PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 14 mai 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bienvenue à tous, et je demanderais à tous les caméramans de bien vouloir quitter la salle.
J'aimerais, au nom de tout le comité, souhaiter à chacun une très chaleureuse bienvenue. Nous poursuivons ici les audiences du comité consacrées à l'étude du chapitre 9, « L'administration des régimes de retraite et d'assurances — Gendarmerie royale du Canada », du rapport de novembre 2006 du vérificateur général du Canada.
Nous accueillons parmi nous aujourd'hui, de la Gendarmerie royale du Canada, Paul Gauvin, sous-commissaire, Gestion générale et contrôle, et André Girard, sergent d'état-major, Section des renseignements et analyses criminelles.
Comparaissent également à titre personnel, Keith Estabrooks; John Spice, commissaire adjoint (retraité), Gendarmerie royale du Canada; et Pierre Lavoie, surintendant (retraité), Gendarmerie royale du Canada. Il y a également dans la salle d'autres personnes auxquelles nous ferons peut-être appel, selon les circonstances.
Avant de vous demander de faire vos déclarations liminaires, si je comprends bien, monsieur Christopherson, vous aimeriez dire quelque chose.
Merci, monsieur le président.
Je soulève la question de privilège. Je ne me sens pas bien à l'idée de laisser simplement faire. Étant donné que nous en sommes à la dernière étape ou avons tout juste bouclé un rapport sur les fuites, et compte tenu du fait que le gouvernement a décidé que les auteurs de fuites doivent être menottés et sortis de force de leur lieu de travail, je ne pense pas que l'on doive taire, sans rien dire, le fait que quelqu'un au comité a décidé qu'il était plus important d'attirer l'attention des médias. En conséquence, dans le journal de vendredi, paru après notre séance à huis clos, un journaliste dit dans une partie de son... Je n'en veux pas au journaliste; il fait son travail. Mais le nôtre est de respecter le caractère confidentiel des dossiers que nous abordons. C'est ce que nous disons aux bureaucrates qu'ils doivent faire. Cela rejoint toute la question de l'éthique dont nous discutons relativement aux agents de la GRC.
Je lis dans l'article « Cependant, des sources ont dit que le panel a décidé de rappeler... » et vient ensuite une liste de noms. Et si quelqu'un souhaite prétendre que cela était public et disponible à partir du procès-verbal affiché, à ma connaissance, celui-ci a été affiché le vendredi, à 15 h 50, soit dans l'après-midi de la journée où le rapport paraissait dans le journal du matin.
Monsieur le président, les gens n'ont pas à répondre s'ils ne le veulent pas. J'étais très ferme là-dessus au sous-comité. Je me suis un petit peu calmé depuis, mais je ne vais pas laisser passer la chose sans souligner qu'en bout de ligne il y a des membres du comité — certains membres — qui sont des hypocrites. Vous ne pouvez pas dire aux gens qui travaillent pour les Canadiens, par le biais du gouvernement du Canada, que vous ne pouvez pas divulguer des renseignements confidentiels lorsque cela fait partie de votre travail. Nous ne parlons pas de dénonciateurs qui nous avertissent de choses qui ne devraient pas être en train de se faire, et de les protéger et de rendre publics les actes fautifs. Nous parlons de personnes dont c'est le devoir de maintenir la confidentialité, et si nous ne respectons pas ces normes en ce qui concerne nos droits et privilèges respectifs, alors quels droits avons-nous de pontifier sur la colline du Parlement sur l'obligation de tout le monde de respecter cette norme?
Monsieur le président, nous pouvons faire mieux. Il nous faut faire mieux, sans quoi le comité n'aura pas la base morale requise pour faire son travail. C'est ainsi que je demande à mes collègues de faire preuve d'un peu plus de respect, surtout les uns envers les autres, lorsqu'ils donnent leur parole quant au maintien du secret, si l'idée de tenir sa parole publiquement ne suffit pas.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement dire que j'appuie tout ce qu'a dit mon collègue, monsieur Christopherson. Je suis resté bouche bée en lisant cet article dans le Globe and Mail et en constatant la quantité de renseignements confidentiels qui avaient été divulgués.
On me cite dans cet article, parce que M. Leblanc m'a demandé de lui donner des renseignements de base et un petit peu de contexte pour un article qu'il écrivait. À la fin, il m'a dit ce qu'il savait, et j'ai été abasourdi de constater tout ce qu'il savait déjà. Il semble, si je comprends bien cet article, monsieur le président, qu'il dit « Le rapport de la Bibliothèque du Parlement dit... », et qu'il avait en fait en main copie du rapport de la Bibliothèque du Parlement qui nous avait été remis de façon confidentielle.
Les règles veulent que les délibérations et les questions abordées lors d'une séance à huis clos doivent demeurer confidentielles. Les résultats d'une telle réunion peuvent être rendus publics, et je songe à une motion qui a été adoptée et ainsi de suite. Mais nous avions tous parlé de la nécessité du maintien du caractère confidentiel de la discussion sur ce dossier alors même que nous nous penchions sur un rapport sur les fuites — monsieur le président, cela est arrivé simultanément, ce qui ne fait qu'aggraver encore la situation. L'ironie de la chose est parfaitement incroyable.
Je pense, monsieur le président, que vous devriez sonder tous les membres du comité pour déterminer qui a divulgué ce rapport et qui a parlé aux journalistes. Oui, j'ai discuté avec Daniel Leblanc, mais strictement pour lui donner des renseignements contextuels relativement à la situation. Voilà ce que j'ai fait, mais quelqu'un d'autre a été très précis, fournissant des noms, des citations, et, je devine, le rapport. Je pense, monsieur le président, que nous devrions sonder tout le monde et demander à chacun si c'est lui le coupable.
Et je viens de dire que ce n'est pas moi.
Eh bien, monsieur Williams, je ne suis pas certain que nous ayons le temps de traiter de cela aujourd'hui. Je tiens cependant à reprendre certains des commentaires qu'a faits M. Christopherson et certains des vôtres.
Nous parlons ici d'une chose que nous prenons très au sérieux. Rien de ce qui est dit lors d'une séance tenue à huis clos ne doit être divulgué à l'extérieur de la réunion, qu'il s'agisse d'un journaliste ou de n'importe qui d'autre, d'ailleurs. La personne qui propose une motion, discute d'une motion, vote sur une motion... C'est précisément pour que ces éléments demeurent confidentiels que nous avons siégé à huis clos. Pourquoi avoir pris la peine de siéger à huis clos si tel n'était pas le cas.
Il est clair que quelqu'un a fourni au journaliste en question copie du rapport que nous avions chargé l'analyste de préparer. Cela devait être discuté à huis clos, comme tout le monde le sait.
Il me faut souligner ici que le comité a déjà été confronté à une situation semblable. Un incident identique s'est produit il y a trois ou quatre ans. L'ancien député de Toronto-Danforth avait divulgué des questions dont nous avions traité à huis clos, et nous en avions fait rapport à la Chambre.
Encore une fois, c'est très grave. Je suis déçu que cela soit arrivé.
Madame Sgro.
Pour poursuivre simplement dans la foulée de mes collègues, je n'en suis pas revenue lorsqu'on m'a téléphoné vendredi pour me demander de me prononcer au sujet d'une réunion confidentielle que nous avions eue. Il était pour moi exclu que je réponde même au téléphone.
Si le comité ne peut pas montrer l'exemple en faisant en sorte que chacun respecte l'autre et les questions importantes dont nous traitons, alors j'ignore quel comité... Je ne sais trop quelles mesures de suivi vous pourriez prendre, mais ce qui est arrivé n'est pas acceptable. Franchement, j'estime que cela met en péril notre capacité de faire le travail qu'on attend de nous en notre qualité de Canadiens.
Je suis d'accord avec M. Christopherson. J'ai été très surpris lorsque j'ai compris ce sur quoi portaient les questions et la quantité de détails qu'avait en main le journaliste. Pour qu'il sache qui avait voté et comment, il est certain que quelqu'un avait fourni beaucoup de détails à ce journaliste.
Il est clair que quelque chose doit être fait, comme il l'a dit, mais à un autre moment peut-être.
[Français]
Monsieur le président, il est assez surprenant de voir qu'on parle d'une situation comme celle-là dans un journal, surtout qu'on en a parlé abondamment et qu'on a débattu d'une motion. Je sais, pour avoir siégé au Comité de la procédure à titre de remplaçant la semaine dernière, que les quatre partis discutent de cette situation. Ça se passe non seulement ici même, à ce comité, mais également dans plusieurs autres comités. C'est vraiment un sujet sur lequel s'interrogent l'ensemble des députés et membres des comités. Je pense qu'on va devoir étudier cette situation de très près.
Merci.
[Traduction]
Je propose que la question soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine réunion du comité directeur.
Je vais maintenant revenir à l'ordre du jour pour cette séance-ci et inviter les témoins à nous faire leurs déclarations d'ouverture.
Monsieur Gauvin.
Excusez-moi. Avant de poursuivre, la pratique du comité a été d'assermenter les témoins. Je vais donc demander au greffier de procéder maintenant à l'assermentation des témoins.
Je, Paul Gauvin, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Je, John Spice, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Keith Estabrooks, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
[Français]
Je, André Girard, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Pierre Lavoie, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai le texte de la déclaration d'ouverture de M. Gauvin. Il semble que cette déclaration soit longue de dix pages, et il y a également des pièces jointes. Nous limitons normalement les déclarations liminaires à 5 minutes environ. Il faudra une demi-heure pour lire et digérer ceci.
Oui, vous avez raison, monsieur Williams, bien que, sur instruction du comité, nous ayons donné un peu plus de marge à certains des témoins.
Monsieur Gauvin, nous allons vous laisser poursuivre, si vous pouviez boucler en l'espace de six, sept ou huit minutes. Je sais que votre déclaration est très longue. N'oubliez pas que cela fera partie des procès-verbaux et témoignages et que nous tous lirons votre texte.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais prendre quelques instants pour parler d'efforts soutenus qui ont été faits, et que l'on continue de faire durant les réunions du comité permanent, et qui ne peuvent être perçus que comme des tentatives visant à me discréditer et à remettre mon intégrité en question au moyen de témoignages fallacieux, d'allégations et d'assertions que l'on semble accepter sans faire le moindre effort pour s'assurer de leur véracité.
Par souci d'équité envers moi, j'aimerais aborder certains commentaires et allégations qui ont été faits à mon endroit au cours de réunions récentes du comité, notamment celles des 16, 18 et 30 avril.
Lors de la réunion du comité du 16 avril, M. Wrzesnewskyj a interrogé le commissaire Zaccardelli pour savoir si un ancien dirigeant principal des finances de la GRC, M. Gordon Clark, l'avait informé que je détenais un dossier comportant toutes les demandes inconvenantes et illégales qu'il m'avait présentées. Cette allégation de seconde main de M. Clark est sans fondement et n'a aucun bien-fondé. J'ai été privilégié de travailler pour des sous-ministres dans quelques-uns des ministères les plus importants et complexes de notre gouvernement, comme Emploi et Immigration Canada et Transports Canada. J'ai également eu le privilège de travailler pour trois commissaires de la GRC: M. Murray, M. Zaccardelli et Mme Busson. Toutes ces personnes représentent des exemples de dévouement et de professionnalisme, et nos relations professionnelles ont toujours été axées sur la confiance et le respect mutuels.
Je tiens à déclarer sans détour que je n'ai, en aucun temps, conservé un livre ou quelque type de dossier que ce soit comportant les demandes que je considérais inconvenantes ou illégales. Je tiens par ailleurs à souligner tout aussi clairement que je n'ai jamais reçu de ces personnes de demandes inconvenantes ou illégales. Il me faudrait par ailleurs ajouter que M. Clark a pris sa retraite de la GRC au milieu des années 1990. J'ai été nommé directeur des finances en novembre 1999. Je n'ai rencontré M. Clark que dans le cadre de cérémonies de la GRC, soit en un nombre très limité d'occasions au cours des sept dernières années. Puisque M. Clark et moi n'avons jamais travaillé ensemble, la façon dont il s'y se serait pris pour être suffisamment informé pour alléguer quoi que ce soit au sujet de ma conduite n'est pas claire, pas plus que ne l'est la raison pour laquelle l'on pourrait accorder une certaine crédibilité à cette allégation.
Suppression de demandes d'accès à l'information: Lors de la réunion du comité du 18 avril, une motion a été déposée pour que le sergent de la GRC à la retraite, Keith Estabrooks, comparaisse devant le Comité permanent des comptes publics et apporte tous les documents et dossiers pertinents faisant état de la suppression de demandes d'accès à l'information de la part de M. Gauvin. Le membre du comité qui a proposé la motion, M. Wrzesnewskyj, a fait référence à sept numéros de dossiers présumés être en cause dans l'enquête sur la caisse de retraite. À titre de dirigeant principal des finances, je ne détiens aucune autorité hiérarchique exerçant une influence sur le service chargé de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Ce service relève directement du commissaire adjoint, Direction des affaires publiques et des services de communication, et non du dirigeant principal des finances.
D'autre part, la politique de la GRC stipule que seul le service chargé de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels détient le pouvoir de protéger des renseignements dans les dossiers de la GRC et que ces protections sont appliquées au cas par cas par l'OR du service chargé de l'accès à l'information.
Je devrais également ajouter que j'ai demandé au président de ce comité la permission d'examiner les documents qui, dit-on, appuient cette allégation, mais on m'y a refusé l'accès. Pourtant, je suis certain que ces documents ne renferment aucune preuve appuyant cette allégation, celle-ci étant sans fondement.
Au sujet du dossier numéro 3951-3-02914/05, je confirme que le service chargé de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels a envoyé une demande d'examen de ce dossier à mon bureau le 14 mars 2006. Je confirme également que j'ai répondu à cette demande le 21 mars 2006. Je devrais cependant insister sur le fait que l'initiative d'envoyer ce document a été prise par le service chargé de l'AIPRP et non par moi, comme l'a insinué M. Estabrooks. Dans ma réponse du 21 mars 2006, j'ai donné mon avis au sujet des conséquences possibles de la divulgation de renseignements personnels particuliers liés à l'enquête des Services policiers d'Ottawa pour que les responsables de l'AIPRP puissent l'examiner. Mon avis était, et reste le même aujourd'hui, que la divulgation de renseignements que je percevais comme étant des renseignements personnels en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels pourrait se solder par une dérogation à la loi.
J'étais également préoccupé par le fait qu'une telle infraction pourrait entraîner des poursuites civiles contre la GRC. Au moment où le processus visant à déterminer si l'on devrait appliquer des mesures disciplinaires à l'interne vis-à-vis les personnes concernées était en cours, la divulgation de renseignements personnels aurait pu être extrêmement préjudiciable pour ces personnes. Pour que les choses soient bien claires, je n'étais pas l'une des personnes qui auraient été visées par des mesures disciplinaires.
Avis juridiques du services du contentieux de la GRC au sujet de la divulgation de renseignements personnels: Il se trouve que les services juridiques de la GRC avaient procédé à un examen préliminaire de ce dossier, de même qu'à une analyse plus approfondie, puis ils en étaient arrivés à la conclusion qu'il y aurait des préoccupations en matière de protection des renseignements personnels relativement à la divulgation des renseignements demandés.
Bien que j'aie donné mon avis, lorsqu'on me l'avait demandé, ce fut l'OR du service chargé de l'AIPRP qui a, en bout de ligne, déterminé quels étaient les renseignements qui devraient être approuvés ou non. Je ne sais rien de plus du processus décisionnel à l'intérieur du service chargé de l'AIPRP dans le contexte de ce dossier.
Vu l'heure, je vais sauter la partie suivante et passer tout de suite à la page 5 des 13 pages que fait mon texte en français. La seule information que je voulais obtenir était le titre des sept numéros de dossiers individuels pour déterminer, s'il y a lieu, les éléments parmi ceux-ci qui évoquaient certains souvenirs chez moi, y compris la question de savoir si l'on avait cherché à obtenir mon avis à leur sujet ou non.
L'inspecteur Cowan m'a indiqué que lorsqu'il s'est présenté au service chargé de l'accès à l'information et de la protection des renseignements privés, le caporal Kent Swin l'a escorté jusqu'à l'aire de bureaux où il lui a présenté le caporal Lee Duchesne. L'inspecteur a d'abord parlé au caporal Duchesne en personne et a ensuite eu une conversation téléphonique avec le sergent Jeff Hurry. Cependant, ni l'un ni l'autre n'a été en mesure de fournir les renseignements que l'inspecteur Cowan tentait d'obtenir en mon nom.
Cependant, ces officiers ont offert d'essayer de joindre un officier autorisé qui pourrait être en mesure de répondre à la demande de l'inspecteur Cowan, et celui-ci est revenu à mon bureau pour me communiquer ces développements.
Il est resté environ dix minutes, en tout, au service chargé de l'AIPRP. Tout ce que je cherchais à obtenir auprès du service chargé de l'AIPRP était les titres des dossiers. Tout ce que j'avais à l'époque était des numéros, qui m'avaient été fournis tard dans la journée.
Je ne vais pas discuter de la présence de l'inspecteur Cowan au service chargé de l'AIPRP à moins que vous ayez des questions là-dessus, auquel cas je me ferai un plaisir d'y répondre.
En ce qui concerne les documents manquants, M. Estabrooks a déclaré ceci:
Lorsque je suis retourné travailler à temps partiel à titre d'employé occasionnel, le caporal Luc Poulin m'a demandé d'examiner le dossier du fonds de pension une fois de plus et il m'a suggéré d'y jeter un coup d'oeil puisque je connaissais bien tous ces dossiers. Alors que je parcourais ces documents, j'ai remarqué qu'il y en avait que j'avais moi-même écrits qui avaient disparu, sans rime ni raison, à savoir pourquoi. Les notes de service dactylographiées que j'avais mises dans le dossier étaient là mais il y avait une note en particulier que j'avais écrite à la main, que j'ai apportée avec moi, qui ne se trouve pas dans le dossier que nous pouvons trouver.
J'en ai conservé une copie lorsque j'ai quitté. Lorsque j'ai pris ma retraite, j'ai gardé mes notes. Je les ai parcourues. J'en ai une copie, c'est une photocopie du document A5 qui a été traduit pour la Chambre des communes.
Il semble qu'une théorie de conspiration soit défendue et alimentée par des rumeurs et des insinuations et que M. Estabrooks fournit des renseignements inexacts au député d'Etobicoke en ce qui concerne ma présumée suppression de demandes d'accès à l'information.
Toute allégation à cet effet est totalement fausse, tout comme c'est le cas de toute allégation de comportement déplacé de la part de l'inspecteur Cowan.
Aussi, la question à savoir ce sont les intérêts de qui que M. Estabrooks sert en plus des siens n'est pas claire. Le comité semble accepter ses attaques non justifiées et vindicatives à l'endroit de ma personne et de mon intégrité sans que l'on essaie d'exiger les preuves ou les justifications qui s'imposent de ce qu'il affirme.
Je commence à être un petit peu plus que légèrement préoccupé et ennuyé par les insinuations, les accusations et la diffamation dont nous sommes témoins. D'abord, cela a été le fait de membres du comité, et c'est maintenant celui de témoins.
Nous sommes ici pour obtenir les faits. Je suis en train de lire cette déclaration de M. Gauvin. Il s'agit de la réfutation de témoignages antérieurs. Nous sommes en train de sombrer dans des histoires du genre « il a dit ceci, elle a dit cela ». Nous sommes ici pour établir les faits et exiger des comptes des personnes responsables. C'est là notre responsabilité.
Monsieur le président, cela m'ennuie sérieusement d'avoir à écouter ces accusations et déclarations diffamatoires au sujet de personnes qui ne sont même pas assises à la table, tout ceci sous la protection du privilège parlementaire, et je pense que vous devriez simplement tout arrêter lorsque vous entendez de tels propos.
M. Gauvin n'a presque plus de temps, de toute façon.
Monsieur Gauvin, je vais vous accorder 30 secondes encore. Avant que vous ne poursuiviez, j'aimerais vous dire que, dans le dernier paragraphe que nous venons d'entendre de vous, vous déclarez que certaines choses semblent avoir été acceptées par le comité. Ce n'est pas vrai. Le comité n'a rien accepté du tout. Nous ne faisons ici qu'entendre des témoignages.
Je vais peut-être vous accorder encore 30 secondes pour conclure, après quoi nous passerons aux questions.
Je vais sauter à la fin.
Le sergent d'état-major Frizzell... Lors de la réunion du comité du 7 avril, le sergent d'état-major Frizzell a déclaré: « Ce que j'ai constaté était, comme Mme George l'a mentionné dans sa lettre, qu'ils ont exigé un remboursement de 540 000 $ plus intérêts, même si la Great West Life leur a envoyé un chèque de 578 000 $... Il n'y a qu'une bagatelle de 36 000 $ qui a disparu... »
Je pense que c'est là la partie importante, et je tiens tout particulièrement à déposer ceci auprès du comité. Ce que j'aimerais faire c'est vous présenter ceci, et je l'ai annexé à la fin de ma déclaration. J'estime que cela est très important pour le comité, et je vais m'arrêter là.
Premièrement, nous avons reçu un chèque de 579 942,48 $. Lorsque nous avons reçu le chèque, nous avons crédité 540 327,36 $ au fonds de pension, comme il se devait. En plus de cela, il y avait des intérêts: 1 792,21 $. Nous avons là encore crédité le fonds de pension. Les autres 37 000 $ — le montant était de 37 822,91 $ — correspondaient à la TPS, et nous avons, comme il le fallait, crédité le compte de TPS.
Je tiens donc à souligner tout particulièrement qu'il n'y a pas d'argent manquant. C'était une transaction qui aurait dû être effectuée lorsque nous avons reçu l'argent, et cela a été fait. Je pense qu'il s'agit d'un élément important, car des membres du comité et d'autres — des gens de l'extérieur — ont téléphoné au sujet des 37 000 $ manquants, et je tiens à mettre clairement sur la table le fait qu'il n'y a pas du tout d'argent manquant. Les 37 000 $ ont toujours été là, et ils ont été crédités au bon compte, soit celui de la TPS.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Gauvin.
Nous allons maintenant entendre M. André Girard, sergent d'état-major, Section des renseignements et analyses criminelles.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Avant d'émettre mes commentaires, j'aimerais si possible que vous me disiez à quel genre de protection je peux m'attendre de la part du comité, en tant que membre actif de la GRC. Je pourrais être appelé à mentionner des choses pouvant éventuellement avoir des répercussions sur moi. Je veux m'assurer de pouvoir profiter de la protection du comité.
Monsieur le président, je vous demande cela parce que des personnes, entres autres celles qui sont assises à l'arrière de la salle, ont été impliquées dans certaines actions à mon égard, actions dont je vais faire part au comité cet après-midi.
[Traduction]
[Français]
Je parle strictement de la protection que je peux obtenir comme membre actif de la GRC. Certains des membres de la GRC qui sont présents ici sont soit retraités, soit à un niveau beaucoup plus élevé. Pour ma part, il me reste des années de service comme membre de la GRC, du moins je l'espère. Je veux m'assurer que je bénéficie de la protection du Parlement.
[Traduction]
Aimeriez-vous répondre à cette question?
Je vais commencer, après quoi je céderai la parole au conseiller juridique, M. Stephen Chaplin, qui est le conseiller parlementaire.
Vous êtes protégé par la Loi du Parlement, et cela s'appelle le « privilège parlementaire », selon lequel, en gros, rien de ce que vous dites ici ne peut être utilisé contre vous dans le cadre d'une quelconque autre procédure. Il me faudrait également souligner que le comité a par le passé protégé ses privilèges et qu'il protégera ses privilèges à l'avenir dans le cadre de toute procédure à l'extérieur du Parlement.
Je vais maintenant céder la question à M. Chaplin, afin qu'il nous fournisse une explication juridique plus définitive.
Monsieur.
En vertu des privilèges du comité, vous bénéficiez de l'entière protection du privilège parlementaire. Dans le cas de membres actifs de la GRC, cela engloberait toute mesure disciplinaire prise contre vous, comme si vous étiez n'importe fonctionnaire. Par exemple, si un fonctionnaire comparaissait devant le comité, déposait un témoignage, et qu'il était par la suite décidé d'imposer une punition ou autre, la Chambre pourrait convoquer le responsable et exiger de lui qu'il réponde de ses actes devant le comité, voire même devant la Chambre.
En d'autres termes, le privilège lui-même prévoit qu'aucun témoignage fait dans le cadre d'une procédure parlementaire ne peut être contesté devant un tribunal ou quelque autre endroit à l'extérieur du Parlement. Cela engloberait les ministères. Cela engloberait la GRC. Cela engloberait la police. Voilà donc un côté de la médaille.
Pour ce qui est de l'autre de la médaille, bien sûr, les témoins assermentés qui comparaissent devant les comités parlementaires... Bien sûr, en cas de faux témoignage devant un comité parlementaire, il pourrait y avoir des suites, car il y aurait eu infraction à la loi. C'est donc le revers de la médaille. L'attente est que vous allez dire la vérité. Le comité et la Chambre protégeront les témoins contre toutes représailles. En même temps, il y a des sanctions qui peuvent être prises contre quiconque fait un faux témoignage devant un comité parlementaire.
[Français]
Cela me satisfait, monsieur le président. Je vous remercie infiniment.
Cela dit, je vais vous faire part de mes commentaires d'ouverture. Premièrement, je remercie les membres du comité de me permettre de venir témoigner aujourd'hui, particulièrement sur les demandes d'accès à des documents que j'ai faites par l'intermédiaire de la Loi sur l'accès à l'information.
J'oeuvre à la GRC depuis déjà 31 ans. J'occupe le rang de sergent d'état-major. Durant les 16 dernières années, j'ai oeuvré en tant que représentant divisionnaire aux relations fonctionnelles à la Division C, représentant les membres réguliers et civils de la Gendarmerie royale du Canada au Québec, incluant le détachement de Cornwall, en Ontario. J'occupais les mêmes fonctions que le sergent d'état-major Ron Lewis occupait avant sa retraite.
Les postes de représentants divisionnaires sont électifs pour des périodes de deux ou de trois ans et, depuis 1990, j'ai été réélu dans ces fonctions, soit par une grande majorité de votes ou à l'unanimité. Lors de la dernière mise en candidature pour ce poste, on m'a empêché de postuler comme candidat parce que j'avais fait parvenir des lettres au ministre de la Sécurité publique, l'honorable Stockwell Day. J'ai déposé auprès du greffe, dans les deux langues officielles, les lettres envoyées au ministre de la Sécurité publique, les lettres de représailles qui ont suivi à mon égard ainsi que le refus concernant mon droit de postuler à nouveau pour le poste que j'occupais depuis 16 ans déjà.
Des copies de lettres non traduites sont également incluses. J'apprécierais l'assistance du greffier pour que ces lettres puissent être traduites aux fins d'appréciation par les membres du comité.
L'ironie de tout cela tient du fait que mes problèmes ont débuté, entre autres, lorsque j'ai demandé, par l'intermédiaire de l'accès à l'information, le rapport de la police d'Ottawa en ce qui a trait à l'enquête criminelle qui avait été apparemment menée par ce corps de police sur les agissements de certains cadres supérieurs de la GRC, dont certains auraient déjà témoigné devant votre comité. D'autres demandes d'accès à l'information ont également porté sur l'embauche, par la GRC, de membres retraités en tant qu'employés civils temporaires immédiatement ou peu de temps après leur départ de l'organisation policière.
Il n'y a aucun doute dans mon esprit que le fait d'avoir fait ces demandes et écrit des lettres au ministre de la Sécurité publique pour discuter davantage des problèmes faisant l'objet d'interventions devant ce comité m'a assujetti à des représailles de la part de représentants de l'employeur ayant résulté en un transfert punitif à mon égard après qu'on m'ait empêché de briguer les suffrages pour un huitième terme consécutif pour représenter les membres de la Division C qui, de surcroît, n'ont aucun pouvoir pour contrer ces actions prises à mon égard. Malheureusement pour les membres de la GRC, la récente décision de la Cour suprême du Canada de refuser d'entendre l'appel de M. Robert Reed vient de donner davantage de pouvoir à l'état-major supérieur, rendant plus vulnérables les membres de la GRC à des représailles lorsqu'ils agissent comme délateurs d'actes présumés fautifs commis ou pouvant être commis par des cadres supérieurs.
[Traduction]
Avant de conclure, j'aimerais également dire aux honorables membres du comité que les mesures prises contre moi coïncident également avec l'issue d'une plainte que j'avais déposée auprès du Bureau du commissaire aux langues officielles relativement au fait qu'aucune traduction simultanée n'avait été demandée par le chef du système de relations de travail à la GRC, qu'on appelle le système des représentants divisionnaires, lors d'une réunion officielle à laquelle participaient tous les représentants de partout au Canada, l'ancien commissaire de la GRC, M. Giuliano Zaccardelli, et Mme Barbara George.
Je pourrais fournir au comité, sur demande, la plainte, la documentation à l'appui et le résultat relativement à l'affaire dont je viens de vous parler. D'après ce que je comprends, mon représentant divisionnaire, le sergent d'état-major Gaétan Delisle, a rencontré Mme Barbara George pour intervenir en ma faveur, sans résultat. D'autre part, l'actuel commissaire, qui aurait pu corriger ce traitement injuste, a, jusqu'ici, refusé de rencontrer l'un ou l'autre d'entre nous.
[Français]
Encore une fois, je remercie le comité de m'avoir permis de venir l'assister dans ses travaux. Je suis maintenant disponible pour répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur Girard.
[Traduction]
Monsieur John Spice, je crois savoir que vous avez une déclaration d'ouverture.
J'en ai une courte.
Bonjour, monsieur le président. Je remercie le comité de me donner l'occasion de comparaître.
Voici quelques renseignements à mon sujet. J'ai occupé le poste de conseiller à l'éthique et à l'intégrité à la Gendarmerie royale du Canada. J'ai pris ma retraite de la GRC en novembre 2003 après 35 ans de service. J'avais le grade de commissaire adjoint et j'ai occupé le poste de conseiller à l'éthique et à l'intégrité de février 2002 jusqu'à ma retraite, en novembre 2003. J'ai commencé ma carrière à la GRC au Manitoba et j'ai également occupé des postes de commandement au quartier général d'Ottawa, en Alberta et au Yukon.
L'ancien commissaire Zaccardelli m'a demandé d'assumer le rôle de conseiller à l'éthique et je relevais directement de lui. J'ai été conseiller de l'État-major supérieur de la GRC ainsi qu'agent supérieur responsable de la divulgation interne d'actes répréhensibles, conformément à la politique du Conseil du Trésor. Je voyais mon rôle comme celui d'un quasi-ombudsman et je traitais couramment de problèmes de comportement au sein de la GRC, comme des problèmes de harcèlement, d'abus de pouvoir et d'autorité, et de conduite contraire à l'éthique.
J'attendais avec impatience de pouvoir comparaître devant votre comité et je répondrai à toutes vos questions au meilleur de ma capacité. J'ai quelques commentaires supplémentaires à faire, mais je vais les réserver pour plus tard, si vous le voulez bien.
Merci beaucoup, monsieur Spice.
Nous allons maintenant entendre M. Pierre Lavoie, surintendant retraité à la Gendarmerie royale du Canada.
[Français]
Je tiens à remercier les membres du comité de m'avoir invité à comparaître. Permettez-moi de me présenter. J'ai servi dans la GRC pendant plus de 28 ans. Le gros de mon expérience fut acquis dans différentes fonctions opérationnelles et administratives. En 2001, j'ai obtenu une promotion au grade d'inspecteur et une mutation à Ottawa. Après m'être porté volontaire en mai 2005, j'ai été affecté au poste de coordonnateur de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. J'y suis resté jusqu'à mon départ, en février 2007.
Tel qu'indiqué dans le fascicule d'information que j'ai remis au greffier, durant mon stage comme coordonnateur, j'ai été aux prises avec un mandat très difficile à accomplir, car le volume de travail dépassait largement les capacités d'accomplir la besogne. À cause d'une pénurie aiguë de personnel, on ne suffisait tout simplement pas à la tâche. Chaque mois, on accumulait de plus en plus de retard dans le traitement des demandes d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Seules ces lacunes en termes de ressources humaines sont responsables des retards dans le traitement des demandes. Cela m'a causé énormément de frustration, car je ne pouvais satisfaire aux obligations en vertu des deux lois.
Possédant toute l'autorité et les pouvoirs délégués nécessaires pour l'accomplissement de mes fonctions, au bout du compte, j'étais le seul et unique responsable des décisions prises concernant la divulgation de renseignements en réponse à toute demande, incluant la demande visant le rapport de la police d'Ottawa dans le dossier qui vous intéresse. Je tiens à vous dire que j'ai toujours accompli mon devoir comme coordonnateur avec conviction, dans le respect de la loi et avec un sens de l'éthique que j'ai acquis et exercé tout au long de ma longue carrière dans la GRC.
Je suis conscient du fait que M. Estabrooks, qui a oeuvré sous ma direction lors de mon service comme coordonnateur, a fait certaines déclarations lors de sa comparution devant vous le 30 avril dernier. Je tiens à vous dire que je m'objecte à plusieurs insinuations faites par mon ancien collègue, dont deux en particulier.
Premièrement, je ne suis pas d'accord avec M. Estabrooks lorsqu'il déclare qu'il fut relevé du dossier. Tel que décrit dans mon fascicule, lorsque j'ai pris possession du dossier le 21 mars 2007, je n'ai fait que mon devoir de coordonnateur, qui m'obligeait personnellement à entreprendre les démarches nécessaires afin d'assurer la divulgation du rapport sur le sujet, surtout après avoir pris des engagements auprès du directeur général des Enquêtes et révisions du bureau du commissaire à l'information, qui, depuis une certaine période, demandait régulièrement des comptes.
Étant le seul officier en service à la Direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels et celui qui possédait les autorités déléguées, il m'appartenait, à moi seul, d'entreprendre les démarches nécessaires auprès des membres de la gestion de la GRC pour faire aboutir le dossier, de documenter toutes ces démarches dans l'éventualité d'avoir à justifier les actions prises, de répondre aux interrogations pressantes de M. Dupuis, le directeur général des Enquêtes et révisions au bureau du commissaire à l'information, de prendre les engagements nécessaires au nom de la GRC et, finalement, de divulguer le rapport. C'est exactement ce que j'ai fait.
Deuxièmement, je m'objecte également à la déclaration de M. Estabrooks selon laquelle la participation du sous-commissaire Gauvin dans le processus constitue une conduite manquant à l'éthique. Selon moi, bien que cela ne soit pas fréquent, rien n'empêche un cadre de prendre part au processus de traitement d'une demande d'accès à l'information appartenant à l'institution et de faire des recommandations.
Les membres de la gestion de la GRC ont un droit, sinon un devoir légitime de faire valoir leur point de vue pour s'assurer que les intérêts du public et ceux de l'institution sont pris en considération dans l'élaboration de la décision finale du coordonnateur de donner un accès ou non, complet ou partiel, aux renseignements demandés. Il n'y a donc rien d'illégal ou de contraire à l'éthique dans une telle consultation.
En définitive, cependant, il appartient au coordonnateur de soupeser ces considérations avant de prendre les décisions qui s'imposent quant aux renseignements qui peuvent être divulgués et ceux qui doivent être retenus. C'est ce que j'ai fait.
Je trouve ainsi blessant et malveillant de laisser planer un doute sur mon intégrité ou mon sens de l'éthique dans l'exécution de mes tâches.
Ayant fait cette mise au point, il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Lavoie.
Voilà qui met fin aux déclarations d'ouverture.
Il me faudrait également signaler aux membres que, bien que nous ne comptions pas leur demander de faire des déclarations liminaires, il se trouve dans la salle des personnes que nous voudront peut-être appeler — le comité directeur en a discuté ce matin et a décidé d'autoriser cela —: M. Bernard Corrigan, commissaire adjoint, Affaires publiques et communications, Gendarmerie royale du Canada; Kevin Mole, sous-commissaire adjoint par intérim, responsable des ressources humaines; et Ian Cowan, adjoint administratif auprès de M. Paul Gauvin.
Je m'excuse de devoir sans cesse vous interrompre de la sorte, mais nous avons toute une liste de témoins, et voici que vous nous dites maintenant qu'il y a un deuxième groupe, assis au fond de la salle, qui pourrait être appelé à témoigner, mais pas forcément. Je ne sais rien de ces personnes. Je ne sais pas dans quelles circonstances on va faire appel à elles, qui va les appeler, ni sur quoi on les interrogera.
Je pensais que le comité directeur avait tiré ces choses au clair, monsieur le président. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi nous avons une première ligne et une deuxième ligne, et ce qui se passe ici?
M. Christopherson a la main levée. Je vais le laisser en parler. Mais je tiens à souligner que nous avons eu une longue discussion, monsieur Williams, lors de la séance du comité directeur de ce matin. Nous avons reçu une demande de la commissaire de la Gendarmerie royale du Canada au sujet de cette question précise. Nous voulions avoir une réunion portant expressément sur les demandes d'AIPRP, et il a été suggéré que ces deux autres personnes soient à notre disposition. Nous avons, suite à une longue discussion au comité directeur, décidé d'accéder à cette demande particulière.
Allez-y, monsieur Christopherson.
Juste pour appuyer ce que vous dites, je comprends les préoccupations soulevées par M. Williams, et c'est justement pourquoi nous avons eu une longue discussion. Pour être juste, nous avions une demande écrite de la commissaire de la GRC, qui nous a indiquait, dans une missive très polie et respectueuse, qu'à son avis ces deux témoins supplémentaires seraient utiles et en mesure de nous fournir de précieuses informations.
M. Wrzesnewskyj en avait au moins trois ou quatre autres. Il nous en avait averti plus tôt et la question avait été renvoyée au comité directeur. Nous ne voulions pas lui opposer tout simplement un refus définitif, étant donné que nous essayons d'avancer sujet par sujet.
Voilà donc quel était notre dilemme, et au lieu de répartir cela entre deux ou trois réunions, nous avons dit que nous laisserions les témoins de la liste originale se présenter, se faire assermenter et s'installer à la table. Pour ce qui est des autres témoins, ils allaient être ici, leur présence allait être soulignée et ils allaient être à la disposition des députés désireux de faire appel à eux.
Le président et le comité directeur sont en train de respecter cela, afin que nous ne nous retrouvions pas dans la même situation que la dernière fois, avec toutes ces personnes entassées. Cela n'avait pas vraiment fonctionné. En vérité, tout ce qui nous restait comme possibilités était de dire à la commissaire et à M. Wrzesnewskyj « Absolument pas, tant pis, délai artificiel, nous ne pouvons pas le faire », ou alors d'avoir deux réunions ou de procéder comme nous le faisons.
Ce que nous avons décidé, pour être juste envers la commissaire et pour être juste envers notre collègue membre du comité, a été que nous autoriserions ces personnes à être dans l'assistance et à venir à la table, au besoin, pour être interrogées par les membres du comité.
Voilà comment nous en sommes arrivés là.
Monsieur le président, je ne sais pas qui est dans l'assistance. Je ne sais pas comment les appeler. Quelqu'un doit manifestement savoir comment les appeler et quelles questions poser. Quant à moi, je n'en ai pas la moindre idée.
En ce qui concerne l'autre question au sujet de la commissaire, monsieur le président, avons-nous reçu une lettre de la commissaire? Rappelez-vous qu'elle s'était engagée à nous fournir tout le détail concernant le retrait du sergent d'état-major Frizzell du dossier. Que je sache, nous n'avons pas encore reçu cette lettre. Est-ce que je me trompe?
Tout ce que nous avons reçu, monsieur Williams, c'est cette lettre d'une page ou d'une page et demie, avec l'ordre en pièce jointe. J'imagine que c'est là l'interprétation de la commissaire de la suite qu'elle avait à donner.
Monsieur le président, vous lui en aviez fait la demande lors de sa première comparution ici, et elle s'était engagée à nous fournir cela. Tout ce que nous avons reçu, c'est une petite lettre d'accompagnement avec l'ordre concernant le retrait du sergent d'état-major Frizzell. Lorsque la commissaire est revenue ici il y a de cela deux ou trois semaines, je lui ai fait la demande, et elle s'est formellement et sans réserve engagée à nous fournir le détail de toutes les circonstances entourant le retrait du sergent d'état-major Frizzell du dossier.
Ma question au greffier, si je pouvais avoir son attention, est la suivante: avons-nous reçu une telle lettre de la commissaire?
Monsieur Williams, ce que je comprends est que la première lettre a été sa réponse. Permettez-moi cependant de souligner, et c'est là la difficulté, que nous obtenons des documents qui n'ont pas été traduits. Nous avons — et je vais vous les montrer afin que vous sachiez à quoi nous sommes confrontés — deux volumes réunissant de très très nombreux documents portant sur toute cette question, ainsi qu'un rapport.
Cela a-t-il été traduit? Cela n'a pas été traduit.
Monsieur le président, je ne peux pas croire que la commissaire de la GRC nous enverrait un texte dans une seule langue officielle. Je pensais que nous allions simplement recevoir une lettre longue de peut-être deux, trois ou quatre pages. Je n'ai pas besoin de tout le dossier.
Cette lettre fait 96 pages, et elle est accompagnée de deux volumes de documentation pesant environ huit livres.
Le document qui a un titre s'intitule « A Report to the Chair of the Standing Parliamentary Committee on Public Accounts on the Circumstances Surrounding Staff Sergeant Mike Frizzell ».
Dans les documents, il n'y a pas de titres. Il y a l'annexe A, des courriels, l'annexe B, et l'annexe C, qui renferme des déclarations et un rapport d'analyse judiciaire très long et très exhaustif. Et, encore une fois, rien de tout cela n'a été traduit.
Je retire ce que j'ai dit, monsieur le président. J'imagine qu'elle nous a fourni le rapport intégral quant au retrait du sergent d'état-major Frizzell.
Ce qui me déçoit est que le document n'existe que dans une seule des deux langues officielles. Nous finirons bien par l'obtenir, j'imagine.
Je m'empresse de souligner, monsieur Williams, que nous n'avons reçu ce document qu'il y a environ une heure.
Nous allons maintenant entamer le premier tour, chacun disposant de sept minutes.
Monsieur Wrzesnewskyj.
Monsieur Gauvin, vous avez, dans votre déclaration d'ouverture, fait état de l'allégation que nous avons déjà entendu exprimer ici par l'ancien commissaire adjoint Gordon Clark et selon laquelle il aurait eu une réunion avec M. Zaccardelli au cours de laquelle il aurait soulevé la question d'un dossier renfermant une liste de choses inconvenantes qu'aurait peut-être faites l'ancien commissaire. Je suis heureux que vous ayez expliqué votre relation, ou plutôt l'absence de relation entre vous et l'ancien commissaire adjoint, mais vous avez également souligné très clairement dans votre déclaration que vous n'avez à aucun moment entravé l'AIPRP, le processus d'accès à l'information.
Auriez-vous, à quelque moment que ce soit, tenté, par le biais de l'AIPRP, de dissimuler des demandes de remboursement de frais de M. Zaccardelli qui n'auraient pas été appropriés?
Monsieur le président, je m'excuse de ces interruptions, mais M. Wrzesnewskyj possède des renseignements dont ne dispose personne d'autre. Je ne suis pas au courant, et voici que surgit tout d'un coup cette série de questions.
Si M. Wrzesnewskyj est membre du comité... C'est notre comité qui mène l'enquête, et non pas M. Wrzesnewskyj, appuyé par le reste d'entre nous.
Il nous faut prendre le contrôle de la situation, monsieur le président. La question est tout à fait appropriée, mais comment se fait-il qu'il y a toujours une personne qui possède des renseignements, qui connaît toutes ces personnes au fond de la salle, et ainsi de suite? Il nous faut prendre les choses en main.
Monsieur Williams, je ne vois absolument rien d'inapproprié dans la question.
Je vais permettre à M. Wrzesnewskyj de poursuivre.
Ni inconvenante.
Pour ce qui est de votre deuxième question sur, je pense, les demandes de remboursement de frais de voyage, un jour a atterri sur mon bureau une pile d'environ deux pieds de haut portant sur tous les déplacements de M. Zaccardelli. Je pense que c'étaient des frais de déplacement et d'hébergement. On m'a demandé de passer le tout en revue pour déterminer si la divulgation de ces renseignements me poserait quelque problème. J'ai regardé la pile et j'ai dit: « Avant que de divulguer cela, nous ferions mieux de passer par le système financier et de veiller à ce que tout concorde, à ce que toutes les transactions figurent dans le système financier, sans quoi quelqu'un se présentera et dira que telle autre entrée n'est pas assortie de demande de remboursement ». C'était là ma seule préoccupation.
Nous avons vérifié les demandes puis, si je comprends bien, cela a été renvoyé au service d'AIPRP et divulgué.
Avez-vous jamais demandé à l'un quelconque des agents qui travaillaient au service d'AIPRP, ou par exemple au sergent Michel Joyal, de ne pas divulguer d'information sur, par exemple, un verre de cognac de 80 $ ayant figuré dans les demandes de remboursement de frais de voyage dont vous venez tout juste de parler?
Je n'ai jamais entendu parler du sergent Joyal, et je n'aurais certainement jamais cherché à cacher quelque information du genre.
Selon certaines allégations que nous avons entendues, votre adjoint administratif, M. Cowan, se serait présenté tard un vendredi, juste avant la fermeture, il y a une ou deux semaines, au bureau du service d'AIPRP de la GRC, pour demander des documents. Aviez-vous donné pour instruction à votre adjoint administratif de faire cela?
Monsieur le président, c'était tard un vendredi, et j'ai reçu de mon avocat certains numéros — strictement des numéros de dossier — qui avaient été discutés au comité. Les numéros ne me disaient absolument rien, alors j'ai demandé à mon adjoint administratif d'aller voir au bureau d'AIPRP si nous ne pourrions pas obtenir les titres correspondant aux numéros de dossier — uniquement les titres. Il est revenu et a dit qu'il en avait discuté avec les gens là-bas — et ils n'étaient pas très nombreux, étant donné que nous étions vendredi et qu'il se faisait tard dans l'après-midi. Les gens ont dit qu'il leur fallait faire quelques appels téléphoniques, l'équipe sur place ne pouvant pas prendre la décision. La réponse a été que non, les renseignements ne pouvaient pas être divulgués — et c'était la fin de l'histoire.
Puis j'ai parlé au 2IC responsable des affaires publiques, et je lui ai demandé si une telle liste était disponible. Il m'a dit qu'il y avait eu, l'après-midi même, une rencontre entre plusieurs personnes, dont les gens du service juridique. Ni moi ni mon personnel n'y avions été invités, mais, oui, une telle liste était disponible; elle se promenait d'ailleurs au sein du service. On m'a donc donné la liste et tout ce qu'elle comportait — et je l'ai ici — c'était, d'un côté, des numéros de dossier, et les titres, au milieu, et c'est tout. Je n'ai jamais reçu autre chose, donc, que les simples numéros de dossier et ce à quoi ils renvoyaient — des numéros tout seuls, ne signifient rien du tout.
Cela s'est donc passé tard un vendredi, et je revenais ici le lundi. Au fond, je voulais simplement pouvoir me préparer pendant la fin de semaine afin d'être bien certain que, quoi qu'on me demande, j'en aie au moins une petite idée afin d'être en mesure de répondre.
Monsieur Gauvin, vous avez donc, en fin de journée le vendredi, envoyé votre adjoint administratif récupérer non pas les dossiers eux-mêmes, mais simplement les titres y figurant?
Je n'ai reçu les numéros que tout près de 17 heures, il me semble, et c'est pourquoi je n'ai pas pu me renseigner plus tôt dans la journée. À cette heure-là, un vendredi après-midi, il ne reste plus grand monde sur place. Mais je ne voulais pas les dossiers; tout ce que je voulais, c'était savoir à quoi correspondaient les numéros. Voilà tout.
Avez-vous, de quelque façon, cherché à empêcher la divulgation de documents portant sur vous et renfermés dans le résumé de l'enquête criminelle du Service de police d'Ottawa?
Non, jamais, monsieur.
Monsieur le président, lorsque j'ai reçu cette demande d'avis, il y avait deux documents. Il y avait le rapport de la police d'Ottawa — que j'ai été étonné de voir là — et il y avait également le rapport de vérification interne. Que le rapport de vérification interne figure là me paraissait logique, car, à l'époque de la demande d'une vérification interne, j'étais en fait responsable des vérifications. Je ne le suis plus. Les deux documents étaient ensemble, et j'en ai déduit que c'était la raison pour laquelle ils m'avaient été envoyés. Ils ont été dans mon bureau pendant quatre jours, et en vérité pendant trois jours dans le bureau de mon adjoint administratif, qui était en congé. Le dernier jour, ils sont venus chez moi. Je les ai regardés et il m'avait semblé que le processus de mesures disciplinaires était toujours en jeu, que rien n'avait été décidé. Je pensais qu'il s'agissait probablement de renseignements personnels, et c'est pourquoi ma recommandation a été que la chose soit examinée par les gens du service du contentieux.
Monsieur Lavoie, je suis en train de regarder une note de service qui vous a été envoyée en mars dernier par M. Estabrooks. J'y lis ce qui suit:
J'estime que M. Gauvin est en situation de conflit d'intérêts en ayant quoi que ce soit à faire avec la préparation de la documentation demandée étant donné qu'il est un acteur clé dans le dossier. Le simple fait qu'il ait accès aux documents constitue un conflit d'intérêts et est contraire à l'éthique. Je m'en remets donc à vous pour en faire rapport le plus rapidement possible au commissaire à l'éthique.
Avez-vous rapporté la chose à l'un quelconque de vos supérieurs? Qu'avez-vous fait?
[Français]
Tout d'abord, je tiens à souligner que ce document a une préface. Le 21 mars 2006, comme M. Gauvin l'a mentionné précédemment, j'ai reçu une note de service indiquant qu'il y avait des renseignements personnels et des gens sous enquête, et que le rapport du Service de police d'Ottawa ne devrait pas être relâché.
J'ai immédiatement dit à l'adjoint de M. Gauvin que cela n'arriverait tout simplement pas et que s'il avait des inquiétudes, il pouvait me les indiquer, qu'on en discuterait, mais que d'aucune façon le rapport n'allait pas être relâché. De surcroît, je m'étais engagé personnellement envers le directeur général du Commissariat à l'information à sortir le rapport. Depuis plusieurs mois, celui-ci était examiné par les services juridiques et ça n'en finissait plus.
Quelques minutes après le départ de M. McConnell, l'assistant de M. Gauvin, j'ai reçu un message sur ma boîte vocale me disant que le rapport ne devait pas être dévoilé, un point, c'est tout, et qu'ils ne participeraient pas à l'exercice que je leur proposais.
Environ une heure plus tard, j'ai reçu la note de service de M. Estabrooks dont vous parlez. Je lui ai indiqué essentiellement que je n'étais pas d'accord avec lui, que les recommandations de M. Gauvin n'étaient que des recommandations et que j'avais l'intention de faire mon travail. C'est ce que j'ai dit à M. Gauvin. J'ai immédiatement mis ce rapport dans le dossier de traitement simplement parce que, à titre de coordonnateur, je dois rendre des comptes à M. Dupuis, du Commissariat à l'information. De surcroît, depuis six mois, celui-ci me talonnait chaque semaine. Je n'avais aucun intérêt à ne pas vouloir un document comme celui-là, qui confirmait que je faisais mon travail du mieux que je le pouvais en dépit des obstacles.
Merci, monsieur le président.
J'ai quelques questions à poser à M. Girard. Vous avez dit avoir vécu des difficultés importantes au sein de la GRC et que, selon vous, elles ont commencé quand vous avez fait des demandes d'accès à l'information sur le rapport du Service de police d'Ottawa et sur l'embauche rapide de membres retraités.
Les demandes d'accès à l'information étaient-elles chose courante?
Pendant un certain nombre d'années, elles n'étaient pas courantes, mais au fil du temps, elles le sont devenues. Je m'apercevais qu'il était difficile d'obtenir de l'information à l'interne et que cela prenait du temps. J'ai donc choisi d'avoir recours à la Loi sur l'accès à l'information pour essayer d'obtenir rapidement le plus d'information possible.
Comme vous n'aviez pas accès à l'information à l'interne, vous avez dû recourir à la Loi sur l'accès à l'information.
Je ne peux pas dire que je n'avais pas d'information à l'interne. Parfois, elle était limitée à une variété de sujets et il fallait beaucoup de temps pour l'obtenir. Je m'apercevais qu'il était plus difficile d'avoir de l'information directement. J'ai préféré utiliser la voie de l'accès à l'information par mesure de protection. Si j'obtiens de l'information à l'interne, il faut que je sache ce que j'en ferai, si je pourrai la diffuser aux membres que je représente et comment je m'y prendrai, tandis que si je la diffuse en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, il n'y a pas d'équivoque et les gens ont le droit de l'obtenir.
Je représentais plus de 1 000 employés membres civils et membres réguliers de la GRC au Québec et, en cette qualité, j'estimais qu'il était important de pouvoir leur transmettre de l'information sur la façon dont on administrait leur fonds de pension.
Vous avez parlé du processus. On a refusé de renouveler votre poste de représentant divisionnaire, d'une certaine façon. Certaines personnes ont empêché votre reconduction parce que, évidemment, vous étiez élu de façon presque unanime à tous les deux ou trois ans.
Comment se fait-il qu'un tel processus existe? N'appartient-il pas aux 1 000 membres que vous représentez de décider qui les représente?
C'est ma prétention, monsieur Laforest. Vous avez tout à fait raison. J'ai toujours la présomption ou la prétention qu'il appartient aux membres, dans mon cas, de la division du Québec et de Cornwall, qui fait partie maintenant de la Division C, de décider qui ils veulent ou ne veulent pas comme représentant, d'être d'accord ou non sur ses opinions, sur ses idées ou sur ce qu'il véhicule.
Dans ce cas-ci, ce n'est pas ce qui est arrivé. Une personne a pris la décision; je l'ai vue tout à l'heure à l'arrière. Je crois qu'il est assis à l'arrière ici. Oui, c'est M. Rod Keeping, qui est assis à l'arrière, au fond de la salle, qui a pris la décision de me priver du droit de briguer les suffrages pour un huitième mandat consécutif en vue de représenter les membres du Québec.
Et cela s'est produit à la suite des demandes d'information sur le rapport du Service de police d'Ottawa.
Oui, c'est arrivé à la suite de cela, mais ce n'est pas nécessairement lié qu'à cela. Ce qui est arrivé, c'est que Mme Barbara George, qui a témoigné devant le comité, a mis sur pied une politique, c'est-à-dire qu'elle a approuvé une politique à implanter au sein de la GRC qui traitait de situations potentielles de conflit d'intérêts et qui touchait les représentants aux relations de travail.
À l'époque, j'étais trésorier de l'Association des membres de la Police Montée du Québec, qui est une association indépendante regroupant les membres du Québec un peu comme une association professionnelle accréditée ou dans le but d'obtenir une accréditation.
À la suite de la mise en vigueur de cette politique qui traitait spécifiquement de cas de personnes occupant un poste de président, de vice-président, de président sortant, de trésorier, de secrétaire, de directeur ou de sergent d'armes d'une association autre que le système interne de représentants divisionnaires, cette personne, qui est assise à l'arrière de la salle, avait, selon la politique mise sur pied par Mme George ou approuvée par Mme George, l'autorité de rejeter la candidature de ces personnes.
Peut-on dire qu'on vous a empêché d'occuper le poste que vous convoitiez? Peut-on dire en même temps que les 1 000 membres que vous représentiez ne peuvent plus être représentés par la personne qu'ils voulaient qui les représentent?
J'aurais une autre question. Avez-vous eu connaissance ou l'impression qu'une situation comme celle-là se soit produite ailleurs à l'intérieur de la GRC?
Je sais que d'autres personnes à l'intérieur de la GRC ont tenté de briguer les suffrages pour des postes soit de représentant aux relations de travail ou de sous-représentant, qui est un peu l'équivalent d'un délégué dans un secteur particulier, et à ma connaissance, ils ont tous été refusés sur la base du fait qu'ils occupaient un poste, comme on le dit dans définition de la politique, de membre d'un bureau, ce qui se traduit par président, président sortant, vice-président, secrétaire, trésorier ou sergent d'armes.
Selon mon expérience des dernières années, j'estime que cela amènerait beaucoup de transparence. Cela amènerait aussi ce que je prône énormément depuis des années, soit de l'imputabilité, et ce, à tous les niveaux: au niveau des membres, au niveau des représentants aux relations de travail et au niveau, naturellement, de nos gestionnaires à la GRC, effectivement.
J'aurais une question pour M. Spice.
Vous étiez en fonction jusqu'en 2003. En 2006, un événement s'est produit. Dans la note de service adressée à M. Pierre Lavoie, M. Estabrooks estime que M. Gauvin est en situation de conflit d'intérêts en ayant quoi que ce soit à faire avec la préparation de la documentation demandée, étant donné qu'il est un facteur clé dans le dossier.
Cette lettre a été envoyée après que vous n'étiez plus là, lorsque vous n'étiez plus en fonction, mais vous étiez quand même commissaire adjoint et conseiller en matière d'éthique. M. Estabrooks pense que le simple fait que M. Gauvin ait accès aux documents constituait un conflit d'intérêts et était contraire à l'éthique.
Vous étiez quand même, d'une certaine façon, un expert en éthique. Que pensez-vous de cette situation?
[Traduction]
Vous m'interrogez au sujet d'une chose qui est arrivée en 2006, trois années après mon départ à la retraite.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, nous nous occupons ici de faire mettre les faits sur la table; nous ne demandons pas les opinions d'autrui. Il vient tout juste de dire qu'il était à la retraite depuis trois ans lorsque la chose est arrivée, alors pourquoi laisser cette série de questions se poursuivre?
Eh bien, il pourrait reformuler sa question et lui demander ce qu'il ferait en pareille circonstance.
Votre opinion est en vérité sans pertinence. Avez-vous eu à traiter d'une situation semblable dans le passé, monsieur Spice?
Je, Ron Lewis, jure de dire dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Monsieur Lewis, vous occupez le poste même pour lequel M. Girard nous a dit avoir voulu se présenter comme candidat. Est-ce bien cela?
J'ai siégé en caucus avec M. Girard pendant dix ans. J'ai également été élu pour quatre mandats. Tout le monde savait fort bien que M. Girard et d'autres essayaient d'imposer la syndicalisation, à l'encontre de la volonté des membres. Si vous êtes membre du programme de relations de travail, vous avez des obligations à l'égard du programme. Il y a une politique qui stipule que vous ne pouvez pas être en situation de conflit. Vous ne pouvez pas être un représentant en relations de travail élu et vous attachez en même temps à démanteler les choses par le biais de lettres à des politiciens, d'amendements ou de projets de loi à la Chambre des communes et au Sénat, ni en demandant l'interruption du financement. Il s'agit là clairement... C'est ce qu'il a fait au fil des ans. Ce que j'ai compris est que vous ne pouvez pas vous présenter comme candidat si vous êtes en situation de conflit d'intérêts.
J'ai déjà fait des demandes d'accès à l'information et je n'ai jamais subi de préjudice par la suite. J'ai fait des plaintes, comme vous pouvez le voir, mais il n'y a jamais eu de conséquences. Je n'accepte donc pas la raison qu'il donne pour qu'on lui ait interdit de se présenter comme candidat au poste de représentant en relations de travail.
Des efforts visant à se substituer aux membres et à syndiquer l'organisation auraient-ils été contraires à la constitution de votre organisation?
Il y a un article de la politique administrative — je pense que c'est le paragraphe 37(d) — qui dit que vous ne pouvez pas être en situation de conflit d'intérêts et être représentant en relations de travail. Cela ferait partie du travail d'un représentant en relations de travail.
Il y a un bureau qui s'appelle le bureau du programme des relations de travail. C'est lui qui est l'intermédiaire entre la direction et le représentant en relations de travail. C'est ce bureau qui aurait pris cette décision. Ce n'était pas le fait de la direction; c'était le programme lui-même.
Quant à sa prétention qu'il a été interdit de se présenter aux élections du fait d'avoir posé des questions difficiles et d'avoir déposé des demandes d'accès à l'information, vous avez vous-même posé les mêmes questions difficiles et déposé les mêmes genres de demandes d'accès à l'information et vous n'avez pas pour autant été écarté de la liste de candidats.
C'est exact. En fait, c'est là notre rôle, c'est-à-dire de découvrir les problèmes au sein de la GRC et d'en faire état. C'est là le processus normal.
Cela me semble en effet davantage ressembler à un différend quant à la question de savoir si les agents de la GRC devraient ou non être syndiqués. C'est là matière à un débat fort intéressant, mais cela n'a aucune pertinence dans le contexte de notre discussion ici aujourd'hui. J'espère simplement que nous pourrons nous concentrer sur le scandale des pensions et de l'assurance, ce qui est notre propos ici, au lieu d'avoir un débat théâtral au sujet de la syndicalisation des membres de la GRC. Je suis certain que ce débat pourrait avoir lieu à un autre moment, mais cela n'a rien à voir avec ce dont nous discutons. Clairement, les problèmes de M. Girard avec son organisation n'ont rien du tout à voir avec ce scandale.
Pour revenir aux problèmes dont nous sommes ici saisis, j'aimerais poser une dernière question à M. Lewis. Il a été dit que M. Gauvin détenait énormément d'autorité et de pouvoir au sein de l'organisation pendant que M. Zaccardelli était commissaire. À votre avis, monsieur Lewis, comment se fait-il que M. Gauvin ait joui de pouvoirs aussi vastes?
Je ne suis pas certain de comprendre ni de pouvoir donner une opinion là-dessus, si vous voulez que cela s'appuie davantage sur des faits.
Je sais que le commissaire a répondu à une question après que j'aie fait un breffage au caucus en septembre de l'an dernier au sujet de M. Gauvin et de son comportement, et qu'au lieu de me donner une réponse au sujet de son comportement, il avait dit que depuis que M. Gauvin était notre directeur des finances, il avait pu doubler notre budget, et que lorsqu'il allait en ville demander de l'argent, il le recevait avant même d'ouvrir la bouche... quelque chose du genre. Je pense donc qu'il était plutôt impressionné par sa capacité d'augmenter notre budget, par opposition à son comportement.
Je dis cela sur la base des faits que je connais.
Monsieur Gauvin, l'une des raisons pour lesquelles vous avez peut-être si bien réussi à obtenir de l'argent du gouvernement antérieur est que vous aviez bâti de solides relations, ayant été membre du personnel politique libéral du Bureau du solliciteur général d'alors, Andy Scott. Avez-vous en fait été son chef de cabinet, dans son équipe politique, lorsqu'il était ministre?
Oui. À l'époque, cela ne s'appelait pas chef de cabinet, mais adjoint exécutif, mais c'est en définitive le même poste.
Ce n'est pas là un poste dans la fonction publique. La distinction est importante. Vous faisiez partie du personnel exonéré.
Je n'ai pas besoin de connaître toute l'histoire de votre vie. Il me faut simplement savoir qui a fait la nomination.
Le commissaire Murray, bien.
Est-ce que Morneau Sobeco a participé à la préparation des estimations de coûts qui ont plus tard servi à la demande de propositions qu'il a remportée pour devenir l'administrateur du régime de pension?
Qui a invité Morneau Sobeco à faire une présentation devant le Comité consultatif des pensions du conseil? Vous siégiez au Comité consultatif des pensions.
Je siégeais à ce comité, et cela a été discuté en même temps, et la personne qui aurait pris la décision aurait été le président du comité.
Merci beaucoup, monsieur le président, et nonobstant l'impression de M. Poilievre que tout est terminé, ce n'est pas forcément le cas.
Sergent d'état-major Girard, au tout début, vous avez fait quelque chose d'inusité en nous demandant dans quelle mesure vous êtes protégé ici. Vous avez souligné que nombre des témoins sont ou des retraités ou des personnes de haut rang, ce qui leur confère une certaine protection. Vous vous sentez, vu votre situation, vulnérable.
J'aimerais comprendre ce qu'il y a eu dans votre expérience à la GRC ou dans le cadre de cette affaire en particulier qui vous a amené à faire ce genre de demande. Votre demande m'a paru importante.
Oui, monsieur. Bien que j'ai été représentant divisionnaire pendant 16 ans, il y a toujours une crainte, si je puis dire, lorsqu'on sort du rang pour s'exprimer librement, même dans cette démocratie, surtout dans le cadre d'une organisation paramilitaire comme la GRC. Il y a des répercussions, et nous constatons cela chaque jour auprès de nos membres.
Nous avons beaucoup de membres sur le terrain qui ont malheureusement été atteints. Mes collègues membres du PRDRF, et qui représentent tous ces membres sur une base quotidienne, sont au courant. Ils sont au courant du harcèlement qui se fait. Ils sont au courant du harcèlement sexuel et des autres anomalies relevés sur le terrain. Ils sont au courant des tentatives de camouflage qui ont été lancées sur le terrain, et ils ont peur de parler.
Je voulais m'assurer d'un certain degré de protection, car je m'expose en venant ici m'exprimer librement devant le comité. J'ai le même sentiment que les membres sur le terrain. La seule différence est que j'ai derrière moi 31 années d'expérience. Mais j'ai encore un bout de chemin à faire au sein de l'organisation, et je tiens à m'acquitter de mes fonctions avec fierté. J'aimerais que cette organisation ait la même devise et qu'elle respecte vraiment sa devise, Maintiens le droit, qui figure sur l'insigne de chaque membre de la force. Voilà ce que je veux pour l'avenir de cette organisation.
J'écoutais plus tôt les commentaires de M. Lewis. Il a dit ne pas avoir vécu de difficultés. Il sera possible de vérifier les transcriptions, mais je sais qu'il a déjà comparu devant le comité et exprimé beaucoup de frustration quant à l'obtention d'information et de documentation, et de mesures prises par des cadres supérieurs. J'étais assis au fond de la salle, et j'ai entendu M. Lewis parler de cela.
Il dit du PRDRF qu'il est indépendant, mais je regrette, il n'est pas indépendant. Il s'agit d'un programme de la GRC qui relève de la responsabilité du commissaire de la GRC, qui est seul responsable, en vertu de l'article 5 de la loi, de tous les programmes y compris le PRDRF, et de leur application.
Vous avez fait toute une déclaration il y a tout juste un instant. Je ne peux pas simplement laisser cela de côté, bien que je ne souhaite pas nous lancer dans une toute autre direction. Vous avez parlé de harcèlement sexuel et de camouflage. Êtes-vous en train de laisser entendre qu'il se passe sur le terrain quantité de choses répréhensibles — des comportements inacceptables dont on n'est pas encore au courant, mais qui existent? Vous nous avez donné l'impression que c'est un véritable fléau. J'aimerais vous donner l'occasion de tirer les choses au clair, si la chose est nécessaire.
Je pense qu'un membre assis à cette table en sait encore plus que moi là-dessus. Je veux parler de John Spice. Je sais qu'il est au courant de toutes sortes d'anomalies qui se sont produites pendant son mandat.
Je connais des cas. L'un des gros problèmes auxquels j'ai été confronté au sein de la GRC en ma qualité de représentant divisionnaire a été le protectionnisme institutionnel — n'importe quoi pour protéger l'image de l'organisation, parfois à tout prix. S'il y a des victimes, alors elles deviennent... Je pense qu'il y a une expression pour cela.
Nous n'allons pas aborder cet aspect-là.
Le comportement de M. Estabrooks était-il un exemple de cela — lorsqu'il avait des raisons de croire qu'il était dans son intérêt de prendre des photocopies de certains documents? Êtes-vous en train de nous dire qu'il y a beaucoup de gens au sein de la GRC qui passent énormément de temps à faire ce qui s'appelle protéger ses arrières? Je n'irai pas plus loin que cela; nous savons tous ce que je veux dire par là.
C'est là une chose qu'on vous apprend en formation — protéger ses arrières. En formation, j'ai appris à me protéger, toujours. Et plus vous montez dans l'organisation, plus vous êtes sensibilisé à toutes sortes de situations qui s'y déroulent, et vous voyez des membres se protéger de plus en plus.
Le temps dont je dispose est serré. Merci.
Je vais vous poser une question très directe, après quoi je passerai à M. Spice. Vous ne pouvez pas simplement laisser ainsi planer les choses, alors je vais prendre le taureau par les cornes. S'il nous faut aller voir ailleurs plus tard, alors nous le ferons.
Vous avez déclaré avoir envoyé des lettres à des ministres des deux gouvernements, soit le gouvernement libéral et le gouvernement conservateur. Avez-vous obtenu quelque réponse à ces lettres que vous avez écrites au sujet de certaines de ces questions?
Non, je n'en ai pas reçue du bureau du ministre. J'ai eu l'occasion, cependant, de rencontrer le ministre.
M. Stockwell Day.
J'ai eu l'occasion de rencontrer le ministre le 18 avril, je pense, d'après mon souvenir. J'ai eu l'occasion de lui remettre en mains propres la documentation — la documentation que j'ai fournie au greffier du comité.
D'accord. Merci.
Monsieur Spice, je vais vous accorder un moment pour réagir à ce que vous venez d'entendre. Votre nom a été mentionné.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Nous entendons à répétition des renvois à cette documentation. Cela fait maintenant une vingtaine de minutes que je demande au greffier de nous fournir cette documentation. Il est très difficile pour nous d'interroger M. Girard sur des lettres qu'il dit avoir envoyé à des ministres, tant libéraux que conservateurs, si nous ne les avons pas vues, ces lettres. On ne me les a pas encore remises.
La deuxième chose, monsieur le président, concerne le fait que nous ne discutons pas ici de la question de savoir si la GRC devrait être syndiquée.
Je vois qu'on nous les fournit à l'instant. Merci beaucoup.
Monsieur le président, il est en train de gaspiller le temps qui me revient. Qu'il gaspille son temps à lui.
Les documents dont il a été question ont été traduits, mais nous venons tout juste de les recevoir. Ils ont été distribués à tous les membres.
Monsieur Christopherson.
La réponse est que vous venez tout juste d'entendre ce qu'a eu à dire M. Girard, et il a mentionné votre nom. Je voulais simplement vous donner l'occasion, étant donné que votre nom a été cité, de dire si vous êtes ou non d'accord avec lui.
Je serais d'accord. Pendant ma période d'occupation du poste de conseiller à l'éthique, je me suis principalement occupé de cas de mauvais comportement. Je travaillais vraisemblablement 12 à 14 heures par jour, et il m'arrivait également souvent de travailler la fin de semaine. Cela témoigne-t-il d'un problème? Je me permettrai de dire que oui.
Il me faudrait également préciser que le nombre de personnes avec lesquelles je traitais était petit comparativement au nombre de personnes que compte l'organisation.
C'est ce que j'allais vous demander. Vous pouvez avoir des chiffres imposants et un arriéré du fait de ne pas avoir de personnel, ou bien vous pouvez avoir des chiffres élevés parce qu'ils sont de beaucoup supérieurs à ce à quoi l'on s'attendrait, étant donné que l'on parle ici d'êtres humains appartenant à une organisation.
Il nous aurait fallu avoir une tolérance zéro pour tout comportement contraire à l'éthique. Bien franchement, autant j'aimerais pouvoir dire que nous avons essayé, nous avons échoué lamentablement. Cela a été dommage pour un grand nombre d'employés un peu partout au pays, employés municipaux, fonctionnaires, membres civils et membres réguliers de tous rangs et de toutes catégories. Nous n'avons pas fait un aussi bon travail que nous aurions dû.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Lavoie, aviez-vous une expérience préalable de travail relativement à l'accès à l'information, au sein du service de l'AIPRP, avant d'être promu et de vous faire transférer là-bas en tant que surintendant?
Aviez-vous quelque expérience en matière d'accès à l'information ou au sein du service d'AIPRP avant d'être promu surintendant et de vous retrouver au service d'AIPRP là-bas?
Je n'avais aucune expérience à proprement parler, mais je m'étais occupé de protection de renseignements personnels et d'échange d'information lorsque j'avais travaillé au Centre d'information de la police canadienne.
Monsieur Gauvin, avez-vous joué un rôle dans la mutation de M. Lavoie de votre service à celui de l'accès à l'information, au service d'AIPRP?
Ma seule participation est intervenue dans le cadre de la planification de la succession qui se fait à la GRC, et nous avons une unité qui s'occupe de cela. Lorsque la personne qui était responsable de l'AIPRP est partie, on m'a interrogé au sujet de M. Lavoie. Je ne connaissais pas M. Lavoie lorsqu'il est venu travailler pour moi. Il a, je pense, travaillé pour moi pendant une couple d'années dans une section très difficile qui s'occupe des déplacements et du renvoi de membres.
Je vois.
Monsieur Lavoie, j'ai lu une note de service de M. Estabrooks qui me pose un problème. Cela remonte à mars de l'an dernier. En avril de l'an dernier, il y a cet A5 dans lequel M. Estabrooks dit ceci, et cela s'adresse de nouveau à vous: « Je ne vois aucune raison pour laquelle il a fallu des mois à Louis Alberti pour nous donner un avis juridique. Sommes-nous témoins d'un genre d'opération de camouflage...? »
Vous avez mentionné plus tôt, lorsque je vous ai interrogé au sujet de la note de service antérieure adressée à vous, que juste avant de la recevoir, vous aviez parlé avec M. McConnell, si je me souviens bien, et on vous avait dit que le rapport ne devrait pas être divulgué. Mais vous avez ensuite reçu la note de service de M. Estabrooks, et un mois plus tard, voici que vous recevez cet A5. Qu'avez-vous fait très exactement? Cela est-il remonté dans la hiérarchie? Avez-vous discuté de ces notes de service avec vos superviseurs?
Premièrement, la note de service du 21 mars a été la première dans toute une série de correspondance. Comme vous pouvez vous l'imaginer, je m'occupais d'un énorme arriéré de demandes d'accès à l'information et de demandes de renseignements personnels. Je m'occupais de questions de ressources humaines. Nous étions en train de nous installer dans de nouveaux quartiers au quatrième étage.
Pour parler franchement, j'étais plutôt frustré...
Très bien. Nous avons déjà entendu que vous étiez surmené, qu'il y avait un gros arriéré. Il y a un commissaire adjoint que nous devrions peut-être faire témoigner à un moment donné pour déterminer quelle serait la procédure en la matière. L'on entend ici de sérieuses allégations.
Avez-vous véritablement discuté avec vos supérieurs? Avez-vous parlé de ces allégations avec le commissaire adjoint?
J'y viens.
Le 21 mars, pendant que cela se passait, je me suis dit que c'était une chose que j'allais devoir expliquer ultérieurement. C'est à partir de ce moment-là que j'ai commencé à rédiger des notes abondantes sur ce qui se passait.
Je ne peux pas dire que je n'ai pas vu la note de service dont vous parlez, celle du 13 avril. Je ne me souviens pas l'avoir vue. C'est le 13 avril que le rapport a finalement été divulgué, et à ce stade-là, je passais à la crise suivante, alors je ne...
Merci.
Eh bien, il est intéressant que vous ne vous souveniez pas de cette note de service en particulier. J'aurais pensé le contraire, mais je suppose que c'est également par pure coïncidence que cette note de service en particulier ait disparu du dossier, ce qui m'amène à ma question suivante.
Le 21 mars 2006, pourquoi avez-vous ordonné à Keith Estabrooks d'enlever du système le rapport scanné du Service de police d'Ottawa?
Ce n'était pas le 21 avril; c'était aux environs du 13 avril, après l'envoi par la poste du paquet. C'était simplement parce qu'il s'agissait d'un document secret et qu'on nous avait dit quelques mois auparavant que nous ne pouvions pas avoir de documents secrets dans ce système en particulier.
Monsieur Estabrooks, était-ce une procédure normale que de retirer du système des documents scannés?
S'il s'agissait véritablement d'un document secret, oui, je pense que le document aurait été enlevé. Mais je ne pense pas que ce document-là était secret. L'ancien surintendant Lavoie a raison, s'il s'agit bel et bien d'un document secret, mais je ne pensais pas que celui-ci était classifié secret. Il s'agissait sans doute d'un document protégé de catégorie B ou A.
C'était un document secret et il a été conservé... Nous en avions eu plusieurs copies papier, et il a été retiré pour cette seule raison.
Monsieur Lavoie, vous avez également déclaré n'avoir eu que très peu d'expérience avant d'arriver au service d'AIPRP. Vous le dirigiez. Vous aviez deux employés chevronnés qui y travaillaient, et si je comprends bien, vous avez rejeté les conseils de ces deux personnes. Et nonobstant tous vos commentaires au sujet de l'envergure de l'arriéré, de la difficulté du travail, vous avez décidé de traiter personnellement ce dossier AIPRP.
D'un côté, donc, vous dites que vous ne vous occupiez pas de ces choses, disant qu'il y avait de graves allégations dont vous aviez fait état à vos supérieurs, et de l'autre côté, vous repreniez des dossiers à vos agents chevronnés. Vous étiez arrivé tout récemment, sans grande expérience, et vous avez pris en main ces dossiers personnellement.
Monsieur Estabrooks, je crois comprendre, d'après ce que nous avons entendu ici antérieurement, que M. Lavoie a pris en main ce dossier personnellement.
C'est ce que j'avais compris.
Nous n'y avons plus travaillé par la suite, après qu'il ait été repris.
Une grosse partie de cela... Le surintendant Lavoie a tout à fait raison quant au nombre de personnes. Il est arrivé dans une boutique qui manquait sérieusement de personnel, mais ce n'est sans doute pas directement de sa faute qu'il y avait une situation de sous-effectif.
C'est le délai qui nous préoccupe également ici, je pense, c'est-à-dire le temps qu'il a fallu pour obtenir un avis juridique. Cela ne relèverait pas de l'OR. Cela relèverait pas du surintendant Lavoie. La question est de savoir pourquoi rien n'a bougé. Il a envoyé le dossier pour obtenir un avis juridique, et c'est là que le dossier a stagné, pas chez le surintendant Lavoie. Il a fini par bouger, mais je ne sais pas où il est allé. Il est resté en haut pendant des mois.
Monsieur Lavoie, qui vous a donné pour instruction d'obtenir un avis juridique sur la divulgation proposée du rapport du Service de police d'Ottawa?
Monsieur, vous me demandez de répondre à des questions, et avec ces questions, vous prenez en fait des choses de-ci de-là pour essayer d'obtenir les réponses que vous voulez sans doute entendre.
Ce que je vais vous dire c'est que, le 21 mars, lorsque le rapport est revenu du bureau de M. Gauvin... Et je n'ai d'aucune façon insinué, mais alors pas du tout, que le travail du sergent Estabrooks ou celui du sergent Black étaient en doute. En fait, je n'ai même pas eu l'occasion d'examiner le rapport. Il est revenu le 21, avec la recommandation qu'il soit divulgué. J'avais tout de suite dit à M. McConnell que, dans le cas de ce rapport, nous allions passer au crible ce qui devait être passé au crible, mais qu'il était exclu qu'il soit diffusé. Comme je l'ai déjà dit, donc, j'ai reçu un appel téléphonique au cours duquel on m'a dit que, non, nous n'allions pas participer à cet exercice.
J'ai alors immédiatement dactylographié une note de service, que je suis allé porter en personne à M. McConnell, lui disant: « Voici la conversation que nous avons eue, voici le choix que vous faites, et il est exclu que ce rapport sorte. Il me faut faire mon travail ». Le lendemain, je suis allé voir mon commissaire adjoint, M. Corrigan, pour lui dire ce qui était arrivé. Je lui ai dit qu'il était exclu que ce rapport sorte, que j'allais faire mon travail, un point c'est tout.
Le 22, un petit peu plus tard dans la journée, on m'a appris que le commissaire adjoint Corrigan était venu chercher les rapports et qu'il les avait renvoyés au service du contentieux. Or, nous avions pris un engagement. Je m'étais engagé, le 24 mars, auprès du Bureau du commissaire à l'information, à ce que le rapport sorte. Voilà maintenant que le rapport était repris et renvoyé une deuxième fois au service du contentieux. J'ai donc demandé au service du contentieux quand le rapport allait revenir. On m'a dit le 29. Le 24 tombait un vendredi, et le 29 était le mercredi suivant. Je me suis alors dit que quelques jours de plus n'allaient pas changer grand-chose.
Entre le 29 mars et le 4 avril, nous avons déménagé la section tout entière, débranchant ordinateurs, téléphones, et ainsi de suite, et il n'y a donc en vérité eu aucun suivi de ma part pendant au moins cinq jours. En gros, personne dans la section n'a travaillé.
Le 5 avril, soit le mercredi suivant, j'ai reçu un appel de M. Dan Dupuis, du Bureau du commissaire à l'information, qui n'était pas très heureux du fait que ce rapport n'ait pas été divulgué et me demandant qui il devait assigner à comparaître à son bureau pour lui dire ce qui se passait avec ce rapport. J'ai dit à M. Dupuis que je me renseignerais pour savoir à qui il devrait envoyer des assignations, quelles seraient les disponibilités de ces personnes, et que je lui reviendrais là-dessus. M. Dupuis a très lourdement insisté pour dire qu'il voulait que quelqu'un comparaisse devant lui en ville le lendemain, soit le jeudi.
Il y a donc eu des aller-retour. M. Dupuis a enchaîné avec un courriel me disant, plus ou moins, sa façon de penser, si je peux m'exprimer ainsi. Je me suis retourné et ai envoyé un courriel à M. Corrigan, l'avocat qui s'occupait du dossier au service du contentieux, à M. Gauvin, et j'en ai également envoyé copie à M. McConnell, afin d'être bien certain que M. Gauvin allait recevoir le message disant qu'on leur demandait d'aller en ville expliquer ce qui se passait avec le rapport.
Il ne s'était pas écoulé dix minutes que l'adjoint de M. Gauvin était à ma porte, me pointant du doigt, me demandant de quoi il s'agissait, disant que M. Gauvin n'avait rien à voir avec cette décision et que la décision m'était revenue à moi depuis le tout début. J'ai informé M. McConnell de la note de service du 21 et lui ai dit que ce n'était certainement pas l'impression que j'avais. Et, deuxièmement, j'ai souligné que je leur avais demandé de participer à l'épluchage du rapport pour indiquer ce qui leur posait problème, et qu'ils avaient refusé. Et voici maintenant qu'il me disait que la décision m'était appartenue depuis le tout début. J'ai dit: « Très bien, mais gardez bien à l'esprit qu'à l'avenir ce sera ma décision », et c'était tout.
J'ai rappelé M. Dupuis, et M. Dupuis a convenu que si je pouvais fournir avant lundi le rapport, à lui ou au demandeur, alors il se passerait de nous convoquer devant le Bureau du commissaire à l'information.
Suite à cela, j'ai appelé l'avocat des services juridiques qui s'occupait du dossier et je lui ai plus ou moins dit ce qui se passait et que le rapport devait sortir lundi, sans quoi cela allait chauffer. J'ai averti mon commissaire adjoint de ce qui passait. Il était tout à fait derrière moi. Il a dit « Quoi qu'il faille que tu fasses, vas-y, et c'est tout ». Je me suis donc assis le vendredi après-midi avec l'avocat du service du contentieux et nous avons passé en revue le rapport et comparé ce que nous avions fait de part et d'autre. À l'époque, cela faisait déjà plusieurs mois que j'étais au service d'AIPRP. J'avais une assez bonne idée de ce qui se passait. J'avais vu des douzaines de rapports passer par mon bureau, alors je n'étais pas...
Il s'agissait d'un rapport de 51 pages, et il n'y avait rien de trop compliqué. Nous nous sommes assis ensemble et avons parcouru le rapport. Le lundi, nous avons finalisé la divulgation finale du rapport. J'étais censé le remettre à M. Dupuis le mardi matin. Le 11, il a annulé le rendez-vous que nous avions et m'a demandé de me présenter le 12, ce que j'ai fait. Je lui ai remis le rapport. Le 13, je suis retourné au bureau. J'ai rencontré M. Estabrooks et l'analyste qui travaillait pour lui. J'ai dit « Voici le document pour divulgation. Pourriez-vous vous assurer qu'il soit envoyé par la poste au demandeur? » Voilà très exactement ce que j'ai fait.
Merci, monsieur le président.
Je dois dire que je suis perdu. Nous avons ici un rapport de la police municipale d'Ottawa, assistée par la GRC, sur le fonds de pension, qui est de l'argent appartenant à tous les membres. Ce rapport est allé d'avis juridique en avis juridique en montant jusqu'au commissaire ou au commissaire adjoint. Il est allé au commissaire à l'information. Il a circulé partout. Il a été classé secret. Il a été retiré des archives. Il a été effacé de l'ordinateur. Et ce n'est qu'un rapport sur le fonds de pension de la GRC. Cela dépasse l'entendement. Je m'y perds complètement dans tous les méandres de cette histoire.
Quoi qu'il en soit, le point que j'aimerais clarifier, monsieur le président, porte sur le fait que M. Gauvin, dans sa déclaration liminaire, a déclaré: « À titre de dirigeant principal des finances, je ne détiens aucune autorité hiérarchique exerçant une influence sur le service chargé de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels de la GRC ». Mais ensuite, quelques paragraphes plus loin, il confirme qu'une demande d'examen du dossier a été envoyée à son bureau, etc., et qu'il a effectivement examiné ces dossiers.
Monsieur Gauvin, premièrement, confirmez-vous que vous n'aviez aucun pouvoir hiérarchique sur l'accès à l'information?
Vous allez être bref. Je vous ai demandé si vous aviez un pouvoir hiérarchique sur l'accès à l'information.
Une copie a été envoyée à mon bureau avec une demande d'avis. J'ai donné un avis ce même jour, et c'est tout ce que j'ai eu à faire avec ce rapport.
Si je me souviens bien, M. Estabrooks, lors de sa dernière comparution, a dit qu'il était hautement inhabituel qu'une personne mentionnée dans le rapport reçoive la possibilité de contester la communication du rapport avant qu'il soit divulgué.
Est-ce exact, monsieur Estabrooks?
Non. Je n'ai demandé la suppression de rien. J'ai dit que non seulement mon nom mais celui d'autres... qu'il pourrait y avoir une réaction de la part du Commissaire à la protection de la vie privée. Il pouvait aussi y avoir des répercussions pour la GRC sous forme de poursuites civiles. C'est tout. Mais je n'avais aucun pouvoir de faire quoi que ce soit de plus. C'était strictement une opinion, et je n'avais aucun pouvoir de décision sur ce qui était communiqué ou ne l'était pas.
Je ne comprends toujours pas pourquoi on vous l'a demandé.
Monsieur Lavoie, avez-vous idée pourquoi on a demandé à M. Gauvin un avis sur quelque chose qui n'était pas de sa responsabilité, alors qu'il était mentionné dans le rapport et ne devrait même pas en avoir connaissance, etc.? Pourquoi lui a-t-on demandé un avis?
Monsieur, ce n'était pas inhabituel. Nous n'étions qu'un centre de traitement, si bien que lorsque nous recevions une demande d'accès, nous nous adressions directement au centre de décision pour demander les documents visés et nous fournir toute indication voulue pour nous aider à traiter le dossier...
Il a dit qu'il était inhabituel d'envoyer le document à quelqu'un qui y était nommé.
Est-ce vous qui avez raison, ou bien est-ce lui?
Il y avait rien qui pouvait m'empêcher de le faire, qui m'empêchait de consulter avant de communiquer le rapport, si cela pouvait m'aider à traiter la demande d'accès à l'information. En outre, il ne faut pas perdre de vue le fait qu'en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, M. Gauvin ou quiconque d'autre nommé dans un document de la GRC...
Ma question était de savoir si c'est vous qui avez raison ou si c'est lui?
Il a dit qu'il était inhabituel d'envoyer le rapport à quelqu'un qui était nommé dans le document. Vous dites au contraire que c'était une pratique relativement courante.
Non, je n'ai pas dit que c'était une pratique relativement courante. Je conviens que c'était inhabituel.
Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'il était inhabituel d'envoyer un rapport de cette nature avant qu'il soit communiqué.
Donc, la Police d'Ottawa dit que c'est secret et cela a la même valeur que si le gouvernement fédéral dit que c'est secret.
Eh bien, nous n'avonçons guère, monsieur le président. Nous tournons en rond.
Revenons à l'adjudication des contrats. Je pense que c'est par-là que nous avons commencé il y a des semaines de cela.
Monsieur Gauvin, vous avez dit lors d'une de vos comparutions que vous avez retiré à M. Crupi le pouvoir de passer des marchés.
Il pouvait conclure des contrats jusqu'à 50 000 $ peut-être. D'accord.
Vous siégiez au comité consultatif et de gestion qui s'occupait des pensions pour le CNDR. Exact?
Selon l'audit de KPMG, il a signé des contrats pour un total de plusieurs millions de dollars, dont la régularité était douteuse ou pire encore. Rien de cela n'est venu à votre attention avant que l'affaire n'éclate?
Nous avions des réunions régulières. Le projet avançait bien. Je n'avais aucune idée que la passation des marchés laissait à désirer.
Nous avons entendu la semaine dernière qu'il y avait beaucoup de collusion entre la GRC et Conseils et Vérification Canada. C'est à ce niveau que le contrôle a été défaillant.
Oui. Mais je pense, monsieur, si vous lisez certains des autres propos tenus ici, en particulier ceux de Shahid Minto la semaine dernière, lorsqu'il y a collusion, c'est très difficile à détecter.
D'accord.
Pourquoi sommes-nous mis au courant seulement maintenant de ces 37 000 $ représentant la TPS?
Pourquoi vous êtes mis au courant? Cela a toujours été clair, monsieur. J'ai été aussi surpris que n'importe qui d'autre' la semaine dernière ou la précédente, lorsque M. Frizzell a parlé de 36 000 $ manquants. Cela m'a étonné. C'est tellement élémentaire que cela relève de la première leçon du cours de comptabilité 101. Lorsque vous recevez de l'argent comptant, vous devez décider à quel poste le créditer. Vous le créditez au compte approprié: compte de pension et un remboursement de TPS. Vous êtes comptable, vous devez savoir cela.
Et la semaine dernière ou la semaine précédente, lorsque vous m'avez dit que c'était simple et que j'ai contesté, c'est vous qui aviez raison. C'était une transaction simple, monsieur.
Je suis toujours dérouté par cet argent qui flotte dans tous les sens — ce demi-million, 570 000 $, des chèques de la Great-West Life pour couvrir... Je crois qu'il est d'abord allé dans le compte d'assurance, puis dans le compte de pension. Pourquoi cet argent se déplaçait-il de cette façon?
Il me semble, sauf erreur, que c'est de l'argent qui a été payé au départ, puis qui a été remboursé par Great-West Life. Saviez-vous que c'était un remboursement provenant de Great-West Life? Vous étiez le directeur des finances, ne l'oublions pas.
Je l'ai déjà expliqué, je crois.
Un accord avait été conclu entre le Comité de l'assurance, qui était présidé par un sous-commissaire et le directeur des ressources humaines, je crois, à l'époque — ou peut-être était-il juste membre... Il était présidé par le sous-commissaire de la région du Centre. Ils ont convenu que, parce que les bénéficiaires de l'assurance — 40 p. 100 d'entre eux étaient retraités... Ils ont convenu entre eux que 40 p. 100 de ces frais seraient imputés au fonds de pension. C'est ce qu'ils ont fait.
Nous-mêmes n'étions pas au courant de cela jusqu'à ce que nous recevions une facture qu'il fallait payer. Ils n'avaient mis personne au courant de cet arrangement. Tout d'un coup, nous recevons une facture. Nous la regardons et nous disons: « À quel compte imputons-nous ce montant? Cela n'a pas de sens ». Nous avons donc cherché un contrat ou un protocole d'entente ou quelque chose. Finalement, nous sommes tombés sur une lettre signée par le directeur des ressources humaines et le président du Comité de l'assurance. Ensuite, nous avons trouvé un accord avec la Great-West Life qui avait été signé par Great-West et Morneau Sobeco et approuvé par Dominic Crupi. Nous avons donc regardé cela et jugé que nous ne pouvions pas imputer... Il n'était pas logique de laisser cela grever le fonds de pension, car l'assurance n'a rien à voir avec la retraite. Donc, immédiatement, nous avons pris des mesures pour enlever le montant du fonds de pension, car il n'aurait jamais dû être imputé là.
Il nous restait alors deux options. À quel poste imputer ce montant? Nous pouvions l'imputer aux affectations de crédit ou bien nous pouvions l'imputer aux primes d'assurance. La première option pour le commissaire et pour moi-même était de l'imputer au compte des crédits votés.
Je suis un peu perdu. Vous parlez d'imputer quelque chose. Je pensais que vous aviez reçu un chèque. Ne s'agissait-il pas de créditer quelque chose?
Non; initialement, c'était imputé au compte de pension.
Donc, nous avons ensuite reçu un chèque en retour de Morneau, pour retirer le débit du compte de pension, car le montant n'aurait jamais dû lui être imputé en premier lieu. Nous avons crédité le compte de pension, comme il se devait, et ensuite nous ne savions plus à quel compte imputer le débit, sauf celui des primes d'assurance, car dans l'intervalle nous avons reçu un avis juridique — en fait, deux avis juridiques, l'un du Conseil du Trésor et l'autre de notre propre conseiller juridique — disant que nous ne pouvions pas imputer ce montant aux crédits votés parce que la GRC n'a pas le pouvoir d'exploiter un régime d'assurance.
Pour terminer — et je sais que cela prend quelques minutes à expliquer — maintenant les RH se retrouvent à tenir toutes sortes de discussions avec le Conseil du Trésor pour déterminer ce que nous allons faire à l'avenir. De toute évidence, les membres de la GRC ont besoin d'une assurance. Ils exercent une profession dangereuse. Il nous faut donc décider quoi faire à l'avenir et obtenir l'autorisation, tout d'abord, d'administrer ce régime et, deuxièmement, décider à quel poste imputer les frais.
J'essayais d'obtenir une réponse simple, monsieur le président, sur l'application du chèque, et nous sommes partis dans une discussion sur la nécessité d'une assurance pour la GRC. Nous ne cessons pas de tourner et de virevolter dans tous les sens. Je n'ai toujours pas reçu de réponse claire à ma question toute simple. Nous sommes passés des chèques reçus à des factures envoyées à la GRC qu'elle ne comprenait pas, ce qui fait qu'elle s'est mise à fouiller et à déterrer un contrat où il est peut-être question d'une part de 40 p. 100. C'est à en perdre son latin.
Merci, monsieur Williams.
Peut-être, monsieur Gauvin, pourriez-vous prendre le temps de nous rédiger une réponse un peu plus précise à la question.
Le temps de M. Williams est écoulé.
Collègues...
Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, je dois apporter un éclaircissement ici, car certains des spectateurs qui suivent nos délibérations pourraient être induits en erreur...
... si cette précision n'est pas apportée.
Nous avons ici ces documents. Je crois savoir que le greffier ne les a reçus qu'à la dernière minute, et je ne lui reproche donc pas du tout que quelques minutes se soient passées avant qu'il nous les distribue. Mais le témoignage donné tout à l'heure par M. Girard pourrait amener beaucoup de gens qui l'ont entendu et qui n'ont pas accès à ces documents à croire que le fait qu'il n'a pu se porter candidat à l'association des relations de travail serait lié d'une certaine façon à cette affaire de pension et d'assurance.
Ces lettres, je le signale, montrent que cela n'a rien à voir avec l'affaire de la caisse de pension et d'assurance. Il semble régner une grande controverse sur l'opportunité pour les membres de la GRC d'être syndiqués. Son organisation ou son groupe de pression semble pencher pour cela. Je n'ai pas réellement d'opinion tranchée à cet égard, ce n'est pas mon rôle. Je voulais simplement préciser que, selon cette documentation, ce monsieur n'a pas été empêché de se porter candidat pour une raison en rapport avec le scandale de la caisse de pension ou d'assurance dont nous traitons ici, mais plutôt à cause d'un différend tout à fait séparé sur la question de savoir si les membres de la GRC devraient être syndiqués et si ce représentant devrait pouvoir militer pour cette syndicalisation.
Je pense que c'est une distinction importante que je tenais à faire publiquement.
Merci.
Oui, et vous savez, monsieur Poilievre, que ces documents seront annexés aux délibérations du comité.
M. Lewis avait expliqué cela également.
J'ai quelques questions avant de passer au deuxième tour.
Monsieur Spice, votre nom a été mentionné précédemment et nul doute que vous suivez les délibérations du comité. Un certain nombre de membres de la GRC considèrent, et je pense à juste titre, que leur carrière à souffert du fait qu'ils ont protesté: Fraser Macaulay, Mike Frizzell et Denise Revine. Je crois savoir que certaines de ces personnes se sont adressées initialement à vous avec leurs préoccupations.
Ron Lewis, Fraser Macaulay et Denise Revine ont eu des conversations avec moi, m'ont rencontré au sujet de leurs préoccupations. D'ailleurs, nous avons rencontré le directeur de la vérification pour lui faire part de leurs doléances et lui faire connaître mon point de vue sur la vérification interne, à savoir que celle-ci devait englober les problèmes de comportement, les abus de pouvoir, le milieu de travail empoisonné, etc. et ne pouvait se limiter aux questions d'argent.
Monsieur Spice, je n'ai pas la transcription exacte, mais mon souvenir de leurs témoignages est que vous leur avez dit en substance que vous ne pouviez pas faire grand-chose pour eux, qu'ils étaient seuls et qu'ils n'allaient pas trouver de soutien institutionnel au sein de la gendarmerie. Cela correspond-il à votre souvenir?
Monsieur le président, je pense que vous faites erreur. La remarque sur la solitude a été faite par la sous-commissaire Barb George lors de sa conversation avec Fraser Macaulay.
Cependant, j'ai eu plusieurs conversations, au fil du temps, avec le commissaire concernant tant les doléances de M. Lewis que celles de Fraser Macaulay. Si je me souviens bien, j'ai même transmis au commissaire copie d'un courriel que m'a adressé Denise Revine.
J'ai bien vu que les choses ne progressaient pas bien, mais dès que l'audit a été lancé, j'ai estimé que nous étions allés aussi loin que nous pouvions et qu'il fallait laisser ce poursuivre cette vérification. Celle-ci allait...
Le processus, par exemple, consiste à demander une vérification interne — et j'ai travaillé dans le domaine de la vérification il y a de nombreuses années mais je crois que les mêmes principes s'appliquent toujours — la vérification a lieu et dès qu'elle établit qu'il y a criminalité ou violation du code de conduite, vous suspendez la vérification et ouvrez une enquête criminelle.
L'audit se déroulait donc. Pour ma part, je ne doutais pas que les vérificateurs allaient faire tout leur possible pour aller au fond des choses. Je sais que tant Fraser que Denise avaient des réserves à ce sujet, et nous avons rencontré les vérificateurs pour détailler ces préoccupations. J'ai répété à ce moment-là aux vérificateurs que si j'étais mécontent des résultats, je saisirais le Bureau de l'intégrité de la fonction publique, car comme agent supérieur responsable de la divulgation interne d'actes répréhensibles, c'était mon obligation de le faire.
Cela dit, je n'ai pas vu le rapport de vérification lorsqu'il a été terminé, et je ne faisais plus partie de l'organisation au moment où le Service de police d'Ottawa a mené son enquête.
Monsieur Spice, ce à quoi je veux en venir — et j'aimerais votre avis à ce sujet — est que l'institution, à mon avis, a manqué à certaines de ces personnes.
Prenez, par exemple, Mme Revine. Elle a travaillé là pendant 33 ans. Elle a dénoncé certains agissements et son poste a été supprimé. Nous voulons que les fonctionnaires se comportent et agissent conformément à l'éthique, et c'était là votre mission, en quelque sorte, en tant que conseiller à l'éthique. D'après tout ce que j'ai vu et entendu au cours de ces audiences, elle a agi conformément à l'éthique et elle a perdu son emploi.
En rétrospective, est-ce que votre bureau ou l'institution aurait pu faire quelque chose pour protéger cette dame?
Absolument.
Puis-je faire lecture de quelque chose que j'ai écrit? C'est en rapport avec cette question. C'est court.
Je l'ai remis au greffier et tout le monde devrait donc l'avoir. Bien sûr, ce n'est pas traduit, et je vous prie de m'en excuser.
« Ce dont le Comité des comptes publics traite actuellement est la conséquence de la culture et du comportement de la GRC. Le comportement anti-déontologique de certaines personnes a engendré cette situation, à mon avis, à cause du phénomène de la corruption d'une noble cause ». La corruption d'une noble cause est simplement la croyance que la fin justifie les moyens. « Lorsque les employés voient que les auteurs d'actes contraires à l'éthique n'ont pas de comptes à rendre, ou qu'ils sont témoins d'actes anti-déontologiques non sanctionnés, ils commencent parfois à imiter ces comportements. Je signale au comité qu'en août 2005, je suis revenu dans le cadre d'un contrat de services personnel pour examiner la corruption à la GRC ».
À ce stade, le dossier, le Projet Probité, le nom de code de l'enquête de la police municipale d'Ottawa — j'y ai fait référence au cours du bref contrat de 42 jours que j'avais... J'ai suggéré à la sous-commissaire responsable des ressources humaines, la dirigeante principale des ressources humaines, Barb George — et j'ai eu des discussions également avec le directeur du renseignement criminel au sujet de mon projet — d'analyser ce dossier sous l'angle de la corruption.
Je poursuis: « Je veux signaler au comité que les actes de Mme Revine sont louables. Elle a eu le courage moral de porter cette affaire à l'attention du surintendant principal Fraser Macaulay alors qu'elle savait que c'était ouvrir la boîte de Pandore. Elle n'est pas une 'dénonciatrice' ».
Je sais qu'elle a été qualifiée de dénonciatrice dans ce comité et dans la presse. Mais, à mon avis, elle n'est pas une dénonciatrice. Elle est une fonctionnaire dévouée qui a fait son travail.
« La GRC devrait être extrêmement fière de son dévouement dans cette affaire. L'action de Fraser Macaulay, de Ron Lewis et de Mike Frizzell sont également louables. Tant le surintendant principal Macaulay que le sergent d'état-major Mike Frizzell ont essuyé les critiques et même le mépris pour leur ténacité. Cela, monsieur le président, est tout simplement inadmissible. Je trouve le comportement de certains hauts responsables, dont vous avez entendu le témoignage, très troublant. Si cette affaire avait été gérée correctement d'emblée, conformément à ces valeurs de la GRC que sont l'honnêteté, l'intégrité » — et le professionnalisme — « la compassion, la responsabilité et le respect, nous ne serions pas là aujourd'hui ».
Merci, monsieur Spice.
Rétrospectivement, était-ce une défaillance du contrôle civil? Quelle est la principale défaillance à l'origine de ce problème — problème que vous avez d'ailleurs identifié?
Je crois que c'est la mentalité. C'est la mentalité et le comportement. Tant que la mentalité et le comportement en changent pas... Et ce n'est pas quelque chose de propre à la GRC; on retrouve cela dans l'administration gouvernementale aussi, mesdames et messieurs. Je pense que c'est quelque chose qui existe dans tous les bureaux, privés et publics, et il faut en avoir conscience.
Merci beaucoup.
Nous allons passer au deuxième tour, avec cinq minutes par personne.
M. Wrzesnewskyj.
Je, Bernie Corrigan, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Monsieur Lavoie, M. Gauvin nous a dit tout à l'heure qu'il n'avait pas de pouvoir hiérarchique et ne s'est pas ingéré. Pourtant, lors de votre témoignage au cours de la dernière séance, vers la fin, vous avez dit que M. McConnell, le même adjoint de M. Gauvin qui vous avait précédemment dit de ne pas communiquer le rapport, alors que vous aviez l'intention de le faire, s'est présenté à votre porte et vous a dit, en agitant le doigt, de ne pas le divulguer.
Ai-je mal entendu ou vous ai-je mal compris?
Oui.
Comme je l'ai indiqué, on m'a dit le 21 que ce rapport ne devait pas être communiqué, pour les raisons que j'ai dites. Ma réponse à M. McConnell a été qu'il était exclu que ce rapport ne soit pas communiqué, que nous allions prendre en considération leurs réserves, mais que le rapport devait être transmis.
J'ai décrit les étapes suivantes. Le cinq, lorsque la situation a commencé à se gâter, en quelque sorte, lorsque des assignations à comparaître étaient émises ou que le Bureau du commissaire à l'information parlait d'envoyer des assignations, j'ai envoyé un courriel à M. Gauvin, avec copie à M. McConnell pour m'assurer que M. Gauvin le recevrait, et c'est à ce moment-là que M. McConnell est arrivé pour demander ce qui se passait.
C'était ma décision depuis le début. Eux ne faisaient que des recommandations, mais après tout la décision m'appartenait. Excusez-moi, je ne pensais pas à ce moment-là que la décision m'appartenait. J'avais l'intention de la prendre, mais je devais suivre les étapes voulues pour...
Monsieur Gauvin, j'ai du mal à concilier cela avec votre affirmation antérieure que vous ne vous êtes ingéré à aucun moment. Avez-vous donné instruction à M. McConnell d'aller voir M. Lavoie dans son bureau pour essayer d'empêcher la communication de ce rapport?
Je suis aussi confus que vous. En gros, mon seul rôle a été que l'on m'a demandé une opinion. J'ai donné cette opinion, et c'est tout.
Dans ce cas, qui a donné des instructions à votre adjoint, M. McConnell? Nous savons maintenant que l'un des vos adjoints s'est rendu à la section AIPRP juste pour obtenir les noms des documents. Un autre de vos adjoints se rend au bureau de M. Lavoie en agitant le doigt. Qui donnait les instructions à tous ces adjoints? Qui a donné l'instruction à M. McConnell?
Je ne savais même pas que M. McConnell est allé à l'AIPRP.
En substance, nous n'avions aucun rôle à jouer. Je ne vois pas ce qu'il allait faire là-bas. C'était à l'AIPRP de décider ce qu'elle voulait faire. Nous avons rédigé notre note, nous avons fait ce que l'on nous demandait et nous n'avions aucun autre rôle dans cette situation.
Merci.
Commissaire adjoint Corrigan, nous avons entendu citer des passages d'un certain nombre de notes de service, dont une dans un A5 de M. Estabrooks formulant des allégations incroyablement graves, ne pensez-vous pas?
Pour ce qui est de la référence aux notes de service concernées, je n'ai eu connaissance de ces renseignements qu'au moment de me préparer à ma comparution devant votre comité. J'avais eu quelques discussions avec le surintendant Lavoie peu après la note de M. Gauvin, le 21, je crois. J'ai demandé à M. Estabrooks de renvoyer le dossier aux services juridiques pour un dernier examen.
Ma position était certainement que ce document allait être transmis, et sans tarder. Comme je l'ai dit, j'ai rencontré le surintendant Lavoie et j'ai pleinement appuyé sa décision de transmettre ce document. Nous avons parlé des inquiétudes relatives aux renseignements personnels contenus dans le document, ainsi que des effets potentiels que la publication pourrait avoir sur l'enquête interne en cours. Le document traitait de l'enquête criminelle, et non de l'enquête interne.
Pour ce qui est des citations que vous venez de nous lire, je me serais attendu à ce que vous ayez connaissance de ces préoccupations plus tôt, et pas seulement une fois que le comité parlementaire a rendu ces documents publics.
Cela vous préoccupe-t-il que lorsque l'agent qui préparait les documents pour la demande d'accès à l'information formule des allégations de cette sorte — ce sont des allégations graves — que cette information ne vous soit pas transmise?
Eh bien, encore une fois, les conversations que j'ai eues avec le surintendant Lavoie portaient sur la frustration qu'il avait face à la difficulté de faire bouger les choses. Comme je l'ai dit, j'approuvais pleinement sa position à cet égard. Nous avons parlé, comme mesure ultime, d'identifier les personnes visées par l'enquête criminelle, celles qui étaient nommées dans l'enquête interne, afin que les examinateurs aient toutes les données.
Pendant combien de temps M. Alberti, des services juridiques, s'est-il assis sur ces dossiers d'accès à l'information?
Ayant examiné la documentation, il apparaît maintenant que c'était environ trois mois et demi à quatre mois.
Était-ce excessif ou était-ce normal pour un document comme celui-ci — un document d'une cinquantaine de pages?
Oui, c'était une question pour déterminer combien de temps les documents ont été mis en veilleuse et si c'était un délai normal.
La demande est allée au bureau d'Alberti pour le premier avis juridique le 13 octobre 2005. Elle a été renvoyée à la mi-mars 2006, et elle a été retournée le 21 mars, je crois, et le rapport a finalement été posté le 26 avril 2006. Donc pendant cinq mois, presque cinq mois, le dossier a dormi là.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Spice, il est bon de vous voir. Votre nom a tellement souvent été mentionné que je suis heureux de vous voir enfin en chair et en os.
Vous avez dit que les gens sont obligés de travailler dans un climat empoisonné. Dans quelle mesure les aspects sur lesquels nous faisons enquête ici — le népotisme, la passation des marchés, la sous-traitance du travail pour le fonds de pension et d'assurance — ont-ils contribué à cette atmosphère venimeuse?
Tout a contribué. Cela explique donc une bonne partie de l'atmosphère venimeuse qui régnait à la GRC à cette époque. Est-ce exact?
Eh bien, il n'y avait pas que cela, mais c'était certainement le cas au CNDR sous Dominic Crupi. C'est pourquoi il a fallu une vérification interne pour mettre à jour ces problèmes et les régler.
Mais je ne parlais pas d'un climat de travail empoisonné en dehors de l'administration de la Gendarmerie. Nous avons des problèmes, mais je ne dis pas que c'est une atmosphère de travail venimeuse...
Vous voulez dire à l'intérieur du CNDR. Je m'occupais des problèmes pour l'ensemble de la Gendarmerie, d'un océan à l'autre.
Exact.
Vous avez dit avoir été préoccupé par certains des témoignages donnés par des responsables supérieurs à notre comité. Pourriez-vous me dire lesquels vous ont préoccupé le plus?
Eh bien, je crois que c'était M. Williams qui ne cessait de réclamer des réponses complètes aux questions et j'étais assis là et j'écoutais et, très franchement, je partageais votre frustration, car les réponses n'étaient pas particulièrement étoffées et parfois étaient évasives. Je ne sais pas si je dois nommer les personnes concernées. Vous étiez là et vous les entendiez. J'ai certainement partagé votre frustration et ai été attristé par l'absence de réponses directes de la part de hauts responsables de la GRC témoignant à ce comité.
Monsieur Gauvin, vous avez mentionné à plusieurs reprises dans quels domaines vous aviez et n'aviez pas la responsabilité, et pourtant je vois ici que vous exerciez des pouvoirs, dans certains cas, là où vous n'en aviez pas. Qui vous a donné l'autorisation de prendre l'argent? Si vous n'étiez pas autorisé à puiser l'argent dans votre base A, qui vous a permis de prélever l'argent sur les primes?
Eh bien, monsieur, nous étions pris entre l'enclume et le marteau. Nous ne pouvions certainement pas imputer les frais au fonds de pension, car ils n'avaient aucun rapport avec les retraites. Nous ne pouvions pas l'imputer au budget des services votés parce que nous avions deux avis juridiques nous en empêchant. Il ne restait plus qu'un seul poste possible, celui des accords.
Ce n'est pas ce que je vous demande, monsieur. Vous dites que vous ne pouviez imputer ces frais au budget des services votés, que vous n'en aviez pas le pouvoir. Mais vous me dites que vous l'avez imputé à un autre poste pour lequel vous n'aviez pas l'autorisation non plus.
Eh bien, je pense que nous avions le pouvoir, car nous n'avions pas celui d'administrer l'assurance; par conséquent, les primes devaient couvrir les frais d'administration.
Vous siégiez au Comité consultatif des pensions de retraite, vous l'avez dit. Vous étiez présent lorsque Morneau Sobeco ont fait leur exposé, n'est-ce pas?
Je ne me souviens réellement pas de cette réunion. J'étais probablement là, mais je n'ai pas de souvenir de cette réunion.
Vous ne vous souvenez pas de cette réunion. Vous ne vous souvenez pas qui a demandé à Morneau Sobeco de venir faire leur présentation.
Je suppose que l'on en aura discuté avec le comité consultatif et que le président aura pris cette décision, oui.
L'autre question que je voulais vous poser est de savoir à quel poste ont été imputés les 200 000 $ de Great-West Life, l'argent pour lequel il n'y a eu aucune contrepartie véritable. Où cette somme a-t-elle été débitée?
Ne trouvez-vous pas étrange qu'un contrat de gestion ait été signé avec Morneau Sobeco, contrat qui devait passer par l'intermédiaire de Great-West Life?
Avec toutes ces choses qui se passaient, l'escalade des coûts, Dominic Crupi qui continuait à signer contrat après contrat après contrat alors que vous lui aviez apparemment enlevé son pouvoir de passer des marchés, n'avez-vous pas fait un suivi après l'avoir privé de ce pouvoir?
Non. J'ai expliqué la semaine dernière, monsieur, que nous pensions que c'était une bonne chose de passer par Travaux publics, car Travaux publics est habituellement assez dur en matière de contrats. Ce sont eux les experts dans l'administration. Ce qui s'est passé en l'occurrence, c'est qu'il a trouvé au sein de Travaux publics un complice avec qui se liguer.
Je comprends cela, mais vous êtiez le responsable des finances. C'était vous au Comité consultatif des pensions qui aviez la connaissance financière, et tout cela s'est passé sous votre nez sans que vous remarquiez rien. Toutes ces activités dont nous parlons, dont un sous-ministre est venu ici même nous dire que nombre de ces procédures étaient truquées, vous les ignoriez totalement?
Nous étions dans l'ignorance. Lui non plus n'était pas au courant. Il y avait collusion entre deux personnes.
Eh bien, un indice aurait pu être l'escalade des coûts. Cela ne vous a-t-il pas mis la puce à l'oreille?
L'escalade des coûts — nous nous sommes penchés là-dessus bien des fois. Le problème avec l'escalade des coûts est que nous devions aussi appliquer le projet de loi C-78, la nouvelle loi sur les pensions, et de ce fait nous devions produire des états financiers. Pour cela, nous devions obtenir les données sur les taux, et tout cela était vérifié et par nos vérificateurs internes et par le vérificateur général chaque année depuis 2000.
Merci, monsieur Sweet. Merci, monsieur Gauvin.
Collègues, l'heure de lever la séance est venue. Je m'en remets à vous.
Monsieur Christopherson.
[Français]
Monsieur le président, est-ce que ça pourrait aller jusqu'à 18 h 30 ou jusqu'à la fin du prochain tour de cinq minutes?
[Traduction]
Il reste encore cinq personnes dans le tour actuel, à cinq minutes chacune. Cela prendra une demi-heure.
D'accord, je détecte l'assentiment du comité pour cela.
Monsieur Roy, cinq minutes, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais revenir à M. Girard.
Je voudrais d'abord vous dire que « dommages collatéraux » est l'expression que vous cherchiez plus tôt. Je voulais revenir sur le sujet parce que M. Spice en a parlé.
J'aimerais savoir — même si vous nous avez déjà répondu en partie — pourquoi vous avez demandé des documents concernant le régime de retraite de la Gendarmerie royale. Vous avez affirmé plus tôt que vous vouliez informer vos membres. Vous rappelez-vous à quel moment vous avez demandé ces documents?
De mémoire, je dirais que j'ai demandé cela lorsque l'enquête était en cours. Il y a eu une période où on m'a mentionné qu'éventuellement, lorsque ce serait disponible, on pourrait les remettre. Lorsque l'enquête fut terminée, c'est évident que je me suis dit qu'il fallait avoir accès à l'information, à la documentation. Il était temps de produire, ni plus ni moins.
Par contre, je me suis plaint du délai indu pour me fournir la documentation. À un moment donné, j'avais accepté qu'on puisse retarder cela, considérant qu'il fallait quand même laisser du temps pour que les choses soient faites. Au terme de cela, par contre, il était temps de produire.
J'ai fait une autre demande par la suite pour avoir accès au dossier de travail du service d'accès à l'information. Lorsqu'on fait une demande, le service d'accès à l'information, qui était dirigé par M. Lavoie, ouvre un dossier à partir duquel il traite la demande. Les gens vont à gauche ou à droite, selon où se trouve l'information, et ils vont la chercher. C'est à ce moment qu'on s'est retrouvés avec de l'information très intéressante pour laquelle il y a actuellement un suivi jusqu'au Commissariat à l'information.
Quand vous avez fait votre demande, présumiez-vous de ce qu'il y avait dans le document, ou aviez-vous des informations?
Je serais en peine de vous répondre. Quelqu'un du bureau de l'accès à l'information... Malheureusement, il faudrait que je vous revienne à ce sujet, parce que je vous parle de mémoire.
Cette personne m'aurait mentionné qu'il serait peut-être intéressant de faire une demande pour le dossier de travail. Je n'avais aucune idée de quoi il s'agissait ou de ce qu'il pouvait y avoir dans le dossier de travail, et on ne me l'a pas mentionné à ce moment-là. J'ai donc suivi cette recommandation et j'ai fait la demande. C'est lorsque j'ai reçu la documentation que je me suis aperçu qu'il y avait vraiment des choses particulières dans ce dossier qui démontraient où allait le dossier, c'est-à-dire soit vers les services juridiques, soit vers le Bureau du Conseil privé.
J'ai une question pour M. Lavoie. Tout à l'heure, vous avez répondu à une question en disant que le document avait été classifié secret parce que vous l'aviez reçu de la police d'Ottawa et que le mot « secret » était écrit dessus.
La GRC ne peut-elle pas classifier elle-même ses propres documents?
C'était exactement cela. Ce document nous arrivait de l'extérieur. Ce n'est pas à nous, à l'accès à l'information, de classifier les documents. Quand ils arrivent, on les prend comme ils sont.
Je suis d'accord. Par contre, si je reçois un document de l'extérieur et que je veux le garder secret, je le garde secret. C'est ma décision. C'était secret pour la police d'Ottawa à l'intérieur de ses services tant et aussi longtemps qu'elle menait l'enquête, mais une fois qu'elle vous l'a transmis, ce n'est pas parce que le mot « secret » était écrit sur le document qu'il devait rester secret.
C'était un document de la police d'Ottawa, ce n'était pas un document de la GRC. Votre interprétation me pose un problème.
Je comprends que la police d'Ottawa ait classifié ce document « secret » tant et aussi longtemps qu'il était au bureau de la police d'Ottawa, mais le jour où la police d'Ottawa vous l'a transmis, je pense que le document vous appartenait.
Il appartenait sûrement à la GRC, mais quand il est arrivé à mon bureau, il était classé « secret ».
Là est le problème. Ce n'est pas parce que le mot « secret » était écrit dessus... Il était classifié « secret » pour la police d'Ottawa, mais pas pour la GRC. Même si le mot « secret » était écrit dessus, il appartenait à la GRC, donc, il revenait à la GRC de prendre la décision. Il ne revient pas à la police d'Ottawa de prendre la décision pour la GRC. C'est ce que je vous explique.
J'ai vraiment de la difficulté à comprendre ce que vous me dites.
Me reste-t-il du temps, monsieur le président?
[Traduction]
[Français]
Je voudrais revenir à M. Spice. J'aimerais que vous confirmiez ce que vous êtes en train de nous dire. Vous avez dit que les choses se passent ainsi dans certaines organisation. Je vous dirai — et il s'agit d'une remarque personnelle — que ce que vous dites est faux. Les choses se passent ainsi à la GRC et dans certaines organisations de type militaire. Quand il y a de l'abus, c'est qu'il y a de l'abus dans le système. Mais les choses ne se passent pas ainsi dans toutes les organisations, ce n'est pas vrai. Les choses ne se passent pas ainsi partout dans la fonction publique. Elles ne passent ainsi dans la GRC parce que c'est une organisation de type militaire, et la défense de l'image de la GRC est un absolu. Et c'est là le problème.
[Traduction]
Eh bien, vous avez droit à votre opinion.
Ce que je dis, c'est que chaque organisation est soumise aux fragilités de la condition humaine. La GRC a connu des problèmes d'abus de pouvoir et d'autorité. Elle a connu des problèmes de harcèlement. J'ai eu à connaître de quantités d'affaires de ce genre au cours de mes 21 mois de conseiller en éthique, mais j'ai aussi été commandant d'une division et commandant d'une sous-division et responsable de plusieurs directions. Je vous le dis, on peut régler les problèmes de façon très amiable si vous avez les bonnes aptitudes de communication et si vous voulez vous donner la peine. Je ne suis pas convaincu, en l'occurrence, que les problèmes dénoncés par Mme Revine aient été traités de cette manière. Pour ce qui est de la personne qu'elle dénonçait — M. Crupi — et les irrégularités etc., elle se sentait seule contre tous, à l'exception de M. Macaulay.
Ce n'est pas normal de se sentir ainsi abandonnée. Si c'est le cas dans le milieu dans lequel vous travaillez, eh bien il y a quelque chose qui cloche avec ce milieu, il y a quelque chose qui cloche avec les personnes en situation de pouvoir, comme M. Crupi. Comment cela a-t-il pu arriver? Pourquoi personne n'a-t-il jamais vu que cet homme était un tyran? Tout revenait au fait qu'il marchait au son du tambour de M. Ewanovich, qui voulait faire avancer les programmes de RH, et pour cela ils ont utilisé des fonds là où ils en trouvaient. En l'occurrence, ils ont pioché dans le fonds de pension pour réaliser certains programmes. Vous ne pouvez pas me dire que M. Ewanovich n'était pas au courant. Il avait régulièrement des conversations avec M. Crupi. Est-ce que le commissaire savait? Je ne suis pas sûr, mais je sais que j'ai eu des entretiens avec le commissaire sur cette question particulière, sur le comportement tant de Crupi que d'Ewanovich. Je peux vous donner quantité de détails, si vous le souhaitez, sur certaines de ces conversations.
Ai-je répondu à votre question?
[Français]
[Traduction]
Je pense que je vais rester sur ce sujet et poser quelques questions à la personne qui se trouvait être le directeur des finances de la GRC pendant que tout cela se passait, tous ces tripotages de M. Ewanovich et M. Crupi, etc.
Monsieur Gauvin, ce sont des questions qui appellent une réponse par oui ou non. Je ne veux pas de discours.
La décision d'appliquer les montants aux primes — les 570 000 $, etc. au sujet desquels vous avez eu des avis juridiques et autres instructions disant que vous ne pouviez les imputer ici ou là — avez-vous eu des avis juridiques vous disant qu'il était légal d'imputer la somme aux primes?
D'accord, j'ai la réponse que je cherchais.
Pour ce qui est du paiement de Great-West, aviez-vous un avis juridique disant que c'était légal?
D'accord.
Maintenant, je suis dans un grand flou pour ce qui est de vos réponses sur un certain point, et j'aimerais un peu de clarté, et je vais vous donner l'occasion de jeter un peu de clarté.
En un mot, vous m'avez dit que vous aviez dit à ce comité que Crupi traitait avec Travaux publics et que vous n'aviez pas réellement à vous inquiéter parce que Travaux publics s'occupait de tout. À une autre réunion, vous nous avez dit que vous aviez retiré à Dominic Crupi le pouvoir de passer les contrats et que vous ne saviez pas vraiment qu'il faisait toutes ces choses.
Quelle est la bonne réponse? Est-ce que vous pensiez que Travaux publics aurait les leviers pour contrôler M. Crupi, ou bien est-ce la réponse que vous avez donnée auparavant, à savoir que vous avez annulé ses pouvoirs contractuels et que vous ne saviez pas qu'il faisait tout cela? Ce n'était que 6 millions de dollars. Vous étiez au courant des 580 000 $ et de toutes les imputations et réimputations, etc., mais 6 millions de dollars pouvaient passer par les mains de M. Crupi pour alimenter ce réseau qu'il avait créé, et vous ne...
Que répondez-vous à cela?
Eh bien, tout d'abord, nous lui avons retiré son pouvoir. Mais traiter avec un autre ministère ne relève pas du même pouvoir. En gros, lorsque vous voulez conclure des marchés, s'adresser à Travaux publics est toujours légitime parce que ce sont eux les experts. Ils disposent d'un grand nombre de spécialistes de la passation de marché.
Je veux que les choses soient très claires. C'est de nouveau une réponse un peu floue. Il me semblait que vous m'aviez dit que vous vous êtes aperçu que Crupi faisait des choses pas très nettes, et que donc vous lui avez retiré ses pouvoirs contractuels.
Si je puis poursuivre un instant, monsieur, le pouvoir de passer des marchés à Travaux publics n'est pas le pouvoir de la GRC, c'est celui de Travaux publics. Lorsque nous nous adressons là-bas pour passer un marché, nous nous attendons à ce qu'ils fassent leur travail.
Mais vous deviez surveiller les sorties d'argent de la GRC à destination d'autres organismes, ou... vous avez dû faire toute une série de réajustements sur les 570 000 $ mal imputés, etc. Vous êtes le directeur des finances; la responsabilité s'arrête chez vous, monsieur, pour ce genre de transactions.
Je ne dis pas cela. Je dis que lorsque nous avons reçu une facture de 570 000 $, nous n'avions aucun poste budgétaire auquel l'imputer, et nous avons immédiatement demandé...
J'ai une question pour M. Lavoie. J'ai entendu votre réponse, monsieur. Vous ne cessez d'invoquer la protection de la vie privée, et ce monsieur ici nous dit qu'il ne peut communiquer des renseignements parce qu'il y a une obligation de protéger la vie privée.
Je suis député et il y a des contribuables et des membres de la GRC qui se demandent ce que l'on a fait de leur argent. Que certaines personnes viennent nous dire qu'elles ne peuvent informer tous ces gens parce qu'il y a des questions de protection de la vie privée en jeu...
Ce sont là des gens qui ont peut-être mis la main dans la boîte à biscuits ou commis d'autres actes répréhensibles, mais leur droit à la vie privée l'emporte sur l'intérêt public et sur le droit des membres de la GRC de savoir ce que l'on fait de leur argent. Comment peut-on justifier cela? Si vous avez raison et si M. Gauvin a raison, cette invocation de la vie privée représente presque un bouclier absolu contre la mise à jour d'agissements répréhensibles.
Comment concilier ces intérêts contradictoires? Je veux savoir ce qui se passe. Je suis député. Si de l'argent a été détourné, j'ai le droit de le savoir et je n'aime pas que des gens s'occupant de vie privée viennent me dire que je ne peux rien savoir parce qu'ils pensent que c'est privé.
Malheureusement, c'est une réalité de ma vie. Lorsque je traite un dossier, je dois tenir compte de deux lois: la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je n'y peux rien.
Lors du dernier témoignage, M. Gauvin a fait état d'un avis juridique qu'il a reçu concernant l'application des fonds à différentes lignes budgétaires. J'aimerais que cet avis juridique soit déposé au comité, ainsi que le procès-verbal de la réunion du comité consultatif dont j'ai fait état.
Merci.
Avant de passer à M. Christopherson, j'ai une question pour vous, monsieur Gauvin. Je veux une réponse complète.
Vous êtes le directeur des finances de cette institution. Le comité a entendu quantité de témoignages. Selon ce que l'on nous a dit aujourd'hui, vous avez obtenu des augmentations budgétaires.
J'aimerais vous poser une question sur le renvoi de Denise Revine. Elle a travaillé là pendant 33 ans. Elle avait un dossier impeccable. Le témoignage entendu par le comité est qu'un jour quelqu'un s'est présenté dans son bureau, pour lui enjoindre de ne plus toucher aucun dossier, et lui dire qu'elle était mise à pied ou déclarée excédentaire. La raison que l'on nous a donnée pour cela est que la GRC n'avait plus d'argent pour la payer, que c'était un problème budgétaire. En tant que directeur des finances de cette institution, pensez-vous qu'il est raisonnable d'escompter que le comité avale cette explication?
Puis-je apporter un petit complément de réponse?
M. Poilievre m'a accordé beaucoup trop de crédit. Je n'ai pas réellement doublé le budget de l'organisation. J'étais certainement au centre des transactions, mais beaucoup d'autres personnes jouaient un rôle également. Le fait que certains événements se soient produits, comme le 11 septembre, a manifestement contribué. Ce n'était pas un événement réjouissant, mais il a certainement accru le budget de l'organisation, ainsi que de la police contractuelle, et nous avons obtenu de gros moyens. Quoi qu'il en soit, non, je ne pense pas que c'était la bonne chose à faire.
Si je puis ajouter encore un mot, les RH avaient un assez gros budget. En sus, nous leur donnions également des crédits supplémentaires chaque année parce qu'ils avaient beaucoup de difficultés. Le service pouvait utiliser cet argent à sa guise, mais je ne pense pas qu'il soit juste de dire qu'il lui fallait supprimer un poste plutôt qu'un autre.
Merci, monsieur le président.
Il est difficile de se limiter à cinq minutes. Je ne sais pas si M. Spice va revenir. Je regrette presque que nous ne l'ayons pas fait comparaître plus tôt.
Vous avez mentionné le milieu de travail empoisonné qui entourait cette affaire et vous avez eu l'occasion de vous prononcer sur d'autres enjeux. Jusqu'où s'étendait ce milieu de travail empoisonné, à votre avis?
Non, en dehors de l'affaire immédiate qui nous occupe, et des personnes concernées. Est-ce un problème de façon générale, ou bien l'existence de ce milieu de travail empoisonné constituait-il un problème relativement isolé?
Je pense que cette situation particulière était le pire scénario.
J'ai rencontré une dame — je ne vais pas la nommer ici — mais elle travaillait dans ce milieu avec M. Crupi et elle avait peur de cet homme.
Vous devez comprendre ma position en tant que conseiller à l'éthique. Mon bureau était à l'étage principal du bâtiment central et je pouvais voir les gens faire les cent pas devant chez moi jusqu'à ce qu'il n'y ait personne en vue dans le couloir avant de se glisser dans mon bureau. Il n'était pas bien vu de se rendre chez le conseiller à l'éthique.
Cette pauvre femme s'est torturée avant de décider de venir me voir, mais elle ne voulait pas que j'intervienne, car si je ne réussissais pas, sa vie deviendrait encore plus pénible. Le désespoir que l'on voit chez les employés... Et croyez-moi, j'avais une boîte de Kleenex dans mon bureau et je disais aux gens que je m'en servais pour me débarrasser de ma gomme Nicorette pour éviter qu'elle se retrouve dans ma lessive à la maison, mais c'était pour les personnes qui venaient me rencontrer. Très souvent les gens s'effondraient en larmes en racontant les problèmes qu'ils avaient dans leur milieu de travail.
J'ai signalé cela. J'ai parlé au commissaire. J'ai parlé au sous-commissaire. Dieu, j'ai parlé à tout le monde de ce comportement et personne n'a eu de comptes à rendre. Moi-même je n'étais pas en mesure d'exiger des comptes. J'étais là pour signaler les actes répréhensibles. Et lorsque je le faisais, les fautifs auraient dû avoir à rendre des comptes.
C'est arrivé à un point où le commissaire m'a pris à part un jour et m'a dit: « John, certains des commandants et sous-commissaires pensent que tu en fait trop, ils ne comprennent réellement pas ce rôle d'agent supérieur responsable des actes répréhensibles en milieu de travail ». J'ai répondu: « Commissaire, ce n'est pas par manque de communication, car j'ai expliqué ce rôle à chaque cours pour les nouveaux agents. Je l'ai expliqué au sein de l'EGS et au sein de l'EMS. J'ai envoyé des communiqués sur le rôle des agents supérieurs. S'ils ne comprennent pas ce rôle, il y a quelque chose qui cloche chez eux ».
Je vais m'arrêter, car je pourrais continuer longtemps.
D'accord. Merci de cette réponse. Et je vous ai laissé parler.
Je vais mentionner plusieurs choses. Je sais que je vais manquer de temps avant de terminer, et je vais faire aussi vite que possible.
Je veux juste dire ceci à M. Estabrooks — et peut-être aura-t-il l'occasion de répondre. Cette temporisation éventuelle, si le retard était intentionnel pour des raisons juridiques et autres, si une enquête publique — dont je persiste à penser qu'elle aura lieu — prouve que c'était intentionnel, pourrait s'avérer être en rapport avec le délai de rescription auquelon s'est heurté, qui a fait que des personnes qui auraient dû être sanctionnées ne l'ont pas été parce que le délai pour cela était dépassé. Il pourrait donc être intéressant de voir s'il n'y a pas là un lien avec une temporisation délibérée, une manoeuvre visant à faire intervenir le délai de prescription.
Monsieur Lavoie, selon votre interprétation, monsieur, que s'est-il passé le jour dont parle M. Estabrooks, lorsque l'adjoint de M. Gauvin est arrivé? Quelle est votre interprétation de ce qui s'est passé?
Mon interprétation de ce qui s'est passé est que M. McConnell est venu me voir directement avec une note de service exprimant ce que j'ai déjà indiqué à plusieurs reprises, à savoir qu'ils ne voulaient pas que le rapport soit communiqué parce qu'il contenait des renseignements personnels, et ainsi de suite.
C'était une note de service signée de M. Gauvin, me disant que leur position était que l'enquête mettait en jeu des renseignements personnels et que le rapport ne devait pas être communiqué.
Je remarque que dans l'une des notes que M. Estabrooks vous a envoyées, il souligne ceci : « Je trouve très curieux que de toutes les personnes à qui vous avez envoyé la mise en garde, M. Gauvin soit le seul à avoir répondu ». Est-ce exact? Est-il le seul à avoir réagi de cette façon?
Donc, M. Estabrooks me remet la note en question. À ce stade, il s'est plaint à moi du fait que le rapport n'allait pas être communiqué, et c'était ma conclusion aussi. J'ai conclu qu'il fallait prendre agir pour assurer la communication du rapport. Et c'est exactement ce que j'ai fait.
Monsieur Gauvin, j'ai le rapport de la vérificatrice qui a lancé toute l'affaire, daté de novembre 2006. Elle y explique ce qu'elle a constaté et ce que la GRC a fait pour régler le problème du fonds de pension, etc.
Nous sommes maintenant en mai 2007 et je pense que ceci est important pour ceux qui suivent nos délibérations. Pouvez-vous m'indiquer la situation actuelle du fonds de pension? Comment est-il administré? Les frais d'administration sont-ils couverts par les affectations budgétaires? Que se passe-t-il exactement à cet égard?
Je suis heureux que vous posiez la question, car le rapport de la vérificatrice dit qu'un certain montant a été imputé au fonds de pension et n'aurait pas dû l'être. Je peux annoncer aujourd'hui que tout ce qui a été imputé au fonds de pension qui n'aurait pas dû l'être a maintenant été restitué. J'ai rencontré vendredi le sous-ministre des Travaux publics, qui a accepté de rembourser la moitié du solde restant des factures de CVC. Le Conseil du Trésor rembourse l'autre moitié. Le fonds de pension est donc exactement là où il devrait être.
Parmi les mesures prises, nous avons maintenant un comité de surveillance qui examine tout ce qui est imputé au fonds de pension. Tous les trois mois, toutes les transactions supérieures à 50 000 $ sont vérifiées de nouveau. Donc, des vérificateurs vérifient le travail des vérificateurs pour garantir que cela ne se reproduise pas. Une section de comptabilité qui faisait partie de la section comptable du CNDR fait maintenant rapport directement au Finances, de façon à éviter toute ingérence.
Donc, beaucoup a été fait.
Les frais d'administration du fonds d'assurance sont actuellement étudiés par les RH en coordination avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Ils envisagent différentes options: utiliser le régime de la fonction publique ou conserver le régime actuel. Il faut ouvrir une discussion avec les membres, ensuite de quoi plusieurs options seront proposées. L'une consiste à remonter en arrière pour voir tout ce qui a été imputé à l'assurance et voir si cela peut être remboursé rétroactivement. Mais cela exigerait l'autorisation du Conseil du Trésor.
Pourriez-vous m'en parler un peu et me dire ce que vous avez appris? Je crois que vous avez eu une journée de formation en éthique.
Oui. Je suis allé pour la journée et c'était un cours excellent. Il était tellement bon que j'ai demandé à chacun de mes employés de le suivre. Chaque fois que des nouveaux arrivent dans notre direction, ils suivent immédiatement le cours d'éthique.
Monsieur Spice, relativement aux remarques de M. Gauvin, vous n'êtes plus en poste; vous êtes à la retraite maintenant.
Trois personnes ont occupé ce poste depuis mon départ. Je crois qu'actuellement il est occupé par Sandra Conlin.
Je ne peux que spéculer. J'y serais peut-être toujours si le niveau de frustration n'était pas devenu si fort, mais j'avais mes 35 années de carrière et, très franchement, j'étais prêt à partir. C'est un poste très stressant, car on est sans cesse confronté à des choses négatives. Le premier qui m'a remplacé a été muté à London, en Ontario; le deuxième a pris sa retraite; et nous en sommes maintenant au troisième remplaçant.
Votre rôle paraît réellement important et requiert une certaine continuité dans l'intérêt des employés. Ils pourraient ainsi avoir des conversations franches s'ils s'estiment menacés dans un climat de travail hostile. Comment cela peut-il se faire si les titulaires du poste changent sans cesse?
Pourrait-on parler des mutations d'agents, ce qui semble être un élément du problème? Peut-être tout cela ne serait-il pas arrivé s'il y avait eu de meilleures communications au départ, une fois que certains de ces problèmes ont été décelés. Il semble que dès que quelqu'un mettait le doigt sur un problème et posait des questions sur des aspects contestables, on les déplaçait. Les employés ont-ils le choix lorsque on veut les muter?
Vous pouvez certainement refuser des mutations, et cela arrive. Je ne sais pas s'il est juste de dire que les gens se font muter dès qu'ils commencent à poser des questions. Je ne crois pas que ce soit le cas; je ne crois pas non plus — comme d'aucuns l'ont affirmé au cours de ces audiences — qu'il y ait une pratique de mutations punitives à la GRC. Il n'y a certainement pas de politique à cet effet, mais je sais que des gens ont été déplacés parce qu'ils avaient des problèmes dans leur milieu de travail. Ils étaient perçus comme des problèmes, et de ce fait on les a déplacés.
Si Mme Revine n'avait pas révélé ce qu'elle savait, aurait-on jamais décelé l'existence de ces problèmes?
Je suppose que du point de vue du comportement... Denise effectuait une analyse de la base A, si j'ai bien compris, et est tombée sur des irrégularités. Mais le fait est que les problèmes de comportement, les abus de pouvoir et l'absence de leadership et d'interaction positive avec les employés du CNDR auraient fini par être portés à mon attention, je crois. J'avais une politique de portes ouvertes, et je crois, très sincèrement, que j'avais la confiance des membres, des employés. Donc, cela aurait fini par être porté à mon attention. Je ne sais pas si nous en serions arrivés à la situation où nous sommes en ce moment, car c'est elle qui a révélé les irrégularités touchant le fonds de pension, et Dieu merci pour cela.
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Williams.
Monsieur Gauvin, les deux fonds, le fonds d'assurance et le fonds de pension — depuis 1995, le gouvernement précédent vous a empêché d'imputer les frais d'administration au budget de base. Est-ce exact?
Je vous ai posé des questions sur une inscription de 200 000 $, une inscription de 400 000 $. Vous vous en souveniez très bien. Le rôle qui était le vôtre au sein du comité consultatif, le remplissiez-vous avec dédain — quelque chose qui ne vous intéressait pas?
Je ne crois pas que ce soit juste. Je siégeais à ce comité et j'y faisais de mon mieux, comme tous les autres membres.
Plus précisément au sujet d'un important contrat, avec Morneau Sobeco, un fournisseur qui administre actuellement les deux fonds. Vous ne vous souvenez pas d'une réunion à laquelle vous étiez, qui était conséquente, car on y a parlé d'un gros contrat pour lequel les paramètres de la demande de proposition ont été présentés lors d'une réunion...
Oh, j'ai certainement siégé au Comité consultatif des pensions et eu à connaître de ce contrat, oui. Cette proposition a sûrement été soumise à ce comité. Je n'ai aucune difficulté à me souvenir de cela.
Bien. Mais je vous ai demandé tout à l'heure si vous étiez présent lors de cette réunion et vous avez dit ne pas vous en souvenir.
Oh, non. Vous m'avez demandé si j'étais présent à une réunion où Morneau Sobeco a fait une présentation sur ce que serait la sous-traitance...
M. David Sweet: C'est juste.
S.-comm. Paul Gauvin: Ce n'est pas à cette réunion que le marché a été adjugé à Morneau Sobeco. Excusez, je n'avais pas compris la question.
Excusez-moi, vous me perdez. Vous venez de dire que ce n'était pas le cas, et maintenant que c'était le cas.
La réunion dont je pensais que vous parliez en était une où le président du comité a invité Morneau Sobeco à venir faire une présentation sur l'administration en sous-traitance du fonds de pension, car cela n'avait jamais été fait dans la fonction publique auparavant.
D'accord, maintenant nous sommes sur la même longueur d'onde.
Saviez-vous que la présentation que la compagnie a faite, les renseignements qu'elle a donnés, ont ensuite été utilisés pour la DDP?
Non. La DDP était un document relativement détaillé, qui demandait quantité de renseignements et de chiffres détaillés.
Pouvez-vous alors me dire, en tant que membre du Comité consultatif des pensions de retraite, quels autres entrepreneurs, autres que Morneau Sobeco ont été invités à soumettre des renseignements sur la sous-traitance?
Ils ont certainement reçu beaucoup de renseignements de Travaux publics, qui administrait le fonds de pensions précédemment...
Non, ils ne se sont pas présentés devant le comité, mais ils travaillaient certainement avec le CNDR à cette époque.
Très bien. Mais vous vous êtes assis avec Morneau Sobeco, mais vous ne vous souvenez d'aucune autre entreprise qui soit venue fournir des renseignements.
Ce à quoi je veux en venir, monsieur, c'est que le Service de police d'Ottawa a expressément souligné le fait que votre comité était un comité consultatif mais donnait des autorisations d'agir en matière de passation de marchés. Cela me gêne beaucoup.
Ce n'est pas exact, monsieur.
Le CNDR, en tant que centre de responsabilité chargé de l'administration du fonds de pension, avait l'autorité pour faire ce travail. De fait, c'était sa responsabilité. C'était son idée de sous-traiter le fonds de pension. Est-ce que l'administration du fonds de pension était un sujet porté à l'attention du comité exécutif? Oui. Était-il porté à l'attention du Comité consultatif des pensions de retraite? Oui. Il n'y avait aucune raison de ne pas le faire.
Monsieur Gauvin, vous avez dit avoir reçu un avis juridique à l'effet que vous ne pouviez imputer les frais au fonds de pension et ne pouviez l'imputer aux crédits budgétaires, et donc qu'il n'y avait aucune autre solution que de l'imputer à l'assurance. Considériez-vous que c'était une charge légitime à imposer à l'assurance?
Non, je vous demande si vous, en tant que directeur des finances, estimiez que c'était une charge légitime?
Non, je n'ai pas parlé d'autre option. Je sais que vous avez dit que vous n'aviez pas d'autre choix, mais considériez-vous que c'était une charge légitime à imposer au fonds d'assurance?
Bien. Mais vous venez de dire que, depuis, le Conseil du Trésor a remboursé les sommes. Est-ce exact?
Non. Je parlais de la pension. J'ai dit à Mme Sgro que, sur le plan du fonds de pension, nous sommes revenus au point de départ. Toutes les charges imputées au fonds de pension ont été soient remboursées, soit inversées.
Monsieur le président, le directeur des finances de la GRC, M. Gauvin, nous a dit qu'il n'était pas au courant de ceci, ne savait pas cela, ignorait l'autre chose, mais maintenant que toutes ces mesures de contrôle ont été mises en place, le comité, ces agents supérieurs, sont pleinement informés des politiques contractuelles suivies, etc.
Cela ressemble beaucoup au comité de vérification de Hollinger, monsieur le président, dont les membres ne faisaient pas vraiment attention à ce qui se passait.
En tant que directeur des finances, monsieur Gauvin, pourquoi n'avez-vous pas mis en place le système de freins et de contrepoids voulu pour avoir l'assurance que les choses se fassent correctement? Je suppose que vous approuviez les états financiers.
Merci, monsieur Williams.
Nous allons vous autoriser à donner une explication, monsieur Gauvin. Allez-y.
C'est une question totalement injuste, monsieur. Si vous lisez attentivement le rapport de la vérificatrice générale, elle dit qu'il n'y avait aucun problème avec le cadre de contrôle, que tous les éléments étaient présents. Le problème est que des gens ont délibérément contourné les mesures de contrôle et, lorsque c'est le cas, c'est très difficile à détecter.
Monsieur le président, il y a un mois environ, lorsqu'il a comparu ici, j'ai demandé à M. Crupi de nous fournir les lettres de référence qui lui ont permis d'obtenir un emploi au Centre de la sécurité des télécommunications. La semaine dernière, il a griffonné quelques noms à la main, mais avons-nous finalement reçu les lettres de référence qu'il est obligé de nous fournir?
Non, monsieur Wrzesnewskyj. Nous avons relancé M. Crupi et son explication est qu'il a mal compris votre question. Il nous a donné trois noms qu'il a donné comme référence dans sa demande d'emploi, et il n'y avait pas de lettres à proprement parler. C'est ce qu'il affirme...
Insistons-nous pour recevoir ces lettres de référence, afin que nous sachions qui sont ces personnes?
Il a dit qu'il n'y avait pas de lettres, juste des références sur sa demande. Il a donné des noms comme références sur sa demande.
Est-ce que le ministère de la Défense nationale...? Je suppose que puisqu'il a été embauché et qu'il y avait un document, ils pourraient nous fournir une copie de ce document.
Nous pouvons faire un suivi pour voir si nous pouvons l'obtenir.
Monsieur Williams, vous avez un rappel au Règlement ou un commentaire?
Oui, juste sur ce point, monsieur le président. J'ai perdu un peu le fil, mais peut-être M. Wrzesnewskyj peut-il me dire en quoi cela concerne le chapitre 9 sur l'administration des régimes de retraite et d'assurance de la Gendarmerie royale du Canada. Je suis perdu.
Monsieur Williams, si vous voulez une explication de M. Wrzesnewskyj à ce sujet, nous avons quantité de questions qui ont été soulevées sur ce sujet qui représentent des tangentes par rapport...
C'est un bon exemple pour vous, monsieur le président. Peut-être devriez-vous demander la justification avant d'accéder à la demande.
Eh bien, monsieur Williams, si vous voulez un exemple, je vais vous donner un exemple. Il y a eu le contrat de KPMG — qu'est-ce que celui-ci...
M. John Williams: Je ne sais pas; c'est vous le président.
Le président: Mais nous avons autorisé cette piste et cela fait partie du tout.
Monsieur Williams, nous avons accordé une certaine latitude pour suivre des tangentes de l'enquête sur la GRC.
Rappel au Règlement, monsieur le président. Je ne vois pas pourquoi vous éprouvez un malaise vis-à-vis de l'audit de KPMG. Il est parfaitement pertinent.
Oh, non, j'étais d'accord à 100 p. 100. Ce que je dis, monsieur Poilievre, c'est qu'il n'était pas... Ne m'accusez pas de malaise, s'il vous plaît.
Allez-y.
Oui, l'audit de KPMG est très pertinent, compte tenu du fait que la passation des marchés est au coeur de tout le problème de l'administration des régimes de pension et d'assurance qui fait l'objet du rapport de la vérificatrice générale, que nous sommes censés étudier. Vous n'avez pas à vous excuser d'avoir mis en jeu l'audit de KPMG.
À cet égard, je demande confirmation qu'Anthony Koziol, Kim Casey, Jeff Molson, Suzanne Beaudin et Pierre Laplante sont sur la liste de nos témoins futurs. S'ils n'y sont pas, j'aimerais les y ajouter.
Nous pouvons les ajouter, et peut-être pourriez-vous prendre langue avec votre représentant au comité directeur et porter cela à son attention. Il n'a jamais proposé ces noms et vous devriez peut-être parler avec M. Fitzpatrick.
Monsieur Christopherson.
Monsieur le président, j'ai besoin d'un petit conseil.
Étant donné la discussion qui s'est déroulée avec M. Spice — qui était très importante, étant donné que nous ne savions pas s'il allait revenir, et nous y avons consacré pas mal de temps — nous n'avons pas eu assez de temps, à mon avis, pour couvrir tous les points qui devaient être le sujet central de cette réunion d'aujourd'hui, à savoir ce qui s'est passé à l'intérieur de la zone protégée et les allégations selon lesquelles des documents auraient disparu après que l'adjoint exécutif d'un sous-commissaire se soit présenté en un lieu où il n'était pas forcément censé se trouver, etc. etc. Nous n'avons pas eu la comparution de cet adjoint exécutif et cela fait partie du problème que M. Wrzesnewskyj a soulevé au sujet des personnes qui sont invitées et qui ne le sont pas. Je n'ai pas le nom au bout des doigts, veuillez m'excuser. M. Estabrooks était absent ce jour-là mais la personne de service lorsque cet AE est passé — nous devrions entendre le témoignage de cette personne.
La réunion d'aujourd'hui devait porter sur toute cette question car ces allégations, si elles sont vraies, signifient que des tentatives de camouflage ont lieu à l'heure même où nous nous réunissons ici. Et si cela n'a pas eu lieu, alors il nous faut dissiper ces allégations et mettre fin à cette pression et ne pas laisser planer ce nuage.
Je m'en remets donc à vous, monsieur le président. Je sais que le temps est un article précieux, mais nous ne sommes pas réellement allés au fond du sujet que nous devions examiner aujourd'hui sans qu'il en soit de la faute du comité. Que faisons-nous? Dans quelle situation cela nous place-t-il, monsieur le président? Je ne veux pas laisser ces questions sans réponse.
Je pense que la meilleure chose à faire, monsieur Christopherson, est d'aborder cela à la prochaine réunion du comité directeur. Nous n'allons pas régler cela aujourd'hui, et il est presque 18 h 30.
Je voulais tâter les autres membres du comité pour voir s'ils pensent comme moi. Si je suis le seul à penser ainsi, alors ce n'est pas un problème. Si d'autres pensent comme moi, alors nous saurons qu'il faudra considérer cela sérieusement au comité directeur.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, j'aimerais entendre les témoins dont j'ai demandé la comparution aujourd'hui. Ils ne sont pas là, et je suis donc d'accord avec M. Christopherson.
D'accord.
Je vais lever la séance, mais auparavant, monsieur Corrigan, vous souhaitiez faire une remarque.
Monsieur le président, sur ce sujet particulier, j'ai demandé, après le témoignage de M. Estabrooks, à l'agent actuel responsable de l'AIPRP de fournir un rapport écrit de la main des personnes qui étaient dans le bureau au moment où l'adjoint exécutif du sous-commissaire Gauvin s'est présenté; c'était le 20. J'ai avec moi une copie de ces rapports, dans les deux langues officielles, si vous voulez qu'ils soient déposés.
Merci de cela. Si vous voulez nous les remettre maintenant, nous les distribuerons aux membres du comité.
Monsieur Spice.
Pourriez-vous m'accorder juste un instant, s'il vous plaît.
J'aimerais parler au comité très brièvement de toute cette question de l'enquête menée par la police municipale d'Ottawa et de la réaction du procureur de la Couronne.
On a dit que la raison pour laquelle rien n'a été fait était « l'absence de perspectives raisonnables de condamnation », comme le veut la formule. Et j'espère — et je suis sûr qu'il y a des juristes autour de cette table qui connaissent la question bien mieux que moi — que cela ne signifie pas qu'il n'y a pas eu de délit criminel, mais simplement qu'il n'y a pas assez de preuves pour justifier la mise en accusation. Donc, une enquête plus poussée aurait bien pu amener le niveau des preuves à un point où une accusation aurait pu être portée. Et je ne sais pas, je ne fais que spéculer, mais peut-être est-ce là un point auquel le comité devrait réfléchir.
J'aimerais vous soumettre une définition de la corruption policière, et elle figure dans la documentation que je vous ai fournie. Lorsque nous nous sommes penchés sur la corruption interne à la GRC, le projet pour lequel on m'a rappelé au travail, nous nous sommes mis d'accord sur cette définition de la corruption: « La corruption policière consiste en toute activité illégale ou inconduite comportant l'utilisation du pouvoir professionnel pour un gain personnel, collectif ou organisationnel ». C'est une définition largement admise formulée par Sayed et Bruce en 1998. Il importe de ne pas perdre de vue cette définition, pas plus que toute la notion de « corruption pour une noble cause » — la fin justifie les moyens — lors de vos délibérations.
J'ai fait beaucoup de chemin pour comparaître ici et je ne sais pas si je vais revenir, et donc pour terminer, monsieur le président, à mon humble avis, la GRC a besoin d'un mécanisme de surveillance pour ce qui est des plaintes visant les gestionnaires supérieurs, du niveau EX jusqu'à celui de commissaire. Il faudrait un ombudsman propre à la GRC pour assurer un certain niveau de reddition de comptes. Et en sus, je pense que la Loi sur la GRC doit être modifiée de façon à accroître le délai de prescription relatif aux sanctions pour faute. Si nous ne le faisons pas... Cela est un problème depuis un très grand nombre d'années; ce n'est pas nouveau. Mais ces deux choses, soit un ombudsman ou une forme de comité de surveillance, sont indispensables.
Je vous remercie beaucoup et vous prie de m'excuser d'avoir pris tant de temps.
Vous n'avez pas à vous excuser. Merci beaucoup de vos excellentes suggestions, monsieur.
Je veux saisir cette occasion pour remercier, au nom du comité, tous les témoins d'avoir comparu aujourd'hui. Cela a duré un peu plus longtemps que nous le pensions et nous vous en sommes certainement reconnaissants.
Nous nous revoyons mercredi à 15 h 30, collègues.
La séance est levée.