti ou, à mon avis, de l'opposition n'a tenu le moindre propos désobligeant à l'endroit des militaires canadiens dans ce dossier. Ce que nous contestions, c'est l'attachement de votre gouvernement aux droits de l'homme. Nous mettions également en doute la qualité de l'entente signée au sujet du transfert des détenus. Pas une seule fois nous n'avons mis en doute le rôle des Forces canadiennes. Je tenais à le préciser aux fins du compte rendu.

    Chaque fois qu'il y a eu des échanges et des questions — et je réplique à ce que vous avez dit, monsieur le ministre — au sujet de la façon dont ce dossier a été traité, des ministres en Chambre nous ont informés — mal informés — au sujet du rôle du Comité international de la Croix-Rouge. On nous a mal renseigné sur le rôle de la Commission afghane indépendante des droits humains et les moyens dont elle dispose pour accomplir sa tâche. Il est clair qu'en tout temps nos questions portaient sur le rôle du gouvernement et son traitement de la question des droits humains.

    Il y a eu une commission d'enquête sur la question des détenus qui a produit un rapport révélant que des Afghans capturés par des Canadiens sont portés disparus; ils sont introuvables. Je pose la question suivante au ministre O'Connor. Savez-vous où sont tous les prisonniers capturés par des Canadiens en Afghanistan? Pouvez-vous me dire qu'elle est la situation des prisonniers faits par les Forces canadiennes en Afghanistan?

    Merci, madame Black. Un simple rappel: veillons à ce qu'aussi bien les questions que les réponses passent par le président.

    Madame McDonough, voulez-vous poser votre question maintenant?

     Merci, monsieur le président.

    Je veux dire que, dans vos déclarations liminaires aujourd'hui, monsieur les ministres, vous avez encore une fois parlez de la sécurité des femmes et des enfants et de la protection des droits humains comme étant le principal axe des efforts du Canada en Afghanistan. Pourtant, pendant sa visite récente en Afghanistan, le premier ministre est resté muet — fermé comme une huître, dirait-on dans la région de l'Atlantique — au moment où le premier défenseur des droits humains pour les femmes et les enfants afghans, qui réclame ouvertement que les chefs de guerre soient traduits en justice pour leur violation des droits humains a été arbitrairement expulsé du Parlement afghan. Pour quelle raison? Pour avoir critiqué l'inefficacité et la corruption généralisée dans cet organe.

    Pourquoi le premier ministre et le gouvernement tout entier ont-ils observé un mutisme absolu au sujet de l'expulsion de Malalai Joya. Si le gouvernement canadien n'appuie pas cette championne avérée des droits humains en Afghanistan, pourquoi la population afghane croirait-elle que la mission du Canada dans son pays est de protéger ses droits?

    Merci, madame McDonough.

    Plusieurs questions ont été posées. La première s'adressait au ministre Day, je crois.

    Merci, monsieur le président.

    Cela m'a semblé moins une question qu'une observation. J'apprécie ce genre d'observations. C'est précisément le genre de réactions que j'essaie d'obtenir depuis des mois des députés de l'opposition au lieu de les entendre, dans leurs questions, flétrir l'action de nos militaires. De fait, nous avons encore entendu aujourd'hui de la bouche de monsieur le député libéral Coderre qu'une sorte de petit jeu se joue — si vous comprenez ce que je veux dire — avec nos militaires et les leurs. Ce genre d'accusations voilées continuent de courir.

    Je ne répugne nullement à être questionné sur les actions du gouvernement. Je parle des actions des militaires qui ont été notées même par les forces afghanes et ceux qui ont été appréhendés par des Canadiens, et qualifiées de rien de moins qu'exemplaires.

    Cela a été déplorable. J'ai dit que je ne crois pas que ce soit intentionnel, mais il a été déplorable que nos militaires perçoivent un ton accusateur à l'endroit de leurs actions. Il n'y a rien de mal à s'interroger sur les actions du gouvernement, mais nos militaires ont agi de manière honorable dans toute cette histoire.

    Je vais donner la parole au ministre O'Connor et à quiconque veut aussi répondre.

    Oui, à ma connaissance, nos forces ont inscrit tous les détenus qu'ils ont capturé depuis le début de la mission en Afghanistan. Nous avons leurs dossiers médicaux, etc. Les Forces canadiennes n'ont cependant pas pour tâche, en tant que telle, de surveiller ce qui arrive aux détenus dans le système afghan.

    Je peux peut-être revenir sur ce point, monsieur le président et chers collègues. C'est précisément ce que cette entente révisée cherche bien à faire. Cette entente est entrée en vigueur il y a quelques mois et est en train de se transformer en système de surveillance efficace.

    Il y avait des imperfections dans l'arrangement précédent qu'ont mises en lumière les plaintes de certains de ces détenus. Nous avons maintenant un système de rapport plus important. Je dirais que nous avons une norme plus stricte quand il s'agit des obligations imposées aux Afghans eux-mêmes. Nous avons un plus grand accès sans entrave et privé pour les représentants, les diplomates du Canada et le personnel de Corrections Canada. Cela vaut aussi pour la Commission afghane indépendante des droits humains. Cela signifie aussi un meilleur accès pour la Comité internationale de la Croix-Rouge.

    Cette entente améliorée, monsieur le président, comme l'ont désigné un grand nombre, y compris des journalistes de renom et d'autres qui ont suivi de près la question, est maintenant la norme. De fait, d'autres pays s'en inspirent pour améliorer leur propre surveillance.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame McDonough ou madame Black, il vous reste encore du temps.

    La question était: où sont actuellement les détenus? Savons-nous où ils se trouvent? Monsieur le ministre, la surveillance est censée faire partie de ce dispositif.

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, c'est exactement ce qui se passe. Nous sommes maintenant beaucoup mieux capables de suivre les détenus pour veiller à ce que les normes escomptées soient respectées. Les Afghans eux-mêmes, évidemment, comprennent clairement les attentes en ce qui concerne les détenus qui ont été remis par les soldats canadiens en Afghanistan. Ils vont non seulement s'assurer que nous sommes au courant de leurs déplacements mais aussi que leur traitement se conformera aux normes internationales — les normes que nous avons clairement énoncées.

    Notre ambassadeur en Afghanistan, Arif Lalani, rencontre maintenant régulièrement les autorités afghanes, y compris le chef de la sécurité, qu'il a rencontré tout dernièrement, pour bien lui faire comprendre quelles sont nos attentes.

    Monsieur le président, si vous me permettez, nous aimerions que le compte rendu montre qu'une fois encore les cinq ministres sont restés fermés comme une huître au sujet du sort de Malalai Joya. Puis-de demander une réponse au sujet de la situation de Malalai Joya et savoir si la position du gouvernement est qu'il n'a rien à dire au sujet de cette exclusion grotesque, antidémocratique et arbitraire pour avoir critiqué la corruption et l'inefficacité du Parlement?

    Certaines huîtres contiennent des perles,monsieur le président. Je vais laisser la perle à ma gauche répondre à cette question.

    Des voix: Oh, oh!

    Madame la ministre Verner.

    Monsieur le président, j'apprécie qu'on me donne l'occasion de rappeler à l'ensemble de mes collègues à quel point le gouvernement canadien et le ministère que je dirige sont engagés à l'endroit des femmes et des filles.

    Dans notre monde de communications, les nouvelles passent vite, et on a peut-être oublié ce que signifiait pour les femmes le régime taliban. Il est peut-être bon de saisir l'occasion pour le rappeler à tous. Ce régime est certainement l'un des plus atroces que la planète ait connu. Les femmes n'étaient autorisées ni à travailler ni à marcher seules dans la rue, et quand elles y marchaient, elles devaient être accompagnées d'un membre très proche de la famille, de sexe masculin. On leur avait interdit l'accès aux bains publics et à l'éducation, et ça s'appliquait également aux petites filles.

    Je pense qu'il y a lieu de se rappeler les exécutions arbitraires qui avaient lieu dans les stades publics, devant des dizaines de milliers d'hommes et d'adolescents, pour des fautes mineures.

    Une des histoires qui m'aura été...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Deux fois, j'ai posé une question très précise au sujet de Malalai Joya et de la position du gouvernement. Je n'ai eu que de l'obstructionnisme assorti de vagues références au sujet desquelles le comité n'a pas à se faire sermonner.

    Je veux savoir si l'un des ces ministres en sait ou se soucie suffisamment pour parler de la situation de Malalai Joya ou n'ont-ils jamais même soulevé la question jusqu'à présent auprès du gouvernement afghan?

    Et non, je ne vais pas rester à la maison à me contenter de faire du tricot.

    Je n'ai pas entendu cette remarque.

    Malheureusement, il ne reste plus de temps dans cette série de questions. Nous passons maintenant du côté des ministériels, à M. Obhrai. Pour débuter, vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue Russ Hiebert.

    Je voudrais remercier tous les ministres d'être venus ici aujourd'hui. Ils ont à coeur de s'assurer que les Canadiens sont au courant de ce qui se passe en Afghanistan.

    La participation du Canada en Afghanistan fait intervenir nos militaires, nos diplomates, les employés de l'ACDI, des agents du service correctionnel et des membres de la GRC comme vous l'avez tous dit. Toutefois, il existe toujours la perception dans le grand public que des progrès n'ont toujours pas été réalisés.

    Pouvez-vous décrire comment le leadership du Canada — et vous en avez donné un bref aperçu — s'exerce actuellement en Afghanistan et, chose plus importante, pouvez-vous décrire nos succès et nos défis?

    Merci.

    Allez-y.

    Du côté du développement, je vais laisser ma collègue de l'Agence de développement international parler des aspects précis de votre question au sujet de la preuve tangible que nous avons vue — des références spécifiques au Pacte pour l'Afghanistan, qui énonce des points repères à atteindre dans le secteur du développement lui-même, de la reconstruction et des programmes.

    Du côté de la diplomatie, nous savons que nous avons un degré très élevé d'engagement à Kaboul entre notre ambassadeur, Arif Lalani, et ses homologues ainsi que les autorités du gouvernement afghan. Tout cela, évidemment, se passe sous l'angle de la sécurité et dans le cadre du renforcement des capacités que nous voyons avec la police et l'Armée nationale afghane, y compris les autorités des prisons, évidemment. Nous saisissons beaucoup mieux les attentes qui doivent être satisfaites et la façon dont nous avons l'intention de faire le suivi nécessaire. Nous surveillons constamment la situation. Nous assurons le suivi.

    Je vais revenir à une question posée tout à l'heure au sujet des allées et venues des détenus afghans. Ça demande du temps. Soyons très honnêtes. C'est une mission qui remonte déjà à quelque temps. Les autorités afghanes nous ont donné l'assurance qu'elles nous donneront l'emplacement des détenus canadiens au mieux de leur capacité. Mais écoutez, beaucoup de gens en Afghanistan n'ont pas d'adresse; ils n'ont pas d'acte de naissance. Beaucoup portent le même nom. C'est vraiment le cas, monsieur le président. C'est la réalité à laquelle nous faisons face en Afghanistan. Ce n'est pas chose facile que de retracer des individus, surtout ceux dont le but avoué est d'échapper à la détection.

    Ces détenus ont passé une grande partie de leur vie dans l'incognito. Leur but dans la vie est d'éviter d'être détenus et capturés, et on ne s'attend donc pas, dans bien des cas, à ce qu'ils soient coopératifs lorsqu'ils fournissent une information — et n'oublions pas ce qu'il y a dans le guide d'al-Qaïda : vous devez immédiatement faire des allégations de mauvais traitements et de tortures au moment de votre capture par les forces de la coalition.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, des progrès ont en effet été constatés en Afghanistan, plus particulièrement à Kandahar. Pourquoi? Parce que depuis que la sécurité y progresse, nous arrivons à faire des progrès au même rythme.

    À titre d'exemple, cinq millions de dollars ont été dépensés l'année dernière à Kandahar. Cette année, on a pu multiplier cette somme par huit. On a permis à plus de 500 conseils de développement communautaire de mener à bien environ 500 projets, dont la liste est évidemment disponible sur notre site Internet. Il s'agit de projets d'irrigation, de formation, de santé, de vaccination pour les enfants, d'un centre d'obstétrique et de soins néonatals attaché à l'hôpital Mir Wais. Celui-ci permet de rejoindre près de 1 000 femmes par année et de leur offrir un environnement plus sécuritaire et plus sain où elles peuvent mettre au monde leur bébé. Elles ont obtenu également des vaccins contre la rougeole.

    Oui, des progrès notables sont réalisés. Plus la sécurité nous le permet, plus nous sommes en mesure d'offrir des résultats concrets à la population de Kandahar.

    Très bien. Merci beaucoup.

    M. Hiebert est le suivant.

    Merci, monsieur le président. J'ai deux question : la première pour madame la ministre Verner et la seconde pour madame la ministre Guergis.

    Madame Verner, la reconstruction et le développement en Afghanistan sont une tâche complexe qui dépend essentiellement du renforcement des capacités. Par renforcement des capacités, j'entends enseigner aux autorités afghanes comment mieux gérer leurs affaires. Cela signifie comment gérer les prisons, traiter comme il se doit les détenus, créer une bureaucratie pour construire et entretenir un système d'égouts, des autoroutes, les infrastructures de base qui sont si déterminantes pour l'avenir de l'Afghanistan. Pourriez-vous développer auprès du comité ce qu'on entend par renforcement des capacités et décrire les progrès réalisés? Peut-être pourriez-vous également expliquer au comité quelle a été la contribution du Canada en matière de renforcement des capacités en Afghanistan.

    Ma deuxième question s'adresse à Mme Guergis.

    Madame la ministre, certains ici au Canada, en particulier les néo-démocrates, réclament le retrait complet de nos forces d'Afghanistan d'un seul coup. Pourtant, du même souffle, ils se posent en défenseurs des droits des femmes et des enfants. Vous avez eu l'occasion de rencontrer un des principaux défenseurs des droits des femmes à Kandahar dernièrement lors de votre visite. Pourriez-vous expliquer un peu au comité ce que signifie la présence du Canada pour les droits des femmes et enfants en Afghanistan et peut-être pourriez-vous dissiper le mythe que perpétue le NPD.

    Allez-y; vous avez trois minutes.

    Cher collègue, merci de votre question.

    La reconstruction et le développement en Afghanistan posent en effet un défi. Ce pays a connu des décennies de guerres et de conflits, mais pour la première fois, il a élu un gouvernement de façon démocratique.

    Le Canada, comme d'autres bailleurs de fonds, entend aider le gouvernement afghan à se prendre en main. Nous avons une multitude de programmes. Par exemple, lorsqu'est venu le temps de rédiger la Constitution afghane, l'ACDI a travaillé en collaboration avec les gens de Droits et Démocratie, de Montréal. Ceux-ci ont uni leurs efforts à ceux d'une soixantaine d'ONG féminines afghanes afin de s'assurer que les droits des femmes seraient inclus dans la Constitution. Pour ce faire, beaucoup de travail de recherche a été réalisé. Ces gens ont aidé les femmes à présenter leur mémoire et ont vu à ce qu'elles soient bien préparées pour leur présentation.

    Il s'agit d'un pas de géant pour les femmes de ce pays. Elles avaient perdu tous leurs droits; elles n'en avaient plus aucun. Ce n'est qu'un exemple, mais il est d'une grande importance. C'est en continuant d'éduquer la population afghane qu'on va réaliser de grandes avancées en matière de droits de la personne, particulièrement chez les femmes.

    Il reste une minute et demie.

    Merci beaucoup. Premièrement, comme vous, je pense qu'il est très hypocrite de la part du NPD, surtout aujourd'hui, de lancer des attaques personnelles contre nous pour ne pas avoir fait d'observations à la suite de son exigence concernant Mme Joya. Bien sûr, nous suivons la situation de très près parce que ce qui se passe a des effets sur les droits des femmes à un moment donné. Mais c'est leur Parlement à eux. Comme je l'ai dit dans mon allocution, c'est au gouvernement afghan et à la population afghane de prendre des décisions quant à la manière dont leur vie va évoluer, et nous sommes là pour les aider dans leurs décisions.

    Je veux parler en particulier de Rona Tareen, que j'ai rencontrée à Kandahar, et de ce qu'elle m'a raconté à propos de la situation sous le régime des Talibans avant qu'arrive la communauté internationale : comment sa petite-fille ne pouvait pas aller à l'école, comment les femmes ne pouvaient pas posséder de commerce, comment il y avait des femmes dont les os allaient de briser pendant l'accouchement parce qu'elles n'avaient pas le droit d'aller à l'extérieur pour être exposées à la lumière du soleil et ainsi absorber la vitamine D dont elles ont besoin. Cela leur était interdit. C'est les larmes aux yeux qu'elle témoigne d'emblée sa reconnaissance envers la présence canadienne dans son pays, parce que sa petite fille peut maintenant fréquenter l'école. Elle remercie d'emblée le Canada et les Canadiens. Elle sait que les talibans travaillent; ils parviennent à briser la détermination des partis d'opposition au Canada. Elle le sait clairement, et le message qu'elle nous a donné et dont elle m'a demandé de vous faire part, c'est : « S'il vous plaît, ne partez pas, ne vous en allez pas, ne nous tournez pas le dos maintenant, parce que tout sera perdu. » Nous ne devons pas nous leurrer; il y aurait des exécutions massives.

    Merci, madame la ministre.

    Nous allons maintenant entamer la deuxième série de questions. Je rappelle à tous les membres du comité que les échanges sont de cinq minutes; plus vos questions et vos réponses seront brèves, plus il pourra y en avoir.

    Nous allons passer à l'opposition officielle: M. Wilfert et M. Martin.

    Monsieur le président, M. Martin et moi poserons d'abord nos questions; nous aimerions ensuite entendre les réponses des ministres.

    Tout d'abord, monsieur le président, je tiens à dire qu'il n'y a pas de test de loyauté vis-à-vis de nos militaires. Tous ceux qui se trouvent dans cette salle les appuient, et toute insinuation du contraire est totalement inadmissible.

    Nous avons entendu le ministre de la Défense nous parler de la justification de la sécurité opérationnelle. Je ne sais trop en quoi cela diffère de la Deuxième Guerre mondiale, quand on a vu dans les actualités de l'époque et aussi lors de la guerre du Vietnam, la liste et le nombre des personnes capturées ou tuées, chaque semaine. Toutefois, comme le ministre ne cesse d'invoquer cet argument, je voudrais lui demander ceci, par votre intermédiaire, monsieur le président. Dans le cas d'Amnistie Internationale et d'autres cas qui ont été évoqués au sujet des détenus, et en particulier celui présenté par Colleen Swords, qui décide alors que les fonctionnaires ne peuvent pas fournir d'éléments essentiels? S'agit-il encore une fois d'un autre cas de ministres qui ne veulent pas assumer leur responsabilité?

    Je cède la parole à M. Martin.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les ministres, encore une fois, je fais écho aux propos de mon collègue. Il n'y a personne à la Chambre qui n'appuie pas nos militaires. Chacun estime que nos soldats appliquent dans des circonstances exceptionnellement difficiles les normes d'éthique les plus élevées qui soit. Nous sommes très très fiers et très très reconnaissants de tout ce qu'ils font en Afghanistan et ailleurs dans le monde.

    Cette affaire a été mise au jour il y a quelques semaines. Le gouvernement afghan a dit qu'il allait procéder à une enquête complète et approfondie; or, nous n'avons eu aucun écho de cette enquête. Pouvez-vous nous dire quand le rapport final de l'enquête sera terminé et si vous autoriserez sa communication au comité sous forme inexpurgée?

    Ma deuxième question est la suivante. La surveillance du système carcéral afghan autorisée par la nouvelle entente a-t-elle commencé, et des Canadiens y participent-ils?

    Monsieur le président, la question de M. Wilfert portait sur un procès en particulier dont je ne suis pas au courant. En revanche, il a soulevé la question de la sécurité opérationnelle. Je peux vous dire que nous, à l'intérieur du processus politique, n'interférons pas avec la sécurité opérationnelle et je me demande si vous avez agi de même, lorsque votre gouvernement a été au pouvoir. Ou les autorités policières, ou les autorités responsables de la sécurité, ou encore les autorités militaires déclarent que des questions relèvent de la sécurité opérationnelle pour protéger leurs actions militaires — dans ce cas-ci, c'est l'Afghanistan — et nous, comme politiciens, nous n'interférons pas dans ce processus.

    En ce qui concerne le procès en particulier, je ne sais pas de quel procès vous parlez.

    Monsieur MacKay.

    Je répondrai oui à la question de M. Martin, à savoir si nous avons maintenant commencé un nouveau processus plus détaillé par suite de l'entente révisée. Je sais, sur la foi de l'information la plus récente, obtenue cet après-midi de notre ambassadeur en Afghanistan, Arif Lalani, qu'il y a eu en fait cinq visites de centres de détention depuis la signature de l'entente complémentaire, et que les représentants ont alors insisté sur l'importance d'une visite complète et sans restriction, qui devait avoir lieu et qui a eu lieu.

    Ils ont bien fait savoir que cette possibilité devait être aussi être accordée à la Commission afghane indépendante des droits humains ainsi qu'au Comité international de la Crois-Rouge. Les représentants ont également souligné alors la nécessité de traiter les détenus avec compassion et de remplir les attentes concernant les conventions internationales et leur droit national.

    Les autorités afghanes, sur la foi de cette information, ont donné l'assurance qu'elles le feront, ce qui est évidemment aussi l'esprit et la lettre de l'entente révisée qui a été signée au nom de l'Afghanistan par son ministre de la Défense, le général Wardak, et notre ambassadeur au Canada.

    Monsieur le président, le processus est maintenant en bonne voie. Il évoluera, évidemment, et nous nous attendons à obtenir plus d'information grâce à cet accès accru. En conséquence, je pense qu'il y aura de la part du Canada une meilleure surveillance et une plus grande participation aux questions des droits humains à l'intérieur des installations où seront gardés des détenus remis par des autorités militaires canadiennes.

    Merci, monsieur MacKay.

    Nous allons passer du côté des ministériels. Monsieur Hawn, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et merci à vous, mesdames et messieurs les ministres.

    Aujourd'hui marque le 63^e anniversaire du jour J, l'invasion de 1944, jour historique du début de la libération d'une population tenue captive d'un régime abominable pendant une grande période. Membre d'une alliance magnifique à l'époque, le Canada a donné l'exemple à d'autres pays de la façon de conduire une opération militaire efficace et morale tout en aidant les populations locales à retrouver leur aplomb. Quand j'ai passé Noël dernier à l'extérieur du périmètre avec les militaires en Afghanistan et que nous avons voyagé en convoi à travers les villages, j'ai vu la même chose: des soldats canadiens qui conduisaient une opération militaire efficace et éthique avec l'approbation évidente de la population locale. Les images d'enfants sont toujours présentes dans mon esprit, les images d'enfants, le pouce levé en signe de victoire, et de gens menant ce qui est pour eux une vie normale.

    Madame Verner, pouvez-vous nous parler de l'exemple que le Canada donne à d'autres pays aujourd'hui, 63 ans après le jour J, sur la façon d'accomplir une tâche ardue mais nécessaire tout en respectant les populations que nous sommes là pour aider, combattantes et non combattantes?

    Merci, monsieur Hawn.

    Madame la ministre.

    Je pense que la meilleure réponse qui peut être donnée à votre question, cher collègue, ce sont encore les partenaires avec lesquels on travaille en Afghanistan, qui sont respectés et très reconnus. Permettez-moi d'en citer quelques-uns qui sont là depuis longtemps. Certains d'entre eux étaient là avant même qu'on s'engage en Afghanistan.

    Je pense entre autres à Nigel Fisher, président d'UNICEF Canada, qui a dit que grâce au redoublement des efforts d'immunisation, les décès attribuables à la maladie, entre autres la rougeole, ont chuté.

    Je pense à Chris Alexander, qui est représentant de la mission de l'ONU en Afghanistan, qui a dit récemment :

    Il y a aussi le professeur Barnett Rubin, qui a dit que le Canada est « l'un des meilleurs donateurs en raison de sa façon de faire pour venir en aide ».

     M. Gordon Smith, de l'Université de Victoria, a dit :

    Bref, toute une série de gens reconnus qui travaillent en Afghanistan croient qu'il faut aider ce pays à se relever de plusieurs décennies de guerres. Ces gens associent tous notre présence militaire en Afghanistan à notre capacité d'aider le pays et d'aider la population à se reconstruire.

    Merci beaucoup.

    L'automne dernier, le comité de la défense a entendu un exposé du Senlis Council. Il était truffé, j'imagine, de faits délibérément dénaturés au sujet d'une prétendue famine généralisée à une heure de distance de Kandahar. Madame la ministre, pouvez-vous nous parler avec précision de l'ampleur de l'aide alimentaire et de l'aide au développement agricole, comme l'irrigation dans le Kandahar, ce qui, j'imagine, ne ressemble en rien au rapport du Senlis Council?

    Merci, monsieur Hawn.

    Madame Verner.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, chers collègues, de me donner l'occasion de revenir sur cette question.

    Nous sommes en Afghanistan parce que nous avons à coeur d'aider la population, nous avons à coeur de combler les besoins de la population.

     Reste-t-il des défis à relever en Afghanistan? Absolument. C'est pourquoi il faut y rester. C'est pourquoi en matière de développement, entre autres, on sera présents jusqu'en 2011.

    Une chose est sûre: on veut tous aider. Les représentants de mon ministère ont rencontré la semaine dernière des représentants du Conseil de Senlis. Soucieux de venir aide à des populations qui, selon leurs allégations, sont en train de mourir de faim, on leur a demandé un certain nombre de questions très précises pour savoir où se trouvaient ces camps et ces personnes, afin qu'on puisse leur venir en aide.

    Je sais que d'autres organisations qui oeuvrent sur le terrain ont posé ces mêmes questions, parce qu'elles sont soucieuses de venir en aide aux personnes qui en ont besoin. Je suis obligée de vous dire qu'on attend toujours les réponses. C'est ce que je peux vous dire là-dessus.

    Entre-temps, je peux vous dire que le directeur du Programme alimentaire mondial a clairement déclaré que grâce à l'aide canadienne, on a été en mesure de fournir 10 000 tonnes métriques de nourriture à des personnes dans le besoin l'année dernière. On prévoit doubler cette aide cette année, pour la porter à 20 000 tonnes métriques.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer au Bloc québécois puis au gouvernement.

    Cinq minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de rappeler que la séance d'information d'aujourd'hui porte sur le traitement des personnes détenues par les Forces canadiennes en Afghanistan. C'est la véritable question. Nous avons entendu toutes sortes d'autres considérations qui, en ce qui me concerne, me font penser que nous avons royalement perdu notre temps.

    Cependant, dans un effort désespéré d'avoir une vraie réponse sur les questions qu'on se pose, je demanderais à M. O'Connor si, oui ou non, il sait ce qui est arrivé aux prisonniers qui ont été capturés par des soldats canadiens. Où sont-ils actuellement?

    Avant que le ministre O'Connor réponde à la question, je dirai que je ne considère pas comme une perte de temps de parler des droits des femmes en Afghanistan ou du développement et de l'aide qui ont été fournis à la population afghane par le gouvernement canadien. Je trouve qu'il est loin de s'agir là d'une perte de temps.

    L'objet de la rencontre d'aujourd'hui porte bel et bien — j'ai la feuille devant moi — sur les personnes détenues par les Forces canadiennes. Depuis des mois, nous essayons d'avoir des réponses à la Chambre. Nous ne les avons pas obtenues. Nous avons demandé cette séance dans le but premier d'avoir des réponses là-dessus.

    Ce n'est pas le moment le diluer le débat et de faire en sorte que nous n'ayons pas plus de réponses aujourd'hui que nous n'en avons obtenues auparavant.

    Monsieur O'Connor, voulez-vous répondre à la question?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, le ministère de la Défense nationale a certaines responsabilités au sujet des détenus, à commencer par les capturer, les traiter, s'assurer qu'ils sont en bonne santé, après quoi ils sont remis aux autorités compétentes. Le ministère de la Défense nationale ne surveille pas ce qui arrive aux détenus une fois qu'ils sont dans le système afghan.

    Comment pouvez-vous alors nous assurer que ces personnes ne sont pas torturées?

    Il y a une entente, une entente améliorée, que vient d'évoquer le ministre des Affaires étrangères, et je vais lui demander de parler du mécanisme de surveillance. Mais la défense ne s'occupe pas de surveillance; elle capture et traite.

    Monsieur le président, le système mis en place en vertu de cette entente améliorée comporte une disposition portant précisément sur la notification de tout changement dans la situation matérielle du détenu. Le texte se lit comme suit:

    J'insiste ici sur le mot « présumés », monsieur le président parce que tout comme les détenus ont le droit de bénéficier de l'application régulière de la loi à partir du moment de leur mise en détention jusqu'à ce qu'une décision soit prise, je dirais également que les autorités afghanes, à l'encontre desquelles ces allégations sont faites, ont elles aussi droit à la présomption d'innocence jusqu'à la conclusion de l'enquête. Si un détenu a subi des mauvais traitements et si la chose est avérée, les mesures qui s'imposent seront prises par le gouvernement de l'Afghanistan, ce en quoi nous l'appuierons.

    La formation qui se donne à l'intérieur des prisons, cet accès amélioré, y compris l'accès en privé pour examiner les détenus et entendre ces allégations... je pense que cela va faire beaucoup pour rehausser le niveau de professionnalisme au sein des établissements carcéraux.

    J'ajouterai, monsieur le président, en réponse à la question...

    Allez-y, monsieur Day.

    Même si, pour des raisons qu'a fort bien expliquées notre ministre de la Défense, le Canada ne produit pas de liste pour des raisons de sécurité parfaitement compréhensibles, comme c'est le cas d'autres pays, dans les établissements auxquels nos agents correctionnels ont eu accès — il y en a trois —, ce sont les autorités afghanes elles-mêmes qui affichent les chiffres. Dans le grand établissement de Kandahar, à peu près au moment où a eu lieu la 17^e visite des agents correctionnels — il y a eu plus d'une vingtaine de visites jusqu'à présent —, il y avait 838 personnes dans cet établissement. C'est ce que dit le registre afghan. À la Défense nationale, à l'établissement de la police secrète afghane, qui était aussi à Kandahar, il y avait 40 détenus. Et à l'établissement de la gendarmerie, il y en avait 35.

    Donc si des détenus en grand nombre disparaissent soudainement, ce sera pour des raisons très évidentes. Ce registre est ouvert à l'inspection, mais il ne nous appartient pas, ce n'est pas notre responsabilité non plus de contrôler ces choses. Et s'il y avait un changement subit dans ces chiffres, tout le monde le constaterait, ce serait signalé, et les autorités afghanes devraient rendre des comptes à ce sujet.

    Merci.

    Nous allons retourner à la députation ministérielle, avec M. Khan et M. Goldring. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, chers collègues et ministres, d'être là. Je serai très bref.

    Étant donné que tout le monde veut rétablir les faits, je vais en faire autant. Monsieur le président, je tiens à rappeler que c'est le gouvernement libéral qui a déployé les troupes en Afghanistan, sans débat et sans vote. C'est aussi le gouvernement libéral qui a déployé nos troupes dans le Sud de l'Afghanistan. Et c'est le gouvernement libéral qui a approuvé cet accord insuffisant à propos des détenus. Je tiens à féliciter le gouvernement de l'avoir amélioré.

    En ce qui concerne les droits de la personne...

    Rappel au Règlement de M. Coderre.

    Je veux seulement savoir s'il est en train de nous communiquer le rapport que nous sommes censés avoir de lui.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Poursuivez, monsieur Khan, ce rappel au Règlement est irrecevable...

    Merci, monsieur.

    En ce qui concerne le problème des droits de la personne qu'a soulevé le NPD, le gouvernement défend les droits de la personne. J'en veux pour preuve ces nombreux exemples, comme l'enquête sur Air India, les excuses adressées à Maher Arar, la taxe d'entrée pour les immigrants chinois et l'internement des Japonais.

    De même, les comparaisons qu'établissent mes collègues entre la Seconde Guerre mondiale et l'actuel conflit me laissent perplexes. Il s'agissait là d'une guerre entre États. Ce n'était pas une guerre entre l'État ou l'OTAN et des éléments transnationaux et rebelles. Il ne s'agit pas de l'État ici. Les exemples de Guantanamo Bay et de l'Afghanistan me laissent également perplexes.

    Cependant, voici ma question à la ministre du développement. Très rapidement, pouvez-vous confirmer, madame, qu'il y a 335 000 Afghans qui profitent en ce moment de petits prêts, et 75 p. 100 de ces prêts sont consentis à des femmes? Nous nourrissons 10 000 familles à Kandahar, nous avons investi 3,4 millions de dollars dans le Programme alimentaire mondial; enfin, 350 000 enfants de Kandahar — je le répète, c'est la zone dangereuse — ont été vaccinés contre la polio... et on vise sept millions d'enfants.

    Ma question est celle-ci, madame: depuis l'opération Méduse, quels projets met-on en place à Kandahar et dans les environs? Et monsieur le ministre de la Défense, voici ma question pour vous: l'opération visant à sécuriser le barrage de Kajaki était-elle une opération militaire ou s'inscrit-elle dans le développement provincial?

    Merci, monsieur Khan.

    Monsieur Goldring, avez-vous une petite question, pour donner aux ministres le temps de répondre?

    Madame la secrétaire d'État, vous avez indiqué avoir visité l'Afghanistan tout récemment et vous avez tenu des propos très persuasifs au sujet de vos interactions avec les Afghans. Vous êtes-vous aussi entretenue avec les militaires sur place; dans l'affirmative, pensent-ils comme vous que nous rendons service à la population afghane? Avez-vous d'autres récits de vos contacts avec la population afghane? Que pensent-ils de la poursuite de la présence du Canada? Craignent-ils que le Canada parte?

    Merci, monsieur Goldring.

    Mme Verner, ou peut-être d'abord M. Khan puis Mme Guergis? Je suis désolé, monsieur O'Connor.

    J'ai deux choses à dire rapidement.

    Premièrement, pour être certains qu'il n'y ait pas de malentendu au sujet du nombre des détenus, ces chiffres n'ont aucun rapport avec les détenus canadiens; ce sont des criminels, etc. Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, les médias ne font pas état d'un nombre très élevé de détenus.

    Deuxièmement, au sujet du barrage de Kajaki, la sécurisation de cette zone — actuellement infiltrée par un grand nombre de talibans — vise à mobiliser sa capacité de produire de l'électricité. Le sud a grandement besoin d'électricité pour permettre à l'industrie et aux gens ordinaires de vivre normalement. Ils ont besoin d'électricité, et c'est la justification.

    Je cède maintenant la parole à Mme Verner.

    Merci, monsieur le président et cher collègue.

    Les chiffres que vous avez mentionnés sont effectivement exacts et sont disponibles sur notre site Internet. C'est important pour la population canadienne de suivre l'ensemble des résultats. Ce site est donc mis à jour régulièrement.

    Sur la base des chiffres publiés, l'opération Méduse aura permis d'accroître d'à peu près 200 le nombre de projets réalisés en matière de développement dans la région de Kandahar. Cette opération aura également permis à la population d'élire quelque 150 conseils de développement communautaire.

    Entre autres exemples de résultats à Kandahar, vous avez mentionné des chiffres concernant le microcrédit. Les derniers chiffres disponibles révèlent que 335 000 Afghans, dont les trois quarts sont des femmes, se sont prévalus de petits prêts. En outre, le Mécanisme de microfinancement et de soutien en Afghanistan. le MISFA, l'organisme qui gère ce fonds, vient d'ouvrir des bureaux à Kandahar, ce qui est une bonne nouvelle pour la population de cette province.

    Merci, madame la ministre.

    Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition, avec M. Patry et M. Eyking.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Ma question s'adresse au ministre O'Connor.

    Monsieur le ministre, récemment, deux personnes détenues dans les prisons afghanes ont confié à des agents du Service correctionnel du Canada en visite dans leur pénitencier qu'elles avaient été maltraitées.

    Les autorités canadiennes ont-elles enquêté sur ce sujet?

    Il n'y a aucun moyen de le savoir. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et celui de la Sécurité publique se renvoient la balle.

     À force de poser des questions, on a appris, du porte-parole du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, Ambra Dickie, que l'information pertinente à ce sujet a été fournie à la Commission indépendante afghane des droits de la personne et au Comité international de la Croix-Rouge.

    Quelles sont-elles, ces informations pertinentes? Pourquoi sont-elles disponibles à l'étranger et non disponibles à la population canadienne par l'entremise de ce comité? Pourquoi ce silence?

    Monsieur le ministre, je tiens à vous redire que vous devez rendre des comptes à la population par l'entremise du Parlement et de ce comité.

    Pouvez-vous vous engager à fournir à ce comité les résultats de votre enquête sur les allégations de ces deux détenus et à nous fournir la correspondance à ce sujet entre le ministère des Affaires étrangères et Commerce international Canada, la Croix-Rouge internationale et la Commission indépendante afghane des droits de la personne?

    Merci.

    Merci, monsieur Patry.

    Monsieur O'Connor.

    Cela ne relève pas de mes fonctions au ministère de la Défense; je vais donc laisser le soin de répondre à M. Day puis à M. MacKay.

    J'ai travaillé pendant des années avec le député et je pense que sa question est sincère, mais je dois corriger l'insinuation qu'il a faite qu'il y a eu confirmation de mauvais traitement. Sauf erreur, en date d'aujourd'hui, il y a eu quatre cas depuis le mois de février de prisonniers qui disent avoir été maltraités. Nos fonctionnaires, qui essaient du mieux qu'ils peuvent de relater fidèlement tout ce qu'ils voient et entendent, n'en ont vu aucun signe visible. Toutefois, quand une situation comme celle-là est signalée, elle est transmise aux autorités afghanes appropriées.

    Il faut aussi savoir que ceux qui ont été classés dans la catégorie des talibans et des membres d'al-Qaïda — il y a effectivement des liens entre les deux — ont reçu pour consigne de dire, quand ils sont interrogés, qu'ils ont été torturés, qu'ils l'aient été ou non. Cela ne diminue en rien la possibilité que quelqu'un ait été torturé. Je vous le dis seulement pour que vous puissiez mesurer la difficulté que rencontrent les fonctionnaires quand un prisonnier vient leur dire qu'il a été torturé alors qu'ils n'en voient aucun signe. Ils savent aussi qu'ils ont reçu l'ordre de dire qu'ils ont été torturés. Cela leur complique les choses, mais ils signalent les allégations. Il y en a eu quatre jusqu'à ce jour, à notre connaissance.

    Monsieur MacKay.

    Pour compléter les propos de M. Day, c'est effectivement le cas. En ce qui concerne les allégations de mauvais traitements évoqués par le député et survenus en avril, les autorités canadiennes ont immédiatement informé les autorités afghanes à Kandahar. L'information a été transmise, et les renseignements pertinents ont été fournis à la Commission afghane indépendante des droits humains, conformément aux règles, et au Comité international de la Croix-Rouge.

    Le gouverneur de Kandahar et le directeur de la sécurité nationale au bureau de Kandahar ont aussi reçu l'information que nous avions en mains. Ce sont les autorités afghanes qui vont assurer le suivi de cette affaire et, en temps utile, nous présenterons un rapport, conformément à l'entente.

    Nous avons donc pris très au sérieux ces allégations de mauvais traitement. Nous leur avons donné suite dans le respect des paramètres de la nouvelle entente améliorée, ce qui est la preuve qu'elle a déjà commencé à être appliquée. Le nom et l'emplacement du centre de détention à l'origine de cette allégation ont été fournis, et les deux personnes en question ont formulé leurs plaintes en présence des autorités de la Direction de la sécurité nationale.

    Il ne fait donc pas de doute que les autorités afghanes elles-mêmes sont au courant et s'emploient à agir et à produire un rapport sur cette allégation en particulier.

    Merci. Voilà qui met fin à cette période.

    Nous allons maintenant passer à Mme Gallant, du gouvernement, puis nous allons revenir à l'opposition officielle.

    Madame Gallant, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Par votre intermédiaire, je m'adresse au ministre de la Sécurité publique. Premièrement, en réponse à vos propos, j'aimerais confirmer, en tant que députée de la circonscription où est située la BFC Petawawa — « Le champ d'entraînement du soldat » — et au nom des hommes et des femmes qui servent dans les Forces canadiennes à cet endroit, qu'ils sont troublés par les insinuations de l'opposition selon lesquelles ils sont d'une manière ou d'une autre coupables de crimes de guerre.

    Le comité s'est rendu en Afghanistan et a visité notamment l'hôpital. La façon dont le personnel médical militaire soigne nos blessés est vraiment extraordinaire; ils doivent parfois constater leur décès et, avec le même professionnalisme, traiter ensuite les insurgés et les talibans. C'est vraiment incroyable ce qu'ils arrivent à faire.

    Les militaires et leurs familles ne comprennent pas pourquoi les députés de leur propre Parlement semblent s'inquiéter davantage du bien-être de ceux qui cherchent à tuer que de la sécurité de leurs propres militaires.

    Quand le comité de la défense s'est rendu en Afghanistan, il a vu l'école de la Police nationale afghane et a reçu une séance d'information donnée par M. Fudge sur la formation dispensée et sur le fait qu'ils ont dû commencer par les cours d'alphabétisation, puis de droits de la personne avant même d'aborder la formation policière.

    Ma question est la suivante: pourriez-vous nous donner des précisions sur les activités de la GRC en Afghanistan — la sécurité à la frontière —, ce qui est donc du ressort de votre ministère?

    Monsieur le ministre, au Canada, votre ministère est chargé de la protection des infrastructures publiques et de la protection civile, sur le principe que la sécurité doit d'abord être assurée avant que les infrastructures puissent être créées. Quelles mesures ont été prises pour garantir les infrastructures essentielles, du point de vue de la protection de civils en Afghanistan?

    Il y a plusieurs questions là-dedans. Je vais essayer d'y répondre avec le plus de concision possible.

    En ce qui concerne les infrastructures, il faut que les Canadiens sachent que nos militaires risquent littéralement leur vie tous les jours, dans bien des cas pour protéger ceux qui font le travail de développement. Ces gens sont affectés là par le Canada pour tout faire, allant du travail dans les établissements de soins de santé jusqu'au développement agricole et aux établissements d'enseignement. Dans bien des cas, ils doivent littéralement être escortés et protégés quand ils vont faire leur travail. Lorsque l'ouvrage est achevé, celui-ci doit même être protégé.

    Tous les projets exécutés, comme la ministre Verner l'a dit, sont au bénéfice de la population afghane. Pourtant, les talibans et les autres insurgés estiment que leur mission est de tuer ceux qui se livrent à ces bonnes oeuvres, y compris des Afghans et des spécialistes de développement étrangers, et aussi de détruire les ouvrages destinés à relever le niveau de vie en Afghanistan.

    Les Canadiens doivent donc savoir que nos hommes et nos femmes en uniforme donnent littéralement leur vie pour la poursuite de ce développement. C'est un facteur important.

    Pour ce qui est des questions précises, un jour où j'étais en Afghanistan, il n'y a pas longtemps, j'ai observé nos agents de la GRC en train de former la Police nationale afghane. Avant d'être sur place, je me demandais comment les Afghans allaient accueillir la formation donnée par — il faut l'admettre — des gens d'un autre pays. J'ai été impressionné par le degré d'ouverture de ces hommes — il s'agissait surtout d'hommes; il n'y avait que des hommes dans la division que j'observais — face à la formation. Dans ce cas particulier, les agents de la GRC montraient aux policiers afghans comment stopper un véhicule qui s'approchait en respectant la vie des personnes à bord — ne pas stopper le véhicule à l'aide de roquettes, mais le faire arrêter —, comment faire sortir du véhicule les personnes qui s'y trouvent et comment vérifier si celui-ci cache des explosifs, le faisant d'une manière sûre pour les personnes à bord mais aussi pour eux.

    L'exercice a duré toute la journée. Les agents de la Police nationale afghane tenaient à apprendre comment le faire. Ils avaient l'air extrêmement reconnaissants. À la fin de la journée, on leur a remis, comme c'est le cas à chaque stade de la formation, un certificat. Je peux vous dire que, revêtus de leur nouvel uniforme, qui leur a été fourni par nous comme le ministre des Affaires étrangères l'a dit, et armés des connaissances qu'ils avaient, ils se tenaient fièrement au garde-à-vous. Il se sont vu décerner leur certificat et éprouvaient une grande satisfaction de ce qu'ils avaient appris.

    Je dis ceci aux députés de l'opposition. Il est admissible de parler de ce qui se fait de bien en Afghanistan. Vous n'avez pas à vous en inquiéter. Il est tout à fait admissible de critiquer le gouvernement, mais il l'est tout autant de parler du bien qui se fait.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons passer à M. McGuire.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je pense que les députés ministériels et les ministres devraient cesser de tenir des propos offensants de désobligeants au sujet des motifs de l'opposition, du Parlement, quand ils formulent leur soutien à nos militaires en Afghanistan. C'est dévalorisant pour tout le monde. En particulier pour ceux qui tiennent ces propos.

    J'ajouterai que nos militaires font tout ce que nous leur demandons, ce que l'OTAN demande et ce que le pays demande de faire. S'il y a une chose que nous ne semblons pas faire, c'est ceci. Les talibans ne cessent de faire du recrutement, en particulier dans les provinces d'Helmand et de Kandahar, et on nous dit que c'est parce que nous ne faisons pas parvenir de nourriture aux populations censées avoir été pacifiées. Nous n'arrivons pas à bâtir des écoles dans ces deux provinces, ni à construire des centres médicaux. Nous sommes incapables d'apporter de la nourriture à quelques kilomètres à l'extérieur de Kandahar. Pourquoi ne déployons-nous pas plus de gens au moyen de nos agences de développement et de distribution de vivres pour avoir ainsi un véritable impact et donner un sens à nos succès militaires? À quoi sert une victoire militaire qui n'est pas suivie d'un succès auprès des civils?

    On ne cesse de nous dire que nous échouons dans cette tâche. Il n'y a pas que le Senlis Council qui l'affirme. D'autres disent que nous avons très peu d'effet à l'extérieur de Kandahar et de Kaboul, dans le reste de l'Afghanistan. Que faisons-nous dans la province d'Helmand et de Kandahar, où se trouvent nos militaires?

    Je vais laisser le ministre de la Défense répondre en ce qui concerne le volet sécuritaire. Mme Verner peut, je crois, fournir des chiffres qui, honnêtement, contredisent votre affirmation selon laquelle il n'y ni progrès, ni travaux de développement, ni approvisionnement en nourriture.

    Je comprends toutefois ce que vous avez dit: le patriotisme n'a pas à s'habiller de couleurs partisanes. C'est pourquoi je répéterais ce qui a été dit tout à l'heure: il y a de quoi être très fiers de ce que fait le Canada là-bas. Peut-être peut-on ne pas être d'accord sur la méthode, mais il s'agit ici d'un effort du Canada, pas de celui d'un parti politique. C'est un effort canadien.

    Je vais répondre brièvement, puis céder la parole à Mme Verner.

    Je peux vous dire que je suis allé là-bas trois ou quatre fois et que ce n'est pas une description fidèle de ce qui se passe dans la province du Kandahar. Je ne peux pas parler en ce qui concerne la province d'Helmand, mais dans la province du Kandahar, nos militaires sont dispersés dans la totalité de la province et l'aide est répartie sur tout ce territoire. Il y a des milliers de familles qui sont rentrées à Panjwai, à Zhari et dans tous les autres districts. La vie reprend son cours normal, et la nourriture y est acheminée. D'après ce que je sais et d'après les rapports que je reçois des militaires, ce n'est pas une description fidèle de ce qui se passe là-bas.

    Mais je vais céder la parole à Mme Verner.

    Merci, monsieur le président. En effet, la province de Kandahar demeure quand même un défi. Il faut comprendre que la situation en matière de sécurité y est extrêmement précaire, d'où l'importance de travailler en étroite collaboration avec nos troupes. Cela dit, à Kandahar, il y a quand même eu des progrès. Selon les chiffres qui nous ont été fournis par le Programme alimentaire mondial, 10 000 tonnes métriques de nourriture ont été acheminées et on prévoit, l'année prochaine, en acheminer 20 000.

    À Kandahar, des canaux d'irrigation ont été construits. Quand j'y suis allée, je suis même allée à l'extérieur de l'EPR, au village de Sola Kalay, pour rencontrer un conseil de développement communautaire. J'ai eu l'occasion de rencontrer des agriculteurs qui étaient dans les champs et qui m'ont montré le canal d'irrigation qui, grâce au soutien financier canadien, leur avait permis d'irriguer leurs terres et d'y faire de la culture. Il y a des routes qui ont été construites. On a annoncé un vaste programme de vaccination contre la polio. Cela vise, dans la province de Kandahar, environ 350 000 enfants. Le programme est presque déjà terminé, et selon les discussions que j'ai eues avec le représentant de l'Organisation mondiale de la santé, lorsque j'y suis allée, il a permis de pratiquement éradiquer la maladie là-bas.

    Merci, madame la ministre.

    C'est maintenant la fin de la deuxième série de questions; nous allons entamer la troisième.

    Monsieur MacKenzie.

    Merci, monsieur le président.

    Par votre intermédiaire, j'aimerais poser quelques questions au ministre Day.

    Les militaires canadiens se battent avec bravoure en Afghanistan tous les jours, mais nous savons qu'ils ne sont pas les seuls. Il y a des policiers civils, la GRC, et des employés du Service correctionnel canadien qui contribuent aux efforts de l'équipe de reconstruction provincial dans cette région du monde déchirée par la guerre. Pouvez-vous dire au comité combien de membres de Service correctionnel du Canada travaillent actuellement en Afghanistan et quelle est leur mission?

    De plus, dans une réponse antérieure, vous avez dit que les agents de la GRC participaient à la formation de la police nationale afghane. Quels progrès ont été accomplis en vue d'améliorer l'efficacité de ce corps policier?

    Merci, monsieur MacKenzie.

    Monsieur Day.

    Brièvement, d'abord au sujet de notre discussion ici même concernant les questions sur ce point, ces échanges ont été polis. Il n'y a pas eu de propos injurieux, à une remarquable exception près.

    Tout ce que nous disons ici, c'est que, quand toutes les questions mois après mois portent sur le mauvais traitement apparent ou présumé de personnes soupçonnées de terrorisme, quand il s'agit du seul axe suivi — et ces questions sont appropriées — et qu'il n'est jamais question d'autre chose, c'est alors, comme Mme Gallant l'a dit, que les militaires commencent à entendre un certain message. C'est tout ce que nous disons.

    Pour ce qui est de la GRC, il y a actuellement huit agents. À certains moments, cela peut changer, par exemple lorsqu'un ou deux agents de passage peuvent être ici pour une mission particulière, pour la communication d'information ou pour la formation. Ils sont là principalement, mais pas exclusivement, pour former et encadrer l'effectif croissant de la police afghane. Il est en pleine croissance, et c'est quelque chose de tout nouveau pour la police et la population afghane.

    C'est la première fois qu'ils voient l'application des droits humains au travail policier, et leur réaction est très favorable. C'est le mandat principal mais non exclusif de la GRC.

    Pour ce qui est de nos deux agents du Service correctionnel — il n'y en a que deux à la fois —, ils font un travail formidable d'inspection des installations. Leur mandat est d'encourager le renforcement des capacités dans le système carcéral. Comme nous l'avons déjà dit, ils nous signalent les allégations de mauvais traitements ou de torture, mais leur mandat est principalement d'encadrer, de guider et de mener le renforcement de la capacité dans les établissements de détention.

    Ils produisent également des rapports sur ce qu'ils estimeraient être des ajouts positifs en matière d'infrastructures ou même de conditions de vie élémentaires. Il s'agit de prisons du tiers-monde; il ne faut pas s'y tromper.

    Dans toutes ces questions, c'est le sens dans lequel les choses vont, et le sens dans lequel elles vont, c'est celui de l'amélioration. Il reste beaucoup de chemin à parcourir, mais ils sont partis du bon pied. Nos représentants sont partis du bon pied, non seulement dans leur travail avec les autorités afghanes des forces policières et des prisons, mais les agents canadiens sont très bien acceptés par les agents afghans, et nous pouvons nous en enorgueillir.

    Il vous reste une minute et 20 secondes.

    La dernière partie de la question portait sur l'aide qu'ils apportent au développement. Avez-vous vu quels sont les progrès? En quoi progressons-nous avec la police afghane et quelles mesures positives a-t-elle pu prendre avec l'aide des Canadiens?

    Je l'ai vu avec la police dispensant la formation. Quand j'étais là-bas — je pense l'avoir dit tout à l'heure —, je n'ai pas pu sortir du périmètre pour me rendre à la prison parce que le service de renseignements nous avait fait parvenir des avertissements selon lesquels il y avait des risques d'attentat ce jour-là. Je me réfère donc au rapport de nos agents et d'autres qui y sont allés.

    J'aimerais terminer par l'observation suivante. Les questions de l'opposition aujourd'hui étaient appropriées. Il y a toutefois lieu de noter que je n'en ai entendu aucune aujourd'hui ou à tout autre moment qui porte sur ce que nous faisons pour nous assurer que ceux que l'on appelle les détenus et les présumés terrorismes ne s'évadent pas pour tuer plus de militaires et de civils canadiens. On en entend rarement parler. Il y a beaucoup d'inquiétude au sujet de leur traitement, et je reconnais que cela est justifié, mais il est très rare que nous entendions des questions à propos de ce que font les talibans non seulement aux militaires canadiens mais aussi aux citoyens afghans.

    Merci, monsieur Day.

    Nous allons passer à l'opposition officielle. Monsieur Eyking.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux de vous voir ici, Rick, pour nous aider à mettre de l'ordre dans ce chaos.

    La ministre chargée de l'ACDI continue de brosser un tableau idyllique de l'aide qu'elle apporte à l'Afrique et à l'Afghanistan. Il y a aujourd'hui un article dans le National Post. C'est un passage sur l'échec du programme de lutte contre les stupéfiants, contre le pavot, en Afghanistan. Il y a ici des passages provenant de sources étrangères qui disent ceci :

    On nous dit que la bureaucratie afghane est lourde et ne peut exécuter qu'une petite partie du programme. Trois millions de dollars ont été affectés à ce programme. Or, il n'aboutit à rien et n'est pas exécuté comme il se doit. Le rapport du Senlis Council a souvent été critiqué ici aujourd'hui. On y trouve de bonnes idées sur la manière d'éliminer le pavot et ce n'est que justice pour nos militaires que nous combattions comme il se doit la culture du pavot. Les Américains s'y prennent mal. Il ne faut pas imiter leur façon de faire.

    La question que je pose à la ministre chargée de l'ACDI est la suivante. Que va-t-elle faire pour améliorer l'efficacité du programme, de manière à obtenir des résultats? Comme M. McGuire l'a dit, dans ces deux provinces du sud, la culture du pavot a augmenté par rapport à l'an dernier.

    Merci, monsieur le président.

    La première question du député portait sur le Fonds spécial de lutte contre les stupéfiants. Le Canada y a versé, en mars 2006, un million de dollars dans le cadre d'une subvention accordée au Programme des Nations Unies pour le développement. Notre contribution est réservée à un volet du fonds qui se concentre sur le soutien des activités économiques et des modes de subsistance durables. Le Canada, qui siège au Comité directeur des projets, qui doit se réunir le mois prochain, examinera de très près la question de l'avancement des projets.

    L'autre partie de la question concernait le rapport du Conseil de Senlis. Je veux simplement ajouter à ce que j'ai dit précédemment que nous prenons toujours en compte les différentes propositions qui nous sont faites afin d'améliorer l'aide en Afghanistan. C'est pour cela qu'on est là, monsieur le président.

    Il n'en demeure pas moins que, dans une longue série de choses qui ont été avancées par le Conseil de Senlis et à la suite d'une rencontre qui a eu lieu la semaine dernière entre des représentants de ce conseil et les fonctionnaires de mon ministère, une multitude de questions ont été posées. Pourquoi? Parce qu'on veut continuer à faire des progrès à Kandahar, entre autres. Je suis obligée de vous dire qu'on attend toujours les réponses, car les représentants ne pouvaient pas nous les fournir lors de la rencontre.

    Monsieur Eyking.

    Merci de cette réponse. Merci partiellement, j'imagine. La preuve, ce sera la réduction de la surface cultivée. Ça, ce sera la preuve. Vous aurez beau faire toutes les études que vous voudrez, mais à moins que les surfaces cultivées ne diminuent, c'est l'échec.

    Mon autre question porte à nouveau sur la surveillance des prisonniers. Une entente est en place. La surveillance a-t-elle commencé? Qui s'en charge? Quel ministère? Quels moyens le gouvernement y consacre-t-il?

    Pour répondre directement à la question, évidemment, la surveillance a commencé. Il y a eu cinq visites. C'est basé sur l'information — je ne suis pas sûr si vous étiez ici tout à l'heure — que nous donne l'ambassadeur de l'Afghanistan; il nous a dit qu'il y a eu cinq visites. Dans ces visites, ils ont insisté sur la nécessité pour les autorités afghanes de se conformer à l'entente révisée pour que ces visites privées et sans restrictions aient lieu et qu'au même moment se poursuive le renforcement de la capacité à l'intérieur du système de détention lui-même. Cela se fait, évidemment, avec l'aide du Service correctionnel du Canada.

    En outre, cette entente révisée, comme vous le savez, garantit qu'il y aura une clarification des lignes de communication en matière de responsabilité. Il y a des engagements du gouvernement afghan vis-à-vis des normes internationales des droits de la personne et de leurs propres lois. Tout cas de maltraitance signalé mettant en cause des détenus remis par les Forces canadiennes doit faire l'objet d'un suivi, et nous nous attendons à ce qu'on rapport nous soit remis.

    Cela dit, l'ambassadeur nous informe que le chef de la sécurité, qui fait office de conseiller principal auprès du président, l'informe que cela sera respecté. C'est la même information qui a été transmise au premier ministre directement par le président Karzai lors de sa visite récente.

    Le processus est bien en place et suscite une grande confiance concernant la situation future des détenus.

    Merci, monsieur MacKay.

    Monsieur Del Mastro, vous êtes le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je dirais que l'on ne peut pas faire acte de son appui pour les forces mais ne faire que critiquer les efforts de nos Forces canadiennes et de nos fonctionnaires en Afghanistan. Vous ne pouvez pas défendre les droits de la personne et l'égalité tout en faisant campagne pour que nous abandonnions nos efforts pour assurer qu'un terme soit mis à la maltraitance et à l'oppression de la population afghane.

    La séance a été convoquée pour discuter du mauvais traitement potentiel et présumé des détenus en Afghanistan, mais il se pose la question plus large des abus, et le tout est étayé, commis sous le régime des talibans.

    Ma question s'adresse à la secrétaire d'État, Mme Guergis. Il est clair que beaucoup dans l'opposition ne sont pas au courant du message faisant état des progrès importants que nous faisons dans l'établissement des droits humains et de l'égalité en Afghanistan, ou ne veulent pas entendre ce message. Pourriez-vous nous parler un peu de ce que vous avez constaté sur le terrain dans les témoignages de première main que vous avez entendus quand vous étiez en Afghanistan?

    Allez-y, madame Guergis, très rapidement.

    Merci de l'occasion que vous me donnez.

    Vous savez quoi? Vous avez parfaitement raison, il est très important de dire qu'il y a eu trop de députés de l'opposition ici qui soit ont levé les yeux au ciel soit se sont plaints que nous essayions ici de montrer aux Canadiens les progrès incroyables qui sont faits en Afghanistan.

    Il faut qu'il y ait un équilibre. Ils veulent à savoir à propos des progrès. Ils veulent savoir ce que nos braves Canadiens et Canadiennes sont en train d'accomplir.

    Merci de votre réponse.

    La sonnerie a commencé à se faire entendre, et conformément au Règlement, il faut lever la séance.

    Je tiens à remercier tous les députés de leurs questions aujourd'hui. En particulier, je tiens à remercier les ministres de leurs excellentes réponses et des éclaircissements qu'ils ont apportés aux questions soulevées dans la motion.

    La séance est levée.