OGGO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte, maintenant que le fauteuil est occupé. On me dit qu'il est toujours 15 h 30 lorsque la présidente arrive.

    Avant d'accueillir nos témoins, M. Kramp veut dire quelques mots, et je l'y autorise.

    Ceci s'adresse à mes collègues. Je demande à nos témoins d'aujourd'hui de bien vouloir m'excuser.

    Au sujet de la motion de Mme Bourgeois, dont nous traiterons plus tard, j'ai deux ou trois préoccupations que je veux vous soumettre, si vous me le permettez.

    Le fait est que notre comité a pour mandat de superviser les politiques et non pas nécessairement de prendre des décisions en la matière; c'est la pratique. Il se peut que cette décision serve les intérêts de l'État ou du contribuable, mais pas nécessairement, et nous pourrions même créer non seulement des pertes, mais aussi une responsabilité civile pour la Couronne, puisqu'il s'agit de quelque chose de permanent.

    Quoi qu'il en soit, je pense que nous devrions demander un avis juridique ici, aujourd'hui, avant de passer au vote. Il s'agit simplement de demander l'opinion juridique de la Chambre à ce sujet, si quelqu'un peut venir.

    Nous ne voulons pas reporter notre décision. Nous voulons qu'une décision soit prise aujourd'hui et nous avons toute latitude pour prendre cette décision, mais je crois que cela est une précaution à instaurer pour nous éviter de faire quelque chose qui n'est peut-être pas bénéfique pour la Couronne, les contribuables ou des tierces parties.

    Je vous demande d'y réfléchir.

    Je ne veux pas consacrer trop de temps à ce sujet, car nous avons des témoins.

    Monsieur Bonin.

    Madame la présidente, je ne peux pas parler pour mon équipe, mais pour ma part, je n'ai pas d'objection à recevoir des opinions juridiques. Toutefois, je m'en tiendrai au commentaire de M. Kramp, à savoir que cela doit être réglé aujourd'hui. Donc, il faut nous permettre d'avoir un vote aujourd'hui. Je n'ai pas peur de recevoir une opinion juridique, parce qu'un comité ne peut que faire des recommandations à la Chambre. Alors, les conséquences que l'on craint n'existent pas. Si la Chambre décidait d'appuyer notre recommandation, cela changerait tout.

    Alors, je n'ai aucune crainte à ce sujet. Si vous nous promettez de ne pas retarder la séance jusqu'à 17 h 30, comme cela a été le cas l'autre soir, je suis personnellement prêt à me rallier à cela.

    Madame Bourgeois.

    Monsieur Kramp, je comprends mal l'urgence de votre demande. Si j'ai bien compris, il n'y a sur la table que l'étude de deux banques. Le ministre devait s'assurer d'avoir une étude complémentaire. On devait mettre en branle une troisième étude avant de poser quelque geste que ce soit. Ai-je bien compris?

    En ce moment, les immeubles ne sont pas en vente. Je ne vois donc pas pourquoi nous aurions un problème juridique ni pourquoi vous n'accepteriez pas ma motion. Ils ne sont pas à vendre en ce moment. En outre, madame la présidente, le ministre n'a pas la troisième étude, alors qu'il s'était engagé à l'avoir.

    Madame Bourgeois, ils sont à vendre, souvenez-vous.

    Une voix: Oui, ils sont à vendre.

    Ils sont à vendre?

    Une voix: Il y a une soumission.

     On ne va pas débattre de la question. Est-on d'accord pour demander une opinion juridique?

    Une voix: Oui.

    Vous êtes d'accord, mais moi, je regarde.

    Qui est disponible et à quelle heure?

    C'est bien beau de demander une opinion...

    Est-ce que M. Walsh peut venir?

    À quelle heure?

    Je lui ai téléphoné.

    La greffière a téléphoné.

    Je veux savoir si notre conseiller juridique principal est disponible. Je l'ignore.

    Est-ce que ce sera aujourd'hui, avant de terminer?

    Oui.

     D'accord. Ensuite, dès que nous aurons reçu le conseiller juridique, nous pourrons voter.

     Madame Bourgeois, c'est un agent du Parlement.

     Et nous allons voter à ce moment-là.

    Oui.

    Excellent.

    Merci. La question est réglée.

    Passons maintenant à notre sujet d'aujourd'hui. Comme vous le savez, nous avons des invités.

    Plusieurs d'entre nous s'inquiètent beaucoup des difficultés qu'éprouvent certains employés de la fonction publique dans tout le pays. Vous le savez, les efforts que nous avons déployés pour tenter de cerner les problèmes n'ont pas eu beaucoup de succès. Nous sommes au courant qu'il existe des problèmes dans divers ministères, et nous voulons en savoir plus. J'espère que vous nous aiderez à mieux comprendre quels ministères éprouvent le plus de difficultés. Cela me paraît important pour nous.

    Je vous laisse la parole et je demande à M. Gordon...

    Je ne sais pas par lequel commencer. Qui serait le meilleur? Doit-on commencer par entendre M. Gordon, ou Mme Melançon, Mme Louis-Seize, M. Randy Moore?

    On n'a aucune objection à que ce soit M. Gordon.

    Que ce soit l'un ou l'autre, cela m'est égal. Ils sont en ligne. La greffière a inscrit le nom de M. Gordon le premier sur la liste. Alors, cela nous est égal.

    Monsieur Gordon, vous avez 10 minutes, au plus 15 minutes. Ensuite, on tournera la page et on donnera la parole à Mme Melançon avant de poser nos questions.

    Monsieur Gordon.

    Je vous remercie, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, de m'avoir invité à comparaître.

    Lorsque je suis venu témoigner devant le comité, le 29 mars dernier, pour examiner les pratiques de recrutement, de maintien en poste et d'embauche du gouvernement fédéral sous le prisme de l'équité en matière d'emploi, mes collègues et moi avons eu l'occasion de faire la lumière sur les enjeux auxquels sont confrontés les conseillers et conseillères en rémunération.

    Je réagissais ainsi aux interventions d'une présidence qui était, et qui je l'espère l'est encore, frustrée et mécontente du fait qu'un gouvernement après l'autre se soit trompé sur les priorités à fixer en ce qui concerne la classification, le recrutement et la formation des conseillers et conseillères en rémunération.

    Madame la présidente, le 29 mars, vous avez déclaré « il est évident que nous devons passer à l'acte parce que personne ne voudra travailler pour nous si nous ne pouvons les payer ». À peu de choses près, ma prédécesseure avait dit la même chose lors des Congrès nationaux triennaux de l'AFPC en 2003 et en 2006.

    D'ailleurs, j'espère de tout coeur que l'attention que porte le comité à ce dossier donnera lieu à des mesures concrètes et me permettra d'annoncer au Congrès de 2009 que le gouvernement a enfin saisi les enjeux et qu'il a doté ses conseillers et conseillères en rémunération, pour ne nommer que ce groupe, d'un système de classification juste et raisonnable.

    Le 29 mars dernier, nous avions déclaré qu'un système de classification inadéquat était la cause sous-jacente de la situation que vivaient les conseillers et conseillères en rémunération et nous avions constaté que leur norme de classification, qui remonte à 1965, n'avait jamais été mise à jour.

    Au cours des 42 années qui se sont écoulées, la nature du travail s'est considérablement transformée. Qui plus est, la complexité des dossiers et le nombre de règlements et de dispositions législatives n'ont fait que croître. Or, le rythme des changements apportés à la classification des conseillers et conseillères en rémunération n'a pas suivi le rythme des changements apportés aux programmes et aux textes législatifs. Peut-on parler de justice?

    Je dois dire que j'ai soulevé la question avec le président du Conseil du Trésor, Vic Toews, le 16 avril, quelque temps après m'être présenté devant le comité. Honnêtement, le ministre s'est dit inquiet de la situation. Seul le temps nous permettra de constater si son inquiétude se traduira par des mesures concrètes et pertinentes.

    D'ici là, l'intérêt que vous portez à ce dossier, les pressions exercées par le syndicat et les appels lancés individuellement par les conseillers et conseillères auprès du ministre et des représentants du ministère seront les seuls moyens de faire avancer les choses.

    Je parle en toute connaissance de cause. Les dossiers de classification sont longs à régler et, pour une raison qui m'échappe, le gouvernement est incapable de mener à terme plus d'un dossier à la fois.

    Ainsi, lorsque mon syndicat et l'AGRHFPC se sont entendus, il y a un peu plus d'un an, pour mettre en place un système de classification complet pour le groupe PA, nous savions fort bien qu'il faudrait faire attendre d'autres groupes du secteur fédéral avant que leurs questions de classification, si légitimes soient-elles, ne puissent être prises en considération. Malgré les contrecoups, c'était la décision à prendre. En effet, le groupe PA, le plus important du secteur public fédéral, se révèle complexe à bien des égards. Il englobe d'ailleurs les conseillers et conseillères en rémunération.

    Je rappelle que le gouvernement précédent avait reconnu l'ampleur du problème de la classification, du moins en partie, puisqu'il avait affecté la somme d'un milliard de dollars pour corriger la situation. Or, c'est à peine si cette somme a été entamée. Ce manque d'action est un témoignage éloquent de l'échec du gouvernement à prendre acte de l'ampleur du problème et à prendre des mesures correctives pertinentes, de son incapacité à s'engager avec l'AFPC dans d'importantes initiatives comme la refonte des politiques et à faire progresser le secteur des relations de travail et des ressources humaines. Autrement dit, cet argent se trouve dans les coffres du gouvernement plutôt que dans les poches des travailleurs.

    Dans un mémoire que présentaient au comité les conseillers et conseillères en rémunération du Conseil du Trésor, on affirmait que la solution du Conseil du Trésor passait par la centralisation des services de pension à Shediac, au Nouveau-Brunswick. Or, les conseillers et conseillères en rémunération estiment que la mesure ne viendra en rien remédier à la situation. Je me permets quelques commentaires à ce propos.

    Nous avons été mis au courant, moi et d'autres présidents de syndicats de la fonction publique fédérale, de la proposition du gouvernement. Je suis d'accord avec les conseillers, le projet de transformation des services de pension ne règle rien. Toutefois, je dois admettre que c'est un pas dans la bonne direction. Il faut être réaliste, le système d'administration des services de pension est bien mal en point et la centralisation des fonctions tombe sous le sens.

    Cela dit, la centralisation aura d'importantes conséquences sur la collectivité des conseillers en rémunération, des conséquences qui ne sont pas évaluées à leur juste valeur dans le cadre du projet de transformation des services de pension. De plus, les motifs réels du projet soulèvent de nombreuses inquiétudes. Se sert-on de l'amélioration du service à la clientèle comme prétexte pour masquer une réduction des emplois? Il faudra tirer ces doutes au clair.

    Je dois signaler, à l'instar des conseillers et conseillères en rémunération, que la mise en place de numéros sans frais et de systèmes en libre-service sur le Web n'évoque guère, chez les employés et la population canadienne, l'image d'un service à la hauteur des attentes. Or, le gouvernement considère qu'un tel modèle sera l'un des bienfaits de la transformation des services de pension. Toutefois, ce même gouvernement doit bien admettre que la mise en oeuvre d'un modèle de services identique à Service Canada n'a réussi qu'à aliéner la clientèle, à engendrer l'insatisfaction et à susciter la résistance, surtout de la part des personnes âgées. Je ne suis pas réfractaire au changement, bien au contraire. Je crois qu'il y a de réels avantages à se servir de numéros sans frais et à mettre en place des systèmes en libre-service sur le Web, mais ces outils doivent servir de compléments aux services. En effet, rien ne peut remplacer la communication personnalisée entre un expert en pension ou en rémunération et une personne qui cherche à obtenir des réponses à ses questions sur les prestations ou les avantages ou encore qui cherche de l'aide pour analyser ses options.

    Bref, le gouvernement a hérité d'un système d'administration des pensions et de la paie complètement désuet. Il a hérité d'un système qui a besoin d'être remanié de fond en comble. Il a hérité d'un système qui sous-estime la valeur de ses conseillers et conseillères en rémunération.

    Il est vrai que le dossier est loin d'être dans la mire du public. Toutefois, le gouvernement a le devoir de régler la situation. En effet, nos membres ne manqueront pas de tenir compte des mesures prises par le gouvernement dans ce dossier lorsque viendra le moment de voter.

    De nouveau, je vous remercie infiniment, madame la présidente, de m'avoir invité à faire cet exposé.

    Que dire? Cette question nous importe vraiment, à moi et à mes collègues. Je ne crois pas qu'un des partis représentés ici tienne plus que les autres à ce que les employés soient payés. Nous sommes tous préoccupés par ce problème. Malheureusement, nous avons de la difficulté à obtenir l'information dont nous avons besoin. C'est vraiment là que se situe le problème.

    Écoutons maintenant Mme Melançon.

    Nous voulons des réponses à diverses questions. Quels sont les ministères qui éprouvent le plus de difficultés? Nous n'avons pas pu le déterminer. C'est l'une de nos questions. Il y en a d'autres, et je ne sais pas si votre association a les réponses. Ce sont là certains des aspects que nous examinons.

    Madame Melançon, allez-y s'il vous plaît.

    Madame la présidente, je suis très enrhumée. Puis-je demander à Michael de parler en mon nom?

    Certainement.

    Allez-y.

    Au sujet de quels ministères précis posez-vous des questions?

    Nous voulons savoir ce qui se passe. Des gens de tout le pays m'ont dit qu'il y avait des problèmes pratiquement partout. Le sous-ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux nous a dit que l'arriéré avait compté jusqu'à 2 000 cas. Le ministère en a traité un millier, et j'ignore où il en est maintenant. Il a peut-être comblé son retard, je l'ignore.

    Nous voulons aussi savoir quels sont les pires problèmes. Nous aimerions le savoir, peut-être parce que nous pourrions convoquer ces ministères. Est-ce qu'il s'agit de ministères qui utilisent les nouveaux systèmes? De ministères qui utilisent les anciens systèmes? Nous avons demandé au Conseil du Trésor de nous expliquer, mardi dernier, ces deux systèmes distincts. Il serait bon, pour commencer, de savoir où se trouve le problème le plus sérieux.

    Je suis certaine que vous avez préparé un exposé, et nous aimerions entendre ce que vous avez à nous dire.

    Eh bien, je peux tenter de répondre à cette question, car je pense qu'une bonne partie de notre exposé a déjà été couverte et je ne veux pas répéter les mêmes choses. Un des obstacles à la reclassification, évidemment, vient des modèles de prestation de services. Il semble que plutôt que de reclassifier la compétence que nous avons, nous préférons avoir recours à un moyen détourné qui consiste à modifier la façon dont les services sont assurés.

    Vous avez raison de dire qu'il y a deux modèles. Il y a le modèle actuel, que la majorité des ministères utilisent, et il y a le modèle basé sur l'activité, le plus récent. Ce dernier retire aux conseillers en rémunération la responsabilité de superviser les comptes et, essentiellement, les choses sont structurées de telle sorte qu'un très grand nombre de conseillers en rémunération interviennent dans chaque compte. Si vous êtes promu, la transaction sera effectuée par une personne qui s'occupe des promotions. Si vous avez droit à une paie intérimaire ou si vous partez à la retraite... tout est étroitement lié à l'activité, et ce sont effectivement ces ministères qui éprouvent le plus de problèmes.

    Dès que vous retirez une responsabilité au conseiller en rémunération, vous risquez de créer le chaos, parce que si un employé a une question au sujet de son compte, il n'a personne en particulier à qui s'adresser dans le groupe de la rémunération. Cela réduit aussi la compétence en général, car d'ici deux ou trois ans les personnes qui possèdent les compétences partiront à la retraite et vous n'aurez plus que des personnes qui, si une question complexe leur est soumise, par exemple un T4 dont le solde est erroné — À qui confions-nous cela, si personne n'a travaillé sur les T4, si personne n'a les connaissances générales voulues, parce que tous ont fait un peu de tout? Cela a donné lieu à d'énormes arriérés et à un véritable chaos, parce que des personnes différentes travaillent dans les mêmes dossiers.

    Cela a aussi créé des situations où, en raison de l'énorme arriéré, la santé des travailleurs est menacée. Des personnes travaillent six jours par semaine et n'arrivent pas à rattraper le retard. Elles finissent par partir. Autrefois, un conseiller en rémunération pouvait passer d'un ministère à un autre parce que le lieu de travail était plus près de son domicile ou parce qu'il croyait qu'il y serait mieux traité. Aujourd'hui, des spécialistes pleinement formés nous quittent; ils ne veulent pas accepter de postes en rémunération dans d'autres ministères. Ils partent en disant « je refuse de faire un travail qui comporte tant de responsabilités et tant de pressions — vu la complexité des connaissances requises — et qui est si mal rémunéré. »

    Alors si les ministères — Et vous en avez nommé un, Travaux publics. Il faut aussi mentionner l'ARC et Statistique Canada. Le MDN a également adopté un modèle de prestation des services qui chevauche les deux systèmes, mais il essaie d'implanter le modèle basé sur l'activité. Nous nous sommes efforcés de convaincre la direction que cela n'était pas une bonne idée.

    Et Ressources humaines? Est-ce qu'on y utilise le nouveau système ou l'ancien?

    Les ressources humaines n'ont pas encore beaucoup changé. Ce sont vraiment les fonctions du conseiller en rémunération, la ventilation de ces fonctions dans les modèles de prestation qui ont changé. La façon dont nous gérons les autres aspects des ressources humaines n'a vraiment pas changé.

    Non, je voulais dire Service Canada. Ce n'est pas encore un ministère; je l'appelle toujours Ressources humaines Canada.

    Je veux parler de Service Canada. Utilise-t-il le nouveau système?

    Je le crois.

    Je le crois aussi. Je devrai vérifier, mais je crois qu'il a aussi —

    Je suis de cet avis moi aussi.

    — alors il aura également des problèmes.

    Comme je l'ai dit, lorsqu'un conseiller en rémunération qui a des compétences dans tous les domaines, qui peut tout faire — départs à la retraite, mutations, promotions, etc. — s'entend dire que dorénavant il ne fera plus que les promotions, un point c'est tout, il quitte le ministère. Il va vers les ministères où il peut remplir aussi les autres fonctions qui lui incombent normalement. Il ne veut pas perdre ses compétences.

    Je vais vous poser une question, et il se peut que vous ignoriez la réponse.

    Une étude a-t-elle été réalisée quelque part avant de commencer tout cela? Qui l'aurait menée, le savez-vous? Sinon, je poserai la question à d'autres.

    Je crois qu'initialement, cela s'est fait à Transports Canada, mais l'une des questions que nous avons posée à la direction du MDN — et j'ignore si cela peut vous aider — à l'époque où elle envisageait d'adopter le nouveau système... Évidemment, les conseillers en rémunération parlent à leurs collègues dans d'autres ministères et ils connaissaient bien la situation à Service Canada. Nous avons demandé à la direction « Pour quelle raison faudrait-il continuer à explorer le modèle basé sur l'activité? Avez-vous vu des réussites? », mais nous n'avons pas pu obtenir de réponse.

    J'ignore si beaucoup d'études ont été réalisées auparavant — mais je sais que le ministère des Transports s'y est intéressé très tôt. Par la suite, nous avons certainement eu de la difficulté à obtenir une réponse de notre ministère lorsque nous avons voulu savoir s'il pouvait nous montrer un ministère où le modèle par activité était appliqué à la rémunération avec succès. Nous n'avons rien trouvé.

    Je ne veux pas monopoliser les témoins, nous allons passer aux questions. Je suis très satisfaite. Ce thème m'est particulièrement cher, car j'ai entendu trop de choses. J'ai mentionné la question, et tout à coup on a commencé à me confier des histoires d'horreur et je me suis engagée plus à fond.

    Monsieur Bonin, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Merci de ne pas monopoliser la discussion. Vous avez déjà posé quelques-unes de mes questions.

    Premièrement, madame la présidente, et mon commentaire s'adresse à M. Gordon, je tiens à dire, au sujet de cette menace de ne pas voter pour nous, que nous ne sommes plus dans les années 40. Votre représentant à Sudbury, celui qui porte une casquette de baseball, m'a menacé au cours de la première année qui a suivi mon élection. Il a disparu, et je suis toujours là. Cela est absurde. Ne me menacez pas de ne pas voter pour nous. Je sais très bien que vous ne votez pas pour moi et que vous ne le ferez pas. Vos membres le font, toutefois.

    Je suis insulté. Vous parlez à des gens qui ont de lourdes responsabilités et vous laissez entendre qu'ils peuvent être achetés avec des voix.

    J'aimerais savoir s'il existe un problème. Je veux savoir si les personnes qui nous ont appelés n'ont pas touché leur paie depuis trois mois. C'est tout ce qui m'intéresse. Le système est si mal en point que je n'y comprendrais rien de toute façon. Nous avons entendu vos gestionnaires. Un ministère ignore ce que l'autre ministère fait. Ils ont été incapables de répondre à nos questions. Je n'ai pas l'énergie voulue et il ne me reste pas suffisamment d'années à vivre pour corriger la situation. Je veux savoir si cette jeune femme, ce jeune homme, cette mère chef de famille monoparentale qui travaillent pour le gouvernement du Canada doivent attendre trois mois avant d'être payés. C'est tout ce qui m'intéresse. Si cela est effectivement ce qui se passe, alors je veux savoir pourquoi. Avez-vous rattrapé le retard? C'est tout ce qui m'intéresse. Le reste...

    Si vous me dites que c'est ce dont vous allez parler, je retournerai à mon bureau en attendant le vote. J'ai perdu mon temps ici, mardi. Ce n'est pas ce que nous voulons étudier. Ai-je raison?

    Une voix: Oui.

    M. Raymond Bonin: D'accord, alors ne nous égarons pas. Nous voulons parler des employés, de ceux qui ne nous menacent pas de ne pas voter pour nous. Nous voulons connaître leur situation, parce que nous nous soucions d'eux. Est-ce qu'il reçoivent leur paie à temps? Sinon, nous allons nous occuper de leur cas. Quelqu'un doit nous indiquer si les personnes qui nous appellent nous disent la vérité. Je crois que oui, mais je sais très bien que les employés ont trop peur pour parler, depuis janvier 2006.

     Je suis sérieux. La situation est très grave. Les directeurs dans les ministères n'ont pas le droit de parler aux députés, et leurs employés ont encore plus peur qu'eux de nous parler. C'est un autre problème. C'est pourquoi nous n'arrivons pas à recueillir plus d'information, et je vais demander au comité d'examiner les raisons pour lesquelles les employés ont si peur de parler à leur député. Si les employés du gouvernement ont peur de nous parler, comment sauront-ils comment les citoyens canadiens sont gouvernés? C'est un autre problème.

    Aidez-moi, s'il vous plaît. Y a-t-il des employés qui ne sont pas payés? L'arriéré a-t-il été comblé? Le problème est-il réglé? Tenons-nous-en à cela, s'il vous plaît.

    Pouvons-nous avoir des réponses?

    Effectivement, je vous ai fait envoyer un courriel, madame Marleau, car l'un des principaux problèmes, comme nous l'avons dit, à TPSGC, à Statistique Canada, dans tous ces ministères, c'est que les employés sont mutés de ces ministères à Industrie Canada, par exemple, notre ministère, avec une promotion. Évidemment, nous devons modifier leur salaire. Nous devons traiter la promotion. Souvent, nous modifions leur situation aux fins de l'impôt sur le revenu parce qu'ils travaillaient au Québec et qu'ils sont maintenant en Ontario. Nous offrons évidemment le service ECOPASS et ce genre de choses, que l'autre ministère n'offrait peut-être pas. Nous sommes paralysés. Nous ne pouvons rien faire. Dans certains cas, il y a près d'un an que nous attendons que l'autre ministère mute l'employé afin de pouvoir effectuer ces opérations.

    J'ai vu un cas récemment et je me suis dit que c'était un exemple parfait à envoyer à Diane Marleau, mais il y en a bien d'autres.

    Il nous faudrait communiquer avec les employés. Si nous en trouvons dans notre ministère, je vais leur demander d'envoyer un courriel à leur député. Il faut faire quelque chose, car nous avons tous envoyé une lettre à Vic Toews, au Conseil du Trésor.

    J'en ai reçu copie.

    Nous vous en avons adressé une copie, et nous avons tous reçu une réponse disant que l'Agence de la fonction publique du Canada et le Conseil des ressources humaines avaient lancé une campagne de recrutement à l'échelle de l'administration publique pour relever la capacité du groupe de la rémunération.

    Je participe au processus de recrutement. J'étais à la réunion la semaine dernière, et parmi 5 800 candidats il n'y en a que 129 qui ont réussi tous les examens. De ce nombre, 56 veulent travailler à Ottawa. Parmi ces 56, il y en a 31 qui travaillent déjà comme conseillers en rémunération à titre d'employés temporaires et qui seront bientôt nommés pour une période indéterminée. Cela nous laisse 25 candidats qui pourraient être embauchés, et nous devrons nous battre pour qu'il y en ait de nommés dans chaque ministère.

    Cela n'a rien réglé. Nous avons eu recours à un tel processus il y a des années. Ces employés ne restent pas dans le domaine de la rémunération parce que le travail est trop compliqué et qu'il comporte trop de responsabilités. Le travail qu'ils font n'est pas reconnu adéquatement. Ils ont des diplômes universitaires et ils acceptent d'autres emplois. Cela ne règle rien du tout.

    Il ne s'agit pas d'une erreur administrative; c'est la façon dont le modèle de prestation des services a été modifié. Lorsqu'il faut parler à quelqu'un, il y a un centre d'appels. On vous donne un numéro de demande, et vous attendez que quelqu'un vous rappelle. Bonne chance. Cela prendra peut-être des semaines, voire des mois. C'est le type de services que l'on offre et cela est ce qu'il faut changer. On veut que tous les ministères fonctionnent de cette façon.

    Eh bien, cela est impossible. Je le sais, parce qu'à Industrie Canada, on nous a demandé d'aider Statistique Canada. Nous avons traité des cas d'options — des personnes qui voulaient racheter des années de service avant de partir à la retraite, etc. — qui remontaient jusqu'en 2005. Nous sommes maintenant en 2007. Cela est inacceptable, et la situation ne fera qu'empirer.

    Nous avons établi qu'il y avait un problème. Il y a des employés qui ne sont pas payés depuis longtemps, il y en a encore.

    Oui.

    Est-ce que vous nous dites qu'il y a une pénurie d'employés dans ce ministère?

    Oui.

    C'est parce qu'il faut trop de temps pour embaucher les candidats. J'ai vu qu'il y a des examens pour lesquels il fallait avoir un diplôme universitaire, pour un poste qui paie 10 $ de l'heure.

    Les examens sont si compliqués que, comme je l'ai dit, sur 5 800 candidats seulement 129 les ont réussis. Ce sont ceux qui pourraient faire le travail, pour tout le Canada.

    Je vous crois, car je l'ai vécu avec les employés, et je vous remercie beaucoup. Vous m'avez donné de l'information qui justifie ma présence ici aujourd'hui.

    Merci.

    Merci, monsieur Bonin.

    Je vais donner la parole à M. Nadeau du Bloc québécois.

    Merci, madame Marleau.

    Bonjour à vous tous.

    Avant-hier, nous avons entendu des gens du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je ne veux pas être méchant envers eux, mais ils n'avaient pas l'air d'être au courant de ce qui se passait. Cela m'étonne beaucoup.

     J'ai eu le plaisir de rencontrer le ministre Fortier au mois de mars. D'autres personnes voulaient assister à cette rencontre, mais elles avaient peur de perdre leur emploi si elles rencontraient le ministre, à cause de l'ampleur que la chose prenait pour eux. Bien que j'aie eu le consentement du ministre — et je ne dis pas que le ministre est un méchant loup —, il y avait une crainte.

    Même si j'avais dit aux personnes de consulter leur syndicat pour s'assurer d'utiliser le bon processus, l'une d'entre elles était bien contente d'y aller avec moi. Je l'ai fait pour lui rendre service et pour faire avancer les choses. Elle voulait exprimer son désarroi : en tant que nouvelle employée, elle avait dû attendre jusqu'à trois mois pour recevoir sa première paie. C'est un des éléments qui ont été mis en lumière.

    Un autre élément est le temps supplémentaire, que l'on tarde à payer. On a entendu quelqu'un dire qu'il avait dû attendre jusqu'à un an avant que son temps supplémentaire ne lui soit payé.

    Aussi, des gens qui étaient avec le ministre ont dit pendant la rencontre que certains cadres ou hauts fonctionnaires qui avaient changé de poste et reçu une hausse de salaire avaient dû attendre longtemps avant de recevoir la différence de salaire. Une fois que cela a été dit, on a cité un chiffre, soit 2 000 personnes à Travaux publics qui demeurent à Ottawa ou à Gatineau. Je suis également de la région. Ils sont venus me voir ou m'ont appelé pour savoir ce qu'il en était et ce qu'on pouvait faire. Le ministre nous a dit qu'il ferait les efforts nécessaires pour régler ce problème. Évidemment, il était mal venu de dire autre chose.

    Vous en avez déjà parlé au comité, et vos documents en font également état. Les personnes qui m'accompagnaient ont souligné qu'il y avait un problème lié à la rémunération. Les conseillers en rémunération reçoivent une formation et passent par toutes les étapes, etc. Or, quand ils s'aperçoivent qu'ils pourraient avoir ailleurs un meilleur salaire et moins de tâches, ils quittent leur poste.

     Vous suggérez d'augmenter le salaire en fonction du marché. Vous donnez l'exemple des informaticiens. Récemment, on a proposé des solutions pour garder nos informaticiens, car ils quittaient leur poste très vite pour occuper un autre poste ailleurs dans la fonction publique ou à l'extérieur de celle-ci.

    Vous êtes une sorte de syndicat, vous représentez vos membres. Avez-vous des solutions claires que nous pourrions présenter au ministre lorsque ce dernier reviendra devant ce comité? Cela paraîtra dans le compte rendu de cette rencontre. On connaît le problème, du moins en partie. M. Bonin vit cette réalité chez lui, et d'autres personnes connaissent des employés de l'État ailleurs.

    Avez-vous des pistes de solution à proposer?

    Depuis 2000, on a comparu devant tous les comités du gouvernement fédéral, dont l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, l'AGRHFPC, qui s'appelle maintenant Agence de la fonction publique du Canada. Nous avons également rencontré Mme Turmel, qui était au syndicat à l'époque. On se relançait constamment la balle. On disait être prêt à nous reclassifier si l'AGRHFPC était d'accord. De son côté, l'agence disait être d'accord à la condition que le syndicat soit d'accord.

    Quand nous avons changé de président de syndicat pour M. Gordon, ils ont examiné notre situation et ont été d'accord pour nous rencontrer. Ils ont finalement admis qu'il y avait vraiment un sérieux problème de classification. Comme les gens ne veulent pas travailler à la rémunération, il y a une grave pénurie de personnel. Les gens ne sont pas payés à temps. Les gens qui travaillent à la rémunération font beaucoup d'heures supplémentaire et se rendent malades.

    Cela a un grand impact sur l'impôt de ces employés. Quand ça fait un an qu'une personne doit payer de l'impôt provincial et qu'elle a seulement payé de l'impôt fédéral, cela a un impact important à la fin de l'année. En ce qui concerne la promotion, elle aurait dû l'avoir en 2005. On est en 2007 et elle n'a pas encore reçu son chèque. Lorsqu'elle va recevoir son chèque, cela aura un important impact sur l'impôt qu'elle devra payer.

    Tant qu'ils ne reverront pas la classification, il y aura toujours un problème. Les gens ne veulent pas rester à la rémunération. Le travail est trop complexe. En ce moment, ils parlent de nous enlever des tâches et d'envoyer certains dossiers, comme celui des pensions, à Moncton. Cela ne va rien résoudre. C'est nous qui avons les dossiers des employés. Ils vont quand même nous téléphoner. Il va falloir qu'on confirme des informations, qu'on fasse des recherches dans les dossiers, et ainsi de suite. Les gens ne veulent pas être servis par un numéro 1-800. Quand je vais prendre ma retraite, je vais appeler à Moncton, et ils vont m'envoyer des documents par télécopieur pour que je les remplisse.

    Nous sommes plusieurs conseillers en rémunération et nous rencontrons des gens dans des associations ou dans des comités. Quand ils savent que nous sommes des conseillers en rémunération, ils nous disent travailler à Travaux publics et n'avoir personne à qui s'adresser. Une personne m'a déjà demandé de l'aider; cela faisait trois fois qu'elle changeait sa date de retraite. Une autre personne encore m'a dit qu'on lui avait envoyé des documents par la poste et qu'elle ne savait pas comment les compléter. Elle m'a dit qu'elle me paierait si je l'aidais à le faire.

    C'est épouvantable, cela ne s'est jamais vu. Il faut qu'ils revoient notre classification. S'ils refusent de le faire, rien ne changera, même s'ils embauchent des gens de l'extérieur.

    Nous sommes au gouvernement fédéral. Les gouvernements provinciaux, dont celui de l'Ontario, du Québec, de l'Alberta, ont également un service de la paie. Ont-ils des façons de faire plus simples? J'essaie simplement de voir s'il y a des éléments de solution ailleurs.

    J'aimerais répondre à cette question, si vous me le permettez.

    En fait, j'aimerais replacer le problème dans son contexte. C'est, je crois, en 1997 que des compressions ont été réalisées dans la fonction publique. Le Conseil du Trésor a notamment réduit les ressources de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. En conséquence, il a fallu transférer nombre de fonctions au secteur de la rémunération. Depuis 1997, nous avons connu de nombreux changements des politiques, de nombreux changements des conventions collectives. Il y a eu le dossier de l'équité salariale. Et cela continue, le nombre de politiques ne cesse d'augmenter.

    Si nous comparons la fonction publique à une administration provinciale... J'ai consulté sur le site Web la convention collective des employés de la ville d'Ottawa, par exemple, qui est une convention collective élémentaire d'environ cinq pages. Nous avons plus de 72 conventions collectives. Nous avons plus de 70 000 règles qui ont été adoptées au fil des ans. En raison du nombre de ministères, d'organismes — nous devons connaître les sociétés de la Couronne, les lois régissant les pensions. L'ancien vérificateur général, Denis Desautels, en a parlé en 2000 et il a dit que c'était l'un des pires postes au gouvernement, à cause du large éventail de règles. Si nous nous comparons à une administration provinciale, rien ne va plus.

    Prenons les dossiers de rémunération de 1970. Ils étaient très simples. Ils arrivaient, il n'y avait pas de règle. Mais le gouvernement a évolué et des politiques ont été adoptées, les choses sont de plus en plus complexes en raison de toutes ces conventions collectives. C'est pourquoi nous ne pouvons rien comparer.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Warkentin.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je précise, pour le compte rendu, que M. Bonin ne me fait pas peur, et je le dis aux fonctionnaires qui craignent de s'adresser à lui. Il n'y a pas de raison d'avoir peur.

    Ils n'ont pas peur de M. Bonin ni de moi. Ils ont peur de leur employeur. Quelqu'un m'a dit que parce qu'il m'avait parlé, son contrat d'employé occasionnel ne serait pas renouvelé. Il en était convaincu. Il avait peut-être tort, mais c'est la crainte qu'ont les employés.

    Nous devrions peut-être examiner cette question, mais je sais que je n'ai aucune difficulté à rencontrer des gens qui viennent dans mon bureau, et ils sont nombreux. Ils s'intéressent à la question. Il n'y a pas beaucoup de fonctionnaires dans ma circonscription, mais nous avons divers bureaux, et la question a été soulevée. Je me demande si quelqu'un ici peut nous donner le nombre exact de personnes dont la paie est en retard. Je crois que c'est ce que nous demandons actuellement, pas des commentaires ni des anecdotes.

    J'ignore si quelqu'un a des chiffres à nous fournir ou si quelqu'un peut nous présenter une information assez exacte. Est-ce que quelqu'un a ces chiffres ici? Sinon, je pense que même un nombre estimatif serait utile.

    Je n'ai certainement pas de chiffres, mais à titre de président de l'Alliance de la fonction publique du Canada, je peux interroger les membres de l'exécutif, qui traitent directement avec les diverses sections, et nous pouvons essayer de vous donner une idée du nombre de problèmes qui leur sont communiqués. Cela ne représenterait qu'une fraction des cas, mais ce serait important.

    Merci, monsieur Gordon. Il serait utile que vous nous fournissiez des chiffres concrets. Il faudrait, pour nous aider, qu'il s'agisse de personnes qui n'ont pas été payées. Nous voudrions aussi connaître la durée moyenne du retard. Deuxièmement, il serait très important et utile pour nous que vous déterminiez le nombre de ceux qui devraient actuellement être payés, car je sais que des personnes ont été promues et reçoivent des chèques, mais pas pour le plein montant.

     Je l'ai appris par des anecdotes que m'ont relatées d'autres personnes, mais je crois qu'il serait important que nous ayons cette information. Il serait bon aussi de savoir pour quels ministères travaillent ces personnes. Cela nous serait utile. Il nous importe, à l'heure actuelle, de ne plus entendre d'anecdotes, car je crois que la plupart d'entre nous en ont assez entendu. Il nous faut des données concrètes et le nom des ministères auxquels nous devons demander de l'information.

    Et de un. Deuxièmement, j'aimerais parler brièvement de ce que nous venons d'entendre au sujet de la prolifération des règles, de la bureaucratie. Vous pourriez aussi nous en parler, vous avez peut-être des recommandations à nous faire pour progresser, pour simplifier le processus et attirer plus de candidats à ces postes. Évidemment, vous avez indiqué qu'il fallait régler les questions salariales dans ce ministère, payer les gens qui font les chèques. Avez-vous d'autres recommandations à nous proposer pour que nous les transmettions aux responsables?

    Un instant. Je crois que nos interprètes ont du mal à suivre.

    Est-ce que ça va mieux, maintenant?

    Vous parlez peut-être trop rapidement.

    Est-ce la faute des BlackBerry ou est-ce que je parle trop rapidement?

    Ce sont les BlackBerry.

    D'accord.

    Deuxièmement, j'aimerais savoir si vous avez des recommandations, autres que salariales, à nous faire? Et dites-nous-en un peu plus en termes de complexité, de fardeau administratif, de paperasserie qu'il faut réduire. Y a-t-il autre chose à faire pour attirer des candidats à ces postes et les y maintenir? Évidemment, le roulement du personnel dans ce ministère a d'énormes conséquences, j'en suis certain. Pouvez-vous nous faire des recommandations? Je pense que nous tous, ici, souhaitons régler ce problème et le régler à long terme.

    Nous avons mentionné deux ou trois secteurs, et j'y reviendrai, mais je pense notamment qu'il faut embaucher plus de personnel et qu'il faut offrir la formation nécessaire et pertinente aux personnes recrutées, pour qu'elles aient les compétences voulues. En outre, toutefois...

    Puis-je demander une précision? Si j'ai bien compris, il y a beaucoup d'examens. Est-ce que vous nous dites que les examens ne révèlent pas nécessairement si les personnes ont les compétences voulues pour le poste?

    Il y a les examens, et ils doivent porter sur les compétences nécessaires. Si l'on veut des candidats qualifiés qui peuvent être formés pour faire le travail, cela peut se faire, mais le problème reste entier. L'un des problèmes fondamentaux n'est pas qu'on ne peut pas recruter. On ne peut pas maintenir les employés en poste parce qu'on refuse de modifier adéquatement la structure de classification pour ce groupe et pour l'ensemble du groupe.

    D'accord, mais expliquez-nous un peu ce que vous entendez par structure de classification? Est-ce qu'il s'agit simplement d'une question salariale? Nous voulons connaître en détail ce qu'il nous faut corriger en matière de classification. Qu'est-ce que cela signifie pour les employés, concrètement? Est-ce que nous parlons de salaires? Est-ce que nous parlons d'avantages sociaux? Est-ce que nous parlons de congés? De quoi parlons-nous?

    Votre classification détermine votre échelle salariale. Si vous êtes un AS-2, AS-3, AS-4, AS-5 —

    Il s'agit donc simplement d'une question salariale.

    Votre classification est déterminée par le niveau auquel vous travaillez, et les personnes qui font ce travail actuellement ne sont pas au niveau de classification qui convient; c'est pourquoi elles décident d'aller ailleurs. Pourquoi voudraient-elles s'acharner à faire ce travail extrêmement minutieux sans toucher —

    Je le reconnais.

    Quelqu'un veut ajouter quelque chose?

    Je voulais simplement revenir à la paperasserie et aux tracasseries que créent les diverses conventions collectives, ce genre de choses. Pouvez-vous nous donner des détails qui nous aideraient à rationaliser cet aspect du problème? J'imagine qu'il faudra procéder à tout un remaniement.

    Je vous donne un exemple. Je ne crois vraiment pas pouvoir répondre à cette question par l'affirmative, mais nous pourrions faire quelque chose. Le gouvernement a fait une tentative avec la NGC, la norme générale de classification. J'étais membre de ce comité et je présidais une table, nous devions classifier les postes. Nous y avons travaillé pendant plus de deux ans, et le but de l'exercice était de réduire le nombre de catégories, de simplifier, de créer certains groupes de base —

    Et ces groupes ne sont pas utilisés, et même dans le cas de ceux qui sont utilisés —

    Tout cela a été écarté parce que cela aurait coûté trop cher. La norme générale de classification, qui devait remplacer le système actuellement utilisé pour classifier les postes, a été rejetée parce qu'on a cru qu'elle ne répondait pas aux besoins du gouvernement — du Conseil du Trésor.

    Est-ce que je peux ajouter quelque chose? Nous parlons souvent du fait que la classification ne répond pas à nos besoins mais, en termes simples, si nous examinons les définitions, nous voyons que nous faisons partie du groupe générique des AS. Regardez un peu les tâches ou les fonctions confiées aux AS, il y en a peut-être 20. Nous avons été amalgamés à ce groupe, mais c'est une catégorie qui réunit des personnes qui ont des fonctions de gestion. Cela ne nous convient pas du tout. Notre classification n'est pas adéquate. Le travail que nous faisons, le niveau d'effort intellectuel, le niveau de communication, la responsabilité liée à la prestation d'information et de conseils, rien de tout cela n'est reconnu dans ce groupe de gestion.

    Cela aurait pu fonctionner dans les années 70, mais pas aujourd'hui, pas avec notre classification actuelle. Je ne peux pas vous l'expliquer plus simplement.

    Merci.

    Merci, monsieur Warkentin.

    Madame Nash.

    Merci beaucoup. Bienvenue à tous.

    Nous essayons de régler ce problème depuis quelques temps et, comme vous venez de l'entendre, nous n'y parvenons pas. Nous avons eu une journée frustrante, mardi, car certains témoins ont été incapables de nous fournir l'information que nous leur demandions. Je crois que nous réalisons plus de progrès avec vous aujourd'hui. Je vous remercie de l'information que vous nous communiquez.

    Je veux m'assurer de bien comprendre le problème. Les membres du comité ont entendu dire que certaines personnes n'étaient pas payées en temps opportun, ou pas payées du tout. On nous dit ici que les problèmes de la rémunération découlent de problèmes qui touchent les postes des conseillers en rémunération. D'après ce que vous nous dites, je crois comprendre que ce travail nécessite non seulement des habiletés très particulières, mais aussi la capacité de tenir compte de règles très complexes, de conventions collectives et de divers facteurs. Vous traitez de tous les aspects de la rémunération.

    Il me semble que le problème fondamental du conseiller en rémunération est que son poste n'est pas adéquatement classifié, qu'il est mal rémunéré parce qu'il n'a pas le bon niveau de classification. Comme le travail est mal rémunéré et extrêmement exigeant, il est difficile de combler les postes et de maintenir les employés à l'effectif. Cela entraîne des pénuries plus importantes, aggravées par la difficulté de remplacer les baby-boomers qui partent. Le problème ne fait donc qu'empirer.

    J'ai vu dans votre mémoire que les conseillers en rémunération doivent faire des heures supplémentaires, souvent sans rémunération. Évidemment, nous avons tous entendu parler cette semaine du recours collectif intenté contre une des grandes banques pour un problème identique. C'est une question qui — Cela paraît simple d'émettre le chèque de paie de quelqu'un, mais ce n'est que la pointe de l'iceberg.

    Cela paraît simple de reclassifier le poste, mais comment pouvons-nous concrètement y arriver? Si la classification est à l'origine du problème, lorsque la classification et la rémunération seront adéquates, au niveau approprié, il sera plus facile de recruter et de maintenir des employés à l'effectif. Comment devons-nous nous y prendre?

    Pendant votre intervention, j'ai pensé à une analogie avec le réchauffement climatique. En réponse à la question de M. Warkentin sur la gravité du problème, je crois pouvoir dire que la difficulté vient de ce que nous commençons à distinguer la pointe de l'iceberg, et que le problème de ce groupe va s'aggraver. À moins de prendre des mesures dès maintenant, il va s'aggraver à un rythme pratiquement incontrôlable selon moi.

    Est-ce que vous convenez avec moi de la nature du problème?

    Tout à fait, et nous y avons beaucoup travaillé, au syndicat, avec nos membres qui sont aux premières lignes dans ce dossier. Ensemble, nous avons formulé une série de propositions adressées à ce qui est aujourd'hui l'Agence de la fonction publique du Canada, afin de faire avancer les choses dans ce dossier de la classification, immédiatement et pour le long terme, parce qu'il faudra du temps. Nous avons recommandé ensemble l'établissement d'un programme de certification pour le groupe; il faudrait un programme de formation et de certification bien conçu, qui reconnaisse le caractère professionnel du travail réalisé par les membres de ce groupe.

    L'Agence a assez bien accueilli la proposition, mais le syndicat et ses membres qui travaillent aux premières lignes croient que rien ne se fait assez rapidement et que les ressources nécessaires à la mise en oeuvre de cette initiative ne sont pas débloquées assez rapidement.

    J'ai vu dans votre mémoire que le Conseil du Trésor proposait de réinstaller les services des pensions et de les centraliser à Shediac, au Nouveau-Brunswick. Pourquoi cela ne constitue-t-il pas une solution?

    Ce n'est qu'un élément de la solution, car ce n'est qu'une partie du travail du groupe. C'est à Shediac, vous le savez, que se trouvent tous les dossiers de pension utilisés pour prendre les décisions qui concernent la pension des personnes inscrites au régime. Les dossiers ne sont pas tous là-bas; le ministère en a également. Ce n'est qu'une partie de la solution.

     Les autres aspects — votre chèque de paie tant que vous travaillez, la paie intérimaire, les hausses salariales lorsque vous êtes promu, ce genre de choses — il faut encore les régler, dans chaque ministère. Ce sont les aspects qui font que les employés se rendent compte, chaque jour de paie, qu'ils ne reçoivent pas leur argent.

    Si vous alliez au coeur du problème, pourriez-vous nous expliquer pourquoi le problème n'est toujours pas réglé alors que les employés le constatent dans leur chèque de paie?

    En fait, le système perd des employés plus rapidement qu'il ne peut les remplacer, et ces employés partent parce que des questions comme celle de la classification ne sont pas réglées.

    Comment pouvons-nous les régler? Vous nous dites que vous avez présenté des propositions et que rien n'est fait, que ces propositions restent lettres mortes, qu'elles ne sont pas adoptées. Pourquoi?

    Le maintien à l'effectif constitue un aspect, mais tout le problème est lié à l'obtention de ressources, au travail avec les responsables à l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique, quel que soit le nom qu'on lui donne aujourd'hui — l'Agence.

    C'est devenu l'Agence de la fonction publique du Canada.

    Oui, le nom a été changé, mais c'est l'appellation officielle.

    Ils doivent consacrer les ressources nécessaires au bon fonctionnement et ils doivent s'asseoir à la table. Cela fait plus d'un an qu'ils ont signé une lettre dans laquelle ils s'engageaient à collaborer avec nous dans les six mois. Nous n'en avons plus entendu parler depuis. Ensuite, nous les avons relancés. Il y a beaucoup d'intervenants.

    Nous frappons à la porte régulièrement pour essayer de les activer, mais c'est très difficile.

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose, monsieur Brandimore?

    Oui.

    Je veux tout simplement souligner que les conseillers et les conseillères en rémunération posent exactement la même question que vous. Je vais parcourir brièvement un document que nous avons et dont vous souhaiterez peut-être avoir un exemplaire.

    La collectivité des conseillers et conseillères en rémunération tente depuis sept ans d'obtenir une solution juste et équitable au problème de la classification. Nous avons essayé toutes les avenues possibles. Nous avons déposé des griefs au ministère, des présentations au Conseil du Trésor, une plainte à la Commission des droits de la personne et enfin, notre syndicat a présenté les rapports de la table ronde sur les AS. C'est incroyable, mais au bout de sept ans, on en est encore au même point.

    J'ai collaboré un peu avec la Commission des droits de la personne, au sujet de la table ronde sur les AS et un peu avec des avocats qui se sont penchés sur la question. C'est incroyable — nous devons faire face à une personne ou un groupe de personnes qui — Ils nous disent qu'ils comprennent notre point de vue, mais qu'ils ne peuvent rien faire. Les ministères disent qu'ils ne peuvent pas procéder individuellement à la reclassification; il faut que ce soit fait à l'échelle nationale. Le Conseil du Trésor a affirmé quant à lui que ce n'était pas le cas et que les ministères étaient tout à fait habilités à le faire et qu'il intervient uniquement pour que le processus soit équitable et transparent et que tout le monde sache ce qui se passe.

    Bien entendu, je ne réponds pas à votre question, mais je rappelle la réalité. Cela fait sept ans que l'on attend. Ils connaissent le problème, mais ils ne font rien pour le régler.

    C'est dommage que vous n'ayez pas présenté votre exposé avant que nous ayons entendu nos témoins de mardi, puisque nous recevions ce jour-là M. Rick Burton, vice-président, Modernisation de la gestion des ressources humaines de l'Agence de la fonction publique du Canada, et Phil Charko, secrétaire adjoint, Secteur des pensions et des avantages sociaux du Conseil du Trésor. Nous aurions pu leur poser ces questions, si nous avions entendu votre exposé avant, mais il y a d'autres questions.

    Merci, madame Nash.

    Nous allons maintenant passer à M. Simard.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais remercier les témoins d'être venus cet après-midi.

    Madame Melançon, pouvez-vous nous dire à quel moment la structure de classification a-t-elle été établie? Il y a 10 ans, 15 ans? A-t-elle été révisée récemment?

    Je pense que nous avons obtenu notre classification en 1965 ou 1964.

    Est-ce qu'il y a eu une importante révision à un moment donné?

    Oui, il y a eu une légère révision.

    Je pense qu'elle peut vous répondre.

    Je peux peut-être vous aider. Je suis une agente de classification à l'Alliance de la fonction publique et je travaillais auparavant au gouvernement.

    La norme qui s'applique au groupe des services administratifs dont relèvent actuellement ces postes, a été établie vers 1965, dans le cadre du premier ensemble de normes de classification pour les négociations collectives dans la fonction publique. Elle n'a jamais été revue depuis.

    Je pense que la réunion de mardi a été très décourageante pour nous. Nous avions des témoins qui ne semblaient pas connaître les réponses que nous cherchions. Le problème est que des employés n'ont pas été payés depuis trois mois. Il s'agit d'employés qui ont obtenu une promotion et qui ne reçoivent pas la différence de salaire. Il me semble que l'on fait face également à des ministères qui se renvoient la balle. Nous ne savons pas qui est responsable. Ils ne savent pas qui est responsable.

    Mon problème est le suivant. Je ne veux pas empêcher mes collègues de s'exprimer sur cette question et nous allons continuer le débat, mais je vais présenter une motion. Ce qui m'inquiète vraiment, c'est que nous allons être absents pendant les trois ou quatre prochains mois. Le temps de réactiver les comités et d'entendre les témoins des différents ministères, nous ne pourrons pas nous pencher sur cette question avant le printemps prochain. Je pense que c'est trop long.

    Je vais recommander que la vérificatrice générale se penche sur ce dossier en priorité. Je pense que nous devons insister, car il me semble que cela devient ridicule. Ce n'est pas par les canaux officiels que nous entendons parler de tout cela; ce sont des employés qui viennent nous voir ou qui appellent leur député.

    Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Nous pourrions l'inviter, si vous le voulez, à une de nos réunions, la semaine prochaine. Nous pourrions peut-être en parler avec elle à ce moment-là. Nous pourrions également inviter d'autres personnes.

    Ce serait très bien.

    Allez-y, monsieur Brandimore.

    Vous avez dit que certaines personnes hésitaient, par crainte des conséquences, de venir vous parler de leur situation. Je dois dire que cela n'a pas été facile non plus pour les conseillers et conseillères en rémunération, pour la même raison.

    Je sais que nous n'avons pas l'intention d'entrer dans les détails, mais permettez-moi de vous dire que j'ai assisté à un forum portant expressément sur le maintien des effectifs et le recrutement et Sylvie Joseph, du Conseil du Trésor, y participait également. Elle nous a dit, au cours des 15 premières minutes, que nous n'étions pas là pour parler de classification. Le seul but de la rencontre était de réunir les conseillers et conseillères en rémunération de tout le pays afin de recueillir nos opinions relativement à la solution possible. Il n'était même pas question de parler de classification.

    Madame la présidente, puisque nous sommes dans le sujet, suis-je autorisé à présenter une motion rédigée dans les deux langues officielles?

    Tout à fait, puisque nous sommes dans le sujet. Permettez-vous à d'autres personnes de s'exprimer? Pour présenter la motion, vous devez avoir la parole.

    Je parle en ce moment. C'est pourquoi je veux présenter ma motion, parce que je n'aurai peut-être pas une autre occasion.

    Votre motion prévoit...

    Ma motion prévoit que, étant donné le manque d'information probante démontrant au Comité que le Système d'indemnisation des employés fonctionne comme il se doit et étant donné le nombre d'erreurs signalées par les fonctionnaires depuis peu, que la présidente puisse adresser une lettre à la vérificatrice générale du Canada pour lui demander d'examiner ce dossier et de faire des recommandations sur la façon dont les fonctionnaires fédéraux pourront être payés correctement et à temps.

    Avant de poursuivre, voulez-vous une lettre ou souhaitez-vous l'inviter?

    Invitons-la.

    Monsieur Bonin.

    J'aimerais faire un commentaire. Si nous invitons la vérificatrice générale à nous rencontrer, elle pourra se contenter de prendre note de la situation. Or, il faudrait qu'elle examine cette situation, car c'est elle, l'expert. Tout ce que nous pouvons faire, c'est lui rapporter les témoignages que nous avons entendus. Mais elle doit aller au fond des choses et élucider le problème. Je ne pense pas qu'elle peut nous aider. Elle le pourrait probablement; c'est une femme perspicace.

    Je propose dans ce cas-là que la greffière réunisse les témoignages fournis par ces témoins et d'autres, et les lui remettent, afin qu'elle puisse s'en servir comme point de départ.

    Absolument. Nous allons lui remettre toute la correspondance que j'ai reçue ainsi que tous les autres documents que nous avons en main. On me dit qu'elle a déjà demandé les bleus.

    Je vais mettre la motion aux voix.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Donnez-lui les bleus également, madame la greffière. Je sais que cela prend du temps, mais je pense que ce serait utile.

    Très bien.

    Avant de les laisser partir, monsieur Albrecht, voulez-vous leur poser une question? Nous pouvons continuer. Nous avons M. Walsh qui attend, mais nous avons du temps.

    Merci, madame la présidente. Merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    Il est clair que nous faisons face à une situation très complexe. Vous avez parlé des 70 000 règlements et des 10 000 pages, etc. Un peu plus tôt cette semaine, un témoin du Secrétariat du Conseil du Trésor nous a expliqué comment fonctionnait le système. Le traitement se fait de deux manières très simples. On fait appel d'une part à un généraliste — le préposé à la rémunération qui s'occupe de toutes les activités différentes — et d'autre part à un spécialiste : le traitement du dossier est alors affermé, si l'on peut dire, à différents spécialistes. J'ai du mal à comprendre quand Mme Melançon affirme que vos conseillers veulent faire tout le travail, alors qu'il y a 70 000 règlements. C'est bien trop pour une seule personne. Expliquez-moi pourquoi ce ne serait pas préférable que chaque intervenant se spécialise dans un certain domaine. C'est quelque chose qui m'échappe.

    Vous serez peut-être surpris d'apprendre que la plupart d'entre nous, conseillers et conseillères en rémunération, les gens que je connais, sont de grands travailleurs. Nous aimons donner un excellent service. Nous ne voulons pas que les employés qui communiquent avec nous se voient remettre un numéro d'autorisation lorsqu'ils appellent pour obtenir des renseignements.

    C'est donc le numéro sans frais qui pose problème.

    Oui. Et je connais des employés... Je connais une conseillère en rémunération qui travaille à TPSGC et qui s'occupe en ce moment des postes intérimaires et des heures supplémentaires des employés. Une employée lui a demandé de lui préciser quel serait le montant de sa pension si elle décidait de prendre sa retraite dans trois mois. Elle allait préparer cette estimation, car elle tient à donner un bon service. Elle travaillait auparavant dans mon ministère, avant d'être transférée là-bas. On lui a dit qu'il ne fallait pas faire une telle chose, que c'était interdit et qu'il fallait donner un numéro d'autorisation à l'employée, et la diriger vers une autre section et que cela s'arrêtait là.

    Ce n'est pas un bon service.

    Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Nous avons souvent constaté que les gens ne se rendent pas compte de la complexité du travail que nous faisons pour préparer de tels documents. Ils pensent que toutes ces choses ne sont pas reliées. Ce n'est pas vrai du tout. Comme je l'ai dit un peu plus tôt, les ministères qui ont adopté une telle perspective sont aux prises avec un véritable chaos.

    Quand on voit ça, on se demande pourquoi on ne veut pas le faire.

    Je crois que vous m'avez aidé à comprendre.

    Dans votre document, vous indiquez, au numéro 3, qu'un cadre indépendant de classification s'est penché sur votre cas en 2003 et qu'il a conclu que vous seriez passés de AS-2 à AS-5. Pouvez-vous m'aider à comprendre la différence entre ces deux niveaux sur le plan de la rémunération? Pouvez-vous me donner une fourchette?

    Je vais vous donner un exemple. Au Conseil du Trésor, un AS-2 est payé 51 989 $ par an. Un AS-5 touche 72 919 $ par an. Ces chiffres représentent la rémunération maximale.

    Le problème le plus grave actuellement, c'est que le Conseil du Trésor ne fait rien — Autrefois, lorsqu'on relevait du Conseil du Trésor et que l'on travaillait pour un organisme, par exemple l'Agence canadienne d'inspection des aliments, que l'on effectuait le même travail, mais pour un organisme, on gagnait peut-être quelques dollars de moins qu'au Conseil du Trésor. Aujourd'hui, les employés de certains de ces organismes gagnent 16 000 $ à 20 000 $ de plus par an. Ces employés sont payés beaucoup plus que nous et nous nous battons tous pour aller travailler dans ces ministères. Nous ne voulons plus relever du Conseil du Trésor.

    Et par ailleurs, dans le deuxième paragraphe de votre document, vous affirmez que vos emplois auraient été reclassés au niveau PE par l'UCS. J'aimerais avoir une idée de la progression. Dans un cas, le salaire est de 51 000 $ et dans l'autre de 72 000 $. Quelle est la rémunération au niveau PE?

    Aujourd'hui, un PE-3 touche 69 303 $, mais un PE-4 gagne 77 050 $. Et cela nous a été confirmé par un PE qui travaille à l'application de l'UCS. Il a confirmé que nous aurions été des PE-4 si la reclassification avait été acceptée.

    Merci.

    Je vais maintenant passer à un autre sujet, celui de la formation. Est-ce qu'il existe un système permettant aux employés de la génération d'après-guerre qui ont pris leur retraite, de continuer à travailler à temps partiel, quelques heures par jour ou quelques jours par semaine, afin de transmettre leur expérience et d'encadrer de nouvelles recrues? Est-ce une option viable?

    En fait, nous avons deux retraités —

    Deux personnes?

    — deux personnes qui travaillent actuellement dans notre section, mais il n'y en a pas beaucoup d'autres, parce qu'une fois que les employés prennent leur retraite, ils ne veulent pas revenir, en raison du problème de classification que nous connaissons actuellement.

    Mais permettez-moi de souligner qu'il faut deux ans pour former un préposé à la rémunération. Deux ans, c'est beaucoup.

    Est-ce qu'il s'agit d'une formation sur le tas?

    C'est une formation en cours d'emploi complétée par des cours à la Commission de la fonction publique. Par conséquent, il faut deux ans pour que leur classification passe de AS-1 à AS-2.

    Et est-ce que cette formation porte spécifiquement sur la rémunération des employés du gouvernement? Ce ne sont pas des notions que l'on pourrait acquérir dans le cadre d'un cours à l'université ou au collège, ou d'une autre manière?

    Non, absolument pas et c'est la même chose aussi pour ce nouveau processus de recrutement. La formation dure deux ans et ensuite, les employés sont reclassés. Mais, même avec deux années de formation, les employés ne peuvent pas travailler sans assistance. Il y a trop de lois, trop de cas, des dossiers concernant des employés décédés auxquels vous n'avez jamais touché, des dossiers présentant des difficultés en matière de visibilité, puisque nous rencontrons des employés lorsqu'ils sont malades, nous rencontrons leur famille, nous devons parfois nous rendre à l'hôpital, nous traitons des dossiers de personnes décédées, nous devons traiter toutes sortes de dossiers.

    Par conséquent, deux années d'expérience ne suffisent pas. Si personne ne fait rien, la situation va s'empirer. Rien que dans notre ministère, Industrie Canada, nous allons perdre cinq personnes au cours des deux prochaines années. Sur un effectif de 41 personnes, le ministère va perdre des conseillers en rémunération ayant une formation complète et trois gestionnaires.

    C'est un pourcentage assez élevé.

    Monsieur Brandimore, voulez-vous intervenir?

    Par conséquent, si nous sommes pris avec tous ces débutants —

    Nous avons des employés dans la plupart des ministères. À plusieurs endroits, certains employés prennent leur retraite et décident de continuer à travailler. J'aime bien votre idée de mentorat, mais ces employés ne font pas de mentorat. La charge de travail est tellement énorme qu'il mettent la main à la pâte et n'ont absolument pas le temps d'encadrer d'autres employés.

    Permettez-moi de revenir sur les deux années de formation. Au chapitre du recrutement et du maintien des effectifs, je vous signale que nous perdons environ 60 p. 100 des nouvelles recrues pendant la période de formation. Quand les gens réalisent ce qui les attend, ils disent non merci et ils s'en vont.

    J'aimerais vous demander en deux secondes si j'ai bien compris ce que vous dites au paragraphe numéro 8. Est-ce exact qu'un nouveau conseiller en rémunération obtient le même salaire qu'une personne qui a dix ans d'expérience?

    Ce que nous voulons dire, c'est que notre échelle de rémunération n'a que deux échelons. On commence à un certain niveau et le salaire augmente. Au bout de deux ans, un employé gagne autant qu'une personne qui a dix ans d'expérience. Pourtant, on ne peut pas comparer les deux.

    Je suis bien d'accord avec vous.

    C'est un système qu'il faut rectifier.

    J'aimerais revenir à un point que vous avez soulevé. Il s'agit de la répartition des tâches. Le problème avec la séparation des tâches selon qu'elles concernent la rémunération, les pensions ou l'assurance, est que toutes ces activités sont reliées et qu'en les séparant, on aurait un plus grand risque d'erreur.

    C'est une remarque pertinente. Je comprends.

    Merci.

    Est-ce qu'un des libéraux veut dire quelque chose?

     Monsieur Bonin?

    Est-ce que je peux parler plus tard?

    C'est à vous maintenant. C'est le tour d'un libéral.

    Revenons maintenant à la réalité.

    Cette situation existe parce que les conditions qui s'appliquent à ces postes sont négociées.

    Non, monsieur Bonin — je ne pense pas que ce soit le cas pour la classification. C'est différent pour la classification.

    Êtes-vous en train de me dire qu'ils peuvent changer leur classification sans signer une convention avec le syndicat? Est-ce possible?

    Après un concours, les employés font une demande de reclassification. C'est une opération de dotation qui permet de changer de classification. Ce changement n'est pas négocié.

    La classification de certains employés qui sont sous-payés ne résulte-t-elle pas d'une négociation?

    La classification n'est pas négociée. Nous souhaiterions qu'elle le soit, mais la classification n'est pas négociée. C'est un droit de la direction. La direction détermine la classification des postes. Nous négocions les taux de rémunération correspondant à ces classifications, mais c'est la direction qui décide de la classification d'un poste.

    Très bien. Je vous remercie. Je suis content d'avoir eu cette précision. Je ne trouve pas cela logique, mais —

    Nous procédions de cette manière en 1965. À l'époque, je travaillais sur un téléimprimeur. Aujourd'hui, personne ne sait plus ce qu'est un téléimprimeur. Je vais en rester là.

    Madame Bourgeois.

    Merci, madame la présidente.

    Tout d'abord, je voudrais dire que j'ai un immense respect pour le travail effectué par les employés de l'État. Je pense que dans ce monde où l'on essaie de rationaliser à l'extrême, ceux qui écopent sont habituellement les employés.

    Je ne suis pas choquée par la question du vote, qui a été soulevée par M. Gordon. Je pense que c'est de bonne guerre. La chose a peut-être été perçue comme un manque de délicatesse, mais il s'agit à mon avis d'un rapport de force. Dans la mesure où le Québec et les autres députés fédéraux sont impliqués dans ce rapport de force, je comprends la situation. Pour ma part, je ne vous en veux pas.

    Madame la présidente, nous savons maintenant, puisque vous avez vous-même soulevé la question, que les employés ont peur de leur employeur. Je sais à quel point ils sont peu protégés et que même la Loi sur la protection des dénonciateurs ne les protège pas assez. J'ai fait des interventions à la Chambre pour que la période de protection soit allongée. La Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles prévoit 60 jours, si je ne m'abuse, ce qui est inadmissible.

    Pour terminer, je vais vous poser une question bien anodine.

    Si on augmentait votre salaire, est-ce que tous les problèmes seraient réglés?

    Je pense que les employés aimeraient voir leur salaire augmenter, mais cela ne résoudrait pas le problème qui est beaucoup plus complexe que cela.

    Une voix: Mais peut-être que les gens resteraient.

    Ce serait un pas dans la bonne direction, mais cela ne résoudrait pas le problème. Il s'agit d'un problème systémique sur lequel il faut se pencher.

    Madame Melançon.

    Je ne suis pas entièrement d'accord.

    Bien sûr, on pourrait peut-être quand même avoir des problèmes. Il peut toujours y en avoir. Mais notre problème majeur est certainement la classification. Tant que ça ne sera pas réglé, on va toujours avoir des problèmes. En effet, les gens ne veulent pas travailler à la paye, ne veulent pas garder des postes de ce genre, où le travail est complexe et les responsabilités nombreuses.

    Par exemple, des personnes classées AS-2 sont des adjointes administratives. Elles travaillent dans le domaine de l'administration. Je n'essaie pas de les rabaisser, mais je dois dire que leur travail n'est pas complexe comme le nôtre. Les responsabilités ne sont pas les mêmes, mais elles reçoivent le même salaire. J'ai aussi vu des secrétaires être reclassifiées AS-2. Leur salaire est maintenant le même que le nôtre.

    Voilà. J'avais besoin d'information supplémentaire. Votre tâche est trop lourde, et ce n'est pas un salaire plus élevé qui va régler le problème. Si j'ai bien compris, la classification permet d'établir des définitions de tâches.

    Oui.

    Si une personne est classée AS-2, sa tâche est sûrement différente de celle d'une personne classée AS-4. S'il y a plusieurs classifications et que celles-ci sont bien déterminées, la tâche de la titulaire est précisée clairement; elle n'a donc pas à faire la tâche de quelqu'un d'autre, et elle est payée en conséquence, bien sûr. C'est ce que j'ai compris.

    Oui, et dans le moment, notre description de tâches, qui précise ce que nous faisons en tant qu'employés classés AS-2, n'est pas...

    On a compris que ça n'avait pas été changé depuis 1965.

    C'est exact. Aucun point ne nous est accordé pour la responsabilité, la complexité, et ainsi de suite. On ne devrait même pas être classés AS-2. Cette classification ne reconnaît pas du tout le travail qu'on fait. On a déposé des griefs, on a tout fait, et ça n'a absolument rien donné.

    En terminant, madame la présidente, je voudrais rappeler, dans l'intérêt de ce comité, que Mme Barrados nous a dit quand elle a comparu qu'elle voyait clairement venir les problèmes de personnel dans la fonction publique fédérale, si je me souviens bien. Elle nous a dit qu'il n'y avait pas de problème, qu'elle n'en voyait pas. Mme Jauvin, de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, nous a dit pour sa part que selon elle, tout était « sous contrôle », qu'il n'y avait aucun problème.

    Compte tenu de ce qu'on nous dit aujourd'hui, j'aimerais savoir s'il serait possible d'étudier ce problème plus en profondeur. En effet, qui dit employés mécontents dit employés fatigués, plus souvent malades. Ça a des incidences sur le budget de l'État. C'est pourquoi j'aimerais questionner davantage Mme Barrados et Mme Jauvin. Est-ce possible?

     Mme Jauvin a comparu, et on connaît...

    J'aimerais la revoir.

    Mme Barrados nous a dit qu'elle était responsable du recrutement et que la paye n'était pas de son ressort. Par contre, nous pourrions inviter le greffier du Conseil privé à comparaître devant notre comité. Il est en fait le grand responsable.

    J'ai rencontré M. Himelfarb, qui était le greffier de toute la fonction publique, il y a un an et demi. Il était très sensible à ce que les employés vivaient. Je me rappelle qu'il a même publié une petite brochure et que celle-ci a été distribuée à toutes les personnes travaillant sur la Colline. Il a demandé que des orientations bien précises soient prises par les ministères, ministres, sous-ministres.

    Comment peut-on expliquer que ça ne se soit pas fait?

    Il faudrait demander...

    Bien que les politiques passent, les sous-ministres sont là, eux.

    Peut-être que la chose — J'ai fait une suggestion.

    Voilà la question que je me pose.

     À moins que vous n'ayez d'autres suggestions?

    La prochaine personne devant prendre la parole est à M. Poilievre.

     Mais convoquer le greffier du Conseil privé est une suggestion.

    Madame la présidente, appelons cela un rappel au Règlement: pourrait-on se limiter et finir à 17 heures, pour avoir la chance de toucher à d'autres sujets?

    Oui.

    Monsieur Poilievre.

    Je ne sais même pas pourquoi je suis sur la liste, car je n'ai aucune question.

    C'est bien.

    Puis-je suggérer qu'on finisse à 16 h 55, alors?

    Des voix: Ah, ah!

    Je sais que tous les députés sont déçus que je n'aie aucune question, mais tel est le cas.

    Quelqu'un veut-il suggérer qu'on invite le greffier du Conseil privé?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Je vais demander au greffier du Conseil privé de se présenter devant le comité. Nous aimerions lui poser des questions et nous obtiendrons peut-être des réponses. Il saura peut-être nous donner les réponses que nous souhaitons entendre.

    Merci beaucoup d'être venus. Comme vous le savez, c'est une question qui nous préoccupe, étant donné que vous travaillez pour la population canadienne. Il est important que tous les gens qui travaillent pour la population canadienne soient rémunérés de manière équitable et en temps opportun. Par conséquent, je vous remercie d'être venus.

    Madame Melançon.

    Avant de terminer, j'aimerais remercier le comité pour l'intérêt qu'il a manifesté ainsi que pour s'être montré préoccupé par les retards dans la rémunération de certains employés. Il est tout aussi important de souligner les problèmes auxquels font face les conseillers en rémunération qui sont injustement tenus responsables de cette situation.

    Nous tenons par ailleurs à remercier votre comité pour les initiatives qu'il prendra afin d'apporter prochainement une solution à la question de la classification qui aurait dû être résolue depuis longtemps.

    Merci beaucoup.

    Thank you very much.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes.

    Poursuivons nos travaux.

    Monsieur Walsh, nous vous avons demandé de venir et j'espère que l'on vous a donné un exemplaire de notre motion. Nous vous demandons de répondre rapidement aux préoccupations soulevées par les députés conservateurs.

    Monsieur Kramp, veuillez exposer à M. Walsh votre sujet de préoccupation.

    Merci.

    Nous avons entendu d'importants témoignages de la part de nombreux intervenants du secteur invoquant des raisons de confidentialité, d'ententes contractuelles et de relations au premier, au second et au troisième degré avec le gouvernement. Certains membres du comité craignent que si nous allons de l'avant et que nous adoptons des obligations plus claires, cela risquerait de nuire à l'efficacité des contrats conclus actuellement entre des tiers et le gouvernement. Nous ne voulons pas être à l'origine d'une situation entraînant une obligation ou créant une position indéfendable en ce qui a trait aux dispositions contractuelles qui ont déjà été prises entre le gouvernement et des tiers.

    Nous voulons que les choses soient claires; nous voulons des informations, mais où commencer, où s'arrêter et quels sont les limites et les paramètres de notre droit en tant que comité à demander des informations supplémentaires susceptibles de compliquer les activités des ministères ou organismes ou de leur imposer une contrainte indue?

    Avez-vous des réflexions à nous proposer à ce sujet?

    Madame la présidente, le sujet n'est pas nouveau, il est soulevé si fréquemment que je me promène pratiquement toute la journée avec des documents sur la question. J'ai eu l'occasion d'aborder récemment ce sujet devant d'autres comités, si bien que je ne suis pas entièrement surpris par cette question et que je n'arrive pas sans aucune préparation.

    Il me semble que la motion propose la mise en place d'un moratoire sur la vente de ces immeubles de manière à permettre au ministère de fournir au comité les études et l'information pertinentes auxquelles M. Kramp fait allusion lorsqu'il évoque la demande de documents.

    Étant donné la nature des cessions-bails, je suppose que de tels documents contiendraient des informations financières ou commerciales qui pourraient être de nature confidentielle pour des tiers ayant conclu un contrat ou traitant avec le gouvernement. Est-ce exact?

    Une voix: C'est exact.

    M. Rob Walsh: Bien, je pense avoir cerné la question.

    La règle générale est facile à exposer, bien qu'elle ne vous mène pas très loin. Selon la règle générale, il n'y a aucune limite au pouvoir dont disposent les comités de réclamer de quiconque, y compris le gouvernement, la production de documents.

    Cela étant dit, ne vous emballez pas tout de suite, car il reste encore à voir où cela peut vous mener. Franchement, cela ne vous mène pas très loin, car il peut très bien arriver que le gouvernement ou n'importe quel autre interlocuteur, ait des raisons valables et légitimes de vouloir protéger la confidentialité de certains documents. Il s'agit essentiellement ici d'une question de confidentialité.

    J'aimerais vous référer à l'ouvrage de Marleau et Montpetit qui est bien entendu notre bible en la matière. Le guide de procédure aborde cette question aux pages 864 et 865. On y trouve un exemple qui ne correspond pas exactement au vôtre mais qui est assez semblable :

    — le texte est extrait d'un rapport de ce comité —

    Dans une note relative à ce passage, on évoque une situation particulière. Un comité qui n'avait pu obtenir un document avait signalé l'affaire à la Chambre :

    À strictement parler, si votre comité n'obtient pas les documents qu'il réclame, il doit s'adresser à la Chambre, comme l'avait fait l'autre comité. Un membre du comité ou le président, peut-être, peut soulever, au nom du comité, une question de privilège ou présenter un rapport à la Chambre pour expliquer qu'il y a eu atteinte à vos privilèges. La Chambre pourra ensuite soumettre l'affaire au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui fera ensuite rapport à la Chambre. Par la suite, la Chambre pourra accepter ou non les conclusions du comité concernant l'atteinte au privilège et appuyer ou non la décision d'exiger la production des documents en question.

    Voilà essentiellement la marche à suivre. Elle peut porter fruit mais les résultats ne sont pas garantis.

    L'autre possibilité vers laquelle vous pouvez vous tourner est le Règlement de la Chambre des communes. Je sais que ce n'est pas votre lecture préférée, mais ce document qui définit le mandat des différents comités intervient de temps à autre dans votre vie.

    Il pourrait être intéressant pour vous d'examiner le mandat du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et de le comparer aux fonctions et au mandat du Comité permanent des comptes publics.

    Essentiellement, les opérations gouvernementales — je vais y revenir dans un instant à propos du Règlement — Comme l'indique le titre de votre comité, les opérations gouvernementales et les prévisions budgétaires concernent les dépenses futures, les plans de dépenses. Les comptes publics s'intéressent à ce que l'on dépense et vérifient si les fonds sont bien utilisés.

    Le sous-alinéa 108(3)c)(ii) du Règlement de la Chambre qui concerne le mandat de votre comité précise qu'il porte sur l'étude de l'efficacité, de l'administration et du fonctionnement des ministères et organismes ainsi que de leurs plans opérationnels et de dépenses.

    Par postes opérationnels et de dépenses, le Règlement désigne, au sous-alinéa (iii) de l'alinéa c), certains postes opérationnels et de dépenses dans tous les ministères et agences. Il désigne donc certains postes opérationnels à l'échelle de tout le gouvernement.

    Je mentionne ceci uniquement à titre de comparaison avec le Comité des comptes publics dont la mission consiste par la suite à examiner de quelle manière le gouvernement a dépensé l'argent qui lui a été accordé. Bien entendu, le Comité des comptes publics examine également les rapports du vérificateur général. Je vous indique ceci pour attirer votre attention sur l'origine de votre mandat — vous tenez votre mandat de la Chambre. La Chambre vous indique ce que vous pouvez faire et voilà le point de référence qui vous permet de vérifier si vous vous conformez à votre mandat. Si j'étais votre conseiller juridique, je pourrais avancer un argument — c'est simplement un argument comme nous avons l'habitude d'en présenter à tout propos, nous autres les avocats. Selon cet argument, on peut prétendre que les documents se rapportant aux marchés conclus par le gouvernement ne relèvent pas vraiment des plans que le gouvernement peut avoir en matière de dépenses.

    Je ne sais pas dans quelle mesure ces documents relèvent de cette catégorie ou d'une autre, mais vous parlez d'études et d'informations concernant l'impact de cessions-bails. On peut prétendre que les études concernant l'impact de cessions-bails en tant que véhicules se rapportant à la cession d'un titre de propriété dans le cadre d'une étude financière, relèvent effectivement de l'intérêt légitime de votre comité, considérant qu'il s'agit là, généralement parlant, d'une raison valable d'agir dans l'intérêt du public.

    En revanche, le fait de réclamer des documents faisant état de certaines ententes de cession-bail qui ont été conclues ou qui sont envisagées avec certaines parties pourrait être interprété comme une initiative allant au-delà des objectifs de politique publique ou des objectifs d'intérêt public de votre comité et considéré plutôt comme une enquête sur des transactions particulières. Je vous indique ceci, si vous le permettez, madame la présidente, afin de préciser le contexte juridique dans lequel fonctionne votre comité. Je sais qu'il est vrai que les comités disposent virtuellement du pouvoir illimité d'exiger des documents. Ce pouvoir est illimité dans le sens que personne ne peut s'adresser à un tribunal pour obtenir une ordonnance interdisant au comité de le faire. Cependant, tout comme la Chambre, le comité est une autorité publique et il dispose de pouvoirs légaux. Ce sont des pouvoirs légaux qui vous sont conférés. De manière générale, dans un contexte juridique, les pouvoirs légaux sont exercés en conformité des pouvoirs conférés dans une loi et de façon générale, ces pouvoirs doivent être exercés de manière raisonnable et, dans certains cas, selon la procédure établie, etc.

    On peut penser que cela ne s'applique pas à un comité de la Chambre, car nul n'est censé lui dire ce qu'il doit faire. Personne ne peut peut-être vous dire quoi faire, mais cela ne signifie pas que vous pouvez, selon moi, négliger — Mais en qualité de conseiller juridique des comités en général et de votre comité en particulier, je pense que nous devons, quelles que soient les exemptions dont nous disposons à l'égard de nombreuses lois en vertu du privilège parlementaire, exercer nos fonctions à la Chambre des communes de manière responsable, comme si les lois du pays s'appliquaient à nous. En effet, la population canadienne s'attend à mon avis à ce que l'ensemble des personnalités publiques, des fonctionnaires et des institutions agissent de façon générale en conformité des principes qu'appliquent les autres institutions, c'est-à-dire de façon raisonnable et en suivant une procédure appropriée.

    Cela étant dit, votre comité est le seul à décider s'il souhaite ou non réclamer la production d'un document. Personne d'autre que la Chambre des communes elle-même ne peut s'opposer au choix de votre comité concernant les actions qu'il décide d'entreprendre. Vous n'aurez à rendre compte de votre décision qu'au tribunal de l'opinion publique, comme on dit. Je vous avise simplement que vous fonctionnez dans un contexte juridique qui s'applique également à l'ensemble du pays. On peut presque dire qu'il s'agit d'une valeur culturelle générale que l'on désigne parfois par l'expression « primauté du droit », mais la primauté du droit est un principe juridique qui s'applique plutôt aux questions justiciables dont sont saisis les tribunaux. Cependant, nous vivons dans une culture régie par des critères juridiques, des valeurs juridiques et des attentes juridiques, une culture qui valorise le caractère raisonnable des actions et l'application régulière de la loi.

    C'est également dans ce contexte juridique que s'applique bien entendu la Loi sur le vérificateur général. Cette loi confère à l'agent public qu'est le vérificateur général, le pouvoir de réclamer du gouvernement des informations concernant les dépenses, les contrats, etc. Je suis certain que beaucoup d'entre vous connaissent bien cette loi. Par ailleurs, la Loi sur la gestion des finances publiques contient des dispositions relatives aux activités du vérificateur général. Ces dispositions sont contenues dans la loi. Par conséquent, le vérificateur général, en sa qualité de haut fonctionnaire du Parlement, pourrait bien être amené à examiner les opérations de cession-bail du gouvernement, afin de vérifier l'optimisation des ressources et d'autres aspects.

    Au risque d'aller au-delà de ce que vous attendez de moi, je dirais que la question que vous devez vous poser en tant que comité, consiste à vérifier si en recherchant les informations que vous réclamez, vous n'allez pas au-delà de ce qui est approprié pour un comité parlementaire et si, à certains égards — C'est une question à laquelle a été confronté le Comité des comptes publics par le passé lorsqu'il a eu à faire face à certaines situations délicates au gouvernement. Je me souviens que le président de l'époque avait affirmé : « Notre comité ne se lance pas dans la microgestion, nous n'avons pas l'intention de gérer le gouvernement, nous ne cherchons pas à vérifier si la bonne décision de gestion a été prise à tel ou tel moment; nous voulons découvrir ce qui s'est passé afin de nous assurer que les principes généraux de probité et d'honnêteté, etc., ont été respectés, mais nous ne nous lançons pas dans la gestion ».

    De la même manière, vous pouvez vous demander si les informations que vous réclamez ne vous amènent pas en fait à faire de la microgestion ou à vous immiscer dans la sphère de responsabilité qui relève essentiellement du gouvernement et qui consiste à gérer les fonds publics qu'il a été autorisé à dépenser.

    Je reconnais avec vous que les comités peuvent agir comme bon leur semble. Je tiens à affirmer ce principe et je serai le premier à le défendrex — Il n'y a aucun doute là-dessus, et la démocratie n'existerait pas dans notre pays si la Chambre des communes et ses comités ne disposaient pas de la prérogative que l'on appelle parfois le « droit d'enquêter au nom de la nation ». Il est impensable que la Chambre des communes, en tant que Chambre élue, se voie interdire par un tiers de procéder à des enquêtes dans l'intérêt public. C'est un privilège dont bénéficient la Chambre des communes et ses comités, mais c'est un privilège dont il faut, à mon avis, user de manière responsable — même si personne ne peut vous dire ce que cela signifie. C'est à vous d'en juger et je suis certain que vous prendrez votre décision dans cet état d'esprit.

    C'est tout ce que je peux dire sur la position de votre comité en ce qui a trait à la possibilité de réclamer certains documents du gouvernement.

    Merci, monsieur Walsh.

    Monsieur Moore.

    Merci beaucoup, monsieur Walsh, d'être venu.

    J'ai brièvement discuté avec Ray — qui ne m'en voudra pas je pense d'en parler — à l'extérieur de l'Édifice de l'Est, hier, et je pense que tant lui que Mme Bourgeois, Mme Nash et toutes les autres personnes concernées agissent en toute honnêteté en cette affaire. Aussi, compte tenu de ce que nous a dit M. Walsh, et puisque le libellé de la motion est tout à fait vague et que le comité n'est pas convaincu de l'utilité, etc., que les études et l'information pertinentes concernant l'impact de ces cessions-bails — Je pense que l'information que recherche Mme Bourgeois est tout à fait différente de celle que veulent obtenir M. Bonin et M. Simard.

    Si l'on en juge par le libellé, je pense que le comité demandera par cette motion au gouvernement de dépasser la limite décrite par M. Walsh qui est l'autolimitation raisonnable de l'intérêt public relativement aux ententes confidentielles que le gouvernement fédéral a signées en matière d'opérations courantes de vente, de cessions-bails et de marketing. En revanche, il existe peut-être d'autres informations qui n'ont pas été fournies par le ministre, le sous-ministre ou le SMA responsable des biens immobiliers lorsqu'ils ont témoigné devant le comité et il se peut que les informations qu'ils ont fournies ne paraissent pas satisfaisantes aux membres du comité. Cela peut se concevoir et les membres du comité ont tout à fait le droit de réclamer toutes les informations qu'ils souhaitent obtenir.

    C'est pourquoi, je propose une autre solution — qui ne nécessite pas le dépôt d'une motion — et qui consiste pour les membres du comité à élaborer une liste de questions et une liste des informations très précises que certains membres du comité n'ont pas obtenues et qu'ils désireraient avoir. Nous donnerions au ministère des Travaux publics la possibilité de présenter un exposé privé à tout membre du comité qui souhaiterait obtenir des informations plus complètes sur cette question. Cette formule permettrait aux membres du comité de rencontrer le SMA responsable des biens immobiliers et de lui poser personnellement des questions.

    Mais si l'on en juge par le libellé de la motion, je pense que M. Walsh a expliqué très clairement que la motion demande au gouvernement fédéral d'enfreindre les ententes de confidentialité que nous avons signées avec les parties qui sont nos partenaires dans ces opérations de vente et de cession-bail. Cependant, nous sommes tout à fait prêts à fournir les informations complémentaires que plusieurs membres du comité réclament et auxquelles ils regrettent de ne pas avoir eu accès. Dans la mesure où les membres du comité qui souhaitent obtenir des informations complémentaires exposeront leurs questions de façon claire, je me ferai un plaisir, en ma qualité de secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics, de présenter ces questions au ministre qui fournira une réponse écrite dès que possible.

    Monsieur Bonin, votre rappel au Règlement est accepté.

    Madame la présidente, par votre intermédiaire, pourrais-je demander à M. Walsh si l’échange d’information avec des députés dans le cadre d’une réunion à huis clos constitue une violation du caractère confidentiel des renseignements?

    Madame la présidente, nous ne pouvons pas dire qu’il y a violation de confidentialité, étant donné que nous ne sommes pas signataires de l’entente qui comporte des obligations de confidentialité. J’ignore quelles sont ces obligations de confidentialité, mais en règle générale, le comité n’est pas assujetti aux modalités des ententes de ce genre.

     La question est de savoir, si un tel contrat existe, si le ministre y contrevient ou non. Ce que j’entends généralement par le terme confidentialité — Je suppose, bref, ma réponse est non, en ce sens que je pense que le ministre a une obligation légale, en termes constitutionnels, d’être présent et de rendre des comptes au comité. Je pense aussi qu’il a l’obligation — et on pourrait dire que le comité a l’obligation, dans l’intérêt public — de veiller au plus grand respect possible du caractère confidentiel des renseignements, de sorte que l’information ne circule pas au-delà du cercle immédiat nécessaire aux travaux du comité.

     Ne nous faisons pas d’illusion : les réunions à huis clos ont toujours posé un problème. Les ministres — et pas seulement ceux du gouvernement actuel, ceux des gouvernements antérieurs également — ont toujours eu les mêmes réserves face aux réunions à huis clos.

     Mais en réalité, c’est le seul moyen à notre disposition, madame la présidente, d’opter pour la réunion à huis clos et d’espérer que la confidentialité des documents soit préservée.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    En fait, j’étais sur le point de soulever la même observation au sujet des réunions à huis clos.

     Je vais revenir sur la suggestion de M. Moore voulant que des questions soient préparées et envoyées et que les réponses reviennent; ce processus existe, mais il est loin d’être aussi complet et instructif que la comparution de témoins devant le comité. Il ne permet pas les échanges qui servent à améliorer les perceptions et la compréhension des choses. Je crois fermement qu’une réunion à huis clos — si l’on s’entend qu’il s’agit d’une véritable réunion à huis clos, parce que cela peut parfois poser problème — est le moyen et la tribune qui conviennent à l’examen de ce genre de questions sérieuses.

     Madame Bourgeois.

    Merci, monsieur Walsh, de vous être déplacé pour nous rencontrer.

    Tout d'abord, je voudrais reprendre un peu ce que j'ai dit lors de notre dernière rencontre. Il faut bien comprendre que cette motion n'affiche pas la couleur d'un parti; elle ne se veut pas partisane. Il ne s'agit pas non plus d'une motion visant à empêcher à tout prix la vente de ces immeubles. Son objectif est tout simplement d'exiger qu'on nous fournisse les informations dont nous avons besoin pour faire convenablement notre travail de députés.

    À quatre reprises, nous avons tenu une rencontre d'une heure et demie ou deux heures portant sur ces immeubles. Or, nous n'avons jamais été capables d'obtenir l'information voulue. Je trouve la chose assez pitoyable. C'est une question de respect. Vous vous demandez de quelles informations il s'agit? Je vous donne un exemple. En 2003, une sous-ministre de Travaux publics Canada a comparu devant ce comité et a dit disposer de résultats de planification selon lesquels le gouvernement était performant en matière de gestion d'immeubles. Selon ses dires, le salaire des employés qui faisaient le ménage dans ces immeubles était le seul aspect non performant.

    Le ministre est parti en nous disant que le gouvernement n'était pas un bon gestionnaire d'immeubles. Je lui ai demandé sur quoi il fondait cette affirmation, mais il ne m'a pas répondu. On a tenté de connaître ne serait-ce qu'un petit pourcentage du montant payé aux banques. On a aussi voulu savoir ce qu'il adviendrait de l'argent généré par la vente des immeubles. Ces gens ne nous ont jamais fait part de la moindre planification concernant cet argent. Ils nous ont dit qu'il serait utilisé pour la réfaction des autres immeubles, mais sans préciser à combien s'élèverait le coût de ces réparations. Ils nous ont dit ne pas avoir de plan et ne pas savoir quelle orientation donner à ce dossier.

    Je voudrais vous faire remarquer que l'argent généré par la vente de ces neuf immeubles appartient également aux Québécois et aux Québécoises. Si vous n'avez pas de comptes à rendre aux Canadiens et aux Canadiennes, pour ma part, j'en ai à rendre aux Québécois et aux Québécoises. Je veux qu'on réponde à mes questions. Je ne veux pas outrepasser mes droits, mais je veux des réponses.

    La deuxième fois que le ministre est venu témoigner devant ce comité, nous avons littéralement perdu notre temps. En effet, tout est toujours confidentiel. Je crois que nous sommes capables de tenir notre langue. Nous savons jusqu'où nous pouvons aller. Il n'est pas question de boycotter le ministre ou la vente des immeubles. C'est simplement une question de respect envers les parlementaires que nous sommes, les comptes que nous avons à rendre et la Loi sur la responsabilité, en vertu de laquelle nous avons des obligations.

    [Note de la rédaction: inaudible] fournir des études.

     C'est maintenant à Mme Nash.

    Pourrais-je poser une question?

     Nous sommes en plein milieu d’un débat sur une motion qui est...

    La motion a été déposée et nous en débattons.

    La motion a été déposée, et c’est une question épineuse qui pourrait prendre quelques minutes.

     En fait, c’est plutôt un rappel au Règlement. Comme ce serait bien moins litigieux, je pense, serait-il possible de donner suite à la motion dont je vous ai avisée à la dernière réunion, il y a deux jours, puis de revenir à cette motion? Ce qui me préoccupe, c’est que j’ai soulevé le point il y a trois ou quatre réunions de cela; d’ici six minutes, notre temps sera écoulé et nous n’aurons pas examiné la motion.

    Madame Nash, nous ne pouvons pas être saisis d’une seconde motion pendant que nous débattons d’une motion. Voilà la question.

    Nous ne pourrions pas suspendre le débat sur cette motion?

    Il nous faudrait un consentement unanime pour suspendre le débat et passer à une autre motion.

    Avons-nous un consentement unanime?

    Non. Finissons donc le débat que nous avons commencé.

     Vouliez-vous vous exprimer sur cette motion en particulier, ou voulez-vous qu’on passe au prochain intervenant?

    Je vais laisser la place au prochain intervenant.

    D’accord.

     Monsieur Simard.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     Monsieur Walsh, d’après M. Moore, vous auriez indiqué clairement que cette motion irait à l’encontre des accords de confidentialité. Je ne vous ai pas entendu dire cela.

    J’ai peut-être parlé de confidentialité, mais je ne pense pas que mes remarques visaient le fondement de cette motion.

     À mon avis, il y a deux éléments à cette motion. Le premier consiste à décréter un moratoire sur la vente des édifices proposés jusqu’à ce que l’on obtienne de plus amples renseignements. Aucune information n’est demandée. Tout ce qui est dit, c’est que la présentation de renseignements explique ou justifie la demande d’un moratoire.

     J’admets que je suis légaliste dans mon interprétation, et il ne convient pas qu’une motion d’un comité soit à ce point légaliste, mais je vais vous donner ma perception de la situation. Lorsque vous cherchez à obtenir un moratoire, comme c’est le cas ici, et que cette motion est adoptée, il n’est nullement question des études ou de l’information en cause. Il faudrait, je pense, qu’une motion connexe soit présentée en vue de la réalisation de ce genre d’études et de l’obtention des renseignements voulus dans un délai quelconque, par exemple. Le greffier à la procédure du comité serait mieux placé pour vous conseiller. Il me semble que le seul résultat de cette motion, c’est d’imposer un moratoire sur la vente des édifices proposés.

    Cette motion d’imposer un moratoire sur la vente est-elle obligatoire?

    Puis-je continuer, madame la présidente?

     C’est là la question. En termes techniques, la question est de savoir, lorsqu’un comité fait une recommandation à la Chambre, cette recommandation est-elle obligatoire en droit? Empêche-t-elle la demande de propositions d’aller de l’avant?

    Pas du point de vue juridique.

    Merci. Pas du point de vue juridique.

     Maintenant, si la Chambre adopte cette motion, la situation n’est plus la même?

    Non. Cela s’apparente à une résolution de la Chambre. À l’issue d’un jour des crédits ou d’une initiative parlementaire, il s’agit d’une expression de l’intention de la Chambre. Cela n’équivaut pas à une loi.

    Vous venez de régler la question. La motion n’a pas force de loi.

    Mais cela pourrait fort bien être le cas — et c’est bien sûr un facteur que les personnes visées par cette motion doivent garder à l’esprit — en ce sens que si la Chambre adopte cette motion et le ministre y contrevient, la Chambre ne sera probablement pas très heureuse. Il y a des implications pour le ministre vis-à-vis de la Chambre, à laquelle il doit rendre des comptes. Vous direz peut-être que cela n’est pas légal, mais cela fait partie de notre système juridique. Cette possibilité existe en quelque sorte.

    Je n’ai jamais laissé entendre que cela serait rejeté dans la foulée de cette motion, mais il y a une conséquence qui va au-delà des régularités de la Chambre des communes. La conséquence est la suivante — et c’est ce que je disais à la dernière réunion quand je parlais du meilleur intérêt des contribuables: si une majorité de députés de la Chambre se montre contre, et comme vous l’avez dit au comité, nous savons que les libéraux ont appuyé cette politique il y a 18 mois à peine — nous avons un Parlement minoritaire — et qui sait combien de temps les parlements minoritaires peuvent durer, cela pourrait avoir une conséquence grave sur la capacité du gouvernement fédéral à optimiser l’argent des contribuables au moment même où il essaie de vendre les immeubles. Cela peut se répercuter financièrement sur notre position de négociation durant les appels d’offres concernant ces édifices gouvernementaux. Il y a des conséquences. C’est ce qui me préoccupe.

    Monsieur Kramp, à vous la parole.

    J’aimerais revenir très brièvement sur la déclaration de M. Moore. Si nous recommencions à zéro et si le processus n’était pas entamé et des activités n’avaient pas eu lieu, cela pourrait compromettre entièrement la réception de soumissions.

     J’aimerais aussi vous signaler qu’aucun membre du comité n’est expert dans ce domaine, ou à ce que je sache du moins, aucun membre du comité ne connaît le domaine à fond. Nous avons tous des degrés divers d’expérience en gestion immobilière ou dans le secteur des affaires, mais nous avons bien écouté les experts. Nous avons entendu de nombreux témoins experts, et chacun d’eux sans exception a exprimé l’avis qu’il serait bon de suivre ce processus maintenant.

     C’est pourquoi je m’inquiète réellement qu’en tant que comité nous rejetions cela du revers de la main, en contradiction avec le témoignage de chaque témoin que nous avons entendu. En fait, pour donner suite aux commentaires de M. Walsh, cette motion est pratiquement une insulte à notre procédure, en ce sens que peu importe qui se présente au comité, comme l’a dit M. Walsh, on devrait normalement s’attendre à ce que cette personne agisse de manière responsable en sa qualité de parlementaire et de représentant. De toute évidence, cela indique essentiellement que nous pensons le contraire.

     Vu les témoignages que nous avons entendus, je trouve cela plutôt incroyable. Si on nous avait présenté des arguments contradictoires, si nous avions eu quatre intervenants d’un côté contre trois de l’autre, par exemple, ou encore si des témoins nous avaient semblé suspects et pas tout à fait honnêtes... mais chaque témoignage que nous avons entendu ici était favorable à cet argument, à cette position et à cette orientation du gouvernement. Voilà pourquoi je suis un peu inquiet de nous voir maintenant arrivés à la onzième heure, littéralement à la onzième heure...

    Monsieur Bonin.

    En fait, c’est moi le prochain sur la liste.

    Vous ne l’êtes pas, mais je n’ai aucune objection.

    Je l’étais, parce que j’ai levé la main, que vous l’ayez reconnu ou non.

    Je vous ai vu, mais je ne pensais pas que vous me demandiez de vous inscrire sur la liste.

    Vous m’avez bien vu, simplement vous ne vouliez pas m’inscrire.

    C’est vrai que je l’ai vu, mais je ne pensais pas qu’il demandait la parole. Je pensais qu’il me disait simplement qu’il connaissait tout.

    Puis-je avoir la parole maintenant?

     Pas nécessaire de réitérer une évidence.

    Monsieur Poilievre, allez-y. Vous avez la parole.

    L’argument voulant que nous n’ayons pas à nous inquiéter des confidentialités qui sont en jeu, parce que la motion n’est pas exécutoire, témoigne en fait d’un manque de respect envers la Chambre. Que faut-il penser de nous si nous adoptons une motion, en sachant peut-être qu’elle n’est pas dans l’intérêt du Canada, sur la base du fait qu’elle est impossible à appliquer?

     Si elle est exécutoire, si quelqu’un risque de l’appliquer, elle est à déconseiller; mais parce qu’elle n’est pas exécutoire, adoptons-la. C’est la logique que je semble entendre, et cela équivaut à un manque de respect envers la Chambre.

     Si les membres du comité pensaient en toute honnêteté que la requête inhérente à cette motion serait dans l’intérêt du Canada si elle était appliquée, alors je respecterais leur décision de voter pour; je pourrais la comprendre. Mais de se prononcer pour la motion, malgré qu’elle ne soit pas dans l’intérêt du pays ou des contribuables, parce qu’elle ne sera pas mise en application est un exercice futile et irrespectueux envers la Chambre des communes.

     Deuxièmement, il y a des éléments de confidentialité en jeu. Honnêtement, je ne pense pas que les membres du comité souhaitent la divulgation d’éléments confidentiels qui nuiraient aux contribuables canadiens. Je ne vois aucune conspiration ici.

     Je proposerais que les membres qui soutiennent cette motion la modifient tout simplement pour préciser les renseignements particuliers qu’ils aimeraient obtenir. S’ils ne tiennent pas à voir les éléments confidentiels, ils n’ont qu’à indiquer que nous aimerions consulter les études réalisées sur la nature générale des cessions-baux et ainsi de suite. Il suffit de dresser la liste de ce que vous recherchez, ensuite je ne verrai aucun inconvénient à adopter la motion.

     Il serait peut-être encore plus simple de se limiter à dire que cela « ne contrevient pas aux dispositions de confidentialité des contrats gouvernementaux existants ou des marchés passés avec des fournisseurs », ou de formuler un énoncé en ce sens, pour montrer qu’il s’agit d’une motion de bonne foi visant à aider les législateurs à prendre une décision éclairée, et non une tentative de la part d’un comité parlementaire de violer les intérêts de confidentialité du gouvernement et du secteur privé.

     Je propose à ceux qui favorisent cette motion d’en limiter l’impact aux secteurs qui ne sont pas touchés par la confidentialité et de le faire explicitement. La motion aura ensuite une meilleure chance d’être suivie.

     La seule autre solution est de proposer une mesure que nous savons impossible à appliquer. Il se peut que bien des personnes qui votent pour la motion ne veulent même pas la voir appliquée; ces gens-là se prononcent pour parce qu’ils savent qu’elle ne sera pas appliquée. C’est une proposition qui va à l’encontre de son but.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous voulez invoquer le Règlement.

    J’invoque le Règlement. Je trouve cette déclaration tout à fait inappropriée et l’insinuation inappropriée. Ce n’est pas du tout ce qui était...

    Ce n’est pas tout à fait un rappel au Règlement, mais pendant que nous abordons le sujet, j’aimerais savoir si quelqu’un a d’autres questions à poser à M. Walsh. Peut-on le laisser partir?

    J’aimerais clarifier une déclaration. M. Bonin a demandé...

    Pouvez-vous s’il vous plaît poser la question à M. Walsh?

    C’est en rapport avec une réponse qu’il a donnée.

     M. Bonin a posé une question au sujet de la confidentialité des échanges d’une séance à huis clos. Je pensais l’avoir entendu demander s’il est approprié qu’un membre du comité rende compte à un non-membre ou à quelqu’un qui n’était pas présent de ce qui s’est passé au comité.

     Ce n’est pas ce que vous avez demandé? D’accord.

    Je sais que vous pouvez informer un député de tout ce qui se passe durant une réunion à huis clos.

    Non. Le greffier nous a clairement indiqué la dernière fois qu’il est possible de consulter les bleus —

    Non, c’est faux. Tous les députés ont accès aux bleus.

    Vous avez accès aux bleus; c’est différent. J’aimerais clarifier, monsieur Bonin, que ce n’est pas pareil...

    De toute manière, je n’ai pas posé cette question. Je n’ai nullement fait allusion à cela.

    D'accord.

    Bien, je vais poursuivre ma question, maintenant que votre rappel au Règlement est...

    Merci.

    Monsieur Poilievre, si vous voulez poursuivre, allez-y.

    Je pense que les membres du comité peuvent très facilement faire preuve de leur bonne foi à l’égard de cette motion en limitant leur requête à des renseignements qui ne portent pas atteinte à la confidentialité ou en précisant les renseignements qu’ils recherchent, parce qu’en ce moment nous avons une motion qui n’est pas claire et qui n’est donc d’aucune utilité.

     Merci.

    M. Bonin était le suivant, puis ce sera M. Warkentin.

    Merci, madame la présidente.

     La raison pour laquelle je vais voter pour cette motion... Premièrement, je dirai qu’elle est très mal rédigée. Celui ou celle qui l’a rédigée sera peut-être offensé, mais la motion n’a pas été bien réfléchie et on l’a simplement flanquée sur papier. Agir comme cela cause des maux de tête aux comités.

     Le fait demeure que le comité se heurte à un problème. Le comité est mécontent de ne pas avoir eu accès aux renseignements pertinents. Les membres du comité disent à la Chambre que cela pose un problème, que nous ne sommes pas satisfaits, et nous voulons que la Chambre en soit informée.

     Si la Chambre choisit d’imposer un moratoire, qu’elle le fasse, cela m’est égal. Mais nous avons un problème. Nous voulons que la Chambre le sache.

    Une voix: Parce que vous n’avez pas demandé cette information.

    M. Raymond Bonin: Nous avons obtenu, du côté du gouvernement, la promesse que nous allions voter aujourd’hui. Nous n’allons pas passer trois heures à dresser une liste. Si le comité choisit d’étudier ce point, nous pourrons entreprendre l’étude de ce problème en particulier. Mais la motion dans sa forme actuelle... je pense que nous sommes prêts à la mettre aux voix.

    Puis-je faire une dernière observation sur ce point?

    Un dernier commentaire.

    Tout d’abord, j’ai parcouru le témoignage de tous les témoins ce matin, y compris celui du ministre Fortier. Beaucoup de questions n’ayant rien à voir avec la confidentialité sont restées sans réponse. Chacun des témoins a refusé de répondre à certaines de ces questions. Ce sont pourtant des questions très simples. Elles n’ont rien à voir avec le contrat. Elles n’auront aucune incidence sur l’entente, elles ne toucheront pas la demande de propositions, mais cela a servi d’excuse à ceux qui ne voulaient pas répondre.

     À mon avis, nous devrions appuyer cette motion. Demain, je vais soumettre ma liste de questions auxquelles j’aimerais qu’on réponde. Je vais le faire, mais je ne le ferai pas sans que cette motion soit en place; autrement je ne verrai jamais l’ombre d’une réponse.

     Nous devrions mettre la motion aux voix. Finissons-en, et je vous présenterai ma liste demain matin.

    Tout d’abord, il y avait un amendement.

     Monsieur Poilievre, s’agissait-il d’un amendement ou d’une simple suggestion?

    C’était une suggestion. C’était une bonne suggestion.

    D’accord. La mise aux voix porte sur la motion principale.

     (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    Le président: Allons-nous informer la Chambre de la motion?

    Une voix: C'est ce que dit la motion.

    D’accord. Pouvons-nous passer à la seconde motion?

     Monsieur Bonin.

    Je ne sais pas comment vous traitez les nouvelles questions à débattre au comité.

    La question n’est pas nouvelle; on nous en a avisés en bonne et due forme.

    Je vais répéter ce que j’ai dit. Je ne parle pas du moment de la déclaration, ni de l’avis de motion.

     Vous avez probablement déjà une liste de sujets que vous voulez étudier. Je pense que nous devrions les inscrire à la liste et par la suite, en comité, nous déciderons quand nous allons le faire.

     Lorsque je présidais le comité, nous avions 40 points sur la liste, puis le comité en a déterminé l’ordre. Vous n’avez pas besoin de motion pour cela.

    Madame Nash.

    Madame la présidente, j’ai soulevé ce point il y a quelque temps parmi les éléments que nous pourrions étudier. La décision à ce moment-là était que nous commencerions par accueillir des représentants des Travaux publics et du secteur commercial, puis que nous recevrions d’autres délégués sur la question. Il s’agit en fait de la poursuite de l’examen d’un sujet déjà abordé par des témoins.

    Oui, effectivement.

     Quelqu’un veut-il débattre de la motion, ou aimeriez-vous qu’on la mette aux voix?

    J’aimerais que l’amendement soit mis aux voix.

     Je n’ai aucune objection quant au sujet, simplement je ne veux pas que nous passions dix réunions à en débattre. Je pense que nous pourrions nous limiter à deux réunions tout au plus. Si nous pouvons y arriver en une seule, tant mieux, mais au maximum, à deux.

    Une voix: Pourriez-vous s’il vous plaît lire la motion?

    La motion est la suivante: que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires poursuive son examen des ententes commerciales et de l’approvisionnement du gouvernement fédéral, afin de mieux comprendre les restrictions et les possibilités de tirer profit de l’approvisionnement fédéral pour créer des emplois canadiens, en vue de faire des recommandations à la Chambre des communes et que les responsables appropriés du monde des affaires canadien et du Congrès du travail du Canada, ainsi que des spécialistes en matière de commerce et d’approvisionnement provenant de groupes de réflexion tels que le Centre canadien de politiques alternatives, y soient invités pour faire part de leurs idées et de leurs recommandations immédiatement.

    Je suis d’accord avec Ray sur ce point. Je pense que le sujet soulevé est tout à fait légitime — c’est bien — mais comme Ray l’a dit, des membres du comité ont proposé différents sujets au sous-comité chargé des priorités et de la planification. Juste parce que Peggy présente une motion — sur un sujet légitime — et obtient le vote, concrétisant ce que d’autres membres exigent depuis longtemps...

    Nous avons déjà tenu une réunion sur le sujet. Peut-être que nous pourrions y consacrer une autre réunion.

     Oui, monsieur Wrzesnewskyj.

    Un simple point de clarification, madame la présidente. Qu’est-ce qu’on entend par le terme « immédiatement »? Je pense que nous avons besoin de clarification sur ce point, ou bien il faudrait le formuler autrement.

    Madame la présidente, je ne vois aucun inconvénient à supprimer le terme « immédiatement ». Nous avons déjà consacré une réunion à ce sujet, et j’aimerais que l’on poursuive. Si la Chambre suspend ses travaux demain, nous n’allons pas avoir de réunion sur le sujet immédiatement. Je suis prête à supprimer ce terme. Je ne voudrais toutefois pas que l’on sous-entende au mois de janvier prochain.

    D’accord.

     C’est un amendement de pure forme. Êtes-vous tous d’accord pour que l’on supprime le terme « immédiatement »?

    Des voix: D’accord.

    Une voix: Et qu’on élimine les deux réunions.

    Madame la présidente, pouvons-nous avoir un consensus à l’effet que cela soit inscrit sur la liste des points à étudier?

    Ou nous pouvons passer au vote. C’est la même chose.

     Ceux qui sont pour la motion...?

    Une voix: Modifiée.

    Le président: Modifiée, merci.

    Une voix: Quelle belle harmonie.

     (La motion modifiée est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    La séance est levée.