LANG Réunion de comité

    Bonjour.

    Je vous souhaite la bienvenue au Comité permanent des langues officielles. Notre comité existe depuis 25 ans. C'est la première fois qu'il fait un voyage de ce genre. L'année dernière, on avait décidé de parcourir le pays pour aller rencontrer des groupes, mais à cause de l'élection, ce projet est tombé à l'eau ou, comme on le dit chez nous, est tombé dans la baie des Chaleurs. Cette fois-ci, le projet a été approuvé par le Parlement. Comme d'autres comités parlementaires, on voulait faire le voyage entre autres pour aller rencontrer les gens chez eux, sur le terrain, plutôt qu'à Ottawa, en plein coeur de la grosse machine parlementaire.

     Un de nos mandats concerne le Plan d'action pour les langues officielles de 2003, qui réservait une somme de 700 millions de dollars aux langues officielles. On veut voir ce qu'il en est dans les régions et les communautés minoritaires au chapitre des langues officielles et, dans certains cas, de la situation minoritaire.

    Je m'appelle Yvon Godin et je suis député du NPD dans la circonscription d'Acadie—Bathurst, dans la Péninsule acadienne au Nouveau-Brunswick. C'est pourquoi je parlais plus tôt de la baie des Chaleurs. Nous avons ici M. Pierre Lemieux, Mme Sylvie Boucher et M. Daniel Petit, qui représentent le gouvernement conservateur. À ma gauche, se trouve M. Jean-Claude D'Amours, qui représente l'opposition officielle, en l'occurrence le Parti libéral, et Mme Vivian Barbot, du Bloc québécois. Il y a également notre greffier, M. Samy Agha et notre analyste, M. Jean-Rodrigue Paré.

    Nous allons procéder de la façon suivante. Chaque groupe aura cinq minutes pour faire sa présentation. Vous direz peut-être que cinq minutes, ce n'est pas beaucoup, mais l'idée ici est de prévoir du temps pour discuter avec les députés par la suite. Nous aimerions que vous nous donniez un aperçu de ce que sont vos organismes et vos préoccupations. Je peux vous assurer qu'une fois les questions posées, vous aurez l'occasion de nous donner plus de détails. Lorsque nous saurons quels sont vos défis, nous serons en mesure d'étoffer un peu plus le dialogue. Si vous avez des points à ajouter, n'hésitez pas à le faire.

    Nous allons commencer par M. Jean-Claude D'Amours.

    Monsieur le président, je peux commencer à poser mes questions, si vous le voulez. Je n'y vois pas d'objection.

    Excusez-moi! Je voulais simplement voir si vous étiez bel et bien réveillé. Ça semble être le cas. Alors, allons-y.

    Monsieur Marc-André Larouche, directeur général, Réseau des services de santé en français du Moyen-Nord de l'Ontario, vous avez la parole.

    Bonjour, monsieur le président.

    Cinq minutes, ce n'est pas beaucoup, mais je pense que ce sera suffisant. Ce matin, j'aimerais vous entretenir de certains résultats reliés au réseautage dans le secteur de la santé en français.

    Sur les 700 millions de dollars du plan d'action, 14 millions de dollars ont été alloués à la création de 17 réseaux au Canada. Il s'agissait du réseautage de professionnels francophones, de gestionnaires d'établissements de santé et d'établissements de formation postsecondaire, ainsi que de membres de la communauté. Je vais débuter en disant que 4 des 17 réseaux se trouvent en Ontario. Un de ceux-ci couvre le territoire du Moyen-Nord de l'Ontario. Il est établi ici, à Sudbury, et j'en suis le directeur général.

    Je vous parle d'un dossier très spécifique, qui touche la réforme du système de santé en Ontario. En 2004, quelques mois après la création des réseaux, une des plus grandes réformes du système de santé a été mise en oeuvre en Ontario. Dans cette réforme, aucune place n'était prévue pour les services de santé en français. Ça ne faisait tout simplement pas partie du plan. Or, l'arrivée des réseaux a permis à la communauté francophone et aux principaux acteurs des services de santé en français de se manifester, de se brancher et d'avoir une force de frappe, de façon à pouvoir représenter un certain poids dans la balance dans le cadre de la réforme.

    Parallèlement à cette réforme, un des projets de réseau consistait à planifier des services de santé en français partout au pays. Dans le cadre de ce projet, une des recommandations pour l'Ontario voulait que les francophones aient la responsabilité de planifier eux-mêmes les services de santé en français, l'idée étant qu'ils seraient les mieux placés pour comprendre leurs propres besoins. Cette question avait été soulevée dans le cas de l'Hôpital Montfort également. Ce n'était donc pas nouveau. Il reste que c'est une directive, un message très clair dont nous souhaitions faire part au ministère de la Santé de l'Ontario.

    Aujourd'hui, soit deux ans plus tard, le chemin que nous avons parcouru est énorme. Ce parcours va contribuer à l'histoire des services de santé en français. En effet, la réforme du système de santé comprend désormais la Loi sur l'intégration du système de santé. Les quatre réseaux de l'Ontario ont finalement réussi à faire en sorte qu'il y ait une entité de planification francophone. Nous en sommes encore à l'étape des discussions, mais il reste que les quatre réseaux de l'Ontario vont vraisemblablement devenir les entités de planification reconnues par le ministère de la Santé. Ils travailleront en collaboration avec les autorités régionales chargées de la planification du financement. On les appelle les réseaux locaux d'intégration des services de santé ou RLISS. Il s'agit d'une grande avancée pour les services de santé en français. Elle aurait été impossible sans l'existence des réseaux. C'est une grande réussite.

    La réforme comportait un autre point positif à l'égard des services de santé en français. Grâce à la Loi sur l'intégration du système de santé, qui était au préalable le projet de loi 36, un comité provincial composé de membres de la communauté francophone et ayant un rôle consultatif auprès du ministre de la Santé a été créé. Il s'agit d'un comité consultatif, mais en outre d'un comité prescrit par la loi, donc d'une importance significative. Il s'agit à mon avis de l'une des plus grandes avancées des 20 dernières années au chapitre des services de santé en français en Ontario.

    Je ne l'ai pas mentionné jusqu'ici, mais je dois dire que depuis une vingtaine d'années, les services de santé en français ne sont pas en très bonne santé en Ontario. La Loi sur les services en français n'a pas donné les résultats escomptés. Au contraire, les services sont plutôt stagnants, voire à la baisse.

    Est-ce qu'il me reste une petite minute ou même 30 secondes?

    Il vous reste 10 secondes, mais nous allons vous en accorder 30.

    Ça va être suffisant.

    Je vais de nouveau parler de résultats, mais dans une perspective plus locale.

     La création de réseaux était l'idée de départ. Avant l'arrivée de ces réseaux, les services de santé en français étaient laissés à la discrétion de chaque établissement. L'offre de ces services était plus anecdotique qu'aléatoire. Ce n'était pas un phénomène très vivant ou valorisé.

    Depuis quelques années, le réseau est en oeuvre sur le terrain. Il y a maintenant de la formation continue et des activités de réseautage dans toute la région. On sent un renouvellement et, de la part des professionnels, un regain d'énergie et d'intérêt à l'égard des services de santé en français. Ces gens ont maintenant accès à divers outils, à de la formation continue et au réseautage. L'effet se compare à une insufflation d'oxygène qui redonnerait la vie.

    Il s'agit là, je crois, de résultats concrets atteints avec l'aide des 14 millions de dollars.

    Merci, monsieur Larouche.

    Nous allons maintenant passer à M. Denis Hubert, du Collège Boréal.

    Je vous remercie et je vous souhaite la bienvenue dans notre ville de Sudbury et dans le nord de l'Ontario.

     Résumer la problématique de l'éducation en français en Ontario en cinq minutes est une tâche presque impossible, mais je vais faire l'impossible pour y arriver. J'ai laissé une copie des documents au greffier un peu plus tôt. Vous pourrez les consulter. Simplement pour embêter les gens, je vais commencer par la fin. Prenons donc la dernière page du document où je fais part de mes conclusions et de mes préoccupations en ce qui a trait à l'Ontario français.

    L'assimilation, combinée à la dénatalité, fait de très grands ravages en Ontario à l'heure actuelle. Sur 10 élèves qui commencent leurs études, trois les abandonnent avant d'entreprendre des études postsecondaires. Chaque année, sur 31 000 élèves francophones en Ontario, 500 à 600 élèves du secondaire décident d'étudier en anglais. 55 p. 100 des familles franco-ontariennes sont exogames et de celles-ci, seulement 14,5 p. 100 déclarent utiliser et apprendre le français à la maison, ce qui constitue un fardeau pour les écoles primaires, secondaires et les collèges.

    Actuellement, 33 p. 100 des francophones ayant droit à l'éducation en français en Ontario n'utilisent pas ce droit. À l'heure actuelle, plus de 30 000 élèves francophones en Ontario ne fréquentent pas des installations ou des écoles francophones. Je suis d'avis que si moi, qui suis représentant d'un collège postsecondaire, je peux assurer la stabilité économique d'une famille ou d'une personne, je vais, du même coup, assurer la stabilité culturelle de ces personnes. De là découle le rôle d'un collège francophone en Ontario.

    Je reviens maintenant à la première page de mon document que je vais parcourir rapidement. Les collèges en Ontario sont différents des collèges dans d'autres provinces du Canada. Ce qui s'en rapproche le plus se trouve probablement dans l'Est, dans les provinces Maritimes. En effet, en plus de l'éducation postsecondaire, nous avons la responsabilité de la formation professionnelle, des métiers, de l'alphabétisation, de l'employabilité, de l'orientation professionnelle, des programmes de retour au travail et de l'intégration des immigrants dans la communauté. En Ontario, nous avons tous ces mandats. Les 24 collèges ont un mandat très large en Ontario, un mandat très important. C'est d'ailleurs pour cela qu'ils portent le titre de collèges communautaires. Je reviendrai sur la notion de « communautaire ».

    Nous existons depuis 1995. Nous couvrons 85 p. 100 du territoire de la province. En passant, il y a environ 550 000 Franco-Ontariens. C'est donc une population à ne pas négliger. Il y a des campus à Kapuskasing, à Cochrane, à Sudbury, à Toronto. Il y a 42 centres de services dans la province. Comme vous pouvez l'imaginer, je suis souvent en voiture et souvent en avion. Je voyage de la pointe Pelée à la baie James.

    C'est donc un défi pour une maison d'enseignement postsecondaire que de survivre dans de telles conditions. Jusqu'à maintenant, nous avons tout de même connu du succès. Je vais vous parler rapidement de nos défis.

    Bon an, mal an, le collège reçoit à peu près 2 000 étudiants à temps plein et 9 000 à temps partiel. Jusqu'à maintenant, nous avons formé environ 10 000 personnes dans le domaine des métiers et nous desservons, bon an, mal an, de 20 000 à 22 000 clients francophones à l'intérieur de nos points de services, sur le plan de tout ce qui touche le retour à l'emploi, le travail, et ainsi de suite. Dans ce contexte, nous venons, d'ailleurs, de conclure des ententes de partenariat et des ententes sur le plan de l'articulation des programmes avec des universités, entre autres au Nouveau-Brunswick. Nous sommes présents dans 12 pays et nous travaillons très, très fort dans le but d'aller chercher des ressources à l'extérieur de la province.

    J'aimerais mentionner deux derniers points très importants. Des 24 collèges en Ontario, 22 sont anglophones, et parmi ces 24 collèges, le Collège Boréal a obtenu le plus haut taux de satisfaction des diplômés de l'Ontario et le plus haut taux de persévérance et de réussite scolaire en Ontario au cours des cinq dernières années. Il faut le faire, car c'est un petit collège d'à peine 10 ans situé en milieu minoritaire.

    Voici quel est notre défi. Nos étudiants voient le produit anglophone et ils s'assimilent facilement. Nos étudiants voient la richesse des collèges anglophones qui existent depuis 40 ans. Quand ils viennent à l'école, ils magasinent, ils regardent ce qui se passe et ce qui existe ailleurs. Si nous ne pouvons pas équiper notre collège aussi bien que les maisons d'enseignement anglophones, nous risquons de perdre notre clientèle franco-ontarienne. La concurrence est féroce.

    Près de 80 p. 100 de toute la clientèle immigrante qui s'installe en Ontario décide d'abandonner la langue française. Il faut mettre en branle des processus pour arrêter cela. De plus en plus, si on considère les étudiants et les familles francophones qui arrivent d'outre-mer, ce sont les familles qui vont assurer la survie de la francophonie en Ontario. En effet, il y a actuellement 1,56 enfant par famille. Il est donc important d'accueillir cette clientèle et de bien l'accueillir.

    Je vais poursuivre rapidement.

    Nous avons reçu des nouvelles, dernièrement. Je ne veux pas faire des commentaires partisans, mais je veux vous sensibiliser au fait que certaines de ces nouvelles nous ont fait mal ou risquent de nous faire mal. Je vous implore de revoir certaines décisions.

     Parlons du Programme de contestation judiciaire. J'ai été bénévole dans le dossier de l'Hôpital Montfort, j'ai travaillé d'arrache-pied à faire en sorte que cet hôpital survive. Ma famille était ici en 1912 lorsque, par le Règlement 17, on a rendu l'utilisation du français illégale dans nos écoles en Ontario. J'ai survécu à la première création des conseils scolaires francophones en Ontario en 1968 et, en 1998, au financement scolaire — enfin! — en Ontario. Après 200 ans ou 300 ans d'histoire, il n'est toujours pas facile de continuer à parler français en Ontario. Nous avons des défis et nous avons besoin du gouvernement fédéral. Vous ne pouvez pas laisser cela seulement et uniquement dans les mains du gouvernement provincial.

    Je sais que le temps file, mais je fais une mise en garde sur le plan des transferts de responsabilité. Depuis quelque temps, on a signé toutes sortes d'ententes:

ententes sur le développement du marché du travail, ententes sur les partenariats de développement du marché du travail.

    Il s'agit de transferts de pouvoirs du fédéral au provincial. Dans certains cas, c'est excellent. Toutefois, je fais une mise en garde: quand on transfère une responsabilité du fédéral vers le provincial, il faut — je vous le demande — inclure quelque part, que ce soit en noir, en vert ou en jaune, le respect de la Loi sur les langues officielles et le respect de sa philosophie. On peut respecter la loi sans nécessairement respecter la philosophie de la loi.

    Dernièrement, on a décidé de mettre fin aux activités de DRHC sur le territoire. On a confié une partie des activités de DRHC au ministère de la Formation et des Collèges et Universités. On a créé des directions régionales pour s'occuper de l'employabilité, du counselling, de l'éducation, etc. On a décrété que le poste dans l'est de l'Ontario était bilingue, mais ce n'a pas été le cas ni dans le nord de l'Ontario ni dans le centre-sud-ouest, où il y a 165 000 francophones. C'est un petit exemple que je vous donne.

    J'espère qu'on corrigera la situation. Je pense que vous en saisissez l'importance. Obtenir des services en français des bureaux de service de DRHC a représenté tout un défi. Nous avons réussi partiellement à le faire. Toutefois, je suis préoccupé par le transfert de ces activités à la province; je crains que cela s'effrite. Je pourrais vous en parler longuement.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Nous passons à Mme Suzanne Roy, directrice générale de l'Association canadienne française de l'Ontario du grand Sudbury.

    

    Bonjour. Merci de nous recevoir et de nous donner l'occasion de nous adresser à vous.

    La vitalité des communautés de langue minoritaire passe par le travail qui se fait sur le terrain, en bonne partie, donc par le travail des ACFO régionales, en ce qui concerne l'Ontario. ACFO signifie Association canadienne française de l'Ontario, pour ceux qui ne le savent pas. Il y a 21 ACFO dans la province qui couvrent tant bien que mal l'étendue du territoire. Les ACFO ont pour but commun de donner à la communauté les outils nécessaires à son autodéveloppement, dans l'esprit du développement durable et de l'épanouissement de la communauté et de la francophonie. Chaque ACFO est maître d'oeuvre du développement local dans sa région, au sens le plus large possible. Tout service manquant dans une région peut faire l'objet de démarches pour l'ACFO, mais ce qui est bon à un endroit n'est pas nécessairement bon ailleurs, parce que le développement est différent d'une région à l'autre.

    Le développement communautaire est le secteur le moins bien structuré et le plus sous-financé. Les ACFO régionales sont l'un des outils de développement les plus anciens, avec l'éducation. On est à l'oeuvre depuis 1910. L'association est gouvernée par la communauté qu'elle dessert à l'échelle régionale. Les lieux privilégiés de développement se trouvent dans les petites unités de base, sur le terrain, et le travail sur le terrain n'est ni reconnu, ni valorisé, ni soutenu. Le principe même du développement communautaire est de penser globalement et d'agir localement, ce qui va à l'encontre de la conception centralisatrice et bureaucratique qu'on tente de nous imposer de plus en plus.

    Nous devons souligner, dans le développement global de la francophonie en Ontario, la contribution au tout premier plan des ACFO régionales, et ce, depuis des années. Le développement communautaire n'est pas un projet, et le travail effectué par les ACFO régionales doit donc être reconnu comme essentiel et appuyé en conséquence. Toutes les ACFO ont à faire face à des défis semblables, mais chaque région est unique et spécifique et oriente le travail sur le terrain. Le développement communautaire ne peut s'insérer dans un cadre, et ce qui se fait dans un endroit n'est pas nécessairement approprié ailleurs. Nous devons donc, dans un tout premier temps, assurer la reconnaissance du travail sur le terrain et des particularités régionales, afin d'assurer la survie de la collectivité et, donc, de freiner l'assimilation. On favorise un développement durable à long terme et qui passe par un mode de subventions pluriannuelles.

    Un financement de base doit être reconnu par le gouvernement fédéral pour appuyer et soutenir le développement régional, et ce développement se fait par la base. Ce financement ne doit pas être un financement de projet, mais bien un financement de fonctionnement. La formation sur le terrain des agents des programmes et des divers bailleurs de fonds est nécessaire parce qu'ils doivent reconnaître que le développement communautaire n'est pas le développement de projets mais un développement essentiel à la survie de la communauté. Avec un budget de fonctionnement adéquat, on peut, à ce moment-là, développer des projets pour mieux répondre aux besoins et aux attentes de la communauté.

    En appuyant cette vision de reconnaissance, le gouvernement canadien assurera la viabilité et la vitalité de la communauté francophone en Ontario, la diminution de l'assimilation et la croissance démographique de la communauté francophone. Les ACFO régionales doivent travailler ensemble à élaborer une approche cohérente pour assurer qu'on tienne compte de leurs besoins, et les ministères ont le devoir de collaborer avec ces ACFO pour identifier des mesures qui nous donnent les moyens d'être vraiment efficaces.

    Nous avons besoin de garanties qui passent par l'augmentation de l'enveloppe pour la communauté minoritaire de langue officielle ontarienne, afin que le gouvernement puisse répondre adéquatement à ses obligations en matière de soutien et de promotion de sa minorité. Un financement de base équitable pour les organismes travaillant directement avec la communauté et pour le développement de celle-ci en Ontario est primordial, et passe par la reconnaissance des ACFO partout sur le terrain.

    Merci.

    Nous allons maintenant poursuivre avec M. D'Amours.

    Merci, monsieur le président. Merci à vous tous de vous être déplacés pour venir nous rencontrer ce matin. C'est très important d'être en mesure de discuter de vos préoccupations et de vos défis.

    Monsieur Hubert, dans un premier temps, j'aimerais souligner votre collaboration en foresterie — vous en parliez au début de votre présentation — avec l'Université de Moncton. Certes, c'est une démonstration claire que, même si les distances existent et même si c'est entre deux provinces, lorsque les gens le veulent, ils peuvent réaliser de belles choses. Tout à l'heure, si vous le souhaitez, vous aurez l'occasion d'en parler davantage.

    Monsieur Hubert, vous avez mentionné une chose. Vous avez même fait plus que cela. J'ai presque senti une détresse dans vos paroles et dans l'articulation de vos propos. On ne voit pas la situation de la même façon lorsqu'on est un francophone du Nouveau-Brunswick, où la région de Madawaska est à 98 p. 100 francophone. Parfois, la réalité d'autres communautés est plus difficile à saisir, à moins qu'on ne vienne ici, en région, pour comprendre cette réalité.

     Dans vos paroles, j'ai senti une détresse qui semblait causée par les compressions que nous avons subies à la fin du mois de septembre. Vous avez parlé du Programme de contestation judiciaire. Vous avez dit qu'il ne s'agissait pas d'une question de politique, mais qu'il y avait de grands défis à relever. J'aimerais que vous en disiez davantage. Vous avez parlé de façon plus détaillée de votre histoire depuis le début et des difficultés auxquelles vous avez dû faire face pour être en mesure de parler un français impeccable encore aujourd'hui, en 2006. J'aimerais que vous nous disiez à quels défis vous faites face et quels risques courent vos communautés si on abolit complètement le Programme de contestation judiciaire.

    Merci.

    Dans un premier temps, je pense que nous avons réussi à surmonter les distances en travaillant sur des articulations.

     Nous arrivons de l'Acadie. Nous venons à peine de signer une entente de baccalauréat articulé entre notre collège et l'Université de Moncton, dans le domaine de la foresterie, ce qui permettra aux jeunes francophones de bénéficier de la connaissance du Nouveau-Brunswick dans ce domaine et de revenir chez nous. Ils reviendront chez nous, j'en suis convaincu. Ce qui est important, c'est le développement et la stabilité économiques. Mes jeunes francophones reviendront à la maison encore plus riches, parce qu'ils auront connu une autre culture ou des petits frères et des cousins qui ne sont pas tellement loin.

    Il est possible de briser ces distances. Nous avons signé une articulation semblable avec l'Université Sainte-Anne, en Nouvelle-Écosse. Je suis tellement fier que le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse aient leur université francophone.

    Il ne fait aucun doute que le dossier de la contestation judiciaire m'inquiète beaucoup. J'ai travaillé, à l'époque, avec mes collègues sur le dossier Montfort; je viens d'une famille qui, depuis 250 ou 300 ans, a toujours défendu le fait francophone en Ontario. Il faut avoir accès à des fonds pour ce faire, et le coût de la constitution d'un dossier est faramineux. Que ce soit par l'entremise de l'Association canadienne-française de l'Ontario ou avec la nouvelle Assemblée de la francophonie de l'Ontario qui a vu le jour cet été, il est important que notre communauté en situation minoritaire ait accès à une aide fédérale.

    Je pourrais vous parler longtemps des défis attribuables aux paliers fédéral et provincial. Parfois, notre agence se retrouve coincée entre le pouvoir fédéral et provincial pour ce qui est des questions touchant la santé, l'éducation, les activités communautaires, etc. Il faut que nous puissions faire plus ou moins appel à ce genre de défis.

    Un des problèmes que j'aimerais éventuellement soulever est l'apprentissage des métiers en Ontario. Je suis en train de discuter du dossier avec des procureurs afin de démontrer la discrimination systémique qui existe à l'égard des francophones en ce qui a trait à l'apprentissage des métiers en Ontario. Je m'occupe seul de ce dossier, mais j'espère éventuellement obtenir de l'aide pour pouvoir faire la lumière sur le dossier de la formation des métiers ou de la formation professionnelle et la discrimination que je perçois à cet égard en Ontario.

    L'alphabétisation est une grande priorité pour les collèges de l'Ontario. Ce n'est peut-être pas le cas des collèges des autres provinces, mais à mes yeux, l'alphabétisation est importante. On m'a annoncé récemment, entre autres, une coupe de quelque 17 millions de dollars qui affectera directement la Coalition francophone pour l'alphabétisation et la formation de base.

     Je fais de la formation de base, surtout dans le nord de l'Ontario. J'ai le complément de clientèle le plus élevé qui n'a pas terminé sa 12^e année. Je dois prendre un père ou une mère de famille qui a travaillé dans les mines ou dans la foresterie, parler de la fierté de cette personne et la convaincre de retourner aux études. Ce n'est pas gagné d'avance. Je dois l'enrober, la « cocouner » et la convaincre de retourner aux études. Or, je ne reçois pas nécessairement de l'argent de ma province pour faire ce travail. Je dois aller chercher de l'argent un peu partout. C'est un défi de taille.

    Veuillez excuser la passion qui m'anime.

    Madame Barbot.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs, d'être venus nous rencontrer ce matin.

    Ce que vous dites rejoint ce qu'ont dit les autres intervenants. On ressent cet enthousiasme qui permet, malgré les nombreux défis que vous avez devant vous, de continuer à y croire et de penser que le fait français en Ontario est assez important pour que vous vous y atteliez. Je vous encourage fortement à le faire, d'autant plus que, selon ce que je comprends, le gouvernement fédéral a une responsabilité envers les langues officielles. Il en a envers les citoyens que vous êtes, mais il en a particulièrement envers les langues officielles. Il doit également vous donner les moyens d'accomplir vos missions et, surtout, de faire en sorte que la population y trouve son compte, puisque c'est sa raison d'être.

     À cet égard, l'abolition du Programme de contestation judiciaire nous a fortement ébranlés, nous aussi, tout comme les autres coupes, d'ailleurs. Celles-ci ont été effectuées sans aucune discrimination dans les groupes où les besoins sociaux étaient les plus grands, à cause des problèmes liés au contexte dans lequel on se trouve. Vous pouvez être assurés que nous allons transmettre cette information à ceux qui ont des décisions à prendre et qui veulent les prendre.

    Cependant, dans ce que vous avez dit, il y a des choses particulières que j'aimerais approfondir, monsieur Hubert. Je saisis un peu la complexité des collèges de l'Ontario, qui ne sont pas du tout les mêmes qu'au Québec. Quand on s'occupe en même temps d'alphabétisation, d'enseignement et de formation professionnelle, les responsabilités sont très grandes, d'une part, et, d'autre part, les coupes font mal partout en même temps, d'où le problème.

    Le point particulier que j'aimerais que vous développiez concerne l'immigration. Vous dites que 80 p. 100 des familles immigrantes choisissent l'anglais. J'aimerais savoir deux choses.

    La proportion ressemble-t-elle à celle des francophones qui laissent et qui s'en vont? Je pense que non. Il y a simplement moins de francophones. Mais c'est quand même surprenant, car les communautés francophones nous disent beaucoup actuellement qu'elles essaient de combler l'écart par le biais de l'immigration. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Quant à vous, monsieur Larouche, votre réseau est un succès, je l'entends bien. Vous avez pris la peine de nous le dire, tout en ajoutant que la situation est dramatique. Je vois que vous avez pu vous intégrer aux différents programmes, mais quels résultats concrets pensez-vous atteindre et qu'est-ce qu'il faut pour y arriver?

    En ce qui concerne les résultats concrets, j'aimerais revenir sur l'initiative Préparer le terrain. Il s'agit d'un projet de planification dont le budget et le temps sont limités. Son but est de faire le survol de la région afin de déterminer les besoins critiques et trouver des solutions pour améliorer concrètement l'offre des services de soins de santé en français. Parallèlement à cela et à la réforme, de nouvelles organisations provinciales qui sont officiellement reconnues, puisqu'elles ont été créées et institutionnalisées par la province, feront elles aussi de la planification.

    Je parle des quatre réseaux de l'Ontario, mais particulièrement de ceux du nord et du nord-est de l'Ontario, donc du mien et de celui de M. Bénard qui, soit dit en passant — j'ai oublié d'en parler au départ —, n'a pu se présenter ce matin. Donc, nous avons immédiatement établi nos contacts et nos relations avec cette entité de planification provinciale que sont les RLISS, basée non loin d'ici, à North Bay.

    Dès leur mise en fonction — et je précise pour la dame du Québec que les RLISS sont un peu l'équivalent d'une régie régionale au Québec —, nous avons commencé à travailler ensemble. Il est certain qu'il y avait tout un travail préparatoire à faire. Pendant les deux dernières années, il y a eu un genre de lobbying, soutenu par les réseaux, justement pour intégrer la question des services en français dans la réforme du système. Il y a près de 25 p. 100 de francophones sur notre territoire. Grâce à des pressions et à notre volonté, notre message a été bien reçu et nous avons commencé à travailler avec les RLISS.

    Pour l'instant, cette institution fait officiellement la planification pour l'ensemble du système de santé. Je vais m'avancer un peu. Ils existent depuis près d'une année et demie et ils sont sur le point de déposer un rapport qui est aussi un plan officiel de la province, soit le plan d'intégration du système de la santé pour la région. C'est la planification régionale du système de santé, à savoir qui devrait faire quoi, etc.

    Nous avons eu des consultations et travaillé ensemble pendant plusieurs mois à l'élaboration de ce plan. Je dirais que nous avons fait un travail honnête, ouvert et plein de bonne volonté de part et d'autre. Sans m'avancer trop loin, je ne veux pas vendre la mèche, mais l'ensemble, la presque totalité de tout ce qui était dans l'initiative Préparer le terrain, se retrouve dans le plan d'intégration.

    J'aimerais ajouter qu'en Ontario, la Loi sur les services en français n'est pas assez sévère et présente de graves lacunes. C'est une loi qui vise à offrir des services en français, mais dans le cas contraire, il n'y a pas de sanctions. Il y a donc des moyens dans ce plan pour donner un peu de mordant et corriger ces faiblesses. Cela aura donc un impact concret et rapide.

    Merci, monsieur Larouche.

    Monsieur Lemieux, vous avez la parole.

    Merci beaucoup pour vos présentations.

    Je suis député de l'est de l'Ontario. Dans ma circonscription de Glengarry—Prescott—Russell, il y a 65 000 Franco-Ontariens. Il y a donc beaucoup de personnes qui ont besoin de services dans leur langue maternelle.

    Comment sont livrés les services de santé ici, à Sudbury et dans le moyen-nord de l'Ontario? J'imagine que les défis y sont probablement différents.

    Il existe une grande variabilité d'un bout à l'autre de la région. Par exemple, du côté ouest, la Ville de Sault Ste. Marie s'est déclarée unilingue anglophone. Il y a donc très peu d'ouvertures. En fait, les services de santé en français sont pratiquement inexistants. Or, comme les francophones là-bas forment une population vieillissante, il y a d'importants impacts négatifs sur cette population.

    À l'extrême est, par exemple dans la région de North Bay, il y a un peu plus de services en français. Par contre, vu le pourcentage de la population francophone — près de 25 p. 100 —, les services de santé en français sont pratiquement inexistants. N'oublions pas que près d'un quart de la population y est francophone.

    Au centre, Sudbury offre des services de santé en français. Malheureusement, il y a là de grandes faiblesses: les services de santé en français n'y sont pas toujours offerts sur une base constante. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a ici un hôpital régional. Actuellement, en ce qui concerne la désignation, soit le fait d'être reconnu comme une institution offrant des services de santé en français, l'hôpital régional n'est pas considéré comme tel. En fait, il a une désignation partielle: environ la moitié. Cela traîne depuis des années.

    Je ne pourrais dire que la francophonie est grandement valorisée dans ces institutions. En revanche, c'est un peu mieux que dans le reste de la région. Dans certains pôles, dont la région de Sturgeon Falls, la population présente une caractéristique vraiment différente: près de 70 p. 100 de la population est francophone. Ce sont donc les anglophones qui sont en minorité. C'est excessivement intéressant. De fait, il y a une institution, un hôpital général, où les services sont offerts en français et en anglais, parce que les anglophones exigent d'être servis en anglais. Toutefois, nous sommes bien servis dans les deux langues et nous nous sentons bien, peu importe notre culture, tant les anglophones que les francophones. Pour nous, c'est un modèle.

    Dans le projet national Préparer le terrain, dont vous êtes saisis, c'est ce qu'on appelle les lieux d'accès; cela relève également de la compétence culturelle. Que l'on soit anglophone ou francophone, dans une institution de santé, il est essentiel de se sentir à l'aise, soit de demander les services dans sa langue, soit de les offrir comme professionnel. Cela aussi pose problème.

    Nous avons appuyé l'Association des infirmières et des infirmiers du Canada. Cet été, cette association a fait une tournée au Canada et s'est arrêtée à Sudbury pour consulter les infirmiers et les infirmières et ainsi connaître leurs défis. Une certaine infirmière disait que lorsqu'elle parlait en français, elle se faisait dire par son patron d'arrêter de le faire. Elle était toute jeune et venait de Hearst, une région très francophone. Elle était donc un peu sous le choc. Il y avait là une dizaine d'infirmières, dont celles un peu plus âgées et expérimentées de Sudbury qui acquiesçaient d'un signe de tête: oui, telle est la réalité.

    Il existe des difficultés qui émanent de plusieurs sources: problèmes historiques, conscientisation, financement, ressources humaines. De fait, on manque de professionnels de la santé francophones. Il faut également s'attaquer à cela. On offre des services de manière très variable, parfois anecdotique, d'un bout à l'autre de la région.

    Il vous reste trente secondes.

    Monsieur Hubert, vous avez dit qu'il y a beaucoup de concertations entre les collègues, surtout ici, en Ontario.

    Quelle est votre stratégie pour attirer et retenir vos étudiants?

    Notre stratégie consiste à envelopper notre étudiant, à s'en occuper comme s'il s'agissait d'un client et à veiller à répondre à tous ses besoins. Voilà ce que nous faisons. Nous travaillons très fort et de très près avec les conseils scolaires. Pour nous, chaque étudiant est important.

    Actuellement, je travaille de concert avec neuf conseils scolaires en Ontario. Je n'ai pas eu la chance de parler de la politique d'aménagement linguistique, mais cela se retrouve dans mon texte. C'est une invention ontaroise qui, je crois, connaîtra des succès assez intéressants.

    Il faut que les écoles secondaires travaillent de concert avec les collèges et les universités. C'est la seule façon de faire.

    Merci.

    C'est maintenant mon tour. D'habitude, je suis assis à la table du côté de l'opposition et j'ai l'habitude de poser des questions. Aujourd'hui, je suis assis à la table de la présidence. Néanmoins, je vais me prévaloir de ma période de questions.

    Madame Roy, vous avez parlé de l'ACFO. Selon vous, qu'a apporté le plan d'action à la communauté de la région? Qu'est-ce qui y manque? J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    En ce qui a trait à l'impact du Plan d'action pour les langues officielles sur le terrain, beaucoup de grandes institutions ont été favorisées. Très peu de choses se passent sur le terrain. Notre bailleur de fonds est Patrimoine Canada. Les ACFO sont très peu reconnues. Ce qui se passe est très disparate.

    Vous dites que les grandes institutions ont reçu de l'argent. Est-ce exact?

    Oui.

    Vous dites que le plan d'action n'a pas eu beaucoup d'impact sur le terrain. Pourtant les institutions ont un impact sur le terrain.

    Oui, mais cela s'est produit dans des domaines très spécifiques et n'a pas servi au développement d'autres choses. Beaucoup d'argent a été investi en éducation et en santé.

    Nous avons été très impliqués sur le plan de la mise sur pied de réseaux et de ce genre de choses. C'est un peu différent sur le plan du développement de nouvelles choses

    Pourriez-vous nous donner des exemples?

    Vous dites que l'ACFO a aidé à mettre sur pied ces choses et que maintenant, c'est comme si on vous avait mis de côté.

    C'est à peu près cela. Nous avons été un instrument et un levier pour toutes ces choses. Il y a encore beaucoup de travail à faire puisque l'assimilation continue, des choses se passent. Il est clair que la base bénéficie de moins de reconnaissance. En ce qui a trait au travail de concertation sur le terrain, on ne lui accorde pas beaucoup de valeur parce qu'on a maintenant des institutions, des infrastructures. Il devient donc de plus en plus difficile de mobiliser les gens pour travailler sur le terrain. On n'y consacre pas les ressources nécessaires et on ne lui accorde pas suffisamment de reconnaissance. Il y a encore plein de choses.

    Que recommandez-vous?

    Il faut s'occuper de l'immigration, entre autres. On ne reconnaît pas l'immigration francophone. On a déterminé que Sudbury constituait un lieu où envoyer les immigrants francophones. Très peu de choses se font sur le terrain pour structurer cela, et il y a peu de reconnaissance. Depuis le départ de l'ACFO provinciale, une institution comme l'ACFO n'est plus qu'une organisation parmi tant d'autres, mais ce secteur n'a plus de structure, il n'y a plus de regroupement provincial. Il n'y a rien pour faire en sorte qu'on puisse travailler ensemble. Certaines associations qui oeuvrent sur le terrain doivent vivre avec 10 000 $ par année. Rien ne peut se faire facilement si on n'y consacre pas les moyens nécessaire pour que le développement se fasse de façon convenable.

    Monsieur Hubert, j'aimerais connaître votre opinion à cet égard.

    En fait, il me reste une minute et demie.

    Depuis 1910, environ, le mouvement associatif en Ontario, qui est issu de nos paroisses, a progressé et a évolué. Il est important de soutenir le mouvement associatif en Ontario. Les gens qui en font partie ont collaboré de façon incroyable. Ce qu'on appelait la coalition ou ce qu'on appelle le collectif a réussi à mobiliser la population qui a dit qu'il lui fallait un collège francophone et des institutions francophones. Le milieu associatif est comme l'huile qui fait fonctionner l'engrenage. Je pense qu'il faut faire l'impossible pour s'assurer qu'il soit en bonne santé, sans nécessairement critiquer le fait qu'il dépende toujours du gouvernement. En situation minoritaire, c'est la réalité.

    Merci.

    Il me reste dix secondes, madame Barbot, mais je les accorde à M. D'Amours.

    Merci, monsieur le président, de votre générosité.

    Monsieur Larouche, au début de votre présentation, vous avez parlé de la question du réseautage, qui est une forme de lobbying.

    En partie, oui.

    Sans ce lobbying, qu'arriverait-il? Pourriez-vous répondre en une minute.

    Oui, absolument.

     En fait, cela me permet de compléter mon propos. Sans le réseautage, il ne se serait rien passé. Le secteur de la santé est un secteur assez pointu, assez spécifique. S'il n'y avait pas eu les réseaux comme catalyseur, comme pierre angulaire, comme table autour de laquelle peuvent se rassembler les forces vives du domaine de la santé en français en Ontario, il ne se serait rien passé. On aurait des services qui manquent d'air et d'oxygène, on aurait des professionnels de la santé qui n'auraient rien dans leur environnement pour leur rappeler qu'ils sont francophones, qu'ils doivent être fiers de l'être et fiers d'offrir des services en français, que c'est une grande valeur ajoutée.

     Les institutions ne font rien pour souligner cette réalité, rien du tout. En fait, pour elles, c'est un problème.

    Il y a un grand vent de changement. Si on n'était pas là, la situation serait vraiment triste, parce que le domaine de la santé peut se comparer à l'industrie minière, dirais-je: c'est anglophone, très anglophone. On parle de secteurs pointus: la technologie, les recherches internationales, cela se fait en anglais.

    Si je peux poursuivre, monsieur Larouche, en fin de compte, vous me dites que sans lobbying, rien ne se serait passé, parce que c'est là votre moyen de transmette un message et de vous assurer de la vitalité du français dans le domaine de la santé.

    À la lumière de cette constatation — si on considère l'argument présenté pour justifier les récentes coupes budgétaires, c'est-à-dire que le lobbying occasionnait une perte d'argent pour les citoyens, une perte d'argent pour les contribuables —, on peut conclure que n'eut été du lobbying, il n'y aurait eu pour vous aucun progrès possible et le statu quo aurait été maintenu. C'est donc grâce à cette activité de réseautage-lobbying que vous avez été en mesure d'effectuer des progrès, de regarder vers le futur et d'essayer de faire avancer les choses pour vos communautés.

    La réponse, en fait, comporte différents éléments. C'est que dans le réseautage, il y a une part de lobbying. Par ailleurs, il y a différentes façons de faire du lobbying. Il y a des arguments qui sont politiques, oui, il y a des arguments qui sont aussi de nature clinique, de l'ordre des meilleures pratiques dans le secteur de la santé. Donc, le lobbying, pour moi, c'est un grand mot, c'est un argumentaire, c'est un dialogue comprenant des arguments de poids...

    Comprenons-nous bien, faire du lobbying ne veut pas nécessairement dire faire de l'argent sur le dos des gens.

    Absolument pas.

    Le lobbying veut dire...

    Non. On s'entend. Absolument.

    Dans le contexte de la réforme en Ontario, sans les pressions qui ont été exercées avec des arguments en faveur d'une amélioration des soins de santé, je ne crois pas qu'on aurait pu avancer. Absolument pas.

    Merci.

     Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste une minute.

    Monsieur Hubert, en ce qui a trait à l'alphabétisation, pouvez-vous nous mentionner de nouveau, s'il vous plaît, la coalition francophone qui sera touchée...

    Oui.

    Quel est le nom de cette coalition francophone?

    C'est la Coalition francophone pour l'alphabétisation et la formation de base en Ontario qui, depuis quelques années, fait des demandes de financement pour la formation de base.

    Vous êtes dans une communauté où il y a des difficultés. On sait que les francophones hors Québec comptent une forte proportion d'analphabètes.

    C'est exact.

    Donc, il faut pouvoir progresser à cet égard. On essaie de faire dire à la ministre des Ressources humaines, depuis à peu près un mois et demi, où les coupes ont été effectuées exactement et qui en souffrira, mais on n'obtient pas de réponse. Je suis content d'entendre de votre bouche que votre organisme ressent l'impact négatif de cette décision.

     Monsieur le président, on vient peut-être de découvrir le pot aux roses. Finalement, on obtient nous-mêmes les réponses, sans que le gouvernement nous les donne.

    Je sais que mon temps est écoulé; je reviendrai au troisième tour.

    La parole est à vous, madame Boucher.

    Bonjour, tout le monde, merci d'être ici aujourd'hui. Je suis contente de partager ce temps avec vous afin de faire avancer les choses. Je suis secrétaire parlementaire à la Francophonie et aux Langues officielles. Il est donc important pour moi d'être ici. Je fais le lien entre le Parlement, la ministre et les communautés, et il est très important pour nous, en tant que gouvernement, de faire ce lien.

     Cela étant dit, monsieur Hubert, j'aurais une question pour vous. Je suis une éternelle optimiste, j'aime trouver des solutions aux problèmes. Je pense que c'est la meilleure façon de fonctionner. Si vous aviez une piste de solution à donner à notre comité aujourd'hui pour rendre plus efficace la collaboration entre les différents paliers de gouvernement, que ce soit provincial ou fédéral, et les communautés, qu'auriez-vous à suggérer?

    La solution passe par des moyens permettant de faciliter les communications. Je vais vous donner deux exemples.

    Le gouvernement vient de finaliser les Ententes sur le développement du marché du travail, les EDMT, qui étaient très attendues. Nous en sommes très reconnaissants. Environ 523 millions de dollars seront transférés à l'Ontario. Bravo! Je vous tire mon chapeau.

    Par contre, une deuxième entente, l’Entente de partenariat sur le marché du travail, EPMT, qui représente 323 millions de dollars, est encore en attente. Cette mise en attente fait mal, car la deuxième partie de cette entente nous permet d'encadrer les gens qui sont assujettis à la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi et qui se retrouvent sans emploi. Ces 323 millions de dollars sont en attente, tout comme les 900 millions de dollars destinés aux immigrants et à leur intégration en Ontario.

    Quelque 900 millions de dollars sont en attente; cette somme fait partie du plan stratégique que M. Solberg vient de déposer. Ce n'est pas un reproche, mais cela fait longtemps qu'on discute de ce financement, que le gouvernement considère comme prioritaire. Pour notre part, nous travaillons depuis presque trois ans avec toutes sortes d'équipes, des lobbyistes et d'autres personnes pour faire en sorte que cette somme soit distribuée plus rapidement.

    J'ai peur que les gens ne commencent à perdre espoir. On a de la difficulté à maintenir l'optimisme des gens. Il faut que les choses bougent. Que ce soit 800, 900 millions ou un milliard de dollars, peu importe. On doit disposer de ces 900 millions de dollars et de l'équipe qui a travaillé avec le ministre au développement du plan stratégique, si l'on veut mieux accueillir les immigrants en Ontario.

    Je comprends que la situation puisse s'avérer très complexe, mais on attend des nouvelles de ces 900 millions de dollars depuis longtemps. Ce financement me permettrait de jouer pleinement mon rôle, entre autres à Toronto, où 80 p. 100 de mes étudiants sont de première ou de deuxième génération canadienne.

    Dans deux semaines, nous allons d'ailleurs remporter le prix provincial pour le meilleur programme d'accueil des immigrants en voie rapide en Ontario. On a mis ce programme sur pied presque sans argent et on a eu un succès retentissant au chapitre de l'accueil de ces nouvelles familles en Ontario et de leur réussite; après leur accueil, ces familles doivent tout de même terminer le programme et le cours.

     Je ne peux pas faire cela tout seul. Comme je ne reçois pas d'argent directement de mon gouvernement pour mener ce genre de projet, j'ai besoin de votre appui. Je suis optimiste.

    D'accord.

    Et il faut continuer le lobby, car c'est important.

    Est-ce que j'ai encore du temps?

    Seulement une minute.

    Madame Roy, j'aimerais savoir quelle a été votre plus belle réussite jusqu'à ce jour. Quelles pistes de solution proposeriez-vous au gouvernement?

    Grâce au mouvement associatif des ACFO, l'Ontario dispose actuellement d'une bonne infrastructure. Si des collèges ont vu le jour, c'est parce que du travail a été fait à la base. Toutes nos institutions proviennent de cette base. Or, on semble dire aujourd'hui que, étant donné que l'infrastructure est déjà mise en place, le travail à la base n'est plus nécessaire.

    Il vous reste encore 20 secondes.

    Vingt secondes!

    Vous pouvez faire un commentaire.

    Peut-être, oui.

    Je suis peut-être sévère, en ce qui concerne les secondes, mais je ne veux pas vous les enlever.

    C'est correct, mais M. Larouche...

    Pour illustrer le réseau, je dirais que les institutions et les organisations qui gagnent en force et en vigueur parmi la francophonie minoritaire proviennent du milieu communautaire. Le meilleur exemple récent est notre réseau. L'ACFO nous soutient depuis trois ans, et nous apprécions son aide. Certes, le financement est important, mais avec les règles du Conseil du Trésor, on aura des problèmes de liquidités, à un moment donné.

    Si l'ACFO n'était pas un partenaire solide, on ne serait pas ici. Malgré ces beaux 14 millions de dollars, on n'existerait pas. C'est l'ACFO qui nous a permis de croître. Malheureusement, on ne sait pas assez que ce sont des organisations comme celle-ci qui s'impliquent.

    Merci.

    Madame Barbot.

    Je suis contente que Mme Roy soit présente, mais surtout qu'on témoigne de ce que font les associations comme la sienne. En fin de compte, où est le vrai monde? Le malade existe quand il est à l'intérieur du système de santé, et l'étudiant existe quand il est à l'école, mais autrement, ce sont les organisations de base qui permettent de voir quels sont les problèmes et les besoins. Pour avoir été présidente de la Fédération des femmes du Québec, je sais à quel point les femmes ont joué et jouent encore un rôle important dans ce domaine. Est-ce parce que ce sont des femmes qu'elles sont les moins reconnues? En effet, ces groupes sont les moins reconnus, bien qu'ils soient essentiels à la survie. Dans le cas présent, il s'agit de la survie du français.

    Quand le gouvernement applique des compressions budgétaires et que ces groupes sont continuellement privés d'un financement de base, les autres secteurs sont nécessairement affectés, à mon avis. C'est une question importante et c'est pourquoi je fais cette intervention. Je veux que ce soit consigné dans le compte rendu. Les groupes à la base n'ont pas été nombreux à témoigner.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Hubert.

    Vous avez abordé une question dont on a peu entendu parler, il me semble, du moins pendant la période où j'étais présente. Il s'agit de la capacité des professionnels de dispenser des services en français. On n'a pas entendu beaucoup de témoignages de la part d'associations professionnelles.

    Est-ce que vous pourriez nous donner plus de détails à ce sujet?

    Le plus grand défi a été pour nous de convaincre les gestionnaires de certains organismes gouvernementaux, par exemple le centre Service Canada, d'assigner un Franco-Ontarien au comptoir d'accueil. Vous direz sans doute que je prêche pour ma paroisse. Or, je ne pense pas que le Franco-Ontarien soit meilleur que l'Anglo-Ontarien. Il est certain, par contre, que si le premier accueil ne se fait pas en français, le francophone va tout de suite passer à l'anglais, étant donné que ce qu'il veut, en fin de compte, c'est obtenir une réponse. Dans certains cas, il s'agit en outre d'une personne déjà partiellement assimilée.

    C'est une mesure toute simple qui ne coûte pas cher. Tout ce que j'exige, c'est qu'aux points d'accueil, le premier contact soit, de façon générale, assumé par une personne provenant de la minorité. De cette façon, les francophones qui se présenteront auront tendance à vouloir s'exprimer dans la même langue. C'est ce que je pense. On dit souvent en Ontario que le français s'apprend mais que l'anglais s'attrape. Ne vous inquiétez pas pour les anglophones, ils seront servis dans leur langue. De plus, le taux d'assimilation en sens inverse est infime.

    Quelqu'un a parlé d'une infirmière qui voulait travailler en français. Pouvez-vous me dire si on retrouve ce genre de dynamique dans plusieurs secteurs?

    Vous parlez de secteurs géographiques?

    Oui.

    Il s'agissait de la région de Sudbury où, mises à part une petite exception et certaines lacunes, les services en français sont pourtant les mieux structurés. Par ailleurs, dans la région de North Bay ou de Sault Ste. Marie, quand on est francophone, on ne le dit même pas. Les gens ne se sentent pas suffisamment solides pour être proactifs. Une personne âgée qui a besoin de services ne s'exprime pas en français simplement parce qu'elle est francophone.

    Quelles mesures prenez-vous pour essayer de contrer ce phénomène? Au Québec, nous avons vécu ce genre de situation. Il y a eu un temps où les gens voulaient être assimilés. Il existait un genre d'opprobre sur le plan social: quand on ne parlait pas anglais, on n'était personne. Les gens, d'eux-mêmes, adhéraient à cette idée et envoyaient leurs enfants dans des écoles de langue anglaise. Il a fallu qu'on adopte la Loi 101 pour contrer l'exode des francophones vers le milieu anglophone.

    Est-ce que le plan d'action dans lequel vous intervenez comporte des mesures de conscientisation?

    La problématique est attribuable à plusieurs facteurs. Vous avez parlé d'un problème de conscientisation, qui est historique. Il peut être difficile de conscientiser les gens, car certains sont plus récalcitrants que d'autres, mais on ne peut faire autrement.

    Dans le secteur de la santé, la conscientisation peut prendre la forme d'une formation sur les réalités culturelles, sur l'importance de la différence et de sa valeur ajoutée. Une telle formation devrait déjà exister; or, ce n'est pas le cas. Il faut commencer un travail de conscientisation pour ouvrir l'esprit de certaines personnes.

     Il existe également certains éléments tactiques qui ne sont pas statiques. Je vous ai parlé de la petite région de Sturgeon Falls située près de North Bay, qui est une ville très anglophone où, bien que 25 p. 100 de la population soit francophone, il y a peu de services en français.

    On essaie de construire à partir des services français existants. Nos partenaires de Sturgeon Falls, qui sont très francophones et très conscientisés au fait français, ont des liens avec le système de santé dans la région de North Bay. Ils ont certains contacts francophones. On a dit plus tôt qu'on doit rallier les gens à notre cause. Cependant, ce n'est qu'en leur donnant des outils de pointe en français qu'on pourra le faire.

    Je vous donne un exemple. La formation continue en français dans le domaine de la santé a souvent été considérée comme une formation de deuxième ordre. C'est de la belle petite formation, mais elle est loin d'être du calibre de l'expert international qui vient passer une journée complète pour présenter les dernières techniques de pointe.

    On a commencé à améliorer la situation. On a fait venir du Québec une spécialiste de calibre international en soins de longue durée. Une professionnelle de la santé nous a dit qu'au moyen de la technologie de la télésanté, on rejoignait des professionnels francophones dans toutes les régions. Une autre encore a dit que c'était la meilleure formation qu'elle ait jamais reçue.

    Cette stratégie provoque de petits déclics. On conscientise une personne non seulement au moyen de ses convictions, mais également en lui présentant des outils de travail de pointe en français. C'est une petite tactique.

    Merci, monsieur Larouche.

    J'aimerais parler de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi, au sujet de laquelle les libéraux ne peuvent pas trop se péter les bretelles, si ce n'est d'avoir prélevé 50 milliards de dollars à la caisse d'assurance-emploi pour payer la dette et atteindre un déficit zéro.

    Il est vrai que l'Ontario était la seule province à ne pas avoir d'entente au titre de la partie II. Peut-être était-ce parce qu'il y avait 105 députés libéraux et qu'ils ne voulaient pas donner l'argent à la province et lui permettre de donner les petits bonbons elle-même.

    Quand c'est arrivé, chez nous, au Nouveau-Brunswick, on a dit au gouvernement fédéral que puisque la formation était de compétence provinciale, il n'avait pas à s'en mêler. La province a demandé au gouvernement de lui donner de l'argent en vertu de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi, ce qui lui permettrait de décider des modalités de la formation.

    On a commencé par recevoir un montant de 67 millions de dollars, la première année, lequel a été porté à 78 millions de dollars, puis à 93 millions de dollars. Ce montant s'élève maintenant à quelque 105 millions de dollars.

    Il est vrai que ce n'était pas écrit noir sur blanc, vert, rouge ou orange, qui est une belle couleur, mais on ne pouvait en appeler auprès de la province, tandis que la Loi sur l'assurance-emploi nous permettait de le faire. On ne pouvait pas contester les décisions.

    Au début, les cours d'alphabétisation étaient accessibles aux gens ayant une septième année, car on voulait augmenter leur scolarité. Chez nous, par exemple, les gens abandonnaient l'école et commençaient à travailler jeunes dans les usines de transformation du poisson. À un certain moment, comme il n'y avait plus de poissons dans la mer, il n'y avait plus de travail. Il a fallu recycler les gens et leur offrir encore de la formation. Toutefois, la province avait décidé que dorénavant, la formation ne serait plus accessible à des gens ayant une septième ou une huitième année, mais uniquement à ceux ayant une dixième année.

     Tout le monde est tombé du bateau. On ne pouvait plus demander de l'argent parce que le gouvernement fédéral disait qu'il nous avait donné 105 millions de dollars et qu'on n'avait qu'à s'arranger avec nos problèmes: on l'avait voulu, on l'avait eu!

    Je pense que c'est ce que vous dites, monsieur Hubert. J'aimerais que vous en parliez davantage.

    Oui, effectivement. Quand j'ai commencé au collégial, c'était dans le domaine de la main-d'oeuvre. J'aidais les gens sans emploi, etc.

    Je vous disais plus tôt qu'il y a 42 centres de service en Ontario où on s'occupe du bonhomme et de la bonne femme qui n'ont pas d'emploi et qui se sont égarés dans la vie. En Ontario, les collèges sont pourvoyeurs de services pour le fédéral et le provincial. On fait des soumissions pour obtenir des contrats, comme le fait une compagnie privée, et on livre des produits de formation, d'encadrement et autres pour cette main-d'oeuvre.

    Je me suis retrouvé trop souvent dans un bureau, entre la partie fédérale et provinciale. Il y avait des gens qui s'occupaient du programme provincial Connexion Emploi pour les 16 à 24 ans et ceux du programme fédéral Stratégie emploi jeunesse pour les 15 à 30 ans. On ne pouvait même pas s'entendre sur l'âge de la clientèle, et quand le provincial donnait 1 000 $ au jeune pour retourner au travail, le fédéral donnait 1 100 $.

    Vous avez raison: on a subi cette espèce de compétition pendant plusieurs années. Il y avait des discussions pour savoir s'il s'agissait de formation ou non. C'est clair qu'il y a une zone grise. On parle d'une situation où une personne sans emploi est à la recherche d'un travail et accepte de se recycler. À un moment donné, on penchait vers la formation, et la bataille commençait. On était victimes de cette espèce de mésentente, mais malheureusement, le client l'était encore davantage.

    On vient de signer une entente en Ontario. La façon dont ce sera géré et le nom du projet ne sont pas encore définis. On ne sait si ça s'appellera le One Stop Shop, le No Wrong Door Approach ou autrement. J'aimerais qu'on concentre nos efforts sur la réalisation de l'objectif plutôt que sur les acronymes. Ce qui me préoccupe, c'est que les principes fédéraux sont enchâssés dans les ententes lorsqu'on les transfère au provincial. Nous ne devons pas être les victimes d'une mésentente entre le fédéral et le provincial concernant la main-d'oeuvre. Nous voulons nous occuper de la main-d'oeuvre.

    Je veux seulement vous souhaiter bonne chance.

    Nous avons vécu une expérience au Nouveau-Brunswick. Si vous lisez les témoignages du comité parlementaire — à cette époque, Jean-Claude siégeait au comité —, vous verrez qu'on avait recommandé que les gens aient le droit de faire appel. Par exemple, si un client se présente au bureau et demande de suivre un cours de formation et que le fonctionnaire avec qui il fait affaire — s'étant levé du mauvais côté du lit ce matin-là — refuse sa demande, c'est dommage, mais le client n'aura pas sa formation. C'est aussi simple que cela, et il ne peut pas faire appel.

    En outre, si le client n'est pas au courant ou s'il est mal dirigé et qu'il s'enregistre au collège, on ne lui dira pas qu'il n'est pas au bon endroit ni qu'il doit retourner au bureau des ressources humaines. Dans mon cas, c'est le Bureau des ressources humaines du Nouveau-Brunswick. Donc, s'il s'enregistre et fait une demande de prestations d'assurance-emploi, on lui dira que, comme il n'a pas été référé par les ressources humaines, il ne pourra recevoir de prestations.

    Cela n'arrive pas qu'à nous. Comme je vous le dis, je connais le problème d'un bout à l'autre, je connais les effets sur le terrain. Je vous dis seulement de faire attention.

    Pouvez-vous faire un commentaire à ce sujet?

    Vous avez absolument raison, et je me dis qu'on ne peut qu'améliorer l'ancien système. Je l'ai vécu, ou pire. Ici, on parle de langues officielles, mais imaginez-vous quand cette personne s'est présentée à l'agence et que la personne qui l'a reçue n'était pas capable de parler français. En plus de la perdre ou de la retourner, je la perdais en anglais. C'était doublement pire.

    Doublement.

    Je suis optimiste. J'espère qu'avec la nouvelle entente, le gouvernement provincial sera en mesure de mieux maîtriser la situation et qu'il tirera des leçons de ce qui s'est passé ailleurs au pays. De cette façon, on risque d'être plus efficaces.

    Merci, monsieur Hubert.

    Monsieur D'Amours, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais soulever certains éléments. Plus on discute, plus il ressort de choses.

    Monsieur Hubert, j'ai une petite question brève à laquelle j'aimerais obtenir une réponse brève. Vous avez parlé des programmes comme Connexion emploi et Stratégie emploi jeunesse. Pensez-vous que c'est une bonne chose que de donner de la formation à notre jeunesse tout en lui permettant d'aller découvrir d'autres choses ailleurs?

    Vous avez dit que c'était une bonne chose de partir de l'Ontario, mais si on reste en Ontario et qu'on reçoit de la formation au Nouveau-Brunswick, cela permet de découvrir d'autres choses. Êtes-vous d'accord pour dire que faire des stages à l'étranger est une bonne chose?

    C'est essentiel, cela ouvre les horizons. Je l'ai fait, j'étais là, j'ai appris, parfois plus que sur les bancs d'école.

    Vous l'avez vécu personnellement?

    Oui, je l'ai vécu.

    Ainsi, si c'est une bonne chose et que vous l'avez vécue, cela veut dire que les coupes budgétaires de 11 millions et quelques dollars dans les stages internationaux n'auraient jamais dû être faites?

    Exactement.

    D'accord. Je m'arrête mais je pourrais continuer longtemps là-dessus.

    Il faut doubler la subvention du programme Explore au Canada. On invite les jeunes d'un bout à l'autre de la province à venir étudier dans une institution d'enseignement différente de la sienne, dans une langue différente. C'est essentiel d'appuyer ce programme. C'est un programme financé par le ministère du Patrimoine canadien qui nous permet d'accueillir 200, 300, 400 jeunes anglophones par année, qui viennent voir les francophones en Ontario. Finalement, ils disent que les francophones ne mordent pas et qu'ils ne sont pas si méchants.

    En fin de compte...

    C'est important de maintenir ce programme.

    Si vous dites que c'est important, cela veut dire que vous vous inquiétez qu'il subisse une coupe.

    C'est exact.

    Si c'était le cas, cela pourrait toucher directement votre collègue.

    Directement.

    Donc, cela pourrait toucher directement les francophones de la région que vous desservez.

    M. Denis Hubert: Oui.

    M. Jean-Claude D'Amours: Mon Dieu! C'est terrible.

    Je reviens à la question de l'alphabétisation. Je ne peux pas en rester là. Prenons l'exemple d'une mère et d'un père de famille qui travaillent et qui ont un niveau de connaissances, en lecture et en écriture, qu'eux-mêmes ne jugent pas satisfaisant. Les enfants rentrent à la maison après l'école. Un des enfants a des devoirs à faire, et le parent essaie de l'aider du mieux qu'il le peut, mais à cause de son niveau d'analphabétisme, il a de la difficulté à y arriver. De retour à l'école, le jeune n'a pas eu la même chance à la maison que ses camarades. C'est un cercle vicieux.

    Tout à l'heure, vous m'avez confirmé qu'il y a eu des coupes. Quel en sera l'impact dans vos communautés?

    Je pense que la situation peut être encore pire parce qu'une fois qu'on tombe dans ce cercle vicieux — je vois trop de familles de ce genre dans le nord de l'Ontario —, surtout si la situation économique est difficile, la génération qui suivra aura un défi encore plus grand à relever. Il faut donc briser ce cercle vicieux.

    Dans le nord de l'Ontario, il y a quand même une tradition: les gens vivent de la terre, des mines ou de la forêt. Dans le passé, ils n'ont pas nécessairement eu besoin de formation. Toutefois, le marché a changé — c'est un peu comme pour la pêche dans l'est du pays — de façon radicale. Ces gens de la première génération, qu'on appelle en Ontario first generation, ne sont pas la première génération de nouveaux Canadiens, ils sont la première génération qui n'a jamais accédé aux études postsecondaires. Dans le nord de l'Ontario, leur nombre atteint l'un des taux les plus élevés. On ne peut pas continuer ainsi. Si le jeune ne peut même pas écrire son nom, ne peut pas préparer son curriculum vitae, essayez d'imaginer quelles sont ses chances de survie, que ce soit dans les métiers ou dans toute autre forme de travail. C'est impossible.

    Je soulève un dernier argument, parce que je sais que mon temps s'écoule rapidement. On est ici, entre autres, au sujet d'un plan d'action. Un plan d'action, ça vise à améliorer les choses. Lorsqu'on affaiblit directement la base, que ce soit dans le domaine de l'alphabétisation, des stages de formation, des stratégies pour la jeunesse, des emplois pour les étudiants ou de tout ce que vous voulez, c'est bien beau d'avoir un plan d'action, mais si on se coupe l'herbe sous le pied, en fin de compte, on ne sera pas en mesure d'atteindre de grands résultats.

    Est-ce que mon analyse est relativement juste?

    Tout à fait, et de là découle la politique d'aménagement linguistique que nous venons de lancer en Ontario.

    Je vais vous raconter une petite anecdote. Avec 55 p. 100 de familles exogames en Ontario dont seulement 14 p. 100 qui parlent le français à la maison, c'est nous, les institutions d'enseignement, qui avons le fardeau plutôt curieux de tenter d'éviter l'assimilation. Nous en avons conclu que nous ne pouvons plus, comme collège — et c'est le cas également des écoles primaires et secondaires —, nous limiter aux salles de classe pour promouvoir la francisation ou défendre la langue française en Ontario. Nous avons mis en oeuvre ce qu'on appelle la politique d'aménagement linguistique provinciale — je crois qu'il s'agit d'une innovation canadienne —, qui va donner des résultats. De quoi s'agit-il?

    Voici mon anecdote. Au collège, lors de la remise des diplômes, j'ai remis son diplôme à chaque étudiant du collège ainsi qu'une oeuvre d'un auteur franco-ontarien. Chacun est reparti avec son diplôme et un roman, une oeuvre littéraire. J'ai dit à mes étudiants que le diplôme allait leur servir de passeport vers le travail, et le livre, de passeport vers la culture.

     On vient de signer une entente avec le Théâtre du Nouvel-Ontario. Mes étudiants vont obligatoirement devoir suivre une formation au Théâtre du Nouvel-Ontario. Certains n'aiment pas cela, mais ils vont devoir le faire. On vient de signer une entente avec les quotidiens d'ici afin que chacun de mes étudiants soit obligatoirement abonné à un quotidien francophone. Je vais intégrer l'utilisation du journal en salle de classe comme outil de développement pédagogique. Je pourrais continuer encore; nous avons 12 dispositions de ce genre dans la politique d'aménagement linguistique. Le fait est que l'éducation ne peut pas se faire seulement à l'école. Nous avons besoin du milieu associatif et de tous nos partenaires communautaires. Autrement, nous allons mourir.

    J'espère bien que nous aurons un quatrième tour de table.

    Merci, monsieur Hubert.

    Madame Barbot.

    Ce que vous dites est extrêmement intéressant du point de vue de l'intégration. En effet, on a tendance à considérer les choses en vases clos et à penser que l'enseignement est quelque chose qui se passe dans un collège, que cela ne va pas plus loin. Toutefois, l'enseignement a des retombées. Si on fait lire aux élèves des auteurs qui sont porteurs d'une certaine culture, cela a une influence à long terme.

     Au Québec, nous avions la masse critique, mais c'est un peu ce qui nous a permis d'encourager tout ce qui touche la culture, le développement culturel et économique, etc.

    Vous considérez probablement le Québec comme un modèle, de ce côté. Toutes les collaborations sont les bienvenues. Je pense que vous en avez déjà.

    Le Bloc québécois essaie de conscientiser de plus en plus les gens du Québec à la présence des francophones hors Québec, à la parenté qui existe entre les communautés et à des facteurs qui transcendent de beaucoup la question politique. Bien sûr, les Québécois prennent leurs décisions eux-mêmes, mais il faut toujours qu'on garde cette responsabilité et ce lien avec les francophones hors Québec.

    Il y a aussi la question de l'immigration qui, au Québec, joue un rôle important. Le Québec a des ententes particulières avec le fédéral en ce qui a trait à l'immigration. J'aimerais savoir si la situation est comparable, en Ontario. À tout le moins, pouvez-vous me donner des détails sur l'appui de Citoyenneté et Immigration Canada à Sudbury, quant à l'immigration francophone en particulier? Y a-t-il des liens?

    Il nous faut une terre d'accueil, et tout est à bâtir. C'est une des raisons du plaidoyer que j'ai fait un peu plus tôt au sujet de la somme de 900 millions de dollars qui est en attente.

     Il nous faut convaincre l'immigrant ou l'immigrante qui s'installe en Ontario de le faire dans le Nord, où des possibilités d'emploi s'offrent à lui ou à elle. Les immigrants s'installent à Toronto dans une proportion de 64 p. 100 environ. À l'heure actuelle, on connaît presque le plein emploi à Sudbury. L'industrie minière fonctionne bien. Nous avons du beau travail pour les nouveaux Canadiens, mais nous ne pouvons pas faire cela tout seul. Nous avons besoin de structures d'accueil adéquates et de structures qui nous permettront de reconnaître les acquis du pays de provenance des immigrants, afin de pouvoir leur dire qu'ils ne sont pas obligés de recommencer leurs cours, d'étudier de nouveau des programmes, puisque nous reconnaîtrons leur certificat.

    À l'heure actuelle, nous n'avons pas d'appuis pour mener l'enquête ou faire l'analyse du dossier d'un immigrant qui vient d'un pays qu'on connaît peu ou qu'on ne connaît pas. Comment peut-on mieux faciliter la transition de ce nouveau Canadien vers le Canada, vers des milieux d'éducation, pour compléter l'éducation, si nécessaire, et ce, à l'extérieur de Toronto? Il n'y a pas que Toronto et Montréal. Il serait intéressant d'avoir des mesures incitatives directes pour que le nouveau Canadien s'installe à Sudbury, à Timmins, à Hearst, etc.

     On a du travail à effectuer à cet égard.

    Si je comprends bien, ce lien n'existe pas. Patrimoine Canada et Citoyenneté et Immigration Canada ne se sont pas investis dans ce dossier.

    Non, non.

    Les communautés nous disent que l'immigration francophone est un élément essentiel à la survie des communautés. Je pensais qu'un programme était déjà instauré à cet égard. Il serait vraiment important de le faire.

    Je pense que j'ai fait le tour de mes questions.

    Merci beaucoup.

    Maintenant, j'invite M. Petit à prendre la parole.

    Bonjour, monsieur Larouche, madame Champagne, monsieur Hubert et madame Roy.

    J'aimerais d'abord attirer votre attention sur le fait que notre comité, après 25 années d'existence, est venu vous rencontrer. En tant que député, je suis nouveau; je n'ai pas l'expérience du NPD ou des libéraux. Ce qui s'est passé avant, je ne le sais pas, mais je veux savoir certaines choses, étant donné que j'ai un rapport à faire. Nous sommes allés visiter des gens à Terre-Neuve-et-Labrador et à Moncton, des endroits où MM. D'Amours et Godin sont députés. Nous avons aussi visité la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard et Toronto.

    À Toronto, quelque chose a attiré mon attention. Vous avez dit plus tôt que vous aviez commencé par la dernière page de votre rapport. En tant que conservateurs, le mot imputabilité nous fait tout de suite bondir; il ne faut pas s'en cacher. Je vous appuie donc à cet égard. Vous avez dit dans la dernière phrase de votre rapport que dans le cadre des transferts du fédéral au provincial, il faudrait préciser quelles sommes sont précisément destinées aux langues officielles. 

    Ce qui s'est passé avant, je ne le sais pas, mais ça ne semble pas avoir particulièrement bien fonctionné. Je voudrais que nous traitions de l'avenir et que vous me parliez d'un sujet qui vous tient à coeur, comme c'était le cas pour la santé et l'ACFO. J'aimerais que vous nous disiez comment nous pourrions vous aider en tant que gouvernement fédéral. Vous nous avez parlé de sommes énormes transférées du fédéral au provincial. Je ne veux pas aborder ce qui est de compétence provinciale; ce n'est pas mon rôle. Par contre, j'aimerais savoir, étant donné que vous travaillez sur le terrain, comment nous pourrions concrétiser votre pensée. Ce sujet semble vous intriguer, et il m'intrigue aussi. J'ai entendu le même discours à Toronto.

    Je pense que ça peut être assez simple. Essentiellement, on connaît le mandat en matière de protection des langues officielles. Peu importe le ministère, que ce soit Patrimoine Canada, Développement des ressources humaines Canada, Service Canada ou d'autres encore, il est important qu'au moment de passer à l'acte et d'apposer sa signature, il soit clairement établi que toutes les mesures nécessaires ont été prises pour respecter, avec les modifications qui s'imposent, le contexte, la philosophie fédérale — ou du gouvernement à ce moment-là — et la politique. Dans le cas présent, c'est en matière linguistique. Je pense que c'est essentiel.

    Je vous ai donné au tout début l'exemple de la création des bureaux régionaux dans le nord de l'Ontario, dans le cadre de laquelle on s'est retrouvés tout à coup en présence d'une non-exigence. Je veux éviter le plus possible de m'adresser au bureau de M. Fraser. Je respecte le fait qu'il ait été nommé et j'en suis même fier. Il reste que si jamais son bureau n'existait plus, c'est que nous aurions accompli des merveilles au Canada. Nous n'aurions plus besoin de ce genre d'organisme. J'espère ne pas être obligé de recourir aux services de son bureau et d'avoir à rappeler que dans le nord de l'Ontario, il y a plus de 150 000 ou 160 000 francophones. Je ne veux pas me faire répondre qu'on va peut-être pouvoir me parler en français.

    C'est autre chose quand on indique, dans la description des tâches du directeur ou de la directrice responsable de tous les programmes d'emploi, qu'on reconnaît le fait francophone, comme le reconnaît et l'a toujours reconnu le fédéral. Je ne dis pas qu'il faut rendre tout le monde bilingue en province. C'est un exemple que je vous donne. Nous sommes sur le point de créer en province toute une série de petits bureaux qui vont être chargés de la gestion de l'emploi, du retour au travail, et ainsi de suite. Il faut que l'esprit de la loi aussi bien que la loi soient présents.

    Vous ne pouvez pas imaginer comme je me suis battu, par exemple pour obtenir des dépliants en français dans certains bureaux. Je ne devrais pas avoir à demander où est la version française d'un programme. J'ai vécu cette situation au cours des 10 dernières années.

    Quand vous signerez l'EDMT/EPMT ou l'entente sur l'immigration, assurez-vous que les droits des francophones et des minorités sont bel et bien précisés dans tout document qui passe d'une main à l'autre.

    Merci.

    Vous avez parlé plus tôt de Sault Ste. Marie. Pour ma part, je suis allé à Sturgeon Falls il y a environ un mois et j'ai été surpris de constater que 80 p. 100 des gens parlaient français. Je suis entré dans des magasins où on parlait français. En fait, partout où j'allais, on parlait français. Au printemps, je suis allé à Sault Ste. Marie et j'y ai rencontré des groupes de francophones qui portaient une petite épinglette sur laquelle il était écrit « Bonjour. » Vous l'avez vue, n'est-ce pas? En fait, ce n'est pas grand-chose, mais on m'a suggéré de la porter. En arrivant à l'aéroport de Sault Ste. Marie, une dame s'est approchée de moi et m'a dit « Bonjour, monsieur. » Je lui ai demandé ce qui lui avait permis de deviner que je parlais français, et elle m'a répondu que c'était mon épinglette. C'est un moyen qui permet aux francophones de se reconnaître.

    Également à Sault Ste. Marie, on est en train de mettre sur pied un centre communautaire qui va regrouper tous les organismes en un seul endroit. Les gens vont pouvoir se reconnaître, se réunir, se sentir appuyés. En fait, les francophones étant éparpillés ici et là, ils n'ont pas l'occasion de se rencontrer. Ils ne se connaissent pas. La ville de Sault Ste. Marie a été déclarée unilingue anglophone et depuis, les francophones ont presque peur de dire qu'ils parlent français. Je suis d'accord avec vous sur ce point, monsieur Larouche.

    Le plan d'action existe depuis 2003. Que recommandez-vous qu'on fasse, dans le cadre de ce plan, pour aider une communauté comme Sault Ste. Marie à sortir de sa coquille? Je ne veux pas insulter qui que ce soit, mais c'est vous-même, monsieur Larouche, qui l'avez dit: ces gens ont peur de parler français. C'est terrible.

     Mme Barbot a dit, à Toronto, qu'on ne devrait plus parler de minorités francophones mais de langues officielles. Je suis d'accord avec vous, monsieur Hubert, pour dire que le bureau de la commissaire aux langues officielles ne devrait plus exister parce qu'on ne devrait plus être aux prises avec ce genre de problèmes. Notre pays a été fondé par deux peuples: un francophone et un anglophone. Si tout le monde était respectueux de ces deux identités, on n'aurait pas ce type de problèmes et on aurait peut-être de meilleures établissements pour nos jeunes. Ils seraient tentés de fréquenter aussi bien les établissements francophones qu'anglophones.

    Alors, que proposez-vous que nous recommandions?

    Cette semaine, on nous a annoncé que l'ACFO de Sault Ste. Marie fermait ses portes et que celle de Cochrane se trouvait dans la même situation à cause d'un appui financier et de résultats insuffisants. On demande en effet des résultats, mais dans des localités comme celles-là, on n'avance pas. On arrive à peine à maintenir le statu quo, quand on ne recule pas.

     Du travail acharné se fait sur le terrain. Il s'agit malheureusement de travail bénévole, étant donné qu'une organisation comme l'ACFO n'a pas la moindre chance d'obtenir un financement de base suffisant pour engager du personnel qualifié, élaborer des projets et les réaliser. On travaille donc tous de façon bénévole, et c'est de plus en plus la façon dont se font les choses. Je pense qu'on a besoin d'appui financier, de façon à assurer un minimum vital à chaque organisme qui travaille sur le terrain.

    On ne peut donc pas être fier du plan d'action, qui existe depuis 2003. Plutôt que de voir la situation s'améliorer, on voit des organismes de base fermer leurs portes.

    C'est tout à fait vrai. On les ferme les uns après les autres. On les contraint à être gérés comme des projets, et non comme des organismes qui se consacrent au développement de la collectivité.

    À quel moment l'aide financière a-t-elle cessé?

    L'année dernière, il y a deux ans ou même trois ans, des fonds étaient octroyés, n'est-ce pas?

    La situation des trois dernières années a été très dommageable. Les subventions à la base ont été coupées.

    Le plan d'action Dion, celui des libéraux, suggérait qu'on procède en aval plutôt qu'en amont.

    C'est un plan qui n'est pas parti de la base, mais du sommet. C'est probablement l'origine du problème.

    Je suis certain, madame Roy, que Mme Boucher se fera un plaisir de rapporter la chose à son gouvernement, de façon à ce que des changements soient apportés.

    Monsieur D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord pour dire qu'il faut parfois arrêter de regarder ce que les autres gouvernements ont fait. On doit se tourner vers l'avenir et faire de meilleures choses. Et pour faire de meilleures choses, il faut être proactif. Je suis tout à fait d'accord avec les députés du gouvernement sur ce sujet, sauf qu'il y a un double discours. D'une part, le gouvernement dit qu'il faut être proactif et, d'autre part, il pratique des coupes budgétaires qui nous font reculer et perdre nos acquis.

    C'est bien d'être proactif et tourné vers l'avenir; c'est même nécessaire. Je ne suis pas d'accord avec les gens qui disent que les communautés francophones vivent dans le passé. Ce n'est pas vrai. Monsieur Hubert, avec ce que vous avez dit plus tôt, vous en êtes la preuve vivante. Les 12 initiatives que vous avez mentionnées sont en quelque sorte des bonnes actions, des B. A.

    Pensez-vous qu'à l'avenir, le gouvernement devrait financer de telles initiatives? Celles-ci peuvent être aussi minimes que de faire en sorte que nos étudiants aient accès au journal francophone local. En effet, quoi de mieux qu'un journal pour lire et comprendre sa langue? Ce n'était qu'une des 12 initiatives, ou B. A., que vous avez mentionnées.

    Mme Roy a dit que le gouvernement fédéral ne soutenait plus la base, ce qui est désastreux et négatif. Pourtant, le gouvernement devrait donner de petites sommes pour la création d'initiatives comme les vôtres ou celles de Mme Roy, des initiatives qui s'appliquent directement aux communautés.

    Je suis convaincu qu'un journal ne doit pas coûter un million de dollars par semestre. Ce sont de petites sommes, mais elles favorisent une vitalité incroyable. Le problème de l'assimilation que vous avez soulevé ne serait peut-être pas résolu complètement, mais il serait en grande partie réglé.

    Je fais écho à vos commentaires. Une de mes préoccupations est la suppression d'une somme de 39 millions de dollars du fonds destiné au Programme de développement d’entreprises d’économie sociale, suppression qui aura des répercussions néfastes. C'est ce fonds qui avait permis de mettre sur pied certaines initiatives en Ontario. On travaille notamment en collaboration avec le RDÉE et avec la Chambre économique de l'Ontario. Encore une fois, il s'agit du milieu associatif.

    Quand je lance une initiative d'aménagement linguistique, je ne reçois pas d'argent de ma province pour mener ce genre d'activités. On essaie de convaincre la province de nous appuyer. Deux ministères sont chargés de l'éducation en Ontario: le ministère de l'Éducation et le ministère de la Formation et des Collèges et Universités. Le premier  accorde du financement à ce genre d'activités, mais pas le deuxième.

    Vous avez raison, ces initiatives ne coûtent pas cher, mais je dois quand même veiller à leur autofinancement. Par exemple, je dois aller voir les commerçants ou le propriétaire du journal Le Voyageur pour négocier une entente et leur demander de m'aider étant donné que je n'ai pas beaucoup d'argent. C'est triste.

    L'investissement dans des activités de ce genre donne des résultats absolument incroyables. C'est un investissement dans l'avenir de nos jeunes. Le gouvernement n'aurait pas à dépenser des montants d'argent importants. J'aimerais que le gouvernement fédéral crée et endosse une politique d'aménagement linguistique.

    Je ne suis ni pour ni contre une personne. M. Gerard Kennedy, le ministre de l'Éducation ontarien, a lancé une politique provinciale qui a été un succès en Ontario et n'a pas coûté cher. Lorsqu'une politique s'avère intéressante, pourquoi ne pas l'étendre à l'échelle nationale? De quelle façon peut-on s'y prendre?

    Comme on n'a pas compétence à l'extérieur de la province, on a besoin d'une sorte de parrain national qui nous appuierait en nous donnant 2 000 $ pour acheter des livres, pour donner une oeuvre d'un Franco-Ontarien à un diplômé.

    Chaque fois que mon jeune lit L'Hebdo, Le Voyageur, La Tribune ou Le Soleil de Timmins, j'encourage la personne qui a écrit l'article. Plus tard, cette personne me demandera si je connais des journalistes, si j'ai un programme en journalisme.

    Un processus se met en branle et permet de nourrir l'entrepreneur, d'encourager mon jeune, ce qui va donner un produit de qualité que je vais intégrer à mes cours. Les étudiants ne font pas que lire le journal, ils doivent faire des travaux qui y sont reliés.

    J'aurais également besoin d'aide pour développer un projet de généalogie ontarienne. En effet, dès l'an prochain, j'envisage d'inclure à mes cours un volet généalogique, car je pense que si on ne sait pas d'où on vient, on ne peut savoir où on va.

    Mais, monsieur Hubert...

    Je vous remercie.

    Madame Barbot.

    Déjà?

    C'est frustrant parce que c'est très intéressant. Tout ce qu'on entend est intéressant. Je ne veux pas dire dans le sens d'édifiant, mais bon...

    Je vais corriger mon collègue; il ne m'en voudra sûrement pas. À force d'entendre parler nos invités, je ne les qualifierais pas de lobbyistes mais plutôt de militants, de missionnaires.

    Des missionnaires.

    C'est vraiment incroyable de voir à quel point vos besoins sont des besoins essentiels, des choses élémentaires pour les citoyens et citoyennes d'un pays organisé. Vous savez ce dont vous avez besoin, et cela me renverse de constater que ce qui manque, dans un pays développé comme le nôtre, c'est l'argent pour répondre à ces besoins de base.

    M. Hubert a parlé de philosophie au début, et je pense que c'est vraiment là que le bât blesse. Il n'y a pas de philosophie de développement des communautés francophones hors Québec. Au Québec, on en a une parce qu'on s'est pris en main, etc. Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit déjà, mais au fond, ce qu'il faut faire comprendre au fédéral, c'est que le fait français n'est pas le fait de quelques millions d'individus, c'est une réalité canadienne. C'est une notion de base dans ce pays, qui a été fondé par deux communautés égales. Et c'est là que le bât blesse.

    J'entends les conservateurs dire que les libéraux n'ont rien fait durant 13 ans. C'est la phrase qui revient le plus souvent depuis que j'ai été élue. Je suis là seulement depuis le mois de janvier, alors j'ai encore une certaine candeur. Je vous ferai une confidence, qui n'en est pas une puisque vous pouvez l'entendre à la radio et à la télévision tous les jours: je veux bien admettre que les libéraux n'ont rien fait en 13 ans, mais aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait? On élimine des programmes. Cela ne fonctionne pas.

    Je veux vous dire que j'entends votre cri de désespoir. On va continuer à demander, comme on le fait déjà, que le Programme de contestation judiciaire soit rétabli, que les coupes budgétaires, pas seulement celles qui touchent les francophones mais en particulier celles-là, soient annulées parce que vous avez des droits en vertu de la Constitution et qu'il faut qu'ils soient respectés. On doit vous donner les moyens de vous développer. À cet égard, votre message est très bien compris.

    Pour avoir une idée claire de ce que cela représente, j'aimerais, madame Roy, que vous me disiez quel est le budget annuel de votre organisme?

    La subvention de base nous vient du ministère du Patrimoine canadien. L'ACFO de Sudbury est la mieux nantie de toutes les ACFO de la province: nous avons reçu 40 000 $. Les autres associations peuvent toucher entre 12 000 $ et 25 000 $ à peu près, et ça se résume à ça. Avec ces 40 000 $ du ministère du Patrimoine canadien, on peut obtenir des projets et susciter des initiatives et ainsi, atteindre un budget de 350 000 $ ou 400 000 $.

    La partie infime du budget qui vient du ministère est celle qu'on veut se faire garantir. Le chiffre magique qu'on a toujours proposé est de 50 000 $ par association. Cela nous permettrait d'avoir du personnel qualifié pour être en mesure de décrocher des projets, de faire autre chose et d'avancer.

    Parce qu'une partie de ces 40 000 $ que vous recevez va strictement à la recherche de financement?

    C'est cela.

    Passe encore que l'ACFO soit considérée comme un organisme communautaire puisqu'on ne la reconnaît pas autrement, mais ce qui me désole, c'est que votre collège doive aussi jouer le rôle de peddler.

    Effectivement, on joue souvent le rôle de missionnaires; cela ne fait pas de doutes. Cela fait partie du travail, et on l'accepte quand on est un Franco-Ontarien en situation minoritaire. Ce doit être la même chose dans l'Est.

    Il faut comprendre comment s'obtient l'appui du fédéral. J'en parlais justement à Mme Verner dernièrement.

    À Timmins, par exemple, je tente de mettre en place les infrastructures nécessaires pour offrir une formation en français dans le secteur des métiers. Timmins est une ville qui pousse, dont la croissance continue. Je n'ai pas d'installations, présentement. Tout le monde est convaincu que ce projet représente un véritable défi.

     Il y a une façon d'obtenir de l'aide qui a fonctionné dans le passé. C'est quand le fédéral dit au provincial — je l'ai vécu quand j'étais à La Cité collégiale, je l'ai vécu ici, au Collège Boréal — qu'il croit dans la formation de travailleurs de métier, que cela a du sens, qu'il est peut-être prêt à investir dans un fonds d'apprentissage. On parle aux responsables au palier provincial, on exerce une pression, puis le provincial nous indique que si on élabore un projet dans le secteur des métiers, le fédéral sera peut-être prêt à l'appuyer. Je dis le secteur des métiers, mais ce peut être celui de santé ou autre chose. Cela a fonctionné dans le passé, parce que tout à coup, le gouvernement provincial a réagi en disant que puisque le fédéral est là pour nous appuyer, lui aussi va faire quelque chose.

    C'est ce genre de situation que j'essaie de répéter présentement à Timmins, en collaboration avec Mme Verner, pour aller chercher des appuis pour un projet dont l'objectif est de former au moins 400 apprentis par année dans le nord de l'Ontario dans le domaine des mines, entre autres.

    C'est une solution qui permet à chaque gouvernement de réclamer une partie du mérite. Ça vaut la peine d'insister.

    Merci, monsieur Hubert.

    Monsieur Lemieux, c'est votre tour.

    Merci beaucoup. J'aimerais mettre en perspective les commentaires de mon collègue au sujet des coupes. Il a parlé du programme d'échange d'étudiants de 11 millions de dollars. Un tel programme est vraiment important. Nous aimerions faire beaucoup de bonnes choses. Toutefois, comme vous le faites chez vous dans chacune de vos organisations, il faut établir les priorités.

    Nous voyageons, et tous nous disent — l'ACFO et les autres associations dans ma circonscription le disent également — qu'il faut régler les problèmes chez nous. C'est la priorité. Il faut un meilleur système de santé pour les francophones qui demeurent ici, chez nous, au Canada. C'est la même chose pour l'éducation.

    Monsieur D'Amours a oublié de mentionner quelques faits. En 2004 et en 2005, le gouvernement ontarien a investi 48 millions de dollars dans le secteur de l'éducation pour la minorité linguistique de l'Ontario. C'est donc beaucoup d'argent. M. D'Amours a également omis de dire qu'il existe une entente fédérale-provinciale d'un milliard de dollars — vous l'avez mentionnée; merci beaucoup — qui durera jusqu'en 2009. Ces initiatives sont importantes. Quand on concentre nos efforts, on obtient de vrais résultats. On le voit dans les secteurs de la santé et de l'éducation. S'il y a des coupes, c'est pour concentrer nos efforts sur les domaines qui évoluent bien.

    Nous sommes allés à Moncton et nous avons vu, à l'Université de Moncton, le programme de formation des médecins en français. C'est formidable parce qu'on a concentré nos efforts. J'aimerais parler des efforts investis dans ces secteurs.

    En ce qui concerne les communautés, nous avons consacré 64 millions de dollars à l'amélioration des services. Nous avons conclu une entente de 120 millions de dollars pour nos communautés.

    Madame Roy, comment savez-vous quels organismes de Sudbury et du nord de l'Ontario reçoivent de l'argent et mettent en place des programmes qui fonctionnent? C'est un grand défi que de savoir comment les associations donnent des services dans le nord de l'Ontario. Comment échangez-vous les renseignements pour savoir ce qui réussit?

    La grande partie de ces informations passe par l'entremise de l'Association des francophones de l'Ontario, l'AFO, organisme provincial composé de divers secteurs et régions. C'est là que s'échange l'information. Un comité y examine les ententes. On peut justement nous dire qui fait quoi et qui a quoi, donc nous faire part des résultats. Pour la diffusion de tout cela, il n'y a pas véritablement de mécanisme en place.

    Pour moi, il est important que les associations partagent les renseignements quand elles ont du succès, parce que cela stimule la motivation, et on sait qu'on gagne à protéger notre patrimoine.

    Les ACFO régionales tentent de se regrouper pour assurer cette concertation. Plus tôt, je disais que notre secteur n'est pas structuré. De plus, aucun financement n'est accordé pour une telle structure, où on pourrait parler des réussites de ce qui se fait ailleurs et travailler ensemble. On est en mode de survie. C'est un peu difficile en ce moment de seulement penser se rendre jusque là.

    Merci.

    Plus tôt, la question de M. D'Amours s'adressait à vous deux, mais seul M. Hubert y a répondu. La question laissait entendre que, depuis la mise en place du Plan d'action pour les langues officielles, ce que l'ACFO a perdu se retrouve maintenant dans les organismes et les établissements. Ce n'est pas ce que j'entendais de la part de M. Hubert. M. Larouche semblait aller dans le même sens et disait qu'il fallait un organisme sur le terrain. Avec 10 000 $, on ne peut pas se retourner. Au prix que cela coûte, on peut à peine mettre de l'essence dans la voiture.

    J'aimerais entendre brièvement l'opinion de chacun d'entre vous. Avec le Plan d'action pour les langues officielles, a-t-on encore besoin d'organismes locaux sur le terrain? Est-ce important? Si oui, en quoi est-ce important? Que devrait faire le gouvernement pour appuyer les organismes sur le terrain si on veut que cela marche?

    Monsieur Larouche, pourrais-je avoir votre opinion à ce sujet?

    Voici mon opinion. Comme je le disais plus tôt, c'est certes la base. Sans cela, notre réseau n'existerait pas. En effet, comme je le disais, l'argent c'est bien beau — même ces 14 millions de dollars —, mais notre argent arrive au compte-gouttes. Souvent les dépenses sont faites depuis longtemps et l'argent n'est pas encore entré. Nous n'arriverions même pas à boucler notre budget. Nous avons cette aide grâce à un partenariat avec un organisme communautaire. Vraiment il faut que des fonds soient versés directement à l'organisation communautaire.

     On vit aussi des choses similaires sur le plan de la santé. Il faut changer des structures qui sont ancrées depuis des lunes, et on n'y parvient pas avec un projet de trois mois.

    Par exemple, il y a un an et demi, on a annoncé 10 millions de dollars, et un an et demi plus tard, nous recevons l'argent. Cela donne à peu près 6 millions de dollars dans tout le Canada, pour un projet qui devait durer un an, afin de concrétiser des plans que nous avions élaborés. Finalement, pour des raisons propres au Conseil du Trésor, le projet va durer trois mois. Je veux bien, mais en trois mois...

    Nous fonctionnons beaucoup comme cela. Cela revient toujours à la question de petits projets, et on veut des résultats. Il y a donc la petite paranoïa liée aux résultats, etc., mais il faut...

    Voir à long terme, pas seulement à court terme.

    Oui, il faut réfléchir, il faut comprendre la situation. On ne peut pas changer des mentalités et concrétiser cela par un résultat chiffrable. Cela fait très mal aux organisations communautaires et, en fait, cela a un effet pernicieux: celui d'essayer de donner la réponse que vous voulez avoir, alors que ce n'est simplement pas faisable. Il faut rester honnête.

     Dans un plan d'action révisé, il faut donc avoir cette ouverture d'esprit, cette compréhension, et sortir de la paranoïa du contrôle total, qui finalement étouffe et nous fait tous mourir.

    Merci bien.

     Monsieur Hubert, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui. Effectivement, j'endosse entièrement ces propos. À titre de préambule, j'aimerais dire ceci. Ce matin, on parle. Je ne dirais pas qu'on chiale, mais on semble soulever des problématiques. Or, le fédéral a quand même accompli du travail important au cours des dernières années. J'ose dire que si le fédéral n'avait pas été là pour les personnes en situation minoritaire, je ne suis pas certain que j'existerais aujourd'hui. Je suis plutôt certain que je n'existerais pas, peu importe le gouvernement en place, car je les ai tous vus passer. Je ne suis pas certain qu'on existerait.

    Par conséquent, le fédéral est essentiel. On ne peut pas laisser la survie des minorités aux provinces, seulement et uniquement. Voilà le premier point.

    Voici le second point: cela veut dire un plan d'action fédéral et, du plan d'action fédéral, un accord provincial et, de là, la responsabilité, pour s'assurer qu'on respecte les balises qu'on s'est données. Cela me convient. En ce qui concerne le milieu associatif, si les minorités n'en ont pas, elles meurent.

     Je vous réfère encore au livre de Graham Fraser intitulé Sorry, I don't speak French, où il souligne l'importance de l'Ordre de Jacques-Cartier qui a existé ici. Tous ces milieux associatifs qui ont existé en Ontario ont fait en sorte que je parle encore français 300 ans plus tard.

    Merci, monsieur Hubert.

    Madame Roy.

    En fait, en ce qui a trait au milieu associatif, le financement est le nerf de la guerre, en ce moment. Il faut un financement de base à la hausse, en fonction des particularités régionales. En comparaison avec d'autres villes, le loyer étant plus cher à Toronto, avec 50 000 $, l'ACFO de Toronto va crever. Il faut aussi prendre certaines choses en compte, comme les distances à parcourir dans le Nord.

    Il est question de plans pluriannuels au lieu de recommencer chaque année les mêmes travaux. Cela n'a pas de sens. Il faut un plan de trois à cinq ans pour que les ACFO puissent d'abord se structurer et, ultérieurement, atteindre les résultats attendus. Cela ne peut pas se faire en un an; et sans financement adéquat, c'est un cercle vicieux. S'il y a moins d'argent, il n'y a donc pas de travail et pas de personnel qualifié. S'il n'y a pas de financement alternatif, il n'y a donc pas de résultats, et s'il n'y a pas de résultats, il n'y a pas d'argent. On recommence, donc.

    C'est un petit peu ce qu'on dit ici: on doit garantir un financement de base.

    Merci bien.

    Sur ce prend fin l'audience de ce matin ici, à Sudbury. Je suis certain que je parle au nom de tous mes collègue du Parlement. Cela nous a fait plaisir d'être ici parmi vous, sur le terrain, et de vous écouter. Nous pouvons vous garantir que vos propos seront mentionnés dans le rapport que nous présenterons au Parlement.

    J'aimerais annoncer aussi que le dîner aura lieu dans la pièce située à gauche en sortant. C'est à 11 heures, donc c'est déjà prêt. Les formalités de départ de l'hôtel doivent se faire avant 12 h 15. Nous nous rencontrerons dans le hall de l'hôtel à 12 h 15 pour nous rendre à l'aéroport, et nous arriverons à Ottawa à 15 h 20.

    La séance est levée.