OGGO Réunion de comité

    Bienvenue.

    Nous avons invité Services publics et Services gouvernementaux à nous donner un aperçu de leurs plans et priorités et nous pensons que c'est, pour les membres du comité, une excellente occasion d'apprendre comment vous faites votre planification à court et à long terme et comment vous vous adaptez aux changements. C'est en fait à ces sujets que sera consacrée la séance.

    Nous aimerions bien sûr que vous nous présentiez un bref exposé, et nous passerons ensuite aux questions. Si vous voulez vous présenter, allez-y.

    Merci, madame la présidente, et bonjour aux membres du comité.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de parler de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ainsi que de son Rapport sur les plans et priorités.

    J'ai avec moi M. Mike Hawkes, notre chef de la direction des finances, et Johanne Bélisle, notre sous-ministre adjointe des services ministériels, politiques et communications, qui sont en fait les auteurs de notre rapport sur les plans et priorités. Mike s'occupe des chiffres et Johanne rédige, ou du moins, c'est ce que font ses collaborateurs.

    Je suis entrée au service de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada il y a environ huit mois et je constate de jour en jour à quel point ce ministère est vaste et très actif. On y compte quelque 12 000 employés et ses dépenses annuelles s'élèvent à près de 4,5 milliards de dollars.

    TPSGC est l'acheteur central, le banquier, le comptable et le gestionnaire immobilier du gouvernement fédéral. Nous fournissons des services dans les domaines de la paie et des pensions, de la technologie de l'information, de la traduction, des communications et de la vérification. Offrir tous ces services est une tâche lourde et complexe et les sous-ministres adjoints qui en sont responsables ont de grosses responsabilités.

    Il n'y avait pas suffisamment de place à la table pour qu'ils s'assoient avec nous, mais ils m'ont accompagnée ici et serons très heureux d'y prendre place si vous posez des questions précises qui touchent leur domaine de responsabilité.

    À TPSGC, dans tout ce que nous faisons, nous tentons de maintenir l'équilibre entre la prestation de services de qualité au gouvernement et une bonne gestion des biens publics. Maintenir cet équilibre est en fait l'un des principaux défis de notre ministère. C'est pourquoi vous découvrirez dans notre RPP que nous recherchons deux résultats stratégiques. Ce sont les résultats que nous cherchons à obtenir avec nos activités et ils concernent, d'une part, les services de qualité et de l'autre, une saine gérance.

    La diversité de nos activités nous permet d'appuyer les priorités du gouvernement de nombreuses façons. Par exemple, nous avons collaboré à l'élaboration de la Loi fédérale sur la responsabilité. Il est bon de mentionner que nous allons mettre sur pied le bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement, comme le prévoit la loi.

    Nous appuyons les efforts du gouvernement dans le domaine de la sécurité. Par exemple, nous travaillons avec l'Agence des services frontaliers du Canada au développement de l'infrastructure de postes frontaliers. Nous appuyons les efforts du gouvernement dans le domaine de l'environnement par l'entremise de notre bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales, qui dirige les efforts déployés pour améliorer le rendement environnemental à l'échelle du gouvernement. Je crois savoir que le directeur de cet organisme a comparu devant vous il y a quelques mois pour vous parler de ses activités.

    Nous en sommes maintenant à la troisième année d'un vaste programme de transformation des activités, dont le but est d'améliorer les principales fonctions administratives du gouvernement du Canada — en particulier dans les secteurs de l'immobilier, de l'approvisionnement et de la technologie de l'information. Cet effort continu visant à nous permettre de faire les choses de manière plus efficace et économique cadre bien avec l'engagement du gouvernement envers une gestion économique forte.

    Comme vous le savez, madame la présidente, alors que le public s'intéresse fréquemment aux activités entourant la passation des marchés et les biens immobiliers, TPSGC est plus qu'un acheteur de produits et de services et un gestionnaire de briques et de mortier.

    J'aimerais profiter de cette occasion pour souligner brièvement quelques-unes des autres fonctions liées aux activités de notre ministère. Bien que TPSGC ait plusieurs secteurs d'activité, une fonction essentielle que j'aimerais souligner est celle de receveur général, qui est responsable du Trésor et des Comptes publics du Canada. Des millions de Canadiens comptent sur les chèques que leur envoie chaque mois le receveur général: soit les aînés qui comptent sur leurs versements du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse, les familles qui reçoivent la prestation universelle pour la garde d'enfants, ainsi que les crédits pour taxe sur les produits et les services, sans compter les milliers d'entreprises qui font des affaires avec le gouvernement fédéral. En fait, il n'y a pas beaucoup de Canadiens qui ne reçoivent aucun montant du receveur général à un moment ou un autre de l'année.

    Cela représente au-delà de 225 millions de paiements chaque année dans près de 200 pays. En tout, le bureau traite tous les ans des fonds de trésorerie de plus de 1,5 billion de dollars.

    Notre fonction de receveur général répond non seulement aux besoins essentiels de la population, mais elle joue également un rôle important en s'assurant que les décisions que, vous les parlementaires, prenez en matière de dépenses gouvernementales sont mises en oeuvre. Lorsque les ministères souhaitent dépenser leur budget, nous nous assurons qu'ils bénéficient d'une autorisation parlementaire pour le faire avant de leur accorder les fonds.

    Nous comptabilisons ensuite dans les Comptes publics du Canada les milliards de dollars dépensés chaque année par le gouvernement du Canada, et pour les huit dernières années, le Bureau du vérificateur général nous a donné une note parfaite pour ce qui est de cette comptabilité. En fait, le BVG a souligné nos qualités de chef de file mondial à cet égard. Vous ne le savez peut-être pas, mais la plupart des pays industriels n'ont pas la capacité de comptabiliser leurs dépenses, comme nous le faisons, sur une base consolidée.

    De plus, les activités de TPSGC ne concernent pas que l'intégrité et la responsabilisation financières. Nous devons également jouer un rôle en ce qui concerne la langue et la culture canadiennes. Les racines autochtones du Canada, notre dualité française et anglaise et notre société pluraliste contribuent à définir ce que nous sommes en tant que pays.

     Notre Bureau de la traduction donne un sens à cette réalité en fournissant des produits et des services de traduction, d'interprétation et de terminologie ici, sur la Colline du Parlement, à l'appareil judiciaire et à l'ensemble du gouvernement fédéral. Le travail du bureau va au-delà de la traduction de l'anglais vers le français et vice-versa. Il fournit des services dans les langues autochtones et dans plus de 100 langues étrangères, de même que des services de sous-titrage codé pour les malentendants.

    Ces efforts équivalent à 1,5 million de pages chaque année, et leur impact est déterminant puisqu'on aide ainsi le gouvernement à écouter les Canadiennes et les Canadiens de toutes origines dans des domaines comme l'économie, la société, l'environnement ou la culture.

    Notre Bureau de la traduction se démarque sur la scène mondiale de par la qualité de son produit et son importance générale. Il n'est surpassé que par celui de l'Union européenne.

    Une autre partie essentielle mais peu connue de TPSGC est notre secteur de la sécurité industrielle, qui assure que les entreprises canadiennes obtiennent une attestation de sécurité de façon à posséder ainsi les outils qui leur permettent d'obtenir une part des milliards de dollars des projets de marché grâce auxquels le gouvernement achète des biens et des services, ici comme à l'étranger. Au cours d'une année, le secteur traite près de 100 000 attestations de sécurité et effectue plus de 1 000 inspections d'entreprise. Nous exploitons également la Voie de communication protégée, cette infrastructure en ligne qui permet d'échanger des renseignements en sécurité en toute confiance entre le gouvernement, ses partenaires et ses citoyens.

    Permettez-moi de me pencher brièvement sur la gestion du ministère. En raison de l'ampleur de nos activités et de notre budget, TPSGC accorde une grande importance à une responsabilisation accrue combinée à la mise en place de contrôles de gestion plus rigides. Au cours des deux dernières années, nous avons effectué certains changements organisationnels afin de nous assurer d'être bien équipés pour réaliser nos activités continues et notre programme de transformation.

    En 2005, nous avons été le premier ministère du gouvernement fédéral à créer un bureau de l'agent principal de gestion des risques. Nous avons également créé le poste de chef des finances, une direction générale des services ministériels spécialisée et une direction générale des ressources humaines distincte. Et nous continuons de lancer des initiatives ministérielles visant à renforcer la responsabilisation et la transparence, à gérer les risques et à assurer une culture d'intégrité. J'aimerais faire encore une fois référence à la vérificatrice générale qui, dans son rapport de 2003, a formulé des commentaires favorables sur ce qu'elle a décrit comme le système assez sophistiqué de contrôles internes de TPSGC.

    J'ai parlé de certaines choses moins connues que nous faisons, mais j'aimerais parler brièvement de qui nous sommes parce qu'il est difficile, en quelques minutes, de rendre justice à toute la gamme d'activités de TPSGC. Notre ministère emploie un vaste éventail de professionnels, y compris des traducteurs, des ingénieurs et des arpenteurs-géomètres, des vérificateurs, des géologues, des architectes, des experts en géomatique, de spécialistes de l'approvisionnement et ainsi de suite. De M. Maurice Joanisse, qui taille la pierre de cet édifice, aux interprètes qui occupent les cabines ici, des professionnels de la technologie de l'information qui ont collaboré à l'élaboration du premier recensement national en ligne au monde l'an dernier, aux experts en construction qui ont travaillé à la restauration de la Bibliothèque du Parlement et du monument commémoratif de Vimy.

    Madame la présidente, notre mandat est vaste et nos défis en matière de financement et de gestion sont complexes. Compte tenu des milliards de dollars que gère TPSGC et des dizaines de milliers de contrats qu'il signe chaque année, il n'est guère surprenant que des défis et des questions surgissent.

    Nous avons chaque fois agi promptement et de façon décisive afin d'améliorer nos processus lorsque c'était nécessaire, ainsi que pour conserver la confiance du public.

    Nous serons maintenant très heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Raymond Simard.

    Merci, madame la présidente, et merci aux témoins d'être venus.

    J'aimerais commencer par parler de l'étude que nous effectuons actuellement sur la possibilité de vendre des édifices du gouvernement, parce que cela touche les biens immobiliers. Nous avons entendu un témoin ici, M. James McKellar, qui a déclaré que, d'après son expérience, les gouvernements sont de très mauvais gestionnaires d'immeubles.

    Parallèlement, je ne suis pas sûr que nous ayons obtenu des faits clairs et comparables concernant le secteur privé. Avez-vous ce genre d'information? Par exemple, si vous prenez les neuf immeubles que le gouvernement veut mettre en vente et neuf immeubles du secteur privé d'âge comparable, pensez-vous que les immeubles du secteur privé seraient en aussi mauvais état, en aussi bon état ou en meilleur état que les immeubles du gouvernement? Nous n'avons pas ce genre de d'information. Pourriez-vous nous la fournir?

    Nous avons une très bonne base d'information et nous pouvons vous fournir des renseignements détaillés. Mais je dirais que, d'une façon générale, M. McKellar a raison. Je pense que dans le secteur public — et cela ne vise pas uniquement le gouvernement fédéral mais également les autres gouvernements —, il est difficile d'obtenir des fonds publics pour entretenir des immeubles lorsqu'on pense à toutes les autres priorités de l'État. Je dirais que oui, nous avons, comme les autres gouvernements, un problème dans ce domaine. Nos immeubles ne sont pas en aussi bon état que le seraient ceux du secteur privé. Nous avons pris du retard dans notre programme de réparations, comme cela a été mentionné au comité, je crois, au cours d'une séance précédente.

    En fait, c'est une excellente introduction à la question que je voulais vous poser ensuite.

    Il a paru dans l'Ottawa Sun un article au sujet d'une société appelée Rosdev Group, je pense; le gouvernement a conclu un bail avec cette société privée. Si j'ai bien compris, le gouvernement fédéral a accepté d'assumer le coût des améliorations. On parle d'installer des alarmes incendie, de changer les fenêtres et les tapis, et d'apporter d'autres améliorations à l'immeuble. J'imagine que, si nous voulons vendre ces immeubles, c'est pour éviter d'avoir à faire ce genre de dépenses. Elles seraient ainsi assumées par le secteur privé. C'est ce que nous essayons de faire en mettant en vente ces neuf immeubles.

    Pour ce qui est du genre de baux que nous concluons avec ceux qui achètent les immeubles, nous voulons que les contrats garantissent que ces immeubles seront bien entretenus. C'est l'un des avantages qu'il y a à conclure ce genre d'accords. Nous voulons ainsi qu'une norme uniforme soit respectée pendant toute la durée du bail.

    Dans votre document sur les plans et priorités, à la page 57, vous dites qu'une de vos responsabilités consiste à appuyer la mise en oeuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité et du plan d'action. Je me demande si vous pouvez me dire — je sais qu'elle est en vigueur à l'heure actuelle et qu'elle a été adoptée il y a quelques mois — les choses concrètes que vous avez faites au sujet de la Loi fédérale sur la responsabilité. Avez-vous élaboré à l'interne un plan qui tient compte de la mise en oeuvre de cette loi?

    Nous avons en fait mis en oeuvre un programme très dynamique qui consiste à renforcer la responsabilité financière au sein de notre ministère, programme auquel a fortement contribué notre agent principal de gestion des risques — j'ai mentionné dans mes remarques d'ouverture que nous avions créé ce poste — et qui a travaillé à améliorer l'intégrité de nos programmes. Il a lancé un programme de formation en éthique qu'ont suivi 10 000 de nos employés, parce que, comme vous pouvez l'imaginer, dans un ministère comme les Travaux publics, qui dépense des sommes considérables, nous voulons veiller à ce que ces fonds soient dépensés avec la plus grande intégrité. C'est donc une initiative très importante que nous avons prise pour renforcer l'intégrité et la responsabilité dans toutes nos activités.

    Il y a également beaucoup d'autres initiatives concrètes. Nous travaillons sur des initiatives précises qui touchent la recherche en matière de sondages et la publicité. Comme je l'ai mentionné dans mes remarques d'ouverture, nous sommes en train de mettre sur pied le bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement, qui va également renforcer l'aspect responsabilité financière de notre processus d'approvisionnement.

    L'agent principal de gestion des risques dont vous avez parlé, j'aimerais savoir quel est le genre de pouvoirs qu'il peut exercer à l'égard des autres ministères, par exemple? Un des problèmes que rencontrent notre comité, tout comme certains autres comités, est qu'il est parfois impossible de savoir qui est responsable d'une question donnée. Cette personne a-t-elle donc le pouvoir d'intervenir dans un autre ministère et de faire savoir comment elle souhaiterait que soit aménagée la responsabilité financière?

    Il joue un rôle très utile de conseiller auprès du sous-ministre et de moi pour les questions sur lesquelles nous nous penchons. Qu'elles concernent le personnel ou des dossiers particuliers, il fait enquête et nous fait savoir si elles ont été gérées de façon appropriée.

    En plus de ce programme d'éthique, il y a des agents d'éthique dans chaque direction et dans chaque région, qui renforcent ainsi l'ensemble de notre organisation. Mais il n'y a pas que cela; il essaie également de renforcer nos mécanismes de contrôle interne. Par exemple, notre direction générale des approvisionnements utilise des processus très complexes pour les acquisitions — certains diraient trop complexes — et il aide le directeur de cette direction, en qualité de conseiller, pour déterminer quels sont les points de contrôle clés dans ces processus d'approvisionnement et comment renforcer ces points de contrôle sans alourdir le processus actuel. Idéalement, nous devrions nous retrouver avec des points de contrôle très stricts, des responsabilités bien définies, en précisant qui est responsable d'autoriser quels types de documents, ce qui nous permettrait de régler un certain nombre de petits problèmes qui s'accumulent parfois.

    Nous avons en ce moment un agent principal de gestion des risques qui a une formation en vérification et qui a beaucoup d'expérience dans ce domaine; il est un atout précieux pour notre organisation, car il peut nous décrire ces différents processus et veiller à ce que nous ayons en place ce qu'ils appellent des mécanismes d'assurance de la qualité.

    Madame Bourgeois.

    Merci, madame la présidente.

    Mesdames, monsieur, bonjour. J'aimerais qu'on revienne sur le Rapport sur les plans et priorités, plus précisément sur la transformation des achats. En principe, il devrait y avoir une gestion stratégique des approvisionnements J'aimerais savoir ce que l'on entend par là. J'ai de la difficulté à me retrouver dans ce document. Si vous appliquez une gestion stratégique, vous devriez être en mesure de présenter des objectifs mesurables au comité.

    Merci. Il s'agit d'une très bonne question.

    Pour ce qui est des acquisitions stratégiques, je dirais qu'une de nos stratégies d'affaires, si je peux l'appeler ainsi, dans notre ministère, consiste à ne pas nous contenter de recevoir les commandes des autres ministères — se contenter de remplir les commandes et de conclure des contrats sur une base individuelle — et de travailler davantage sur la structuration de nos possibilités d'approvisionnement. Je pense que l'on pourrait parler d'une approche plus stratégique à l'approvisionnement.

    Cela consiste à utiliser les renseignements que nous avons au sujet de ce qu'achète le gouvernement, non pas simplement de ce qu'achète un directeur donné, à examiner ce que sont ces biens et services, qui sont les fournisseurs de ces biens et services dans les régions ou à l'échelle du pays, et à définir ces biens et services que nous voulons acheter de façon à encourager un bon pourcentage des petites et moyennes entreprises de participer au processus, à aménager la participation des Autochtones, à favoriser les activités vertes, à réduire les coûts et à faire des économies.

    C'est dans cette direction que nous voulons axer nos activités.

    Je comprends très bien ce que vous dites. Je vais poser ma question à nouveau; je l'avais peut-être mal posée. Du côté de la transformation des achats, le ministère veut faire des économies. Or, nous devrions être en mesure de voir comment vous en arriverez à baisser vos coûts d'achat ou à appliquer une gestion plus serrée des approvisionnements.

    Où parlez-vous de cela dans le document? Est-ce que je peux voir quelque part dans ce document que TPSGC veut économiser et mieux gérer ses approvisionnements?

    À la page 19 de notre document, il y a des indicateurs de rendement qui montrent comment nous mesurons les progrès que nous avons réalisés pour atteindre nos objectifs. Je pense que l'on peut dire que vous ne verrez pas là des choses précises. Nous disons que nous allons mesurer ces progrès en termes de pourcentage de la diminution du prix des biens et des services, de réduction des délais, mais nous n'affirmons pas que nous allons réduire ces éléments de tel pourcentage pour cette année. C'est pourtant le genre de précision que nous aimerions atteindre à l'avenir, nous aimerions beaucoup pouvoir le faire.

    Quelles pourraient être les cibles que nous aimerions nous fixer dans ces secteurs? En général, nous voulons surtout réaliser des économies. Nous nous sommes donnés comme objectif d'obtenir une réduction de 10 p. 100 des prix qui nous sont demandés.

    Est-ce que ça répond à votre question?

     Le gouvernement dit qu'il va faire un choix judicieux de ses dépenses, regrouper ses achats, exploiter pleinement son pouvoir d'achat et permettre aux contribuables d'en avoir plus pour leur argent. Je retrouve cela dans le message du ministre et un peu dans la déclaration de la direction, mais pas vraiment dans le Rapport sur les plans et priorités.

     Vous venez nous présenter ce rapport. Vous faites une projection triennale, et pour ma part, je dois apprécier le progrès que vous avez accompli en trois ans. Je dois prendre des décisions, mais comment voulez-vous que je fasse une appréciation alors que vous ne précisez ni pourcentages ni objectifs à atteindre? Vous faites de beaux voeux pieux, mais on ne parle nulle part d'obligation de résultats en termes de pourcentages et de délai pour atteindre les objectifs. Le comité ne peut ni prendre de décisions éclairées ni vous taper dans le dos, vous et votre personnel, en vous disant que vous avez bien travaillé. Je ne suis même pas en mesure de dire si le budget de TPSGC a été réduit parce que, en principe, je ne vois nulle part vos objectifs ou l'état actuel de votre rendement. Je suis incapable d'associer un chiffre à cela.

    On parle de transparence. Il ne faut tout de même pas prendre les députés pour... C'est un peu choquant. Vous gérez un important budget et de plus, la vérificatrice générale du Canada, dans tous ses rapports, chaque année, parle de comptabilité d'exercice. Notre comité a déjà fait une étude sur le sujet. Quoi qu'il en soit, je ne crois pas que vous utilisiez la comptabilité d'exercice à TPSGC. En principe, vous devriez le faire. En effet, TPSGC et le Conseil du Trésor doivent appliquer la comptabilité d'exercice, comme l'ont demandé les députés autour de cette table.

    J'attendais impatiemment votre venue aujourd'hui. Je voulais vous demander comment, à votre avis, nous pourrions prendre des décisions en n'ayant rien entre les mains, si ce n'est que des grandes lignes énoncées dans un jargon peu accessible. À un moment donné, on va nous demander des budgets supplémentaires, on va faire un Rapport sur les plans et priorités, et rien n'aura été adopté.

    Je vous fais ces remarques parce que je trouve la chose assez importante. Je ne sais pas ce que vous pouvez répondre à ce sujet. Je fais une constatation. Quelle question voulez-vous que je pose? Je n'ai rien en main qui me permette de le faire. Je m'excuse.

    Monsieur Kramp.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue.

    J'aimerais passer à un sujet que je trouve un peu problématique et j'aimerais commencer par vous en décrire le contexte.

    Je me souviens d'une séance du comité qui avait porté sur le manque de communication entre les divers systèmes, et c'était un aspect qui nous préoccupait. Dans ce cas particulier, c'était un problème de sécurité: l'incapacité d'amener notre armée, le SCRS, le service de sécurité frontalier et les services de police réguliers à communiquer efficacement entre eux. Ils n'étaient pas en mesure de le faire. L'existence du problème a été reconnue et des mesures ont évidemment été prises pour améliorer la capacité de ces organismes.

    Mais si je transpose ce genre de problème à notre technologie de l'information, je constate que toutes ces procédures, programmes, ministères et besoins ressemblent à de la bouillie pour les chats. Nous n'avons pas vraiment progressé dans l'offre de services partagés.

    J'aimerais savoir si vous avez projeté de moderniser et d'harmoniser tous ces services ou envisagé de les partager, pour gagner un peu d'efficacité, au lieu de laisser tout le monde aller dans toutes les directions, au détriment de l'efficacité. Combien y a-t-il de logiciels qui ne sont que des doublets et qui ne permettent pas de communiquer efficacement entre les ministères, etc.?

    Que faites-vous dans ce secteur?

    Si vous le permettez, madame la présidente, j'aimerais demander au directeur de la Direction générale des services d'infotechnologie de prendre place à la table.

    J'aimerais vous présenter Steven Poole, qui est à la tête de la DGSIT, comme nous l'appelons.

    Merci, madame la présidente.

    C'est une excellente question. Je crois que la première chose à dire est que nous avons beaucoup fait dans ce domaine. Nous n'avons pas fait autant que nous aurions souhaité, mais nous avons fait beaucoup de choses. Je pourrais peut-être prendre un moment pour vous décrire un peu le voyage que nous avons entrepris.

    En 2004, une série d'études ont été publiées, qui décrivaient — je vais reprendre votre expression — cette bouillie pour les chats. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a invité Travaux publics à se concentrer sur ce que nous appelons l'infrastructure TI — pas tant sur les programmes que sur l'infrastructure, qui comprend les télécommunications, les réseaux, les centres de données, les ordinateurs de bureau, pour être sûrs que l'infrastructure TI de base, ce que nous appelons aujourd'hui la machine, fonctionne selon un modèle de services partagés et aussi efficacement que possible.

    Vers la fin de 2005, nous avons positionné notre organisation pour qu'elle fournisse des services partagés. Je suis heureux de vous dire qu'aujourd'hui, nous avons fait près de 20 p. du chemin. Je peux donc dire qu'environ 20 p. 100 de l'infrastructure TI, c'est-à-dire les services dont je viens de parler, sont en fait fournis par ma direction générale.

    Nous n'allons pas nous arrêter là, bien sûr. Nous avons des projets, qui seront réalisés sur une base très communautaire sous la conduite du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui consistent à travailler avec les autres ministères, et nous avons conclu une série de protocoles d'entente et d'accords de services qui nous permettent de poursuivre ce voyage. Notre idée de base est de faire comprendre aux ministères tous les avantages qu'ils obtiendraient en signant une entente avec nous pour que nous leur fournissions les services reliés à l'infrastructure TI de base.

    Avez-vous un calendrier? Est-ce un plan d'un an, de trois, cinq ou 10 ans? Quel genre de calendrier envisagez-vous?

    Merci pour cette question.

    Nous pensons que ce voyage va prendre de cinq à sept ans. Je vais utiliser votre expression « la bouillie pour les chats ». Cela prend du temps pour remettre les choses à plat. Pendant des années, les ministères ont travaillé de façon verticale. Nous essayons maintenant de travailler de façon horizontale. Je dispose de systèmes et nous consacrons beaucoup de temps à essayer de convaincre les ministères de tous les avantages de travailler de façon horizontale. Ce que j'appelle la machine TI, ce travail horizontal qui englobe les ordinateurs de bureau, vos BlackBerry et ce genre de choses, n'a pas besoin d'être particulière à un ministère. Ce peut être une machine qui dessert l'ensemble du gouvernement.

    Avez-vous obtenu des chiffres, même approximatifs, ou des prévisions sur les pourcentages d'augmentation de l'efficacité, tant pour ce qui est des résultats des programmes que pour, peut-être, les économies?

    Oui. D'après les études qui ont été publiées en 2004 dans ces domaines, il serait possible d'obtenir des économies de 15 à 20 p. 100, qui, nous l'espérons, pourraient être réinvesties pour remplacer une partie de l'ancienne infrastructure.

    Ce sont là les chiffres que nous avons. Nous progressons très lentement, étape par étape, nous voulons être sûrs de bien savoir où nous en sommes à chaque moment pour pouvoir ainsi passer à l'étape suivante.

    Vous entrevoyez donc la possibilité de réaliser des économies grâce aux gains d'efficacité, qui pourraient être réinvesties dans l'étape suivante du changement entrepris.

    Absolument. Et je dirais même que c'est exactement où nous en sommes en ce moment.

    Notre comité a beaucoup travaillé, comme celui des comptes publics, je pense qu'on pourrait le dire, sur la question de la comptabilité d'exercice. Un certain nombre de témoins nous ont déclaré que le passage à la comptabilité d'exercice, qu'il s'agisse de l'achat de systèmes ou d'autres aspects, soulèverait des difficultés qui pourraient toucher le secteur de la TI et même la structure de la comptabilité.

    Savez-vous si Travaux publics a travaillé avec le Conseil du Trésor pour la mise en oeuvre ou la possibilité de mettre en oeuvre, à un moment donné, la comptabilité d'exercice dans vos processus?

    Madame la présidente, je vais essayer de répondre à la question du mieux que je peux.

    Je pense que vous faites référence à ce que nous appelons les services administratifs ministériels partagés, qui relèvent du Secrétariat du Conseil du Trésor et qui concernent principalement les secteurs des finances et des ressources humaines. Le but est d'amener tous les logiciels des ministères à s'occuper des aspects financiers. Il y a une initiative qui poursuit cet objectif.

    Cela ne dépend pas de Travaux publics. Ma responsabilité consiste à fournir les éléments matériels de ce projet. Nous avons signé un protocole d'entente à propos de ce projet pour fournir l'infrastructure de TI qui leur permettra d'atteindre leurs objectifs.

    Je vous remercie beaucoup. Je suis heureux d'avoir eu cette précision. Il est bon de savoir que vous vous occupez de cette question et que vous ne vous contentez pas d'attendre que se pose un grave problème.

    Nous faisons également face à une tendance démographique avec la question des baby-boomers et ce genre de choses. Dans le domaine de la dotation en personnel, pensez-vous que vous aurez de la difficulté à embaucher des gens compétents capables de faire le travail nécessaire au sein de votre propre ministère?

    Je pense que c'est effectivement un problème que nous rencontrons. C'est un problème pour les autres ministères du gouvernement du Canada. Je pense que c'est également un problème pour les entreprises du secteur privé. Dans notre domaine, nous connaissons les pénuries qui touchent les autres. Par exemple, la gestion de l'information, la technologie de l'information, est un domaine où il y a un manque de personnel à l'heure actuelle. Nous essayons de réagir en embauchant des gens de l'extérieur du gouvernement autant que nous le pouvons. En fait, Steven travaillait dans le secteur privé quand nous avons réussi à l'attirer dans notre ministère.

    Un des secteurs qui est peut-être moins connu est la traduction, où nous prévoyons avoir besoin, pour notre Bureau de la traduction, de quelque 1 000 traducteurs sur une période de plusieurs années, alors qu'en fait, il n'y en aura que 400 qui obtiendront leur diplôme à l'université. C'est un travail très spécialisé. Vous vous en rendez compte certainement au Parlement, puisqu'il est important de saisir les nuances et d'avoir la formation pour pouvoir le faire. C'est un secteur où nous travaillons non seulement avec les universités et les collègues, mais aussi au niveau des écoles secondaires; nous cherchons à susciter de l'intérêt pour les carrières dans le domaine de la traduction.

    Merci.

    Merci.

    Madame Nash.

    Merci, madame la présidente

    Bonjour à tous nos témoins. Merci d'être venus ici.

    J'aimerais revenir à la question du parc immobilier. J'aimerais vous poser des questions dans trois domaines. La première concerne la page 11 du budget principal. Il y a un tableau qui montre des prévisions d'économies... de plus de 5 milliards de dollars provenant de l'immobilier, à coup de 1 milliard de dollars. Quel pourcentage de ce montant de 1 milliard de dollars devrait venir de la vente de biens immobiliers?

    Je dirais qu'aucune partie de cette somme ne va provenir de la vente de biens immobiliers. Elle provient d'initiatives de gestion gouvernementales internes qui nous permettent de faire des économies sur nos processus de gestion. Je pense que ces processus sont décrits dans les sections précédentes.

    À l'heure actuelle, diriez-vous que les économies sont conformes aux prévisions, à ce que vous pensiez qu'elles seraient, pour 2007-2008?

    Oui, elles le sont.

    Cela représente environ 470 millions d'économies?

    Jusqu'ici, oui, nous respectons les prévisions pour 2005-2006, ainsi que pour l'année dernière et pour l'année prochaine.

    Ces économies proviennent d'une amélioration de la prestation des services et de l'utilisation des biens. Je vois qu'une partie de votre plan consiste à réduire l'espace accordé à chaque employé et que cela se fait déjà. Est-ce effectivement quelque chose qui est en cours?

    C'est exact. Nous appliquons maintenant une norme de 18 mètres carrés par employé, contre 21,4 mètres carrés auparavant.

    Nous introduisons progressivement cette norme et nous ne l'appliquons pas d'un seul coup. Lorsqu'un groupe a besoin de moderniser ses locaux ou de déménager dans de nouveaux locaux, nous appliquons la nouvelle norme. Nous avons constaté qu'il était en fait délicat de modifier l'espace de travail des fonctionnaires.

    J'ai cette image de petits bonshommes que l'on fait rentrer dans des petits cubicules, mais je suis certaine que ce n'est pas ce que vous voulez faire.

    Cela se passe très bien. Les employés l'acceptent. Nous compensons la réduction de la surface par l'achat de mobilier plus agréable, qui s'intègre à ces espaces. Cela se passe bien et cela nous permet de faire des économies.

    Je dois également vous dire qu'en passant à des locaux normalisés et à des bureaux de taille réduite, l'essentiel est qu'ils soient normalisés, cela nous donne plus de souplesse pour déménager les fonctionnaires et cela nous coûte beaucoup moins cher qu'à l'époque où les espaces de bureau étaient davantage adaptés aux demandes individuelles. Cela nous a permis de faire dans certains secteurs des économies que nous n'avions pas vraiment prévues.

    Par curiosité, d'où venaient les chiffres correspondant à l'ancienne norme? Comment avez-vous établi la nouvelle norme? Est-ce une norme internationale ou est-ce que quelqu'un a décidé que les gens avaient besoin de moins d'espace? Comment cela a-t-il été fixé?

    Cela me dépasse un peu.

    Je vais demander à Tim McGrath, le directeur de notre Direction générale des biens immobiliers, de prendre place à la table.

    Merci, madame la présidente.

    L'ancienne norme venait de l'ancienne politique du Conseil du Trésor, que l'on appelait le chapitre 120, qu'aimaient beaucoup la plupart des fonctionnaires.

    Au milieu des années 1990, lorsque Travaux publics a adopté son cadre de gestion des locaux, nous avons élaboré des normes en nous fondant sur la programmation fonctionnelle de l'espace lui-même ou sur les besoins de chacun de nos ministères clients. Nous avons adopté ce cadre à la fin des années 1990 et pendant cette période, nous avons commencé à mettre en oeuvre ces normes dans l'ensemble du gouvernement.

    Lorsque la taille du gouvernement a rapidement augmenté au début des années 2000, nous avons commencé par prendre les locaux qui existaient déjà. Pour épargner de l'argent, nous avons emménagé dans des locaux existants et avons perdu le contrôle des cibles en matière d'utilisation. En 2004, nous avons décidé d'accorder une importance accrue aux normes en matière d'espace et nous avons appliqué les nouvelles normes chaque fois que l'on modifiait les locaux.

    La nouvelle norme est en place. En fait, ce n'est pas une nouvelle norme; c'est une norme qui existe depuis le milieu des années 1990. Mais nous l'appliquons avec plus de rigueur.

    Nous avons très bien réussi à passer de la norme qui prévoyait 21,4 mètres carrés par employé à celle de 19,8 mètres carrés. C'est une différence importante. Lorsqu'on y pense, 1,6 mètre carré ne semble pas beaucoup, mais lorsqu'on pense qu'il y a 241 000 fonctionnaires, on se rend compte que cela permet d'économiser beaucoup d'espace.

    Quelle a été la réaction des fonctionnaires?

    En fait, elle a été très bonne.

    Premièrement, nous avons constaté qu'en abattant les murs, nous avons amélioré la qualité de l'air dans les bureaux. Les gens se souviennent que l'on disait que les Terrasses de la Chaudière était un édifice malade. En supprimant les murs, nous avons réussi à améliorer la circulation de l'air.

    Une bonne partie de l'application de cette norme porte sur le genre de configuration des locaux où l'on prévoit davantage de grappes et d'espace pour le travail en équipe. Nous avons obtenu de bons résultats de cette façon.

    Très bien. Merci.

    Madame la présidente, est-ce qu'il me reste quelques minutes?

    Oui.

    Une des raisons qui a été mise de l'avant pour justifier la vente d'immeubles pour ensuite les louer est la nécessité d'investir constamment dans l'entretien et la rénovation. Il est évident que la modernisation des immeubles coûte davantage, que les immeubles appartiennent au gouvernement ou soient loués.

    Mais j'aimerais connaître les sommes ou les pourcentages qui ont été mis de côté et qui sont destinés aux immeubles qui appartiennent au gouvernement. Comment cela fonctionne-t-il? Est-ce un pourcentage ou un montant fixe? Comment procédez-vous?

    Tim, pouvez-vous répondre?

    Oui, nous avons un protocole de financement avec le Conseil du Trésor, qui est appelé notre stratégie nationale d'investissement. Selon cette stratégie, nous tenons pour acquis que 4 p. 100 de l'inventaire doit être mis hors service chaque année pour être modernisé. À partir de là, nous utilisons un facteur d'environ 1 800 $ par mètre carré pour la modernisation des locaux. Cela se traduit, pour les immeubles du gouvernement, par une somme de 200 millions par an, que nous pouvons utiliser pour procéder à l'amélioration et à la modernisation de nos immobilisations.

    Un aspect du problème est que la stratégie nationale d'investissement n'est entrée en vigueur que vers le milieu des années 1990. Nous faisons encore face à un énorme arriéré d'entretien différé. Nous n'avons pas encore eu la possibilité de nous en débarrasser.

    L'autre aspect est que ces montants ne sont pas indexés. Il existe bien une formule, mais nous dépensons chaque année des dollars qui sont rognés par l'effet de l'inflation.

    Voilà donc la situation.

    Mais cet argent se trouve dans le budget et y reste, et vous faites tous les ans ce genre de travail.

    C'est exact

    Quelle est, d'après vous, la différence entre cette façon de faire et le fait de vendre ces immeubles au secteur privé et d'incorporer cette obligation financière dans les baux? Je pense que vous pourriez inclure un montant comparable dans le bail pour que le nouveau propriétaire puisse entreprendre ces travaux.

    Oui, et en fait, dans le cas d'une vente immobilière — et cela revient à une question précédente —, les nouveaux propriétaires sont responsables de l'entretien des immeubles pendant les 10 premières années. Nous avons élaboré un plan de travail très détaillé qui fait partie du cahier des charges qui est remis aux acheteurs potentiels. Ils seront tenus d'exécuter ces travaux conformément au bail et de rénover les immeubles pour qu'ils répondent aux normes...

    Ce qui est semblable au travail qu'effectue actuellement le gouvernement.

    C'est exact, mais ce serait eux qui assumeraient le coût et les frais de ces travaux, sans pouvoir les répercuter sur nous.

    Ce serait une charge pour eux. Est-ce que cela aura un effet? Bien sûr, cela aura sans doute pour effet de réduire le produit de la vente, mais ce sont eux qui seront responsables de l'exécution de ces travaux.

    Très bien.

    Merci.

    Monsieur Turner.

    Merci.

    J'aimerais poursuivre sur les sujets qu'a abordés Peggy. Ce sont exactement ceux dont je voulais parler.

    Premièrement, je trouve intéressant d'apprendre qu'il y avait ce plan de modernisation qui est remis aux acheteurs éventuels pour les neuf immeubles qui sont en vente actuellement. Pourrions-nous en obtenir une copie?

    Ce sont des rapports d'ingénieurs. Ils figurent sur nos sites et nos liens de données. Nos acheteurs éventuels peuvent visiter un site et voir exactement quels sont les travaux à effectuer sur pour chacun de ces édifices.

    Je pense qu'ils pourront vous être communiqués sans aucun problème. Ce sont simplement des rapports d'ingénieurs qui décrivent avec précision les travaux à effectuer.

    Mais ils décrivent les travaux que devront effectuer les propriétaires au cours des 10 premières années du bail, est-ce bien cela?

    C'est exact.

    Est-ce qu'ils sont actuellement publics?

    Il faudrait que je vérifie. Je n'essaie pas de vous les refuser. Si je peux vous les communiquer, je le ferai certainement.

    Très bien. Eh bien, nous aimerions les voir, je crois, si cela est possible.

    Nous allons donc vendre neuf immeubles et en conserver près de 300. Je crois que c'est à peu près l'inventaire dont dispose le gouvernement fédéral à l'heure actuelle. Je pense également que la facture des réparations à effectuer s'élève à près de 3,5 milliards de dollars, est-ce bien exact?

    C'est exact.

    Je me demande alors comment nous allons faire pour financer cela à un rythme de 200 millions de dollars par an.

    C'est le défi auquel nous faisons face. Nous ne pensons pas que, à moins de faire des présentations au Conseil du Trésor et de demander cet argent... Le gouvernement a d'autres priorités et cet aspect n'est sans doute pas une grande priorité pour lui.

    C'est pourquoi nous examinons d'autres possibilités, et l'une d'entre elles est bien évidemment l'initiative Les prochaines étapes que nous avons lancée pour améliorer notre propre efficacité. Nous espérons obtenir un peu d'argent grâce à cette initiative. Il y a également une stratégie nationale d'investissement qui nous accorde des fonds.

    Mais il nous manque de l'argent. Il nous manque près de 200 millions de dollars par année.

    Oui. C'est un gros écart. Cela va évidemment vous prendre une vingtaine d'années pour combler ce retard, s'il n'y a pas de crise, est-ce bien cela?

    C'est exact.

    Et cela ne risque pas de se produire.

    Y a-t-il des immeubles en très mauvais état? Quelle est la gravité de ces problèmes? Sommes-nous obligés de mettre des locaux hors service parce qu'ils ne sont pas utilisables?

    L'édifice de l'Ouest est sans doute un bon exemple de locaux qu'il va falloir mettre hors service parce qu'il y a urgence. Il y a d'autres immeubles dans ce cas. Il y a quelques immeubles à Ottawa qui seront mis hors service avant d'en arriver à une situation critique.

    Il y a donc les immeubles. Notre inventaire est sans doute en meilleur état que celui d'autres organismes. Nous n'en avons qu'une partie. Il y a aussi le ministère de la Défense nationale et la situation des laboratoires. Les infrastructures du gouvernement soulèvent des problèmes.

    Avez-vous eu des discussions avec le gouvernement actuel, ou peut-on espérer que le nouveau gouvernement du Canada vous attribue des fonds supplémentaires pour protéger notre patrimoine national, ou pensez-vous que votre budget n'augmentera pas?

    Nous mettons en oeuvre un programme pour la Colline parlementaire, y compris, et c'est sans doute le plus important à l'heure actuelle et le plus urgent, l'édifice de l'Ouest, de sorte que, oui, nous allons consacrer des sommes importantes aux édifices de la Colline parlementaire. Je pense que l'on peut dire que nous procédons projet par projet, en fonction des besoins. Oui, nous avons des initiatives en cours qui vont au-delà de cette somme de 200 millions de dollars par année.

    Le fait est que nous ne sommes pas liés par nos formules de financement; c'est-à-dire maintenir l'entretien à un niveau qui permettrait de combler le retard accumulé avant 1995. Je pense que c'est assez juste de dire cela. J'ajouterais également, pour replacer les choses dans leur contexte, que nous rencontrons tous les ans des représentants des gouvernements provinciaux et que nous ne sommes, bien sûr, pas les seuls à être dans cette situation. Ils ont tous un problème d'entretien différé.

    Très bien, mais vous n'avez pas dit comment vous alliez résoudre ce problème; vous n'avez pas proposé de solution. Votre travail est assez frustrant. Vous devez vous occuper de biens immobiliers en très mauvais état, n'est-ce pas? Vous n'avez pas vraiment suffisamment d'argent pour entretenir comme il faut tous ces biens. La vente de ces immeubles, est-ce notre meilleur espoir?

    La raison derrière la vente des immeubles ne se limite pas à la question de l'entretien différé. Je pense que la raison d'être de cette solution — qui sera vérifiée par le surveillant de l'équité, lorsque nous comprendrons bien ce que pourrait rapporter cette façon de faire — est que ce serait une bonne chose pour le gouvernement fédéral de vendre et de louer ensuite ces biens, en partie à cause des questions d'entretien, mais également pour d'autres raisons. Bien sûr, nous espérons...

    Avez-vous un modèle financier qui démontre que cette solution est justifiée, qu'il est raisonnable de vendre pour louer ensuite les mêmes édifices?

    Oui, tout à fait.

    Pouvons-nous le voir?

    Tim, je ne sais pas à quoi ressemble notre modèle de financement.

    Nous avons utilisé le modèle standard du gouvernement en matière d'analyse des investissements pour cette question. Ce modèle contient des facteurs qui sont des variables, comme vous le savez, et il y a le fait que la valeur résiduelle est une d'entre elles — la valeur résiduelle du bien. Lorsqu'on compare les édifices qui appartiennent à la Couronne et ceux du secteur privé, on constate que la valeur résiduelle de nos immeubles est en général bien plus faible en raison de notre incapacité d'investir dans ces immeubles et de les entretenir correctement. Il y a également d'autres choses, comme les taux réduits, pour lesquels, lorsque nous procédons à l'analyse d'un investissement, nous utilisons un taux souverain, ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de différence sur le plan des risques entre être détenteur d'une obligation et être propriétaire d'un bien immobilier.

    Nous faisons donc face à des défis dans ce domaine.

    Ce qui nous intéresse, c'est la justification de cette vente. Le comité aimerait beaucoup savoir pourquoi il est justifié de vendre des biens immobiliers et de les louer ensuite sur une période de 25 ans, parce qu'on nous a dit que les baux de 25 ans étaient extrêmement rares dans le secteur privé commercial. Ils sont d'habitude beaucoup plus courts. Nous avons également appris aujourd'hui que le propriétaire de ces immeubles devait assumer certaines obligations pendant 10 ans, ce qui est nouveau.

    Le comité essaie simplement de savoir si cette solution est vraiment une bonne solution. Nous aimerions beaucoup, et j'aimerais beaucoup, madame la présidente, pouvoir examiner l'analyse des coûts que vous avez effectuée et je vous inviterais à la déposer le plus rapidement possible.

    Je pense que le problème — et je sais que notre ministre l'a déjà abordé — est qu'on trouve également dans l'analyse financière notre position relative au processus que nous utilisons à l'heure actuelle. Je sais que le ministre s'est engagé à revenir d'ici deux semaines sur cette question.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à M. Albrecht.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui. J'ai trouvé que votre résumé était particulièrement utile. C'est un ministère fort complexe, comme vous l'avez fait remarquer, et ce résumé m'a beaucoup aidé.

    J'aimerais avoir vos commentaires sur un sujet. Aux pages 37 et suivantes, vous parlez de l'écologisation des opérations gouvernementales et abordez également les directives en matière de déchets électroniques destinés aux nouveaux immeubles de bureaux du gouvernement par rapport à la norme LEED, aux baux à long terme et ce genre de choses, qui sont, d'après moi, d'excellentes initiatives. Je remarque qu'au bas du tableau de la page 37, les dépenses augmentent sensiblement jusqu'en 2008-2009 et qu'il y a ensuite une chute brutale. Il me semble qu'il y a là une chute de 14 millions à 3 millions de dollars — ou ce sont peut-être des milliards — en investissements.

    Quelle est la raison de cette chute soudaine? J'aurais pensé que les dépenses prévues s'étaleraient sur une courbe plus allongée et ne refléteraient pas une réduction rapide. J'ai peut-être mal compris le tableau.

    Mike?

    Non, vous l'avez très bien compris.

    Il s'agit ici de ce que j'ai déjà mentionné dans la base de dépenses de TPSGC. Une bonne partie de ces fonds viennent d'autres programmes et organisations. En particulier, certains de ces programmes sont temporaires — c'est-à-dire que le gouvernement a accordé ce financement pour une période donnée et pour que soient mises en oeuvre une série de priorités.

    Vous voyez en fait dans ce tableau que les priorités financées actuellement vont prendre fin au terme de l'exercice financier 2008-2009 et elles seront probablement complétées grâce au processus du budget supplémentaire, étant donné que la planification évolue pour l'année actuelle et les années suivantes. Il s'agit donc d'un ensemble de priorités à assez court terme qui va continuer à évoluer, et à mesure que les priorités changent ou qu'il faut davantage de fonds, vous constaterez que cette base va augmenter.

    Merci.

    Je conviens qu'il est nécessaire que le gouvernement prenne des initiatives pour ce qui est des politiques en matière d'écologisation et d'environnement, et je pense que cela se reflète assez bien dans le programme LEED et les immeubles qui ont été loués.

    J'aimerais revenir sur la question de l'édifice de l'Ouest. Ce n'est peut-être pas le meilleur exemple d'édifice éconergétique sur la Colline parlementaire, comme l'est l'immeuble de la Confédération. Il arrive souvent que le chauffage fonctionne encore au mois de mai et que l'air chaud continue d'arriver par ces conduits pendant que nous siégeons.

    Mais j'aimerais faire un commentaire au sujet de la restauration de la Bibliothèque du Parlement. En tant que député, je suis très fier d'entrer dans cet édifice et de voir le soin avec lequel ce projet de restauration a été réalisé. À ce sujet, je signale que j'ai beaucoup d'électeurs qui viennent dans l'édifice de l'Ouest et que la situation est très différente.

    Je note à la page 75 de votre description des dépenses de projet — et je ne pense pas qu'il entre dans le mandat du comité d'examiner tous ces détails techniques, mais j'aimerais simplement obtenir une précision —, la rénovation de l'édifice de l'Ouest est mentionnée ici, à peu près au milieu du tableau qui figure sur cette page, et il ne semble pas qu'on investisse beaucoup de fonds au départ. Allons-nous donc devoir attendre un certain nombre d'années avant que cet édifice soit effectivement modernisé comme il se doit?

    Monsieur McGrath, voulez-vous répondre à cette question?

    Pour l'édifice de l'Ouest, la première chose que nous devons faire est de le vider de l'intérieur. Nous avons obtenu l'approbation pour cette opération et cela comprend toute une série de travaux. Cette approbation nous a également accordé un pouvoir de dépenser en vue de planifier quelle sera l'utilisation à long terme de l'édifice de l'Ouest.

    Mais vous avez raison, c'est un programme de travaux qui va s'étaler sur une longue période, qui va se poursuivre jusqu'en 2015 ou 2016, et cela fait partie du projet à long terme de la Colline parlementaire, qui prévoit en fait que cet édifice deviendra la salle provisoire qui abritera la Chambre des communes à mesure que nous progresserons dans notre programme de travaux au cours des 25 prochaines années.

    Je ne m'attendais pas à une réponse d'une telle ampleur.

    De plus, je m'intéresse beaucoup aux petites et moyennes entreprises que vous mentionnez à la page 15 de votre document. Je sais que nous sommes au début du processus, mais je me demandais comment vous alliez évaluer les résultats actuels. Avez-vous projeté d'élargir ce programme aux petites collectivités?

    Par exemple, près de 500 000 personnes vivent dans la région d'où je viens, et il me semble qu'après avoir obtenu un certain succès à Toronto, à Vancouver et dans d'autres régions du pays, nous pourrions peut-être envisager d'étendre ce programme à des secteurs comme la région de Waterloo.

    Merci d'avoir posé cette question.

    Il est tout à fait exact qu'une de nos priorités actuelles est d'encourager les petites et moyennes entreprises. C'est effectivement un domaine dans lequel notre ministère est très actif. Nous avons un nouveau bureau des petites et moyennes entreprises. Nous avons également des représentants dans six bureaux régionaux, qui travaillent avec les entreprises pour les aider à avoir accès au processus d'approvisionnement.

    Quant au genre de choses que nous faisons, nous simplifions le langage utilisé dans nos documents d'appels d'offres et nos documents contractuels, pour leur éviter ces difficultés. Nous offrons des services professionnels en direct, qui leur facilite beaucoup la tâche de répondre aux offres à commande et d'être ensuite choisies par un ministère. Nous recourons davantage aux offres à commande types, ce qui assure une bonne représentation des petites et moyennes entreprises. Ce sont là nos principales initiatives dans ce domaine.

    Vous vouliez savoir si elles donnent de bons résultats. Je dirais que oui. J'essaie de penser à des chiffres. À l'heure actuelle, les petites et moyennes entreprises représentent 29 p. 100 des achats fédéraux. Leur nombre a augmenté de plusieurs milliers.

    J'essaie de trouver les chiffres.

    Je n'ai pas vraiment besoin de détails techniques. Je me demandais si, d'une façon générale, il y avait une évolution. La deuxième partie de ma question est de savoir si cela dépend de la mise en place de bureaux régionaux ou si à notre ère technologique, cela peut se faire par Internet sans qu'il y ait de bureaux. Je pense que les gens aiment toujours pouvoir se rendre dans un bureau pour obtenir de l'aide et des renseignements.

    La deuxième partie de ma question est la suivante: existe-t-il une possibilité à long terme que ce programme soit étendu aux petites collectivités?

    Je pense que oui. Le fait d'être représenté dans les régions ajoute, bien sûr, une touche personnelle, mais cela ne veut pas dire que cet effet ne se fait pas ressentir pour ceux qui ont également accès à Internet. Je cherchais les statistiques. Je les ai. La part des PME a passée de 24 p. 100 à plus de 30 p. 100 entre 2004 et 2006. Plus de 8 000 nouvelles PME se sont inscrites l'année dernière auprès de Travaux publics et Services gouvernementaux pour faire affaire avec le gouvernement. Cela montre que nous obtenons des résultats.

    J'ai une dernière brève question. Avez-vous une répartition régionale, non pas pour la remettre au comité aujourd'hui, mais pourrions-nous avoir accès, à un moment donné, à une répartition régionale qui montrerait où sont situées au Canada ces PME?

    Je suis assez sûre que nous pouvons vous communiquer des renseignements assez précis sur cette question, parce que nous sommes en train de mettre en place un système d'information qui permet de mieux suivre et gérer ce genre de renseignements. Nous allons faire ce que nous pouvons.

    Merci.

    Monsieur Simard.

    Un de vos commentaires, madame Meredith, portait sur les traducteurs. J'ai trouvé cela intéressant parce que nous avons étudié les effets des facteurs démographiques et c'est la première fois que cet aspect est abordé par un témoin. J'ai en fait été très surpris. C'est le genre de choses que je m'attends en fait à entendre, à savoir que nous avons besoin de 1 000 traducteurs, mais qu'il n'y en aura que 400.

    Je me demande si vous pourriez nous dire — et cela ne touche peut-être pas directement votre ministère — si nous avons une stratégie qui nous permettra d'être sûrs de pouvoir embaucher ces 1 000 traducteurs. Le gouvernement ne peut fonctionner sans traducteurs, de sorte que nous ne pouvons nous contenter de dire que nous allons avoir des difficultés dans ce domaine. Quelles sont les mesures concrètes que nous prenons pour être sûrs d'avoir accès à ces 1 000 traducteurs dont nous avons besoin?

    Merci d'avoir posé cette question.

    Nous avons lancé des initiatives dans plusieurs directions. Nous avons des programmes de stage, que nous mettons en oeuvre en collaboration avec les universités et les collèges pour que leurs étudiants viennent travailler au Bureau de la traduction, soit en faisant des stages, soit pendant l'été, pour qu'ils puissent à la fois étudier et recevoir une formation. Nous savons qu'il est important que les traducteurs obtiennent leur diplôme, mais cela ne suffit pas; ils ont besoin d'une expérience pratique. Nous essayons de leur faire acquérir très tôt cette formation professionnelle pour qu'ils soient ensuite prêts à faire ce travail lorsqu'ils entrent dans la fonction publique.

    Nous prêtons aux universités certains de nos traducteurs qui donnent des cours. Nous aidons l'Université d'Ottawa qui, à l'heure actuelle, est la seule à offrir un programme de maîtrise en interprétation, à administrer ce programme et à encourager les traducteurs à s'y inscrire.

    Nous avons des initiatives dans plusieurs domaines. Nous travaillons avec l'Agence de promotion économique du Canada atlantique pour favoriser l'industrie langagière de cette région et inciter la population étudiante de ces provinces à se lancer dans des carrières en traduction. Nous avons donc pris un certain nombre d'initiatives que nous poursuivons activement.

    Cette industrie est importante et il n'y a pas que ce qui se fait au gouvernement, il y a aussi les petites entreprises, les traducteurs qui travaillent souvent chez eux et qui font de la traduction, ce qui nous est fort utile, parce que nous retenons aussi leurs services à contrat.

    Vous pensez donc que nous allons pouvoir atteindre nos objectifs.

    Non, je n'en suis pas certaine. C'est la raison pour laquelle nous déployons autant d'efforts. Nous essayons d'être créatifs. Je peux affirmer qu'une carrière en traduction, si je peux me permettre de faire un peu de publicité, correspond, d'après nous, à ce que recherchent les jeunes à l'heure actuelle, à savoir l'indépendance et une carrière satisfaisante. Je pense qu'ils peuvent y parvenir dans le monde de la traduction. C'est pourquoi je pense qu'il existe d'excellentes raisons pour qu'ils s'engagent dans cette voie. Je peux vous dire qu'il y a là un brillant avenir, d'après ce que nous savons.

    Si je peux changer de poste, j'aimerais parler un peu d'acquisitions.

    Il y a une chose qui nous fait très peur à tous, ce sont les marchés à fournisseur unique. Je me suis toujours demandé, et bien sûr, il arrive qu'on n'ait pas le choix, mais dans un cas comme le C-17, par exemple, comment peut-on faire une comparaison? Comment sait-on qu'on a obtenu un prix juste? Cela m'a toujours dérangé. Bien sûr, il n'y a que Boeing; c'est la seule entreprise qui puisse fournir le produit. Est-ce que vous regardez les ventes qui ont été faites dans d'autres pays? Comment êtes-vous sûrs que votre pays a obtenu le meilleur prix possible?

    Je pense qu'on n'en est jamais sûr parce que ces négociations sont très confidentielles. Vous pouvez essayer d'obtenir des renseignements dans d'autres pays, par exemple. Habituellement, nous avons de bonnes relations avec d'autres pays intermédiaires...

    Cela semble une façon logique, non?

    Vous essayez de communiquer l'information que vous possédez et vous négociez aussi dur que vous le pouvez sur chaque article qui fait l'objet de négociations et, en fin de compte, vous essayez de comparer avec ce qu'ont obtenu les autres. C'est habituellement par des ouï-dire que vous apprenez si vous avez fait une bonne affaire.

    Est-ce que cela a été fait avec le C-17, par exemple?

    C'est le commentaire que nous avons eu à ce sujet.

    Est-ce que vous avez fait cela avec le C-17, si vous comparez avec d'autres pays?

    Oh oui. Nous entretenons des relations avec eux. Nous les rencontrons aux foires commerciales. Les gens de la défense travaillent avec eux dans différentes instances, de sorte que...

    Êtes-vous en mesure de savoir si vous avez fait une mauvaise affaire, par exemple?

    ... nous avons une assez bonne idée, je pense, de ce que doit être la cible et vous essayez d'être plus dur que les autres dans la négociation.

    J'ai une dernière question sur la technologie de l'information. Je faisais partie du conseil d'administration d'une caisse d'épargne, au Manitoba, et je peux vous dire que, s'il y a bien un domaine où l'on peut vraiment dépasser les coûts, c'est bien avec la technologie de l'information, et il y a aussi le risque de ne pas obtenir le bon produit ou le bon système. Lorsque vous vous apercevez que ce n'est pas le bon système, vous avez déjà investi la moitié des fonds.

    C'est pourquoi je me demande si vous faites face à ce genre de problèmes, si vous êtes satisfaite des nouveaux programmes ou systèmes dans le nouveau domaine de la technologie de l'information et si vous pensez qu'ils fonctionnent bien.

    J'aimerais également savoir quelles sont les relations entre Travaux publics et Services gouvernementaux et les ministères individuels, parce que je pense que vous n'allez pas vous débarrasser de toute cette technologie de l'information. Même si ces ministères ont travaillé isolément pendant longtemps, il vous faudra un certain temps avant d'intégrer tout ceci.

    Parlez-moi donc de ces relations; pour ce qui est de la mise en place des nouveaux systèmes, les budgets sont-ils respectés et ces systèmes fonctionnent-ils bien? Donnent-ils les résultats escomptés?

    C'est une grande question. Pour nous, l'élément essentiel est de disposer, parmi notre personnel, de bons spécialistes de la technologie de l'information pour que nos projets de TI soient le mieux gérés possible et qu'ils soient livrés en respectant les délais et le budget.

    Je pense que vous voulez également parler de la façon dont nous offrons nos services partagés dans le domaine de la technologie de l'information et comment nous veillons à faire des économies à partir de ces services partagés. Steven Poole et son groupe ont beaucoup aidé notre direction générale de l'approvisionnement, dans un certain sens, à négocier des contrats, qu'il s'agisse d'ordinateurs de bureau ou...

    Steven pourrait peut-être s'approcher de la table et me dire quelles étaient les économies que nous avons réalisées, parce que je crois qu'en 2006, elles s'élevaient à... J'essaie de me souvenir de la gamme de produits; je me souviens d'un chiffre de 65 millions de dollars qui représente les économies que nous avons réalisées pour l'ensemble du gouvernement avec le contrat que nous avons négocié pour ce type d'équipement.

    Steven, est-ce que cela vous dit quelque chose?

    Je pourrais peut-être poser une autre question à M. Poole.

    Y a-t-il en place actuellement des systèmes dont vous savez qu'ils posent de graves problèmes, qui ne fonctionnent pas très bien et qui entraînent des surcoûts considérables?

    Merci de cette question.

    Il est très important, je crois, de préciser le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor, des autres ministères et de Travaux publics et Services gouvernementaux. Pour ce qui est des systèmes, lorsqu'il s'agit de programmes, je m'intéresse surtout à ceux qui sont destinés à Travaux publics. Nous avons récemment lancé l'initiative Marché en direct du gouvernement du Canada, qui a été réalisée en respectant le budget, le délai et qui fonctionne bien. Nous commençons également un projet de systèmes financiers, qui vient de démarrer. Ces projets sont donc en cours de réalisation conformément aux prévisions.

    Pour ce qui est de la situation des autres ministères, il faudrait le leur demander, mais le Secrétariat du Conseil du Trésor a une responsabilité de surveillance dans ce domaine. J'ai un collègue qui est le dirigeant principal de l'information du gouvernement du Canada et il pourrait vous donner davantage d'information sur la façon dont avancent ces projets.

    Mais ne serait-ce pas à vous d'acheter les systèmes pour eux, ce n'est pas toujours le cas?

    Ce sont là des rôles et des responsabilités internes, de sorte que ma collègue, la sous-ministre adjointe de la Direction générale des approvisionnements, qui s'occuperait de l'achat...

    Mais ce serait Travaux publics?

    C'est exact, ce serait Travaux publics, mais pas ma direction générale. Mais bien entendu, nous sommes collègues, et si elle a des questions sur des domaines spécialisés, elle est tout à fait capable de poser ces questions et je serai très heureux de lui fournir des réponses.

    Très bien, merci.

    Monsieur Bouchard.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie également d'être présents parmi nous.

    Madame la sous-ministre, vous dites que vous en êtes à votre troisième année de transformation d'activités en vue d'améliorer vos opérations administratives au sein du gouvernement.

    Est-ce que TPSGC dispose de l'autorité et de l'appui nécessaires pour mener à bien les réformes?

    Nous essayons d'obtenir certains résultats. Il y a plusieurs domaines, les réformes dans notre parc immobilier, la transformation des approvisionnements et les services partagés de TI. La situation varie selon le domaine. Je dirais qu'il est plus facile de procéder à la transformation que nous voulons apporter dans les secteurs où notre ministère est le seul chargé d'opérer la transformation en question. Ce serait le cas pour les biens immobiliers.

    Pour ce qui est des services partagés de TI, nous voulons introduire ce changement en encourageant les ministères à conclure des contrats pour utiliser nos services partagés. Nous avons déjà fait des progrès importants, mais il reste encore beaucoup à faire pour les services partagés de TI.

    Dans le cas de la transformation de l'approvisionnement, le défi est plus grand parce que nous devons convaincre les ministères de changer leur comportement et il nous faut également changer la façon dont nous faisons les choses. Nous avons établi des listes de biens et services dont se chargeaient habituellement les ministères et qu'ils doivent maintenant utiliser de façon obligatoire. Ce changement va sans doute susciter certaines résistances. Il est plus difficile de modifier ces techniques d'approvisionnement.

    Nous avons les pouvoirs dont nous avons besoin. Je pense que ces pouvoirs seront très bientôt précisés, parce que le Conseil du Trésor est en train d'adopter de nouvelles politiques, qui devraient préciser notre rôle et celui des ministères. Cela va faciliter grandement les changements que nous voulons introduire dans ce domaine.

    Est-ce que certains ministères sont récalcitrants? Des réformes sont-elles ralenties par des responsabilités partagées pouvant donner lieu à de la confusion ou à un manque de leadership?

    Je pense qu'il est normal qu'il existe certaines tensions avec les ministères qui s'occupaient auparavant eux-mêmes de leurs propres acquisitions. Vous pouvez imaginer la réaction qu'ils peuvent avoir lorsque les règles changent et qu'on leur dit: « Non, c'est nous qui allons nous charger d'acheter ces produits ». C'est une réaction humaine, il y a donc certains ministères qui ont réagi de cette façon, mais pas tous, loin de là. Certains sont très heureux de travailler avec nous pour analyser leurs achats et profiter des économies que nous obtenons à cause du volume.

    Nous avons donc obtenu des réactions diverses. Nous avons enregistré de grands succès dans certains domaines et quelques difficultés dans d'autres.

    Merci.

    Veux-tu attendre au prochain tour? D'accord.

    Nous allons maintenant passer à M. Poilievre.

    Votre ministère s'occupe des besoins en locaux de 241 000 employés, de 6,8 millions de mètres carrés d'espace répartis en 1 796 endroits au Canada. J'aimerais que vous m'expliquiez un peu plus comment le gouvernement du Canada finance ces biens immobiliers.

    Est-ce que les ministères vous paient? Sont-ils vos clients, dans un certain sens? Êtes-vous le propriétaire, le locataire, j'aimerais savoir exactement comment cette relation est structurée?

    Je vais demander à Tim de vous fournir les détails parce qu'il y a des ententes de financement qui me laissent parfois un peu perplexe.

    Je devrais toutefois mentionner que notre travail consiste à fournir des locaux de bureaux. Nous sommes donc le gardien de nombreux immeubles, mais d'autres ministères sont les gardiens d'installations spécialisées.

    Je m'intéresse davantage aux ententes de financement.

    Nous agissons comme propriétaire pour le compte des ministères. Nous sommes directement financés par le Conseil du Trésor pour fournir des locaux, à l'exception de deux gros clients. RHDSC est tenu de rembourser ses coûts, aux termes de son protocole de financement ainsi que du RPC et de la Loi de l'assurance-emploi.

    Ce ministère vous rembourse-t-il?

    Il rembourse Travaux publics et Services gouvernementaux. Nous avons conclu avec lui des ententes semblables aux protocoles que nous avons avec d'autres ministères et avec le Conseil du Trésor. C'est principalement le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui prend les décisions en matière d'investissement.

    Cela ressemble maintenant à l'Agence canadienne du revenu. Elle a adopté un régime de remboursement, mais pour que nous puissions gérer de façon globale notre portefeuille d'immeubles, elle a accepté que nous agissions à titre de propriétaire et que nous ayons un accord semblable.

    Elle vous accorde donc des crédits.

    C'est exact.

    Vous dites que ce sont des recettes.

    Ce sont des recettes pour nous, c'est exact.

    Il y a donc l'ARC et RHDSC.

    Exact.

    Ne serait-il pas plus logique que ces ministères obtiennent ces fonds directement et qu'ils retiennent ensuite vos services en qualité de propriétaire? N'auraient-ils pas intérêt à contrôler les coûts relatifs à leurs biens immobiliers?

    D'après ce que vous m'avez dit, cela ressemble davantage à une structure de commandement et de contrôle pour la gestion du parc immobilier du gouvernement fédéral.

    Madame la présidente sait fort bien, puisqu'elle a été ministre des Travaux publics, que, pendant quelques années, nous avons examiné la possibilité de mettre en place un régime de remboursement. Nous avons toutefois constaté que le fait de facturer à l'interne ce coût n'instaure pas la discipline, comme on pourrait le penser, parce que les locaux ne sont pas l'aspect le plus important des activités d'un ministère. Nous laissons les ministères privilégier leurs programmes essentiels et nous offrons un service commun.

    Par exemple, Ottawa a un taux de locaux vacants très faible. S'il y avait 105 ministères et agences du gouvernement qui se faisaient concurrence pour obtenir des locaux, les prix augmenteraient considérablement. Cela ressemble au GSA, aux États-Unis.

    Je ne propose pas de demander aux ministères de se charger directement de se procurer des locaux, mais de s'adresser à Travaux publics, qui serait le seul fournisseur. Je sais qu'il serait très mauvais que les ministères se fassent concurrence pour obtenir des locaux du secteur privé.

    Cela vous amène à prendre ce genre de décision. La personne qui contrôle les fonds veut également contrôler les décisions d'investissement. Nous collaborons étroitement avec nos clients pour préciser leurs besoins opérationnels et pour répondre à leurs besoins de locaux. Parallèlement, cela nous permet d'introduire des normes d'aménagement pour tous les ministères, qui leur permettent ensuite de passer d'un édifice à l'autre, lorsque le gouvernement décide de procéder à une réorganisation. Une approche centralisée offre plus d'avantages.

    Merci. Je le comprends.

    Pour ce qui est de la vente de ces neuf immeubles, comment cette transaction va-t-elle être inscrite dans les Comptes publics du Canada? Va-t-elle prendre la forme d'une injection de fonds qui transforme un bien durable en un bien liquide? Sera-t-elle comptabilisée comme une recette, étant donné que le gouvernement n'a toujours pas adopté la comptabilité d'exercice? Comment cette transaction sera-t-elle comptabilisée?

    Nous travaillons encore sur la façon dont nous allons le faire. Le produit de la vente sera comptabilisé comme le produit d'une vente. Il y aura une vente d'actifs, de sorte qu'il faudrait supprimer du bilan ces biens ainsi que l'amortissement cumulé correspondant à ces biens. Il faudrait ensuite indiquer si la vente des biens se traduit par une perte ou un gain. Ce serait un gain dans ce cas particulier, c'est ce que nous pensons. Il faudrait ensuite passer aux baux et les dépenses correspondant au loyer seraient ensuite comptabilisées à titre de coûts de fonctionnement du gouvernement du Canada sur une base annuelle pendant la durée du bail.

    Comment l'amortissement de ces immeubles se compare-t-il aux coûts de fonctionnement que représentent les loyers?

    Ce sont deux formules tout à fait différentes. Pour ce qui est de leur valeur, nous n'avons pas encore fini de les calculer. Il y a dans ce groupe de neuf immeubles certains immeubles anciens qui sont intégralement amortis. Je pense qu'il y en a au moins deux qui sont totalement amortis. D'autres viennent tout juste de commencer à être amortis. Cela dépend en fait de l'évaluation de l'immeuble. C'est une chose que nous allons examiner lorsque nous effectuerons cette transaction.

    Pour revenir à ma question précédente, comment cette transaction sera-t-elle comptabilisée? Je sais que vous avez dit que vous étiez encore en train d'y réfléchir, mais vous devez avoir une certaine expérience de la vente de biens fédéraux. Il doit bien exister un protocole qui précise comment il faut comptabiliser la vente d'un bien.

    Le gouvernement applique des normes comptables qui correspondent très étroitement aux principes comptables généralement acceptés. Le contrôleur général pourrait vous expliquer cela en détail si vous le convoquiez.

    Pourriez-vous nous en donner un résumé?

    Il faudrait indiquer qu'un bien a été vendu et celui-ci disparaîtrait donc du bilan. L'amortissement cumulé disparaîtrait également. Le gain ou la perte réalisé sur la vente serait ensuite inscrit dans les fonds propres. C'est exactement la même chose que ce qui se ferait dans le secteur privé.

    Les recettes seraient versées au Trésor.

    C'est exact, les recettes seraient versées dans le Trésor public.

    C'est peut-être la réponse que vous cherchiez.

    Permettez-moi de poser une question, mais est-ce que Travaux publics n'aurait pas accès à ces recettes pour rénover d'autres bâtiments? Cela irait directement au Trésor.

    C'est le gouvernement qui accorde le pouvoir de dépenser, de sorte que les recettes provenant de cette vente seraient déposées, vous avez tout à fait raison de le dire, dans le Trésor public, et ce serait ensuite au gouvernement de décider à quelle priorité il affecterait ces fonds.

    Merci, monsieur Poilievre.

    Monsieur Turner, vous avez cinq minutes.

    C'est un point qui m'intéresse. Avez-vous le plan d'ensemble pour la rénovation, la restauration et la reconstruction de la Cité parlementaire?

    Nous ne l'avons pas, non. Il y a déjà eu des plans d'ensemble. Ils ont été modifiés. Il y en a quelques-uns, je le sais. Par contre, je ne sais pas où ils sont.

    Le comité pourrait-il obtenir la dernière version du plan pour la Cité parlementaire?

    Nous essayons d'élaborer des plans quinquennaux, en sachant que la restauration de la Cité parlementaire est probablement un projet permanent. Au lieu de concevoir cela comme un énorme projet qui va s'étaler sur 20 ans, nous essayons de le diviser en projets quinquennaux. La période quinquennale actuelle vise principalement la rénovation de l'édifice de l'Ouest et la rénovation de locaux connexes pour obtenir l'espace dont nous avons besoin pour mettre hors service cet édifices —salles de comités, etc. — pour que tout le monde puisse continuer à fonctionner.

    Nous pouvons certainement vous fournir de l'information sur ce programme, et nous serons heureux de le faire.

    Mais pour la Chambre des communes, n'y a-t-il pas un architecte qui travaille là-dessus à temps plein?

    C'est un système de gouvernance complexe, parce que bien entendu, ce sont les parlementaires qui établissent principalement ce plan après consultation. Travaux publics est un fournisseur de services. Étant donné que le Parlement est le Parlement et que le Sénat est distinct de la Chambre des communes, cette gouvernance s'exerce parfois de façon informelle, et cela est nécessaire.

    Pour répondre à votre question, à savoir si nous avons quelqu'un de la Chambre des communes qui fait partie du groupe qui travaille sur la Cité parlementaire, il se pourrait que nous ayons à l'avenir quelqu'un du Sénat qui s'ajoute à ce groupe, et il y a un membre de notre équipe qui travaille avec le personnel de la Chambre des communes, pour marquer le fait que nous souhaitons être étroitement associés à ces plans très ambitieux.

    Quel est le budget de cette période quinquennale?

    Je crains que la comptabilité ne soit un peu complexe. Je pense que nous avons des autorisations à l'heure actuelle pour quelque 235 millions de dollars de travaux, qui concernent principalement...

    J'ai les chiffres ici. En juin 2005, le programme de l'édifice de l'Ouest a obtenu une approbation préliminaire de projet à hauteur de 821,5 millions de dollars, dont près de 248,3 millions sont affectés à la stabilisation de la maçonnerie des tours de l'édifice de l'Ouest et à la réalisation des projets de locaux provisoires.

    Voilà donc où nous en sommes. Dans l'ensemble, cela représente plus de 800 millions de dollars.

    Ce budget a été approuvé en 2005; à quel moment en 2005?

    C'était en juin.

    En juin 2005, pour 825 millions de dollars?

    C'est exact.

    Pour cet édifice?

    Non, je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est uniquement pour cet édifice, en partie parce que nous sommes... et Tim pourrait vous fournir davantage de détails que moi. Le programme lui-même comprend peut-être 10 ou 15 projets individuels, qui consistent à rénover les édifices situés de l'autre côté de la rue Wellington pour fournir des locaux provisoires dans, par exemple, l'édifice La Promenade de la rue Sparks. Beaucoup d'autres immeubles sont concernés — l'immeuble Clarica et l'immeuble C.D. Howe —, qui seront utilisés pour abriter des gens provenant non seulement de l'édifice de l'Ouest, mais également d'autres édifices de la Colline parlementaire lorsque viendra leur tour d'être rénovés.

    Autrement dit, nous rénovons des locaux de remplacement de l'autre côté de la rue Wellington qui sont destinés à être utilisés pendant 15 à 20 ans.

    Combien allons-nous dépenser sur cet immeuble?

    Sur cet immeuble-ci?

    Pouvez-vous répondre à cette question?

    Tout d'abord, l'APP ne fait qu'affecter des fonds. Cela n'a pas pour effet de les mettre à notre disposition; cela nous autorise à avoir accès à des fonds, que nous devons demander en faisant des présentations au Conseil du Trésor. Les rénovations de l'édifice de l'Ouest constituent à elles seules un programme de travail.

    Une bonne partie des crédits sont destinés à moderniser divers édifices. Les travaux qui seront effectués sur l'édifice de l'Ouest lui-même représentent environ 300 millions de dollars; ce sont ceux qui touchent l'édifice de l'Ouest. Lorsque nous aurons décidé quel sera l'usage à long terme de cet édifice, cela fera partie de notre plan à long terme.

    Vous allez donc dépenser 300 millions de dollars sur cet édifice sans savoir à quoi il servira finalement?

    Non, c'est ce que nous prévoyons dépenser. Nous n'avons pas obtenu d'autorisation pour le faire. Nous avons uniquement été autorisés jusqu'ici à vider l'intérieur de l'édifice; c'est la seule autorisation que nous ayons.

    Nous sommes en train de dépenser de l'argent sur cet édifice, n'est-ce pas exact?

    C'est exact, pour la stabilisation de la maçonnerie extérieure.

    Et maintenant vous dites que cela représente 200 millions de dollars?

    Lorsque nous aurons terminé les travaux de stabilisation et une partie des travaux intérieurs, cela représentera environ 200 millions de dollars.

    Nous allons donc dépenser 500 millions de dollars sur cet édifice.

    Non. Cela comprend également la création de locaux de remplacement à long terme pour d'autres travaux.

    Non, elle a déclaré qu'il y avait un autre montant de 350 millions de dollars pour les locaux de remplacement. Vous venez de me dire que nous dépensons 300 millions de dollars sur cet édifice, qui n'ont pas encore été approuvés, et que nous sommes en train de dépenser 200 millions de dollars pour stabiliser la maçonnerie, montant qui a été approuvé.

    Si vous voulez, madame la présidente, nous pouvons nous engager à vous fournir ces chiffres, parce que nous risquons autrement de tout mélanger.

    J'aimerais proposer au comité de demander à quelqu'un de la Chambre des communes de venir nous parler de leurs projets.

    Oui, j'allais dire, madame la présidente, que c'est une question qui touche la Colline, mais mes électeurs vont certainement s'inquiéter de voir que nous dépensons un demi-milliard de dollars sur cet édifice. Nous devrions peut-être tenir une réunion à ce sujet. Nous devrions peut-être inscrire à l'ordre du jour une étude de la Cité parlementaire et examiner comment on peut bien dépenser 500 millions de dollars sur ce tas de pierres.

    Nous allons essayer d'avoir quelqu'un de la Chambre des communes qui va nous faire un exposé sur cette question. Je pense qu'elle l'a déjà fait il y a quelques années, mais il serait bon que nous sachions tous quels sont les projets actuels, et nous pourrons ensuite aller de l'avant.

    Êtes-vous tous d'accord? Cela paraît une bonne chose.

    C'est une bonne chose.

    Monsieur Warkentin, vouliez-vous...? Non?

    Madame Bourgeois?

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais revenir aux 500 millions de dollars dont mon collègue a parlé. Ce montant apparaît-il quelque part? Le budget des immobilisations apparaît-il dans le Rapport sur les plans et priorités?

    Oui, nous avons les données financières concernant les dépenses reliées à la Colline parlementaire.

    À quelle page retrouve-t-on cette information?

    Examinez la page 75 de la partie anglaise et la page 85 de la partie française.

    Oui. Dans la version anglaise, c'est à la page 75. Dans la section 3, renseignements supplémentaires, dans le tableau intitulé « Renseignements sur les dépenses de projet », vous verrez, à peu près au milieu, l'entrée « Cité parlementaire », où sont mentionnés les divers projets.

    Merci.

    Avez-vous d'autres documents dans lesquels on peut trouver une ventilation des dépenses?

    Vous voulez davantage de détails?

    Vous pourriez également trouver dans les Comptes publics les sommes réellement dépensées sur ces projets.

    Pour en revenir au principe comptable dont parlait M. Hawkes, j'aimerais savoir si vous traduisez en dollars l'amortissement des édifices appartenant au gouvernement ou les travaux de réfection effectués sur les bâtiments. Ces montants figurent-ils chaque année dans la comptabilité gouvernementale?

    Oui, c'est exact, madame la présidente. Cela figure dans les Comptes publics, qui présentent le bilan du gouvernement du Canada. Ils décrivent la valeur brute des actifs et l'amortissement cumulé. Ce sont des montants très globaux qui servent à des fins d'illustration.

    Comme vous le savez, pour avoir comparu devant le comité et y avoir eu des discussions, le gouvernement examine la possibilité de passer à une gestion des dépenses et à une préparation des budgets basées sur la comptabilité d'exercice et grâce aux différentes études qu'il est en train de faire, le ministère va proposer au gouvernement, par l'intermédiaire du Conseil du Trésor, une façon de procéder à la mise en oeuvre de ce projet.

    D'accord. Je vérifierai cette information.

    J'ai une dernière question à poser à Mme Meredith. Les ressources humaines préoccupent énormément le comité. On a eu des discussions et on a entendu des témoins à ce sujet.

    Pouvez-vous partager avec les membres du comité les principaux éléments du plan d'action des ressources humaines du ministère?

    Vous avez peut-être entendu parler de nos projets en matière d'indemnité, parce que nous avons un problème particulier dans le domaine de la gestion des ressources humaines dans notre ministère. Nous nous sommes attaqués vigoureusement à ce problème l'année dernière et nous l'avons circonscrit. En fait, nous l'avons ramené à l'heure actuelle à, je crois, quelque 300 cas de personnes qui... Tout le monde obtient son chèque de paie.

    Effectivement, on a entendu des témoins. Même le ministre nous a dit qu'on avait pratiquement réglé le problème de la paye. Mais ce n'est pas tout à fait le sens de ma question. Je m'interroge plutôt sur la gestion et sur la difficulté de recruter des employés à l'avenir.

    Avez-vous un plan d'action assorti d'objectifs mesurables?

    Oui, c'est le cas. Comme le font la plupart des ministères, nous essayons de relier bien évidemment notre plan de ressources humaines à notre plan d'affaires de façon à toujours disposer du personnel qu'il nous faut pour répondre à nos besoins. J'ai dit quelques mots de ce que nous essayons de faire dans le domaine de la traduction, en sachant que c'est un secteur où il y aura une grave pénurie et qui revêt une grande importance pour nous.

    Nous examinons nos diverses directions générales de façon à préciser le genre de compétences dont nous avons besoin, parce que ce ne sera pas toujours à l'avenir celles dont nous avons eu besoin jusqu'ici. Par exemple, dans le domaine de l'immobilier, nous voulons augmenter nos compétences en matière de gestion stratégique pour être mieux à même de gérer notre portefeuille immobilier et nos locaux plutôt que de confier ces postes à des gens de métier. Nous allons donc modifier les types de compétences que nous possédons dans ce secteur.

    Pour ce qui est de l'approvisionnement, j'ai mentionné plus tôt qu'au lieu de nous contenter de prendre les commandes des autres ministères, de rédiger des contrats pour répondre à leurs besoins, nous allons examiner de façon plus stratégique les sources d'offre et structurer l'offre. Cela fait appel à un ensemble de compétences différentes. Nous serons peut-être appelés à embaucher des économistes et des personnes qui connaissent ce marché pour augmenter nos compétences dans ce domaine.

    Nous examinons donc nos différentes directions générales, en identifiant les besoins à chaque niveau et en élaborant une stratégie de recrutement dynamique pour l'automne — en visant particulièrement les collèges et les universités — en fonction du nombre de personnes dont nous avons besoin, des compétences dont nous avons besoin et en choisissant les personnes à qui nous allons demander de se rendre dans les collèges et universités pour essayer d'attirer des gens vers notre ministère.

    Pourriez-vous nous remettre une copie des plans sur lesquels vous travaillez? Nous sommes en train de faire une étude sur les défis auxquels fait face le gouvernement en matière d'embauche. Il nous serait utile d'obtenir ces documents.

    Je serais heureuse de vous les fournir.

    Oui, madame Bourgeois.

    Madame la présidente, il faudrait mentionner à Mme Meredith que Mme Barrados est venue dire à notre comité qu'elle ne prévoyait pas de problèmes d'embauche de personnel dans la fonction publique au cours des prochaines années.

    Mme Jauvin, qui est en poste depuis septembre 2006, a également comparu devant le comité. Je lui ai demandé si elle avait un plan de gestion pour la fonction publique. On a l'agence, la commission et l'école. Or, leur site Internet ne contient aucun plan de ce genre.

    Avez-vous un plan? Si oui, allez-vous en faire part à ces gens afin de les aider?

    Oui. Nous avons communiqué, par exemple, notre stratégie de recrutement pour l'automne au greffier du Conseil privé, qui l'a ensuite communiquée aux autres agences concernées. Je dirais que nous avons fait circuler notre stratégie. Il manque bien sûr encore des chiffres et des détails.

    Sur ce point, je fais personnellement partie du comité des champions d'université qui vient d'être créé. Par exemple, je suis le champion responsable du recrutement à l'Université Queen's. D'autres sous-ministres ou sous-ministres adjoints sont les champions d'autres universités; bien sûr, nous couvrons l'ensemble du Canada. Cela nous permet également d'être un point de contact pour le président de l'université à qui nous pouvons faire connaître nos besoins ou pour veiller à contacter leurs étudiants à une époque appropriée pour leur faire savoir que nous sommes prêts à embaucher des étudiants et à soutenir la concurrence des autres employeurs. C'est un marché très actif et nous faisons tout ce qu'il faut pour obtenir les meilleurs étudiants.

    Madame la présidente, pouvez-vous demander qu'on dépose tous ces plans?

    On peut demander à madame et aux autres ministères s'ils ont des plans.

    Mme Nash est notre prochaine intervenante.

    Madame Nash, je vous en prie.

    Je vais revenir sur la question de l'immobilier. Je tiens à vérifier si j'ai bien compris un commentaire.

    Est-il exact que le gouvernement met de côté d'une façon générale une somme d'environ 200 millions de dollars par an à titre de stratégie d'investissement dans l'immobilier et que nous avons une facture de réparations de nos biens immobiliers qui s'élève en tout à près de 3,5 milliards de dollars, de sorte que, si nous multiplions par deux ce montant, qui passerait alors à 400 millions de dollars par an, nous serions alors en mesure d'assumer nos responsabilités avec une telle somme? Est-ce bien exact?

    Vous avez raison, le financement est un aspect du problème.

    Il y a aussi la capacité de dépenser. Nous avons eu, comme d'autres ministères, certaines difficultés concernant notre capacité de dépenser de telles sommes. Un montant de 400 millions de dollars est une grosse somme à dépenser tous les ans et c'est pourquoi nous avons recherché des partenaires du secteur privé pour nous aider à dépenser les sommes de ce genre.

    Cela concerne également l'efficacité des dépenses. Il est vrai que le secteur privé est en mesure de dépenser de telles sommes de façon plus efficace que nous. Il utilise habituellement un niveau de gestion beaucoup plus mince pour exercer ce genre d'activité, de sorte que le montant dépensé par un acteur du secteur privé est bien supérieur à ce qu'il serait si on passait par le secteur public; c'est donc une partie du problème que nous avons sur le plan des ressources. En sous-traitant nos activités de gestion immobilière, par exemple, nous avons réussi à économiser des sommes considérables en autorisant le secteur privé à offrir ces services, lorsqu'il possède les capacités et l'expertise nécessaires. Nous constatons maintenant que le secteur privé peut également intervenir dans d'autres secteurs.

    C'est pourquoi nous espérons que cela sera intégré à notre stratégie en ressources humaines et que nous essaierons de nous associer avec le secteur privé pour qu'il fournisse davantage de services pour la direction générale des biens immobiliers.

    Est-ce que la difficulté de dépenser ces sommes découle en partie d'un manque de locaux de remplacement dans lesquels loger les personnes pendant que l'on procède à des rénovations?

    C'est évidemment un problème que nous connaissons depuis plusieurs années. Nous avions réussi à constituer une réserve de locaux provisoires, mais le gouvernement a pris de l'expansion et pour y répondre, nous avons été obligés de les utiliser. C'est pourquoi il est très mal toléré que Travaux publics dispose de locaux provisoires. Chaque fois que nous y parvenons, cela fait les manchettes des journaux et on nous accuse de gaspiller l'argent du gouvernement. C'est une sorte de cercle vicieux. Soit nous disposons de locaux provisoires et on nous critique à cause de ça ou nous en avons, ce qui nous permet de mettre en oeuvre nos programmes, mais dès que nous en avons, le gouvernement nous les prend dès qu'ils apparaissent.

    Une partie de nos difficultés découle de la superficie de locaux provisoires dont nous disposons et de la capacité de les conserver.

    Quelle est la partie de ce 200 millions de dollars qui est affectée à la modernisation environnementale, aux nouveaux projets du gouvernement fédéral pour l'efficacité énergétique des immeubles fédéraux?

    Nous intégrons toutes nos stratégies environnementales et de développement durable dans nos opérations quotidiennes, de sorte que Travaux publics et Services gouvernementaux a adopté le programme Visez vert de BOMA Canada. Nous procédons à une évaluation de tous les immeubles. Nous avions auparavant la stratégie de développement durable, de sorte qu'une bonne partie de nos initiatives d'écologisation ont déjà été intégrées à notre façon d'offrir nos services.

    Plus récemment, nous avons adopté la cote d'or du LEED pour nos baux importants et pour nos nouveaux édifices, de sorte que nous n'avons plus de fonds distincts pour ce genre de choses. Ce sont des initiatives qui sont lancées par le gouvernement. Nous essayons d'avoir accès à ces fonds. Le nettoyage des sites contaminés, par exemple: nous avons accès à ce fonds. Mais la plupart du temps, cela est inclus dans notre planification quotidienne.

    De sorte qu'avec la rénovation de l'édifice de l'Ouest, les radiateurs ne devraient pas fonctionner au mois de juin et que d'autres initiatives seront incorporées à ces travaux.

    Oui, cela concerne le chauffage central et la climatisation. Vous voyez cette grande cheminée; je peux vous dire que c'est la chaufferie centrale de la rue Cliff. Nous aimerions moderniser cette installation pour répondre à nos cibles de réduction de consommation d'énergie et de gaz à effet de serre.

    Merci.

    Je vais vous permettre une brève question et nous devrons ensuite laisser partir nos invités. Quelqu'un voulait poser une brève question.

    Oui, j'ai une question un peu étrange à vous poser.

    Pour revenir aux questions que j'ai posées auparavant au sujet du coût, le montant de 200 millions de dollars par an qui vous a été attribué pour entretenir ces immeubles, est-il concevable ou possible, ou y a-t-il quelque chose qui vous empêcherait d'utiliser le montant annuel de 200 millions pour emprunter 2 milliards de dollars grâce à un effet de levier sur le marché des capitaux? Au taux de base, cela va vous coûter 100 millions de dollars d'intérêts par an et vous avez une allocation annuelle de 200 millions de dollars. Autrement dit, vous contractez une hypothèque. Si vous avez une hypothèque de 2 milliards de dollars qui vous permet d'effectuer des réparations essentielles et que cela vous coûte 100 millions de dollars par an en frais d'intérêt et que vous obtenez 200 millions de dollars par an, pourquoi ne procéderiez-vous pas de cette façon?

    J'ai hâte d'entendre la réponse à cette question.

    Vous savez qu'un tel prêt serait garanti par des actifs.

    Je pense que c'est le ministère des Finances qui serait peut-être le mieux placé pour répondre à cette question. Je vais donc m'abstenir de le faire. Le ministère des Finances serait le mieux placé pour vous répondre, parce que votre question concerne la façon dont nous obtenons les ressources pour mettre en oeuvre nos programmes. Je pense que, d'une façon générale, nous nous en remettons aux contribuables plutôt que...

    Avons-nous considéré cette solution plutôt que de vendre et de louer nos édifices?

    Elle sera évaluée dans le cadre de l'évaluation globale des solutions. Il faut qu'elle soit évaluée.

    Par qui, monsieur?

    Elle sera évaluée par le mécanisme des agents d'équité et par le ministère des Finances.

    Madame Nash.

    Oh, monsieur Poilievre, j'avais dit une seule question...

    Je voulais ajouter une remarque. Vous parlez d'emprunter de l'argent. Ces dernières années, nous avons remboursé plus de 22 milliards de dollars sur notre dette. C'est une bonne chose que de rembourser la dette. C'est également une façon d'agir très dynamique et cela me donne à penser que si l'on utilisait cet argent et si nous l'investissions dans nos actifs...

    Nous n'allons pas commencer un débat sur ce sujet.

    Monsieur Poilievre, vous avez une dernière question — et nous demanderons à un représentant des Finances de venir nous parler de cette question.

    Monsieur Poilievre.

    Oui, je voulais simplement préciser que le gouvernement ne va pas augmenter notre dette nationale d'un montant de 2 milliards de dollars et commencer à payer des intérêts aux banques pour financer un drôle de système présenté...

    M. Garth Turner: Eh bien, cela...

    M. Pierre Poilievre: Pouvez-vous taire pendant que quelqu'un d'autre parle?

    Je pense qu'il est temps...

    Non, ce n'est pas le moment. Je vais faire un commentaire.

    M. Garth Turner: Levons la séance.

    M. Pierre Poilievre: Nous ne pensons pas qu'un budget doive être déficitaire. Je ne sais pas si les libéraux ont effectivement renoncé à cet objectif...

    M. Garth Turner: Ce n'est pas un déficit budgétaire. Cela s'appelle une hypothèque, mon gars. Possédez-vous une maison?

    M. Pierre Poilievre: ... mais nous pensons que nous avons raison de laisser le gouvernement s'occuper de ses programmes essentiels plutôt que...

    M. Garth Turner: Vous louez sûrement votre logement.

    M. Pierre Poilievre: Nous reconnaissons tous que l'immobilier ne fait pas partie des activités essentielles du gouvernement. C'est pourquoi nous vous souhaitons bonne chance...

    Merci, monsieur Poilievre.

    ... dans votre recherche de nouvelles économies. Merci.

    Le ministre Fortier vient, je vous le rappelle, le 29. C'est le 29... le 31. Nous changeons sans cesse la date. Nous allons poursuivre l'étude des biens immobiliers.

    Je vous remercie d'être venus nous donner toutes ces informations.

    Nous avons un invité jeudi. Nous parlerons d'approvisionnement jeudi ainsi que des lois commerciales qui régissent ce processus.

    La séance est levée.