PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent des comptes publics
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 6 juin 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Je voudrais d’abord demander à toute personne ayant un appareil photo de quitter la salle. Merci beaucoup.
Je souhaite la bienvenue à tout le monde.
Collègues, membres du public et témoins, cette réunion se tient, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, pour étudier un rapport sur les divergences entre les témoignages de personnes qui ont comparu devant notre comité et devant la commission Gomery.
La réunion comportera deux parties. La première commence à 15 h 30 et ira jusqu’à 16 h 30. Nous avons un témoin, M. Jean Pelletier. À 16 h 30, nous aurons une pause d’une ou deux minutes, après quoi nous siégerons jusqu’à 17 h 30 pour entendre M. Charles Guité.
Monsieur Sweet.
Monsieur le président, j’ai quelque chose à proposer au sujet des travaux du comité. Sera-t-il possible de le faire à la fin de la réunion?
Monsieur Pelletier, je vous souhaite la bienvenue au nom des membres du comité.
Avant de commencer, je voudrais présenter quelques observations préliminaires. Ensuite, nous inviterons M. Pelletier à présenter un exposé, puis, comme en ont convenu les membres du comité, nous ferons un seul tour de table à sept minutes, en suivant la procédure habituelle. S’ils le souhaitent, les membres du Parti conservateur et du Parti libéral peuvent prendre 14 minutes en bloc au lieu de deux périodes de sept minutes chacune.
J’ai quelques observations à présenter, compte tenu de la nature particulière de cette audience.
Mesdames et messieurs, avant d’entreprendre les travaux d’aujourd’hui, je crois qu’il est utile de présenter quelques observations préliminaires concernant cette réunion. Au cours de l’hiver et du printemps 2004, le Parlement s’est penché sur ce qu’on appelle communément le scandale des commandites. Pendant cette période de la 37e législature, le Comité des comptes publics a entendu un certain nombre de témoins au sujet du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale.
Tandis que le Comité tenait ses audiences, la commission d’enquête Gomery a entrepris ses travaux et a aussi entendu plusieurs des personnes qui ont témoigné devant le comité. Par ailleurs, la GRC et d’autres services de police ont enquêté sur les activités de commandites des témoins entendus par le comité ou par la commission Gomery. Certains de ceux qui ont été touchés par toutes ces procédures ont fait l’objet d’accusations et ont été jugés. Quelques-uns ont été reconnus coupables.
Les travaux du Comité des comptes publics ont mis en lumière l’importance du travail d’enquête des comités parlementaires en général. Ce travail, effectué dans le cadre des pouvoirs inhérents du Parlement et conformément à la Loi sur le Parlement du Canada et au Règlement de la Chambre des communes, contribue au bon fonctionnement du pouvoir législatif. II vise à renforcer la doctrine et les pratiques de reddition de comptes et, par conséquent, à renforcer directement la démocratie au Canada.
Cette mise en contexte m’amène à la question de principe qui motive la réunion d’aujourd’hui. Conformément aux mesures et aux normes applicables dans les régimes démocratiques fondés sur la primauté du droit, les comités parlementaires ont le droit, dans le cadre de leur travail, de connaître la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Permettez-moi d’insister sur ce point. Qu’on se fonde sur le droit parlementaire, le serment professionnel des fonctionnaires nommés, le témoignage d’autres personnes, assermentées ou non conformément au paragraphe 10(3) de la Loi sur le Parlement du Canada, les témoins qui comparaissent et déposent devant les comités parlementaires sont tenus de répondre à toutes les questions qui leur sont posées, de veiller à ce que leurs réponses soient complètes et d’éviter d’induire les comités en erreur en omettant des informations pertinentes ou en présentant des renseignements qui représentent un faux témoignage ou un outrage au Parlement.
Les comités parlementaires ne sont pas des tribunaux, mais ils ont droit aux mêmes normes de respect et d’honnêteté que les tribunaux. S’ils croient que des témoignages donnés ne respectent pas ces normes, les comités sont parfaitement fondés à en examiner les motifs et à prendre des mesures correctives. La loi, les privilèges et la coutume du Parlement leur accordent ce droit et leur imposent, à mon avis, cette responsabilité.
En ce qui concerne plus particulièrement les témoins d’aujourd’hui, c’est la règle de la vérité qui s’applique. Le comité a examiné les témoignages rendus par ces témoins devant lui et, plus lard, devant la commission Gomery. Le comité estime qu’il existe des incohérences apparentes, et peut-être des contradictions, entre ces témoignages.
Le comité affirme son droit de poser des questions aux témoins dans de telles circonstances. C’est ce qu’il entend faire aujourd’hui. Les témoins que nous entendrons auront l’occasion d’expliquer les incohérences ou les contradictions de leurs témoignages. Je demande aux membres du comité de concentrer leurs questions sur ces divergences afin de trouver une explication.
Nous n’avons pas – et j’insiste beaucoup là-dessus – à réexaminer les nombreuses questions de fond entourant ce qu’on appelle communément le scandale des commandites.
Je vous remercie de votre attention.
Je vais maintenant céder la parole à M. Pelletier pour qu’il présente son exposé préliminaire.
Mais nous allons d’abord demander au greffier de faire prêter serment au témoin.
Monsieur Williams.
Je crois que tous les membres du comité ont un exemplaire du rapport de la Bibliothèque du Parlement intitulé Comparaison des témoignages sur les commandites présentés au Comité permanent des comptes publics et à la commission Gomery et daté du 1er mai 2006. Je crois que ce document devrait être déposé parce que je pense qu’il servira de document de référence pendant la réunion d’aujourd’hui.
Monsieur Williams, cette question a déjà été soulevée auparavant. Le rapport est réputé déposé une fois qu’il aura été mentionné. Il n’a pas été mentionné jusqu’ici.
Je crois qu’il le sera sous peu, une fois que nous aurons vraiment commencé.
J’ai donné des instructions au personnel du Parlement. Nous ne disposons pas d’un nombre suffisant. Des exemplaires supplémentaires sont produits en ce moment. Je ne voudrais pas en distribuer à des représentants des médias avant d’en avoir pour tout le monde. D’autres exemplaires seront disponibles d’ici à peu près 20 minutes.
Je veux juste m'assurer que le document est déposé. Je ne sais pas si le témoin en a un exemplaire, mais ce n’est pas de cela que je me soucie pour le moment, monsieur le président. Je crois que les documents concernant les travaux d’un comité devraient être déposés par le président au début de la séance pour pouvoir être mentionnés et devenir alors des documents publics.
Je comprends bien que nous n’avons pas suffisamment d’exemplaires pour les médias, mais ce n’est pas de cela que je parle. Je voudrais que le comité soit officiellement saisi du document pour que n’importe qui puisse le mentionner. Nous n’avons pas à attendre que quelqu’un le cite pour le distribuer. C’est un document que nous avons déjà.
Oui, nous sommes en train de suivre cela. Il n’y a pas de doute qu’il sera mentionné et distribué, mais cela ne se fera pas avant 15 ou 20 minutes. Des exemplaires sont reproduits en ce moment.
Je viens de dire que je ne me soucie pas tellement des médias et du fait, malheureux certes, que nous n’ayons pas la capacité administrative de donner un exemplaire à tous les représentants. Je dis tout simplement que le comité dispose du document. Nous l’avons.
[Français]
Je, Jean Pelletier, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi, Dieu me soit en aide.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Monsieur Pelletier, je vous invite maintenant à présenter votre exposé préliminaire.
[Français]
Monsieur le président, je veux saluer tout le monde.
Je suis ici en tout respect du Parlement et de ses institutions, un respect que j'ai toujours eu et qui ne m'a pas quitté. Je suis, bien sûr, surpris de me retrouver ici, puisque depuis avril 2004, il y a eu une commission royale d'enquête qui a duré des mois, un rapport exhaustif qui a enclenché davantage le système judiciaire, alors qu'une révision judiciaire du rapport est demandée à la Cour fédérale et ne sera entendue qu'au début de 2008.
J'ai été surpris de lire dans votre procès-verbal que j'avais refusé de venir. Si on s'en tient à la lettre que mon procureur a envoyée à votre greffier le 28 mai 2007 et qui se termine par les deux lignes suivantes: « Pour ces motifs, je vous saurais gré de demander au Comité de retirer son invitation jusqu'à la conclusion desdites procédures judiciaires », cela n'indique pas que je refuse de venir. Étant donné que la crédibilité des témoins sera au coeur de la procédure de révision judiciaire devant la Cour fédérale, je trouvais qu'il importait peut-être, pour cette raison, de surseoir à ma présence ici une fois que les procédures devant le Cour fédérale seront terminées.
Cela dit, j'apprécierais beaucoup, monsieur le président, que vous corrigiez votre procès-verbal pour y inscrire que je n'ai pas refusé d'être présent, mais que j'ai plutôt demandé de différer l'invitation.
Vous m'avez envoyé trois questions, et les questions des membres de votre comité vont s'y limiter.
D'entrée de jeu, monsieur le président, je vous dirai qu'après avoir révisé les textes, à la Commission Gomery et ici, je ne vois pas, pour ma part, de contradiction. J'aurai l'occasion, bien sûr, d'en dire davantage là-dessus en répondant aux questions.
Mais je veux d'emblée dire et répéter que jamais il ne m'est venu à l'esprit de vouloir induire en erreur votre comité. S'il y a des zones grises, qu'on les éclaircisse, mais je n'ai en aucune façon voulu induire votre comité en erreur. J'ai trop de respect pour le Parlement et ses institutions pour ce faire.
Monsieur le président, je suis maintenant disposé à répondre aux questions que les membres du comité voudront bien me poser.
Merci beaucoup, monsieur Pelletier.
[Traduction]
Nous passons maintenant au premier interrogateur, qui est le représentant du Parti libéral.
Prenez-vous 14 minutes ou sept seulement?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Pelletier, je vous remercie d’avoir pris le temps de venir aujourd’hui. Je crois savoir que vous avez des ennuis de santé. J’apprécie donc beaucoup votre présence.
Bien sûr, vous connaissez bien depuis des années le rôle du comité des comptes publics. Nous nous occupons aujourd’hui de problèmes soulevés par des témoignages incohérents et des divergences que nous voulons essayer d’éclaircir et de corriger.
Nous avons été chargés d’enquêter sur les incohérences alléguées entre le témoignage que vous avez présenté au comité des comptes publics le 6 avril 2004 et votre témoignage devant la commission d’enquête du juge Gomery.
L’une des sources de confusion découle d’une déclaration que vous avez faite devant le comité, dans laquelle vous avez dit – je vous prie de me demander de répéter si je vais trop vite –, et je cite:
Le bureau du premier ministre n’a eu aucun rôle, ni direct ni indirect, dans le choix des agences ou des firmes qui sont devenues des intermédiaires entre le gouvernement et les organisateurs d’événements subventionnés. Sur la sélection des intermédiaires, nous n’avons eu rien à faire. Sur l’attribution des contrats à qui ou à qui, nous n’avons eu rien à faire. Sur la fixation des honoraires ou des honoraires de production ou de simples honoraires de quelque nature que ce soit, le bureau du premier ministre n’a rien eu à faire là-dedans.
Nous n’avons été, en aucune façon au bureau du premier ministre, impliqués dans la gestion administrative du programme. Je veux mettre cela de façon très claire.
C’est ce que vous avez dit au comité des comptes publics.
Par ailleurs, devant la commission du juge Gomery, vous avez dit:
Bien, il n’y avait pas de critère absolument je dirais objectif et là-dedans, vous savez, jamais on ne trouvera des critères suffisamment normés pour qu’on puisse faire faire le choix par l’informatique... Alors, il y a une partie, je dirais, subjective qui simplement est une question de bon jugement. Alors, on essayait d’avoir du bon jugement dans les recommandations qu’on faisait.
Pouvez-vous expliquer au comité la différence qu’il y a entre le fait de donner un avis politique sur le choix d’un projet et la gestion administrative du programme, y compris le processus d’attribution des contrats, le choix des agences et la fixation des honoraires à verser aux intermédiaires?
Si vous voulez que je répète n’importe quoi, je serai heureuse de le faire.
[Français]
Madame, j'ai clairement établi, tant ici qu'à la Commission Gomery, la différence entre le choix des agences, l'administration des contrats qui s'en suivait et les avis que nous devions donner au sujet des événements à commanditer et, dans certains cas, de la commandite.
Pour ce qui est du choix des agences, ce qui bien sûr venait après la décision de subventionner ou commanditer un événement, le bureau du premier ministre, je le réaffirme, n'a jamais été impliqué. Nous n'avons pas choisi les agences; nous n'avons pas indiqué quelque condition de contrat que ce soit; nous n'avons négocié aucune de ces conditions; nous n'avons signé aucun contrat et nous n'avons approuvé comme paiement aucun compte reçu. Voilà pour l'administration, la gestion administrative du programme.
Par ailleurs, avant qu'on en arrive à choisir une agence, ce qui, je le répète, n'était pas notre boulot, on nous demandait parfois un avis sur un événement à commanditer. Nous avons donné des avis à savoir si un événement donné devrait être commandité ou non. Lorsque requis, nous nous sommes prononcés parfois sur le budget qui serait accordé à une commandite donnée si elle était retenue. J'ai toujours indiqué que nous ne prenions pas les décisions finales à ce sujet, mais que nous faisions des recommandations et qu'il appartenait aux gestionnaires du projet du ministère des Travaux publics de prendre les décisions finales et d'ensuite gérer la machine administrative, en toute exclusivité, pour ce qui est du choix de l'agence, des conditions de contrat, des signatures de contrat, du paiement des factures.
Madame, est-ce que cela répond à votre question?
D'ailleurs, si vous me le permettez, j'ajouterai que dans le cadre du témoignage que j'ai fait ici même, l'hon. Robert Thibault m'a posé la question suivante:
Monsieur Pelletier, pourriez-vous nous indiquer quelle différence vous voyez entre une implication du bureau du premier ministre, du bureau d'un ministre ou d'un député, c'est-à-dire une implication politique dans un dossier, et une ingérence administrative?
Je lui ai fait la réponse suivante, que vous trouverez dans le compte-rendu des témoignages:
Si le bureau du premier ministre avait choisi des firmes pour être les intermédiaires pour la livraison du programme, si nous avions déterminé que tel dossier allait à telle firme et que les conditions de paiement à la firme seraient celles-ci et non pas celles-là, nous serions intervenus dans l'administration et la livraison du programme. Nous n'avons touché à cela en aucune façon au bureau du premier ministre. Probablement que nous avons exprimé des avis sur l'opportunité de subventionner tel dossier plutôt que tel autre, pour une raison x, y ou z, mais la décision finale n'était pas prise par le bureau du premier ministre. Si le bureau qui administrait le dossier était plus influencé par nos commentaires que par ceux de Pierre, Jean, Jacques venant d'ailleurs, je ne peux rien y faire. La décision n'était pas prise au bureau du premier ministre
M. Jason Kenney m'a demandé ceci au sujet de mes rencontres avec M. Guité:
[Traduction]
Lui avez-vous parlé précisément du dossier des commandites? Lui avez-vous dit qu’il devrait autoriser le financement de projets particuliers?
[Français]
Il parlait de mes rencontres avec M. Guité. J'ai répondu ce qui suit:
Il n'y a pas l'ombre d'un doute que nous faisions des recommandations, comme n'importe quel député ou n'importe quel ministre qui appuie les dossiers de ses commettants à l'égard d'un programme où une décision doit être prise.
[Traduction]
Votre temps de parole est écoulé. Nous allons passer tout de suite à l’interrogateur suivant.
Avant de donner la parole à M. Laforest, j’ai quelques observations à faire aux interrogateurs. Si vous mentionnez le rapport de la Bibliothèque du Parlement, je vous prie de mentionner la page que vous citez pour aider les interprètes.
Je voudrais également rappeler aux membres du comité qu’il importe de poser des questions concises et claires.
J’aimerais aussi demander au témoin d’être bref et de ne pas s’écarter de la question qui lui est posée.
[Français]
Monsieur Laforest.
J'aimerais souligner que je fais référence au verbatim de mon témoignage qui a été produit par votre comité. Malheureusement, les pages ne sont pas numérotées. La seule indication que je pourrai vous donner, lorsque je donnerai une référence, sera de vous donner l'heure, si elle est indiquée sur la page que je lis.
[Traduction]
Non, monsieur Pelletier. Je m’adressais aux interrogateurs. Ils ont un cahier devant eux, et je leur ai demandé de citer la page. C’est seulement pour aider les interprètes.
Monsieur Laforest.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Pelletier, bonjour.
La question, aujourd'hui, porte sur des témoignages qui nous apparaissent assez différents. Je parle de ceux que vous avez livrés devant le Comité permanent des comptes publics et de ceux que vous avez faits, une autre journée, devant la Commission Gomery. Je me suis particulièrement penché sur vos déclarations relatives aux dépenses du gouvernement fédéral durant la campagne référendaire lors de ces journées.
Ainsi, le 6 avril 2004, devant le Comité permanent des comptes publics, vous avez dit, et je cite : « J'ai dit qu'il y avait eu, d'une part, la publicité durant le référendum; et nous ne nous en sommes pas mêlés. » Par contre, on peut trouver à la page 12 485 du Volume 71 ce que vous avez dit le 7 février 2005 et que je cite:
Vous savez, mon rôle durant la période référendaire était surtout d’assurer la coordination avec le Comité du NON qui était dirigé par le chef de l’opposition à Québec. C’était surtout ça mon rôle.
Or, on sait qu'une note émanent de M. Howard Balloch du Bureau du Conseil privé suggère que le gouvernement fédéral assure des dépenses de publicité dans le camp du non. Il y a ensuite une référence à la compagnie BCP. D'ailleurs, des notes portant sur les dépenses du gouvernement fédéral en publicité référendaire vous ont été destinées personnellement.
M. Balloch travaillait pour le Bureau du Conseil privé, tout comme vous, et vous étiez chef de cabinet. Comment pouvez-vous dire que vous assuriez la coordination avec le comité du Non, qui partageait des factures avec Option Canada?
Comment expliquez-vous cela? Il me semble que c'est contradictoire.
[Traduction]
Puis-je vous interrompre, monsieur Laforest?
Je n’ai peut-être pas bien compris l’interprétation, mais j’ai l’impression que vous n’avez pas parlé, dans votre question, du témoignage présenté au Comité permanent des comptes publics. Je me trompe peut-être.
Il m’a semblé que vous avez mentionné un autre comité du Québec...
[Français]
[Traduction]
... par rapport à la commission Gomery. C’est de cela que nous parlons ici. Si c’est bien ce que vous avez fait, votre question est irrecevable.
[Français]
Monsieur le président, M. Pelletier a fait cette déclaration le 6 avril 2004. C'était la même journée.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Pourrait-on me redonner la référence aux deux documents que votre greffier m'a envoyés? Où est-ce situé dans ces documents?
J'ai un rappel au Règlement.
J'ai très bien compris l'intervention de M. Williams, tout à l'heure, qui faisait référence aux documents de la Bibliothèque du Parlement. M. Pelletier veut savoir à quelle page précise cela se trouve dans le document de la Bibliothèque du Parlement. Je vous rappelle le libellé de la motion adoptée par ce comité le 9 mai 2007. Je vais vous en faire lecture.
Que les témoins clés suivants : Jean-Marc Bard, Jean Pelletier et Charles Guité soient invités à comparaître de nouveau devant ce Comité pour s'expliquer sur les apparentes divergences dans les témoignages donnés au Comité permanent des Comptes publics de la Chambre des communes lors de ses audiences sur le Rapport de la Vérificatrice générale de novembre 2003 ainsi que les témoignages devant la Commission Gomery.
Monsieur le président, M. Laforest a été clair. Le 6 avril 2004, M. Pelletier a déclaré cela et il a fait une autre déclaration devant la Commission Gomery le 7 février 2005, que l'on trouve à la page 12 485. Le problème de pagination dont vous faites état est sérieux et réel. Par contre, on a devant nous la date où cela a été dit. C'est tout juste si vous ne me l'avez pas dit lorsque je siégeais au Comité permanent des comptes publics. Je répète donc que c'était le 7 février 2005 et que l'on trouve cela à la page 12 485.
Monsieur le président, étant donné le libellé de la motion que ce comité a adoptée, il n'est pas vrai que l'on va s'en tenir uniquement aux documents de la Bibliothèque du Parlement. Il y a des contradictions. Le service de la Bibliothèque du Parlement, qui est très compétent, n'a peut-être pas trouvé ou vu certains éléments. Par contre, nous en avons trouvé.
Maintenant je comprends pourquoi M. Williams voulait s'assurer que cela ait été déposé. Ce n'est pas vrai que si on trouve d'autres contradictions, on s'empêchera d'y aller. J'aimerais régler cela dès le départ.
[Traduction]
Monsieur Laforest, vous pouvez montrer le témoignage à M. Pelletier, qui peut essayer de vous répondre, mais je dois vous dire que nous avons consacré beaucoup de temps à la préparation de ce document. Je vous propose donc, pour gagner du temps et par souci d’efficacité, de lui montrer le témoignage et de poser la question. Nous demanderons ensuite à M. Pelletier et à son avocat de vous répondre par écrit, si M. Pelletier n’est pas disposé à le faire tout de suite.
Êtes-vous d’accord, monsieur Pratte?
[Français]
Monsieur le président, votre greffier nous a indiqué que les questions qui me seraient posées seraient reliées à ce qui est écrit dans les deux pages que je vous présente. Je suis parfaitement préparé à répondre là-dessus. Toutefois, comme on ne nous avait pas prévenus que l'on irait au-delà de ce sujet, si vous insistez pour avoir une réponse, mon avocat devra la faire parvenir par écrit.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, il est clair que la motion n'était pas exhaustive et indiquait qu'on parle des contradictions.
[Traduction]
Je regrette, mais je ne peux pas garder le silence. Je suis tout à fait d’accord avec M. Pelletier. Nous avons été très clairs. J’ai participé à ce processus à toutes les réunions du comité, ou presque, ainsi qu’au comité directeur. Je comprends bien le processus, et nous en avons parlé clairement. Nous avons tenu des réunions pendant lesquelles nous avons bien précisé toutes ces choses, sur la base des avis juridiques nous avons reçu et de nos longues discussions. Nous avons dit à M. Pelletier qu’il serait interrogé sur ces points et qu’il devait se préparer à répondre à des questions pointues concernant les divergences qui existent.
Lui dire maintenant qu’on l’interrogera sur d’autres questions est parfaitement injuste. Je crois qu’il nous faudrait changer notre façon interne de procéder, en avertir le témoin et lui donner tout le temps nécessaire pour répondre. Je crois que c’est parfaitement injuste, compte tenu du processus que nous avons suivi, du document que nous avons devant nous et du texte que vous avez lu au début de la réunion. Je crois qu’il est injuste pour le témoin de modifier les règles à mi-chemin. Or j’ai bien l’impression que c’est ce que nous faisons.
Monsieur Christopherson, c’est exactement ce que nous faisons. J’ai permis... Ce qui va se produire est parfaitement clair. M. Pelletier va en prendre note et nous transmettra plus tard...
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je dirais que vous permettez des questions portant sur des témoignages qui ne figurent pas dans le document que M. Williams a déposé au début de la réunion. Comment cela peut-il être considéré comme juste?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je constate que mon collègue du NPD s'enflamme, mais je veux simplement lui rappeler que nulle part dans la motion il n'est écrit que les questions posées aux témoins Jean-Marc Bard, Jean Pelletier et Charles Guité ne devaient porter que sur le document préparé par la Bibliothèque du Parlement. Il est écrit que ces personnes viendront devant le comité pour s'expliquer sur des divergences apparentes. Il n'y en a peut-être pas, c'est peut-être simplement une question d'interprétation.
Pour ma part, je suis persuadé que M. Pelletier n'a pas honte de ce qu'il a dit. C'est un homme d'honneur. Je suis persuadé qu'il reconnaît ce qu'il a dit. Jean Pelletier représente, dans la ville de Québec, une institution.
[Traduction]
Très bien. Monsieur Laforest, votre temps de parole est écoulé. Je vais cependant vous permettre de poser votre question et permettre à M. Pelletier répondre par écrit. Veuillez poser votre question au témoin.
[Français]
Monsieur le président, si M. Pelletier nous répond par écrit, je pense qu'il doit remettre ses réponses au comité. Cela deviendra donc une réponse fournie au Comité permanent des comptes publics et ce sera public.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je veux simplement vous rappeler qu'à aucun moment les comparaisons identifiées par la Bibliothèque du Parlement ne devaient être les seules. Il n'a jamais été question qu'on ne puisse pas faire référence à d'autres contradictions que quiconque pouvait éventuellement trouver. Mon parti et moi avons fait des recherches et en avons relevé d'autres. Je sais que de nombreux Québécois ont relevé d'autres contradictions, et ils sont en droit d'obtenir des réponses aux questions que nous posons. Il s'agit d'un droit démocratique, monsieur le président.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je fais un rappel au Règlement. Je vous informe que nous tenons également compte du temps, en ce qui a trait au bloc de sept minutes dévolu à M. Laforest. Lorsque notre collègue Borys Wrzesnewskyj a invoqué le Règlement, seulement 45 secondes étaient écoulées. Il nous reste donc encore du temps pour poser des questions. Je suis persuadé que le greffier s'en rappelle. Vous venez de frapper du maillet en disant que notre temps était expiré. On a passé tout le temps à discuter de rappels au Règlement. Il nous reste donc encore du temps.
[Traduction]
Silence.
Non, comme je l’ai dit, la présidence a décidé que M. Laforest peut poser sa question à M. Pelletier, qui lui répondra par écrit. Nous passerons ensuite aux conservateurs.
J’invite M. Laforest à poser tout de suite sa question à M. Pelletier.
[Français]
Monsieur Pelletier, j'aimerais que vous nous expliquiez comment il se fait que, le 6 avril 2004, vous ayez déclaré au Comité des comptes publics: « J'ai dit qu'il y avait eu, d'une part, la publicité durant le référendum; et nous ne nous en sommes pas mêlés », alors que le 7 février 2005, devant la commission Gomery, vous avez dit:
Vous savez, mon rôle durant la période référendaire était surtout d’assurer la coordination avec le Comité du NON qui était dirigé par le chef de l’opposition à Québec. C’était surtout ça mon rôle.
Vous avez utilisé l'expression « surtout ça », ce qui signifie que vous aviez aussi d'autres rôles.
On sait qu'au Bureau du Conseil privé, on trouvait M. Howard Balloch, qui a suggéré que le gouvernement fédéral assume des dépenses de publicité pour le camp du Non durant la campagne référendaire. On fait référence à la compagnie de publicité BCP. D'ailleurs, il y a des notes à ce sujet qu'on a également et qu'on pourrait même déposer aujourd'hui concernant les dépenses fédérales en publicité référendaire. Elles vous étaient destinées personnellement, vous en avez reçu une copie conforme. Puisque M. Balloch travaillait pour le Bureau du Conseil privé et que vous assuriez la coordination avec le Comité du Non, qui partageait des factures de la campagne référendaire avec Option Canada, comment pouvez-vous dire...
Je prétends que cela contredit votre affirmation selon laquelle vous ne vous en étiez pas mêlé. Au contraire, vous vous en êtes mêlé. Je vous demande donc de nous expliquer cette contradiction.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Laforest.
Monsieur Pelletier, nous ferons transcrire cela pour vous et vous le transmettrons. Je vous demande de répondre à cette question dans les deux semaines. Vous pouvez envoyer directement votre réponse au greffier.
Je crois que c’est maintenant le tour de M. Poilievre.
Monsieur Pelletier, d’après votre témoignage du 7 février 2005 devant la commission Gomery, vous avez rencontré Claude Boulay pour discuter d’un don de 5 000 $ fait au Parti libéral. Où cette réunion a-t-elle eu lieu?
Je suis à la page xiv.
[Français]
Je ne me souviens même pas, monsieur le député, s'il y a eu une réunion ou s'il s'agissait d'un contact par téléphone. Le Bureau du Conseil privé — à ne pas confondre avec le bureau du premier ministre: ce sont deux choses bien différentes même s'ils travaillent souvent ensemble — m'a informé...
[Traduction]
Excusez-moi. Je regrette, je ne veux pas vous interrompre, mais votre témoignage était très clair. C’était une réunion et non un entretien téléphonique. Vous dites ici: « C’est pour clarifier ça que je l’ai rencontré et on a eu, je dirais, la satisfaction à cet égard. »
J’aimerais donc, sans perdre plus de temps, que vous nous disiez où cette rencontre a eu lieu.
[Français]
Franchement, monsieur le député, je ne m'en souviens pas. Je ne peux pas vous le dire. Mais s'il y a eu une réunion, c'était pour clarifier un problème qui m'avait été soumis par le greffier du Conseil privé. Une souscription politique avait été tirée d'un compte dans lequel le gouvernement avait des fonds.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je pense que ce serait utile. Le Bureau du Conseil privé m'a signalé que M. Boulay ou sa compagnie avait fait une souscription de 5 000 $ et que la souscription avait été tirée d'un compte où le gouvernement avait des fonds. Le Bureau du Conseil privé craignait que des fonds gouvernementaux aient été utilisés pour faire une souscription.
[Traduction]
Je comprends, mais tout cela n’a rien à voir avec ma question. Je vous ai demandé où cette rencontre a eu lieu. Vous avez dit que ce n’était pas à une réception.
Je vous remercie de m’avoir donné cette réponse claire et sans équivoque, parce qu’elle montre qu’il y a contradiction avec votre témoignage au comité, le 6 avril 2004, au cours duquel vous avez dit, et je cite: « Je n’ai jamais eu de rencontres formelles avec ces gens. » Vous parliez des agences de publicité. Vous avez dit: « J’ai rencontré M. Boulay une fois au cours d’une réception, mais je n’ai eu aucun contact professionnel avec ces agences. »
Il y a là deux contradictions. D’abord, vous avez dit ici, au comité, en avril 2004, que vous avez rencontré M. Boulay une fois à une réception. Nous avons par ailleurs votre témoignage disant que vous l’avez rencontré une autre fois pour discuter d’une souscription de 5 000 $ qu’il a faite au Parti libéral. Et vous venez tout juste de dire que cette rencontre n’a pas eu lieu au cours d’une réception.
Vous avez donc dit qu’il y a eu qu’une seule rencontre et que ce n’était pas à une réception. Or vous venez d’admettre qu’il y a eu une seconde réunion pour discuter d’une souscription de 5 000 $ au Parti libéral.
[Français]
Monsieur Pelletier, je serai direct. Avez-vous menti lors de votre précédent témoignage devant ce comité, ou êtes-vous en train de mentir présentement?
J'apprécie beaucoup votre formulation, qui m'indique que vous avez déjà arrêté votre jugement avant de m'entendre. Quand je suis venu ici et qu'on m'a demandé si j'avais rencontré M. Boulay, c'était dans le cadre du dossier des commandites. Je n'ai jamais rencontré M. Boulay dans le cadre des commandites. Je l'ai peut-être rencontré ensuite à une réception sans qu'il soit question d'un quelconque dossier. Je lui ai parlé au téléphone ou je l'ai rencontré, je ne m'en souviens plus, après que le Bureau du Conseil privé m'ait appelé pour me dire qu'il y avait peut-être un problème relatif à une souscription politique. Quand je suis venu ici, je ne me souvenais pas de l'affaire de la souscription politique. Quand j'ai préparé mon témoignage avec les avocats de la Commission Gomery, on m'a parlé de la question de la souscription de 5 000 $, et cela m'est alors revenu à l'esprit.
Lorsqu'on a mon âge, monsieur, et que ça s'est passé il y a à peu près 12 ans, on peut bien avoir quelques oublis absolument non intentionnels. Je vous remercie beaucoup du procès d'intention que vous m'avez fait par votre question.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Dans ma déposition, j'ai clairement indiqué que je ne voulais pas induire ce comité en erreur, jamais.
[Traduction]
Vous admettez donc qu’il y a eu une erreur. Vous dites maintenant qu’il y a eu en fait une seconde réunion. Encore une fois, vous avez dit au comité que vous avez rencontré M. Boulay une seule fois à une réception. Vous avez dit ensuite que vous avez rencontré M. Boulay pour discuter d’une souscription de 5 000 $. Il s’agit d’une réunion distincte que vous venez de confirmer ici.
Il y a ensuite une autre contradiction. Vous avez dit au comité que vous n’avez eu aucun contact officiel avec les agences de publicité. Nous savons maintenant que vous avez eu une rencontre très officielle avec l’un des cadres les plus notoires de ces agences, M. Boulay, pour discuter de la souscription que j’ai mentionnée.
[Français]
Comprenez-vous pourquoi ces contradictions sont si importantes, monsieur Pelletier? Vous avez rencontré des présidents d'agence alors que vous occupiez le poste de chef de cabinet du premier ministre Chrétien, mais vous avez tenté de nier la tenue de ces rencontres afin de cacher le lien entre le bureau du premier ministre et les agences qui ont reçu de l'argent sale. Si vous avez fait des erreurs d'une telle importance, monsieur Pelletier, cela ressemble à une tentative de cacher le lien qui existait entre le bureau du premier ministre libéral et les agences qui ont reçu des millions de dollars en argent sale. Comment peut-on vous croire quand vous avez dit trois choses contradictoires ici et devant la Commission Gomery?
Je n'ai rien dit de contradictoire. Il n'y avait pas de lien avec les agences en ce qui a trait au dossier des commandites, pas plus avec M. Boulay qu'avec un autre. J'ai établi cela très clairement quand j'ai témoigné ici il y a trois ans. Pour le reste, il ne s'agit pas d'une réunion, mais d'une rencontre sociale où il y avait peut-être 300 ou 1 000 personnes. Ce n'est pas une réunion organisée pour rencontrer M. Boulay, pas une sacrée miette. Quant à l'intervention que j'ai faite auprès de M. Boulay concernant sa souscription, j'ai clairement expliqué dans quelle situation l'avocat Cournoyer, de la commission, m'avait rappelé cet événement.
[Traduction]
Quelle histoire avez-vous donc à nous raconter maintenant? Quel est votre histoire d’aujourd’hui? Au départ...
[Français]
[Traduction]
Un seul à la fois, s’il vous plaît. Monsieur Pelletier, veuillez laisser M. Poilievre terminer sa question. Vous pourrez ensuite y répondre.
Au départ, vous avez dit que vous avez rencontré M. Boulay une seule fois à une réception, mais que vous n’avez jamais eu de contacts professionnels avec l’agence. Vous reconnaissez maintenant que vous avez eu une autre réunion avec lui, au cours de laquelle vous avez discuté de sa souscription de 5 000 $ au Parti libéral. Affirmez-vous que ce sont les deux seules réunions que vous ayez eues?
Je demande qu’on arrête de compter le temps pendant que le témoin consulte son avocat.
[Français]
C'est un peu amusant qu'on me critique parce que j'ai contacté M. Boulay alors que je voulais m'assurer que les règles avaient été suivies correctement. C'est justement pour m'assurer qu'il n'y avait pas eu de dérapage qu'à la demande du Bureau du Conseil privé j'ai...
[Traduction]
Monsieur le président, j’invoque le Règlement. Je n’ai pas demandé au témoin s’il a eu tort ou raison de prendre contact avec M. Boulay pour discuter de sa souscription de 5 000 $. Ce n’était pas là l’objet de ma question. En fait, je voulais savoir pourquoi il a dit au comité qu’il a rencontré M. Boulay une seule fois, alors que nous savons maintenant qu’il y a eu d’autres rencontres. S’il pouvait simplement expliquer cette contradiction, cela nous permettrait d’avancer.
C’était le sujet de mon recours au Règlement.
[Français]
Monsieur le président, je pense que j'ai déjà parfaitement répondu à la question. Premièrement, j'ai dit devant ce comité que je n'avais eu aucun contact avec M. Boulay concernant le dossier des commandites. Je le réaffirme avec force.
Deuxièmement, j'ai été mis en présence de M. Boulay à une réception où il y avait plusieurs centaines de personnes. Je n'appelle pas cela une réunion, j'appelle cela une rencontre fortuite.
Troisièmement, j'ai expliqué comme il faut les circonstances de mon intervention auprès de M. Boulay en ce qui a trait à sa souscription. Je l'ai fait pour être bien sûr que les règles avaient été suivies correctement. Ma réponse est donc claire et complète.
[Traduction]
Je crains fort qu’elle ne soit ni claire ni complète. Vous avez clairement dit qu’il n’y a eu qu’une seule rencontre à une réception. Vous venez de reconnaître qu’il y a eu plus d’une rencontre, qu’il y a eu une seconde réunion, de nature formelle, ce qui contredit votre témoignage devant le comité.
Ma question est la suivante: Avez-vous menti lorsque vous avez comparu devant le comité la dernière fois, ou bien mentez-vous maintenant? Parce qu’il y a une contradiction entre les deux témoignages.
[Français]
Monsieur le président, l'important est de savoir s'il y a eu des contacts entre le bureau du premier ministre et des agences relativement aux commandites. J'ai répondu non et je réponds toujours non. La rencontre fortuite ne concernait ni les commandites ni la souscription de M. Boulay ou de son agence.
Monsieur Pelletier, c'est probablement votre dernière chance de vous en sortir de façon honorable. Voulez-vous prendre un moment pour vous excuser du gaspillage et du scandale, en général, qui se sont produits sous le précédent gouvernement libéral, dont vous faisiez partie?
[Traduction]
Cette question est irrecevable. Je demande à M. Pelletier de ne pas y répondre. Messieurs, madame, nous sommes ici pour parler des incohérences.
La seule question que j’ai à poser, monsieur le président, c’est...
Monsieur Pelletier, vous semblez avoir une histoire très fragmentée. Vous avez rencontré M. Boulay à une réception, vous ne lui avez jamais parlé du scandale des commandites et vous n’avez pas parlé ici d’une autre rencontre parce que le chèque de 5 000 $ était une tout autre affaire.
Nous avons cependant noté au cours de l’enquête qu’il y avait un lien entre l’argent versé à titre de paiement par le gouvernement du Canada dans le cadre du programme des commandites et les dons faits au Parti libéral. Par conséquent, la distinction claire que vous faites entre une rencontre qui n’avait rien à voir avec le scandale des commandites et une autre où il a été question d’un don de 5 000 $ au Parti libéral me surprend. Je ne comprends même pas de quelle façon le Bureau du Conseil privé était au courant du compte en banque sur lequel le chèque a été tiré, et pourquoi il vous en a informé puisque cette question concerne davantage Élections Canada que le BCP ou le CPM.
Vous pourrez peut-être nous expliquer pourquoi le BCP vous a informé de ce chèque de 5 000 $. Je pense que la question est très pertinente, monsieur Pelletier, parce qu’il a été établi qu’il y a un lien entre le scandale des commandites et les dons au Parti libéral.
[Français]
Je ne suis pas en mesure de répondre à la question quand on me demande comment il se fait que le Bureau du Conseil privé ait été impliqué. Vous le leur demanderez; je ne le sais pas.
[Traduction]
Non. Il incombe au CPM de répondre, parce que le CPM et son chef de cabinet, M. Pelletier, se sont occupés de l’affaire. Par conséquent, monsieur Pelletier, comme je l’ai dit, il n’y a pas de distinction entre le scandale des commandites et les dons faits par M. Boulay au Parti libéral du Canada, dont vous vous êtes occupé personnellement et directement au cours d’une rencontre directe avec M. Boulay. Lors de votre première comparution devant le comité des comptes publics, vous aviez même nié l’avoir rencontré.
J’essaie de savoir pourquoi vous n'avez pas divulgué ce renseignement au comité des comptes publics. Je ne verrai pas non plus d’inconvénients à ce que vous nous disiez pourquoi vous, chef de cabinet au CPM, deviez vous occuper de déterminer pourquoi un chèque a été tiré sur un compte qui contenait peut-être de l’argent du gouvernement.
[Français]
Monsieur le président, je m'en suis occupé parce que le greffier adjoint du Conseil privé m'a appelé pour me demander de tirer les choses au clair. Je pensais que le meilleur service que je pouvais rendre à la société canadienne, à la correction et à la bonne gouvernance était de bien m'assurer que les règles avaient été suivies correctement. C'est ce que j'ai fait. J'ai fait rapport, et le problème a été réglé. Je ne vois pas pourquoi on m'en voudrait à ce sujet.
[Traduction]
Oui. Cette réunion est censée nous donner des réponses au sujet des contradictions qui existent entre les témoignages présentés ici et à la commission Gomery. Or nous n’arrivons pas encore à obtenir ces réponses.
Nous lui avons demandé pourquoi il a omis de mentionner la réunion concernant le don de 5 000 $ de M. Boulay. C’est évidemment très important. Il avait été interrogé à ce sujet devant le comité, mais avait dit qu’il n’y a pas eu de réunion. Il a nié l’existence de toute autre réunion, à part une rencontre fortuite à une réception. Nous lui avions posé cette question très clairement.
Je vous demande, monsieur le président, d’intervenir pour exiger du témoin qu’il réponde aux questions que nous lui posons.
Je vous remercie.
Monsieur Poilievre, vous n’avez peut-être pas obtenu de réponse satisfaisante, mais cela ne peut pas faire l’objet d’un recours au Règlement. Au terme de ses délibérations, le comité discutera des réponses qu’il a reçues.
Monsieur Christopherson, vous avez sept minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Pelletier, d’être venu aujourd’hui.
Je cite votre témoignage direct figurant dans ces documents, à partir de la page xiii. Voici ce qu’on vous a demandé, monsieur, au comité:
Avant l’analyse faite par la vérificatrice générale du fonctionnement de ce ministère, étiez-vous personnellement au courant ou avez-vous été informé d’activités menées par les responsables des communications au gouvernement fédéral ou de processus suivis par ces responsables, qui auraient été contraires aux dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques?
Vous avez répondu, monsieur: « Pas directement. Les seuls renseignements que j’ai obtenus provenaient d’une vérification interne faite en 1999-2000. »
À la commission, on vous a posé la question suivante: « Quelles sont les informations ou rumeurs que vous aviez glanées quant à la possible existence de certains problèmes dans l’administration et la gestion des commandites? » Vous aviez alors donné une réponse beaucoup plus complète dans laquelle vous avez dit: « Ce que les gens disaient c’est que c’était toujours les mêmes qui avaient les contrats... » Ce qui a été confirmé. Vous avez ajouté: « ... et que les autres se plaignaient de n’y avoir pas accès et que, conséquemment, il y avait peut-être un irrespect des règles qui avaient été mises en place. » Cela aussi a été confirmé.
Votre réponse suivante, « Par des articles de journaux qui laissaient entendre des problèmes, par l’habituel bavardage au cercle des journalistes... », était encore une fois très complète.
On a l’impression, monsieur, que vous ne saviez rien et n’aviez entendu parler de rien avant la parution du rapport officiel de 1999-2000. Par contre, à la commission, vous avez donné une réponse très complète, qui semblait aller plus loin sur le plan de l’honnêteté, en disant que vous aviez entendu parler de ces autres choses.
Il y a là une importante divergence. Pouvez-vous nous l’expliquer, monsieur?
[Français]
Monsieur le président, je pense qu'on confond deux choses. Dans la question qui m'a été posée ici, on parle d'activités, de faits. Le seul fait dont j'ai eu connaissance, c'est le rapport de la vérification interne. Dans tout le reste, il n'y a pas de faits, il n'y a que des rumeurs. J'ai dit cela quand on m'en a parlé à la Commission Gomery. Je voudrais souligner qu'il a été beaucoup question de rumeurs lorsque j'ai témoigné devant le comité. Je me permets de vous renvoyer au verbatim de mon témoignage d'il y a trois ans. La seule indication que je peux donner, c'est que c'était vers 10 h 30 du matin, en réponse à une question de Marlene Jennings, j'ai dit, et je cite: « Quant à moi, je peux dire au comité, puisque vous voulez que je dise tout et que je suis prêt à tout dire, qu'à un moment donné, j'ai entendu des rumeurs. » Vous savez, à Ottawa il y a beaucoup de rumeurs. S'il fallait qu'on pense que chaque rumeur est vraie, on serait en panique à la journée longue. À un moment donné, j'ai entendu toutes sortes de rumeurs, autant à Ottawa qu'à Montréal, sur l'administration du programme. J'ai fait part au premier ministre des bruits que j'entendais. M. Chrétien, à ce moment-là, m'a demandé de m'entretenir avec le ministre responsable, M. Gagliano...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je dois reprendre la parole, monsieur. C’est moi que le président a autorisé à parler, monsieur. Je vous remercie. Vous parlez, vous parlez et, à mon humble avis, vous vous écartez du sujet.
Vous avez parlé des faits. Or, dans la première question, il n’est nulle part question de faits. On vous a simplement demandé si vous étiez « personnellement au courant... d’activités ». Au comité, vous avez dit non. Plus tard, vous avez dit que vous aviez entendu ceci et cela, et ce que vous aviez entendu a été confirmé. Nous avons donc l’impression que vous n’avez pas donné au comité une réponse aussi complète qu’à la commission.
Veuillez expliquer cette divergence.
[Français]
Monsieur le député, une rumeur, pour moi, ce n'est pas une activité. D'autre part, j'ai parlé de rumeurs...
[Traduction]
[Français]
C'était le mot activities. Une rumeur n'est pas une activité. Dans le texte, on peut lire...
[Traduction]
... étiez-vous personnellement au courant... d’activités menées par les responsables des communications au gouvernement fédéral ou de processus suivis par...
[Français]
On parle d'activités, et les activités ne sont pas des rumeurs. J'ai répondu à la question telle qu'elle m'a été posée. J'ai parlé de rumeurs je ne sais combien de fois durant mon témoignage. Je n'ai pas essayé de vous cacher qu'il y avait aussi des rumeurs. Je vous indiquerais, monsieur le président, que les rumeurs ont déclenché la vérification interne. La vérification interne est venue après les rumeurs, pas avant.
[Traduction]
D’accord. Je dois vous dire que je n’ai pas trouvé votre réponse très satisfaisante.
Je vais passer à la question suivante. Vous êtes bien préparé et vous savez ce qui vous attend. Voici la question qu’on vous avait posée:
Pourriez-vous clarifier pour nous le rôle de votre bureau quant aux détails administratifs du Programme de commandites, aux questions de publicité...
La citation est plus longue, mais c’est la partie qui m’intéresse.
Vous avez répondu:
Nous n’avons été, en aucune façon au bureau du premier ministre, impliqués dans la gestion administrative du programme. Je veux mettre cela de façon très claire.
Ensuite, à la commission, on vous a demandé ce qui suit:
Je comprends de votre réponse que les avis que vous avez fournis à M. Guité étaient d’une part sur l’à-propos de l’appui à un événement... [et d]’autre part sur le niveau de financement des événements?
À cela, vous avez répondu:
Oui. Il y avait des événements qui demandaient trop puis je disais: « Non, ça n’a pas de bon sens. Ça c’est trop. C’est un bon événement qui mérite mais pas à ce niveau-là. »
Et « ce niveau-là », c’était le niveau de financement.
À ce que je peux voir, il y avait bel et bien intervention...
Qu’avez-vous à dire à ce sujet?
[Français]
Monsieur le député, je dirais d'abord que tout à l'heure, vous m'avez empêché de terminer. Si vous voulez qu'on vous donne les références que j'ai dans ma déposition d'il y a trois ans, on pourra le faire et les remettre au greffier, qui vous les remettra. Vous venez de me demander... Que m'avez-vous demandé? Je suis désolé.
[Traduction]
Je vous en prie, monsieur le président, je vous en prie. J’espère bien que la présidence tient compte de ce temps. Je veux bien répéter la question à condition que mon temps de parole ne soit pas réduit.
D’accord, très bien, monsieur. Je serai heureux de répéter la question.
Ce que j'ai dit, c’est que vous avez déclaré ici... Allons donc, monsieur, c’est dans la seconde partie du document. Vous devriez déjà très bien le savoir. Vous devriez même le connaître par cœur. Si j’avais été à votre place, je le connaîtrais sur le bout des doigts.
Vous avez donc été interrogé sur le rôle de votre bureau dans les détails administratifs du programme des commandites. Vous avez répondu:
Nous n’avons été, en aucune façon au bureau du premier ministre, impliqués dans la gestion administrative du programme. Je veux mettre cela de façon très claire.
Vous avez aussi dit à la commission:
Oui. Il y avait des événements qui demandaient trop puis je disais: « Non, ça n’a pas de bon sens. Ça c’est trop. C’est un bon événement qui mérite mais pas à ce niveau-là. »
Encore une fois, il s’agissait du niveau de financement.
Ainsi, d’une part, vous avez dit d’une façon catégorique que votre bureau n’avait rien à voir dans l’administration. Plus tard, devant le commissaire, vous avez dit que oui. Vous semblez bien être intervenu d’une façon importante dans certaines de ces décisions.
[Français]
Monsieur le député, quand quelqu'un de votre circonscription électorale vous demande de régler un dossier et que vous faites des pressions, vous ingérez-vous dans l'administration du rapport? Non. C'est la même chose. On nous demandait notre avis sur des événements à commanditer ou à ne pas commanditer et parfois, on nous demandait si tel événement, qui n'était pas connu par ceux qui administraient le programme, valait 10 000 $, 15 000 $ ou 100 000 $. Nous répondions et donnions des opinions, de la même façon que vous donnez votre avis sur les dossiers qui vous sont soumis. Cela ne veut pas dire que vous vous mêlez de l'administration du programme. C'est exactement la même chose pour nous. Nous avons répondu aux questions que les administrateurs du programme nous posaient sur certains dossiers qui étaient devant eux. On leur a donné notre avis, mais on n'administrait pas le programme.
[Traduction]
Merci, monsieur Christopherson. Merci, monsieur Pelletier.
Monsieur Rota, vous pouvez prendre jusqu’à sept minutes.
Jusqu’à sept minutes. Je serai bref.
J’ai bien l’impression que les événements dramatiques qui se sont déroulés aujourd’hui dans cette salle mériteraient un Oscar ou un prix quelconque.
[Français]
Monsieur Pelletier, la dernière fois que vous avez comparu devant ce comité, vous avez indiqué avoir fourni des suggestions à M. Guité. Peut-être qu'en anglais, le mot était « input », plutôt que « suggestions ». Vous aviez indiqué que le bureau du premier ministre n'avait joué aucun rôle en ce qui avait trait au choix des intermédiaires, des agences ou des entreprises qui faisaient affaire avec le gouvernement dans le cadre des événements commandités. Vous avez indiqué que vous n'aviez joué aucun rôle au chapitre de l'attribution des contrats, de l'établissement des frais ou de l'administration du programme.
Pourriez-vous confirmer qu'un avis politique était offert, mais pas un avis sur l'administration, la gestion du programme?
J'ai toujours dit qu'il s'agissait d'avis politiques sur des demandes de commandites, mais que l'administration, on ne s'en occupait pas.
Vous avez fini? C'était bref.
À la Commission Gomery, vous aviez indiqué qu'on avait donné des directives à M. Guité relativement à la sélection des projets. La dernière fois que vous avez comparu devant ce comité, vous avez indiqué, en réponse aux questions de M. Crête et de M. Kenney, qu'il était acceptable de faire des interventions pour des projets variés.
Pouvez-vous expliquer aux membres de ce comité quelle est la différence entre des avis politiques et des avis administratifs sur la gestion d'un programme? Pourriez-vous nous expliquer quelle est la différence entre les deux? Il me semble que certains membres du comité ne comprennent pas cela.
Le programme avait pour but d'augmenter la visibilité du Canada par le biais des activités subventionnées. Il est bien clair qu'une activité subventionnée qui mettait le Canada en évidence était plus importante sur le plan politique. Je ne parle pas de partisanerie, je parle de politique. C'était plus important à Alma qu'à Westmount. Nous donnions des avis politiques, comme c'était notre devoir, sur les demandes de subvention faites pour des activités. Si nous nous étions mêlés d'indiquer quelle agence devait être embauchée et à quelles conditions, nous nous serions mêlés de l'administration du programme, ce que nous n'avons jamais fait.
Comprenez-vous la différence entre des avis politiques sur le choix d'événements à commanditer ou à ne pas commanditer et des avis sur la décision prise par le ministère portant sur l'engagement d'une agence ou d'un intermédiaire pour livrer la marchandise?
Vous l'avez très bien expliquée, merci beaucoup. Je vois qu'on n'a plus de temps. C'est la fin.
Merci beaucoup, monsieur Pelletier.
[Traduction]
Merci, monsieur Rota.
Merci, monsieur Pelletier.
Monsieur Pelletier, vous allez nous transmettre des réponses concernant certaines des citations faites tout à l’heure. Je vous invite maintenant à présenter des observations finales, si vous en avez.
[Français]
Je vous dirais que je suis un peu surpris que le comité se penche encore sur ce dossier. Le Parlement n'est pas un tribunal et il y a toutes sortes d'activités judiciaires qui sont en cours concernant ce dossier. Je suis donc un peu surpris. Une fois que le processus judiciaire est enclenché, il me semble que votre comité devrait se retirer du litige. Sinon, il y a un risque que votre action soit interprétée comme un geste simplement partisan, ce qui serait mauvais. Si tel était le cas, pour les gens de bonne foi, ce serait une raison de plus alimentant le cynisme à l'égard des institutions politiques et des élus.
Si, au terme de ma déposition, monsieur le président, certains membres avaient encore des questions à poser ou des éclaircissements à obtenir, je les inviterais à nous les poser par écrit, et je verrai à ce que mon conseiller juridique remette des réponses écrites au greffier du comité. Je vous remercie beaucoup.
[Traduction]
Très bien, monsieur Pelletier. Au nom du comité, je voudrais vous remercier de votre présence aujourd’hui. Je dois dire que je ne suis pas d’accord avec vous quand vous dites que vous êtes surpris de l’intervention du comité. Cela fait partie de nos fonctions. Mais nous en resterons là. Merci encore.
Le comité observera maintenant une pause de deux minutes. La séance reprendra ensuite pour la deuxième partie de cette audience.
Nous allons maintenant entreprendre la deuxième partie de la réunion en procédant exactement de la même façon que dans la première heure. Nous inviterons M. Guité à présenter un exposé préliminaire, puis nous ferons comme tout à l’heure. Les libéraux disposeront de 7 ou 14 minutes, s’ils le préfèrent. Nous aurons ensuite le Bloc québécois, le Parti progressiste-conservateur, encore une fois pour 7 ou 14 minutes, à son choix, et le Nouveau Parti démocratique.
Une voix: Et les conservateurs?
Le président: N’ai-je pas mentionné les conservateurs?
Vous avez parlé du Parti progressiste-conservateur, mais il n’est pas représenté ici. Peut-être l’est-il, après tout.
Qu’est-il donc arrivé aux progressistes-conservateurs?
Avant d’aller plus loin, je vais demander au greffier de faire prêter serment au témoin.
Je, Charles Guité, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi, Dieu me soit en aide.
Merci beaucoup, monsieur le greffier.
Au début de la réunion, j’ai lu quelques observations préliminaires. Je n’ai pas l’intention de les relire. Je crois que la plupart des personnes présentes étaient là à ce moment et que tout le monde connaît les règles de base. Nous ne devons parler que de ce qui semble être des incohérences.
Nous allons maintenant passer au Parti libéral.
Je voudrais d’abord vous demander si vous prenez maintenant 7 ou 14 minutes.
Moi-même et le collègue qui voudra intervenir.
Merci beaucoup d’être venu, monsieur Guité.
Une voix: Monsieur le président, y aura-t-il un exposé préliminaire?
Je n’ai pas d’exposé préliminaire, mais j’ai deux questions à poser. Selon votre réponse à la première, je ne poserai peut-être pas la seconde.
Comme la plupart d’entre vous le savent, des procédures judiciaires sont actuellement en cours dans mon cas. Je demande donc que ces délibérations se fassent à huis clos.
Pour répondre à votre question, monsieur Guité, non, nous ne siégerons pas à huis clos. C’est la décision du comité. Comme vous le savez sans doute, ce que vous direz ici ne pourra pas être utilisé dans une cour de justice. Cette procédure parlementaire est tout à fait distincte d’une procédure judiciaire. C’est la réponse à votre question.
Je vais alors poser ma seconde question. Pouvez-vous imposer une interdiction de publier à l’égard des délibérations d’aujourd’hui?
La réponse à votre question, c’est que cette réunion est publique. Je ne peux imposer aucune interdiction de publier concernant les questions et réponses.
Compte tenu de la teneur des questions du témoin, je voudrais savoir s’il se sent empêché d’une façon quelconque de répondre aux questions qui vont lui être posées.
Je crois qu’il vaut la peine de poser la question. Se sentira-t-il soumis à des contraintes ou bien donnera-t-il des réponses franches et complètes si cette réunion est publique et s’il n’y a aucune interdiction de publier?
Monsieur Williams, il a prêté serment. C’est la réponse que j’ai à vous donner.
Je vais cependant permettre à M. Guité de répondre.
J’ai demandé à la présidence si le témoin se sent soumis à des contraintes ou s’il se sent empêché d’une façon quelconque de répondre aux questions des membres du comité du fait que cette réunion est publique et qu’il n’y a aucune interdiction de publier.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Guité, comme vous le savez, nous examinons les divergences dans les témoignages présentés au comité des comptes publics et à la commission Gomery, pour essayer de connaître la vérité. De toute évidence, il y a des incohérences.
Au cours de la réunion tenue par le comité le 22 avril 2004, vous avez parlé sous serment de la question des directives politiques. En réponse à la question de l’un de mes collègues, vous avez dit:
Il y a une grande différence entre ingérence politique et opinion politique. À mon avis, il s’agit de deux choses entièrement différentes. Il n’y a jamais eu d’ingérence en ce qui concerne le choix des agences. Je n’aurais pas laissé qui que ce soit s’ingérer là-dedans, parce les ministres ne doivent pas intervenir dans le processus de sélection.
Vous avez ajouté: « Vous demandez si les ministres ont contribué au fonctionnement du programme en indiquant qui devait être commandité et quelles commandites devaient être offertes. Bien sûr que oui. ».
Cette déclaration est-elle exacte? La confirmez-vous aujourd’hui?
Oui. Si vous reprenez les comptes rendus, vous verrez que j’ai dit, à la dernière page de mon exposé préliminaire, la dernière fois que j’étais ici...
Permettez-moi de revenir en arrière. La première fois que j’étais ici, monsieur le président, j’avais l’obligation de respecter un serment de secret professionnel, ce qui m’a obligé à refuser de répondre à beaucoup de questions. La deuxième fois, le Conseil privé m’avait déchargé de cette obligation. C’est à cette réunion que j’ai terminé mon exposé préliminaire par ce qui suit:
Lorsque j’étais directeur exécutif, je tiens à préciser – je veux que cela soit très clair – que le Cabinet du premier ministre, le ministre Gagliano et le ministre Dingwall n’ont jamais proposé de noms ni n’ont participé au processus de sélection des agences.
Je maintiens aujourd’hui cette affirmation.
J’avais alors terminé mon exposé en disant:
Le CPM et des ministres ont-ils formulé des opinions et participé à des décisions concernant des événements qui ont été commandités et la sélection d’agences? Absolument.
Je ne suis pas sûr de ce qu’il veut dire quand il parle de ce serment de secret, qui semble, d’après lui, prendre le pas sur le serment qu’il a prêté ici et sur l’obligation, pour lui, de dire la vérité lorsqu’il avait comparu devant le comité.
Nous savons que M. Guité a comparu à huis clos, mais son témoignage a été rendu public à une date ultérieure, sous certaines conditions. Il a également comparu en public plus tard.
Je ne me souviens pas qu’on ait dit à un moment quelconque qu’il était lié par un serment plus strict lorsqu’il a présenté son témoignage.
Non, monsieur Williams, vous avez tout à fait raison. Cette réunion a déjà eu lieu. C’était le 8 juillet 2002. Elle s’était tenue à huis clos à l’édifice de l’Ouest. Il avait alors juré de dire la vérité et toute la vérité. Il n’y a pas eu de serment de secret, mais la réunion a eu lieu à huis clos à cause d’autres procédures. Comme nous le savons, les restrictions du huis clos ont été levées plus tard.
Par conséquent, monsieur Guité, je vais vous permettre d’expliquer ce que vous voulez dire. Je peux comprendre que vous parliez de « secret » parce que la réunion se tenait à huis clos, mais j’espère que vous n’êtes pas en train de dire au comité que vous ne disiez pas la vérité en juin 2002 parce que la réunion se tenait à huis clos.
Non, non, ce n’est pas cela, monsieur le président. Je ne pense pas que c’était lors de ma deuxième comparution ici. C’était lors de ma première comparution. Je me souviens qu’un membre du comité m’avait posé une question qui revenait essentiellement à ceci: Qu’avez-vous discuté avec le ministre? J’ai dit que je ne pouvais pas en parler. Cela se basait sur la déclaration que j’avais faite, selon laquelle j’étais lié par un serment de secret au sujet de mes discussions avec le ministre, à titre d’ancien fonctionnaire. Vous pourrez trouver cette déclaration dans le compte rendu de la réunion.
Par la suite, lorsque je suis revenu, le président – c’était M. Williams à ce moment-là – avait dit qu’il avait pris contact avec le BCP et que je n’étais plus lié par ce serment. J’avais alors pu dire des choses que je n’étais pas autorisé à dire lors de ma première comparution.
Pour résumer tout cela, je dirai qu’il est parfaitement admis dans la fonction publique que, lorsqu’un fonctionnaire donne des conseils à un ministre, il n’est pas obligé de répondre à ce genre de questions. Toutefois, le ministre peut être appelé à y répondre. M. Alfonso Gagliano a comparu devant le comité à une date ultérieure.
Maintenant, je ne me souviens pas si... Il est bien possible qu’on ait dit que le BCP lui permettait de répondre franchement au sujet des avis donnés au ministre. Toutefois, nous nous intéressons ici aux déclarations faites à deux endroits différents. Je voulais juste m’assurer, sans l’ombre d’un doute, que rien ne l’empêchait de répondre aux questions auparavant, de sorte que les témoignages que nous utilisons sont clairs, ont été fait sous serment et n’étaient soumis à aucun empêchement.
C’est bien ce que j’avais compris. Parce qu’il s’agissait du secret ministériel, il avait refusé de répondre à la question.
Madame Sgro.
Je suis bien contente que vous ayez arrêté l’horloge. J’ai bien vu qu’il l’arrêtait. Je sais bien que lorsque M. Williams est lancé, il peut bien prendre le temps de tous les autres, soit dit avec tout le respect que je vous dois, monsieur Williams. Je voulais simplement m’assurer que je me faisais comprendre.
Compte tenu de sa grande expérience au comité...
Monsieur Guité, toujours devant le comité et sous serment, vous avez dit ceci au sujet des interventions et avis, en réponse à une question de l’ancien président:
Nous avons bénéficié de l’apport du cabinet du ministre et du cabinet du premier ministre... C’est incontestable.
Vous avez également dit:
C’est moi qui gérais les dossiers, ou mon organisation. J’informais le cabinet du ministre et le CPM des résultats que nous obtenions. Il est certain qu’il est arrivé au ministre de nous dire qu’on pourrait organiser telle ou telle manifestation et qu’il faudrait peut-être envisager ceci ou cela, etc. Donc, ils ont fait des suggestions. Mais non, ils ne m’ont pas donné d’instructions sur la façon de gérer le programme.
Maintenez-vous cette déclaration aujourd’hui?
Oui. Vous voyez, ce que...
Je l’ai expliqué, et j'ai eu le même problème à la commission Gomery. Le système politique n’est jamais intervenu dans la sélection des agences jugées admissibles, sauf dans un ou deux cas. Je l’ai mentionné lors de ma dernière comparution ici. Je pense que c’était dans le cas du cabinet de Paul Martin. Je suis même allé jusqu’à prendre contact avec le commissaire aux conflits d’intérêts – je crois que c’était son titre – pour lui dire que j’avais des preuves assez concluantes de l’existence d’un conflit d’intérêts. Il m’avait dit que non, que je n’avais pas à m’inquiéter et que je pouvais poursuivre mon travail.
Je crois que j'avais expliqué cela au comité la dernière fois que j’étais ici. J’avais parlé de l’intervention du cabinet de Martin, qui suggérait d’ajouter des noms à la liste. Le résultat final, c’est que nous avons annulé le concours.
Si j’avais disposé des documents qu’on m’a montrés à la commission Gomery, je les aurais présentés au comité. Mais il y avait tout un feu d’artifice entre les sous-ministres, les sous-ministres adjoints et les ministres.
Encore une fois, je maintiens ce que j’ai dit. Les ministres ne sont jamais intervenus pour qu’une agence soit inscrite sur la liste des entreprises admissibles à faire affaire avec le gouvernement. Intervenaient-ils dans le choix des événements à financer? Absolument.
J’ai ici un document. Le cabinet du ministre tient un journal, dont je vais citer quelques extraits plus tard, si le temps le permet. Sont-ils intervenus? Vous savez, il y a un journal du cabinet du ministre sur le programme des commandites et les discussions entre le BCP, le CPM, etc. Toutefois, ils ne sont jamais intervenus.
Je vous remercie.
Monsieur Guité, devant ce comité et sous serment, vous avez dit qu’après votre départ à la retraite, « M. Cutler a traficoté dans les dossiers, et j’en ai la preuve. » Maintenez-vous cette déclaration?
Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon les dossiers ont été traficotés?
Je ne crois pas que cela soit lié aux incohérences apparentes dans les témoignages présentés par M. Guité ici et devant la commission Gomery.
Je déclare la question irrecevable.
Très bien. Je vais poser une autre question, monsieur le président.
Devant le comité, M. MacKay a cité un extrait de votre mémoire dans lequel vous dites:
Le CPM et des ministres ont-ils formulé des opinions et participé à des décisions concernant des événements qui ont été commandités et la sélection d’agences? Absolument.
Vous maintenez donc cela aussi.
M. MacKay a alors dit:
Et vous faites une nuance entre opinion politique et influence politique.
Vous avez répondu:
Oui. Il y a toute une nuance.
Maintenez-vous cela aussi?
J’ai posé la question plus tôt à M. Pelletier. J’aimerais que vous me parliez de la distinction que vous faites entre l’influence politique, l’influence administrative ou l’avis administratif.
D’après moi, l’apport, ce serait de dire, par exemple: Non, nous ne voulons pas de cette manifestation, nous préférons plutôt celle-ci. Ou encore: Oui, nous voulons cette manifestation, et voilà ce que nous souhaitons.
Sur le plan administratif, il s’agirait du montant qu’ils auraient attribué à la manifestation.
Si vous revenez aux dossiers, je crois qu’il a été clairement établi à la commission Gomery... Je crois qu’il s’agissait du Festival des tulipes de 2000 ou 1999. Je crois que j’étais encore là. Je suis parti en août 1999, c’était donc probablement le Festival des tulipes du printemps 1999. J’avais rejeté la demande des organisateurs du Festival.
Si vous revenez au dossier de la mission Gomery, vous y trouverez toute une histoire concernant la façon dont la demande a finalement été approuvée ainsi que les discussions qui ont eu lieu entre... J’essaie de me souvenir des noms. Je crois que Manley était l’un d’eux. Des lettres et des courriels ont été échangés entre les ministres et, en fin de compte, le système politique a dit à mon organisation: Oui, nous allons approuver X, Y et Z.
Pour moi, c’est cela, l’intervention dans l’administration du programme.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Guité. Je me rappelle de votre témoignage au Comité permanent des comptes publics. J'étais présent à ce moment-là. Vous comprenez très bien qu'on essaie de voir s'il y a une différence entre un témoignage livré au Comité permanent des comptes publics et un autre livré devant la Commission Gomery.
Je vais débuter par un point assez précis, assez pointu. Devant le Comité permanent des comptes publics, vous m'avez dit que vous étiez responsable du succès du référendum de 1995, succès pour le camp du NON, bien entendu. Cependant, à la Commission Gomery, vous vous présentiez comme l'exécutant du bureau du premier ministre.
Je vous réfère à la page 19 867. Il était question du love-in de Montréal qui a eu lieu le 27 octobre 1995. Lors de votre témoignage devant la Commission Gomery le 29 avril 2005, vous avez dit, et je cite:
Par conséquent, durant la période pré-référendaire, pendant le référendum même et après, je suis venu même en personne, évidemment, pour le fameux grand rassemblement qui a eu lieu à Montréal le jour avant ou la semaine avant le référendum, je suis venu à Montréal avec le coffre plein de ces articles-là pour faire la promotion de la cause.
J'aurais besoin de réponses à des questions précises parce que vous m'aviez dit, devant le Comité permanent des comptes publics, que vous étiez responsable de ce succès, alors qu'ailleurs, vous disiez être un exécutant.
À qui avez-vous livré ce matériel? Qui vous a aidé à l'installer? Parmi les politiciens présents, qui avez-vous rencontré? Parmi les leaders du camp du NON présents, lesquels étaient au courant de l'implication du fédéral dans cette manifestation? Qu'en était-il de M. Jean Charest, de M. Daniel Johnson, du sénateur Pierre Claude Nolin et de Mme Frulla?
J'ai une autre question. À votre avis, ce matériel promotionnel a-t-il été comptabilisé dans les dépenses du comité du NON? Des fonds fédéraux avaient-ils été investis dans ce rassemblement, selon vous? Combien d'argent provenait du gouvernement fédéral? Combien a pu coûter au total un tel événement? Des employés de votre service ou du Bureau du Conseil privé ont-ils travaillé à cet événement?
Voici ma dernière question. Parmi les projets auxquels vous avez travaillé à cette époque, avez-vous eu à partager des factures avec d'autres organisations extérieures au gouvernement, par exemple le comité du NON, le Conseil de l'unité canadienne ou Option Canada?
[Traduction]
Avant de vous laisser répondre, je voudrais vous dire qu’il y a là beaucoup de questions et d’observations. Nous sommes ici pour parler des incohérences alléguées entre ce que vous avez dit au comité et à la commission Gomery. Beaucoup des questions posées concernent l’argent dépensé et des personnes que vous avez rencontrées. Je vous demande de limiter vos réponses aux incohérences.
M. Guimond invoque le Règlement.
[Français]
J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.
Avec respect, monsieur le président, si le témoin veut répondre, je pense qu'on va le laisser répondre. M. Guité n'a pas la réputation d'être gêné, mais s'il est gêné de répondre à mes questions, je lui fais confiance, il va me le dire.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur le président, je crois que vous avez raison. Il y a là près de huit questions, mais je vais essayer de répondre en fonction de ce que je crois qu’il cherche.
La veille du
[Français]
grand rassemblement à Montréal, j'étais à Montréal. Il y avait, dans mon auto, 200 ou 300 drapeaux canadiens, pas tellement grands, et peut-être 10 000 épinglettes avec le drapeau du Canada et le drapeau du Québec ensemble, la feuille d'érable, etc. Je ne me rappelle pas qu'il y ait eu autre chose. Il y avait des drapeaux, des épinglettes, ainsi que des plumes, si je me rappelle bien. J'ai laissé le tout au Château Champlain. Je n'ai pas remis ces choses à quelqu'un en particulier, je les ai laissées dans le lobby du Château Champlain parce que, si je me rappelle bien, ils s'étaient servis d'une suite en haut pour coordonner les choses le lendemain, pour le rassemblement. Je ne peux pas le confirmer, mais si je me rappelle bien, il y avait là des personnes. J'ai dit à la réception de l'hôtel de dire aux personnes que les produits étaient arrivés.
Le lendemain, la journée du grand rassemblement, je suis descendu à Montréal deux fois durant la journée, de nouveau avec des articles promotionnels, des drapeaux et des épinglettes.
D'autre part, étais-je au courant de factures partagées par de telles organisations? Non, pas à ma connaissance, mais je sais que des dépenses ont été faites et n'ont abouti à rien.
Par exemple, à l'époque, il existait une organisation qui s'appelait... Je ne me souviens pas du nom en français.
[Traduction]
C’était le BRFP, le Bureau des relations fédérales-provinciales.
[Français]
Si je me rappelle bien, M. Stéphane Dion en était le ministre. Le Bureau du Conseil privé s'occupait beaucoup du référendum. Au sein du Bureau du Conseil privé, il y avait un groupe pour lequel travaillait à plein temps un de mes employés. Si je me rappelle bien, en février ou mars 1995 — le référendum a eu lieu à l'automne 1995 —, ils ont préparé un document en anglais et en français qu'ils voulaient distribuer dans tous les foyers du Québec, à l'occupant. On voulait également le distribuer dans la rue, le faire paraître dans les journaux, etc. J'ai reçu une communication de mon employé qui travaillait là et qui m'a mis au courant de ce projet. Je peux me tromper sur certaines choses, on parle de 1995. J'ai répondu que je ne décidais pas.
[Traduction]
Ils décident, je paie la facture et ils m’envoient l’argent.
[Français]
Quand j'ai vu le document, j'ai fortement suggéré de faire un sondage, de réunir un groupe de consultation pour évaluer ce document. Quand je l'ai vu, je n'étais pas d'accord. Il a fallu exercer des pressions assez fortes, il a fallu des discussions. Ils ont fait un sondage auprès de personnes qui voteraient oui et auprès d'autres qui voteraient non. Si je me rappelle bien — je peux encore me tromper, monsieur Guimond —,
[Traduction]
ce fut un désastre du côté du non et, à plus forte raison, du côté du oui.
J’ai donc reçu un appel... C'est peut-être mon employé qui l’a reçu. C’était le BCP ou le BRFP: « Passez-le à la déchiqueteuse. »
Par conséquent, j’ai appelé l’imprimeur pour l'informer et, je vous le donne en mille, tout avait été imprimé. Je ne parle pas de quelques milliers d’exemplaires. Il y en avait des millions. « Passez-le à la déchiqueteuse. »
[Français]
[Traduction]
C’est l’argent qui venait de... Vous voyez, ce qui est arrivé durant le référendum... Si j’avais eu une journée et demie, nous aurions pu avoir une longue discussion avec les membres au sujet de l’argent...
Quoi qu’il en soit, qui a payé? Le BRFP, le BCP... l’argent de l’unité.
J’avais complètement oublié ce document. Je ne sais pas où la commission Gomery a trouvé tous ces documents, mais elle en avait une pleine salle, de la taille de celle-ci.
Un exemplaire du document que nous devions distribuer m’a été envoyé. Je l’ai ici. Il portait en anglais le titre A Critical Look at the Draft Bill on Sovereignty.
[Français]
« Livret-critique de l'avant-projet de loi sur la souveraineté ».
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur Guité vient de mentionner M. Dion au sujet d’une question qui a précédé le référendum. Or M. Dion a été élu après le référendum et pas avant.
Auriez-vous l’obligeance de faire corriger le témoignage?
D'accord, je l’ai mentionné, mais j’ai dit que je pensais qu’il était là. Il est possible que je l’aie vu au BRFP après le référendum.
Oui, monsieur le président. Le témoin a mentionné un document. Je crois qu’il serait indiqué de le déposer. Je ne crois pas qu’il soit indiqué que vous disiez qu’il est hors de propos.
Non, je lui ai déjà demandé de le déposer. J’ai fait cette observation après.
Monsieur Guité, nous allons donc déposer les deux documents.
Nous passons maintenant à M. Guimond, pour sept minutes.
Non, non, excusez-moi.
Monsieur Poilievre, allez-vous prendre 7 ou 14 minutes?
Indépendamment des nouvelles intrigues dont vous nous avez fait part, je voudrais concentrer mes questions, du moins au départ, sur votre témoignage devant le comité.
Vous avez encore dit aujourd’hui qu’il n’y a jamais eu d’intervention du CPM dans le processus de sélection des agences, mais vous avez dit à la commission Gomery le 22 novembre 2004, et je cite: « Et une décision a été prise lors d’une discussion avec le ministre et M. Pelletier concernant l’agence qui obtiendrait le contrat. »
Non, ce n’est pas différent de ce que j’ai dit ici: c’est quelle commandite irait à quelle agence.
J’ai dit très clairement ici qu’il y avait une intervention directe.
Non, vous avez dit « l’agence ». Vous n’avez pas parlé de « projets », vous avez bien parlé d’« agence ».
Non.
Si vous vous reportez à mon témoignage devant la commission Gomery, ce que vous venez de citer fait partie d’une discussion de quelques heures. Je le répète devant le comité. Si quelqu’un peut montrer clairement que le système politique est intervenu dans le choix des agences jugées admissibles, je dirais que je n’étais pas au courant. Je vous donnerai aussi...
À la commission Gomery, vous avez dit qu’ils intervenaient. C’est ce que vous avez dit.
Je vais vous citer une autre déclaration que vous avez faite devant la commission. Le 22 novembre 2004, M. Pratte vous a posé la question suivante:
Vous souvenez-vous si M. Pelletier vous a dit de changer d’agence pour un événement?
Vous avez répondu:
Régulièrement… lorsque nous avons révisé la liste. Il ne la modifiait pas, mais disait qu’un événement devrait plutôt être confié à une agence donnée.
Nous ne parlons pas ici de la question de savoir si un festival devrait avoir lieu au Mont-Royal ou Alma. Nous parlons d’agences dont on a retenu les services pour faire du travail ou, dans la plupart des cas, pour ne rien faire du tout.
Vous dites que le niveau politique n’est pas intervenu, mais, à la commission Gomery, vous avez déclaré que le chef de cabinet du premier ministre examinait la liste des agences et choisissait celles qui recevraient l’assiette au beurre. Alors, c’est lequel des deux?
[Français]
La contradiction est évidente. Premièrement, vous avez dit devant ce comité que le bureau du premier ministre n'avait jamais été impliqué dans le choix des agences. Ensuite, vous avez dit au juge Gomery que le chef de cabinet du premier ministre s'était impliqué régulièrement dans le choix des agences.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Non, vous ne comprenez pas la déclaration que j’ai faite devant le comité. La commission n’avait pas compris non plus, et vous ne comprenez pas.
Mais non. Vous lisez des mots...
Le système politique intervenait dans le choix des agences auxquelles il fallait attribuer certains événements. Le système politique n’est jamais intervenu pour qu'une agence soit jugée admissible à travailler pour le gouvernement, sauf dans un cas que j’ai découvert à la commission Gomery...
Monsieur le président, il a dit ici:
Régulièrement... Eh bien, lorsque nous avons révisé la liste. Il ne la modifiait pas, mais disait qu’un événement devrait plutôt être confié à une agence donnée.
Ce sont vos propres mots. La question qui se pose donc est la suivante: Aviez-vous menti au comité, ou bien aviez-vous menti à la commission Gomery?
Je n’ai menti à personne. J’ai dit ici la même chose que ce que j’ai dit là-bas.
Permettez-moi de vous le lire.
Je sais, et je vais lire à nouveau ce que j’ai dit au comité:
Le CPM et des ministres ont-ils formulé des opinions et participé à des décisions concernant des événements qui ont été commandités et la sélection d’agences? Absolument.
Qu’est-ce que j’ai dit à la commission Gomery? La même chose.
Vous avez dit « agence ». Nous ne parlons pas de la question de savoir s’ils ont donné des instructions au sujet des endroits où des événements devaient avoir lieu ou des événements à financer. Nous parlons ici d’agences qui ont été payées...
Oui, mais vous avez dit... D’accord, je ne répéterai pas. Je l’ai déjà fait. Je crois que les choses sont évidentes pour quiconque a écouté.
Je vais vous donner un autre exemple. Voici une question qui a été posée au sujet des agences à la commission Gomery:
Qui signifie le mot « commentaire », au juste, dans le cas de M. Gagliano? S’agissait-il de commentaires et de discussions, ou est-ce que cela voulait dire « décisions »?
Vous avez répondu: « Décisions. »
En avril 2004, vous avez dit au Parlement que Gagliano n’était jamais intervenu dans ces décisions. Ensuite, vous avez dit à la commission Gomery qu’il est non seulement intervenu, mais qu’il a pris des décisions. C’est une contradiction flagrante.
Non, non.
Par l’intermédiaire de la bureaucratie, le gouvernement du Canada déclare une agence admissible à faire affaire avec le gouvernement. À cette fin, il faut organiser un concours. Il y a un jury, etc. Le système politique ne s’est jamais mêlé de cela, sauf dans le cas du cabinet de Paul Martin.
J’ai pris connaissance d’un autre cas qui a été porté à mon attention au cours de l’enquête Gomery. Le 20 mars 1995, Mme Bourgon, qui était alors greffière du Conseil privé, a recommandé à M. Chrétien d’approuver le versement de 100 000 $ à deux agences de publicité dont les liens avec le Parti libéral étaient bien connus, pour la période allant jusqu’au référendum du Québec. Il n'y a pas eu d’appel d’offres. Les paiements ont été considérés comme des déboursés de publicité.
J’ai ainsi découvert à la commission Gomery que le cabinet du premier ministre était directement intervenu dans le choix d’agences. Mais si j’avais su cela quand je suis arrivé...
Monsieur, nous savions déjà que Paul Martin était intervenu pour essayer de favoriser certaines agences.
Nous savons qu’il a essayé d’aider ses amis. Cela n’est pas nouveau pour le comité, mais ce n’est pas de cette question que nous discutons.
Vous avez une chance, monsieur, de laisser tout sortir. Vous n’avez qu’à dire la vérité.
Monsieur le président, j’invoque le Règlement. C’est encore la même chose que tout à l’heure. Il a essayé cela avec M. Pelletier.
Vous avez eu des années pour changer d’avis et dire la vérité. Nous vous donnons cette chance. Pourquoi n’en profitez-vous pas?
Pouvez-vous nous dire où sont passés les 40 millions de dollars du programme des commandites, dont on n’a pas encore retrouvé la trace?
Votre temps de parole est écoulé de toute façon.
À vous, monsieur Christopherson. Vous avez sept minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Guité, à la page viii des documents qui vous ont été transmis, vous trouverez que vous avez dit ce qui suit au comité, dans votre exposé préliminaire:
Pour la période durant laquelle j’ai été en poste... la DGSCC n’a jamais choisi une agence sans suivre la procédure définie dans la politique et les lignes directrices en matière de passation de marchés.
Devant la commission Gomery, on vous a dit:
… la démarche que vous employiez n’était pas tout à fait conforme aux dispositions de l’Annexe U.
Je suppose que cela représente la politique et les lignes directrices en matière de passation de marchés. Votre réponse a été la suivante:
C’était leur interprétation, oui.
On vous a demandé ensuite:
Et en fait, c’est même votre interprétation, n’est-ce pas?
Vous avez dit: « C’est exact. »
On vous a demandé:
Il est assez clair... que vous n’avez pas organisé de concours pour chaque événement.
Il y a probablement une erreur ici. Vous avez dit:
C’est très clair.
Il y a ensuite la question:
Et vous êtes d’accord avec moi qu’il est également très clair que cette démarche n’était pas conforme aux dispositions de l’Annexe U?
Vous avez dit que vous êtes d’accord.
Ainsi, dans vos observations préliminaires, vous avez dit que tout était fait selon les règles. Mais vous avez donné des réponses différentes devant la commission Gomery.
Pouvez-vous nous expliquer cela, je vous prie?
Oui.
Lorsque nous choisissons les agences, nous suivons le règlement en formant un comité chargé de la sélection. Une fois que l’agence est choisie, c’est un peu comme dans le cas d’une offre à commandes.
L’annexe U de la politique dit que si plus d’une agence est attribuée à un ministère – par exemple, Santé Canada et le Tourisme en ont deux ou trois –, chaque fois qu’il y a une nouvelle campagne, il faut refaire un concours. C’est cette disposition de l’annexe U que nous n’appliquions pas.
Quand je dis « nous », j’entends mon organisation et tous les ministères d’Ottawa. Depuis que j’ai commencé à travailler ici, une fois que l’agence est attribuée à un ministère, on ne refaisait pas de concours pour déterminer quelle agence obtiendrait chaque projet.
Pourquoi n’avez-vous pas fait cette distinction dans vos observations préliminaires? Pourquoi vos propos étaient-ils équivoques?
Ces observations n’ont pas été présentées en réponse à une question. C’était un texte préparé, dans lequel vous avez dit qu’aucune agence n’a jamais été choisie sans observer les règles. Dans vos observations préliminaires, vous avez été catégorique...
Mes observations préliminaires établissaient que nous appliquions la politique d’achat pour juger une agence admissible. On n’applique pas l’annexe U lors du choix des agences.
Non, pour vous préciser encore plus les choses, je dirais que lorsqu'on fait un concours, l’annexe U ne joue aucun rôle.
Oui, nous vous en occuperons. Je ne dispose pas de l’annexe U ici, mais nous l’aurons lorsque nous en discuterons.
Assurez-vous d’obtenir l’annexe qui était en vigueur lorsque j’étais là, parce qu’il semble qu’elle a été modifiée 16 fois depuis mon...
D’accord. Nous avons de très bons analystes. Je suis sûr qu’ils s’en rendront compte.
On vous a posé une question très simple concernant les cadeaux. « Avez-vous reçu des cadeaux de M. Lafleur? » Vous avez dit non, ce qui est bien commode. Toutefois, à la commission, on vous a demandé:
Est-ce que vous vous souvenez d'avoir reçu de nombreux présents et cadeaux de Monsieur Lafleur?
Vous avez dit:
J’ai reçu des cadeaux, oui, mais... Monsieur le juge, je pense qu’en général, tous les codes d’éthique reconnaissent que ce genre de cadeaux sont dans la norme. Ce n’est pas des montants exorbitants.
Bien sûr, la question n’est pas de savoir si les cadeaux étaient hors norme. On vous avait posé une question très directe: Avez-vous reçu des cadeaux? Vous avez dit non. Là-bas, à la même question, vous avez donné une réponse différente. Veuillez nous l’expliquer.
Je n’ai pas d’explication. Je veux dire... les cadeaux de Lafleur pouvaient consister en une bouteille de vin à Noël...
Je comprends cela, mais voilà ce qui me préoccupe, monsieur: quand vous dites non de cette façon, c’est non. De toute évidence, votre intention était de vous assurer que personne ne pensait que des choses irrégulières se passaient. Il n’est pas difficile de comprendre pourquoi vous l’avez fait. Vous avez apparemment dit non pour mettre fin à cette affaire.
Si vous vous étiez limité à dire non, je n’aurais pas eu de questions à vous poser. Toutefois, vous avez dit que vous avez reçu des cadeaux. C’est très clair, monsieur. On vous a demandé si vous avez reçu des cadeaux. Vous avez répondu non. Devant la commission, cependant, à la même question, vous avez répondu oui. Voilà. Et vous ne nous avez pas donné une explication satisfaisante, monsieur.
D’accord.
Je vais revenir au point où en était M. Poilievre, et voir si je peux aller plus loin.
Si je comprends bien votre argument, vous avez dit qu’il s’agit d’un processus en deux étapes. On commence par déclarer une agence admissible. À ce stade, elle est inscrite sur une liste, à partir de laquelle elle peut être choisie. Vous dites qu’il n’y a pas eu d’ingérence politique dans le choix des agences admissibles, mais qu’il y en avait au stade du choix à faire parmi les agences figurant sur la liste.
Je comprends... D’après votre réponse à la commission Gomery, une discussion était prise avec le ministre et M. Pelletier au sujet de l’agence qui obtiendrait le travail. Comment pouvez-vous dire qu’il n’y avait pas d’intervention du cabinet du premier ministre quand vous admettez que ces gens intervenaient dans le choix de l’agence?
Non, je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas d’intervention. Je vais vous relire ce que j’ai dit.
Du CPM, du BCP ou du cabinet du ministre, il y avait une certaine intervention. Je répète encore qu’ils n’intervenaient pas dans le choix des agences admissibles à faire affaire avec le gouvernement. Ils intervenaient dans l’attribution des projets, quelle agence...
Vous donnez cette explication comme si elle suffisait pour justifier l’intervention. Si l’intervention politique survient après l’inscription sur la liste, elle n’est pas plus justifiée que si elle survenait au début du processus, monsieur.
D’accord, j’ai compris ce que vous avez dit.
Permettez-moi de vous poser la question suivante. On vous a demandé dans quelle mesure le programme faisait l’objet d’une ingérence politique constante. Vous avez dit: « Il y a une grande différence entre ingérence politique et opinion politique... Il n’y a jamais eu d’ingérence en ce qui concerne le choix des agences. Je n’aurais pas laissé qui que ce soit s’ingérer là-dedans, parce les ministres ne doivent pas intervenir dans le processus de sélection. »
Permettez-moi de finir. Vous insistez, monsieur, sur l’expression « choix des agences admissibles ». Vous ne dites rien de cette admissibilité ici. Vous n’avez parlé que du choix.
Je comprends bien: tout le monde est déphasé, sauf vous, monsieur. Mais vous devez nous aider à comprendre.
Non, non, non, je ne suis pas du tout déphasé.
Encore une fois, lorsqu’on choisit les agences admissibles, il n’y a pas d’intervention politique. Une fois qu’elles sont inscrites sur la liste, il y avait une intervention. Ils choisissaient les agences qui obtenaient les différents projets, etc. Je n’ai rien dit à la commission Gomery qui soit différent de ce que j’ai dit ici.
Je regrette, mais vous avez dit ici: « Je n’aurais pas laissé qui que ce soit s’ingérer là-dedans, parce les ministres ne doivent pas intervenir dans le processus de sélection. » Vous avez parlé de sélection, et non de « sélection d’agences admissibles ».
Oui, mais vous êtes monté sur vos grands chevaux parce que nous n’avons pas parlé du choix des agences admissibles.
Non, non. Encore une fois, je n’ai rien dit à la commission Gomery qui soit différent de ce que j’ai dit ici.
Monsieur Christopherson, votre temps de parole est écoulé. Nous allons devoir attendre que M. Guité publie ses mémoires pour...
Monsieur Guité, lors de votre dernière comparution devant le comité, au cours de laquelle vous aviez prêté serment, Jason Kenney vous a posé la question suivante: « Dans votre exposé, vous avez dit que vous n’aviez jamais reçu d’indications du bureau du premier ministre, de M. Gagliano ou de M. Dingwall, qu’ils n’avaient jamais proposé de noms ni participé au processus de sélection des agences. Je crois que par la suite, vous avez modifié cette version des événements. »
Vous avez répondu: « Non, je ne l’ai jamais modifiée et je ne la modifierai jamais. »
M. Kenney a dit: « Je vois. »
Vous avez alors ajouté: « Ils n’ont jamais participé au processus de sélection des agences. Il y a toute une différence entre le fait de choisir une agence et celui d’attribuer une commandite. »
Monsieur Guité, c’est là une affirmation très catégorique. Maintenez-vous encore que c’est la vérité?
C’est toujours la même chose... J’ai passé les dix dernières minutes à expliquer aux membres à ma droite...
Très simplement, lorsqu’il y avait un concours pour le ministère de la Santé, mon service recevait une demande du directeur général ou du sous-ministre adjoint pour qu’il organise un concours. Nous organisions ce concours en nous conformant à la politique d’achat mentionnée par M. Christopherson. Il n’y a jamais, jamais eu d’intervention politique, sauf dans quelques rares cas.
Je crois que j’ai dit cela au comité lorsque j’ai comparu et que je l’ai dit à la commission Gomery. J’ai même découvert, à la commission, qu’il y avait quelques cas que je ne connaissais pas.
Une fois ce processus lancé... Pour vous permettre de comprendre très clairement, je reprends l’exemple de Santé Canada... Santé Canada ainsi que mon service et les membres du comité n’étaient jamais, jamais soumis à des pressions politiques. Nous avions donc choisi trois agences et les avions déclarées admissibles à travailler pour Santé Canada. Après leur inscription sur la liste des agences admissibles, le ministre, le CPM, le BCP ou quelqu’un d’autre pouvait intervenir au sujet de ce que ces agences devaient faire pour le ministère.
C’est sur ce point qu’il semble y avoir un malentendu. J’ai eu les mêmes difficultés devant la commission Gomery quand j’ai dit qu’il n’y avait pas d’intervention politique... Peut-être aurais-je dû parler de la liste des agences admissibles par opposition à l’attribution du travail. Par conséquent, pour moi, la déclaration que j’ai faite ici, c’est que le système politique n’est jamais intervenu dans le choix des agences admissibles, jamais, sauf dans le cas que j’ai mentionné pour Chrétien et l’autre concernant Paul Martin... Je crois qu’il y en a eu un autre, mais je n’arrive pas à me souvenir lequel.
Je pourrais peut-être ajouter quelque chose afin que ce soit clair pour tout le monde. Je vais vous donner un autre exemple clair qui a été mentionné à la commission Gomery.
Il y avait un concours pour Tourisme Canada. De mon temps, Tourisme Canada avait un budget de 50 ou 60 millions de dollars par an. Il dépensait beaucoup partout dans le monde, ce qui était parfait pour attirer des touristes au Canada.
Nous avions donc un concours. Une agence de Toronto a gagné. Une autre de Montréal s’est classée deuxième et une autre, troisième, quatrième, cinquième et ainsi de suite. La politique permettait au ministre de choisir l’agence classée deuxième, première ou troisième si la différence était inférieure à 10 p. 100.
À titre de président du comité de sélection, j’ai envoyé une lettre au ministère pour l’informer des résultats du concours. Le système politique est alors intervenu par l’entremise des bureaucrates de Tourisme Canada, qui ont dit qu’ils n’étaient pas d’accord. Ils voulaient que le contrat soit réparti entre deux agences. Ils étaient donc intervenus dans la décision concernant la répartition des travaux de cet organisme. Une agence a obtenu l’Europe et le Canada, et l’autre, l’Australie et l’Extrême-Orient.
C’était le même processus dans le cas des commandites.
D’accord. Très bien.
Une question rapide. J’aimerais savoir comment vous avez obtenu le document ou le journal que vous allez déposer. S’agit-il d’un document public?
... citer certaines choses, mais vous verrez clairement dans ce document la nature de l’intervention du système politique. Encore une fois, si vous revenez à...
Monsieur Guité, vous avez dit et répété tout le long de cette séance que le système politique n’est jamais intervenu. Pourtant, dans votre témoignage devant le comité en 2004, à un moment où vous aviez été libéré de votre serment de confidentialité, à titre de fonctionnaire, pour pouvoir témoigner, vous aviez dit que les opérations de financement que vous supervisiez étaient « politiques ». Je vais être plus précis: vous avez en fait dit que le groupe était « très, très politique ». Vous aviez donc beaucoup insisté sur ce point. Vous avez ajouté: « Il y a eu des nominations politiques, et les gens ainsi nommés géraient le groupe. D’un point de vue fonctionnel... » Comment expliquez-vous cela?
Encore une fois, monsieur Wrzesnewskyj, vous avez débordé le sujet.
J’exhorte les membres... Nous parlons ici des incohérences apparentes entre ce que M. Guité a dit au comité et ce qu’il a dit à la commission Gomery. Vous revenez maintenant au gouvernement conservateur. Je suppose qu’il s’agit du gouvernement Mulroney, n’est-ce pas?
Monsieur le président, nous avons eu ici une déclaration sans équivoque selon laquelle le système politique n’est jamais intervenu. Il n’y a dans ce document que quelques exemples de ce qui a été dit à la commission Gomery... Pourtant, M. Guité a très clairement dit devant le comité en 2004 que ce processus était « très, très politique » – il a beaucoup insisté sur le « très » – et que les gens ayant fait l’objet de nominations politiques géraient le groupe d’un point de vue fonctionnel.
Encore une fois, vous parlez du temps du gouvernement Mulroney, où j’avais dans mon personnel des gens ayant fait l’objet de nominations politiques. Lorsque j’ai comparu devant le comité, nous parlions de la question des commandites. Dans mon exposé préliminaire, j’avais parlé des années du gouvernement Mulroney.
Merci beaucoup.
Monsieur Guité, vous avez donné de longues explications pour essayer de faire la distinction entre l’attribution d’un contrat ouvert à une agence de publicité et l’attribution de travaux dans le cadre d’un tel contrat.
On vous avait demandé s’il y a eu une ingérence politique constante dans ce programme. Vous avez répondu:
Il y a une grande différence entre ingérence politique et opinion politique... Il n’y a jamais eu d’ingérence en ce qui concerne le choix des agences. Je n’aurais pas laissé qui que ce soit s’ingérer là-dedans, parce les ministres ne doivent pas intervenir dans le processus de sélection.
Je reviens encore à la question: « Y a-t-il eu une ingérence politique constante dans ce programme? » Vous essayez maintenant de dire qu’il s’agissait du processus de sélection avant le début du programme. Or la question était claire. Elle portait sur l’« ingérence politique constante » pendant que le programme était en cours. Vous avez répondu « jamais ». Ensuite, vous avez essayé de nuancer cette réponse en disant qu’il y avait une différence entre donner l’autorisation d’engager une agence et lui attribuer des travaux par la suite.
La question qui vous a été posée portait clairement sur l’ingérence politique dans le fonctionnement du programme. Vous avez tourné la question et essayé de nous dire qu’il s’agissait de l’approbation de l’agence au départ. Pourquoi avez-vous trompé le comité?
Je n’ai jamais trompé le comité.
Monsieur le président, je crois que je vais avoir à donner la même réponse qu’à M. Christopherson et à l’autre.
Encore une fois, monsieur Williams, comme je l’ai expliqué il y a quelques instants, le système politique n’est jamais, jamais intervenu dans le choix des agences admissibles. Est-il intervenu dans la sélection des agences et l’attribution des projets? Oui.
Je vais essayer autre chose. Je ne suis pas sûr que vous étiez dans la salle lorsque le président a lu une déclaration disant que vous êtes censé donner des réponses complètes, etc.
Vous avez mentionné plus tôt que votre ministère avait un employé au BCP. Qui avait décidé de placer cet employé au BCP?
Je crois que c’est une demande que le BCP m’a adressée. En fait, c’est Mme Andrée Larose qui a été affectée au BCP dans la période du référendum.
Vous avez parlé de prospectus à distribuer aux gens, qui ont été imprimés à des millions d’exemplaires, puis ont été détruits sur instruction du BCP.
Monsieur Williams, nous avons convenu, comme membres du comité – et vous étiez là –, que nous parlerions des incohérences dans les témoignages de M. Guité devant le comité et devant la commission Gomery. Vous parlez maintenant des prospectus imprimés en 1994 et 1995.
Monsieur le président, j’essaie de me reporter à vos observations préliminaires dans lesquels vous avez dit que les réponses devaient être complètes et ainsi de suite. Je me demandais si M. Guité avait quelque chose à ajouter pour que nous puissions bien comprendre ses réponses, qui semblent aujourd’hui être plus complètes que celles qu’il nous avait données pendant les heures et les heures que nous avions passées à l’entendre, il y a quelques années.
Si vous avez quelque chose de précis à lui demander au sujet des incohérences dans les réponses qu’il a données au comité, je vous permettrai de poser la question.
Monsieur le président, j’invoque le Règlement.
Vous êtes intervenu pendant que M. Williams parlait. De toute évidence, le sujet vous tient beaucoup à cœur, mais je voudrais vous demander de retrancher votre intervention du temps de parole de M. Williams. Vous avez bien sûr toute latitude pour intervenir, mais nous ne sommes pas disposés à vous céder une partie de notre temps de parole.
Je vous remercie.
Monsieur le président, j’invoque le Règlement. Personne n’essaie de prendre le temps de M. Williams. Le fait est que nous parlons des incohérences dans les témoignages, mais ses questions n’avaient rien à voir avec ces incohérences.
D’accord, monsieur Williams. Je vous demande de poursuivre votre interrogatoire concernant cette incohérence.
Merci, monsieur le président.
Je voulais juste demander à M. Guité s’il avait quelque chose d’autre à ajouter à son témoignage pour remédier à notre méprise au sujet des incohérences. Je vais donc lui céder la parole pour environ une minute afin de voir s’il a quelque chose à ajouter pour nous édifier à ce sujet.
J’avais quitté le gouvernement depuis août 1999. Je suis venu ici et, en réponse aux questions qu’on m’a posées, sauf la première fois, où j’ai été assez brusque à cause de la fameuse clause de confidentialité... Lors de ma seconde comparution, j’ai répondu aux questions du mieux que je pouvais et aussi honnêtement et ouvertement que possible.
Lors de l’enquête Gomery, on m’a cuisiné à Ottawa pendant quatre jours et demi ou cinq jours, puis la même chose à Montréal. J’avais à mes côtés un adjoint désigné par la commission pour m’aider à me retrouver dans les – je ne sais pas – 150 volumes de documents, de données, etc. De toute évidence, si vous me mettez sous les yeux un document que j’ai signé en 1995, 1996 ou 1997, les choses me reviendront facilement. Je dirais: « Oui, je me souviens de cela. » Il n’est aussi arrivé de ne pas me souvenir de certains d’entre eux.
Par conséquent, si vous dites que j’ai donné des renseignements plus clairs à la commission Gomery, vous avez parfaitement raison. C’est tout à fait vrai parce que j’avais toute l’information sous les yeux. En fait, quand j’étais incapable de répondre, le commissaire me disait: « Eh bien, monsieur Guité, si vous voulez y penser jusqu’à demain matin, vous pouvez emporter ces documents à la maison. Vous pourrez les regarder à loisir pour voir s’ils ne peuvent pas rafraîchir votre mémoire après une bonne nuit de sommeil. » À plusieurs reprises, je revenais le lendemain et je disais: « Je ne suis pas tout à fait sûr, mais c’est possible. »
Maintenant que vous avez l’expérience de la commission Gomery et que vous avez eu beaucoup de temps pour réfléchir, y a-t-il des réponses données au comité que vous voudriez reprendre pour les amplifier, pour édifier les membres ou peut-être même pour les changer?
Comme nous avons eu un échange très animé, je crois qu’il serait juste d’offrir à M. Guité la possibilité de présenter des observations finales. Nous avons du temps, et je sais qu’il doit penser à beaucoup de choses, parce que beaucoup de gens ou d’intervenants ont été impliqués dans cette affaire. S’il a quelque chose de plus à nous dire, je crois que nous devrions lui permettre de le faire.
Monsieur Poilievre, je crois que cela était évident dès le départ. J’ai clairement dit que M. Guité aurait la possibilité de présenter des observations finales.
J’ai juste une question à vous poser, monsieur Guité. Lorsque vous avez comparu en 2002, il y a eu l’échange suivant.
Question: « ... croyez-vous également que toutes les dispositions relatives au Règlement sur les contrats du gouvernement ont été appliquées? »
Votre réponse: « Oui. »
Question: « Il n’y a personne d’autre que vous. »
Votre réponse: « Non. »
Question: « S’il y a de la confusion dans ce dossier, le seul et unique responsable en est M. Charles Guité. »
Votre réponse: « C’est exact. »
Cela était-il exact à ce moment-là?
Sur la base des renseignements que j’ai vus, je ne sais pas si je peux répondre à cette question. Je vais vous donner un exemple, monsieur le président, parce que je n’essaie pas d’éluder la question.
Lorsque M. Cutler a témoigné... Je ne sais pas s’il a témoigné ici. En fait, oui, il l’a fait.
Quand j’ai comparu la première fois ici, on m’a montré un contrat dont M. Cutler disait qu’il n’était pas concurrentiel. Par la suite, devant la commission Gomery, quand j’ai vu la documentation à l’appui, j’ai eu la confirmation qu’il était concurrentiel.
C’est très important. Je dois corriger le compte rendu et je voudrais profiter de cette occasion de le faire. Je veux retirer toutes mes observations et questions concernant les cadeaux. Je voudrais présenter directement mes excuses à M. Guité pour l’embarras que cette question a pu lui causer. Il s’agissait d’un témoin différent. Je regardais la mauvaise page.
Encore une fois, je voudrais retirer tout cela et vous présenter mes excuses, monsieur. Cela n’aurait pas dû arriver. Je suis vraiment désolé d’avoir fait cette erreur.
Merci, monsieur Christopherson. J’accepte vos excuses.
Je vais maintenant vous inviter, monsieur Guité, à présenter vos observations finales au comité.
La seule observation que j’ai à faire, c’est que, si vous trouvez par la suite d’autres questions au sujet desquelles vous avez besoin de précisions, je suis à votre disposition pour y répondre. Bien sûr, je dois être très prudent dans tout ce que je dis et fais, à cause des accusations portées au criminel et du procès dont je fais l’objet pour – je ne sais pas – 35 ou 38 millions de dollars, etc.
Cela étant dit, il y a une autre note concernant la réserve de l’unité, que j’ai obtenue au cours de l’enquête Gomery. Elle est vraiment très claire. Je recommande que beaucoup des membres du comité examinent en détail le compte rendu de la commission Gomery. C’était le cabinet du premier ministre, par l’intermédiaire du greffier, qui disait d’envoyer tout l’argent à Guité et ainsi de suite. « Cela étant dit, c’est votre cabinet qui détermine à quels projets l’argent est destiné. » C’est une note du greffier au premier ministre.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
C’est ce que je viens de dire.
Merci beaucoup.
Monsieur Guité, au nom du comité, je voudrais vous remercier d’avoir comparu aujourd’hui.
La séance est levée. Non, un instant.
À vous, monsieur Sweet.
Puis-je avoir le consentement de tous les membres pour qu’à notre réunion du 12 juin, nous invitions aussi Dominic Crupi et David Gork à comparaître en même temps que les représentants de la compagnie d’assurance-vie Great-West et de Morneau Sobeco? Compte tenu du nombre de témoins, pouvons-nous nous limiter à placer, autour de la table, Dominic Crupi, David Gork, Pat Casey, Gary Roy, Francine Pell et Peter Foley? Nous pourrons appeler les autres si nous avons besoin d’eux.
Je suis bien disposé à appuyer la motion si je pouvais obtenir quelques précisions de M. Sweet.
M. Gork n’est impliqué dans tout ce système contractuel truqué que dans le cadre de ce qu’on appelle l’enquête du Service de police d’Ottawa. Je sais que nous voulons réexaminer cette affaire et interroger M. Frizzell, M. Roy et quelques autres personnes. Est-il vraiment indiqué de convoquer M. Gork, qui doit venir de Lyon, si nous abordons l’enquête de la police d’Ottawa? Nous pouvons bien lui demander d’être présent aux deux réunions, mais il ne pourrait nous parler que de secteurs très limités lorsque nous examinerons la participation de Morneau Sobeco à ce processus qu’on dit truqué.