NDDN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il y a quelques nouveaux visages parmi nous ce matin. Je souhaite la bienvenue à tous, aux substituts qui, sans doute, remplacent des députés qui sont pris ailleurs.

    Il y a deux points à l'ordre du jour. Le premier, ce sont les travaux du comité. Nous sommes saisis d'une motion de l'honorable Joe McGuire. Nous siégerons ensuite à huis clos pour étudier notre rapport sur l'Afghanistan. Si possible, je voudrais que nous commencions par l'avis de motion.

    Monsieur McGuire, je vais vous donner la possibilité d'expliquer ce que vous avez en tête.

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, la motion propose que le comité invite le général Raymond Hénault à comparaître. C'est peut-être par oubli que nous ne l'avons pas déjà invité. Il est un Canadien qui a présidé le plus haut conseil militaire à l'OTAN au cours de deux dernières années. Il a été remplacé depuis par le général Hillier. Il avait été élu à ce poste par les membres de l'OTAN. Il est donc en mesure de nous livrer des aperçus remarquables, du point de vue de l'OTAN, pour expliquer dans quelle mesure nous et l'OTAN nous tirons bien d'affaire en Afghanistan, ou pas très bien, selon le cas.

    Ce témoin pourrait beaucoup nous aider dans l'élaboration de notre rapport, car il pourrait faire valoir un point de vue selon des perspectives plus larges que celles d'autres témoins que nous avons entendus. Il s'agit d'une opération de l'OTAN. Nous faisons partie intégrante des opérations militaires là-bas. Selon moi, son témoignage serait très précieux pour le comité. Je propose donc que nous l'invitions et que nous assumions les dépenses nécessaires à sa comparution.

    D'accord. D'autres observations?

    Monsieur Hawn.

    J'appuie cette motion. Je connais personnellement le général Hénault, et je le connais depuis très longtemps. Il sait s'exprimer clairement et il est très sérieux. Il a pu voir la situation selon une perspective plus large à divers moments. Je pense donc que cela vaudrait la peine.

    Quelqu'un d'autre?

    D'accord, monsieur Bachand.

    Monsieur le président, je me demande si mon collègue accepterait qu’on élargisse le mandat pour qu’il y ait d’autres types de comparution ou d’individus qui comparaissent. J'avais pensé au président de la Commission afghane indépendante des droits de la personne, mais je voudrais qu'on trouve une nouvelle façon de fonctionner pour que ça ne coûte pas trop cher au Trésor public. Je parle de vidéoconférences, plutôt que de faire déplacer des gens d'Europe ou d'Afghanistan. On se prive souvent de vidéoconférences grâce auxquelles on pourrait discuter avec eux aussi efficacement que s'ils étaient ici.

    Je demande donc d'abord à mon collègue M. McGuire s'il accepterait un élargissement. Si cela ne va pas, je peux simplement présenter une autre motion la prochaine fois. J'aimerais cependant demander au greffier qu'il approfondisse la question des vidéoconférences. Celles-ci peuvent faire épargner des fonds au Trésor public en plus de nous donner un plus grand accès à des individus qui ne demeurent pas au Canada ou à côté de chez nous. M. Henault devra probablement venir de Bruxelles, et faire venir le président de la Commission afghane indépendante des droits de la personne, M. Noorzaï, alors qu'il reste en Afghanistan est encore plus compliqué.

    Je ne sais pas comment M. McGuire réagit à ma proposition d'inviter M. Noorzaï. Si cela ne va pas, je veux qu'il soit bien à l'aise et si mes collègues s'y opposent, il n'y a pas de problème. On pourra simplement déposer une motion distincte éventuellement.

    Monsieur Tonks.

    Monsieur le président, je ne suis pas membre du comité, c'est certain, mais je m'intéresse à la question, tout comme les Canadiens qui s'en préoccupent, d'après ce que je lis dans les journaux, par exemple. La préoccupation qui transparaît dans les médias et les déclarations, c'est que les pays de l'OTAN ne contribuent pas tous autant qu'ils le devraient et qu'on laisse le gros de la tâche aux Britanniques et aux Canadiens.

    J'ignore les détails, mais, lorsque nous sommes allés en Angleterre, il y a quelques mois, c'était le principal sentiment exprimé par tous ceux que nous avons rencontrés au comité des affaires étrangères. On trouve les mêmes échos dans les déclarations de haut niveau qui rappellent aux pays de l'OTAN que l'esprit des articles d'engagement en Afghanistan n'est pas respecté. Le sentiment général que j'ai perçu dans ce qui s'est dit, c'est qu'on attendait du Canada des déclarations très fermes.

    Je me demande si j'ai raison, si cette impression est fondée, s'il y a lieu de donner un peu plus d'amplitude à la motion. J'ignore qui a dit que les guerres étaient trop importantes pour qu'on s'en remette aux seuls généraux. Il y a des décisions politiques sur lesquelles les généraux agissent. Si cette impression qui est partagée par les Canadiens, me semble-t-il, est fondée, ne serait-ce pas l'occasion, à un moment donné, d'élargir le mandat prévu dans la motion?

    Je suis désolé si je m'aventure dans un domaine que je ne connais pas, mais si ceux qui donnent les orientations politiques, de qui le commandement de l'OTAN reçoit ses orientations... D'une façon quelconque, quelque part, quelqu'un doit exercer des pressions: l'esprit de l'engagement et les principes valent-ils toujours en Afghanistan? Je crois qu'ils tiennent toujours. Nous devons faire preuve de leadership et nous assurer d'avoir une conception très claire du comment et du pourquoi de notre présence là-bas. Il faut qu'il soit très clair que tout le monde respecte les mêmes principes.

    Mon idée, c'est que, d'une façon ou d'une autre, par cette motion ou une autre, ou encore à un autre moment, si vous ne l'avez déjà fait, vous devriez adopter cette orientation, peut-être dans le contexte de votre rapport. Je propose que le comité adopte ce point de vue.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Hiebert.

    Merci, monsieur le président.

    M. McGuire souhaite-t-il que ce témoignage soit pris en considération dans le rapport en préparation sur l'Afghanistan? Je ne suis pas sûr que ce soit son intention.

    C'est ce que j'envisage. Je voudrais qu'il soit tenu compte de ce témoignage dans le rapport.

    D'accord.

    Je ne sais pas trop dans quelle mesure nous pouvons nous éloigner de la motion. Il appartient sans doute au comité de décider, mais nous pourrions continuer à entendre des témoins à n'en plus finir. Il m'a semblé, ainsi qu'à d'autres députés, que le général Hénault fournirait une information précieuse pour le rapport.

    Le greffier pourrait voir si le témoignage peut se faire par vidéoconférence, quel est le programme du témoin et quand il pourrait comparaître. Comme nous allons siéger ces trois prochaines semaines, nous avons tout le temps. Est-il possible d'organiser une vidéoconférence? Pour reprendre l'idée de Claude, faut-il entendre le général Hénault et M. Noorzaï? Est-ce possible ou non? Il est toujours préférable de rencontrer les témoins en personne, mais s'il est impossible de faire venir le général Hénault, la vidéoconférence serait une bonne solution de rechange.

    Nous pourrons étudier la possibilité d'une vidéoconférence.

    M. Hiebert, vous n'aviez pas tout à fait terminé votre intervention. Nous entendrons ensuite M. Hawn et Mme Gallant.

    Je voudrais dire également qu'il n'est pas nécessairement opportun ni judicieux que le comité commence à rouvrir le rapport, puisqu'il a déjà entamé sa préparation étape par étape. Cela pourrait brouiller les cartes en ce qui concerne les conclusions à tirer et les progrès accomplis. Si nous commençons à tenir compte de nouveaux témoignages, il pourrait ne pas y avoir de limite à ce qu'on peut ajouter ni au temps qu'il faudra.

    Je n'ai pas d'objection à ce que nous entendions le témoignage du général, mais cela viendrait s'ajouter à ce que nous avons déjà conclu. Je préférerais que nous achevions le travail déjà commencé. L'impression que j'ai eue, à entendre les membres du comité, même à la dernière séance, était que ce travail traîne depuis trop longtemps. Poursuivons donc notre travail et tournons la page.

    Si nous acceptons de nouveaux témoignages, tout le processus pourrait recommencer, et je n'y tiens pas tellement. Je n'ai pas d'objection aux vidéoconférences. Je crois que c'est une bonne idée.

    Cette technologie faciliterait certainement les choses.

    Claude.

    Je vais...

    Désolé, Claude, j'ai une liste à suivre. Excusez-moi.

    Ce sera M. Hawn, Mme Gallant, puis M. Bachand.

    Je voudrais revenir brièvement sur l'intervention de M. Tonks. Même si le général porte le titre de président du Conseil militaire de l'OTAN, son travail est essentiellement de nature politique. Il est plus homme politique que militaire. Il pourrait donc fort bien traiter de...

    Très bien

    ... l'aspect politique.

    Merci de cette précision.

    Merci.

    Madame Gallant.

    Monsieur le président, mon observation s'adresse également à M. Tonks.

    Pendant que nous étions en Afghanistan, nous avons eu l'honneur de nous entretenir avec le général van Loon. Il a adressé la parole à notre comité lors de notre visite. Nous avons donc recueilli le point de vue de l'OTAN.

    Pour revenir sur ce qui vous préoccupe, l'OTAN joue un rôle dans notre défense continentale. Peut-être que, pour notre étude globale de la défense continentale, qui sera le prochain projet, une fois celui-ci terminé, nous pourrions convoquer ces témoins et avoir ces échanges dans cet autre contexte. Nous pourrions ainsi terminer le travail qui nous occupe depuis des mois.

    Monsieur Bachand.

    Je pense qu'on va laisser la proposition de M. McGuire telle quelle.

    Par contre, si le général Henault ne peut pas se déplacer, j'aimerais qu'on puisse organiser une vidéoconférence avec lui.

    J'aurais besoin d'une interprétation, monsieur le président. On sait aussi que le ministre comparaîtra devant nous le 15 mai. Est-ce exact?

    C'est effectivement ce qu'on nous a dit, je crois.

    C'est bien. Le ministre de la Défense nationale viendra nous parler des prisonniers de guerre en Afghanistan. Est-ce exact?

    Oui.

    Cette comparution du général, pour reprendre l'expression de M. Hiebert, ne retarde-t-elle pas le dépôt du document sur l'Afghanistan? En faisons-nous un objet distinct du rapport?

    Je préférerais que ce soit à part. Ma préoccupation, qui semble partagée par tous, c'est que cette étude se prolonge indéfiniment, et il n'y a pas de fin en vue. Nous nous sommes engagés à remettre un rapport. S'il s'agissait seulement de tenir des audiences, fort bien, nous pourrions simplement poursuivre, et l'information serait là. Selon moi, nous pouvons conclure ce rapport et préparer également un ajout ou bien avoir un rapport distinct sur ce que nous entendrons ces jours-là. Ou encore, nous pourrions faire comme s'il s'agissait simplement d'une audience, et entendre le témoin.

    Il s'agit d'une information précieuse, surtout celle que pourrait fournir le général Hénault, et je crois que nous devrions avoir un rapport à ce sujet, que ce soit ou non dans le corps du rapport.

    J'essaie désespérément de... Si nous pouvons étudier le rapport aujourd'hui, ainsi que les recommandations, et tirer une conclusion, tout nous reviendrait la semaine prochaine, mardi, et nous pourrions en finir avec le rapport jeudi. Ce serait terminé. Mais il y a d'autres questions qui surgissent sans cesse. Je ne nie pas leur importance, et je sais que ce sont des témoins importants, mais surtout si nous attendons jusqu'au 15 mai... Il appartient au comité de décider, mais si nous attendons jusqu'au 15 mai et continuons ensuite, nous ne terminerons probablement pas ce travail d'ici la pause estivale. Voilà ce qui m'inquiète.

    Selon moi, il faudra intégrer le témoignage du général Hénault d'une façon d'une autre, par un addendum ou autrement. Pourquoi le convoquer si nous n'accordons aucune attention à ce qu'il va dire.

    J'espère que nous pourrons proposer une vidéoconférence, ce qui permettrait d'éviter les déplacements, et cela pourrait se faire rapidement. Mais attendre au 15 mai, c'est une autre paire de manches.

    Il s'agit d'une question centrale et elle fait l'objet de débats ces jours-ci, et nous voulons connaître le point de vue du ministre, mais faut-il pour cela retarder tout le rapport? Pouvons-nous proposer un traitement à part?

    Monsieur Hiebert.

    Si je me souviens bien, la comparution du ministre n'a pas été demandée afin d'obtenir davantage d'information pour le rapport. C'est simplement une comparution courante du ministre. Nous avons déjà discuté ici même de la complexité de la mission et nous avons dit que, si nous voulions tenir compte de tous les changements qui se succèdent, nous ne terminerions jamais le rapport, puisque c'est une mission qui se poursuit.

    Dans ce contexte, je me range à votre proposition: il faut essayer, comme nous le faisons déjà, d'achever ce travail. Que le témoignage du général Hénault soit considéré comme un ensemble d'observations générales sur ce qui se passe, comme celles que nous recevons du ministère de la Défense nationale, ou qu'il fasse partie de nos délibérations sur la défense continentale, je crois que nous pouvons trouver un endroit où caser ce témoignage et le situer dans son contexte.

    Nous pourrions procéder de cette manière. Nous pouvons avoir un rapport sur une séance, si nous le voulons. Qu'on le prépare et le dépose, si c'est ce qu'on souhaite. Il faut d'abord nous prononcer sur cette motion pour que le témoin comparaisse. Nous verrons la suite après.

    J'ai l'impression que les députés veulent que nous terminions ce rapport et présentions les recommandations.

    Jim a proposé une ou deux solutions de rechange, si le général Hénault ne peut se libérer. Il y a le major-général Fenton. Il a été directeur adjoint des opérations, dans le personnel militaire international de l'OTAN. Il serait peut-être plus facile d'obtenir son témoignage. Il y a également le major-général Angus Watt. Il a été commandant adjoint de l'ISAF pour les forces aériennes. Il y a donc d'autres témoins possibles, si le général Hénault ne peut pas de libérer. Mais la motion initiale... Claude a retiré sa proposition, mais nous allons retenir l'idée de la vidéoconférence, comme indication à donner au greffier.

    Êtes-vous prêts à vous prononcer sur la motion portant que le comité invite le général Raymond Hénault, en sa qualité de président du Conseil militaire de l'OTAN, à comparaître dès qu'il le pourra pour faire le point sur la mission en Afghanistan?

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance un instant pour continuer à siéger à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]