FOPO Réunion de comité

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité étudie la pêche à la rogue de hareng sur varech.

    Je souhaite la bienvenue à Paul Sprout, directeur régional du Pacifique, au ministère des Pêches et des Océans.

    Nous avons le quorum nécessaire pour entendre le témoin. Si vous voulez prendre la parole tout de suite, nous aurons plus de temps pour poser des questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord présenter brièvement la pêche à la rogue sur varech. Je vais expliquer dans un moment de quoi il s'agit, mais je voudrais aborder trois sujets.

    D'abord, un bref historique de la gestion des pêches. Ensuite, un mot sur le marché de la rogue sur varech, après quoi je parlerai d'un arrêt important rendu par la Cour suprême dans l'affaire Gladstone. Après, je vous entretiendrai de l'évolution de la pêche depuis cet arrêt, avant de dire quelques mots des étapes à venir

    Avant d'en faire l'historique, je vais expliquer en quoi cette forme de pêche consiste.

    À ceux qui n'ont pas eu l'occasion de l'observer, l'exploitation de la rogue sur varech consiste à prélever les frondes de plantes marines, dans ce cas-ci, la laminaire géante. Les frondes sont attachées au moyen de cordes à des poutres, des poteaux ou des estacades qui ont d'habitude une forme rectangulaire. Il y a donc une série de câbles qui sont tendus en travers de cet espace délimité par les estacades et les frondes y sont suspendues tout en restant immergées.

    Des harengs sont ensuite déversés dans cet espace qui est fermé par un filet, ou bien les estacades sont déplacées vers un lieu de frai du hareng. Les harengs fraient sur les frondes.

    Lorsque l'épaisseur de la couche de rogue suffit, et il faut habituellement plusieurs couches d'oeufs, les frondes sont retirées et coupées en tronçons d'une certaine longueur. On ajoute ensuite du sel. Voilà à quoi ressemble la récolte de la rogue sur varech.

    Je voudrais maintenant décrire l'évolution de cette forme de pêche depuis un certain nombre d'années.

    L'exploitation commerciale de ce produit a débuté en Colombie-Britannique au début des années 1970 et a vraiment pris son envol en 1975. L'intérêt, d'abord modeste, a grandi avec le temps. Au départ, nous avions environ 13 permis. Il y en a aujourd'hui 46 en Colombie-Britannique.

    En 1996, la Cour suprême a rendu un arrêt dont je parlerai dans un instant et qui a accordé à la Première nation Heiltsuk — je dirai tout à l'heure où se trouve cette collectivité — un accès accru à l'exploitation commerciale de cette ressource.

    Comme je l'ai déjà dit, il y a actuellement 46 permis. Il s'agit d'un secteur d'activité occupé en majeure partie par les Premières nations. Des 46 permis, 66 sont détenus par des collectivités autochtones, et il s'agit de collectivités individuelles: nation Heiltsuk, Haidas, etc. Des particuliers, dont certains sont autochtones, détiennent 20 permis.

    Le volume d'exploitation est défini. Le total des prises autorisées s'établit à 434 000 kilogrammes, et la part des membres de la nation d'Heiltsuk est d'environ 119 000 kilogrammes, soit environ 28 p. 100 du total.

    Un mot du marché. Le seul marché de la rogue sur varech est le Japon, et il a évolué au cours de l'histoire de cette exploitation.

    Lorsque cette pêche a commencé à se développer, dans les années 1970, et jusque dans les années 1980, le produit était destiné à un marché de haut de gamme et il était très prisé. Il se vendait surtout à l'époque de Noël, et il était habituellement offert en cadeau. Les Japonais achetaient le produit dans des boutiques, et il était échangé ou donné en cadeau. Le produit coûtait très cher.

    Depuis le début des années 1990, le marché a évolué pour des raisons diverses. Il y a d'abord la démographie du Japon, où la population a vieilli, et les jeunes ne s'intéressent pas autant à offrir des cadeaux et ne cherchent pas à se procurer ce produit très coûteux. Le produit est ainsi passé du marché haut de gamme à celui des marchés d'alimentation, soit un marché bas de gamme. Cette évolution s'est accompagnée d'une baisse du prix.

    Deux autres phénomènes se sont produits en même temps. D'abord, l'appréciation du dollar canadien par rapport au yen japonais. Le produit canadien est devenu plus cher pour le Japonais. Avec l'évolution démographique, et l'intérêt moins marqué chez les jeunes que chez les consommateurs plus âgés, le produit est devenu moins accessible.

    L'autre phénomène est la concurrence mondiale. Les Alaskiens exploitent le hareng rogué et la rogue sur varech. Lorsque le produit canadien se situait sur un marché haut de gamme, qui exige une très grande qualité, il l'emportait sur le produit de l'Alaska, mais lorsque le marché bas de gamme, celui de la consommation, a commencé à primer, le produit alaskien a pu concurrencer le produit canadien.

    Vu l'évolution de la consommation au Japon, l'appréciation du dollar canadien et la concurrence mondiale, le prix du produit diminue depuis le milieu des années 1990. Le sommet historique a été atteint en 1995.

    À la page 5, il est question de l'arrêt Gladstone, rendu par la Cour suprême en 1996 pour la Première nation Heiltsuk. Celle-ci est une collectivité qui habite au nord de l'île de Vancouver et au sud de Prince Rupert. Elle se trouve en fait à Bella. C'est donc une collectivité autochtone isolée. En 1996, la Cour suprême a estimé que cette collectivité détenait un droit ancestral d'exploitation commerciale de la rogue de hareng sur varech. Faute de preuves, elle n'est pas allée jusqu'à dire qu'il y avait eu atteinte à ce droit, mais elle a affirmé tout de même qu'il fallait tenir compte de la priorité de ce droit au moment d'attribuer les quotas.

    Comme je l'ai dit, la décision judiciaire n'a pas décrit ni défini une attribution ou un quota quelconque pour les Heiltsuk. La cour n'a pas ordonné que cette nation ait une exploitation distincte ni exclusive de ce produit. Elle a plutôt dit qu'il était possible de tenir compte de son droit de récolte en lui accordant une certaine priorité.

    Après la décision de 1996, le ministère a entamé des négociations ou des discussions avec les Heiltsuk pour voir comment appliquer la décision de la Cour suprême. Il a examiné les moyens de gérer les pêches et le rôle de cette collectivité autochtone dans ce champ de responsabilité ou ce secteur, et il a étudié également la question de la répartition.

    De 1997 à 2001, le ministère a augmenté le volume de rogue sur varech accordé aux Heiltsuk. L'augmentation a été étalée sur plusieurs années. Depuis 2001, leur quota n'a pas augmenté, exception faite d'une attribution économique en 2006. Pour le reste, leur quota est resté constant de 2001 à 2005.

    Bien que le ministère estime avoir agi de façon raisonnable avec les Heiltsuk et que le volume qui lui a été accordé pendant cette période est acceptable, ils ne partagent pas cet avis. Selon eux, la priorité reconnue par le tribunal n'a pas été respectée, et leur part de la récolte est insuffisante. Ils croient également que la pêche au hareng rogué qui se pratique dans le même secteur et au même moment et qui prend beaucoup plus de hareng est disproportionnée par rapport au volume de rogue sur varech qui leur est accordé.

    Restons-en à cette diapositive pour le moment. Dans la région du centre de la côte, nous avons une exploitation de la rogue sur varech et une pêche au hareng rogué. Pour cette pêche, on utilise le plus souvent des senneurs et des bateaux à filets maillants. Les prises sont transportées dans des usines où les oeufs sont prélevés, et ce hareng est vendu lui aussi au Japon. Il s'agit d'une pêche très importante, environ dix fois plus importante que l'exploitation de la rogue sur varech.

    La rogue est prélevée.

    La rogue est prélevée et vendue au Japon, ce même et unique marché. L'exploitation de la rogue sur varech est donc une activité modeste, par rapport à la pêche au hareng rogué, et les Heiltsuk croient donc que le quota accordé par le ministère à l'issue de négociations est insuffisant.

    Pendant une période d'un ou deux ans, nous avons eu des manifestations et des situations difficiles qui ont déstabilisé les deux types d'exploitation sur la côte centrale. Deux fois, la GRC est intervenue avec les agents des pêches pour essayer de ramener le calme.

    En 2006, pour rétablir la stabilité, surtout dans l'exploitation de la rogue sur varech et la pêche au hareng rogué, le ministère des Pêches et des Océans, l'industrie de la pêche au hareng rogué et les Heiltsuk ont conclu un protocole d'entente. En somme, ce protocole définit certains des rôles et des responsabilités et précise qui fait quoi dans telle ou telle circonstance. Il a permis une excellente coopération en 2006.

    Toujours en 2006, nous avons prévu une exploitation de rogue sur varech pour les Heiltsuk et une pêche au hareng rogué pour les Autochtones et les non-Autochtones. Il n'y a eu aucun incident. La coopération de toutes les parties a été exceptionnelle. Nous estimons que nous avons eu en 2006 une saison très fructueuse.

    Pour ce qui est des étapes à venir, nous poursuivons la collaboration avec la Première nation Heiltsuk, avec le Comité consultatif de l'industrie du hareng — composé de représentants de l'industrie du hareng rogué, autochtones et non autochtones — les titulaires de permis de pêche à la rogue sur varech, les exploitants de réserves d'appâts, bref tous ceux qui exploitent le hareng, pour parvenir à un consensus sur la gestion de la saison de 2007 qui débutera au printemps. Tous les titulaires de permis pour la rogue sur varech ont été invités à participer. Nous envisageons une médiation entre les parties afin de trouver des solutions aux impasses dont j'ai parlé tout à l'heure. Nous continuerons aussi de travailler avec l'industrie de la pêche au hareng rogué, car ce secteur a dû s'adapter aux mêmes forces du marché que celui de la rogue sur varech: un marché unique, l'appréciation du dollar canadien par rapport au yen, etc. Ces pêcheurs ont eux aussi du mal à s'adapter aux nouvelles réalités économiques de leur industrie. Nous travaillons également avec un groupe de gestion intégré qui comprend non seulement ceux qui exploitent le hareng, soit le secteur commercial, mais aussi les intérêts du secteur des loisirs et des ONG, et nous parlons avec ce groupe d'une utilisation intégrée du hareng à l'avenir.

    Mon dernier point est présenté en annexe sous forme de tableau. On y voit le volume d'exploitation de la rogue sur varech de 2001 à 2005. La colonne centrale donne le poids en kilogrammes et celle de droite le prix au kilogramme. Comme vous le constaterez, le volume reste à peu près stable de 2001 à 2004, à environ 400 000 kilogrammes, tandis que le prix diminue nettement. En 2005, le volume a été inférieur, mais le prix a poursuivi sa chute. Selon nous, l'évolution du marché japonais et les facteurs mondiaux dont j'ai parlé sont les principales causes de la baisse du prix.

    Merci.

    Merci, monsieur Sprout.

    Passons au premier intervenant, M. Matthews. Je crois que M. Simms va...

    Il ne me faudra pas beaucoup de temps, monsieur le président.

    Je remercie le témoin d'être là.

    Monsieur Sprout, il semble assez évident que le ministère et le gouvernement n'avaient pas le choix: ils devaient attribuer un quota à la nation Heiltsuk. Est-ce l'interprétation que vous avez faite, soit qu'il fallait discuter avec elle et lui attribuer une partie de ces ressources?

    Oui, c'est ce que nous pensons.

    Le tribunal a décidé qu'il existait un droit d'exploitation commerciale de la rogue sur varech et qu'il était prioritaire. Il était clair, du moins à notre sens, que si nous n'avions pas augmenté le volume attribué à la Première nation et si les tribunaux avaient de nouveau été saisis de la question, nous aurions été dans une position fort difficile si nous n'avions pas accordé un meilleur accès à la ressource.

    Une précision. Qu'entendez-vous, au deuxième point de la diapositive 7, par « une occasion économique unique »?

    Les Heiltsuk ont proposé une façon différente de commercialiser le produit en 2006. Ils avaient l'impression de tenir une occasion, un marché qu'ils pouvaient explorer en 2006. Au cours de nos entretiens et dans le protocole d'entente que nous avons conclu, nous avons accepté une attribution ponctuelle pour voir si l'existence de ce marché se vérifiait et si cela serait utile pour parvenir à l'avenir à des arrangements stables.

    Il s'agissait d'un quota accru.

    Oui, une augmentation par rapport à l'attribution ordinaire.

    Oui, puisque les Heiltsuk ont reçu un quota entre 2001 et 2005, semble-t-il, et que, cette fois seulement, vous avez augmenté le volume.

    C'était en 2006. C'est exact.

    Prévoyez-vous que ce quota majoré sera maintenu?

    Non. Cette majoration était ponctuelle, et c'est terminé.

    Merci.

    Est-ce la raison pour laquelle la nation Heiltsuk est indignée du quota qui lui a été accordé? Est-ce que ce sera un problème permanent? Vous parlez de médiation, mais comment va-t-on trouver une issue? Je présume que les Heiltsuk vont continuer de dire clairement... Quels sont les droits que lui garantit l'arrêt Gladstone? Elle estime n'avoir pas reçu un quota suffisant, et le problème va perdurer.

    C'est vrai. C'est ce que croient les Heiltsuk ou c'est du moins ce qu'ils disent pour l'instant.

    Ce n'est pas le seul enjeu des discussions. Il y a aussi la façon de gérer la pêche au hareng rogué en général dans leur région. Ils craignent que cette pêche, qui est nettement plus importante, ne nuise à leur capacité d'exploiter la rogue sur varech. Nous avons essayé, avec les Heiltsuk et l'industrie de la pêche au hareng, de trouver des modalités de collaboration pour que l'industrie du hareng rogué, c'est-à-dire les intérêts commerciaux, les Heiltsuk et le ministère coopèrent dans la gestion des pêches et dissipent autant que possible la crainte que la gestion de la pêche au hareng rogué ne nuise à l'exploitation de la rogue sur varech. L'an dernier, nous nous sommes entendus sur des dispositions d'observation et d'autres types d'approche qui ont résolu efficacement le problème.

    Avec la coopération de la nation Heiltsuk?

    Effectivement. Il s'agissait d'un protocole d'entente entre la Première nation, le ministère et l'industrie. Il y a eu une grande coopération pendant la saison.

    Je demeure optimiste, mais vous avez raison de dire qu'il y a encore des divergences de vues. Le travail doit se poursuivre. Nous ne sommes pas encore parvenus à des dispositions durables. L'année 2006, au cours de laquelle nous avons eu une bonne coopération et les relations ont été bien meilleures, constitue un bon point de départ. Nous demeurons optimistes, mais nous n'oublions pas qu'il y a encore des difficultés à aplanir.

    Monsieur Simms.

    La nation Heiltsuk a un quota d'un peu plus de 119 000 kilogrammes, mais le volume total à attribuer, pour la rogue sur varech, est de 434 000 kilogrammes. Est-ce exact?

    Oui.

    Quel est le type d'organisation des autres pêcheurs qui détiennent le reste des 434 000 kilogrammes? Dans quelle mesure leur organisation ressemble-t-elle à celle des Heiltsuk? Y a-t-il une ressemblance?

    Chaque titulaire de permis peut à son gré appartenir à l'organisation des exploitants de rogue sur varech, une organisation commerciale regroupant les titulaires. La plupart d'entre eux en font partie. Cette organisation est l'interlocuteur du ministère. Lorsque nous voulons consulter ce secteur d'activité, c'est avec elle que nous communiquons.

    Dans quelle mesure a-t-elle contribué à l'élaboration du protocole d'entente?

    Elle a été invitée à y participer en 2006, comme tous les pêcheurs de ce secteur. Nous avons écrit à tous les titulaires de permis. La même approche a été retenue en 2007.

    Estimez-vous que tous ont été satisfaits?

    Non. En tout cas, certains membres de l'organisation ne l'ont pas été.

    Ont-ils l'impression d'avoir été laissés de côté?

    C'est leur impression. Ils ont contesté le protocole d'entente. Selon eux, le quota attribué aux Heiltsuk a perturbé le marché, influencé le prix, etc. Il est vrai que c'est l'avis de certains.

    Comme vous le savez, nous avons présenté le 13 décembre une nouvelle Loi sur les pêches. Le nouveau texte proposé prévoit une certaine cogestion avec diverses organisations. Dans ce contexte, où se situe le protocole d'entente? Autrement dit, si le MPO conclut un accord avec une organisation donnée, de quelle organisation au juste s'agit-il dans ce protocole d'entente? Les Heiltsuk constitueraient-ils une organisation et les exploitants de rogue sur varech une autre? Je crois que vous comprenez ce que je veux dire.

    Selon moi, le protocole d'entente cadrerait bien avec la nouvelle Loi sur les pêches. Comme vous le savez, cette loi vise à reconnaître que des accords de cogestion peuvent être conclus, idéalement, entre le ministère et diverses organisations. Cela englobe les exploitants de ce secteur d'activité.

    Dans le cas qui nous intéresse, nous travaillerions avec les Heiltsuk, qui forment un groupe particulier englobant un groupe de titulaires de permis qui appartiennent à cette collectivité. Nous aurions un accord entre l'industrie du hareng, qui regroupe diverses organisations — pas une seule, mais tous ceux qui exploitent le hareng rogué —, et le ministère des Pêches et des Océans. Selon moi, le protocole d'entente que nous avons signé en 2006 et les accords qui peuvent être envisagés aux termes de la Loi sur les pêches seraient compatibles.

    Mettons qu'un différend surgisse entre la nation Heiltsuk et les autres organisations d'exploitants de rogue sur varech au sujet des 320 000 kilogrammes restant? S'il y a différend, comment le réglera-t-on?

    Hypothétiquement, s'il y avait différend, nous le saurions en cherchant à conclure le protocole d'entente. Nous tenterions de concilier les points de vue le mieux possible.

    Dans ce cas particulier, le centre de la côte est un endroit isolé. Nous avons là des titulaires de permis d'exploitation de la rogue sur varech, en majorité autochtones, et une industrie de la pêche au hareng rogué. Nous pouvons axer les discussions sur ce secteur particulier, traiter des intérêts qui y coexistent.

    J'aurais aussi un autre élément de réponse. Pour conclure le protocole d'entente, nous proposerions comme mécanisme que tous les titulaires de permis d'exploitation de la rogue sur varech, représentés par leur organisation, discutent du protocole avec nous, les Heiltsuk et les autres membres de l'industrie du hareng rogué. S'il existe des inquiétudes chez tous les membres, elles peuvent être abordées et, dans la mesure du possible, nous pouvons les dissiper avant que le protocole ne soit conclu.

    La nouvelle Loi sur les pêches dit également que, pour obtenir un quota quelconque, il faut en somme être membre de l'organisation. Ai-je raison de le penser?

    Je ne peux pas entrer dans les détails. Le but visé est de conclure des accords de cogestion, idéalement avec des organisations, qui précisent les responsabilités et délimitent les rôles.

    Si je soulève la question, c'est que je m'inquiète un peu de ceux qui sont laissés pour compte dans ces organisations. Ils ont l'impression d'être laissés de côté. Je ne crois pas qu'ils aient un grand avenir, s'ils veulent pratiquer cette pêche et obtenir leur quota et s'ils ne sont pas partie au protocole d'entente ou sont exclus par les exploitants de rogue sur varech, dans le protocole d'entente conclu avec les Heiltsuk.

    Je sais que, en Colombie-Britannique, il existe divers moyens de faire valoir ses intérêts. Par exemple, les pêcheurs peuvent faire partie d'une organisation et avoir des contacts directs avec le ministère. Ils peuvent avoir avec nous des interactions bilatérales. Ils n'ont pas à faire partie d'une organisation pour nous faire connaître leur opinion. Deuxièmement, ils peuvent aussi, à titre individuel, participer aux organisations qui regroupent des pêcheurs au hareng rogué, et ils peuvent intervenir.

    Il y a donc ces deux mécanismes, selon qu'ils font partie d'une organisation ou non. Mais il y a des mécanismes à leur disposition pour signaler leurs préoccupations à d'autres, dont nous.

    Je ne m'inquiète pas des mécanismes qui leur permettent de présenter leurs préoccupations. Je songe aux mécanismes à employer pour obtenir une attribution, pour avoir leur propre quota.

    Je ferais peut-être bien d'expliquer.

    Dans le secteur de l'exploitation de la rogue sur varech, il y a un nombre fixe de titulaires de permis, et cela ne change pas. Même s'il y avait une autre décision judiciaire. Chaque titulaire a le même quota, et le nombre de titulaires est fixe. Celui qui a un permis maintenant demeure un titulaire.

    Mais le nombre peut diminuer à cause d'un transfert.

    Nous n'avons pas réduit le nombre à cause d'un transfert. Autrement dit, il y a 46 titulaires de permis d'exploitation de la rogue sur varech. Pour l'instant, on n'envisage pas de réduire le nombre de permis.

    On estime qu'il s'agit d'une pêche raisonnablement modeste, compte tenu du nombre de permis, soit 46. Nous n'avons pas l'intention de faire diminuer le nombre de titulaires, et l'industrie n'a pas manifesté d'intérêt pour faire réduire ce nombre non plus, du moins pour l'instant.

    Merci, monsieur Sprout.

    Je suis sûr que nous aurons une excellente discussion au sujet de la nouvelle Loi sur les pêches qui est proposée, mais l'audience d'aujourd'hui porte sur l'exploitation de la rogue sur varech sous le régime de la loi actuelle, et non sur ce qui pourrait se produire plus tard. Cette exploitation soulève des questions sur lesquelles nous devrions essayer de nous concentrer.

    Monsieur Blais.

    C'est dommage que vous veniez de m'enlever ma première question.

    Monsieur le président, je ne m'empêcherai pas de poser des questions ayant trait au passé, au présent et à l'avenir.

    J'aimerais comprendre ce qui s'est passé en 2006 et qui ne s'est pas passé en 2005. Visiblement, au cours des années 2003 à 2005, cela n'a pas bien fonctionné parce que vous avez dû demander l'aide de la GRC. Que s'est-il produit en 2006 pour que cela fonctionne?

    Nous avons essayé de modifier les modalités de nos interactions avec les Premières nations. Nous avons fait intervenir un tiers pour travailler avec les Premières nations, nous et l'industrie de la pêche au hareng rogué. Auparavant, le ministère traitait directement avec les Premières nations — seulement lui et elles — et cela suscitait des difficultés. En faisant intervenir une tierce partie, nous avons pu discuter de toute la situation à une même table. C'est une importante différence par rapport à 2005.

    Deuxièmement, nous avons admis qu'il y avait un problème, celui de la quantité de hareng rogué. Les Heiltsuk estimaient que leurs prises n'étaient pas suffisantes, mais nous avons aussi convenu qu'il y avait un autre point dont nous pouvions discuter, celui de la gestion de la pêche au hareng rogué, gestion à laquelle les Heiltsuk pouvaient participer davantage. Nous voulions nous assurer que l'industrie de la pêche au hareng rogué serait à l'aise avec cette participation, et nous avons donc modifié la dynamique. Nous avons fait intervenir une tierce partie. Nous avons élargi la discussion pour englober d'autres enjeux sur lesquels nous pouvions faire des progrès. Nous avons fini par conclure un protocole d'entente qui nous donnait plus de latitude et conférait un rôle réel aux Heiltsuk dans la gestion des pêches, comme observateurs et comme participants, et d'une manière acceptable pour l'industrie de la pêche au hareng rogué.

    Voilà les changements qui nous ont permis de réussir en 2006.

    C'est quand même étonnant que le fait de confier à un tiers le soin de ramener les parties soit suffisant pour régler le problème d'une impasse. J'aimerais mieux comprendre.

    J'imagine que durant les années où les choses n'allaient pas bien, vous avez tenté de trouver toutes sortes de solutions et que celle-là a dû être trouvée lors d'une de ces tentatives. Néanmoins, y a-t-il d'autres facteurs qui ont permis de dénouer l'impasse en 2006?

     La réponse est oui. Cela tient en partie au fait que nous avons commencé à négocier avec les Heiltsuk en 1997. Pendant une période de quelques années, les deux parties ont pu s'informer réciproquement de leurs opinions. Grâce à ces contacts, nos relations se sont améliorées avec le temps. Nous avons toujours des divergences de vues, et il y en a encore, mais comme nous avons consacré beaucoup d'énergie à élucider ces divergences, cela a aussi favorisé le changement.

    Comme je l'ai expliqué dans l'exposé que j'ai présenté au comité tout à l'heure, il y a aussi une certaine réalité économique, caractérisée par l'évolution du marché et la baisse de la valeur du produit. Cela a fait comprendre aux gens qu'il fallait trouver le moyen de collaborer, et l'industrie du hareng rogué a également pris conscience de la nécessité d'instaurer la stabilité. Elle a acquis la conviction qu'il était important d'établir une relation acceptable pour tous avec les Heiltsuk.

    Un certain nombre de facteurs ont joué. Il y a eu la tierce partie, dont j'ai parlé, et l'étude de diverses modalités de gestion, dont j'ai parlé également, et puis il y a eu la simple relation que nous avons édifiée au fil des ans, et le fait que tous cherchaient un moyen de stabiliser la situation parce que le marché n'était pas très bon. Il était même médiocre et les gens voulaient stabiliser l'industrie pour obtenir le meilleur prix, compte tenu des circonstances.

    Dans le document, on parle beaucoup du protocole d'entente, mais je ne l'ai pas en main. Est-il possible d'avoir ce protocole d'entente?

    Le protocole d'entente? Oui, je crois qu'on pourrait en distribuer des exemplaires. Je vais certainement voir s'il est possible de vous le procurer.

    Vous comprendrez aisément que des bouts m'échappent. On parle de dénouer l'impasse sur la base d'un protocole d'entente dont on fait abondamment mention, mais que nous n'avons pas nécessairement vu. Si on a une intervention quelconque à faire relativement au dossier et qu'on n'a pas le protocole d'entente... À mon avis, on n'a pas tout ce qu'il faut pour bien comprendre le dossier.

    Merci beaucoup.

    Merci. Je vais voir s'il est possible de remettre le document au comité. J'ignore s'il se pose des problèmes de protection de renseignements personnels, mais, s'il n'y en a aucun, le document sera remis au comité, qui aura donc plus de détails sur l'accord de 2006.

    Merci, monsieur Blais.

    Avant de donner la parole au prochain intervenant, soit Mme Bell, je rappelle aux députés que l'utilisation du BlackBerry gêne les délibérations. La salle n'est pas grande et l'utilisation de cet appareil dérange les interprètes. Il provoque un bourdonnement. Ce n'est pas si mal pour nous, mais c'est très désagréable pour les interprètes. Vous pouvez lire vos messages, c'est très bien, mais pour en envoyer un, j'ignore à quelle distance vous devez vous trouver.

    Madame Bell.

    Merci.

    Merci de votre exposé, monsieur Sprout.

    J'ai quelques questions à poser. J'ai lu l'exposé fait en juin par l'Association d'exploitants d'oeufs sur varech. Je l'ai trouvé fort intéressant, mais j'ai quelques questions à poser.

    Vous avez dit que, selon la Spawn on Kelp Operators Association, le quota accordée aux Heiltsuk avait eu un effet sur le prix, mais vous avez donné des explications sur le marché. Y a-t-il eu un effet? Le quota a-t-il influencé le prix, selon vous?

    Chose certaine, des titulaires de permis d'exploitation de la rogue sur varech croient que l'augmentation de quota accordée aux Heiltsuk a influencé le prix du marché.

    Nous avons étudié la question dans notre optique à nous, et nous avons remarqué quelques éléments. Le prix a atteint son somment au milieu des années 1990, avant que l'arrêt Heiltsuk ne soit rendu, en 1996, et avant que le quota ne soit progressivement accordé, en 1997, 1998 et 1999. En réalité, le prix avait déjà atteint son sommet historique et le déclin était amorcé avant que la décision en soit appliquée.

    Nous avons également remarqué que le quota des Heiltsuk est resté constant entre 2001 et 2005, et que le total des prises en Colombie-Britannique restait à peu près constant ou diminuait, mais que cela n'a pas empêché la chute du prix.

    Nous avons aussi remarqué que le prix payé aux pêcheurs de hareng rogué, dont le marché est le même, soit le Japon, a aussi diminué pendant la même période.

    D'après notre analyse de la situation, les facteurs dominants sont l'évolution démographique du Japon, le changement dans les habitudes de consommation, la concurrence mondiale et la valeur du dollar canadien.

    J'avoue que certains titulaires de permis d'exploitation de la rogue sur varech ne le reconnaissent pas, mais nos données empiriques donnent à penser que ce sont là les principaux facteurs.

    Merci.

    Je vais lire ce que l'association a fait valoir au comité en juin:

    Je sais que c'est une grande question, mais pourriez-vous nous expliquer très brièvement quelles seraient les conséquences de l'arrêt Marshall pour les exploitants de rogue sur varech? Serait-ce une solution ou la source d'autres problèmes?

    Voici ce qu'on nous demande, d'après moi. Lorsque la Cour suprême a rendu son arrêt dans l'affaire des Heiltsuk et que le ministère a augmenté le volume accordé à la Première nation pendant la période que j'ai décrite, on lui a demandé une indemnisation en raison de cet accès accru accordé la Première nation. C'est ce qu'on réclame, je crois.

    Les pêcheurs ont fait le parallèle avec l'arrêt Marshall, car, dans cette affaire, où des permis de pêche au crabe et autres permis ont été acquis, le volume consenti aux autres titulaires de permis a été réduit. Le ministère a racheté ces permis et les a donnés aux Premières nations. Voilà la comparaison qu'ils ont tenté de faire.

    Dans le cas de la Colombie-Britannique, nous n'avons réduit le quota d'aucun détenteur de permis d'exploitation commerciale de la rogue sur varech. C'est que le total des prises admissibles n'était pas atteint dans cette province pour la rogue de hareng. Nous pouvions prélever un volume plus important de produit ou de poisson. Nous n'avions pas à réduire le quota des détenteurs de permis. Pour nous, le parallèle que les pêcheurs faisaient ne tenait pas.

    Tous les détenteurs de permis d'exploitation de la rogue sur varech peuvent prélever environ 16 000 livres de produit par permis, et cela ne change pas. Il n'y a aucune réduction du volume de la récolte à cause de l'accès accordé aux exploitants autochtones en vertu de l'arrêt de la Cour suprême.

    C'est différent dans d'autres situations où on augmente l'accès accordé aux Premières nations. Il faut effectuer des transferts pour assurer cette augmentation sans causer de préjudice aux autres titulaires qui cèdent les permis et acheter ces permis, car on réduit ce qui reste pour les autres.

    Il n'a pas été nécessaire d'agir de la sorte en Colombie-Britannique, parce qu'une partie du TPA était disponible, si bien qu'il n'était pas nécessaire d'accorder une indemnisation.

    Me reste-t-il du temps?

    En fait, non.

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sprout, d'avoir accepté de témoigner. La question est intéressante et complexe à certains égards. Merci de nous aider à la comprendre un peu mieux.

    Comme Mme Bell l'a dit, nous sommes placés devant deux enjeux principaux, et vous avez abordé les deux. L'un est le transfert sans indemnisation, et les témoins en ont parlé. Au moins deux d'entre eux ont présenté un plaidoyer plutôt passionné lors de leur comparution. Vous convenez sans doute que le ministère a comme position d'accorder une indemnisation lorsqu'il transfère des quotas. Vous dites que cela ne s'est pas fait ici parce que les exploitants actuels conservent leurs 16 000 kilos. Est-ce que je résume bien votre position?

    C'est exact. Il s'agit de 16 000 livres. Lorsqu'il faut réduire des quotas pour augmenter ceux des Premières nations, il y a indemnisation, mais il n'y en a pas lorsqu'il n'y a aucune réduction. Dans ce cas-ci, il n'y a eu aucune diminution des quotas de rogue sur varech.

    L'autre question, c'est évidemment que, à cause de ces nouveaux permis, l'offre augmente, ce qui fait baisser le prix sur le marché. Votre tableau de l'annexe 1 répond en partie à cette question. Vous avez bien fait valoir votre point de vue.

    Que s'est-il passé avant 2001, lorsque tous les problèmes ont commencé, après 1996? À combien s'établissait l'offre canadienne de ce produit au Japon? Si on dressait un tableau comme celui-ci pour la période antérieure à 1996, y verrions-nous quelque chose d'intéressant, en dehors de celui-ci? Est-ce que l'offre a augmenté brusquement après l'arrêt Gladstone?

    Le tableau montrerait une augmentation pendant un ou deux ans à cause des quotas accordés aux Heiltsuk. La hausse serait d'environ 25 p. 100 de la production totale de la Colombie-Britannique. Parallèlement, il faudrait tenir compte de la production mondiale, qui comprend surtout la production alaskienne, dont l'importance reléguerait dans l'ombre la faible hausse de production de la Colombie-Britannique. Et il faudrait aussi prendre en considération les autres forces du marché dont j'ai parlé.

    Y a-t-il un marché noir de la rogue sur varech?

    Il y a certainement eu un marché noir par le passé. Je dois expliquer aux députés qu'il s'agit d'une exploitation illégale de rogue sur varech suivie d'efforts pour mettre le produit sur le marché officiel. Il y a certainement eu des tentatives en ce sens par le passé, et il y a eu un marché noir.

    Aujourd'hui, nous avons davantage l'impression de mieux contrôler la situation. Nous croyons qu'il y a moins de produits illégaux que par le passé. Bref, il y a eu par le passé des cas où le marché noir a joué.

    Comment exercez-vous la surveillance?

    Il y a deux moyens. Normalement, pendant la saison de la rogue sur varech, lorsque les algues sont dans les bassins et que le hareng est en train de frayer, nous allons faire des inspections à divers endroits où il est possible de retirer le produit de la mer. Autrement dit, le hareng est là, le varech aussi. Nous allons périodiquement à ces endroits.

    Deuxièmement... Ce produit doit normalement passer par une usine quelconque pour recevoir le traitement que j'ai décrit. Nous allons donc dans diverses installations pour voir si on y entrepose de la rogue sur varech et, dans l'affirmative, si nous pouvons établir un lien avec un titulaire de permis en règle. Il s'agit de distinguer le produit en règle de celui qui ne l'est pas.

    Ce sont les deux grands moyens de vérifier la présence de produits du marché noir.

    Est-il possible que le produit du marché noir ait un effet sur le prix en accroissant l'offre?

    Je n'en suis pas certain. Par le passé, lorsque nous avons eu la preuve qu'il y avait un marché noir, le prix était très élevé. Il était très intéressant d'agir illégalement, au risque de se faire prendre. À 30 $ ou 40 $ le kilo, les bénéfices étaient alléchants. À environ 6 $ la livre, ce l'est bien moins. Le marché lui-même a probablement un effet sur le comportement de ceux qui voudraient se livrer à cette pratique.

    Ces derniers temps, au cours des dernières années, le marché noir n'a pas été un grand problème pour l'industrie de la rogue sur varech. Par le passé, lorsque le prix était très élevé, il faisait davantage problème.

    Je dois donc répondre que le marché noir n'a aucun effet sur le prix, selon moi. Il n'est pas aussi important qu'il a pu l'être par le passé. Cela dépend probablement de quelques facteurs, mais la valeur du produit est certainement l'un d'eux.

    Encore une ou deux questions pour finir.

    Si j'exploite la rogue sur varech, il faut que je détienne un permis, je présume. Combien coûte-t-il?

    J'ai oublié. Il y a un certain prix. Il est fixe et identique pour tous les titulaires.

    Vous pourrez nous procurer ce renseignement.

    Je peux communiquer ce renseignement au comité. Je crois connaître le montant, mais je préfère le taire parce que je ne suis pas certain. Il s'agit d'un montant fixe que le titulaire doit payer.

    Très bien. Je crois me souvenir que c'est 10 000 $, mais ce n'est pas forcément exact.

    Vous avez dit qu'il y avait 46 permis, dont 26 sont détenus par des collectivités des Premières nations. S'agit-il des Heiltsuk dans tous les cas.

    Non. Ils en ont neuf, et les autres appartiennent à d'autres collectivités ou particuliers.

    Est-ce que les 46 titulaires versent ces droits de 10 000 $, ou est-ce que les Premières nations ont droit à une exemption?

    Les Heiltsuk ne paient pas, puisqu'ils ont un droit reconnu. Quant aux autres collectivités des Premières nations, il faudra que je vérifie.

    D'accord. Je croyais savoir que seuls les Heiltsuk ne payaient pas et que c'est la source d'un peu de... Si nous cherchons à intégrer cette activité en un seul secteur commercial dans la mesure du possible, et si un groupe de titulaires paient 10 000 $ le droit de pêcher alors qu'un autre groupe n'a pas à le faire, ne convenez-vous pas que ce peut être une pomme de discorde?

    C'est une pomme de discorde. La difficulté, bien entendu, c'est que, dans un cas, il s'agit d'un droit — non exclusif, c'est vrai, et nous essayons de mieux le comprendre — alors que l'autre groupe n'a pas de droits.

    Je prends note de ce que vous dites sur l'intégration. Le ministère a pour objectif d'appliquer dans toute la mesure du possible des règles semblables, voire identiques, pour tous, mais il faut le faire en respectant les décisions des juges.

    Dans le cas des 20 permis qui ne sont pas détenus par des collectivités des Premières nations et qui appartiennent à des particuliers, je présume, y -a-t-il aussi parmi ces derniers des membres de la bande Heiltsuk?

    Avant l'arrêt de la Cour suprême, deux permis étaient détenus par des membres de cette bande. Il doit s'agir de permis appartenant à des particuliers.

    Et ils les ont toujours.

    Effectivement.

    Sont-ils traités de la même manière? Paient-ils des droits?

    Ils doivent être traités de la même manière qu'avant la décision.

    D'accord. Merci.

    J'ai une ou deux questions rapides à poser. Je demanderai ensuite aux députés s'ils ont une dernière question.

    Je ne vois pas au juste quel était le TPA de la rogue sur varech avant l'arrêt Gladstone, en 1996. En 1995, à combien s'élevait le TPA? Après cet arrêt, a-t-il augmenté? C'est la question que le secrétaire parlementaire a posée.

    Avant l'arrêt, le quota était de 16 000 livres par permis. Après, le ministère a négocié une attribution plus élevée pour les Heiltsuk. Je l'ai expliqué au début de mon exposé. Ce que nous avons accordé ne nous a pas fait dépasser le TPA de la rogue de hareng qui avait été établi scientifiquement.

    Il y avait une réserve, une marge de manoeuvre permettant d'accorder un meilleur accès aux Premières nations, car il y avait des prises autorisées qui n'étaient pas prélevées, une certaine quantité de rogue de hareng qui n'était pas récoltée, mais il n'y a pas eu de changement...

    Il y avait une certaine quantité de rogue de hareng qui n'était pas récoltée, mais il y a eu augmentation du TPA de rogue sur varech après...

    Oui, c'est exact. Il y a eu augmentation de la récolte de rogue sur varech après l'arrêt de la Cour suprême.

    J'ai dit cela parce que, à propos de l'affaire Marshall, vous avez dit qu'il n'y avait pas eu de réductions dans l'exploitation de la rogue sur varech. Ce n'est pas ainsi qu'on a appliqué l'arrêt Marshall, où on n'augmentait pas l'effort de pêche, qui est resté le même, mais c'est une toute autre situation. Dans le cas de l'arrêt Marshall, et plus précisément dans la pêche au homard, il n'y avait pas de TPA supplémentaire. On n'a pas augmenté la récolte globale pour faire place à de nouveaux pêcheurs. On a racheté des permis. Je crois que c'est la thèse de certains exploitants de rogue sur varech, sauf erreur.

    Il y a une différence entre la pêche au homard et la récolte de la rogue sur varech.

    Bien sûr.

    Dans la pêche au homard, on se base sur l'effort de pêche. Il y a émission de permis, et le nombre de casiers est limité. Dans l'exploitation de la rogue sur varech, on applique des quotas. Après l'arrêt, il n'y a pas eu de réduction des quotas. Avant la décision de la Cour suprême, chaque permis donnait droit à 16 000 livres, et c'était toujours le cas après la décision.

    Je considère simplement le raisonnement des exploitants de rogue sur varech. Selon eux, l'augmentation du TPA, du nombre d'exploitants et du volume de production, et le fait que le produit était plus abondant sur le marché — et je suis d'accord avec vous pour dire que l'évolution de l'économie et l'appréciation du dollar canadien sont des facteurs qui jouent aussi — ont poussé le prix à la baisse.

    Si tel est le raisonnement qu'il faut tenir, il est difficile de comprendre que le prix ait continué à diminuer de 2001 à 2005, alors que les débarquements ont diminué ou sont restés stables. Le problème, c'est que l'état du marché, la situation du marché japonais et tout le reste donnent à penser que d'autres facteurs régissent le prix ou en expliquent la baisse.

    Je comprends. Nous allons passer au prochain intervenant, mais je tiens à signaler que nous considérons encore les renseignements isolément. Il y a aussi une exploitation alaskienne de rogue sur varech, et nous ignorons à combien de tonnes s'élève cette production. Il y a d'autres questions qui se posent. J'ignore si la qualité en est une. Il y a un certain nombre de facteurs qui peuvent jouer, mais il est certain que l'offre sur le marché en est un. Pour faire baisser les prix, il suffit de produire plus que ce que les consommateurs veulent acheter.

    Il a été demandé si le ministère des Pêches et des Océans avait été complice de ce qui s'était passé. Si c'est le cas, cela n'aide pas les Heiltsuk ni les exploitants de rogue sur varech, qui sont des particuliers, cela n'aide personne dans ce secteur d'activité. Je crois que c'est la réponse que nous essayons de trouver.

    Quoi qu'il en soit, nous allons passer à la dernière intervenante, Mme Bell.

    Oh, je suis désolé, monsieur Simms. Je ne voulais pas vous oublier.

    Une fois encore. C'est à cause de mon BlackBerry, n'est-ce pas?

    Monsieur Sprout, j'ai seulement une question rapide à poser sur les nouveaux marchés. Nous avons dit que le Japon était notre seul client. Y a-t-il d'autres marchés, en dehors du Japon?

    Non, le produit se vend au Japon.

    C'est tout?

    Oui.

    Aucun autre pays asiatique? Aucun marché émergent?

    Non. Sauf erreur, le produit se vend exclusivement au Japon.

    C'est ma seule question. Je voulais savoir s'il existait des marchés émergents.

    Madame Bell.

    Merci.

    J'ai deux questions à poser. L'une porte sur la concurrence mondiale. Vous avez parlé de l'Alaska. Y a-t-il ailleurs des productions qui peuvent avoir un effet sur le prix?

    On produit du hareng rogué à d'autres endroits — toujours pour le marché japonais —, mais je ne crois pas qu'on produise de la rogue sur varech ailleurs.

    Il faudrait que je vérifie si la Russie en produit. Elle peut le faire, mais je ne suis pas sûr qu'elle le fasse.

    Cela empiéterait sur notre marché et ferait baisser le prix.

    Effectivement.

    Vous avez parlé de médiation et de collaboration avec les Premières nations, les autres organisations et les particuliers qui récoltent la rogue sur varech. Vous avez ajouté que, avec l'industrie, vous aviez établi ces relations en tentant d'atténuer les confrontations dans le secteur de la pêche. Or, d'après cet exposé, il semble que la SOKOA ne soit pas satisfaite. Elle veut plus.

    Je me demande si le même problème va revenir tous les ans ou si les choses se calment. L'organisation des exploitants est-elle simplement contrariée parce que ses membres perdent de l'argent à cause des prix du marché et mettent leurs pertes sur le compte des autres décisions, sans comprendre le marché? Je présume que c'est sans doute plutôt une opinion que je vous demande.

    Je sais que les exploitants sont exaspérés. Je sais que ceux dont vous parlez éprouvent de graves difficultés.

    C'est un secteur de la pêche qui était extrêmement prospère il y a dix ans. Il était très attrayant, très lucratif. Beaucoup voulaient se lancer dans cette exploitation. Maintenant, c'est un secteur que bien des gens préfèrent éviter. Les gains ne couvrent pas les coûts. Les pêcheurs préfèrent s'abstenir. Voilà pourquoi la production totale n'atteint pas le niveau des prises autorisées. C'est très contrariant.

    Je comprends ce que certains prétendent. Ils croient que le surcroît de production provenant des Heiltsuk fait baisser les prix. Nos données nous disent que ce n'est probablement pas le cas, qu'il y a d'autres facteurs — le marché mondial et les autres éléments que j'ai expliqués —, mais cela ne change rien à leur exaspération, et je le sais bien.

    Selon nous, il faut trouver en fin de compte une solution durable et ils doivent participer à cette démarche. Je ne sais pas au juste quelle est cette solution durable, mais il faut qu'elle soit trouvée par les Heiltsuk, l'industrie du hareng rogué, y compris l'association des exploitants de rogue sur varech, et nous.

    En 2006, nous avons pu parvenir à une solution acceptable pour tous, et il nous a semblé que la pêche au hareng rogué s'était fort bien déroulée. Nous espérons parvenir au moins aux mêmes dispositions en 2007. Il y a d'autres intérêts importants en cause. L'industrie de la pêche au hareng rogué est beaucoup plus importante. Et il est important que cette pêche puisse continuer, et continuer de manière civilisée.

    Je sais qu'ils sont contrariés. Nous allons travailler avec eux. Nous n'avons pas renoncé. Nous conservons l'espoir de trouver une solution et nous croyons être dans la bonne voie.

    C'est difficile, nous le comprenons, mais nous estimons avoir trouvé une approche qui mènera à une solution.

    Je remercie le témoin d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui. Nous comprenons que la question est passablement compliquée. C'est assurément un problème qui a eu des répercussions sur la vie et les moyens de subsistance d'un certain nombre de pêcheurs sur la côte ouest, et il est important de trouver une solution constructive.

    Merci, monsieur Sprout.

    Nous allons passer à la partie suivante de notre séance. Nous allons faire une brève pause et reprendre la séance à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]