PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 15 juin 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
À l'ordre, s'il vous plaît. Mesdames et messieurs, merci beaucoup d'être venus.
Je tiens à rappeler aux membres du comité que cette réunion va être publique. J'aimerais cependant porter à votre attention le fait que les ébauches de rapport sont en général examinées à huis clos, principalement parce que les rapports doivent demeurer confidentiels jusqu'à leur dépôt à la Chambre. Je serai cependant heureux de faire ce que souhaite le comité en tant que groupe, bien sûr. Si le comité souhaite poursuivre son travail en séance publique, alors c'est ce que nous ferons, mais je tenais à faire ce petit rappel aux membres du comité. Je vais peut-être vous lire ce petit extrait :
Les rapports de comités doivent être présentés à la Chambre avant de pouvoir être rendu publics. La majorité des rapports de comités sont étudiés et adoptés lors de séances à huis clos. Même lorsqu'un rapport est adopté en séance publique, il est considéré comme confidentiel jusqu'à sa présentation à la Chambre.
Je vais donc tout simplement demander de nouveau au comité s'il désire continuer de siéger en public, et, dans la négative, nous poursuivrons à huis clos. Tout le monde est-il d'accord pour que nous continuions en séance publique, ou bien avez-vous changé d'avis?
Monsieur Proulx.
Je pense que la réunion d'hier s'est très bien déroulée en ce sens qu'elle était publique, mais tout le monde savait que nous travaillions sur une ébauche de rapport. Je ne vois aucun problème à ce que nous poursuivions en séance publique.
Je constate que tout le monde acquiesce. Personne n'a d'inquiétude.
Des voix: D'accord.
Le président: Alors c'est très bien. Merci beaucoup de cette autorisation. Nous allons donc poursuivre en séance publique.
Monsieur Godin.
[Français]
J'aimerais simplement ajouter qu'il ne faudrait pas que cela devienne une habitude. Le comité doit siéger à huis clos quand il a une raison de le faire, et nous devons donner l'exemple. Vous avez raison de dire que le Règlement stipule que l'ébauche du rapport ne doit pas être publiée. En outre, le rapport ne peut être publié avant d'avoir été terminé et déposé au Parlement. C'est une question qui demande réflexion.
Il ne faudrait pas que les autres comités disent que le du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a donné l'exemple en ne siégeant pas à huis clos. Il y a de bonnes raisons pour agir ainsi, notamment pour donner aux parlementaires l'occasion de préparer un rapport qui sera rendu public. Il n'y a rien à cacher au public, mais il s'agit des travaux du comité.
[Traduction]
Je pense que ce que nous allons faire, monsieur Guimond, du fait que nous n'ayons que peu de temps à notre disposition, c'est en discuter pendant encore une minute ou deux.
Monsieur Guimond.
[Français]
C'est curieux, monsieur le président, vous dites toujours que le temps presse juste avant mon intervention. Dans ma paranoïa, j'en viens à penser que votre commentaire m'est adressé. Donc, je ferai vite.
Je suis sensible aux propos de M. Godin. Par contre, étant donné que nous n'avions rien à cacher, nous avons pensé que nous pouvions siéger publiquement.
J'aimerais proposer une solution mitoyenne à mes collègues du comité. Nous sommes encore à l'étape de l'ébauche du rapport. Il est vrai qu'il faut respecter le Règlement, qui stipule que le rapport ne doit pas être rendu public avant son dépôt à la Chambre. Sinon, l'article ne voudrait rien dire. Étant donné qu'en droit, le législateur ne parle pas pour rien dire, je suggère que la réunion que nous aurons pour étudier le vrai projet de rapport, avant son dépôt, peut-être la semaine prochaine, se tienne à huis clos.
[Traduction]
Très bien. J'avais dans l'idée que nous en discuterions au début de chaque réunion, et, en fait, monsieur Guimond, c'était là précisément ma pensée.
Allons-y donc, mesdames et messieurs. Il nous reste environ quatre heures -- pas aujourd'hui -- c'est deux heures aujourd'hui, merci, et deux heures mardi. Nous en arrivons au gros des points sur lesquels nous avons obtenu tous les renseignements.
Hier, nous en avions terminé avec la recommandation 1.15, alors nous allons poursuivre aujourd'hui avec la recommandation 1.16 : « Vote des électeurs absents du pays depuis plus de cinq années consécutives ». Le directeur général des élections est d'avis que cette disposition prive certaines personnes du droit de vote et pourrait être contraire à l'article 3 de la Charte des droits et libertés. La recommandation dit ceci :
L'alinéa 11d) de la Loi interdit aux personnes absentes du Canada pendant plus de cinq années consécutives de voter. Le directeur général des élections recommande d'éliminer cette restriction dans le cas des personnes qui comptent revenir résider au Canada.
Quelqu'un aimerait-il dire quelque chose à ce sujet?
Je pense que je serais sans doute en faveur de cela.
Je suis simplement en train de me demander comment le directeur général des élections pourrait confirmer que ces personnes vont véritablement revenir au Canada. J'ignore comment l'on pourrait gérer cela, mais je trouve que le principe est bon. Si quelqu'un a été absent du pays et a travaillé quelque part -- en Arabie saoudite -- et compte revenir au bout de six ans, alors cette personne devrait être autorisée à voter au Canada. Mais comment faire pour confirmer cela? Ces personnes ne seraient en ce moment pas des résidents.
En tant que personne qui habitait autrefois un pays étranger, je ne suis pas convaincu que ce soit facile à déterminer. J'ai été résident de l'Australie pour certaines choses et résident du Canada pour d'autres choses. Aux fins d'impôt sur le revenu, je faisais ma déclaration ici, mais je travaillais là-bas. J'étais en fait résident permanent de l'Australie.
Ce à quoi je veux en venir c'est que je pense que la remarque de M. Simard est très juste. Il est en principe impossible de déterminer cela en l'absence d'une déclaration, à moins que la personne ait fait quelque chose de concret, comme par exemple rejeter sa citoyenneté canadienne pour devenir citoyen d'un autre pays, ce que certains pays exigent.
Cela figure dans la loi depuis le début des années 1990, il me semble. L'actuelle disposition est la suivante :
Peuvent voter dans le cadre de la partie 11 :
11d) les électeurs qui sont absents du Canada depuis moins de cinq années consécutives et qui ont l'intention de revenir résider au Canada.
La question c'est l'intention, et non pas le fait que la personne revienne véritablement ou non. Je pense que pour ce qui est de l'intention, c'est à la personne qu'il revient de déclarer si c'est là son intention. Une personne qui a quitté le Canada, qui a élu domicile ailleurs et qui a coupé tous ses liens avec le Canada n'aurait vraisemblablement pas l'intention de revenir au Canada. Je pense donc que c'est une question de faits dans les cas individuels, mais dans la plupart des cas, ce serait à l'intéressé d'affirmer son intention.
Voulons-nous inscrire cela ici, c'est-à-dire que la personne doit affirmer son intention de revenir au Canada?
Monsieur Guimond.
[Français]
Je ne sais pas si James peut nous renseigner à ce sujet.
Ma compréhension est que le droit de vote est directement relié à la citoyenneté d'un individu. Quelqu'un qui vit aux Bahamas depuis 15 ans et qui conserve son droit de vote peut fort bien s'être désintéressé de la chose politique, mais techniquement, s'il est encore citoyen canadien, il a le droit de voter.
Par cette disposition, on veut révoquer, pour des raisons autres, le droit de vote de gens qui sont encore citoyens canadiens. À l'inverse, nous ne voulons pas que des non-citoyens aient le droit de vote. Nous demandons aux néo-Canadiens et aux nouveaux arrivants de nous fournir une preuve de citoyenneté lorsqu'ils désirent voter. Inversement, on ne doit pas faire perdre leur droit de vote à des citoyens canadiens qui ne résident plus au Canada.
Il y a une autre question qui me vient à l'esprit. D'où vient la règle des cinq ans? Pourquoi cinq ans? Un de mes frères est marié avec une Américaine et vit à Denver, au Colorado. S'il était parti depuis quatre ans et huit mois, il aurait le droit de vote. S'il était parti depuis cinq ans et deux mois, il aurait perdu le droit de vote. Cette règle vient-elle du ciel, est-elle descendue des anges?
[Traduction]
Très bonne question. Beaucoup de gens sont en train de dire oui de la tête autour de la table.
Aimeriez-vous qu'on supprime tout simplement cet article, afin que, si vous êtes citoyen canadien, vous ayez le droit de voter?
Je ne fais que remuer un peu les choses pour susciter encore d'autres commentaires.
M. Godin, et ce sera ensuite au tour de M. Reid.
[Français]
Monsieur le président, je suis d'accord. Un citoyen canadien est un citoyen canadien. Il y a des Canadiens qui vivent dans des régions où ils peuvent aller voter. Par exemple, dans les ambassades, il y a un endroit où ils peuvent voter. Ils peuvent même envoyer leur bulletin de vote par la poste.
Je veux simplement souligner qu'un Canadien, c'est un Canadien.
[Traduction]
Il s'agit du paragraphe 11d) de la loi. La chose logique serait de dire « une personne qui est absente du Canada ». À l'heure actuelle, la loi dit :
les électeurs qui sont absents du Canada depuis moins de cinq années consécutives et qui ont l'intention de résider au Canada.
Je suppose que nous pourrions dire qu'une personne qui peut voter par correspondance engloberait « une personne qui est absente du Canada ». Un point c'est tout.
Je pense que le dernier commentaire que nous venons d'entendre exprime ce que j'allais dire, en ce sens que tant et aussi longtemps qu'il s'agit de citoyens canadiens, qu'ils vivent au Canada ou à l'étranger, ces personnes devraient avoir le droit de voter.
En tant que candidats, nous sommes très au courant du fait qu'il y a des citoyens qui travaillent à l'étranger et qui sont enregistrés auprès d'Élections Canada. Je vous citerai à titre d'exemple le ministère de la Défense nationale, qui nous fournit des listes. Alors présumément tout citoyen canadien vivant à l'extérieur du Canada aurait à s'enregistrer auprès d'Élections Canada -- et le tour serait joué et aurait le droit de voter.
Je pense que nous sommes ici en train de discuter d'évidences, mais je trouve cela confus. La partie 1, article 3, dit ceci : « A qualité d'électeur toute personne qui, le jour du scrutin, est citoyen canadien et a atteint l'âge de dix-huit ans. » Alors voilà.
Mais il semble qu'ils soient exclus. D'après la recommandation 1.16, le paragraphe 11d) de la loi interdit aux personnes absentes du Canada depuis plus de cinq ans de voter.
Ce n'est pas tout à fait vrai. L'article 11 de la Loi électorale du Canada compte plusieurs paragraphes, soit de a) à f), et dit : « Peuvent voter dans le cadre de la partie 11, » puis énumère toute une liste. Je pense que la partie II de la loi énonce les règles relatives au vote postal.
L'article 11 dit : « Peuvent voter dans le cadre de la partie 11. » Le paragraphe 11d) dit : « Les électeurs qui sont absents du Canada depuis moins de cinq années consécutives et qui ont l'intention de revenir résider au Canada. »
J'allais simplement autoriser M. Proulx à établir clairement les choses, après quoi nous passerons à la suite, car j'aimerais que tout le monde entende bien.
Nous allons poursuivre la discussion maintenant que cette question-là est réglée.
M. Guimond, qui sera suivi de M. Godin.
Vouliez-vous dire quelque chose, monsieur Guimond?
[Français]
Il y a beaucoup de confusion. Le directeur général des élections veut-il leur redonner le droit de vote, même s'ils ont quitté le pays? Quel est le sens de l'amendement?
Oui. Il veut leur redonner le droit de vote s'ils ont l'intention de revenir au Canada, même après une absence de plus de cinq ans.
Je suggère donc de retirer l'alinéa 11d). De cette façon, il n'y aura plus d'exclusion pour un citoyen canadien qui vit à l'extérieur du pays depuis plus de cinq ans.
Ma collègue Pauline Picard a mentionné le cas d'un attaché militaire de l'OTAN qui est posté à Bruxelles pour une période de sept ans et celui d'un diplomate qui a vécu cinq ans au Maroc et trois ans en Tunisie. Ces gens perdraient leur droit de vote? Cela n'a aucun sens!
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, nous avons besoin de renseignements supplémentaires à ce sujet.
Notre recherchiste pourrait nous dire la raison pour laquelle le législateur a décrété une période de cinq ans. Qui voulait-il exclure à cette époque?
J'aimerais vous donner un exemple. Notre pays accueille beaucoup d'immigrants, et ces gens obtiennent leur citoyenneté canadienne. S'ils retournent dans leur pays d'origine après 10 ans et ne reviennent plus jamais au Canada, allons-nous leur permettre de voter au Canada pour le reste de leurs jours parce que ce sont des citoyens canadiens?
Je veux simplement savoir pourquoi on a prévu cinq ans. Peut-il y avoir des exceptions pour les militaires, les diplomates, etc.?
[Traduction]
Jusque dans les années 1990, la loi renfermait des dispositions visant les personnes qui travaillaient pour le gouvernement canadien et étaient postées à l'étranger. Si vous étiez militaire, si vous étiez diplomate, si vous travailliez pour les Nations Unies ou une autre agence du genre, vous aviez le droit de voter lors d'élections canadiennes. Aucune autre personne vivant à l'étranger n'avait le droit de voter.
Au début des années 1990, par suite, je pense, d'une recommandation de la Commission Lortie et de l'introduction de la Charte canadienne de droits et libertés, la loi a été modifiée pour autoriser à voter les citoyens vivant à l'étranger depuis moins de cinq ans et comptant revenir au pays. Je pense que l'on a choisi cinq ans parce qu'on voulait qu'il y ait encore un lien et l'intention de revenir, et parce que c'était l'élargissement d'une règle, les gens n'étant au préalable pas autorisés à voter s'ils vivaient à l'étranger.
À ce stade-ci, je ne pense pas que la suppression ou de la limite de cinq ans, ou, si vous voulez, de l'exigence que la personne revienne au Canada,pose problème. C'est tout simplement qu'au début des années 90, parce qu'ils adoptaient une nouvelle règle, une nouvelle disposition, ils ont voulu imposer ces deux conditions.
Oh, excusez-moi, vous voulez qu'on mette la question aux voix.
Eh bien, allons-y. L'impression que me donne le comité est que la solution simple serait tout simplement d'éliminer cet article en particulier.
Que tous ceux qui sont pour veuillent bien l'indiquer.
Des voix: D'accord.
Merci. C'est supprimé.
Le paragraphe 1.17 traite peut-être encore de la possibilité d'avoir des bureaux de vote itinérants. Permettez que je vous en lise le texte :
1.17 Révision des Règles électorales spéciales
À l'heure actuelle, les règles électorales spéciales énoncées aux articles 231 à 243.1 de la Loi électorale du Canada ne permettent l'usage d'un bulletin de vote spécial qu'à quatre types d'électeurs : les électeurs résidant temporairement à l'étranger, les électeurs des Forces canadiennes, les électeurs incarcérés et les électeurs résidant au Canada. Elles excluent donc beaucoup d'électeurs qui peuvent se trouver tout à coup dans l'impossibilité d'exercer leur droit de vote, comme les personnes admises inopinément à l'hôpital quelques jours avant le jour du scrutin. Le directeur général des élections demande de réviser ces règles de fond en comble pour voir si elles ont encore lieu d'être, compte tenu des progrès de la technologie et de l'évolution des attentes des électeurs.
Je crois que le comité et en tout cas que certains des partis qui ont comparu devant nous se sont prononcés en faveur d'une utilisation plus élargie des bulletins de vote spéciaux. Nous avons discuté des bureaux de vote itinérants. Quelqu'un aimerait-il faire un commentaire, ou bien devrions-nous...
Mme Redman, et ce sera ensuite au tour de M. Preston.
Merci, monsieur le président.
Je pense que c'est le bon article où traiter de cela. J'ai quelques notes de Nancy Karetak-Lindell au sujet de certaines des situations particulières pouvant survenir dans le grand nord. Bien sûr, les conditions atmosphériques sont un énorme facteur. Nancy a indiqué dans ses notes qu'il y a des électeurs de sa circonscription qui sont restés coincés à Iqaluit par le mauvais temps jusqu'au 23 janvier, soit la date de l'élection, et qu'ils n'ont donc pas pu bénéficier des bureaux de vote par anticipation dans d'autres régions.
On leur demande souvent de se rendre dans d'autres localités, car il n'y a pas de route là-haut, et il en coûte donc à certains 600 $ pour se rendre par avion dans la localité où se trouve le bureau de vente. Elle fait état de résidents de Clyde River qui ont dû se rendre à Pond Inlet pour voter par anticipation. Il leur a fallu à eux aussi payer leurs billets d'avion.
Je pense que cela est unique au Nunavut. J'ignore s'il existe des cas semblables dans d'autres circonscriptions du nord, mais je sais que pour Nancy, c'est un gros souci. Elle dit qu'à l'issue de chacune des quatre dernières élections elle a présenté des instances à Élections Canada mais que rien n'a changé. J'ose donc espérer que nous pourrons saisir cette occasion-ci pour faire quelque chose, si cela est possible.
Elle fait également état d'électeurs qui doivent quitter leur collectivité pour bénéficier de soins de santé et, très souvent, s'ils ne parlent que leur langue autochtone, il leur faut être accompagnés d'un autre membre de leur famille. Il est arrivé qu'un couple n'ait pas pu voter parce qu'il lui a fallu se rendre par avion à Toronto pour des soins médicaux. C'est tout simplement, je pense, la réalité de la vie dans le grand nord.
L'autre gros dossier pour elle est que, bien que tout le monde convienne qu'il y a dans ce pays deux langues officielles, il y a beaucoup de résidents des collectivités qu'elle représente qui parlent leur langue autochtone, qui ne bénéficient pas de services d'interprétation, et le fait que les bulletins de vote et les autres renseignements ne soient pas disponibles dans leur langue est pour eux un énorme handicap, qui les prive même dans certains cas de l'exercice de leur droit de vote.
Elle demande également s'il ne pourrait pas y avoir davantage de souplesse en ayant dans la collectivité des personnes désignées pour se porter garantes d'autres, au lieu de leur demander de se rendre par avion dans des endroits comme Iqaluit, où se trouve le scrutateur. Elle demande que ses électeurs puissent déléguer quelqu'un pour les identifier, pour apporter leurs papiers et pour expliquer qu'il y a peut-être des situations qui échappent à leur contrôle, par exemple de mauvaises conditions météorologiques, qui les empêchent de respecter les délais ou de se rendre là où Élections Canada souhaiterait qu'elles aillent.
Mme Karetak-Lindell dit également -- et cet article ne serait pas le bon pour en traiter, mais si vous pouviez m'accorder votre indulgence, je vais simplement vous en parler afin que cela figure au procès-verbal -- qu'en sa qualité de candidate elle éprouve de gros problèmes pour faire signer sa documentation. Nous avons déjà traité du fait qu'il y a moins de signatures requises dans des endroits comme le Nunavut. C'est très difficile. Il lui faut envoyer les papiers par télécopieur puis les envoyer physiquement par avion comptoir par comptoir, ce qui peut là encore mettre en difficulté ou mettre en retard un candidat qui est en fait le candidat officiel.
J'aimerais donc que nous discutions de certains accommodements que nous pourrions peut-être inscrire dans cet article. Je vois des gens dire oui de la tête, alors il doit y avoir d'autres collectivités isolées qui sont confrontées au même genre de problèmes.
En effet... prenez le cas de personnes qui ont fait un infarctus ou ont vécu une autre tragédie et se retrouvent à l'hôpital et donc dans l'impossibilité de sortir le jour du scrutin.
M. Preston, et ce sera ensuite à M. Proulx.
Nous demandons que le bulletin de vote spécial soit utilisé jusqu'au jour du scrutin pour couvrir le cas que vous venez de mentionner, celui des personnes hospitalisées d'urgence.
Mais je ne suis pas certain que nous puissions régler également le gros des problèmes soulevés par Mme Karetak-Lindell avec le certificat de transfert dont nous avons également parlé. Ces personnes pourraient se présenter à n'importe quel bureau de scrutin et expliquer que si elles se trouvent là, c'est pour cause de circonstances extraordinaires. Un certificat de transfert devrait pouvoir être émis par le scrutateur à ce bureau de scrutin les autorisant à y voter.
Nous ne faisions pas ce genre de choses avec les certificats de transfert, mais ce serait peut-être la solution au problème.
Il y a donc des endroits qui n'ont pas de bureau de scrutin. Dans ce cas, je comprends la question de l'utilisation des bulletins spéciaux jusqu'à la toute fin. Il s'agirait donc de prévoir qu'ils puissent être utilisés pendant x temps après l'élection, ou quelque chose du genre.
Une grosse partie du problème, si l'on modifie le paragraphe se rapportant aux bureaux de vote par anticipation est que, rappelez-vous, cela s'appliquait autrefois à deux bureaux ou plus, et maintenant nous ramenons cela à un. Dans un cas particulier où il y aurait un village ou autre, l'on pourrait décider d'y installer un bureau de vote par anticipation.
Deuxièmement, en ce qui concerne le vote spécial, nous autorisons cela pour les personnes qui partent vers le sud à la recherche du soleil. Nous devrions autoriser cela pour ceux et celles qui décident de rester dans le nord, dans le froid.
Vous avez raison.
Puis-je simplement rappeler aux membres du comité que la recommandation demande seulement au comité d'autoriser ou d'appuyer un examen plus approfondi de la question. Il me semble que c'est précisément là ce qu'il nous faudrait appuyer. Le directeur général des élections n'est en fait pas en train de nous demander de modifier la loi ou de trouver une solution. Il demande simplement que le comité recommande que cette question fasse l'objet d'un examen exhaustif.
Nous poursuivrons encore un instant la discussion. J'ai sur ma liste, M. Reid, puis M. Godin, et ensuite Mme Picard.
C'est très bien. Je me demandais simplement si Nancy n'y verrait pas d'inconvénient si cela était traduit puis distribué à tout le monde, si c'est suffisamment...
Je trouve qu'il y a plusieurs points qui s'inscriraient logiquement dans différents articles de la loi, et il est un peu difficile d'en discuter dans le contexte de cette partie-ci. Si donc cela pouvait être fait, nous pourrions peut-être l'avoir à temps pour l'examen en prévision de notre réunion de mardi, ce qui nous permettrait vraisemblablement d'intégrer à ce moment-là un certain nombre de points.
La question des bureaux de vote par anticipation en était une que je... Lorsque je me suis lancé au sujet de la dernière réunion, il était question du Nunavut, car Nancy m'avait justement mentionné ce problème particulier. Même chose pour ce qui est de toute la question des nominations et des 100 signatures. Vous rappelez-vous que je n'arrêtais pas de parler du Nunavut? C'était parce que Nancy avait mentionné ce problème.
Je pense d'ailleurs que pour faire un examen adéquat de ces problèmes, il nous faudrait pouvoir avoir le document et le découper, car j'ai l'impression qu'elle évoque sept ou huit questions distinctes.
Madame Redman, cela vous convient-il de nous remettre le document? Nous sommes en train de compiler des réponses à l'extérieur du comité. Si donc cela vous convient de le remettre au greffier, nous en conserverons copie.
Puis-je maintenant donner la parole à M. Godin? Dans ce cas, nous allons, je pense, entendre Mme Picard. Et je vais ensuite mettre la question aux voix, car je pense que nous avons déjà établi en la matière un consensus.
Monsieur Godin.
[Français]
Monsieur le président, c'est important pour les personnes hospitalisées.
Vous vous rappelez que j'avait dit à M. Kingsley que nous faisions tout ce que nous pouvions pour permettre aux personnes à l'extérieur du pays de voter. Cependant, une personne qui a été hospitalisée deux ou trois jours avant le scrutin ne pourra voter. Il peut s'agir d'une personne qui a voté toute sa vie, qui veut aller voter et qui est à deux pas du bureau de vote.
Je trouve que c'est aller dans la bonne direction.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je suis très sensible aux propos des députés et à ce qu'a dit Mme Redman. L'idée de ceci est de revoir l'ensemble des règles électorales spéciales. C'est ce qu'on nous demande de faire, et le Bloc y est favorable.
[Traduction]
Puis-je mettre la question aux voix? Le comité est donc en train de recommander que nous appuyions ceci, et de dire qu'il nous faut un examen de la question. Et nous pourrons ajouter certains des commentaires faits par le comité ce matin, à l'intention de ceux qui seront chargés d'effectuer cet examen. D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci.
Nous avons traité du paragraphe 1.18, mesdames et messieurs, et le paragraphe 1.19 va vraisemblablement être traité dans le cadre du projet de loi C-4. Nous allons donc maintenant passer aux choses que je considère comme étant encore plus intéressantes.
Nous en sommes au chapitre 2, paragraphe 2.1, « L'inscription au moyen de la déclaration de revenus ». Je rappelle au comité que nous avons entendu le Commissaire à la protection de la vie privée expliquer qu'en fait, si l'individu consent à ce que ces renseignements soient transférés à Élections Canada, alors il n'y a en définitive aucun problème. Même le fait de demander, et c'est ce que souhaite M. Kingsley, que la personne coche une case pour dire qu'elle est citoyenne canadienne est apparemment autorisée, à condition qu'il y ait consentement.
Je constate que tous les membres du comité sont en train de lire cette partie. Voulez-vous que je la lise, ou bien êtes-vous prêts à en discuter? Le texte vous convient-il, ou bien avez-vous des commentaires à faire?
Monsieur Preston.
J'aimerais faire un commentaire, si vous le permettez.
Nous l'avons dit hier, et nous le répéterons aujourd'hui, que M. Kingsley a toujours été autorisé à faire cela en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous avons appris cela hier du Commissaire à la protection de la vie privée. Si donc il nous demande de le laisser faire son travail, alors parfait, qu'il le fasse. Les déclarations de revenus seraient peut-être l'un des meilleurs outils à cet égard.
Mais on nous a également dit hier que nous aurions pour ce matin des renseignements au sujet de l'utilisation de données de recensement ou de données de Statistique Canada.
Ils ont apparemment téléphoné pour dire que la question était beaucoup plus compliquée qu'ils ne l'avaient pensé et qu'ils ne pouvaient pas nous fournir ces renseignements. Ils espèrent les avoir pour nous d'ici la fin de la réunion. C'est le mieux qu'ils puissent faire.
Puis-je rappeler aux membres du comité que ce sont les gens de l'Agence du revenu du Canada qui semblent penser qu'ils n'ont pas le pouvoir nécessaire pour transmettre ces renseignements. J'imagine que nous disposons peut-être de renseignements qu'ils ne possèdent pas.
Y a-t-il d'autres commentaires là-dessus?
Monsieur Proulx.
J'aurais un bref commentaire à faire au sujet de votre commentaire. Le commissaire a-t-il dit quand il pourrait nous fournir son opinion?
Très bien. C'était trop compliqué pour 11 heures, mais il n'y aura pas de problème pour plus tard aujourd'hui. Je ne dis pas cela pour être sarcastique; je souhaite simplement comprendre. C'est bien.
C'est ce qu'on me dit. Ils sont en train d'en faire un examen plus détaillé.
Je ne suis cependant pas convaincu qu'il y ait eu des questions au sujet de cet aspect. D'après ce que j'ai compris, et vous me corrigerez si j'ai tort, le Commissaire à la protection de la vie privée a dit assez clairement que s'il y avait consentement, il n'y avait pas de problème.
Pourrions-nous remanier le paragraphe 2.1 pour inclure la possibilité qu'Élections Canada aille plus loin qu'utiliser strictement les déclarations de revenus, et se serve peut-être de données de recensement obtenues par Statistique Canada? Les statistiques de Statistique Canada doivent être la meilleure source de renseignements au pays. Pourrait-on retravailler le libellé de façon à encourager cela?
Je constate que la plupart des gens sont en train de dire oui de la tête.
Puis-je pousser encore plus loin la chose et demander que l'on ajoute sur les formulaires de déclaration de revenus une case à cocher pour indiquer si vous êtes citoyen canadien?
Je pense bien que c'est le cas. Nous en traiterons au chapitre 5.
Tout le monde est-il d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous veillerons à ce que ce soit fait.
Nous avons déjà traité des paragraphes 2.2, 2.4 et 2.5.
Passons donc au paragraphe 2.6, « Pouvoir de déterminer la date d'envoi des cartes d'information des électeurs », qui commence comme suit :
Le DGE recommande d'assouplir le processus permettant de fixer la date d'envoi de la carte d'information de l'électeur. À l'heure actuelle, elle est envoyée dans les meilleurs délais après la délivrance du bref, mais au plus tard le 24e jour précédant le jour du scrutin. Le DGE précise que même si le processus fonctionne bien, il voudrait l'assouplir davantage afin d'éviter de devoir envoyer la carte avant d'avoir recueilli toute l'information nécessaire (l'adresse des bureaux de vote par anticipation et ordinaires, les dates et les heures de vote).
Je vais maintenant vous inviter à nous livrer vos commentaires.
Monsieur Preston.
Comme nous l'avons dit hier, l'information sur la carte de l'électeur se limite à votre nom, votre adresse et le bureau de vote auquel vous devrez vous présenter. Nous pensions que c'était peut-être le nom et l'adresse qui étaient les renseignements qui faisaient en sorte que cela était utilisé comme carte d'identité. Pourquoi n'utilisons-nous pas les envois postaux en vrac pour dire aux gens qu'ils doivent voter à tel ou tel bureau de vote? Il n'est pas nécessaire que cela porte l'adresse de chacun.
Cela me paraît formidable, mais je devine qu'il doit y avoir des problèmes du côté de Postes Canada. Ce ne sont pas tous les résidents d'une même zone de code postal qui voteraient forcément au même bureau de vote.
Je pense que nos options sont ou de les adresser directement aux gens ou de les éliminer. Je ne pense pas que nous puissions discuter de l'élimination de ces cartes, car c'est la seule communication que les gens reçoivent d'Élections Canada. Je pense que ce que tente de faire le DGE c'est se couvrir, au cas où le travail n'ait pas été fait assez rapidement pour que les cartes contiennent toutes les bonnes informations. Puis, lorsqu'on ira se plaindre, ils diront, eh bien, la loi autorise un certain délai pour cela.
Je comprends que ce soit un problème de taille. La révision de la liste est limitée dans le temps et il y a toujours beaucoup de changements, et la date butoir arrive avant qu'ils n'aient eu le temps de s'occuper de toutes les modifications. Cependant, si nous réussissions à obliger Élections Canada à avoir une meilleure liste permanente, alors il n'y aurait pas autant de changements pendant cette période de révision et il serait plus facile pour eux d'atteindre leurs objectifs.
J'aimerais simplement ajouter également à la conversation le cas des commissions scolaires qui choisissent d'annuler à la dernière minute auprès du directeur général des élections. Je pense qu'il est très au courant de ce problème potentiel et qu'il devrait sans doute s'efforcer de veiller à ce que cela ne se produise pas en faisant un peu de travail supplémentaire. Encore une fois, si nous nous retrouvons avec un système d'élection à date fixe, alors je ne verrais personnellement pas de problème de ce côté-là.
Monsieur Godin, pour un dernier commentaire.
[Français]
Il est important que la carte soit adressée à la personne. Il a déjà été démontré que l'adresse du bureau de scrutin qui est indiquée sur la carte de l'électeur n'était pas toujours la bonne ou qu'elle n'était pas la même que sur la carte d'une personne qui vivait à la même adresse, par exemple. Dans ce cas, on peut téléphoner au bureau d'Élections Canada, qui fera la correction.
Je pense que nous devrions ajouter que la carte doit être insérée dans une enveloppe pour que cesse la confusion au sujet du lieu de résidence. M. Kingsley nous a affirmé qu'il était disposé à accepter que la carte soit insérée dans une enveloppe, afin que les gens ne reçoivent pas simplement une petite carte.
[Traduction]
Nous allons entendre M. Reid, puis M. Proulx, et, enfin, M. Preston. Je pense que nous pourrons ensuite mettre la question aux voix.
Monsieur Reid.
Je ne pense pas que sa demande ait quoi que ce soit à voir avec l'inscription de gens sur la liste. Je pense que ce qui le préoccupe c'est le genre de situation qui est survenu dans la circonscription de M. Simard, où les bureaux de vote ont changé.
Très juste. Ce à quoi je songe ici c'est ce qui s'est passé avec M. Simard. Je ne pense pas que le fait de reporter à une date ultérieure l'envoi des cartes d'électeur va régler le problème. Le problème est que s'il y avait un incitatif à ne pas agir de façon irresponsable, la commission scolaire aurait agi différemment. J'ignore si nous allons en traiter sous quelque rubrique dans l'ébauche du rapport, mais j'aurais une recommandation voulant qu'une fois que vous avez signé, il y aura une pénalité si vous retirez votre emplacement comme bureau de vote, comme ce serait le cas pour la rupture de tout autre contrat. Je pense que c'est là la façon de traiter de ce genre de situation, au lieu de changer la date pour les cartes.
Je ne suis pas convaincu qu'il nous faille imposer à Élections Canada d'envoyer ces cartes dans une enveloppe. Cela coûterait beaucoup plus cher... serait plus complexe... et imposerait davantage de manutention. Je pense que ce qu'il nous faudrait plutôt faire c'est inscrire quelque part dans notre rapport une recommandation adressée à Postes Canada pour veiller à ce que la société livre ce courrier comme elle est censée le faire pour le prix qui est payé par Élections Canada.
Nous allons traiter de cette question plus tard, alors tenons- nous en à ceci pour le moment. Il y a une demande qu'il y ait davantage de souplesse pour ce qui est de ces 24 jours. Mon impression est que le comité n'est pas d'accord là-dessus. Le statu quo fonctionne-t-il?
Pendant que nous en sommes encore à la carte d'information de l'électeur, j'allais ajouter encore un autre point, soit qu'il ne faut pas que celle-ci serve de carte d'identité au bureau de vote.
Allez-vous proposer cela ailleurs?
[Français]
Monsieur le président, je ne sais pas si je suis au bon point. Je ne sais pas si on parle du point 2.6. Tout ce que demande le DGE, c'est d'assouplir le processus de fixation de la date. Actuellement, il est obligé d'envoyer la carte à une date fixe. Souvent, comme il le dit, cela fonctionne bien, mais il arrive qu'il n'ait pas reçu toutes les informations. Il demande qu'on lui donne un peu plus de souplesse relativement à la date. Je crois qu'on en est rendu à mettre la carte dans l'enveloppe et je ne crois pas que ce soit là-dessus qu'on doive voter.
[Traduction]
Non, je ne veux pas que l'on discute des enveloppes ou de quoi que ce soit d'autre relativement aux cartes d'information de l'électeur. La question ici est de savoir si nous devons ou non autoriser ce changement de date. Ce n'est pas plus tard que le 24e jour avant l'élection.
Je vais mettre la question aux voix, et il s'agit de ne pas approuver ceci, mais de laisser les choses comme elles sont. D'accord.
Des voix: D'accord.
Le président: Merci beaucoup.
Je pense que nous avons de diverses façons déjà traité du paragraphe 2.7. Permettez simplement que je vous le lise. Je suis certain que les membres du comité se souviendront des renseignements fournis en la matière par le Commissaire à la protection de la vie privée. Le texte est le suivant :
2.7 Ajout de la date de naissance sur les listes électorales utilisées durant les jours de scrutin
Le DGE recommande de modifier le paragraphe 107(2) de la Loi électorale du Canada pour que la liste électorale révisée ou officielle utilisée dans les bureaux de vote par anticipation ou ordinaires mentionne l'année de naissance de chaque électeur. Il craint que les cartes d'information de l'électeur qui ont été jetées...
Ma langue a fourché; excusez-moi.
... soient utilisées par des individus pour voter frauduleusement...
Nous avons tous vu cela. Une date de naissance pourrait être utilisée comme outil de vérification. Je pense que le comité saisit très bien vers quoi cela tend.
Monsieur Guimond.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Est-ce qu'il y a consensus à la lumière de ce que la commissaire nous a dit hier? Elle a dit que sa loi n'avait pas préséance sur la Loi électorale et que cette responsabilité était celle du législateur. Je pense que nous devrions recommander que non seulement l'année de la naissance mais aussi la date de naissance figurent sur la liste.
[Traduction]
Je suis d'accord avec M. Guimond pour dire que l'année de naissance ne fait rien pour resserrer les choses. Cela ressert tout simplement les risques de fraude possible, tandis que la date de naissance éliminerait presque complètement tout risque de fraude. Le fait de n'inscrire que l'année de naissance permettrait à quiconque semble avoir cet âge-là de s'identifier comme étant l'électeur en question. Cela vaudrait autant que l'inscription de la couleur des cheveux ou des yeux. La date de naissance me paraît donc être un élément de solution supplémentaire. Nous avons également discuté d'autres façons d'éliminer la fraude. Nous n'aurions pas besoin de la date de naissance sur la liste si nous autres électeurs utilisions des cartes d'identité avec photo.
En ce qui concerne ce paragraphe particulier, ce que j'entends c'est que vous jugez que la date de naissance serait acceptable. Nous discuterons sans doute plus tard de la question de savoir si un scrutateur ou quelqu'un d'autre au bureau de vote devrait avoir le droit de confirmer et de demander des renseignements à la personne.
Monsieur Proulx.
On nous dit que le directeur général des élections a exprimé des inquiétudes quant à la possibilité que des cartes d'information de l'électeur qui ont été jetées soient utilisées par des personnes qui n'ont pas le droit de voter. Nous faisons en ce moment beaucoup de microgestion, mais disons-lui que ces dates ne devraient pas figurer sur les cartes d'information envoyées aux électeurs. Ces informations devraient figurer strictement sur la liste.
Très bien. Nous serons sur ce point, donc, très clairs dans le rapport.
Ai-je le consentement du comité?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci.
Une voix: Date de naissance ou année de naissance?
Le président: Non, date de naissance. J'ai entendu date de naissance, sur la liste seulement, mais non pas sur la carte d'information de l'électeur.
Poursuivons. Nous passons maintenant à la recommandation 2.8, « Conservation pour utilisation ultérieure des renseignements personnels obtenus de sources autorisées par la Loi » :
L'article 46 de la Loi électorale du Canada autorise le DGE à se renseigner auprès de diverses sources pour mettre à jour le Registre national des électeurs, notamment les renseignements que les électeurs lui ont fournis, ceux détenus par un ministère ou un organisme fédéral et dont les électeurs autorisent la divulgation, ainsi que les renseignements recueillis en vertu d'une des lois provinciales énumérées à l'annexe II de la Loi, et dont les électeurs autorisent également la divulgation. Certains renseignements provenant de ces sources ne peuvent être inscrits dans le Registre national des électeurs, par exemple le numéro de permis de conduire ou les statistiques de l'état civil. Le DGE demande de modifier cette disposition afin qu'il soit autorisé à ajouter ces renseignements au Registre national des électeurs.
Nous avons discuté avec le directeur général des élections. Il semble que la Commissaire à la protection de la vie privée ait eu quelques préoccupations en ce qui concerne tous ces renseignements, mais notre engagement, bien sûr, est d'améliorer l'exactitude de la liste.
Une voix: Elle n'en a pas eu.
Le président: Je sais qu'elle en a eu, mais je suis également certain qu'elle en aurait.
Y a-t-il des commentaires?
Monsieur Proulx.
J'allais dire, monsieur le président, que cela n'a pas du tout paru l'ennuyer hier lorsqu'on lui a posé la question. Je pense qu'elle a été très ouverte, pour ce qui est des fins électorales.
Je pense qu'il nous faut être très prudent s'agissant de la collecte de données sur les gens. D'après mon interprétation du texte -- et je vous demande d'écouter ce que je dis ici -- des choses comme le numéro de permis de conduire et des données sur l'état civil, par exemple, ne pourraient pas être utilisées.
Eh bien, je ne relève aucun mouvement en faveur de l'utilisation du permis de conduire comme élément identificateur. Il me semble que nous avons opté pour la date de naissance.
Je suis tout à fait en faveur de la fourniture par Statistique Canada de ce genre d'information aux fins de la base de données pour les électeurs seulement, mais cela ouvre-t-il la porte aux versements des numéros d'assurance sociale à quelque banque de données, où que ce soit, que ces renseignements soient ou non obtenus par les bureaux de vote?
Je pense qu'il vous faut assortir cela de paramètres, et c'est pourquoi j'aimerais savoir exactement ce que cela signifie. Il me semble qu'il n'y a rien de plus simple que d'instaurer un système de mise à jour de la liste électorale, mais je ne voudrais pas ouvrir ici grand la porte de façon que, tout d'un coup, dès que j'ai un permis de conduire, cela fasse partie de la banque de données, ou que l'on fasse la même chose avec le numéro d'assurance sociale ou autre.
Je renverrai le comité au point suivant dont nous allons discuter, soit le paragraphe 2.11, « Numéro d'identification unique et permanent ».
Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de cette question?
Monsieur Proulx.
Monsieur le président, je pense que le DGE est en train de nous dire que pour quantité de raisons que nous ne comprenons manifestement pas forcément...
Hier, le commissaire a dit que, non, cela ne s'applique pas de cette façon-là. Mais, de toute façon, il continue de nous dire qu'il a toutes sortes de restrictions.
Si la recommandation 2.8 -- et Jamie pourrait me répondre là-dessus -- a pour objet d'éliminer toutes les restrictions potentielles ou présumément existantes, de l'avis du DGE, alors qu'on lui dise qu'il peut les lever et y aller.
Je pense qu'il y a ici deux choses: il y a, tout d'abord, la cueillette des informations, et, deuxièmement, il y a leur communication. Je ne vois rien ici qui indique qu'il nous demande l'autorisation de communiquer ces renseignements.
En ce qui concerne cette recommandation en particulier, il dit ceci :
Élections Canada ne serait pas autorisé à divulguer ces renseignements corollaires sauf à l'électeur (sur demande de l'électeur en vertu de l'article 54 de la loi) ou à la source originale des données.
Peut-être que je suis le petit « oui, mais », ici. J'estime que ceci est beaucoup trop large. Je veux dire par là, bien que je sois tout à fait en faveur de définir ce que nous... Je ne vois aucune raison pour laquelle Élections Canada devrait avoir mon numéro d'assurance sociale ou mon numéro de permis de conduire. Que quelqu'un me fournisse une explication, s'il y a une raison pour laquelle ces renseignements devraient être conservés par Élections Canada.
Pour moi, c'est là l'illustration particulière qui est utilisée ici, et je ne vois pas pourquoi il leur faudrait avoir ces renseignements.
Je peux peut-être me rendre utile. La réponse que M. Kingsley a donnée était qu'il s'agit d'une autre base de données auprès de laquelle il peut faire des vérifications.
Si en fait vous déménagez, et qu'il se trouve qu'il y a deux Karen Redman à une autre adresse, ou à deux adresses différentes, alors il pourrait vérifier grâce au numéro de permis de conduire que vous êtes la personne qu'il recherche, conformément à la base de données la plus récente.
Il utilise donc d'autres bases de données pour déterminer que, oui, vous avez déménagé. Vous ne l'avez pas dit à Élections Canada, mais vous l'avez dit aux gens de l'administration des véhicules à moteur.
Vous avez une situation dans laquelle nous inscrivons la date de naissance des gens. Nous allons donc savoir si c'est la Karen Redman qui est née le 30 juillet 1970, par opposition à toute autre... Vous voyez ce que je veux dire?
Une voix: L'une de ces personnes figure sur la liste d'électeurs.
M. Scott Reid: Combien de Karen Redman dans différents...?
Une voix: Vous avez voulu dire née en 1980, n'est-ce pas?
Des voix: Oh, oh!
[Français]
Je répondrai à Mme Redman que, de toute façon, le directeur général des élections utilise déjà le permis de conduire. Au Québec, il utilise le registre de l'assurance automobile du Québec pour sa liste de données. Ce n'est donc pas nouveau.
[Traduction]
Je pense qu'il nous faut mettre aux voix la question relative à cette recommandation, pour déterminer si cela doit être ouvert ou pas. Votons donc.
Nous allons indiquer que la majorité du comité recommande cela.
Recommandation 2.11 -- nous avons en fait traité du reste. Le paragraphe 2.11 a pour titre « Numéro d'identification unique et permanent ».
Le DGE recommande... Ai-je déjà entendu « d'accord »?
Des voix: D'accord.
Le président: Tout le monde est-il heureux?
Nous avons entendu hier que la Loi électorale du Canada n'était pas assujettie à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je ne veux pas ouvrir ici une boîte de Pandore, mais quelqu'un aimerait-il discuter de cela?
Monsieur Hill.
En ce qui concerne la question des identificateurs, nous avons à différents moments eu des discussions approfondies au sujet de l'exigence en matière de carte d'identité à photo. Nous convenons tous qu'il y a des personnes qui n'ont pas de carte d'identité à photo. Y a-t-il un autre endroit dans nos recommandations, ou bien allons-nous envisager...? Comme nous en avons tous convenu, le plus gros problème auquel nous faisons face est celui de l'élimination, dans toute la mesure du possible, de tout risque de fraude électorale.
Mon idée est que si nous avions une recommandation voulant que l'électeur soit tenu de montrer un document d'identité avec photo, mais qu'il n'en avait pas, il pourrait présenter une autre forme d'identification, ce qui est déjà requis.
D'autre part, si une personne se présentait à un bureau de vote sans papier d'identité avec photo mais munie d'autres pièces d'identité, le secrétaire de bureau de vote examinerait automatiquement la liste et demanderait à l'intéressé sa date de naissance. À mon sens, cela devrait plus ou moins éliminer le problème, s'il y avait une exigence que le secrétaire de bureau de scrutin demande, si la personne n'a pas de carte d'identité avec photo, sa date de naissance, afin qu'il soit possible de déterminer que la personne est bien celle qu'elle prétend être.
Monsieur Hill, l'article 5 de ce rapport traite de toutes ces questions, photo d'identité, et ainsi de suite, alors si cela ne vous ennuie pas, nous pouvons simplement remettre cette discussion à plus tard.
Monsieur Godin, allez-y, je vous prie.
Il me faut partir dans une minute. Je tiens simplement à dire que je ne suis pas en faveur de photo d'identité obligatoire. Jay a proposé une solution de rechange pour les personnes qui n'en possèdent pas. Nous sommes tout à fait opposés au fait d'exiger que les gens aient des photos d'identité. C'est très bien de vouloir éviter la fraude, mais, en même temps, nous voulons que les Canadiens soient en mesure de voter, et il y a beaucoup de gens qui ne possèdent pas de photo d'identité.
Nous avons pris bonne note de vos remarques. Merci beaucoup, monsieur Godin.
Poursuivons, je vous prie. Nous en arriverons vraisemblablement à cette question mardi prochain, de toute façon, alors je pense que cette discussion pourra avoir lieu mardi.
Nous allons maintenant passer au paragraphe 2.12, « Distribution des listes électorales aux partis enregistrés et admissibles ». Ceci concerne l'autre moitié de la préoccupation de M. Proulx quant à savoir ce que nous faisons de ces renseignements. Je vous en lis le texte :
Le directeur général des élections réitère la recommandation qu'il a formulée en 2001 dans le rapport Moderniser le processus électoral, soit de modifier les articles 45 et 109 de la Loi électorale du Canada en vue d'autoriser la distribution de la liste électorale d'une circonscription à tous les partis enregistrés et admissibles, qu'ils aient ou non présenté un candidat dans cette circonscription à l'élection précédente. À l'heure actuelle, seuls les partis enregistrés ont droit à cette liste.
Bien entendu, certains partis présentent des candidats dans des circonscriptions où ils n'en avaient pas lors de l'élection précédente et, selon les règles actuelles, ils n'ont pas droit à ces listes. Cette recommandation me paraît sensée. Y a-t-il des commentaires, ou bien pouvons-nous simplement poser la question?
Oui, monsieur Proulx.
Il faudrait que je vérifie la version française, mais lorsqu'ils disent : « À l'heure actuelle, seuls les partis enregistrés ont droit à cette liste, » il ne s'agit tout de même pas de donner accès à ces listes aux partis non enregistrés. Y a-t-il ici quelque chose qui m'échappe?
Les partis admissibles sont des partis dont l'enregistrement a été accepté sous réserve qu'ils remplissent certaines conditions et présentent effectivement des candidats lors de la prochaine élection générale. Ce sont des partis qui ont demandé l'enregistrement entre deux élections.
Cela signifie qu'ils n'auront pas nécessairement de candidat. Autrement dit, ils ne sont pas pleinement enregistrés.
Nous en sommes à 2.12. Tout à la fin, nous disons que le comité rejette cette recommandation. Pourquoi alors revenons-nous là-dessus?
Nous disons dans la parenthèse : « Question à soumettre au directeur général des élections... ». Veuillez m'excuser. Il semble bien que nous allons rejeter de nouveau cette suggestion, de toute façon.
Nous avons déjà vu la section 2.13. Passons à 2.14...
Avez-vous un autre rappel au Règlement?
C'est la suite de l'intervention de M. Hill. Quand avons-nous rejeté cette recommandation? Je ne pense pas que je l'approuve, mais...
[Français]
Je m'en souviens très bien, mais voyez les notes qu'on avait écrites sur le document qu'on a rejeté. On avait écrit : « Besoin de plus de discussion. Raison de la recommandation? Figueroa? » Le directeur général des élections a confirmé que c'était en fonction de la décision Figueroa de la Cour suprême. On a donc eu notre réponse. C'est rejeté.
[Traduction]
Je comprends. Merci beaucoup.
Nous appuyons la recommandation 2.16. La recommandation 2.17 est faite. La suivante est la 2.18.
Nous voulions parler de cela au directeur général des élections -- la mise à jour des listes en période électorale à partir des renseignements du Registre national des électeurs. Le texte dit :
Le DGE recommande que la loi précise expressément que les directeurs du scrutin soient autorisés à mettre à jour les listes électorales à partir des renseignements contenus dans le Registre national des électeurs. À l'heure actuelle, cette autorisation n'est accordée qu'implicitement...
Il semble que ce soit un peu de nature administrative. Sommes-nous d'accord là-dessus?
Des voix: D'accord.
Nous en venons maintenant à la recommandation 2.19, l'utilisation provinciale des données du Registre national des électeurs. Je vous lis le texte :
Le libellé du paragraphe 55(3) et de l'alinéa 56e) de la Loi électorale du Canada ne permet pas de déterminer avec certitude s'il est permis aux autorités provinciales d'utiliser leurs propres listes électorales lorsque celles-ci contiennent des renseignements personnels tirés du Registre national des électeurs. Le directeur général des élections recommande que la loi soit modifiée afin d'indiquer clairement que ni l'une ni l'autre de ces dispositions ne peut empêcher l'utilisation des listes électorales provinciales aux fins prévues par une loi provinciale.
Sommes-nous d'accord?
Des voix: D'accord.
Nous en sommes maintenant à 2.20, « Communication des données électorales aux autorités locales provinciales pour la mise à jour des listes ». Je crois que c'est encore de même nature. Je lis :
L'article 55 de la Loi électorale du Canada autorise le directeur général des élections à communiquer les renseignements figurant au Registre national des électeurs aux autorités électorales provinciales, mais non des renseignements qui n'y ont pas été incorporés, ce qui empêche, par conséquent, Élections Canada de communiquer des données préliminaires. Ces données permettent aux autorités provinciales de mettre leur registre à jour, d'où leur utilité. Le directeur général des élections recommande que la loi soit modifiée afin qu'il soit habilité à communiquer tous les renseignements à partir desquels il est autorisé à mettre le registre à jour.
Ce n'est pas très clair.
Cela signifie-t-il que, alors que nous pouvons communiquer la liste complète aux provinces, ces dernières nous demandent d'accéder aux données sources et préliminaires? Cela nous ramènerait à la situation qui inquiète Mme Redman.
Je pense que ce que l'on vise ici, c'est que, lorsque des données reçues par Élections Canada n'ont pas encore été versées au registre et qu'une élection provinciale est déclenchée, on peut communiquer à la province le registre et aussi les données non encore incorporées qui vont être ajoutées au registre afin de l'aider à organiser son élection.
[Français]
Monsieur le président, nous avons un devoir de réciprocité. On demande aux directeurs des élections provinciaux de nous transmettre leurs données, mais on leur dit qu'on ne peut leur transmettre les nôtres. C'est une question de réciprocité. Ce sont des officiers publics, des personnes assermentées en vertu des règles de leur province. Je ne pense pas qu'ils puissent vendre ces informations. On doit être cohérents.
[Traduction]
Eh bien, mon argument en faveur de cette recommandation tient à ce que, si nous la rejetons, nous donnons à entendre en quelque sorte qu'Élections Canada est infaillible. Quelle que soit la province, lorsqu'Élections Canada met à jour sa liste, il s'agira de vérifier la source de cette information ou les données préliminaires utilisées par Élections Canada pour mettre à jour le registre national, afin de ne pas aboutir à une situation où une erreur figurant dans la liste nationale sera ensuite reproduite dans la liste provinciale et que la province se retrouve avec la même erreur que celle commise par Élections Canada. C'est pourquoi je suis en faveur de cela.
Cela pourrait même être utile, au cas où Élections Canada ferait une erreur par inadvertance... la province pourrait la déceler et dire : « Voyez, il y a une erreur typographique, ou quelque chose du genre, car ce que vous dites être la nouvelle adresse de cet électeur inscrit ne correspond pas à la donnée source que vous dites avoir utilisée. Quelqu'un a mal tapé... ».
Je ne vois donc pas pourquoi nous empêcherions les provinces d'accéder à cela.
[Français]
Il y a discordance entre la version anglaise et la version française. La version anglaise dit :
[Traduction]
He cannot, however, share information that has not been incorporated into the Register, thus restricting Elections Canada from sharing source or preliminary data.
Dans la version française, on lit :
[Français]
« mais non des renseignements qui n’y ont pas été incorporés, ce qui empêche, par conséquent, Élections Canada de communiquer des données préliminaires. »
[Traduction]
Donc, les « données préliminaires » sont les « preliminary data ». Il n'est pas question des données source. Dans la version française -- il se trouve que j'aime bien cette traduction -- ce sont les données qui seraient normalement versées au registre national mais ne l'ont pas encore été, qui pourraient être communiquées aux provinces; par conséquent, il demande de pouvoir les transmettre même si elles n'ont pas encore été intégrées à la liste.
Dans la version anglaise, on parle des données source, qui sont très différentes des données préliminaires.
Eh bien, Marlene a raison de signaler la différence. Malheureusement, il semble que la version anglaise soit la plus proche de ce que M. Kingsley demande réellement. Il dit qu'il aimerait... Excusez-moi, je cherche la formulation exacte. Il demande de pouvoir communiquer tous les renseignements à partir desquels il est autorisé à mettre à jour le registre. Ce sont donc des données brutes.
Nous avons tous des bases de données, n'est-ce pas? Nous sommes en possession de toutes sortes de données brutes qu'il faut trier avant de les inscrire dans nos bases de données -- des gens qui nous ont écrit pour demander notre intervention dans un dossier -- et il ne nous appartient pas réellement de transmettre cela avant d'avoir franchi le stade préliminaire. Je pense que c'est un réel danger, d'autant que nous venons d'adopter une résolution autorisant de faire appel à un éventail plus large de sources. Je trouve cette version particulière peu sage.
Je peux vous apporter le texte afin que vous y jetiez un coup d'oeil, mais je --
C'est bien.
Jamie, pourquoi ne pas nuancer en utilisant ces termes? La base de données et toutes les données non encore incorporées -- mais qui sont destinées à l'être. Je n'ai pas d'objection à cela, mais communiquer toutes les données sources, comme Joe l'a dit, rejoindrait ma préoccupation antérieure.
Je pense que nous avons trouvé un terrain d'entente. Donc, nous sommes d'accord, à condition que le texte précise un peu mieux qu'il ne s'agit pas de données non incorporables?
Ou éliminer le mot « source » dans le texte anglais, afin d'avoir uniquement les « données préliminaires » comme dans le texte français.
Les « données sources » sont des données pas mal brutes qui peuvent très bien être erronées.
Pourquoi ne pas reformuler cette recommandation de cette manière? Nous allons revoir le texte de cette section. Nous allons le reformuler en tenant compte des souhaits du comité.
Monsieur Reid.
Je veux m'assurer que nous n'allons pas nous retrouver avec la même chose, c'est-à-dire changer les mots sans changer le sens. Je crois que le mot « préliminaire » ne restreint pas nécessairement ce qu'il peut communiquer. J'aimerais réellement que l'on détermine... Je crois qu'il ne serait pas déplacé de lui écrire pour demander ce qu'il entend par là et de nous éclairer un peu plus.
D'accord, la présidence fera cela. Nous allons mettre la main sur M. Kingsley et lui demander de clarifier cela.
Nous sommes presque arrivés à la fin. Curieusement, la recommandation 2.22, « Vérification de l'admissibilité aux bureaux de scrutin »... Nous traitons d'autres enjeux, tels que les pièces d'identité avec photo, etc., à la partie 5.
Permettez-moi juste de vous lire cela, et nous allons peut-être ouvrir un peu la discussion pour incorporer ces autres enjeux intéressant l'identification des électeurs, la preuve de citoyenneté, etc. Je lis :
Le directeur général des élections réitère la recommandation qu'il a formulée dans son rapport de 2001 où il demande que soit modifié l'article 144 de la Loi électorale du Canada afin d'exiger qu'un électeur éventuel confirme par écrit, sous forme d'affidavit ou de déclaration solennelle, son admissibilité à voter si un doute raisonnable à cet égard est soulevé au bureau de scrutin.
Le comité a déjà exprimé son appui à cette recommandation. Mais j'ai pensé qu'il serait bon d'y revenir encore une fois aujourd'hui pour voir si nous souhaitons discuter à ce stade -- ou ajouter à cette section -- certains des enjeux concernant l'identification. Mais je n'ai rien contre si le comité décide de laisser faire et de traiter de ces aspects dans les chapitres ultérieurs correspondants.
Est-il opportun d'apporter des changements ici, ou bien tout le monde accepte-t-il d'en parler plus tard?
Des voix: D'accord.
Le président: Cela me convient. Je voulais simplement vérifier.
Dans ce cas, nous avons terminé le chapitre 2. Félicitations à tous les membres du comité.
Le chapitre 3, traitant de la radiodiffusion, a déjà été expédié.
Chapitre 4.0, « Questions financières ».
Section 4.1, « Pouvoirs d'examen et d'enquête du directeur général des élections ». Je ne vais pas vous lire tout ce texte. Certains membres du comité ont exprimé l'avis que c'était un accroissement excessif de ses pouvoirs, mais je laisserai chacun parler pour soi.
Puis-je juste improviser quelques commentaires ici, afin que le comité comprenne bien la portée de ce qui est demandé :
Le pouvoir d'examiner tout document qui est lié ou peut être lié...
Le pouvoir de contraindre une entité politique à fournir tout document ou complément d'information.
Le pouvoir d'entrer dans des locaux et d'obliger l'occupant à fournir l'information exigée ou à répondre à des questions.
Dois-je continuer?
Monsieur Proulx.
Nous sommes déjà obligés de fournir des états financiers vérifiés. Je me souviens que lorsque le PDG était là, il se plaignait, disant qu'il ne parvenait pas à obtenir... appelons cela des pièces justificatives; il ne reçoit pas ceci, il ne reçoit pas cela. Combien de vérifications, combien d'audits lui faut-il?
Puis-je simplement poser la question? Lesquels des membres du comité sont en faveur de cela? Opposés?
Je pense que nous pouvons considérer cela comme un vote défavorable unanime. Merci.
Section 4.2, « Rapports sur le travail bénévole ». « Le directeur général des élections recommande de modifier la Loi électorale du Canada... » Je crois que nous avons déjà vu cela. Je me souviens que nous avons discuté spécifiquement de cette question avec le directeur général des élections lors de sa comparution ici.
Y a-t-il des commentaires ou des questions?
Monsieur Proulx.
C'est encore une fois une situation, monsieur le président, où nous allons être submergés par la succession de rapports et de déclarations à fournir. Nous le sommes déjà. Maintenant il va nous falloir un chronomètre et un horodateur.
[Français]
Je suis conscient du travail incroyable que cela pourrait exiger. Il faut se rappeler d'où cela vient. À la Commission Gomery, certaines personnes étaient engagées par un parti politique pour faire du travail « bénévole » et elle bénéficiaient d'un système de ristourne. D'autres encore faisaient partie de la liste de paye de leur agence de communication.
Une voix: C'est contre la loi maintenant.
[Traduction]
[Français]
Nous voulons les obliger à faire rapport sur le travail bénévole. Si M. Reid dit que c'est maintenant très bien couvert, il faudrait y penser avant de refuser cela. Je sais que ce sera compliqué. Par exemple, une dame est venue nous aider à répondre au téléphone du local pendant deux heures au cours d'une campagne électorale de 36 ou 42 jours. Je sais que cela représentera beaucoup de travail. Nous voulons prévenir le genre de choses qui a été révélé à la Commission Gomery.
[Traduction]
Je comprends la préoccupation de M. Guimond, mais je ne pense pas non plus qu'il faille fonder la politique sur les exceptions. On va obliger 308 personnes à faire énormément de travail.
C'est arrivé une fois, et je pense juste qu'à l'avenir... Je ne suis pas prêt à chronométrer le temps que les bénévoles passent à travailler pour moi, pour déterminer si c'est 50 ou 40 heures par semaine. C'est absolument ridicule. Pour moi, c'est impensable.
Je suis d'accord. La plupart d'entre nous souscrivent à l'objectif général poursuivi ici. Il s'agit d'empêcher un candidat de profiter d'un avantage énorme en ayant toute une équipe de bénévoles rémunérés qui ne sont pas réellement des bénévoles parce qu'une entreprise les paye pour travailler sur ma campagne ou celle de quelqu'un d'autre.
Comme l'a dit M. Simard, c'est arrivé au point où... Lorsque le DGE était là, nous aurions dû lui demander combien de rapports -- et nous sommes obligés de fournir toutes ces paperasses -- ne sont pas conformes aujourd'hui. Cela devient ridicule. Il y a déjà une énorme dissuasion à se porter candidat aux élections, car lorsqu'on regarde tout ce qu'il faudra faire... et aujourd'hui vous devez avoir un comptable pour agent officiel. Il n'y a pas si longtemps, quiconque savait faire fonctionner une calculatrice et était désireux de faire don de temps pouvait être agent officiel. Cela devient de plus en plus un fardeau pour les candidats et les partis.
Je pense que nous devons aussi aux petits partis qui ne sont pas représentés dans notre comité de les défendre également. Le Parti vert a certainement objecté à cela, et je fais valoir que quiconque se présente comme indépendant doit faire appel encore davantage aux bénévoles car ces candidats n'ont pas la capacité de lever autant de fonds que les candidats des partis reconnus.
Cela procède peut-être d'une bonne intention, comme beaucoup d'autres recommandations -- accordons-leur le bénéfice du doute -- mais je pense que c'est impraticable pour beaucoup de gens et cela en dissuadera encore davantage de se présenter aux élections.
[Français]
Je suis d'accord avec M. Hill pour dire qu'il s'agit d'une mesure qui serait très difficile à appliquer. Dans une circonscription où il y a 45 municipalités, une grande ville industrielle de 80 000 habitants et des municipalités rurales, et où 500 personnes travaillent à la promotion de votre candidature, comment voulez-vous savoir combien telle ou telle personne a effectué d'heures, qui s'est fait remplacer par une autre, etc.?
Je trouve cela tout à fait utopique. Comment peut-on comptabiliser toutes les heures effectuées par les personnes qui travaillent pour les partis pendant la campagne électorale? Et il n'est question que d'un seul candidat. Quand il y a cinq ou six candidats, ça fait pas mal de monde qui se promène sur le terrain. À mon point de vue, aucun parti politique n'est capable de comptabiliser le travail des bénévoles.
[Traduction]
Tout le monde semble du même avis. Quelqu'un souhaite-t-il ajouter quelque chose?
L'opinion qui se dégage semble être que c'est une mesure bien intentionnée, mais qu'elle est inutile et qu'il y a peut-être d'autres façons de remplir l'objectif. Nous ne sommes pas en faveur de la recommandation, nous la rejetons. Merci.
Nous avons vu la recommandation 4.3. D'ailleurs, nous l'avons rejetée.
Passons à la recommandation 4.4.
La recommandation 4.4 porte sur la « Prolongation du délai pour les rapports des candidats ». Je crois que nous l'avons déjà approuvée.
Nous en venons à la recommandation 4.5, « Honoraires du vérificateur du candidat ». Nous pouvons régler cela facilement. C'est une formalité administrative. Je lis :
On propose une modification à l'article 466 de la Loi électorale du Canada pour établir explicitement le montant des honoraires du vérificateur du candidat à la valeur des dépenses de vérification jusqu'à concurrence de 3 p. 100 des dépenses électorales du candidat ou 1 500 $, la somme la moindre étant retenue. Le montant minimal serait de 250 $.
La parole est à M. Reid.
Lorsque M. Kingsley a comparu, je lui ai demandé à quoi peuvent bien servir ces vérifications. Il vérifie de toute façon nos déclarations lorsqu'il les reçoit. Pourquoi devons-nous avoir nos propres vérificateurs externes, à part pour créer des emplois? On ne le fait pas dans le cas de l'impôt sur le revenu, avec une vérification qui est ensuite vérifiée. On sélectionne des contribuables au hasard et on vérifie leur déclaration. Je suis totalement éberlué par cela. Et lorsqu'il a comparu, je n'ai pas trouvé que son explication était très cohérente.
Rectifiez si je me trompe, mais je crois que son raisonnement pour la deuxième vérification est qu'il n'avait pas accès à vos reçus, etc. Ai-je tort de penser cela?
Il a dit quelque chose de ce genre.
Je ne dis pas qu'il faut supprimer sa vérification. Gardons-la, la vérification interne. Ils peuvent sélectionner les candidats qui leur paraissent les plus appropriés. Il n'est pas nécessaire que ce soit au hasard, ils peuvent se fonder sur des soupçons, etc.
Mais si l'on fait appel à des gens compétents, alors la vérification est totalement inutile.
Il me semble que cette vérification particulière, celle que nous devons faire faire et présenter à Élections Canada, porte sur la déclaration des dépenses électorales. C'est pourquoi nous sommes obligés de faire appel à des comptables professionnels, qu'ils soient comptables agréés ou comptables généraux. La seule différence réside, je crois, dans le fait qu'auparavant on n'appliquait pas le prorata de 3 p. 100; je crois que c'était simplement un chiffre rond.
Je n'ai rien contre cette vérification. Il m'est arrivé que des erreurs aient été commises dans la déclaration. Le vérificateur les a décelées. Nous avons rectifié l'erreur en deux jours. Cela nous a évité d'avoir probablement deux ou trois mois de tractations avec Élections Canada. Je n'ai donc pas d'objection à cette vérification. Je trouve que c'est bien.
Y a-t-il d'autres interventions avant que je mette aux voix la recommandation 4.5?
Sommes-nous en faveur de la recommandation 4.5?
Des voix: D'accord.
Il y a une voix contre.
Mesdames et messieurs, nous avançons très bien.
Nous passons au chapitre 5. Nombre des questions dont nous allons traiter maintenant ont été soulevées par d'autres témoins et par des membres du comité.
Passons à la section 5.01, « Identification au bureau de scrutin » :
Les membres du comité sont très inquiets du risque de fraude et de fausse déclaration au moment du vote. Nous n'avons aucun moyen de savoir si cette inquiétude est justifiée ou non...
Je ne vais pas tout lire.
En fin de compte, il s'agit ici de déterminer quelles pièces d'identifié on peut raisonnablement exiger, de l'avis du comité. Je rappelle qu'au Québec on demande deux ou trois pièces d'identité. Voilà en gros l'enjeu. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut mieux contrôler l'identité des électeurs dans les bureaux de vote. Mais comment s'y prendre?
Monsieur Hill.
Sans revenir sur tout ce qui a été dit, je crois que tout le monde était là lorsque j'ai parlé d'une mesure que nous pourrions prendre. Il ne sert à rien de reprendre toute l'explication.
La norme devrait être une pièce d'identité avec photo. Je crois que la vaste majorité des Canadiens en possèdent, comme mon collègue, M. Preston, et d'autres l'ont dit au cours de nos discussions des dernières semaines. Cela couvrirait la plupart des électeurs. Pour ceux qui n'en possèdent pas, je pense qu'il y a d'autres façons d'établir leur identité.
Ma suggestion, en gros, était qu'Élections Canada adopte pour politique que le secrétaire du bureau de vote soit tenu de poser une question. Je crois que le problème tient en partie au fait que les préposés des bureaux de scrutin sont réticents ou trop timides -- utilisez le terme que vous voudrez -- pour confronter quelqu'un. Ils peuvent même nourrir des soupçons, mais ils ne sont pas sûrs d'avoir le droit de demander à cette personne de prouver son identité. Donc, le plus souvent, ils ne font rien.
Si cela devenait la procédure standard, c'est-à-dire si la loi spécifiait que si vous n'avez pas de pièce d'identité à photo, vous êtes tenu de prouver votre identité d'une autre façon... En outre, le préposé pourrait être tenu de demander la date de naissance. C'est un renseignement qu'il a sous les yeux. Pour moi, c'est une vérification toute simple, que les gens établissent leur identité.
Merci. Veuillez m'excuser, car je n'étais pas là lors de la discussion précédente, mais je suis sûre de parler au nom de M. Godin en disant que la carte d'identité à photo est un problème pour une partie des électeurs et qu'il est réellement important d'autoriser d'autres moyens d'identification. Je tenais à le faire savoir.
[Français]
En vertu de la loi au Québec, la personne qui est âgée de 88 ans n'a peut-être plus de permis de conduire ou n'en a jamais eu, mais elle est sans doute en possession d'une carte d'assurance-maladie. On accepte également le passeport canadien. Quinze pour cent de la population a un passeport. On parle de toute autre carte avec une photo d'identification. Cela signifie toute autre carte avec photo émise par le gouvernement. On met alors toutes les chances de notre côté.
Je suis entièrement d'accord sur les commentaires de M. Hill. Il ne faut pas laisser cette responsabilité aux scrutateurs, puisqu'en vertu de notre système, ce ne sont pas des agents nommés par le président d'élection, mais des agents électoraux nommés à partir de listes fournies par le parti. On pourrait s'apercevoir qu'un scrutateur nommé par tel parti envoie de façon systématique des personnes à l'assermentation, et cela pourrait jouer contre le parti.
Il faut que ce soit clair dans la loi. Dans sa publicité, le directeur général des élections pourra dire aux électeurs que la carte d'électeur n'est plus suffisante et qu'on doit avoir une carte d'identité avec photo, mais qu'on pourra quand même voter puisqu'il y aura des tables d'assermentation pour prouver son identité. Si le message est clair, la responsabilité ne reviendra pas uniquement au scrutateur qui, parfois, pourrait être gêné de demander à l'électeur de prêter serment pour établir son identité. Il pourrait se faire accuser par les autres de retarder systématiquement le vote alors qu'il y a une file d'attente à la table d'identification. Il faut que ce soit clair dans la loi.
Contrairement à ce que M. Kingsley peut penser, tout le monde reconnaît qu'en 2006, la carte d'électeur est un système révolu qui favorise la fraude. Que le directeur des élections mette la carte dans une enveloppe cachetée ou parfumée, cela ne changera absolument rien à la situation.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Avant de donner la parole à M. Proulx, j'aimerais rappeler que le Québec exige que les électeurs donnent leur nom, leur adresse et, éventuellement, leur date de naissance. Ils doivent également produire l'une des pièces d'identité suivantes: permis de conduire, carte d'assurance santé, passeport canadien ou autre pièce émise par les pouvoirs publics.
Dans nos discussions, on a évoqué le permis de conduire, la carte de santé, une pièce portant la date de naissance, une pièce avec photo, un passeport, une carte de retraité. Certains membres estiment que cela pourrait peser sur le taux de participation aux élections. J'ai effectué ma propre étude, comparant la participation au Québec et en Ontario, au Québec et au Manitoba et il n'existe aucune différence statistiquement significative entre les taux de participation. Cela ne semble donc pas être dissuasif.
Je tenais à faire ces remarques. Nous allons poursuivre la discussion et mettre ensuite aux voix. J'aimerais que la discussion porte sur les deux pièces d'identité exigées, quelles qu'elles soient, ou bien deux pièces sur trois possibilités, afin que nul ne soit pénalisé. C'est juste une suggestion.
Monsieur Proulx, je vous prie.
Merci.
Je suis d'accord avec la conclusion de M. Guimond, sans nécessairement souscrire aux raisons qu'il avance pour y arriver. Je pense que les scrutateurs, qu'ils soient recommandés par un parti ou par un autre, une fois qu'ils sont assermentés par Élections Canada, font leur travail, pour autant que je sache.
Je ne veux pas de microgestion, mais je trouve très important de ne pas laisser les scrutateurs déterminer quelle pièce d'identité autre est acceptable, car cela va engendrer le chaos. Mais je ne vois pas de problème à exiger une carte. Il faudrait que ce soit une pièce avec photo et nous pourrions spécifier que toute carte avec photo émise par les pouvoirs publics, que ce soit au niveau municipal, provincial ou fédéral -- c'est-à-dire passeport et permis de conduire compris -- serait acceptable, comme c'est le cas au Québec et comme M. Guimond l'a mentionné.
Une voix: Et la preuve d'âge.
M. Marcel Proulx: Est-ce que cela existe avec photo? Je ne sais pas.
Une voix: Oui, il y a une photo en Ontario.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il faudrait rectifier à la ligne 4. Il faudrait parler de « carte d'information de l'électeur », plutôt que de « carte d'identité d'électeur ».
En outre, l'une des raisons pour lesquelles nous avons ces risques de fraude -- et je crois que M. Hill a très bien mis le doigt dessus -- est l'absence de tout processus. Il me semble que voter est l'une des choses les plus importantes que l'on puisse faire dans un pays démocratique. Nous n'avons pas parlé des pièces d'identité qui ne sont pas acceptables. Par exemple, est-ce qu'une étiquette de magazine est une pièce d'identité admissible? Il me semble que cela devrait être totalement exclu, mais aujourd'hui c'est jugé acceptable. Nous n'avons pas parlé de cela.
Il me semble qu'avec la pièce d'identité avec photo, on réglera probablement 70 p. 100 des problèmes. C'est la première question que vous avez posée, et elle est fondamentale. C'est la première chose à faire. Mais quelle est la deuxième étape? Qu'est-ce qu'une deuxième pièce d'identité acceptable? Ce n'est pas une étiquette de magazine. Il faudrait donc spécifier cela aussi, et peut-être encore une troisième pièce.
La personne qui ne répond pas à ces trois exigences ne vote pas. Il va falloir faire preuve de sérieux à un moment donné, et je crois que nous n'y sommes pas encore. Je ne pense pas qu'une étiquette de magazine soit une pièce d'identité acceptable, et pourtant aujourd'hui on l'accepte. Nous n'avons pas encore parlé de cela.
Une chose que je retire de la discussion -- et il faudrait régler cela tout de suite -- c'est qu'il faudrait décider quelles pièces d'identité sont acceptables, et cela fait toutes les autres seront exclues. La première suggestion que j'entends est une pièce d'identité avec photo émise par les pouvoirs publics, mais nous pouvons poursuivre la discussion à cet égard.
Madame Jennings, allez-y, je vous prie.
Oui. J'aime bien ce que vient de dire M. Simard. Je demanderais simplement au comité, si nous allons effectivement recommander une pièce d'identité avec photo, parallèlement à toutes les autres étapes, notamment demander la date de naissance, que la recommandation fasse état de pièces d'identité émises par les autorités provinciales, municipales ou fédérales, mais aussi les groupes autochtones signataires d'un accord d'autonomie gouvernementale ratifié par une loi du Parlement, et tout autre organisme. Vous avez des Autochtones, en très petit nombre, qui n'ont pas nécessairement une pièce d'identité avec photo. S'ils ont l'âge requis, ils conduisent probablement et posséderont un permis de conduire provincial, mais il en est qui n'ont aucune pièce avec photo. Donc, ces autres pièces seraient acceptables.
D'accord. C'est une remarque judicieuse. Merci.
Pourrions-nous entendre M. Preston, puis Mme Crowder?
Eh bien, je suis d'accord avec tout ce qui a été dit, et je n'ai rien contre la règle appliquée au Québec telle qu'elle est expliquée dans le document. Mais je persiste à dire que la carte d'information de l'électeur n'est en aucune façon une pièce d'identité. Elle ne devrait pas être utilisée dans les bureaux de scrutin, et même -- je crois que M. Reid a dit qu'il faudrait en supprimer les noms. On peut l'envoyer à une adresse pour faire savoir aux résidents dans quel bureau voter, mais elle n'est en aucun cas une preuve d'identité de l'électeur habitant à cette adresse.
L'autre problème qui subsiste à mes yeux, c'est qu'une personne peut se porter garante d'une autre. Je pense que cela conduit à une forme d'identification inappropriée. J'ai conscience que le système au Québec permet de se porter garant pour une personne à condition d'avoir soi-même dûment établi son identité.
Je pense que nous visons une identification plus fiable. Je ne suis pas en faveur de la méthode du garant.
J'aimerais une précision. Disons-nous que chaque électeur devra présenter une pièce d'identité avec photo?
D'accord, car je dois réitérer que certaines personnes, particulièrement chez les Autochtones, n'ont pas de pièce avec photo. Ils peuvent être membres inscrits d'une bande et leur carte d'inscription n'a pas de photo; s'ils n'ont pas l'autonomie gouvernementale, ils n'ont pas nécessairement de pièce d'identité gouvernementale. Il faut un mécanisme permettant aux gens qui se présentent sans pièce avec photo de voter.
Une voix: Absolument.
Ce que j'espère réaliser ici, c'est écouter tous les commentaires, puis formuler une recommandation qui satisfasse tous les membres du comité.
M. Reid pourrait-il prendre la parole? Il est le dernier intervenant sur ma liste. Si quelqu'un d'autre souhaite intervenir, veuillez lever la main.
Je voudrais juste parler de la carte d'information de l'électeur que nous recevons. Elle précise bien que ce n'est pas une pièce d'identité. Donc, il faut bien savoir qu'elle dit déjà cela, mais on l'utilise néanmoins de manière officieuse, peut-être pas comme preuve d'identité mais comme preuve de l'adresse.
Ce qu'il me paraît raisonnable de faire, c'est de simplement dire à l'occupant : « Si vous habitez à cette adresse, vous votez à tel endroit », un point c'est tout. Ainsi, vous envoyez la carte à une certaine adresse. Quiconque vit à cette adresse vote dans tel bureau. C'est pourquoi le destinataire est « Scott Reid ou l'occupant ». Pourquoi pas? Je pense que cela empêcherait quiconque de l'utiliser pour une autre fin. Je pense que le comité devrait envisager cela.
Sans nous égarer trop loin, le comité est-il d'accord pour que nous donnions instruction au directeur général des élections de simplement adresser la carte au « résident »?
Des voix: D'accord.
Le président: Parfait.
Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, puis-je proposer que nous formulions cela... Nous reverrons le texte mardi pour que chacun puisse approuver le libellé, mais le sens général serait que nous voulons principalement une pièce d'identité avec photo émise par un gouvernement ou, à défaut, si l'électeur n'en possède pas, alors deux autres pièces d'identité, plus précisément la carte de santé, le permis de conduire, la carte de retraité. Si vous ne possédez aucune de ces pièces, alors vous devez déclarer sous serment que vous êtes citoyen canadien et admissible à voter. Vous prêtez le serment devant un panel ou une quelconque autorité au bureau de scrutin. Nous avons déjà convenu que les peines pour mensonge à cet égard seront affichées dans les bureaux de vote.
En outre, j'aimerais une formule précisant que les cartes d'information des électeurs, les abonnements de magazine, les factures d'électricité, etc. ne sont pas des formes d'identification acceptables.
Cela vous convient-il? Nous soumettrons le libellé au comité...
Une voix: Quel était le dernier point?
Le président: Simplement ajouter que les cartes d'information d'électeur, les abonnements à des magazines, etc. ne sont pas des pièces acceptables, afin qu'il soit bien clair que l'on ne peut les utiliser. D'accord?
Voilà donc comment je propose de reformuler cela, et nous verrons le texte mardi.
M. Hill, pour un autre commentaire, puis M. Preston.
Vous avez omis ce qui me tient à coeur, à savoir que lorsqu'on forme les préposés au scrutin -- et je ne parle pas des représentants des candidats ni de personnes du genre -- on leur fasse bien comprendre qu'ils doivent obligatoirement demander... Vous avez Joe Blow en face de vous, et vous demandez : « Avez-vous une pièce d'identité avec photo émise par le gouvernement? » Si la réponse est non, il faut lui demander : « Avez-vous ces deux autres pièces d'identité reconnues? » Si aucune de ces deux autres pièces d'identité agréées ne porte ladate de naissance, ils doivent obligatoirement demander à la personne sa date de naissance. Et il faut qu'ils soient informés de ces obligations.
Je vous demande pardon. Je reconnais que vous aviez insisté là-dessus et il est assez facile d'ajouter quelque chose au texte pour préciser que cela est la procédure et est obligatoire.
M. Preston, puis M. Guimond... D'abord M. Simard, excusez-moi.
Très rapidement, l'étiquette de magazine ou la facture d'électricité constituent à mes yeux une deuxième pièce d'identité parfaitement légitime. Si j'ai une pièce avec photo qui prouve que je suis moi et une autre pièce qui montre que je vis à telle adresse, alors c'est une pièce d'identité légitime et qui est admise dans d'autres cas.
Je ne peux aller voter avec seulement un magazine, mais si je me présente avec une carte-photo qui montre que je suis moi, ainsi que le magazine qui montre que je vis à cette adresse...
Pour vous parler franchement, je trouve que c'est une trop grande source de confusion. Je n'aimerais pas ouvrir cette boîte de Pandore. C'est mon opinion.
M. Simard, puis M. Guimond. Mes excuses, M. Simard avait demandé la parole en premier.
Monsieur Simard, souhaitiez-vous dire quelque chose?
Oui. Une chose que nous ne savons pas et que nous n'avons pas demandé au DGE, ce sont les pièces d'identité agréées actuellement. M. Preston parlait d'une facture de téléphone. S'il accepte des magazines portant des étiquettes que l'on peut imprimer et coller soi-même, qu'accepte-t-on d'autre? Je ne sais pas, et j'aimerais le savoir, si possible.
Je ne veux pas me substituer au comité, mais je propose que nous rejetions carrément les magazines et les factures d'électricité et ce genre de documents. Ce ne sont pas des formes d'identification acceptables --
Une voix: Mais on les accepte aujourd'hui.
Le président: -- et je préconise de formuler cela très soigneusement pour bien montrer que ce n'est plus le cas. Un permis de conduire, une carte Santé, un passeport, une carte d'identité troisième âge, un certificat de naissance, une carte de citoyenneté -- on peut allonger la liste. Deux de ces pièces...
Cela vous convient-il jusqu'à présent?
Des voix: D'accord.
Le président: Monsieur Guimond.
[Français]
Je veux d'abord revenir sur le commentaire de M. Hill concernant la date de naissance. Celle-ci ne doit pas servir de preuve d'identité mais uniquement de validation. En effet, il est possible d'apprendre la date de naissance de n'importe qui. Il faut le reconnaître.
Imaginons que je me sois fait raser les cheveux dans le cadre de la campagne pour Leucan avant de faire prendre la photo destinée à ma carte d'assurance-maladie, et que trois ans plus tard, je présente cette photo au scrutateur. Étant donné que mon apparence aurait beaucoup changé, celui-ci pourrait, de sa propre initiative, me demander ma date de naissance. C'est donc un d'outil de validation et non d'identification.
Je vais vous expliquer comment cela se passe au Québec. Tout ce filtrage se fait quand les personnes qui viennent voter entrent dans la salle réservée au scrutin. Un agent nommé par le directeur du scrutin se charge toujours de diriger les gens. Selon l'endroit où ils habitent, il les achemine vers une section donnée. C'est précisément cet individu qui demande aux gens une preuve d'identité avec photo. Si une personne répond qu'elle n'en a pas, il la dirige immédiatement vers la table d'assermentation. Cela ne se fait pas au lieu de scrutin.
[Traduction]
Nous trouverons la formulation pour capter toutes ces belles idées et nous vous la soumettrons mardi.
Nous écouterons une dernière remarque de M. Hill, s'il vous plaît.
Pour éviter toute confusion sur ce que je disais, je ne préconisais pas que cela serve pour établir l'identité, mais uniquement à titre de validation, tout comme le disait M. Guimond : si vous n'avez pas de pièce d'identité avec photo et présentez deux autres pièces d'identité acceptables -- celles dont nous conviendrons -- alors, en guise de validation supplémentaire, on devrait leur demander leur date de naissance.
Il semble que cela se fasse déjà au Québec. Le Québec a une longueur d'avance, en ce sens que les électeurs ne seront pas surpris si on applique la même procédure pour les élections fédérales que celle qu'ils connaissent déjà.
Comme M. Simard semblait le prôner, il faudra peut-être une campagne publicitaire et un programme de sensibilisation pour le restant du pays, et peut-être ceux-ci devront-ils varier selon la province, si les gens ont pris l'habitude d'utiliser une étiquette de magazine pour s'identifier dans un bureau de vote. Si cela ne va plus suffire, il faudra les prévenir de ne pas se présenter ainsi, car alors ils seront déçus et fâchés et risquent de s'en aller et de ne pas voter.
Rien de ce que nous faisons ici ne vise à dissuader les gens de voter. C'est tout le contraire. Nous voulons les encourager en leur montrant que le système est suffisamment à l'épreuve de la fraude pour qu'ils puissent faire confiance aux résultats et ainsi être incités à voter.
Je suis on ne peut plus d'accord.
Je vais recommander que nous reformulions cette partie et revoyions le texte lors de notre prochaine réunion, mardi matin.
Il nous reste du temps pour traiter d'un dernier point -- il ne figure pas sur la liste -- à savoir la confirmation du comité concernant l'affichage dans les bureaux de vote pour informer que c'est une infraction et en préciser la nature. Nous vérifierons dans la loi et donnerons instruction pour que --
Une voix: Une affiche.
Le président: Ce peut être une affiche, oui, ou peut-être plusieurs -- un minimum de trois.
Désolé, monsieur Guimond, cela ne figure pas ici. Cela a été omis accidentellement. Mais puisque nous manquons de temps, j'essaie de liquider certaines des questions sur lesquelles le comité était d'accord.
Sommes-nous d'accord pour placer des annonces dans les bureaux de scrutin indiquant que c'est un délit et précisant la nature?
Dans les deux langues officielles. Thank you very much. Je crois que cela va s'en dire, mais cela va mieux en le disant.
Je serais très intéressé qu'Élections Canada nous dise si, dans certaines localités, il ne faudrait pas afficher cela en d'autres langues, qu'elle soit autochtone ou... Je ne vais pas les énumérer car je risque d'en oublier, mais dans certaines localités... Nous pourrions obtenir cette information auprès de Statistique Canada.
La façon logique de procéder serait que lorsque X p. 100 de la population d'une circonscription -- nous avons déjà des statistiques par circonscription -- parle une langue non officielle...
Encore une fois, je ne voudrais pas ouvrir une boîte de Pandore. J'essaie simplement de trouver une formulation. Ce sera dans les deux langues officielles et toute autre langue appropriée pour la circonscription. Cela est-il une formule acceptable? Vous me donnez votre accord là-dessus. Merci.
Y a-t-il autre chose?
J'aimerais remonter un peu en arrière. Je me demande si nous n'avons pas oublié quelque chose. Jamie vient de me faire passer une note disant qu'il croit que M. Kingsley a dit que l'on utilise les étiquettes de magazine comme preuve de l'adresse, mais non de l'identité.
L'une des méthodes de fraude porte sur le lieu de la résidence. Vous pouvez prouver qui vous êtes, n'est-ce pas? Vous avez votre carte d'identité et tout cela, mais vous pourriez voter dix fois. Vous pourriez avoir une étiquette de magazine d'une circonscription et une autre étiquette de magazine de la circonscription voisine. C'est apparemment ce qui se passe. Je crois que nous avons réglé le problème de l'identité, mais je ne suis pas sûr que nous ayons réglé celui de la preuve du lieu de résidence. Ou bien si?
Si je puis faire une interjection, lorsque nous prévoyons une carte d'identité avec photo ou deux pièces d'identité autres, mes notes disent que ces pièces devraient comporter le nom et l'adresse, ce qui implique que les abonnements de magazine ne sont pas une preuve de l'adresse.
Êtes-vous d'accord avec cela, monsieur Simard?
C'est ce qu'ils font. Ils impriment des tonnes d'étiquettes, les placent sur des magazines et vont voter dans cinq bureaux différents.
C'est cela qu'il nous faut donc très bien préciser. Je crois que c'est la situation évidente. Cependant, si vous êtes d'accord sur le principe, nous allons trouver la formulation voulue.
J'accepte deux autres interventions là-dessus car je ne veux pas couper court à la discussion.
Monsieur Reid, vous aviez levé la main, et ensuite nous aurons M. Proulx.
Comme preuve de l'adresse, peut-être devrions-nous revenir à la situation actuelle et autoriser les factures de services publics, mais non les magazines. Nous pourrions peut-être accepter les factures.
Plusieurs personnes ici ont une maison dans leur circonscription et une résidence à Ottawa où ils paient des factures de services publics portant leur nom. Donc, une facture ne prouve rien. Je reçois en ce moment trois ou quatre factures de services publics.
Nous allons reformuler ce texte et passer à autre chose.
Nous semblons très bien avancer. Néanmoins, je crois que nous allons nous arrêter là.
Y a-t-il d'autres commentaires? Nous allons manquer de temps de toute façon. Le comité a exceptionnellement bien travaillé. Cela a été un marathon, mais très productif, très réfléchi et nous avons entendu d'excellentes interventions.
J'aimerais rappeler au comité que nous aurons notre prochaine réunion mardi. Ce sera la dernière. Vous recevrez la prochaine ébauche du rapport, qui sera très proche de la version finale, lundi après-midi. J'aimerais que vous me disiez si ce sera une séance à huis clos ou publique. Je suggère de la tenir à huis clos, car nous allons alors finaliser ce rapport. Je vois beaucoup de hochements de tête.
La prochaine réunion sera mardi à 11 heures, à huis clos.
Monsieur Proulx.
En ce qui concerne le libellé de la section 1.14 -- celle portant sur les communautés protégées et les centres d'achat et l'exclusion des écoles, etc. -- quand allons-nous examiner cela?
Dans l'intervalle, monsieur le président, j'ai reçu -- et je crois que beaucoup d'autres membres ont reçu aussi -- une communication de Mme Fry, qui suggère que nous allions plus loin et :
... proposions de modifier la Loi électorale du Canada de façon à obliger les gérants des immeubles d'appartements, immeubles en copropriété et autres bâtiments à logements multiples d'afficher, en un lieu accessible au public, un numéro de téléphone que les candidats ou leurs représentants pourraient appeler pour convenir d'une date et d'une heure à laquelle solliciter les suffrages au porte-à-porte.
Je ne pense pas qu'il faudrait imposer ce fardeau aux propriétaires et les obliger à faire cela. Je pense que c'est à nous de contacter les gérants et d'expliquer la loi. C'est un fardeau supplémentaire. Mais je tenais néanmoins à transmettre sa proposition, à moins que quelqu'un ne juge l'idée excellente.
Il sera dûment noté que le comité a entendu la proposition et que nous sommes opposés pour les raisons indiquées.
Autres interventions?