PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent des comptes publics
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 11 juin 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous allons ouvrir la séance.
Avant de passer à l'ordre du jour aujourd'hui, peut-être pourrions-nous traiter du procès-verbal du comité de direction.
Vous ne l'avez pas encore vu? Vous préférez attendre la fin de notre séance? Entendu. C'est possible. Il n'y a rien de caché entre les lignes ni quoi que ce soit et nous sommes tous d'accord, mais, entendu.
Oui, monsieur Poilievre.
Monsieur le président, j'ai une question qui découle de la séance de la semaine dernière où nous avons interrogé M. Pelletier. Je me demande s'il conviendrait de la poser maintenant ou de s'en occuper à la fin de la séance.
Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, nous poursuivons nos audiences sur le rapport de 2006 du vérificateur général du Canada, chapitre 9, « L'administration des régimes de retraite et d'assurances — Gendarmerie royale du Canada ». Ce qui nous intéresse aujourd'hui a trait essentiellement aux questions liées à l'accès à l'information. Je pense que tous les témoins connaissent bien ce dossier.
Je souhaite la bienvenue à tous les témoins qui comparaissent aujourd'hui. Pour certains d'entre vous, ce n'est pas la première fois. Habituellement, nous donnons aux témoins l'occasion de faire des remarques au début de la séance...
Ah, vous devez d'abord prêter serment. Nous allons laisser le greffier s'en occuper.
Si l'un d'entre vous veut faire des remarques liminaires, ayez l'obligeance de lever la main afin que je sache de qui il s'agit?
Je m'appelle Michel Joyal.
[Français]
Je jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
[Traduction]
Je, Keith Estabrooks, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Ian Cowan, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Que Dieu me soit en aide.
[Français]
Je, Louis Alberti, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Moi, Paul Gauvin, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Christian Picard, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Pierre Lavoie, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
[Traduction]
Je, Paul McConnell, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Que Dieu me soit en aide.
Surintendant Picard, à vous la parole pour vos remarques liminaires. Nous vous demandons de ne pas dépasser cinq minutes.
[Français]
Je m'appelle Christian Picard. Je suis membre de la Gendarmerie royale du Canada depuis 1972. J'ai près de 34 ans de service. Du mois d'avril 2000 à mai 2005, j'étais coordonnateur de l'accès à l'information pour la GRC. De mai 2005 à mai 2006, j'étais le chef d'état-major en Côte d'Ivoire. Je représentais le Canada et la GRC en Côte d'Ivoire. D'août 2006 à octobre 2006, j'ai travaillé comme représentant de l'officier compétent pour la région du centre. Depuis octobre 2006, je suis en détachement auprès du commissaire à l'information.
Je tiens à vous dire que le poste de coordonnateur à l'accès à l'information est un des postes, que l'on soit à la Gendarmerie royale du Canada, au ministère de la Défense nationale ou au ministère des Affaires étrangères, les plus difficiles à maintenir. On doit traiter des dossiers qui sont souvent très chauds. Souvent aussi, la gestion ne comprend pas nécessairement la loi ou ne veut pas la comprendre. La gestion veut surtout que l'information soit exemptée. Malheureusement, dans le cas des dossiers comportant de l'information embarrassante, aucune disposition de la Loi sur l'accès à l'information ne permet d'exempter cette information.
Quand j'ai joint la GRC, comme tous les membres de la GRC, j'ai juré que j'appliquerais la loi et que je la respecterais. Tous les jours, je me posais cette question : si la GRC ne respecte pas la Loi sur l'accès à l'information, qui va la respecter? Pendant cinq ans, je me suis assuré de respecter l'esprit de la loi. Cela voulait dire, évidemment, mener des combats épiques avec des hauts gestionnaires. Dans un organisme paramilitaire comme la GRC, ce n'est pas toujours évident. On essaie de protéger l'organisation contre elle-même, ce qui est souvent perçu comme un comportement déloyal.
À la fin, lorsque j'ai signé la lettre que j'ai envoyée aux requérants, j'étais prêt à défendre jusqu'en Cour suprême les arguments qu'elle contenait et les exemptions appliquées. Je représentais à ce moment-là le commissaire.
Je suis prêt à répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je serai bref. Je voulais corriger — non pas corriger, mais plutôt vous donner mon impression de la réunion du 4 juin 2007.
Monsieur le président, vous avez posé une question à M. Crupi à propos des contrats. Il a dit dans son témoignage que ses agents — il parlait de moi — signaient chaque contrat d'approvisionnement.
Vous vous souvenez sans doute que je vous avais dit que l'on avait retiré le pouvoir de signature de M. Crupi à la suite de certaines des choses qu'il voulait faire. Par conséquent, il est allé à Travaux publics. A la suite de cette initiative, Travaux publics a signé les contrats, pas la GRC. Ainsi, quand il est allé à Travaux publics, Travaux publics signait les contrats.
La réponse qu'a fournie M. Crupi est donc incorrecte et susceptible d'induire en erreur. Il s'agissait de contrats de Travaux publics, qui n'étaient donc pas signés par mes agents.
C'est tout, monsieur.
[Français]
Monsieur le président, permettez-moi de me présenter. Mon nom est Michel Joyal. Je suis présentement un membre retraité de la Gendarmerie royale du Canada. J'ai pris ma retraite au mois de mars dernier. J'étais le sous-officier responsable de la politique et des programmes au sein de la Sous-direction de l'accès à l'information. En l'absence du surintendant Picard, lorsqu'il était le coordonnateur, c'était moi qui assumait normalement son rôle et ses responsabilités.
Je suis prêt à répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Joyal, il y a un ou deux ans, pendant que M. Picard suivait un cours de formation, vous étiez responsable de la direction de l'Accès à l'information. Il y avait une demande d'information datant du 4 février 2004 qui portait sur les remboursements de dépenses du commissaire Zaccardelli.
M. Gauvin est-il intervenu et vous a-t-il convoqué à une réunion portant sur cette question?
La demande en question — datée du 17 février 2004, d'après le cachet de la poste — portait sur les comptes de dépenses du commissaire Zaccardelli en 2001, 2002 et 2003, avec une ventilation détaillée et les reçus afférents.
À la demande du bureau de M. Gauvin, effectivement, je me suis rendu dans la salle de réunion du commissaire, au 1200 de la promenade Vanier, pour discuter de la divulgation. Pour l'essentiel — c'était le 2 mai 2005 — le surintendant Picard m'avait déjà dit que tout était correct et que je n'avais pas besoin d'effectuer un examen. C'est lui qui avait signé la lettre. Nous étions prêts à procéder à la divulgation. Nous donnions simplement un ou deux jours au bureau du ministre pour examiner le dossier. Il s'agissait d'un document d'environ 1 000 pages.
Merci.
M. Gauvin avait demandé une réunion. Vous vous êtes entretenus dans la salle de réunion du commissaire. D'autres personnes étaient-elles présentes?
Oui. Il y avait, je crois, trois autres personnes: à ma droite, l'inspecteur Tim Cogan, ainsi que deux autres personnes. Leurs noms sont dans le message électronique. Je ne pourrais pas me souvenir de leurs noms aujourd'hui sans me reporter à ce message. C'était surtout à M. Gauvin que je prêtais attention.
D'accord.
M. Gauvin a-t-il demandé à ce qu'un sommaire général soit envoyé, plutôt que les demandes de remboursement proprement dites?
Au début, je me suis présenté à M. Gauvin et il s'est présenté à moi. J'étais le premier à arriver dans la salle de réunion. Nous nous sommes assis et il m'a remis un sommaire. Essentiellement, il... voici les documents qui vont être divulgués. J'ai acquiescé et je les ai placés sur le dessus de la pile. J'ai dit qu'ils seraient envoyés avec le dossier d'un millier de pages.
Soyons clairs. Dites-vous que M. Gauvin a fourni un rapport ou un sommaire différent à envoyer, au lieu du dossier qui avait été préparé en réponse à la demande d'accès à l'information?
C'est bien cela. Quand je l'ai mis sur le dossier, il m'a dit que la décision avait été prise, et que c'était le sommaire qu'on allait envoyer.
Je lui ai demandé qui avait pris cette décision et il m'a répondu que c'était l'EMS. J'ai demandé qui dans l'EMS, car je voulais avoir des noms; je voulais savoir s'il s'agissait d'une personne figurant dans l'ordonnance de délégation de pouvoirs du ministre. Aucune des personnes ne figurait sur cette ordonnance, si bien que j'ai dit que la décision avait été prise, manifestement, par le surintendant Picard; la lettre était signée et nous étions prêts à envoyer le tout.
Aux fins de précision, l'EMS est l'état-major supérieur — le commissaire, les sous-commissaires et les commissaires adjoints.
Je crois que oui, effectivement.
À ce moment-là, il n'a pas mentionné le commissaire Zaccardelli, qui était en déplacement. Je crois qu'il était à Regina.
Merci, monsieur Joyal.
Monsieur Picard vous avez apposé votre signature sur cette réponse à une demande d'accès à l'information comportant un millier de pages. On y a fait allusion à un autre moment lors des séances de comité, notamment aux 80 $ pour un verre de cognac. Y avait-il des dépenses de ce type, susceptibles de faire sourciller le Canadien moyen?
Ma foi, j'avais examiné l'ensemble du dossier. Il avait également été envoyé au bureau du commissaire. J'avais examiné le document et le seul élément un peu préoccupant était ce verre de cognac à 80 $. À l'époque, toutefois, le bureau du commissaire ne semblait pas s'en inquiéter. Peut-être le commissaire avait-il une explication pour justifier cette dépense. En tout cas, j'étais prêt à divulguer publiquement ce renseignement.
On nous dit donc qu'il y avait eu une demande d'accès à l'information concernant les dépenses du commissaire; elle avait été traitée et un gros dossier établi. Après quoi, monsieur Gauvin, vous avez chargé quelqu'un qui n'était pas sous vos ordres de divulguer le sommaire et non pas le rapport qui avait été constitué.
En tant que contrôleur de la GRC, n'est-il pas de votre ressort de veiller à ce qu'il n'y ait pas de dépenses inappropriées et de vous abstenir de les dissimuler après coup?
Merci.
Tout d'abord, je suppose que j'étais effectivement à cette réunion, mais je ne m'en souviens pas. Et j'ai pourtant une assez bonne mémoire. Quoi qu'il en soit —
Un instant. Vous ne vous en souvenez pas? On vient de nous citer une date, un lieu — la salle de réunion du commissaire — , ainsi que la présence d'autres personnes.
Monsieur Joyal, vous avez dit en outre qu'il existait des messages électroniques faisant mention d'une ou deux autres personnes qui étaient également présentes.
Effectivement, monsieur. C'est un message électronique de Gisèle Presland. Il a été envoyé à Claude Caron, Tim Cogan, Paul Gauvin, Michel Joyal et Mike MacDonald. Il s'agissait essentiellement de changer l'heure de la réunion, la faisant passer de 10 h 15 à 13 h 30, à la demande du cous-commissaire Gauvin.
La réunion a donc effectivement eu lieu. Il y a un document. Ce document existe, même si vous ne vous en souvenez pas. J'aimerais demander à ce que le sommaire soit déposé à l'intention du comité.
La mention de ce message électronique vous a-t-elle rafraîchi la mémoire, monsieur Gauvin?
Ma foi, s'il provenait de mon bureau — Mme Presland est ma secrétaire, si bien que je suis convaincu qu'il venait de mon bureau. Il y a forcément eu une réunion, mais j'assiste à beaucoup de réunions. D'habitude, je me souviens des gens, mais je ne me souviens pas de cette réunion. Quoi qu'il en soit —
Voilà qui est fascinant. Dans ce cas, vous ne pourrez pas nous fournir de réponse. Vous n'avez aucun souvenir de cette réunion en question. Ce sont des allégations assez graves.
Monsieur Joyal, un des cadres de M. Gauvin vous a-t-il ensuite appelé au téléphone, peu de temps après la réunion, pour suggérer que, au MAECI, là où il avait travaillé auparavant, un bon bureau d'accès à l'information faisait ce que le patron voulait?
Ne perdez pas de vue que, à la fin de la réunion, j'ai dit à M. Gauvin que j'étais le coordonnateur des demandes d'accès à l'information et que, s'il y avait des renseignements de nature délicate dans le document, j'étais disposé à l'examiner une seconde fois. J'avais précisé également qu'il lui faudrait fournir par écrit toutes ces recommandations, faute de quoi on n'en ferait aucun cas. Je crois leur avoir donné deux jours pour faire ces demandes par écrit; sinon, le dossier serait envoyé tel quel.
J'ai reçu ensuite un appel de son assistant et j'ai eu une réunion avec M. Claude Caron. Il m'a dit qu'il était tout nouveau à la GRC. Il a évoqué un bon service d'accès à l'information, disant qu'il avait eu un bon service d'accès à l'information là d'où il venait, c'est-à-dire un service où les gens faisaient exactement ce qu'on leur disait de faire.
Je lui ai répondu : « Bienvenue à la GRC. Ce n'est pas ainsi que les choses se passent ici. J'ai une délégation de pouvoir en bonne et due forme. Donc, à moins que vous n'ayez des documents de nature extrêmement délicate et que vous soyez disposé à me le prouver par écrit, ces documents vont être divulgués. »
Merci beaucoup.
Nous allons à présent donner la parole à M. Laforest, pour huit minutes, pas une seconde de plus.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je peux prendre 10 minutes.
Bonjour.
Monsieur Estabrooks, vous avez déjà témoigné au Comité des comptes publics. On a aussi une copie d'un courriel que vous avez envoyé le 13 avril 2006 à M. Lavoie concernant le dossier des pensions de la GRC. Vous disiez dans ce courriel qu'à la suite d'une rencontre que vous aviez eue, tous ces efforts ne servaient qu'à gagner du temps pour retarder la transmission du rapport du Service de police d'Ottawa à M. Girard.
Faisiez-vous référence à M. André Girard, qui est représentant divisionnaire?
[Traduction]
[Français]
M. Girard est une des personnes qui ont demandé deux informations concernant les retards d'accès à l'information. Ces demandes avaient été adressées à la GRC et concernaient deux dossiers en particulier. Donc, M. André Girard, représentant divisionnaire, était un des deux demandeurs. Vous croyiez, à ce moment-là, qu'il y avait une sorte d'intention de retarder la transmission à M. Girard, qui a déjà témoigné ici à titre d'ex-agent divisionnaire.
Avez-vous l'impression que ce retard à lui transmettre des données est attribuable au fait qu'il était représentant divisionnaire et qu'il travaillait pour une organisation syndicale éventuelle au sein de la GRC? Ces faits sont-ils reliés, selon vous?
[Traduction]
Je crois que le délai n'avait rien à voir avec ces démarches en vue de monter une association d'employés ou un syndicat, si c'est ce que vous voulez savoir. Si vous vous demandez si on a empêché M. Gérard d'avoir accès à ces renseignements parce qu'il était partisan de constituer un syndicat, je peux vous dire que cela n'avait absolument rien à voir.
Il y avait une règle non écrite au Bureau de l'accès à l'information en ce qui concerne les membres de la GRC; nous essayions de traiter leurs demandes plus rapidement que les autres, d'habitude. Je sais que cette demande semble avoir pris beaucoup de temps. Cela a piqué ma curiosité parce qu'il s'agissait d'un représentant divisionnaire. Je ne me suis jamais arrêté au fait qu'il essayait de constituer un syndicat ou de se livrer à d'autres activités syndicales. Je le voyais simplement un peu comme l'équivalent de M. Lewis à Ottawa.
[Français]
Selon vous, les représentants divisionnaires, qui représentent différents agents dans tout le Canada, font-ils souvent des demandes d'accès à l'information à la GRC concernant des enquêtes qui ont été menées et auxquelles ils n'ont pas accès par les voies de communication internes?
[Traduction]
Au cours des années où j'ai travaillé au Bureau d'accès à l'information, nous avons reçu des demandes des représentants divisionnaires des relations à divers endroits. Ils nous présentaient une demande d'accès à l'information parce qu'ils n'arrivaient pas à obtenir l'information par d'autres moyens.
Il n'était pas habituel que M. Gérard demande des renseignements, tout comme M. Lewis.
[Français]
Monsieur Alberti, on vous a demandé de donner un avis juridique sur les demandes d'accès à l'information qui ont été faites. Dans le premier cas, je pense qu'il a fallu cinq mois. Est-il fréquent qu'une analyse de demande d'accès à l'information prenne cinq mois? Le délai normal est de 60 jours, je crois.
Comment expliquez-vous ce délai de cinq mois?
Monsieur, avant de soulever la question de savoir si un tel délai est normal, je dois dire que la demande de M. Girard — je peux le nommer, maintenant que son identité est connue — datait du 20 juillet. Quand on a porté attention à ce dossier le 13 juillet, celui-ci accusait déjà un retard et il y avait déjà une présomption de refus. Je n'ai pas été informé de cela. Le bureau d'accès à l'information n'a pas traité le dossier avant le 8 octobre, je crois, lorsqu'il a été informé par le bureau du commissaire à l'information qu'il y avait une plainte de M. Girard.
Le 8 octobre, la demande d'accès à l'information de M. Girard n'était pas encore traitée par le bureau d'accès. Ce bureau s'est alors empressé de la numériser, puis l'a transmise à deux réviseurs, dont M. Estabrooks. Je connais ces faits puisque j'ai moi-même fait une demande pour avoir accès à la page d'activités. Le 13 octobre, lorsqu'on est venu me consulter, on ne m'a pas informé qu'il y avait déjà un délai et on n'avait pas envoyé, conformément au processus, un avis de prorogation prévu par la loi, puisqu'on consultait une institution.
Je sais qu'on a fait des allégations ici selon lesquelles les services juridiques auraient utilisé des stalling tactics, pour utiliser le langage de M. Estabrooks. Je peux vous indiquer que les services juridiques n'ont aucunement participé aux stalling tactics ou fait de l'obstruction dans ce dossier.
Il faut aussi se rappeler que les services juridiques ne connaissent ni l'identité ni les motifs du demandeur. Il n'est pas inhabituel, dans le cadre de notre travail, de traiter de nombreux documents. Le bureau d'accès n'est pas mon seul client; je suis responsable de la gestion des litiges de la GRC, ce qui représente près de 1 100 poursuites et près d'un milliard de dollars. Je suis responsable de la gestion du risque et des avis juridiques de l'ensemble de données. Ce dossier n'a pas fait l'objet de retards indus.
J'ai pris connaissance rapidement du dossier, je l'ai épluché et j'ai consulté des collègues à l'interne durant cette période. Au fur et à mesure que je progressais — pas dans l'analyse comme un analyste doit le faire, peut-être comme M. Estabrooks —, je dégageais les faits et les principes juridiques pour les donner ensuite au coordonnateur des principes généraux. Je n'ai pas eu à faire le travail d'un analyste au départ. Ce n'était pas mon rôle. Cependant, au fur et à mesure que cette demande progressait, des faits nouveaux très importants et très pertinents se présentaient, qui ont eu pour résultat final de changer la nature même du document qui m'était présenté.
Il n'est pas inhabituel, dans les cas de poursuite, de recevoir des demandes d'accès à l'information. À l'époque, le bureau d'accès à l'information traitait de 60 à 80 dossiers concernant exclusivement des demandes d'accès. On doit établir des priorités. Par exemple, dans les cas de révision judiciaire, il faut respecter certains délais, et dans les cas de poursuite, il faut déposer des factums.
Je suis un peu désolé qu'un ex-membre de la GRC ait utilisé l'immunité parlementaire pour faire ce genre d'allégation qui porte préjudice, qui porte atteinte à ma réputation et à celle du ministère de la Justice.
[Traduction]
Je dois donner la parole à M. Williams à présent. Nous avons un programme chargé.
Merci beaucoup, monsieur Laforest.
Monsieur Williams, vous avez la parole. Le temps file.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Gauvin, lors de votre dernière comparution devant notre comité, vous avez parlé de M. Crupi. Vous avez dit que vous aviez appris qu'il ne suivait pas les règles et qu'en fait, il contrevenait aux règles de passation des contrats. Mais au lieu de le congédier, vous avez chargé quelqu'un de le surveiller. On vous a demandé quel était le montant maximal des contrats que M. Crupi était autorisé à passer; vous avez répondu 50 000 ou 100 000, mais vous n'en étiez pas sûr.
Maintenez-vous que cette limite était de 50 000 ou 100 000 $?
Cela me préoccupe beaucoup, monsieur Gauvin. Avez-vous déjà congédié quelqu'un pour fraude ou corruption, au cours de votre carrière?
Très bien.
M. Crupi faisait des choses pas très catholiques relativement aux contrats. Vous le saviez et vous étiez le directeur financier. Pourquoi ne l'avez-vous pas congédié?
Non, vous ne l'avez pas expliqué. Vous avez simplement dit que vous avez envoyé quelqu'un pour le surveiller. Et comment avez-vous procédé pour le faire?
Tout d'abord, j'ai déjà indiqué que M. Crupi ne travaillait pas pour moi. Il travaillait pour les ressources humaines.
Nous le savons, mais vous avez envoyé quelqu'un pour le surveiller. Vous ne l'avez pas congédié. Vous n'avez pas non plus signalé aux personnes compétentes qu'elles devraient congédier ce type parce qu'il était corrompu. Vous avez dit que vous alliez le faire surveiller par quelqu'un. D'où est sortie cette idée de faire surveiller un employé qui enfreint les règles?
Permettez-moi de dire deux choses en réponse à votre question.
Premièrement, il enfreignait les règles, certes, et nous voulions l'arrêter; voilà pourquoi nous avons chargé quelqu'un de le surveiller. Malgré cela, il a persisté à faire fi des règles, et nous lui avons alors retiré son pouvoir de signature. Constatant cela, son gestionnaire aurait dû prendre les mesures qui s'imposaient. Je dois cependant vous rappeler qu'il n'est pas aisé de congédier qui que ce soit au gouvernement. Il ne suffit pas de dire : « Voilà, vous êtes congédié ».
Vous saviez que ce type enfreignait les règles. D'après vos dires, vous ne saviez même pas quel était le montant maximal des contrats qu'il était autorisé à passer. Vous ne semblez pas avoir le moindrement enquêté sur ce type. Il dépense de l'argent de la GRC, dont vous êtes responsable, et vous réagissez avec nonchalance, en envoyant quelqu'un le surveiller.
Combien avez-vous reçu de rapports sur M. Crupi?
Vous lui avez retiré son pouvoir. L'avez-vous signalé au syndicat, aux ressources humaines pour qu'on puisse se débarrasser de ce type?
Aux ressources humaines, car c'est là qu'il travaillait. Comme on lui avait retiré son pouvoir de signature, les ressources humaines auraient dû prendre des mesures —
Voulez-vous dire qu'il était impossible de le déloger parce qu'il travaillait aux ressources humaines?
Non, c'était à ses supérieures d'en décider. Je peux vous dire que lorsque nous envoyons des gens à Travaux publics, ou lorsqu'ils y vont de leur propre chef, nous nous attendons à ce que le ministère des Travaux publics fasse son travail.
Je ne parle pas de Travaux publics, mais bien de la GRC et de M. Crupi, un employé de la GRC, qui a dépensé 6 millions de dollars alors qu'il n'était autorisé qu'à passer des contrats d'une valeur maximale de 5 000 $. Vous étiez le directeur financier. Vous étiez responsable de l'argent de la GRC et vous n'avez pas protégé cet argent. Vous avez envoyé quelqu'un surveiller ce type. Le rapport indiquait qu'il ne s'était pas amendé mais vous n'avez pas pris d'autres mesures.
Pourquoi vous êtes-vous comporté de la sorte, monsieur Gauvin?
J'ai cru qu'en l'envoyant à Travaux publics — beaucoup de nos contrats passent par Travaux publics et ce ministère se montre très rigoureux. Nous nous attendions à ce que Travaux publics fasse sont travail, ce qu'ils n'ont pas fait dans ce cas.
Ah non? Voilà un type qui enfreint les règles, et vous envoyez quelqu'un le surveiller; on constate qu'il continue à enfreindre les règles, mais vous affirmez que cela n'est plus de votre ressort parce qu'il travaille maintenant pour Travaux publics et vous n'écrivez pas au responsable de ce ministère.
C'est que le ministère de Travaux publics est extrêmement rigoureux et qu'il s'assure généralement que tout le monde suit les règles. Dans ce cas, il ne l'a pas fait et le problème tenait au fait que... Vous n'avez parlé qu'à une personne du ministère des Travaux publics. Il serait peut-être bon de parler à d'autres employés de CVC pour savoir ce qui s'est passé.
J'ai pris connaissance de la vérification de Travaux publics, monsieur Gauvin, et elle révèle que c'était un véritable foyer de corruption dans lequel était impliqués des gens de CVC et du CNPR. Vous étiez responsable des ressources financières de la GRC, vous saviez qu'il y avait de la corruption et vous n'avez rien fait.
Quand il a été transféré à Travaux publics, nous nous attendions à ce que ce ministère fasse preuve de diligence, comme c'est le cas d'habitude. Mais en l'occurrence, quelque chose ne tournait pas rond à CVC.
Nous n'étions pas au courant. Nous ne l'avons appris que plus tard, en même temps que tout le monde.
Je n'arrive pas à comprendre, monsieur Gauvin. Vous dites que vous saviez qu'il enfreignait les règles. De toute évidence, vous ne saviez même pas lesquelles, puisque vous ne saviez même pas jusqu'à quel montant il était autorisé à approuver des marchés. D'après ce qu'on peut voir, il semble que vous ne vous êtes même pas donné la peine de vous renseigner. Vous n'avez même pas dénoncé ce type pour qu'il soit démis de ses fonctions; vous avez simplement envoyé quelqu'un le surveiller.
Vous recevez ensuite un rapport indiquant que le type ne s'est pas amendé. Vous dites qu'il travaille maintenant pour Travaux publics, mais nous n'écrivez pas au responsable de ce ministère pour le mettre en garde contre ce type qui fait des choses pas très catholiques. Tout cela vous semble parfaitement acceptable.
J'essaie de découvrir quelles étaient vos motivations, monsieur Gauvin, parce que ce comportement n'est pas normal pour un directeur financier.
À présent, M. Joyal nous décrit les suites données à ces demandes présentées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Vous semblez avoir joué le rôle d'intermédiaire entre le comité exécutif et les gens du bureau de l'accès à l'information. Pourquoi vous êtes-vous retrouvé dans ce rôle d'intermédiaire? Et maintenant vous ne vous en rappelez même pas?
Permettez-moi de répondre à cette question. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire plus tôt.
Voici ce qui s'est passé au Bureau de l'accès à l'information. Comme je vous l'ai dit, il y avait une montagne de papier dans le dossier, qui comprenait des réclamations aux fins de remboursement et un tas de reçus. Le dossier venait du bureau du commissaire, et il m'a demandé si c'était ainsi qu'il fallait procéder. J'ai alors demandé si le dossier était complet et j'ai dit que je voulais le vérifier pour m'assurer que rien n'avait été omis.
Mais ce n'était pas votre responsabilité monsieur Gauvin. Les gens de ce bureau sont indépendants de la GRC. Ils ont leur propre délégation de pouvoirs et vous n'auriez pas dû intervenir pour essayer de trafiquer l'information.
Premièrement, je n'ai pas trafiqué l'information. Deuxièmement, la demande venait du bureau du commissaire. Auriez-vous voulu que je lui réponde : Non, nous ne voulons rien avoir à faire avec ce dossier? »
Nous voulions simplement vérifier le contenu du dossier pour nous assurer que rien n'y manquait. Si nous ne l'avions pas fait et si on avait trouvé —
Je suis sûr que vous les auriez ajoutés également, monsieur Gauvin.
Quoi qu'il en soit, je voulais demander —
J'ai une question pour M. Picard.
Monsieur Picard, avant de devenir responsable des demandes d'accès à l'information, aviez-vous enquêté sur les cadeaux provenant de sous-traitants et sur des activités liées à l'enquête de la police provinciale de l'Ontario?
Est-ce que toutes les personnes visées ont été complètement blanchies ou avez-vous découvert des anomalies dans le cadre de cette enquête?
La situation était très semblable à celle dont nous parlons aujourd'hui. On a enquêté sur les cas où la direction avait refusé d'intervenir à la suite de plaintes de fraude et de pots-de-vin, par exemple. La police provinciale de l'Ontario a procédé à l'enquête et j'ai mené l'enquête interne. L'enquête interne a révélé que les membres de la GRC avaient contrevenu au code de déontologie —
Oui, il avait reçu des cadeaux de trois compagnies différentes: SAP, 3M et le nom de la troisième m'échappe. Il avait aussi menti pendant l'enquête.
Bon. D'après certaines rumeurs, on aurait recommandé le licenciement de M. Gauvin. Est-ce exact? Êtes-vous au courant?
D'après certaines rumeurs, après la publication du rapport, on aurait recommandé le licenciement de M. Gauvin. Êtes-vous au courant?
J'aimerais clarifier quelque chose avant de passer à un autre sujet. Dans son témoignage, M. Crupi a dit qu'avant de pouvoir être renvoyé à Travaux publics, un contrat ou une proposition devait être signé par cinq ou six personnes à la GRC.
Monsieur Gauvin, est-ce exact?
Non, monsieur.
Me permettez-vous de revenir sur ce qu'un autre témoin vient de dire? On m'a accusé d'avoir menti pendant ces entretiens, c'est faux, monsieur. Il y a eu certains désaccords, mais je n'ai pas menti. Lui, avait sa version des faits, et moi, j'avais la mienne. Il n'est pas juste qu'on vienne ici dire que j'ai menti pendant l'enquête. Cela n'a jamais été prouvé. Il s'agissait simplement d'une divergence de vues.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Comme M. Picard porte l'uniforme de la GRC, on peut penser qu'il a fait cette déclaration à titre d'officier de la GRC. Je crois qu'on devrait lui donner le droit de répondre. Ce sont ses paroles et s'il a dit qu'à son avis M. Gauvin a menti, nous devrions lui permettre de justifier cette affirmation.
J'ai demandé à M. Gauvin si l'une des raisons pour lesquelles il n'avait pas donné suite au rapport qu'il avait reçu du surintendant Lincourt n'était pas qu'à l'époque il venait d'arriver à la GRC et qu'il était trop occupé pour le faire. Il m'a répondu que non, pas du tout, que cela n'avait rien à voir. Et il n'a rien fait.
Je lui ai posé deux autres fois la même question à deux occasions. Il a refusé toute responsabilité pour ce qui était survenu, les événements qui avaient entraîné une enquête criminelle sur la GRC. Cette enquête a eu lieu essentiellement parce qu'il n'avait rien fait. Il aurait dû à ce moment-là exiger une enquête interne ou une enquête criminelle. Il n'a rien fait jusqu'au jour où M. Rogerson l'a confronté à ce sujet pendant une réunion.
Merci, monsieur. Je suis sûr que les députés pourront poser d'autres questions sur ce sujet, s'ils le souhaitent.
Monsieur Christopherson.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie tous d'être des nôtres aujourd'hui.
Voici un extrait d'une note de service adressée par M. Estabrooks à M. Lavoie, et je cite :
[Traduction] J'estime que M. Gauvin est en situation de conflit d'intérêts en ayant quoi que ce soit à faire avec la préparation de la documentation demandée étant donné qu'il est un acteur clé dans le dossier des pensions. Le simple fait qu'il ait accès aux documents constitue un conflit d'intérêts et est contraire à l'éthique. Je m'en remets donc à vous pour en faire rapport le plus rapidement possible au Commissaire à l'éthique.
J'ai l'intention de revenir sur cette question, monsieur le président. J'ai lu cet extrait pour pouvoir y revenir plus tard.
Je vais demander à M. Estabrooks de repenser au jour où l'assistant de M. Gauvin est venu le voir — Nous en avons déjà parlé à quelques reprises, mais je vous demanderais de relater brièvement ce qui s'est passé quand cette personne est venue vous voir et que vous avez constaté que le dossier avait disparu.
Auriez-vous l'obligeance de nous rappeler les faits?
Vous dîtes que des éléments du dossier avaient disparu ce jour-là. Permettez-moi de préciser, pour que cela soit clair, que rien n'avait disparu ce jour-là, que je sache.
Je vais vous dire ce qu'on m'a dit car j'étais absent ce jour-là. Je travaillais sur un contrat. Le sous-officier supérieur qui m'avait remplacé m'a dit que l'inspecteur Cowan était arrivé vers 17 heures, ou un peu avant. Je l'ai écrit et je suis sûr que c'est dans les notes que j'avais. Il avait une feuille de papier à la main, d'après ce qu'on m'a dit —
Lee Duchesne, un sergent qui assure l'intérim pour mon poste.
Il demandait des renseignements pour M. Gauvin. M. Gauvin avait besoin de ces renseignements pour que son avocat puisse les consulter, sauf erreur. Il faudrait que je consulte mes notes pour m'en assurer, mais je crois qu'on a demandé les numéros de dossier ainsi que toutes mes notes à ce sujet, contenant d'éventuelles allégations.
J'étais absent à ce moment-là, alors —
Oui, et ensuite je vais interroger quelqu'un qui y était, mais j'ai besoin de certains renseignements. Quand avez-vous constaté qu'il manquait des éléments du dossier, dans le rapport que vous aviez rédigé?
C'était avant ce jour-là.
Le caporal Luc Poulin m'avait demandé à voir le document. C'est à mon retour que — J'essaie d'y repenser. Je pourrai consulter le document et vous donner la date exacte, mais c'était avant cela. Les documents manquaient avant ce jour-là.
Puisque nous sommes tous ici, permettez-moi de clarifier quelque chose: les documents présumément disparus, que nous n'arrivions pas à trouver, ont depuis été trouvés dans le cadre de l'enquête du commissaire à l'information; ils avaient été versés dans un autre dossier. Il ne manque donc plus qu'un seul document, les notes manuscrites A5. Je tenais à le préciser.
C'est l'information qu'ils cherchaient. Il y avait une note A5 qui portait la date du même jour mais d'un autre mois. Le jour, c'était le 13. Le commissaire d'accès à l'information en a pris connaissance.
Vous n'avez pas ces documents et je n'en ai pas une copie non plus. Je sais cependant que ce document a été trouvé, car le commissaire d'accès à l'information l'a dit lors d'une audience à laquelle j'ai assisté. Il avait été versé dans le mauvais dossier. Comme on le sait, il y a eu plusieurs demandes à ce sujet.
Il ne manquait donc qu'un seul document. Ce n'est pas comme si nous avions perdu un plein camion de dossiers —
Nous pourrions peut-être demander à notre analyste d'examiner les documents qui ont été retrouvés pour déterminer si nous les avons déjà vus et, si ce n'est pas le cas, si ces documents se rapportent aux sujets en discussion.
Je crois utile de vous signaler que le nom de l'enquêteur est Robert Plante. Je pense qu'il y a eu des changements à la direction, alors il faut demander à parler à cet enquêteur au bureau d'accès à l'information. Il en aurait un exemplaire.
À 16 h 30, M. Gauvin m'a demandé d'aller sur place afin de trouver les documents correspondant à certaines rubriques de demande d'accès à l'information, pour sept dossiers qu'il aurait supprimés, d'après une motion adoptée par le Comité des comptes publics. Il s'agissait de la motion suivante, proposée par Borys Wrzesnewskyj :
Que le sergent de la GRC à la retraite Keith Estabrooks comparaisse devant le Comité permanent des comptes publics et apporte tous les documents et dossiers pertinents faisant état de la suppression de demandes d'accès à l'information présentées par M. Gauvin, et que le sergent à la retraite Estabrooks apporte les dossiers portant les numéros d'accès à l'information suivants relativement à l'enquête sur la caisse de retraite.
Au sujet de ces sept dossiers, j'ai tout d'abord appelé l'inspecteur qui est l'officier responsable, maintenant le surintendant responsable de la direction de l'accès à l'information. Je suis tombé sur un répondeur. Comme je n'avais jamais été au bureau d'accès à l'information et que je travaillais depuis peu au quartier général, je me suis rendu sur place et j'ai appelé les numéros qui figuraient sur la liste téléphonique fixée au mur. Cinq minutes plus tard, un membre que je connaissais d'un autre comité est arrivé. Je lui ai expliqué ce que je cherchais et il m'a répondu que ce serait assez facile à obtenir. Il m'a présenté à la caporale Lee Duchesne et je suis entré. Elle savait que cette même demande avait été traitée le même jour pour notre direction stratégique et pour d'autres. Elle a appelé son supérieur, le sergent Hurray, et m'a passé l'appareil pour que je lui parle. Il m'a dit qu'il venait de traiter exactement la même demande et qu'il n'était pas autorisé à me remettre le dossier.
Je suis parti après dix minutes. Je n'avais pas d'autres intentions et mes échanges avec les personnes sur place ont été très cordiaux.
M. Gauvin devait comparaître ce lundi-là devant le Comité des comptes publics afin de répondre à des accusations d'avoir supprimé les éléments du dossier. Il convenait à mon avis de donner suite rapidement à cette demande.
Très bien.
Monsieur Picard, je sais que vous n'êtes pas un agent d'éthique, mais vous vous occupez de beaucoup de dossiers qui ont trait à l'éthique et à l'accès à l'information. À votre avis, était-il parfaitement normal que M. Gauvin tente d'obtenir ce document directement, avant la réunion du lundi, ou s'agit-il d'une anomalie? Je ne connais pas la réponse et c'est pourquoi je vous pose la question.
Il n'y a rien de mal à le demander. L'officier responsable doit décider s'il veut traiter le dossier avant de le lui remettre. Mais il n'y a pas de mal à en faire la demande.
Permettez-moi de préciser que je n'ai pas demandé les dossiers. Je demandais les rubriques de ces dossiers, qui sont communiquées chaque semaine aux officiers de niveau du sous-ministre, qui travaillent au quartier général.
Autrement dit, il y a un numéro de dossier et la demande viserait le contenu de ce dossier, les éléments X, Y ou Z du dossier numéro 018585, ayant trait à l'incident survenu à la date X.
Voilà ce que j'ai demandé, les rubriques, pour que M. Gauvin puisse au moins comprendre de quels dossiers il s'agissait ou pouvoir s'en souvenir si jamais des questions lui étaient posées.
Cela ne vous a pas un peu agacé? Normalement, ce sont des renseignements qui existent, pourquoi ne pas satisfaire le patron, un vendredi en fin de journée, pourquoi faire tellement de difficultés alors qu'à votre avis c'est quelque chose qu'on devrait facilement vous communiquer?
Je suis revenu. J'ai parlé à M. Gauvin. J'ai appelé quelqu'un de plus haut gradé au nom de M. Gauvin.
Il s'agissait du surintendant Tim Cogan, qui était alors directeur suppléant. Il est venu au bureau et a parlé à M. Gauvin. Je n'ai pas assisté à la conversation.
Monsieur Joyal, s'agit-il du même M. Cogan que celui qui a participé à la réunion à laquelle on a tenté de supprimer l'AIPRP?
Oui. À l'époque, si je ne m'abuse, M. Cogan était directeur de la DPRPAI. Il était suppléant en l'absence du directeur Bernie Corrigan. Il était donc mon patron.
Je vois.
Donc, M. Gauvin a demandé cette réunion, qui a eu lieu dans la salle du conseil du commissaire. Ils avait préparé un rapport sommaire qu'ils auraient voulu voir remplacer les documents de l'AIPRP, 1 000 pages de documents. Vous avez parlé à M. Gauvin — même si celui-ci ne se souvient pas d'une telle réunion — et, par la suite, quelqu'un de son bureau vous a appelé pour vous reprocher de ne pas avoir aidé le patron à ce sujet.
Je suppose qu'en tant qu'agent de police, vous prenez des notes lors de réunions. Avez-vous pris des notes à cette occasion?
Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, vous voudrez peut-être bien déposer cela en même temps que les courriels que je vous ai déjà demandés. Merci.
Monsieur Picard, vous étiez responsable de l'AIPRP. Vous étiez absent à l'époque. Étiez-vous parfaitement au courant et appuyez-vous M. Joyal?
Oui, monsieur.
D'ailleurs, j'étais en formation avant de partir en Afrique, en côte d'Ivoire. Je suis revenu à mon bureau et M. Joyal m'a avisé que M. Gauvin s'était intéressé au dossier. J'ai donc décidé d'envoyer un courriel au commissaire puisqu'il s'agissait de sa note de frais. Je ne lui avais jamais écrit jusque-là au sujet d'une telle situation. Mais comme il s'agissait de sa note de frais, il fallait le mettre au courant.
Je lui ai expliqué qu'évidemment ce qu'il demandait était irrégulier et que si nous ne divulguions pas ce document, ce serait probablement plus grave pour lui puisque l'on aurait l'air de vouloir cacher quelque chose. Que de toute façon, il faudrait le divulguer à un moment ou à un autre.
D'accord.
Quand vous êtes revenu de votre détachement en côte d'Ivoire — Vous avez envoyé un courrier au commissaire, vous venez de le dire — et je vous demanderais de déposer ce courriel. Vous étiez très inquiet, je suppose, que quelqu'un du rang du sous-commissaire tente d'entraver le processus à IPRP. D'après ce que l'on nous a dit, vous aviez déjà fait enquête sur M. Gauvin. Vous avez indiqué dans un rapport qu'il avait menti. Vous avez dit qu'il avait reçu des pots-de-vin de différentes entreprises : 3M — Je ne me souviens plus des autres.
Quand vous êtes revenu de votre détachement en côte d'Ivoire, je suppose que le commissaire adjoint Rogerson avait un poste à vous offrir. Avez-vous pris ce poste?
Non, monsieur. D'ailleurs, M. Rogerson m'a dit qu'il avait offert à l'état-major de la GRC de me prendre mais qu'on lui avait répondu que l'on avait autre chose à m'offrir. Lorsque je suis revenu, on n'avait rien à m'offrir. Je suis resté chez moi.
J'en ai conclu que c'était de toute évidence la dotation en officiers, M. McDonell, ou Mme George qui avait pris la décision.
Merci.
Monsieur Lavoie, lorsque vous avez témoigné l'autre fois, vous avez déclaré que la demande AIPRP pour l'enquête de la police d'Ottawa, le deuxième, soit M. McConnell du bureau de M. Gauvin s'était présenté et qu'il était très content. Pourriez-vous nous rappeler un peu ce qui s'est passé alors?
C'était le 5 avril. J'avais reçu un appel du bureau du Commissaire à l'information, M. Dan Dupuis, pour être précis. Il voulait savoir qui il allait sommer de comparaître vendredi. Je lui ai dit que j'allais me renseigner et que je le rappellerais.
J'ai immédiatement envoyé un courriel à M. Corrigan, qui était mon patron. J'en ai envoyé une copie à M. Louis Alberti. J'ai envoyé aussi copie à M. Gauvin et à M. McConnell, parce que je savais qu'il suivait les courriels de M. Gauvin et que si l'un ne voyait pas mon message, l'autre le verrait.
À peine dix minutes plus tard, M. McConnell est arrivé pour me demander ce qui se passait. Je lui ai répondu que j'avais là une note signée par M. Gauvin déclarant que le rapport ne devait pas être rendu public. J'ai ajouté que s'il y avait un problème, nous essaierions de le régler. Il m'a répondu qu'il n'y avait pas de problème et qu'il ne participerait pas à cela et qu'il estimait que le rapport ne devrait pas être rendu public. Il était assez énervé.
Je lui ai dit que si c'était ainsi, dorénavant, je ferai mon travail sans m'occuper d'eux.
Merci.
Voici donc une autre tentative d'entraver le processus à IPRP. Il y a la question de la note de frais de l'ancien commissaire et la question de l'enquête de la police d'Ottawa.
Monsieur McConnell, on vient de parler d'une note de M. Gauvin vous donnant des ordres. Est-ce bien lui qui vous a ordonné d'intervenir dans le processus à IPRP?
Si je suis allé au bureau de M. Lavoie, c'était pour m'assurer que nous nous entendions bien l'un et l'autre sur nos rôles dans le contexte du processus à IPRP.
M. Gauvin a été consulté. Le processus voulait que l'AIPRP réunisse ces renseignements, consulte, demande l'avis du sous-commissaire Gauvin quant à la divulgation, avis qui a été donné, et la décision finale revenait à l'AIPRP.
Comme nous manquons de temps, j'aimerais passer à autre chose.
Monsieur Lavoie, on nous a dit que vous aviez éliminé du système informatique le rapport de la police d'Ottawa et vous avez dit que vous l'aviez fait parce que vous pensiez qu'il était confidentiel. Je l'ai ici; nous l'avons tous reçu.
Peut-être devrais-je poser ma question à M. Picard : comment pourrions-nous savoir si ce document est ou non confidentiel? Je suppose qu'il serait alors tamponné ou — J'ai vu des documents dont chaque page comportait un tampon. Comment cela se fait-il? Comment sait-on quand quelque chose est confidentiel?
Il y a habituellement un tampon portant cette mention, à moins que l'on soit avisé — Je ne sais pas, mais habituellement le document porte un tampon.
Donc, normalement, il y aurait un tampon indiquant que c'est confidentiel.
Monsieur Lavoie, ce document ne porte aucune indication semblable. M. Estabrooks a été surpris lorsque vous avez dit que c'était confidentiel. Qui vous a déclaré que c'était confidentiel et vous a ainsi poussé à l'éliminer du système informatique?
J'étais absolument convaincu que c'était confidentiel. Je l'avais vu quelque part. Je n'aurais pas fait cela si je n'en étais pas convaincu. En fait, la seule raison pour laquelle j'aurais supprimé ce document, c'était pour n'en garder qu'un exemplaire papier plutôt qu'électronique.
Merci beaucoup.
J'aimerais un éclaircissement à ce sujet. Peut-être que M. Picard pourrait nous rafraîchir la mémoire. Dans cette bureaucratie, qui dispose du tampon nécessaire pour déclarer qu'un document est confidentiel et ne peut faire l'objet d'une demande d'accès à l'information? Qui détient ce pouvoir?
C'est habituellement l'auteur du document qui classifie le document. C'est la personne qui rédige le document qui indique de quel type de document il s'agit, tant que quelqu'un d'autre, après examen, n'en décide autrement. C'est donc d'abord l'auteur du document.
Ce serait tout de même un gros problème si l'auteur pouvait déclarer que son document est confidentiel, et qu'ainsi vous ne puissiez le divulguer?
Ce n'est pas parce que cela porte cette mention qu'il ne peut être divulgué. Même s'il est classé confidentiel, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il ne peut pas être divulgué. Même s'il l'est, il faut analyser ce qu'il contient pour voir s'il peut ou non être divulgué.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Alberti, M. Laforest vous a tout à l'heure posé une question très directe et je ne pense pas vous avoir entendu y répondre. Combien vous a-t-il fallu de temps pour examiner ce document de 51 pages?
[Français]
La consultation s'est étalée sur un peu moins de cinq mois, en termes de jours ouvrables, un peu moins de 20 semaines. Je ne faisais pas que cette consultation. Je dois peut-être vous préciser aussi que le travail dans ce dossier s'est fait conformément aux processus et procédures du ministère de la Justice. J'ai fait les consultations nécessaires. J'ai dû, concernant d'autres dossiers, tenter de recueillir des faits. Je suis aujourd'hui un peu limité par le secret professionnel. Je dois aussi vous dire, par contre, que sur le plan du processus —
[Traduction]
Mais vous saviez qu'il s'agissait d'une demande d'accès à l'information. Vous avez témoigné ici que vous saviez qu'elle avait déjà été retardée, et donc que c'était urgent.
[Français]
[Traduction]
Je n'ai pas terminé ma question, monsieur.
N'y a-t-il pas une règle, un délai maximum pour répondre lorsque l'on vous demande un avis juridique?
[Français]
Monsieur, j'ai pris connaissance du fait qu'il y avait un retard il y a quelque temps, ici, en voyant le dossier à la suite d'une demande d'accès à l'information. Lorsqu'on m'a demandé de faire la première consultation, on ne m'a même pas informé qu'il y avait un retard. Le délai dans le traitement d'un dossier est imposé au client, et non aux services juridiques.
[Traduction]
J'ai simplement demandé à M. Alberti s'il y a un délai normal au ministère de la Justice pour répondre aux demandes. C'était là ma question.
Monsieur Alberti, cela semble une question assez simple. Y a-t-il une règle normative ou non, si oui, quelle est-elle?
[Français]
Non, c'est selon notre charge de travail. Il faut donner la priorité en fonction des dossiers qu'on a.
[Traduction]
[Français]
Je viens d'entendre un commentaire de M. Estabrooks. Il m'a dit qu'il se fichait de ce dossier, lorsqu'il me l'a remis, car il était sur le point de prendre sa retraire.
[Traduction]
[Français]
Le délai auquel vous faites allusion est celui auquel le bureau d'accès à l'information doit se plier en raison de la loi. Si le dossier avait été traité de façon conforme par le bureau d'accès à l'information, on nous aurait indiqué qu'un avis de prorogation avait été envoyé au demandeur et on aurait probablement examiné les délais. Il n'y a eu aucune tentative de ralentir ou de bloquer la relâche. Il s'agissait d'un dossier que je devais traiter parmi tant d'autres.
[Traduction]
Monsieur Lavoie, pourriez-vous me dire qui était responsable d'envoyer ce document à M. Gauvin avant qu'il ne soit divulgué?
Je pense que c'était... Dans mon cas, une demande leur serait envoyée ainsi qu'au DPRH pour voir s'ils ont des observations de dernière minute à faire. Ce n'était pas à eux de faire le rapport ni notre travail; c'était pour qu'ils puissent indiquer les préoccupations qu'ils pourraient avoir avant que nous ne le divulguions.
La dernière fois que mon collègue M. Williams vous a interrogé à ce sujet, vous avez d'abord dit que c'était normal et ensuite vous avez dit que c'était inhabituel. Est-ce habituel?
Si je me souviens bien, je n'ai pas dit que c'était normal. J'ai au contraire dit que c'était inhabituel mais ce cas particulier était également très inhabituel.
Lorsque nous avions un cas délicat, il n'était pas extraordinaire de l'envoyer au centre de décisions pour obtenir des observations de dernière minute afin de nous assurer que l'on ne divulguait rien qui ne devrait pas l'être.
Monsieur Estabrooks, il semble qu'il y ait beaucoup de choses inhabituelles là-dedans et j'aimerais que vous me donniez votre avis. M. Alberti disait que cela avait été retardé — si je calcule le nombre de mois — d'environ quatre mois. Il s'en est ensuite occupé pendant cinq mois. Vous avez dit tout à l'heure que ceci avait pris beaucoup de temps. C'est la raison pour laquelle cela a attiré notre attention. Qu'y a-t-il eu d'autre d'inhabituel à propos de cette demande d'AIPRP?
Ma foi, cela a été retardé de 69 jours avant que je ne le reçoive, ce qui n'est pas normal. Il a fallu 69 jours avant que j'en sois saisi. Je l'ai regardé, si je ne m'abuse, le 8 octobre, ou aux alentours de cette date. Je pourrais vous retrouver la date exacte. Je l'ai donc regardé, il m'a fallu un jour et demi. Je crois que cela a ensuite été remis en mains propres à M. Alberti le 13. Oui, c'est le 13, parce que j'ai un courriel.
Voici le texte du courrie l: « J'ai remis le document que l'on se propose de communiquer à 11 heures à Louis Alberti ». C'était le 13. « Il m'a informé qu'il ne pourrait pas le regarder avant au moins deux semaines étant donné tout ce qu'il a à faire. Qu'il prendrait probablement contact avec vous la première semaine de novembre. »
Et j'avais adressé cela au surintendant Roy. Cela avait été déjà retardé.
Je ne le crois pas. J'ai parlé une ou deux fois à Louis dans les couloirs au cours des mois qui ont suivi. Je ne le sais plus.
Mais je ne pense pas qu'il y ait eu de réponse — officielle. Il y a quelques notes sur le processus à IPRP, les différentes dates auxquelles on l'a demandé — quand on allait le recevoir. Et je crois qu'il y a eu une conversation avec un enquêteur d'AI. Une dame avait téléphoné à M. Alberti pour lui demander la date.
D'accord.
Monsieur Gauvin, en juillet 2002, Shawn Duford travaillait dans votre service. Il a soumis un rapport décrivant des irrégularités dans les passations de marché du CNPC. Vous en souvenez-vous?
Il n'a pas soumis de rapport. Il a écrit une note pour sa propre gouverne. Ce qui s'est produit, c'est que lorsque j'étais interviewé par M. Frizzell, il m'a induit en erreur en disant qu'il avait reçu cette note. Je suis retourné à mon bureau et vérifié puis constaté que l'on n'avait pas reçu de telle note. J'ai donc posé des questions et appris qu'il s'agissait d'une note qui avait été écrite pour sa propre gouverne. Qu'elle n'avait pas été déposée, qu'elle n'était pas datée.
Elle n'a donc jamais été envoyée. J'ai écrit alors au sergent Frizzell pour lui dire qu'il m'avait par inadvertance induit en erreur. Il m'a répondu —
Pourriez-vous m'indiquer en gros de quoi il s'agissait? Avez-vous fait quoi que ce soit à propos de cette note signalant des irrégularités dans les passations de marché?
Non. Je lui ai envoyé la note après qu'il m'ait interviewé durant les enquêtes si bien que c'était longtemps après. Il m'a induit en erreur en me disant que j'avais reçu sa note. Ce n'est pas une note qui avait été envoyée.
C'était trop tard. C'était terminé. C'était durant l'enquête du service de police d'Ottawa.
J'ajouterai aussi qu'il a comparu devant le comité et qu'il a induit le comité en erreur, comme il l'avait fait dans mon cas, en indiquant que j'avais reçu cette note alors que je ne l'avais jamais reçue.
Peu importe le témoignage de M. Frizzell, M. Picard vient de témoigner au sujet des incidents concernant le rapport de la police de l'Ontario et il faut également que l'on nous fournisse ces éléments.
Revenons maintenant à votre connaissance de M. Crupi. Vous avez dit à mon collègue que vous n'aviez pas signalé son comportement à Travaux publics et Services gouvernementaux, ce que je trouve assez surprenant, sachant ce que vous saviez alors. Vous saviez également que M. Crupi pouvait s'adresser à CVC pour cela. Je voudrais simplement savoir pourquoi vous n'avez pas sonné l'alarme à propos de M. Crupi.
Tout d'abord, nous ne savions pas que CVC faisait cela. CVC est un organisme qui existe depuis longtemps et qui fait son travail comme il se doit. J'ai d'autre part dit à plusieurs reprises que l'on s'attend normalement à ce que Travaux publics prennent les précautions nécessaires lorsqu'ils signent des contrats, et c'est habituellement ce qu'ils font.
La note de service également, monsieur le président, l'enquête de la police de l'Ontario dont a parlé M. Picard. Peut-être que cela pourrait aussi nous être remis.
Il va falloir que nous demandions au commissaire de nous fournir ce document. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un ici qui l'aurait. M. Alberti semble vouloir intervenir et c'est probablement à propos de quelque chose qui vient d'être dit.
[Français]
Je voudrais revenir sur la question du délai. Premièrement, je crois qu'il est un peu injuste de soulever des questions sur les délais, puisque je suis dans une relation client-avocat. Une partie des informations sur les échanges que j'ai eus avec le client est protégée par le secret professionnel.
Par contre, lorsque j'examine la page d'activités qui a été remplie par les gens du bureau de l'accès, je constate qu'il ne s'agit pas de faits ni d'actions pour lesquels j'ai été consulté avant de mettre l'annotation « package hand-delivered to Louis Alberti ». C'est parfait. Mais si on dit: « sit in Legal Services » , M. Estabrooks ne vient pas me voir pour cela; il met cette inscription au dossier sans me consulter.
Deuxièmement, ce n'est pas nécessairement avec M. Estabrooks que je dois négocier les délais. Ce n'est pas mon client.
[Traduction]
Avant de passer à autre chose, vous avez dit qu'il s'agissait d'une relation client-avocat. Qui était le client?
La GRC. Le client est la personne à qui a été délégué le pouvoir par le ministre — le ministre étant
[Français]
le ministre de la Sécurité publique, qui l'a déléguée au commissaire, qui l'a sous-déléguée à son tour. Donc, dans ce cas-ci, c'est M. Pierre Lavoie qui avait le pouvoir de déléguer.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Voilà du neuf et je ne sais pas si nous avons le conseiller juridique ici mais j'aimerais comprendre un peu mieux comment cela fonctionne. Nous respectons tous la relation client-avocat, et je ne pense pas que quiconque veuille aller contre le secret professionnel. Toutefois, lorsque le client en question est l'organisation qui comparaît devant le comité et que la délégation de pouvoir vise une personne et que nous parlons du rôle d'un représentant de ladite personne, je me demande si, comme dans le cas de la Loi sur les renseignements personnels et d'autres lois, il n'y a pas exception lorsque vous comparaissez ici.
Ce que j'essaie de savoir, étant donné la nature de cette relation, étant donné qu'il s'agit de la GRC, et que c'est là l'objet de notre étude, c'est si le secret professionnel s'applique dans ce cas.
Voilà mon problème. Vous pourriez hypothétiquement engager une conversation avec quelqu'un de votre bureau et cela pourrait tout d'un coup devenir un secret professionnel. Vous pourriez alors avoir n'importe quelle conversation et préparer exactement ce que vous voulez.
J'espère que vous comprenez bien que je n'insinue pas que cela se soit passé ainsi. Le problème pour nous, c'est que nous ne pourrions jamais rien obtenir. Si tous ces messieurs avaient un entretien avec le service juridique à propos de ce dossier, on pourrait continuellement invoquer le secret professionnel.
J'aimerais personnellement que l'on m'aide à faire la distinction, que l'on m'explique quels droits l'emportent sur les autres.
Je pourrais demander l'aide de certains de mes conseillers ici.
Comme il s'agit du client, si c'est le cas, le représentant voulu de la GRC pourrait renoncer au privilège. On pourrait ainsi connaître la nature de l'opinion demandée, etc. Nous l'avons déjà fait. Je crois que nous l'avons fait pour la question des armes à feu.
Monsieur Lavoie, êtes-vous habilité à renoncer au privilège du secret professionnel?
Le commissaire suppléant a envoyé une note de service demandant à tout le monde de coopérer à ces enquêtes, si elles ne portent pas sur une personne en particulier. S'il ne s'agit pas des affaires personnelles ou privées de quelqu'un, il nous faut trouver un moyen d'obtenir ces renseignements malgré le secret professionnel ou vous demander d'y renoncer.
Je prends très au sérieux le secret professionnel. La Cour suprême a dit beaucoup de choses là-dessus. Ce n'est pas un domaine dans lequel je voudrais m'aventurer en déclarant qu'il faut y renoncer.
Je prends l'argument de M. Christopherson très au sérieux aussi. C'est un cercle de plus en plus incestueux entre la GRC qui fait enquête sur elle-même et les avocats du ministère de la Justice qui sont impliqués et traitent l'information.
Je comprends que c'est extrêmement complexe mais je ne pense pas pouvoir appuyer pour le moment une initiative dont je ne comprends pas forcément toutes les ramifications.
Question de privilège personnel. Je ne suggérais aucune initiative de la sorte. Je demandais simplement que l'on m'explique un peu comment joue ce type de relations dans le contexte de notre comité et de nos droits, un point c'est tout.
Très bien. J'ai trouvé que la réponse de M. Gauvin n'était absolument pas plausible, quand il a essayé de nous dire que c'était parce que Conseils et vérification Canada —
Il me semble que c'est là matière à débat, monsieur Williams. Nous devons poursuivre. Ma décision est qu'il s'agit d'un point à débattre.
Nous sommes ici pour essayer d'établir les faits. On n'a pas cessé de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Cette enquête traîne en longueur.
J'ai dit que la réponse de M. Gauvin n'était pas du tout plausible. À titre de directeur des finances de la GRC au moment où M. Crupi dépensait l'argent de la GRC, il savait que ce dernier exerçait son autorité illégalement et de façon irrégulière et qu'il signait avec CVC des contrats qu' il estimait ne relevaient pas de sa responsabilité, mais il n'a rien dit et n'a rien fait. Il ne lui incombait pas de faire savoir à Travaux publics qu'il se passait quelque chose de louche.
Monsieur Gauvin, pourquoi ne l'avez-vous pas fait?
Monsieur Williams, je vais déclarer cette question irrecevable. C'est affaire d'opinion et de débat. C'est une bonne question, mais votre intervention n'est pas conforme aux règles de procédure.
Nous allons passer à la personne suivante sur l'ordre du jour.
M. Williams et moi-même devons communiquer par perception extrasensorielle, parce que je suis tellement tannée de voir M. Crupi réussir à toujours s'en tirer impunément, lui qui est payé à ne rien faire depuis 18 mois.
Je reviens à M. Gauvin.
Sauf votre respect, vous faites carrière depuis longtemps. Est-ce que vous vous fichiez de ce que M. Crupi faisait, pourvu que vous n'aviez pas à ratifier ses actes? Vous vous en fichiez complètement?
De dire que je m'en fichais, ce n'est pas exactement une analyse de la situation. Nous avions un projet à faire. Nous avions beaucoup de projets à la GRC. Il s'occupait particulièrement de ce projet sous les auspices des ressources humaines.
Il y avait quatre niveaux de supervision entre M. Crupi et M. Ewanovich. De plus, nous comptions essentiellement sur Travaux publics pour que ce ministère fasse son travail. Ces représentants sont venus et ont expliqué en long et en large que le travail n'a pas été fait.
Sauf votre respect, commissaire Gauvin, vous ne faisiez pas votre travail vous non plus. Pourquoi auriez-vous compté sur eux pour faire leur travail alors que vous étiez le principal responsable financier chargé de la gestion intégrée et de la fonction de contrôleur?
C'est parce que nous sommes intervenus pour mettre fin à l'activité des contractuels. Nous comptions sur Travaux publics pour faire diligence, comme ce ministère le fait habituellement. Dans ce cas-ci, il s'est passé quelque chose d'irrégulier. Il y a eu collusion entre deux ministères. Quand il y a collusion, c'est très difficile à déceler.
Pour en revenir à la question de l'enquête criminelle, combien de conversations avez-vous eues avec le commissaire Zaccardelli sur toute la question de savoir ce qui se passait dans le dossier des pensions de retraite?
Quand il y a enquête criminelle, nous n'avons absolument aucune discussion. On nous dit de ne pas participer et d'attendre simplement les résultats de l'enquête. Nous avons été interviewés. Dans le cadre de cette enquête, plus de 200 personnes ont été interviewées. Ensuite, on attend le rapport. Ainsi, nous ne pouvons pas en discuter.
Dans ce cas, je vais revenir à M. Picard. Vous avez dit tout à l'heure que M. Gauvin a eu deux occasions de rétablir les faits et qu'il n'a rien fait les deux fois —
Eh bien, je vous dirai que le rapport a été fait il y a cinq ans et que je voudrais relire le rapport pour vous répondre de manière plus précise, parce que c'était une question de... Il a été mis au courant de l'incident. Ils n'ont rien fait, ils n'ont pas fait ce qu'il fallait. C'est ce qui a entraîné l'enquête de la Police provinciale de l'Ontario.
Et il ne voulait assumer aucune responsabilité à cet égard. La question portait là-dessus, sur le fait qu'après avoir été mis au courant, il n'avait rien fait — on voulait savoir pourquoi. Essentiellement, il a tout nié, disant qu'il n'avait rien retardé.
Mais il me faudrait relire le rapport.
Bon, très bien, monsieur.
Je reviens maintenant à M. Gauvin. Il y a des limite de temps et s'il n'y a pas eu d'enquête criminelle, il semble que ce soit parce que la période était expirée.
Saviez-vous qu'il y avait un délai limite pour la tenue de cette enquête? Et pourquoi n'avez-vous pas pris d'autres mesures?
C'est une question différente. Vous parlez de l'enquête de la Police provinciale de l'Ontario.
Quand je suis allé travailler à la GRC, avant que j'occupe mon poste — cela s'était passé avant mon arrivée —, il y a eu une allégation selon laquelle une personne s'était fait payer un voyage par une compagnie d'automobile. Je lui ai posé deux fois la question et il m'a dit qu'il ne l'avait pas fait.
Maintenant, M. Picard a soutenu depuis le début que j'aurais dû intervenir. Je ne savais vraiment pas ce que j'aurais pu faire; je venais d'arriver à la GRC. Personne n'a eu d'entretien avec moi pour me dire : Voici comment tout cela fonctionne. Je lui ai posé deux fois la question, et il m'a répondu non.
Il y a donc eu une enquête criminelle. Durant cette enquête, qui a duré longtemps, on a constaté que la personne en question avait effectivement fait ce voyage. Après cela, le dossier a été confié à un sous-commissaire qui était l'officier compétent pour décider quelles mesures disciplinaires il fallait prendre. L'officier compétent prenait sa retraite à ce moment-là et M. Picard et d'autres collègues devaient décider des mesures disciplinaires à prendre. Ils l'ont fait, nous avons avalé la pilule, et l'affaire a fini là. En tout, 19 personnes se sont vues infliger des mesures disciplinaires dans le cadre de ce que l'on appelle des mesures disciplinaires simples.
Mais M. Picard a toujours soutenu et il soutient encore aujourd'hui que j'aurais dû prendre des mesures à l'égard de cette personne parce que j'aurais dû savoir ce qui s'était passé. Mais je ne le savais pas. Je lui ai posé deux fois la question et il m'a dit qu'il n'avait pas fait de voyage. En fait, il m'a montré une note de service signée par le commissaire Murray, laquelle disait essentiellement que l'affaire avait fait l'objet d'une enquête et qu'elle était classée.
Merci beaucoup.
Monsieur Gauvin, je voudrais profiter de la prérogative de la présidence pour revenir sur un point soulevé par M.Williams.
Dans toute cette question de l'impartition, depuis le début de l'affaire, il me semble que tous les membres du comité sont d'avis que le coût était devenu disproportionné, qu'il s'agisse de l'assurance ou du coût des pensions, qu'il y a eu une escalade spectaculaire tout du long, en passant par Morneau Sobeco et la Great-West, compagnie d'assurance-vie, après quoi nous avons passé des contrats avec l'autre ministère.
La question que je voudrais vous poser est celle-ci: à titre de chef des finances responsable du contrôle des finances de la GRC, pourquoi diable ne vous êtes-vous pas occupé de ce problème de l'escalade des coûts et de dépassement budgétaire et tout le reste? N'étiez-vous pas la personne toute désignée pour que ces dossiers aboutissent sur votre bureau?
Oui, et je vous ai entendu dire cela bien des fois. J'ai déjà déclaré devant le comité que ce projet était mené sous l'égide des Ressources humaines. Ce n'était pas mon projet. Deuxièmement, nous avons suivi l'affaire et savions que les coûts augmentaient, mais tout était approuvé par le Secrétariat du Conseil du Trésor.
Et nous tentions de faire deux choses en même temps. L'une d'elles était de mettre en vigueur le projet de loi C-78, la nouvelle loi sur les pensions, et nous devions produire des états financiers et les renseignements devaient être exacts. Il y avait donc beaucoup de correction à faire. En même temps, nous voulions nous occuper de l'impartition.
Je dois encore vous poser une question. Si l'argent est dépensé et s'il y a des problèmes aux Ressources humaines dans le cadre de ces dépenses, et si l'affaire est hors de tout contrôle et que vous êtes le directeur des finances de la GRC, n'avez-vous pas une quelconque responsabilité de découvrir ce qui se passe dans ce service et de forcer les responsables à rendre des comptes?
Nous avons posé beaucoup de questions. Si vous examinez les deux autres régimes de retraite, leurs coûts augmentaient également. En fait, le régime de retraite de la fonction publique a augmenté de 100 p. 100 pendant la même période. Et le régime de retraite du MDN a augmenté de 143 p. 100. C'était dû en grande partie à la mise en vigueur du projet de loi C-78, par opposition à l'impartition.
Merci, monsieur le président. C'est une affaire complexe.
Monsieur Lavoie, quand vous avez été nommé à votre poste comme responsable de la vie privée, je crois que c'était sur une recommandation très favorable de M. Gauvin, n'est-ce pas?
J'étais directeur de la politique financière à la Gestion intégrée et contrôle, poste que j'ai occupé pendant un an.
Le 21 mars, vous avez écrit cette note de service à M. Gauvin dans laquelle vous demandiez essentiellement son opinion ou son avis ou quoi que ce soit, sachant que la publication de ce renseignement pourrait lui nuire passablement. Aviez-vous le sentiment que vous étiez peut-être en conflit d'intérêts?
C'était inhabituel. Nous n'avions pas tous les jours des gendarmes aussi hauts gradés qui étaient cités dans des rapports. Mais il n'y avait rien dans ce rapport que M. Gauvin n'aurait pas pu lire quant à ce qui s'était passé. Il aurait fallu des circonstances spéciales pour que nous l'empêchions de prendre connaissance de ce rapport. On ne m'a pas fait part du moindre problème parce que M. Gauvin avait pris connaissance du rapport.
D'accord.
Monsieur Picard, dans votre enquête interne, vous avez recommandé des sanctions contre des hauts gradés. Pouvez-vous me dire précisément quelles sanctions vous avez recommandées à l'égard de M. Gauvin?
M. Gauvin s'est trompé. Mon travail, ma responsabilité à l'époque était de faire enquête et de faire rapport des faits. Je n'avais rien à voir avec les sanctions. Le sous-commissaire Charbonneau était l'officier compétent à l'époque et c'est lui qui a décidé des sanctions à prendre contre les membres de la GRC et les fonctionnaires.
Certains gendarmes ont reçu... Je ne m'en rappelle pas. Je sais que certains ont dû suivre des cours d'éthique et je sais que d'autres ont pris leur retraite avant de subir des sanctions ou avant que le processus disciplinaire suive son cours. Quant aux autres, je n'en suis pas certain.
Pouvez-vous nous décrire ce qu'il est advenu de votre carrière après avoir fait votre recommandation? Vous en avez un peu parlé dans la chronologie. Y a-t-il un rapport direct, des conséquences négatives, entre l'enquête et ce qui vous est arrivé après coup? On nous a dit que cela ne se faisait pas à la GRC.
Il n'y a pas de preuve solide à cet effet. Il est difficile pour moi de dire quoi que ce soit mais, de toute évidence, je ne suis allé nulle part.
Entendu.
Monsieur Gauvin, vous étiez le directeur financier de l'organisation et si je vous ai bien entendu, vous avez dit, je cite « Nous ne savions pas ce qui se passait au sujet de ce qui arrivait à M. Crupi ». Et vous étiez le directeur financier. Comme directeur financier, comment pouvez-vous expliquer que vous ne saviez pas ce qui se passait? Vous êtes censé suivre à la trace l'argent dépensé dans l'organisation. Il avait une autorisation de dépenses maximale de 5 000 $ et il en a dépensé 6 millions. Comment est-ce possible que vous ne l'ayez pas su?
Je ne suis pas personnellement chaque opération. Deuxièmement, c'était un projet sous l'autorité des RH. Beaucoup d'autres projets étaient en cours. Nous avions le gros projet du CIPC sous l'autorité du CPI, par exemple. Je ne suis pas chacun d'eux.
Dans ce cas-ci, il s'est avéré qu'il y a eu collusion avec Travaux publics, et c'est ce qui est arrivé.
J'étais pas mal occupé, mais je suivais quand même la trace de l'argent. Nous avons posé beaucoup de questions et nous avons surveillé les autres plans, et les autres plans montaient parce que nous faisions ce nettoyage.
De plus, tout ça a été approuvé par le secteur des pensions du Secrétariat du Conseil du Trésor. Ils s'y connaissaient en pensions. Ils étaient au courant du projet de loi C-78 et ils étaient au courant du travail qui devait être fait. Je peux vous dire qu'à la GRC, il y avait beaucoup de travail à faire parce qu'à la suite de l'examen des programmes, ces secteurs ont été décimés. Leurs dossiers étaient mauvais. Les gens n'étaient pas formés pour faire ce qu'ils devaient faire. Ce n'était pas du joli.
Un instant. Le travail a été fait. Il a fait l'objet d'une évaluation. Elle était positive, très positive.
Les membres de la GRC étaient très satisfaits de l'impartition. À peu près 95 p. 100 ont dit que le service était excellent. Les Travaux publics commencent maintenant leur propre modernisation au prix d'environ 200 millions de dollars. Je dirais que l'un dans l'autre c'était raisonnable.
Revenons à M. Alberti. C'est lui qui, en réponse à la question de David Sweet qui voulait savoir s'il y avait un délai maximum pour les demandes d'AIPRP, a dit non. J'aimerais connaître la réaction de quelqu'un d'autre. Je ne suis pas un spécialiste de l'AIPRP.
Quel est le délai maximum en vertu de la loi?
Je ne pense pas qu'il y ait de délai maximum tant que — Il y en a un, en ce sens que vous devez prévenir. Vous avez 30 jours et vous pouvez aller jusqu'à 60. Pour une demande d'accès à l'information, vous pouvez allez jusqu'à 120 jours, 300 jours, peu importe, pourvu que vous préveniez le demandeur. C'est prévu dans la Loi sur l'accès à l'information. Il n'y a rien dans la loi. Il n'y a absolument rien à propos de —
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Estabrooks, ce n'est pas tout à fait exact de dire qu'on a rencontré le commissaire de l'accès à l'information. Il est d'ailleurs intervenu à de multiples reprises pour que le dossier puisse finalement être rendu public. J'espère que vous avez entendu.
[Traduction]
[Français]
Le commissaire de l'accès à l'information nous a dit, dans un comité autre que le Comité de l'accès à l'information, qu'effectivement, il était intervenu à de multiples reprises — son bureau, pas nécessairement lui — pour que finalement, les documents puissent être rendus publics.
Ma question porte sur les délais. Monsieur Alberti, je ne veux pas porter de jugement et je ne veux pas une réponse de vous, mais de M. Lavoie. Cependant, vous avez dit préférer ne pas discuter des délais, car vous étiez tenu par le secret professionnel et que votre client était la GRC, laquelle était représentée par M. Lavoie.
Est-ce vraiment ce que vous avez dit?
Votre interprétation est inexacte. J'ai dit que pour les services juridiques, le traitement comportait deux niveaux. Il faut séparer le processus de ce que j'appellerais la substance. Le contenu, le traitement et les avis que je donne sont protégés par le secret professionnel.
Excusez-moi, je vous arrête tout de suite. Vous m'avez donné la réponse. Ce qui est protégé par le secret, c'est l'avis juridique que vous avez transmis à votre client.
Normalement, les questions entourant l'avis juridique sont également protégées. Ce que je voulais porter à l'attention du comité, c'est que je n'ai aucun contrôle sur les annotations faites par le client sur le rapport d'activités. Ce n'est pas de mon ressort. Le client peut faire n'importe quelle annotation sur ce document. De plus, peut-être est-ce l'analyste, peut-être n'est-ce pas même ultimement le client. Ce n'est pas le client qui m'a demandé l'avis.
Merci.
Monsieur Lavoie, je vais vous poser la question. Au fond, vous êtes en mesure de répondre. Avez-vous demandé à votre conseiller juridique de retarder de quelque manière que ce soit le processus d'émission de son avis?
Je n'ai pas demandé un deuxième avis. Le rapport est revenu le 21 mars, et le 22 mars, mon patron, M. Corrigan, est venu chercher le rapport pour le renvoyer une deuxième fois afin d'obtenir un avis juridique.
C'est votre patron qui est venu chercher le rapport pour le renvoyer une deuxième fois afin d'obtenir un avis juridique, sachant que cela pourrait prendre encore quatre ou cinq mois. Avez-vous jugé que c'était normal?
On ne peut pas présumer que cela aurait pris quatre ou cinq mois, parce que j'ai relâché le rapport trois semaines plus tard.
D'accord. Mais pour quelle raison votre patron demandait-il un deuxième avis juridique? N'était-il pas satisfait du premier? Quel était le problème?
Vous êtes tous au courant de la note que M. Gauvin nous a envoyée, à savoir que le dossier contenait de l'information personnelle qui ne devait pas être divulguée. Je ne peux pas parler pour mon patron, mais je présume qu'il voulait un avis sur ces nouveaux faits.
Oui. Je pense être en désaccord sur votre prémisse voulant qu'en demandant un deuxième avis, il y aurait un cinquième mois. Lorsqu'on a demandé un deuxième avis, je pense que pour le client, il devenait clair qu'on voulait sortir ce dossier.
Il a fallu que je mette beaucoup de choses de côté, que je travaille à ça pendant la fin de semaine et, en fin de compte, que je fasse le travail d'un analyste, mot à mot, ligne par ligne, ce qui n'était pas de mon ressort. Ce travail a donc été fait.
Il reste que je m'interroge. Ça m'apparaît surprenant. Vous connaissez la Loi sur l'accès à l'information.
Vous savez que cette loi prévoit des délais. Vous savez que quatre mois, cinq mois, c'est beaucoup. Avez-vous dit à votre client que ce processus était long? Vous travaillez avec la loi, vous devez respecter celle-ci. Bien sûr, elle n'est pas contraignante. Je le comprends. Mais il reste qu'une loi prévoit des délais.
Avez-vous averti votre client que les délais étaient déjà dépassés et qu'après quatre mois, le commissaire à l'information risquait de commencer à se poser des questions? C'était votre responsabilité de dire à votre client que c'était trop long.
[Traduction]
[Français]
Je pense que vous cherchez à connaître la nature de ma relation avec mon client, précisément dans ce dossier. Et je sais que vous trouvez peut-être un peu bizarre que je n'étale pas au grand jour nos conversations, nos échanges, mais je peux vous dire, de façon générale, qu'il y a eu des échanges avec le client sur ce dossier, que les préoccupations du client ont été exprimées et que j'ai exprimé moi aussi la volonté de faire avancer le dossier.
[Traduction]
Oui, quand j'ai témoigné pour la première fois la semaine dernière, j'ai remis un feuillet qui indiquait que 80 p. 100 de toutes les demandes d'accès à l'information étaient fournies après le délai. De fait, on recevait tellement de demandes qu'on ne pouvait même pas demander un prolongement passé 30 jours. Il faut donc en tenir compte. Le dossier n'était pas différent de la centaine de dossiers qui étaient aussi « réputés refusés ».
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Williams.
J'ai une question pour M. Gauvin et je ne répéterai pas votre titre.
Y a-t-il un poste à la GRC qui ne répondrait pas à une note de service de vous si vous demandiez — en fait exigiez — de l'information financière d'un ministère?
Ce que mes collègues et moi-même avons du mal à accepter, c'est que vous avez dit dans votre témoignage que vous saviez que M. Crupi faisait des choses répréhensibles, inappropriées en matière de contrats. Vous étiez au courant. Puis vous l'avez envoyé à TPSGC sans le moindre avertissement. Que penseriez-vous si quelqu'un vous faisait le même coup?
Vous l'avez laissé à la tête d'un projet très pointu, l'impartition de la caisse de retraite, dont beaucoup de témoins nous ont dit que c'était un dossier très difficile à gérer. Cela a fini par coûter 250 p. 100 plus cher que le devis initial. J'ai du mal à comprendre que vous ayez envoyé quelqu'un, d'abord, et que vous vous soyez attendu à ce que TPSGC le remette dans le droit chemin. Ils n'ont pas fait leur travail; mais vous, vous n'avez aucune responsabilité, si vous le balancez ailleurs. Vous n'envoyez même pas une note de service conseillant au ministère de tenir à l'oeil le service où vous avez laissé cet employé — même s'il relève en apparence de TPSGC pour les contrats — ne serait-ce que pour vous assurer que tout va bien.
Pouvez-vous me donner une réponse?
Avec le recul, peut-être qu'on aurait dû faire ça. Je soutiens quand même qu'il y avait quatre niveaux de supervision. Crupi ne travaillait pas seul. Il y avait des gens de qui il relevait.
Ils étaient au courant eux aussi. Il y a 2 732 centres de responsabilité dans l'organisation, et quand il est allé — ce n'est pas nous qui l'avons envoyé; il est allé à Travaux publics — mais nous nous attendions à ce qu'ils fassent le travail. Nous ne nous attendions pas à ce qu'ils entrent en collusion et à ce qu'ils fassent ce qu'ils ont fait, parce que CVC est aussi une organisation. Il y a d'autres gens dans cette organisation qui auraient dû gérer l'organisation, alors quelque part quelque chose a cloché, et on s'est retrouvé dans une affaire de collusion.
Je trouve ahurissant, monsieur Gauvin, que vous puissiez être ici en tant que sous-commissaire de la GRC et admettre que peu importe ce que vous demanderez, on vous le fournira. Comme directeur financier, vous êtes responsable de tout le financement et de la totalité du budget de la GRC. Vous saviez que Crupi faisait des choses pas catholiques et vous n'avez rien fait d'autre que le superviser.
Monsieur le président, la dernière fois que j'ai vu ça, c'était dans le scandale des commandites quand un cadre intermédiaire entrait librement dans le bureau d'un ministre, celui du chef de cabinet du premier ministre et conduisait toutes sortes d'affaires. Nous avons maintenant à la GRC un cadre intermédiaire du nom de Crupi, essentiellement protégé par le directeur financier — qui ne le congédie pas, qui ne prévient pas Travaux publics que ce type déraille et est en collusion avec le CST.
Monsieur Gauvin, vous n'avez rien fait pour respecter vos responsabilités. Je pense que vous avez gravement manqué à votre devoir. Qu'avez-vous à dire?
Je suis tout à fait en désaccord avec vous. Nous avons un service de vérification qui a fait une vérification. Quand on a découvert ce qui est arrivé, nous l'avons corrigé. Cette personne —
Vous saviez avant la vérification, monsieur Gauvin, que ce type ne suivait pas les règles et vous ne l'avez pas signalé aux ressources humaines. Vous n'avez rien fait d'autre que de le superviser. Pourquoi le protégiez-vous?
Non, nous l'avons signalé aux ressources humaines. Nous lui avons enlevé ses pouvoirs et c'était bien l'indication que quelque chose aurait dû être fait.
Tout à l'heure vous avez dit, en réponse à une intervention du surintendant Picard à propos du type qui avait fait un voyage dans la voiture, ou peu importe quoi, que comme nouveau sous-commissaire, vous ne saviez pas quoi faire.
J'aurais pensé que quelqu'un qui devient sous-commissaire à la GRC aurait certaines connaissances financières et que si quelqu'un tripatouillait et empochait de l'argent, vous feriez quelque chose. Bon Dieu, on s'attend de vous à ce que vous fassiez quelque chose. Pourquoi n'avez-vous rien fait?
Il n'y a pas eu de plainte officielle indiquant que cet individu avait fait ce qu'il a fait. Il y a eu des rumeurs, des insinuations et une note d'un dénommé Lincour, le vérificateur interne. Comme vous...
Un instant. Ce type était le vérificateur interne. Il avait librement accès au commissaire. Il n'a rien fait. Il était depuis longtemps à la GRC. Il aurait dû en savoir beaucoup plus à ce sujet que moi.
Merci, monsieur Gauvin.
J'aimerais obtenir certaines précisions avant de passer au prochain intervenant.
Il me semble qu'il y a deux comités ici qui avaient des tâches en ce qui concerne l'impartition et la production de rapports: le groupe consultatif sur les pensions et le CNDR. Faisiez-vous partie du groupe consultatif sur les pensions?
Non. C'est une organisation à l'intérieur de la GRC. Ce n'est pas un comité. C'est un centre de responsabilité à la GRC.
Mais le groupe consultatif sur les pensions relève de ce groupe et lui donne des conseils, j'imagine.
Il donne des conseils sur les avantages sociaux mais nous avons effectivement discuté d'impartition. Le groupe comptait 12 membres, dont trois agents des relations de travail, qui étaient excellents, à l'époque. J'ai dit que peut-être vous voudriez leur parler, mais vous ne l'avez pas fait. En plus, il y avait du personnel juridique — Il y avait quelqu'un du BSIF. C'était très —
Ce n'est pas tous ceux qui en faisaient partie qui m'intéressent; je veux savoir si vous en faisiez partie.
Vous deviez être au courant des dépassements du budget et des problèmes qui se posaient parce que vous faisiez partie du groupe consultatif qui s'occupait de la question.
Nous savions que ça coûtait plus cher, et je l'ai expliqué. On mettait aussi en oeuvre le projet de loi C-78. Les dossiers étaient en très piteux état. Il fallait corriger 40 000 dossiers. C'est là qu'est allée une grande partie de l'argent.
Sur une question connexe, de l'argent a été prélevé sur le fonds de pension pour renflouer le fonds de l'assurance à divers moments. Comme vous étiez membre du groupe consultatif sur les pensions, vous deviez aussi être au courant de ces problèmes.
Absolument pas. Ça s'est fait en catimini. Il a fallu procéder à une vérification interne pour le découvrir. Dès qu'on l'a su, on est intervenu. Si vous regardez la dernière réunion que vous avez eue, vous aboutirez à la conclusion qu'il y a eu beaucoup de tromperies entre les gens dans cette organisation, y compris de la collusion.
Merci, monsieur le président.
Je veux revenir où j'en étais. Ce n'est pas que la série de questions ne soit pas excellente, mais je veux terminer.
Nous avons déjà entendu le témoignage — Ici, c'est M. Estabrooks qui dit dans une A5 :
Je ne vois aucune raison pourquoi il a fallu des mois avant que Louis Alberti nous donne un avis juridique. Collaborons-nous à une sorte de camouflage —?
Plus tard ce jour-là, le 14 mai, le surintendant Lavoie a dit :
Le 21 mars, quand ceci se passait, à ce moment-là, je pensais que c'était quelque chose qu'à un moment donné il allait falloir que je puisse expliquer, expliquer ce qui s'est passé. À partir de ce moment-là, j'ai pris d'abondantes notes sur ce qui se passait.
Je ne pense pas qu'il puisse y avoir le moindre doute sur ce qui se passait. Quelque chose n'allait pas. Dès le début, deux intervenants clés disaient par écrit qu'ils devaient protéger leurs arrières.
C'est mon introduction à la citation que j'ai lue tout à l'heure.
Je vais la relire. C'est court. Ça vient de M. Estabrooks :
À mon avis, M. Gauvin est en situation de conflit d'intérêts direct du fait qu'il a partie liée avec la divulgation de notre ensemble de documents étant donné qu'il est un des acteurs principaux du dossier des pensions. Le seul fait qu'il ait accès aux documents constitue un conflit et un manquement à l'éthique. Je m'en remets donc à vous pour signaler la chose le plus tôt possible au commissaire à l'éthique.
Monsieur Estabrooks, voulez-vous ajouter quoi que ce soit d'autre ou expliquer quelque chose? De toute évidence, ce n'était pas à vous de décider, mais à votre avis, il n'était pas approprié que M. Gauvin soit mêlé — C'est essentiellement ce que vous avez dit au comité. En fait, c'est la note que vous avez envoyée à M. Lavoie, n'est-ce pas?
C'est dans une note qui a été envoyée au surintendant Lavoie. Ce n'est pas l'autre A5 à propos du camouflage.
C'est la façon dont les mots sont changés — J'ai dit « sommes-nous »; je n'ai pas dit « nous sommes ». Il faut être prudent dans la formulation.
Non, non. Quand j'ai écrit l'A5 — à la main, au surintendant Lavoie — je pensais que je faisais ce qu'il fallait, parce que le surintendant Lavoie était mon patron; mon travail comme sous-officier supérieur était de protéger le surintendant Lavoie. J'espérais qu'en lisant ceci il aurait une idée de ce qui pourrait arriver et que quelque chose serait fait. Le but n'était pas du tout de m'en prendre au surintendant Lavoie. L'idée était de l'aider. Il y a peut-être des gens qui interprètent mal la chose.
Silence, s'il vous plaît.
Je pense que Louis Alberti voulait ajouter quelque chose à cette conversation, n'est-ce pas, monsieur?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous avez fait une allégation assez sérieuse en matière de cover up. À ce ce sujet, les services juridiques n'ont rien à voir avec ce qui a été appelé ici les stalling tactics. Les services juridiques n'ont participé d'aucune façon — directement ou indirectement — à des stalling tactics ou à un covering up. Je ne sais pas pourquoi...
[Traduction]
Vous avez déjà dit cela auparavant, monsieur Alberti.
Nous allons revenir aux questions de M. Christopherson.
Ce n'est pas une allégation, monsieur. Je lisais le témoignage qui a déjà été présenté ici devant le comité.
[Français]
Je voulais quand même clarifier la question, étant donné que les services juridiques de la GRC sont visés.
Vous citez des extraits d'un document. Par conséquent, je veux au moins être...
[Traduction]
Croyez-moi, il y a beaucoup de gens qui veulent avoir accès au comité pour se justifier. Je le comprends, monsieur.
Monsieur Lavoie, lorsque vous avez reçu le document, qu'en avez-vous fait?
Je suis désolé, la note de service de M. Estabrooks dans laquelle il dit craindre que M. Gauvin soit directement en conflit d'intérêts. Qu'avez-vous fait avec cette note de service?
J'ai déjà dit au cours de mon témoignage que je lui avais répondu que je n'étais pas d'accord avec lui. La question portait sur la publication du rapport. Je jugeais qu'il ne s'agissait pas là d'un problème d'éthique en me fondant sur mes antécédents dans la police et dans le secteur de la formation. C'était une question d'accès à l'information et de publication du rapport. Je lui ai dit que j'allais m'en occuper.
Par conséquent, je suis allé voir M. Estabrooks. Je lui ai demandé de me donner le dossier, pour surveiller ce qui allait se produire ensuite pour voir si le rapport était publié.
Vous n'étiez donc pas d'accord avec lui. Vous n'avez pas vérifié avec qui que ce soit si c'était approprié? Tout était en ordre?
J'ai avisé mon supérieur immédiat, M. Corrigan, que j'avais de la difficulté avec ce rapport et qu'il n'était pas possible de justifier de ne pas le publier. À mon avis, cela concernait la publication du rapport. Un point c'est tout.
Bien. J'aimerais une réponse claire cependant. Croyez-vous que M. Estabrooks était justifié de craindre que M. Gauvin soit en conflit d'intérêts?
Je ne croyais pas que c'était nécessaire, tout simplement étant donné mon expérience et les connaissances que j'avais acquises lors d'enquêtes.
Très bien.
Dites-moi ce qui est arrivé dans votre bureau peu après l'arrivée de M. McConnell — Désolé. Vous avez reçu un message téléphonique de M. McConnell, et à un moment donné il est entré dans le bureau et il pointait du doigt, et — Voici ce que vous avez dit lors de votre témoignage, monsieur : « Même pas 10 minutes plus tard l'adjoint de M. Gauvin était à la porte de mon bureau et me pointait du doigt en me disant qu'est-ce qui se passe, et que M. Gauvin n'avait rien à voir avec cette décision et que c'était uniquement ma décision. »
Que s'est-il donc passé là?
La note de service était datée du 21, l'entretien que j'ai eu avec M. McConnell a eu lieu le 5 avril. C'est parce que M. Dupuis, du Bureau du commissaire à l'information, avait dit, très bien, qui a besoin d'une assignation à comparaître pour venir expliquer ce qui se passe en ce qui a trait au rapport? J'ai dit à M. Dupuis d'attendre, que je le recontacterais.
C'est à ce moment-là que j'ai envoyé un courriel à M. Corrigan, à M. Gauvin, à M. Alberti, avec copie à M. McConnell. Moins de dix minutes plus tard M. McConnell est arrivé et nous avons eu l'entretien dont vous avez parlé.
En fin de compte, je lui ai dit que si c'était à moi de prendre la décision, je prendrais ma décision et de s'en rappeler à l'avenir.
Monsieur Christopherson, je vous ai accordé 40 secondes de plus, uniquement par générosité.
Nous allons maintenant donner la parole à Borys.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Gauvin, qui est l'employé dont vous avez parlé à qui vous auriez demandé à deux reprises s'il recevait des avantages d'une compagnie d'automobile? Quel est le nom de l'employé? Qui était l'employé dont vous avez parlé qui aurait reçu des avantages d'une compagnie d'automobile?
Avez-vous déjà demandé à M. Dupuis d'embaucher votre fils, et ce dernier a-t-il finalement travaillé pour M. Dupuis?
Non, je ne lui ai jamais demandé d'embaucher mon fils. Mon fils a été embauché par la Commission de la fonction publique comme n'importe quel autre employé.
Donc vous étiez inquiet au sujet des allégations selon lesquelles il recevait des avantages d'une entreprise de l'extérieur avec laquelle la GRC avait un contrat. Étiez-vous également inquiet du fait que vous receviez des avantages?
On nous a dit que l'enquête a révélé que vous receviez des avantages de trois entreprises, notamment 3M et quelques autres entreprises. Ça ne vous inquiétait pas? Cela vous inquiétait peut-être que quelqu'un d'autre que vous-même...?
Je ne pense pas qu'on puisse répondre par oui ou non. Lors d'une de ces occasions, en fait on m'a demandé de représenter la GRC et de remettre un chèque de 6 000 $, de prononcer une allocution devant la Société canadienne du cancer. À l'époque, on m'a demandé de jouer avec le président de la Société canadienne du cancer pour la région d'Ottawa. Je croyais que c'était là une activité sociale.
Par la suite, on m'a réprimandé pour avoir fait cela.
Eh bien, je suppose que dans le cas de la compagnie 3M, les circonstances étaient différences.
Nous avons parlé du golf. Puisque vous avez maintenant mentionné le golf, monsieur Gauvin, revenons à St Andrew's-by-the-sea et à vos parties de golf amicales avec M. Crupi et M. Ewanovich — M. Crupi qui continue d'aller là-bas, et fait son travail de sous-traitance sous votre surveillance — vous vous étiez engagé à rembourser l'argent qui avait été pris à même le fonds de pension, ce qui était inapproprié, pour payer votre parties de golf avec M. Crupi. Cela a-t-il été fait, en fin de compte?
Tout d'abord, je n'avais rien à voir avec 3M. Je n'ai jamais eu quoi que ce soit à voir avec 3M.
Pour ce qui est d'Algonquin, oui. En fait, j'ai écrit à tous les membres qui étaient là en leur demandant de rembourser.
Oui, j'ai remboursé, et il y a au moins six autres membres qui ont remboursé et il y en a d'autres à qui j'ai envoyé une lettre qui vont rembourser. Cet argent est crédité au fonds de pension.
Vous aviez donné pour instruction à M. Joyal d'utiliser un sommaire qui, je suppose, avait été créé par vos employés pour remplacer une demande d'AIPRP. Ce sommaire a-t-il été produit par votre bureau?
Je suis heureux que vous m'ayez donné l'occasion de répondre.
Tout d'abord, cette demande était en suspens depuis longtemps. Il n'y a vraiment rien que nous puissions faire pour arrêter la publication du rapport du commissaire —
Non, je n'ai pas tenté de l'arrêter. Vous avez dit cela et d'autres personnes ont dit cela.
M. Borys Wrzesnewskyj: Je sais que M. Joyal l'a dit.
Sous-commissaire Paul Gauvin: J'ai écrit à M. Picard, et ce n'était pas vrai. Ce que nous essayions de faire —
Très bien. Un instant. Vous avez écrit à M. Picard.
Monsieur Picard, vous avez écrit à l'ancien commissaire. Est-ce exact?
Vous avez cependant reçu une réponse de M. Gauvin à la suite de la lettre que vous avez envoyée à l'ancien commissaire, n'est-ce pas?
Donc ce que vous craigniez, c'est que l'on tente de dissimuler un rapport. Vous avez fait part de ces préoccupations à l'ancien commissaire Zaccardelli, et la personne même qui tentait de produire un rapport pour camoufler une note de frais communique avec vous. Est-ce ce qui s'est produit? Et M. Gauvin...
Oui, il a répondu parce que je lui avais envoyé une copie; je lui ai donné une copie du courriel que j'avais envoyé au commissaire Zaccardelli.
Puis-je dire quelque chose?
Ce que j'ai vu, c'est une note de service que M. Picard avait envoyée au commissaire pour lui dire que je ne voulais pas que ce rapport soit publié. Ce n'était pas vrai, et je lui a répondu immédiatement et je lui ai dit que s'il utilisait mon nom, il devrait tout au moins me donner une copie. Il ne l'a pas fait cependant.
Tout ce que nous tentions de faire, c'est publier quelque chose rapidement, c'est-à-dire un résumé, jusqu'à ce que nous puissions vérifier cette pile de demandes afin de nous assurer de ne pas en oublier. Donc même là, lorsque nous faisons quelque chose —
Nous allons vérifier les dossiers de M. Joyal et ses notes et, je suppose, la correspondance entre —
M. Lavoie remplace M. Picard, est hautement recommandé par le bureau de M. Gauvin. Il dit lui-même qu'il était tout à fait inhabituel pour lui d'envoyer l'AIPRP à M. Gauvin pour lui donner un préavis.
Monsieur Estabrooks, est-ce que vous ou M. Black êtes d'avis qu'il était justifié d'éliminer les parties du rapport d'enquête de la police d'Ottawa qui ont été éliminées au sujet de M. Gauvin?
Nous savons qu'il est inhabituel qu'un personne intéressée dans une enquête criminelle puisse en prendre connaissance, et je ne sais pas exactement ce que les finances ont à voir avec l'AIPRP, mais c'est le cas. Qu'en est-il cependant de l'information qui a été biffée du rapport? Est-ce que vous ou M. Black êtes d'avis qu'il était justifié d'éliminer cette information?
Nous en avons discuté, et nous avions — c'était là notre avis — des préoccupations du fait que l'on ait biffé le nom de M. Gauvin sans raison évidente dans le rapport final qui a été publié. À deux ou trois endroits, nous pensions qu'il aurait pu être laissé, que ce n'était pas là de l'information personnelle, mais le nom a été éliminé.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Gauvin, vous avez dit que vous aviez informé les ressources humaines au sujet de M. Crupi. Je présume que vous l'avez fait par lettre ou par courriel.
Ah bon. Est-ce la règle à la GRC, que lorsque l'on retire à quelqu'un ses pouvoirs, lorsque quelqu'un viole toutes les règles, vous téléphonez tout simplement aux Ressources humaines et vous dites « En passant... »?
Très bien. Je vous demande donc de vérifier et de déposer auprès de notre comité premièrement, le retrait de son pouvoir d'accorder des contrats... et deuxièmement, vous nous avez dit que vous aviez avisé les Ressources humaines. Vous êtes le sous-commissaire de la GRC. Vous en êtes le directeur financier. Ce type vous arnaque et vous allez tout simplement aux Ressources humaines pour leur dire : « En passant... ». Avez-vous dit au commissaire que vous aviez un employé corrompu au sein de l'organisation?
Un instant, si vous me le permettez. Il y a un certain nombre d'autres personnes qui ne respectent pas les règles régissant leur pouvoir d'accorder des contrats.
Monsieur Gauvin, vous êtes — Je suis désolé, monsieur Gauvin, mais vous êtes le sous-commissaire. Peu m'importe si vous aviez 126 000 employés. Vous êtes le sous-commissaire responsable et c'est à vous d'assumer la responsabilité.
La question que je vous pose est la suivante: Si vous avez 20 personnes qui ne respectent pas les règles, sont-elles sous supervision? Font-elles l'objet d'une enquête? Est-ce qu'on les congédie?
Tout d'abord, nous rédigeons un rapport à l'intention du comité exécutif tous les mois, et nous faisons ce qui suit: la première fois, nous leur disons que si elles recommencent, on leur retirera leur pouvoir. Si elles le font une deuxième fois, on leur donne de la formation.
Très bien. Vous saviez cependant que M. Crupi continuait, et ma question est la suivante: Où est la lettre?
Vous avez dit que le superviseur vous avait donné un rapport dans lequel il disait qu'il le faisait toujours.
Je suis désolé, monsieur Gauvin, mais je ne crois pas que vous devriez occuper le poste de sous-commissaire de la GRC responsable des finances.
Permettez-moi maintenant de vous poser la question suivante. Vous étiez membre du comité consultatif sur les pensions?
Nous le voyions au comité consultatif sur les pensions, mais je ne traitais pas avec lui directement, non.
Vous avez tenté de nous expliquer le fait qu'il y avait quatre niveaux de supervision entre vous et lui, mais vous le voyiez directement. Il relevait directement de votre comité.
Il est le gestionnaire du service des pensions, vous êtes membre du comité consultatif sur les pensions, et il ne relève pas de vous?
Bon, j'ai encore une ou deux questions.
D'une part, vous êtes allé jouer au golf avec M. Crupi si bien que vous le connaissiez.
Non, c'est faux. Je ne suis jamais allé jouer au golf avec M Crupi. C'est ce que prétend M. Wrzesnewskyj.
Bon, alors très bien.
Vous avez également donné un chèque de 6 000 $ à une oeuvre de bienfaisance. Était-ce l'argent de la GRC?
C'était de l'argent de la GRC qui avait été récolté à l'occasion d'un tournoi de bienfaisance. On m'a demandé d'aller présenter le chèque et de faire un discours pour la Société du cancer.
Non, cela n'avait rien à voir avec les commandites. C'était de l'argent qui avait été utilisé, par divers moyens, à des fins de bienfaisance.
Maintenant, dites-moi, à titre de sous-commissaire de la GRC et de directeur général des finances, si vous constatiez que quelqu'un enfreint un règlement, est-ce que vous n'écririez pas une lettre à la sous-commissaire des ressources humaines, Barbara George? Est-ce que vous n'écririez pas à quelqu'un à Travaux publics, peut-être au ministre ou au sous-ministre, pour dire que ce gars travaille pour Conseils et Vérification Canada et qu'il serait bon de le surveiller parce qu'il a posé un problème à la GRC?
Il dépense notre argent par l'intermédiaire de CVC et nous ne faisons rien à ce sujet? Ne diriez-vous pas, monsieur Gauvin, qu'il y a là un manquement au devoir?
Non, je vous pose la question aujourd'hui, vous êtes en pleine connaissance de la situation, ne diriez-vous pas qu'il y a là eu manquement?
Je suis désolé, mais je ne suis pas d'accord, monsieur le président. Je continue à me demander pourquoi le commissaire, qui a lancé une enquête sur l'autre sous-commissaire, n'en a pas lancé une sur celui-ci. Il semble qu'il y ait un problème grave dans les réponses que l'on ne donne pas sur la raison pour laquelle un fonctionnaire intermédiaire, comme M. Crupi, puisse dépenser 6 millions de l'argent de la GRC sans que personne ne vérifie quoi que ce soit malgré les systèmes de vérification qui existent pour s'assurer de l'honnêteté de chacun, et qu'on ne lui reproche rien.
Je ne puis croire, monsieur Gauvin, que vous ne reconnaissez pas votre responsabilité.
Donc, essentiellement, ce que vous dites, c'est que vous voulez que moi, comme DGF, je m'occupe de la gestion de tout le personnel de l'organisation. Si je...
Monsieur Williams, vos questions sont très intéressantes, mais votre temps est écoulé. Merci beaucoup.
Merci également aux témoins pour leur comparution. Nous avons d'autres affaires du comité à traiter. Si vous voulez rester écouter, rien ne vous en empêche. Si vous souhaitez vous en aller, vous êtes excusés.
Nous devons maintenant revenir au procès-verbal de la réunion du comité de direction. Afin de vous expliquer un peu les choses, la semaine dernière, un procès-verbal a été approuvé, essentiellement pour envoyer un message à la Chambre des communes, au Président, disant que nous souhaitions défendre notre privilège parlementaire.
Il semble que certains échanges de correspondance aient eu lieu. La GRC avait écrit au Président, et le Président nous avait communiqué cette lettre. Essentiellement, la motion que nous avons maintenant, ou ce sur quoi nous nous sommes entendus en comité de direction, confirme ce que nous disions la semaine dernière.
C'est à peu près cela.
Oui.
Monsieur le président, je pense qu'il faut procéder par voie de motion officielle. J'accepte votre explication et je suis prêt à appuyer —
C'est à l'ordre du jour, monsieur Williams, pour mercredi, pour que nous puissions en discuter plus à fond à huis clos. Les membres du comité de direction estimaient toutefois qu'il n'était pas question de changer d'avis. Nous voulions simplement que cela soit indiqué dans le procès-verbal, à savoir que cela reste notre position, notre recommandation essentielle à ce sujet.
Ce sera à l'ordre du jour de mercredi pour que nous puissions en discuter et je vous demanderai donc de réserver vos observations pour ce jour-là, monsieur Williams.
Monsieur Poilievre.
Monsieur le président, je suis désolé, mais je ne peux voter pour ceci. Vous dites que l'on en rediscutera mercredi. Je vois là: « présente un rapport à la Chambre qui réaffirme tous ses privilèges et immunités. » Vous voulez qu'on décide aujourd'hui et que l'on en discute mercredi?
C'est comme ça que je le comprends. Mais nous avons déjà envoyé cela à la Chambre lors de notre dernière séance.
Je ne comprends plus. Le Président a reçu une lettre de la GRC. Il l'a communiquée au comité et celui-ci en a discuté en comité de direction. On lit ici que « le comité présente un rapport à la Chambre qui réaffirme tous ses privilèges et immunités », et si nous adoptons le rapport, la décision est prise. Ayons donc cette discussion avant de prendre la décision.
Il s'est passé quelque chose d'étrange à la dernière réunion, lorsque nous avons invité M. Pelletier à venir nous expliquer pourquoi il y avait contradiction entre son témoignage devant le comité et celui qu'il avait donné à Gomery. Il a dit que le Conseil privé avait demandé qu'il examine un don au Parti libéral du Canada. Cela a sérieusement piqué notre curiosité car je me demandais pourquoi le Conseil privé surveillerait les dons faits au Parti libéral. Il a en particulier dit que le Conseil privé avait posé la question à propos d'un don au Parti libéral et connaissait même le numéro de compte d'où venait ce don. C'était très clairement dans son témoignage.
Je demande simplement au président d'écrire au greffier actuel du Conseil privé pour lui demander pourquoi celui-ci aurait été au courant...
Une voix: Privé.
M. Pierre Poilievre: — au courant de dons à un parti politique et des numéros de compte d'où venaient ces dons. Ce n'est pas une information qui devrait normalement être entre les mains d'un service public non partisan.
Je pense que le président devrait donc envoyer une lettre très simple — il ne devrait pas être difficile d'obtenir le consentement unanime là-dessus — au greffier du Conseil privé pour lui demander quelle information il a à ce sujet. On demanderait simplement aux bureaucrates une explication de la raison pour laquelle ils auraient été mis au courant d'une activité partisane.
Je demande simplement le consentement unanime. Je suppose que cela ne posera pas de problème —
Dans le document qu'a préparé le greffier à notre intention, c'était un des points dont nous devions discuter. Nous en avons discuté. Quelqu'un a spécifiquement demandé à M. Pelletier comment cela s'était produit. Il était assez anormal pour quelqu'un occupant son poste d'être au courant d'un don et de réacheminer celui-ci.
Je crois que la réponse qu'il a donnée alors a satisfait tout le monde, mais je ne me rappelle pas précisément ce qu'il a répondu. Peut-être que nous pourrions obtenir les bleus de cette séance.
[Français]
Monsieur le président, je ne veux pas nécessairement porter un jugement sur la demande de M. Poilievre, mais je pense qu'il serait préférable d'attendre à mercredi. C'est déjà prévu à l'ordre du jour. Ça va nous donner le temps d'examiner le témoignage dont il a fait mention. Je ne m'oppose pas nécessairement à cette demande, mais je pense que nous pourrions prendre un peu de temps pour y réfléchir.
[Traduction]
Êtes-vous d'accord, monsieur Poilievre? C'est à l'ordre du jour. Mercredi, nous pourrons en parler. Ce sera une réunion à huis clos et nous pourrons en discuter.
Monsieur Christopherson.
Pourriez-vous me donner une seconde pour terminer? Je ne comprends pas pourquoi il faudrait donner avis; c'est déjà au programme, nous devons continuer à discuter des contradictions entre les témoignages devant le comité et devant Gomery.
J'ai cru comprendre que le comité acceptait que cela fasse partie de l'ordre du jour et que nous en discutions mercredi.
Monsieur Christopherson, à vous.
Merci, monsieur le président.
Très brièvement, je voulais vous demander si vous pourriez, avec le greffier, soit au comité de direction, soit à l'ensemble du comité, si ça l'intéresse, nous expliquer brièvement la question du secret professionnel de l'avocat. C'est quelque chose que nous risquons de rencontrer à nouveau lorsque nous traitons avec des organisations qui ont d'importants services juridiques. Quand ils invoquent le secret professionnel, j'aimerais savoir ce qu'il en est exactement afin que nous ne commettions pas d'erreur. Je vous serais donc reconnaissant de voir si vous pourriez nous donner quelque information à ce sujet.
Le conseiller juridique sera à notre séance à huis clos mercredi et je pense qu'il pourra alors vous renseigner.
Si le greffier voulait bien avoir l'amabilité de l'en aviser, afin qu'il soit préparé, je lui en saurais gré. Merci.
J'essaie simplement de voir à peu près où nous en sommes.
M. Crupi a dit à plusieurs reprises qu'il nous fournirait les lettres de référence qu'il avait reçues et grâce auxquelles il a été embauché par le Centre de sécurité des télécommunications. Étant donné qu'il ne nous les a pas fournies, je demanderais que nous invitions le ministère de la Défense à les sortir de leur dossier pour voir qui lui a fourni ces références et pourquoi il a réussi à maintenir sa cote de sécurité. Il nous a remis une note écrite à la main mais cela ne suffit pas.
Je n'ai rien vu d'autre. À moins que quelque chose soit arrivé entre-temps.
Il sera là demain et vous pourrez certainement lui en parler. Je crois toutefois qu'il a dit qu'il avait donné des références, le nom de certaines personnes.
D'autre part, lorsqu'il a fourni une note rédigée à la main comportant trois noms, je lui avais aussi demandé, s'il n'avais plus ce document, de demander la lettre au ministère de la Défense.
D'accord.
L'autre question est la suivante. Le sous-ministre Guimont s'était engagé à la dernière réunion à fournir un tableau daté des diverses mesures prises et je pensais qu'il pourrait le faire rapidement. Je n'ai encore rien vu à ce sujet.
Dernière question — encore dans la même veine. Mme Casey a dit qu'elle fournirait avant 10 jours le nom des 20 officiers de la GRC qui recevaient des billets de hockey de sa société. Les 10 jours ne sont pas passés mais le seront bientôt. Pourrait-on s'assurer qu'ils ne deviendront pas 20 jours, par exemple?
Nous allons demander à Georges de les harceler s'ils ne nous ont pas fourni ces renseignements dans les 10 jours.
D'accord, Georges? Bien.
Monsieur Williams.
Je reviens à cette lettre de la GRC que j'ai maintenant pu lire. Je suis absolument sidéré — et c'est peu dire.
Dans cette lettre, le surintendant principal Bob Paulson déclare :
Je comprends ce qu'est le privilège parlementaire. Je reconnais la nature absolue du privilège et le rôle crucial qu'il joue dans le bon fonctionnement du Parlement.
Plus loin, il dit :
Mon enquête sur cette affaire —
Monsieur le président, permettez-moi de terminer. Il dit donc :
Mon enquête sur cette affaire tire à sa fin. Sous réserve que je puisse invoquer son témoignage, je crois que la sous-commissaire George a sciemment porté faux témoignage devant le comité dans le but de l'induire en erreur.
Maintenant, monsieur le président —
Ce que je veux dire, monsieur le président — et vous devez m'écouter, il s'agit d'un rappel au Règlement —
C'est très clair. Ce gars, ce surintendant principal, est en train de terminer une enquête peut-être illégale. Il faut l'arrêter immédiatement.
Le comité a décidé que nous discuterions de la question dont vous parlez mercredi. Cela a été accepté à l'unanimité à huis clos. Maintenant vous traitez de quelque chose que le comité a décidé à l'unanimité de reporter jusqu'à mercredi.
Je déclare donc que votre rappel au Règlement est irrecevable. La séance est levée.