AFGH Réunion de comité

    Chers collègues, un moment d'attention. Je vous souhaite la bienvenue à la neuvième séance du Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan.

    Compte tenu de notre mandat, qui est d'entretenir de bonnes communications avec le public, cette séance est télédiffusée, comme toutes les autres l'ont été.

    Ce soir, nous avons le grand honneur d'accueillir le chef d'état-major de la défense, le général Hillier.

    Je rappelle aux auditeurs que le général Hillier est chef d'état-major de la défense depuis trois ans et demi et qu'il prendra sa retraite au début de juillet, après 35 ans de service.

    Général, c'est un grand honneur de vous accueillir ce soir. Je vous invite à faire une déclaration d'ouverture.

    J'informe mes collègues qu'il y aura ensuite deux tours de questions. Au premier tour, les interventions seront de sept minutes, et elles seront de cinq minutes au deuxième.

    Là-dessus, général, je vous cède le microphone.

    Merci beaucoup.

     Mesdames et messieurs, je suis très heureux de pouvoir m'adresser à vous aujourd'hui. En fait, il s'agit de la dernière occasion que j'ai de le faire.

    À titre de chef d'état-major de la défense, la mission canadienne en Afghanistan a constitué l'une de mes principales responsabilités. Au cours des dernières années, il ne s'est pas écoulé une seule journée — et c'est la vérité — sans que mes pensées ne soient occupées par diverses questions touchant cette mission.

    Ce soir, je vais parler surtout du point de vue militaire sur notre rôle dans la mission canadienne en Afghanistan. Il s'agit de notre responsabilité en matière de sécurité, et l'accent est mis de plus en plus sur la création de forces afghanes de sécurité nationale et leur capacité d'instaurer elles-mêmes et de maintenir un contexte plus sûr à Kandahar et, donc, dans tout le pays.

    Pour évaluer la situation actuelle à Kandahar, il faut se rappeler que l'éducation d'unités est une entreprise à long terme, et que la province de Kandahar constitue le fief des talibans. C'est vraiment le centre de gravité de l'Afghanistan. Ce sont les mots du président Karzaï.

    La situation à Kandahar évolue lentement et péniblement, mais les progrès sont tout de même apparents. Nous sommes loin de septembre 2006 et de l'opération Méduse, alors que Kandahar était essentiellement une zone de combat.

    Nos opérations en Afghanistan sont soigneusement conçues et menées de façon à obtenir un seul résultat global, soit d'aider les Afghans, dans le cadre de la mission canadienne, à sécuriser et à reconstruire leur pays, surtout dans la province de Kandahar, où nous dirigeons la mission de l'OTAN.

    Les opérations ont trois orientations principales ou axes stratégiques, si on veut, pour obtenir ce seul résultat.

    Il y a d'abord les opérations de sécurité, notamment des combats, menées en partenariat avec les Afghans et les forces alliées pour déstabiliser les Talibans et ainsi permettre à la construction, dans son sens le plus général, de se poursuivre et de s'accélérer. Ces opérations sont l'élément le plus précieux de notre contribution au développement et à l'établissement de la gouvernance pour assurer la réussite de ces efforts. Elles contribuent directement à la construction, à la reconstruction de l'Afghanistan.

    Deuxièmement, nous appuyons directement la création de l'armée et de la police nationales afghanes. Dans le premier cas, nous avons fait de grands progrès, car les dirigeants de l'Armée nationale afghane assument une responsabilité croissante en matière de sécurité, surtout depuis quelques mois et plus particulièrement ces derniers jours. Il y a une brigade complète de l'Armée nationale afghane sur le terrain dans la province de Kandahar. Ces derniers jours, elle a montré sa capacité de réagir, avec une autre brigade de l'Armée nationale afghane, de préparer et de mener des opérations, et de le faire avec un matériel toujours amélioré, dont une partie, comme les fusils C7, vient du Canada.

    En ce qui concerne la police, les progrès sont plus timides, mais il y a eu récemment des éléments positifs, grâce à un investissement international massif dans la constitution de forces policières afghanes.

    Troisièmement, tout en essayant d'instaurer une meilleure sécurité selon ces deux premiers axes stratégiques, nous travaillons directement, en la soutenant, avec l'Équipe Canada — ACDI, MAECI et GRC — en réalisant ou en facilitant des initiatives précises. Ces efforts sont essentiels à la stabilité à long terme et nous ferons tout ce que nous pouvons pour en assurer la réussite. À cet égard, nous avons tous la même optique commune.

    Je vais terminer en disant qu'il y a cinq éléments à ne pas perdre de vue dans notre mission en Afghanistan et notre façon de l'aborder.

    D'abord, en contenant les Talibans dans le Sud, qui est le centre de gravité, comme je l'ai dit, nous permettons au reste de l'Afghanistan de se développer avec seulement des entraves mineures. Kaboul, les provinces du Nord-Est, Mazar-e-Sharif, dans la province de Balkh, dans le Nord, et tout l'Ouest sont beaucoup plus stables et se sont développés et continuent de le faire beaucoup plus rapidement que le Sud. C'est un énorme avantage et c'est incroyablement constructif. Parfois, dans une ville comme Kaboul, on se demande pourquoi elle retient l'attention de la communauté internationale. Il faut maintenant que cette attention se tourne de plus en plus vers le Sud.

    Deuxièmement, malgré tout le progrès réalisé dans le reste du pays et le progrès difficile, mais progrès tout de même, accompli dans le Sud, l'ennemi a son mot à dire et est complètement libre dans le choix de ses tactiques. Il ne tient jamais compte des conventions de Genève. Nous devons toujours nous rappeler qu'il a son mot à dire.

    Troisièmement, il y a eu et il y aura d'autres revers dans la mission. Les Talibans ne sont pas impressionnants, mais ils sont capables d'apprendre, de surprendre et de tuer.

    Quatrièmement, le développement est absolument essentiel comme manifestation concrète d'un changement constructif, comme signe qu'il y a autre chose que la vie désespérée garantie par les Talibans. Dans le développement, les emplois sont très importants. Les routes que nous aidons à construire — la route Foster et d'autres — et l'engagement du Canada à construire des écoles, à reconstruire le barrage Dahla, à appliquer un programme massif d'inoculation pour les enfants, dont le taux de mortalité est le plus élevé au monde, tout cela compte beaucoup pour la population.

    Je viens de faire allusion à une conversation que j'ai eue il y a quatre ans avec le président Karzaï, lorsque je commandais la FIAS. Nous parlions du besoin désespéré d'emplois dans le pays pour tenir les gens éloignés des Talibans, empêcher qu'ils ne soient incités par eux, pour 10 $ par jour, à prendre une arme et à tirer sur nous ou les forces de sécurité afghanes. Il est absolument nécessaire de leur donner des emplois, de l'espoir en l'avenir. J'ai discuté avec le président du programme que le Canada a appliqué autrefois, immédiatement après la Première Guerre mondiale, juste avant la grande crise. Des centaines de milliers de jeunes gens rentraient après avoir servi dans l'armée et n'avaient ni travail, ni espoir. Nous avons lancé au Canada un programme de construction qui a aidé, je crois, à bâtir le pays que nous avons aujourd'hui. Il a donné de l'espoir en l'avenir et un moyen de survivre dans l'immédiat.

    Un dernier point, avant de récapituler: la gouvernance est peut-être le pilier le plus important de tout pays. Cela continue de me préoccuper, et je sais que cette préoccupation est partagée. Comment pouvons-nous aider les Afghans à bâtir une structure de gouvernement efficace aux niveaux national et provincial et ensuite à répondre aux besoins de la population de façon durable?

    Je rappelle sans cesse qu'on a beaucoup construit en Afghanistan par le passé, mais que, lorsque tous les troubles ont débuté, au début des années 1990, ce n'est pas l'armée qui s'est écroulée, ni les forces de sécurité, mais le gouvernement. Et c'est ainsi que les forces de sécurité se sont désagrégées et que ses membres sont allés se mettre au service des seigneurs de la guerre, ce qui a mené directement à la situation actuelle.

    Je conclus par quelques mots sur nos jeunes gens et nos jeunes femmes de l'armée, dont le dévouement et le courage ont permis de réaliser les grands progrès qui commencent à apparaître à Kandahar et dans tout le reste de l'Afghanistan. Ce sont de jeunes Canadiens épatants. Ce sont des jeunes ordinaires qui font un travail extraordinaire grâce à leur grand dévouement. Ils sont professionnels, très motivés, robustes dans leur approche et efficaces. Ils portent notre drapeau à l'épaule, ce dont nous sommes fiers et ils nous représentent, vous, moi et le Canada, d'une façon exceptionnelle.

    Je tiens à les remercier publiquement, eux et leur famille du travail qu'ils font, du stress qu'ils subissent et des sacrifices qu'ils consentent.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis disposé à répondre à toutes les questions que vous voudrez bien me poser.

    Merci beaucoup de cette déclaration d'ouverture, général.

    Je me tourne maintenant vers le Parti libéral et M. Patry.

    Merci beaucoup.

    Je vais partager mon temps de parole avec des collègues. Je n'ai qu'une question à poser au général.

    Lundi dernier, les Talibans se sont emparés de dix villages. L'armée afghane, avec la FIAS, a contre-attaqué et repris quatre villages jusqu'à maintenant.

    Il y a eu aujourd'hui une conférence de presse de l'Agence France-Presse, et un porte-parole des Talibans, Yousuf Ahmadi, a parlé depuis Arghandab et déclaré que la FIAS et l'armée afghane n'avaient pas avancé d'un pouce et n'avaient pas fait entrer un combattant dans Kandahar.

    Si une force modeste de 400 Talibans peut avoir un tel effet, où allons-nous, pour l'instant? Qu'est-ce qui va se produire?

    Merci de votre question.

    Monsieur le président, je répondrais ceci: je prendrais avec un énorme grain de sel tout ce que disent les Talibans. Je le répète, ils ne s'embarrassent ni du droit de la guerre, ni de la Convention de Genève, ni de la vérité, certainement.

    Il est évident qu'ils gonflent les chiffres. Nous ne croyons pas qu'il y ait 400 guerriers dans tout le district. Ils ont exagéré le nombre de villages où ils exercent un certain contrôle ou sont présents sur le terrain. Certaines photos diffusées à la télévision, montrant des familles qui mènent une vie normale dans des villages dont les Talibans se seraient emparés montrent la fausseté de ces déclarations.

    Les forces afghanes nous ont montré cette fois qu'à quelque chose malheur est bon. Ces derniers jours, les forces afghanes se sont imposées dans la province de Kandahar avec une brigade complète, en plus de celle qui était déjà là. L'automne dernier, lorsque nous menions avec elles des opérations contre les Talibans, elles pouvaient tout au plus gérer les opérations élémentaires d'un seul bataillon à la fois.

    Aujourd'hui, elles dirigent des opérations aux niveaux de la brigade et du corps d'armée et elles ont assumé une responsabilité croissante qui est très constructive ces jours derniers — ce n'est pas parfait, mais très constructif — pour amener les soldats, les déplacer vers le district d'Arghandab, restabiliser le secteur et éviter que les Talibans ne contrôlent les villages de la région.

    Les opérations progressent. Le porte-parole des Talibans, peu importe de qui qu'il s'agit, peut se présenter à la télévision et dire tout ce qu'il voudra. Au bout du compte, les forces de l'Armée nationale afghane, avec notre appui et celui d'autres forces alliées, assureront la sécurité à Kandahar, qui est l'objectif des Talibans. Deuxièmement, elles rétabliront la stabilité et la sécurité dans le district d'Arghandab. Nous allons y parvenir dans les prochains jours, et les Talibans seront chassés. Et j'espère que, avec les forces de sécurité afghanes, nous pourrons nous implanter si solidement que les Talibans ne pourront y revenir de sitôt.

    Je prendrais donc avec un grain sel ce que dit ce type. Nous menons des opérations, elles seront fructueuses et nous aiderons à rétablir la sécurité dans les quelques villages où les Talibans se trouvent en ce moment.

    Merci de ces précisions.

    Monsieur Martin.

    Merci.

    Merci, général Hillier, de votre présence. Je tiens à vous remercier publiquement de ce que vous avez fait pour les hommes et les femmes des forces armées — un travail superbe — et pour notre pays. Merci.

    Je réitère aussi nos remerciements aux hommes et femmes des forces armées pour les services rendus à notre pays et pour l'excellence de ces services.

    J'aurais deux ou trois questions à vous poser, général.

    Un rapport récent du Pentagone révélait que, en mai, les Américains ont essuyé des pertes plus lourdes en Afghanistan qu'en Irak. Je voudrais établir un parallèle avec l'évasion de la prison de Sarposa. Si nous gagnons le coeur et l'esprit des civils afghans, nous devrions avoir des renseignements qui nous permettent de prévenir ce genre d'incident.

    Est-ce que nous gagnons le coeur et l'esprit des habitants de la région? Si oui, comment une telle évasion a-t-elle pu réussir? Sinon, que pouvons-nous faire pour atteindre cet objectif?

    Merci de cette question, monsieur.

    D'abord, dans toute campagne contre-insurrectionnelle où l'infrastructure est rudimentaire sur le plan des communications par téléphone et Internet, là où la population est aussi nombreuse qu'elle peut l'être dans le sud de l'Afghanistan, il est incroyablement difficile de savoir ce qui se passe dans les nombreux petits villages et localités, dans les vallées autour de Kandahar.

    Pour ce qui est de la prison de Sarposa, par exemple, nous ne travaillons pas seuls, mais avec nos alliés de l'OTAN et les Afghans afin de bâtir un réseau de collecte de renseignements robuste, mais passablement complexe. Nous analysons toute l'information reçue avec tous ces partenaires et nous essayons de prévoir exactement où les gens vont se trouver, de façon à mener des opérations proactives au lieu d'être pris par surprise. Lorsque l'infrastructure est rudimentaire et que des Talibans peuvent venir d'ailleurs et mener une opération sans en parler sur un téléphone portable ni parler du projet à leur entourage, il arrive qu'ils puissent causer une surprise. On ne peut pas savoir tout et tout le temps. Et il s'agit d'une culture dans laquelle il est extrêmement difficile d'obtenir des renseignements.

    Nous recevons sans cesse de l'information. À toute heure, tous les jours et toutes les semaines, nous recevons des milliers de renseignements et nous essayons de les comparer pour voir s'il est possible d'en tirer quelque chose. Mais parfois, ce ne sont que des milliers de renseignements dont il ne se dégage aucun sens pour nous, ou bien ce sont des mensonges, ou ils ont été transmis délibérément par les Talibans. Ou bien ils décident de faire quelque chose, nous l'apprenons, et ils ne peuvent pas passer à l'action.

    Voici un exemple de la façon dont les choses se passent, parfois. J'étais commandant de la FIAS. Nous étions en train de mener une opération. Nous nous sommes retrouvés, avec mon petit convoi de sécurité, au milieu d'une ville dans le pire des embouteillages. Nous étions complètement immobilisés, entourés de centaines de véhicules, camions, voitures, mules et chameaux, tricycles et motocyclettes. Nous ne pouvions pas bouger. Nous avons reçu une alerte par la radio sécurisée: il y avait un kamikaze dans la ville et sa cible était le commandant de la FIAS. Nous devions nous méfier de ce kamikaze. Autre renseignement: le kamikaze était dans un taxi jaune. Nous avons regardé autour. Il n'y avait pas moins de 72 taxis jaunes dans notre champ de vision. Ce renseignement perdait automatiquement toute signification. Si l'explosion nous avait touchés, mon convoi et moi, je suis sûr que quelqu'un, après coup, aurait dit: « Vous auriez dû le savoir. Quelqu'un vous a dit qu'il était dans un taxi jaune. »

    Il est extrêmement difficile d'analyser l'énorme quantité de renseignements que nous obtenons, le nombre astronomique de faits qu'on nous signale et d'en tirer une idée très claire pour éviter les surprises. La plupart du temps, nous tombons juste et nous agissons de façon proactive pour prévenir une attaque, nous lancer à la poursuite des dirigeants ou faire d'autres choses qui nous semblent justifiées. Dans la vaste majorité des cas, nous arrivons à savoir, mais sur une certaine période, avec assez d'information qui circule et assez d'information qui nous reste cachée, et une bonne sécurité opérationnelle du côté des Talibans — et ils ont une bonne sécurité opérationnelle, et c'est pourquoi certains de leurs dirigeants survivent depuis des années sans être ciblés ni atteints par les forces de l'OTAN ou les nôtres —, ils arrivent parfois à causer la surprise. Dans le cas de la prison de Sarposa, ils ont réussi.

    Merci beaucoup, général.

    Madame Barbot, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Bachand.

    Bonsoir, général.

    J'aimerais que vous nous parliez de la sécurité dans les prisons afghanes. Cette semaine, on a été préoccupés par ce qui est arrivé à la prison et qui, sans mettre à mal le travail de nos troupes, a permis à tant de talibans de s'échapper. Le ministre, en réponse à une question à la Chambre, a dit qu'il n'était pas possible d'assurer la sécurité dans la prison et de se prémunir contre les attaques suicides.

    Que faut-il en comprendre? Les prisons afghanes manquent-elles à ce point de sécurité? Faut-il s'attendre à voir de tels gestes à répétition? Qu'en est-il exactement?

    D'abord, madame, je ne crois pas que ce genre d'incident se reproduira. Les Afghans et, dans ce cas-ci, le ministère de la Justice, responsable de cette prison et de sa sécurité, tirent et ont tiré des enseignements très pénibles de ce qui s'est produit. Ils prennent des mesures pour que, ailleurs dans leur pays, ce genre de chose ne puisse se produire ou en tout cas pour que ce soit beaucoup plus difficile à réaliser.

    Deuxièmement, c'est leur responsabilité de sécuriser les prisons. Nous travaillerons avec eux dans les jours et semaines qui viennent pour garantir une sécurité suffisante dans toutes les installations de la province de Kandahar et prévenir ce genre d'incident. Les Afghans ont déjà beaucoup appris. Dans les jours et les semaines à venir, nous ferons une analyse complète de l'attaque et nous les aiderons à tirer d'autres leçons.

    Nous savons qu'une très puissante bombe qui se trouvait à l'intérieur d'un camion a frappé le mur de la prison et a ouvert une brèche. L'explosion a provoqué la stupeur et la consternation, elle a semé la destruction et la mort dans un grand périmètre, ce qui a créé des conditions propices à l'évasion d'un grand nombre de prisonniers.

    Nous allons tout revoir avec les Afghans. Nous allons les aider à tirer les enseignements pour prévenir toute récidive et à améliorer la sécurité des prisons dont ils ont la responsabilité. Ce n'est pas notre responsabilité à nous, mais nous voulons travailler avec eux dans les environs immédiats de la prison pour les aider à améliorer la sécurité.

    Je le répète, nous ne sommes pas parfaits. L'ennemi à sa chance. Il peut parfois nous surprendre et réussir une attaque, comme il l'a fait cette fois-ci de toute évidence. Nous allons collaborer d'autant plus avec les Afghans pour atténuer les risques que ce type d'incident ne se reproduise.

    J'en reviens au même point. Dans les unités où j'ai travaillé, nous avions des règles. La première, c'est qu'il faut se concentrer sur l'ennemi, et c'est ce que nous faisons. L'ennemi a son mot à dire et nous tenons à ce qu'il ne puisse pas en profiter très souvent.

    Monsieur Bachand, vous avez la parole.

    Bonjour, général.

    J'ai écouté avec attention votre défense au sujet de la prison de Sarposa. Beaucoup d'observateurs considèrent qu'il s'agit d'un échec monumental pour les services de renseignement. Vous semblez dire qu'ils ont été chanceux, d'une certaine façon, mais il me semble qu'on ne s'est pas aidé. J'ai de la difficulté à m'expliquer cela, parce qu'il y a eu une attaque massive sur la prison. Non seulement il y a eu un camion, mais en plus environ 50 insurgés ont participé à l'opération. Il est pratiquement inexplicable que rien n'ait été détecté. Je remets en question l'idée qu'on ne peut tout prévoir, qu'on ne peut pas faire en sorte qu'aucune attaque ne sera lancée contre nous. Je suis plutôt d'accord avec les observateurs qui disent que c'est un échec.

    J'aimerais vous entendre parler du fait que lorsque des gens de Service correctionnel Canada sont allés là l'an passé, la première chose qu'ils ont dit était qu'il fallait que le périmètre de la prison soit sécurisé. C'était il y a un an, et cela n'a pas été fait. Cela prouve-t-il que les différents ministères travaillent un peu trop en silo? Les recommandations de Service correctionnel Canada se sont-elles rendues aux Forces armées canadiennes? Avez-vous apporté votre appui aux Afghans pour sécuriser le périmètre?

    Sécuriser des périmètres est une spécialité des Forces armées canadiennes. J'ai de la difficulté à vous suivre quand vous dites que c'est le fruit du hasard et qu'on n'a pas pu l'éviter. Je pense que c'est un échec des services de renseignement. Vous devriez tout simplement l'admettre et dire qu'on les perfectionnera dorénavant. Les gens de Service correctionnel Canada ont-ils fait savoir aux Forces armées canadiennes que le périmètre de sécurité devait absolument être consolidé?

    Monsieur le président et monsieur Bachand, merci beaucoup de la question.

    D'abord, il est vrai que l'attaque a été importante, mais je ne suis pas sûr qu'il y ait eu 50 combattants. Je serais porté à attendre que nous ayons des précisions.

    Je ne nie pas l'importance de l'attaque. Il y a eu un élément de surprise et l'ennemi a atteint son objectif. Il peut s'en vanter, puisque l'attaque a été une réussite. Mais prétendre que nous aurions absolument dû savoir ce qui allait survenir, c'est ne pas comprendre la complexité de la situation sur le terrain. Dans cette vaste région très peuplée, avec des hommes qui circulent avec des armes dans de petits véhicules, qui peuvent surgir à tout moment, il est relativement facile de lancer des attaques. Le fait que, la plupart du temps et même la majorité du temps, nous puissions prévenir ces attaques témoigne du travail acharné que nous faisons et du succès que nous remportons déjà.

    De temps à autre, l'ennemi perce nos défenses. Nous avons encore une importante analyse à faire avec les gens du ministère de la Justice chargés de la sécurité de la prison. C'était leur responsabilité, pas la nôtre. Nous travaillons dans le contexte général des opérations de sécurité à mener, non en nous concentrant sur chacune des infrastructures clés de Kandahar et des environs. Nous sommes loin d'avoir les effectifs pour le faire.

    Nous allons faire l'analyse avec les responsables. Nous tenons nous-mêmes à savoir comment l'attaque s'est produite et nous en tirerons des leçons qui renforceront notre capacité à l'avenir.

    Je ne sais pas, mais sans doute que le SCC nous a donné quelques détails sur les besoins en sécurité. Dans le cadre d'Équipe Canada, nous devons avoir commencé à travailler avec le ministère de la Justice pour faire mettre en place les mesures de sécurité plutôt que de le faire nous-mêmes. Nous ne sommes pas là pour veiller sur toutes les infrastructures.

    Donc, c'était effectivement une attaque importante. Oui, l'ennemi a remporté un certain succès. Et vous savez quoi? Nous allons poursuivre les opérations normales. Nous y veillerons. Les Afghans font tout ce qu'ils peuvent pour tirer des leçons et apporter des correctifs. À l'avenir, nous serons mieux préparés. Mais il est bien certain que nous aurions préféré que l'incident ne se produise pas.

    Merci beaucoup, général.

    Monsieur Dewar, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Merci, général, de comparaître de nouveau. C'est sans doute la dernière fois.

    Effectivement.

    Le 1^er juillet, c'est bientôt, alors...

    C'est le 2 juillet, monsieur.

    Le 2 juillet? Très bien. Vous serez là pour la fête du Canada. C'est bien.

    Je voudrais commencer par des questions sur les faits les plus récents.

    Les gens ont admis, comme vous ce soir, que c'était un revers, et c'est un fait. Le ministre des Affaires étrangères a admis qu'il nous fallait en savoir plus long sur un certain nombre de choses. Sur le plan du renseignement, par exemple. Y a-t-il eu collusion à l'intérieur? Comment se fait-il qu'ils aient pu frapper si rapidement et efficacement, réussissant à vider une prison et à nous infliger un revers?

    Avec qui travaillons-nous sur le terrain? Avec des entrepreneurs dont les services ont été retenus pour assurer la sécurité — je parle de la prison — avec les Afghans chargés de la sécurité de la prison? Autrement dit, travaillons-nous de concert avec des entreprises ou des entrepreneurs?

    Non, monsieur le président. À ma connaissance — je ne sais peut-être pas tout, mais j'ai une bonne certitude dans ce cas-ci —, nous ne collaborons pas avec des entrepreneurs à la prison de Sarposa, par exemple, pour y assurer la sécurité. Ce sont le ministère de la Justice et les forces de sécurité nationale afghanes qui font ce travail et en assument la responsabilité.

    S'il y a eu une faille, ce doit être dans un des deux groupes? Autrement dit, à propos de ce que le ministre évoquait l'autre jour... S'il y a eu collusion ou s'il y avait complicité à l'interne, il doit s'agir de quelqu'un de ces deux groupes, le ministère de la Justice ou l'autre?

    J'ai toutes sortes d'idées personnelles et de réflexions sur ce qui s'est passé et comment, sur l'efficacité de l'attaque, mais je préfère attendre de voir l'analyse effectuée par les responsables afghans de la sécurité, et notamment d'en parler avec le ministère de la Justice, pour m'assurer que nous retirons le maximum de l'expérience sans que je spécule sur ce qui a pu se passer. Il y a toutes sortes de possibilités et il serait bien de pouvoir en écarter quelques-unes .

    Absolument. Cela me semble juste.

    Je voudrais en savoir un peu plus sur votre opinion... Je vous ai entendu dire tout à l'heure que nous allons poursuivre notre travail, que nous allons rester concentrés sur certains des objectifs qui ont été définis, aussi bien pour le travail que vous faisiez jusqu'ici qu'en ce qui concerne les orientations données par le gouvernement.

    Je voudrais en savoir un peu plus sur ce que vous pensez de l'approche pangouvernementale. Le gouvernement a dit que cette approche réunissait le MAECI, l'ACDI et le dispositif militaire. Ce qui m'étonne un peu, c'est la présence, dans l'équipe, du département d'État américain, de membres des équipes américaines de mentorat de la police et de USAID. D'après vos connaissances, depuis combien de temps cette approche en équipe existe-t-elle... autrement dit, depuis combien de temps sont présentes ces autres composantes du département d'État, des équipes américaines de mentorat et de USAID — qui, pour ceux qui ne le sauraient pas, est le pendant de notre ACDI?

    Il faut distinguer deux éléments, monsieur Dewar.

    D'abord, comme vous le savez, avant que la mission de l'OTAN ne prenne la responsabilité du commandement régional dans le sud de la province de Kandahar, en août 2006, c'est l'opération Enduring Freedom qui avait cours. La mission était dirigée par les États-Unis. Le département d'État américain, USAID et les équipes de formation intégrées au bataillon afghan étaient sur le terrain. Si je me souviens bien, il y avait aussi des agents de formation de la police. Un grand nombre de ces personnes sont parties lorsque les bataillons ont changé et lorsque l'OTAN a pris le relais et qu'un plus grand nombre de Canadiens sont arrivés sur le terrain. Mais lorsque des unités de l'armée et de la police afghanes sont arrivées sur le terrain, par exemple, nous avons vu des équipes et agents de formation et des mentors de nombreux pays sur le terrain. Nous travaillons donc avec des unités qui ont des équipes de formation intégrées britanniques, françaises ou américaines.

    L'investissement massif dans la police dont j'ai parlé vient dans une proportion énorme des États-Unis, qui ont donc des équipes de formation intégrées aux forces de police qu'elles essaient de renforcer, même s'il y a aussi des équipes venant d'autres pays.

    Cette équipe internationale complexe est sur le terrain depuis un bon moment. Quant à l'Équipe Canada, dont tous les membres fonctionnent vraiment très bien ensemble, elle s'inscrit dans ce cadre et reçoit parfois une aide monétaire magnifique de USAID, qui finance les équipes de construction de routes ou de formation de la police dont nous avons besoin pour améliorer la sécurité dans la province de Kandahar.

    Une des choses que j'ai trouvées intéressantes et étonnantes est que, à Kandahar, dans l'équipe provinciale de reconstruction, l'équipe comprenait des représentants de toutes les composantes dont j'ai parlé. La plupart des gens ne le savaient pas. Pour ma part, comme député, je ne le savais pas. L'équipe, comme on me l'a montré, comprenait le département d'État, USAID et les équipes de mentorat de la police.

    L'autre élément que j'ai trouvé intéressant, et vous avez effleuré le sujet, c'est que le financement d'une grande partie de la formation policière vient de l'opération Enduring Freedom. C'est environ 8 milliards de dollars que les Américains consacrent à la formation.

    Tout ce que je veux faire, c'est dire aux gens comment les choses se passent sur le terrain. Je croyais que l'opération Enduring Freedom était une mission parallèle, mais je constate qu'il y a intégration, en tout cas pour la formation de la police.

    Cela vous préoccupe-t-il? Certains d'entre nous s'inquiètent, simplement parce que nous croyions que la FIAS faisait son travail et que l'opération Enduring Freedom — qui m'inspire des réserves, mais nous nous entendons pour être en désaccord à ce sujet — était un élément à part. Ce que je constate, d'après les organigrammes et les modalités de financement, c'est qu'il y a en fait intégration entre les deux.

    Cela vous inquiète-t-il?

     Non, monsieur Dewar. Nous obtenons ce qu'il y a de plus constructif de part et d'autre avec le risque minimum. La FIAS de l'OTAN a assumé la mission de sécurité pour l'ensemble de l'Afghanistan. L'opération Enduring Freedom poursuit la mission de création de la police de l'Afghanistan dans le cadre de son mandat. L'OTAN a refusé de s'en charger. Et les États-Unis finissent par consentir un financement de l'ordre de milliards de dollars, comme vous l'avez dit. Tout aussi important, ils fournissent des centaines et bientôt des milliers de mentors qu'aucun autre pays n'a pu fournir jusqu'à maintenant.

    Donc, en travaillant avec l'OTAN dans le cadre de la mission FIAS, nous avons exactement la bonne organisation. Nous travaillons pour l'institution à laquelle nous appartenons et nous profitons de l'investissement de l'opération Enduring Freedom dans la constitution de la police. Sans elle, nous n'obtiendrions pas de résultats avant des années.

    Voilà essentiellement en quoi consistent les activités de l'opération Enduring Freedom.

    Merci beaucoup, général.

    Nous allons passer à M. Hawn.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, général, d'avoir accepté de comparaître. Et merci encore de vos longues années de service dévoué. Je n'ai pas parlé de décennies, cette fois.

    Général, pour en revenir à une question de tout à l'heure, si les pertes américaines, en mai, ont été plus lourdes en Afghanistan qu'en Irak, est-ce parce qu'elles ont augmenté radicalement en Afghanistan ou parce qu'elles ont diminué radicalement en Irak?

    C'est en grande partie la deuxième raison. Je ne suis pas de très près la situation en Irak. J'ai toujours amplement de quoi occuper toutes mes heures de veille.

    D'après ce que j'ai pu voir moi-même, les Américains ont pu faire en Iraq des progrès qui leur semblent assez appréciables, de sorte que, dans bien des cas, la violence a diminué. Grâce à quoi les pertes ont été nettement moins lourdes, et il est évident que c'est très important pour eux. Elles sont maintenant moins lourdes qu'en Afghanistan, où elles restent constantes.

    Je ne veux toutefois rien sous-estimer. En ce moment, nous prévoyons et constatons dans la région d'Arghandab — et cela explique peut-être en partie l'incident de Sarposa — que, dans le cycle normal de la campagne, dans le sud de l'Afghanistan, il y a eu, par rapport à janvier, février et mars, une intensification des combats, des opérations et des attaques des Talibans. Cela a débuté en mai, à la fin de la récolte du pavot, quand tous ces jeunes hommes, pour 10 $ par jour, acceptent de prendre un fusil.

    Nous avons donc une augmentation en ce moment même et pendant l'été. C'est exactement ce à quoi nous nous attendions, et nous avons mené des opérations pour atténuer autant que possible cette intensification et avons tâché d'en profiter pour accélérer les progrès.

    Il a donc pu y avoir une légère hausse en Afghanistan, mais les Américains ont remporté des succès en Irak. Ils ont réduit leurs pertes parce qu'ils ont calmé la violence. Voilà l'explication de la différence, du changement.

    Il ne s'agit donc pas de dénoncer le manque de progrès en Afghanistan.

    Non, pas du tout.

    Bien des Canadiens pensent que la mission a changé après le rapport Manley, que maintenant, tout à coup, nous nous concentrons sur le développement, la gouvernance et la reconstruction — comme si nous ne le faisions pas avant. Qu'en pensez-vous? Est-ce que nous poursuivons toujours simplement ce qui a toujours été la mission?

    Il y a eu une grande prise de conscience du fait que nous avons toujours agi de cette façon et que, maintenant, nous le faisons beaucoup, beaucoup mieux. Les Forces canadiennes ont fait une grande partie de la reconstruction en dehors de la ville de Kandahar. Dans bien des cas, nous utilisons l'argent fourni par l'ACDI, qui exerce généralement une surveillance. Nous croyons que la formule a bien marché dans des zones à risque où les civils n'ont pas encore leur place. Grâce au rapport Manley, tous les ministères, sous la conduite des Affaires étrangères, ont fait un travail énorme. Leur action est plus ciblée et plus efficace.

    Je dois dire, du fond du coeur, que certains de nos engagements récents nous remplissent d'enthousiasme. Il y a celui des 50 écoles et celui du barrage Dahla, qui peut avoir des conséquences positives considérables. Ce barrage pourrait finir par changer la vie de dizaines de milliers de personnes dans le district d'Arghandab et jusqu'à Kandahar, jusqu'à Pashmoul. Il y a aussi le programme d'inoculation de 7 millions d'enfants contre la polio.

    L'Afghanistan est l'un des pays où le taux de mortalité infantile est le plus élevé au monde. Ces programmes sont donc passionnants. Ils fourniront de travail aux jeunes gens, ce qui est essentiel en ce moment. Il y aura aussi des choses qui montreront à tous les Afghans du Sud qu'il y a de l'espoir, qu'une vie différente de celle proposée par les Talibans est possible. Les Forces canadiennes sont enchantées de cet engagement. Nous ferons l'impossible pour permettre qu'il soit le plus efficace possible.

    Des observateurs ont dit que ce qui était arrivé récemment, que ce qu'il faut prévoir maintenant, c'est une autre opération Medusa. Que diriez-vous de ces réflexions?

    Que c'est tout sauf ça. Voyons d'abord du côté des forces amies. Au moment de l'opération Medusa, nous n'avions pas de forces afghanes à nos côtés, aucune. Elles n'existaient pas. Et celles qui existaient, dans le Nord ou près de Kaboul, ne pouvaient intervenir et mener des opérations comme celles que nous envisagions dans l'opération Medusa. Leurs chefs ne pouvaient pas préparer, commander ou mener ces opérations. Les forces n'étaient pas équipées, ni entraînées, ni prêtes. Maintenant, nous avons six kandaks ou bataillons de l'Armée nationale afghane qui sont venus. Nous avons donc deux brigades complètes, avec un commandant principal qui exerce le commandement et le contrôle, avec le premier commandant de l'Armée nationale afghane sur le terrain à Kandahar. Ils planifient les opérations afin de stabiliser de nouveau le district d'Arghandab. Les opérations ont déjà débuté. Par rapport à la situation d'il y a 18 ou 20 mois, c'est le jour et la nuit.

    Du côté des ennemis, au moment de l'opération Medusa, ils envoyaient beaucoup de combattants sur le terrain et réussissaient à les y maintenir. Ils s'implantaient dans un secteur et décidaient qu'ils en prendraient possession. Ils étaient prêts à une bataille classique, presque comme à l'époque de la Première Guerre mondiale. Et ils l'ont payé cher. Ils ne feront pas la même chose à Arghandab. Ils n'ont pas le nombre de guerriers que leurs porte-parole prétendent avoir. Ils ne détiennent pas le nombre de villages qu'ils disent occuper. Lorsqu'il y a échange de coups de feu, ils essaient de disparaître le plus vite possible. Notre objectif est de nous assurer qu'ils ne pourront pas s'évanouir dans la nature pour revenir combattre un autre jour.

    Nous allons épauler les Afghans. Les Talibans ne peuvent pas mener le type d'opération dont ils étaient capables au moment de Medusa. Par contre, l'armée afghane peut mener des opérations dont elle était incapable il y a 18 ou 20 mois. La différence est phénoménale.

    On a dit de l'Armée nationale afghane et de la Police nationale afghane qu'elles étaient notre plan de retrait. D'après ce que vous avez vu de leur formation et appris ces derniers jours, où en seront-elles, selon vous, d'ici la fin de 2011?

    Sur le plan des capacités tactiques, je mets l'accent sur la constitution d'une brigade de l'Armée nationale afghane dans la province de Kandahar, avec tous ses éléments de soutien. Si nous y parvenons, ce sera un progrès appréciable. Dans trois ans, nous aurons une brigade solide, bien entraînée et dirigée — nous devons travailler avec les dirigeants que l'armée afghane nomme — et bien équipée. Bien sûr, il faut que se poursuive au rythme actuel le programme américain d'équipement de l'armée afghane. Ce sera une brigade bien préparée.

    Il y aura des revers. Nous faisons deux pas en avant et un en arrière. Parfois, deux pas en arrière. Mais en général, nous progressons. Nous aurons là-bas une solide brigade. Les Afghans auront une énorme capacité leur permettant de mener des opérations de sécurité et d'aider à stabiliser la province de Kandahar. Nous aurons joué notre rôle. Conformément à notre engagement, s'ils stationnent plus de bataillons afghans dans la province de Kandahar, nous libérerons les équipes de formation pour travailler avec eux. C'est ce que nous faisons en ce moment avec le bataillon de commando qui vient d'arriver dans la province.

    Nous aurons donc une solide brigade de l'Armée nationale afghane.

    Merci beaucoup, général.

    Chers collègues, nous allons maintenant passer aux interventions de cinq minutes. Ce sera Mme Minna.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec M. Dosanjh. Je vais tâcher de faire vite.

    Bienvenue, général. Je m'intéresse à plusieurs choses, mais surtout à deux.

    D'abord, la capacité de maintenir la paix, étant donné ce qui se passe avec le Pakistan et les problèmes constants à la frontière. D'après ce que je lis et ce que disent bien des gens, il semble que les ententes les plus récentes du gouvernement actuel avec les Talibans au Pakistan et son approche conciliante, nous allons toujours voir des insurgés franchir la frontière,

    Croyez-vous que cela provoquera de l'instabilité? Jusqu'à quel point? Il me semble que les problèmes frontaliers n'auront pas de fin. Qu'en pensez-vous?

    L'autre point concerne le développement. Je sais que nous avons intensifié les efforts. Vous venez de parler d'un certain nombre de projets et de travaux majeurs de construction. Dans quelle mesure le développement en Afghanistan, par nous et par d'autres, est désormais à l'avant-plan? Si nous ne gagnons pas le coeur et l'esprit des gens en leur procurant un revenu, en luttant contre la pauvreté, il me semble que nous ne réussirons probablement pas.

    Il y a aussi le pavot. Pouvons-nous éradiquer cette culture? Y a-t-il un programme majeur de diversification, afin que les producteurs renoncent à cette culture? Achetons-nous le pavot?

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Maria Minna: Pas pour l'utiliser. Les producteurs ont besoin d'argent. Pouvons-nous les amener à cultiver autre chose? Ils doivent vendre leur produit. Au lieu de les laisser les vendre sur le marché illégal, peut-être pourrions-nous leur prendre les pavots.

    Y a-t-il des idées vraiment innovatrices pour régler certains de ces problèmes?

    Merci de la question.

    Je vais commencer par le troisième point et suivre l'ordre inverse. Je suis un Terre-Neuvien. J'ai le cerveau qui fonctionne mystérieusement, même pour moi, parfois.

    Le problème du pavot et de la drogue est énorme. Personne ne le minimise. Certainement pas moi, en tout cas. J'ai vu le problème de mes propres yeux. Des champs entiers, des acres, des vallées sont couverts de pavot, et on sait ce qu'on en tire: 95 p. 100 de la production mondiale d'opium, dont 5 à 10 p. 100 se retrouvent en Amérique du Nord. C'est une menace directe pour nous.

    Voici ce qu'en pense le général Hillier, d'après ce qu'il sait de la mission et de ses observations dans le pays.

    Il n'y a pas de solution à court terme. Il faut presque bâtir le pays en faisant abstraction du problème, qui sera éradiqué de cette manière. Dans les programmes de prévention de l'ONU en matière de drogues, on dit qu'aucun pays qui a un revenu par habitant de plus de 1 000 $ par an n'exporte de la drogue. En Afghanistan, ce revenu s'élève maintenant à 450 $. Il faut aider à bâtir l'économie, à instaurer la primauté du droit et à implanter une structure gouvernementale capable de veiller sur l'économie et le respect du droit et, enfin, éliminer totalement et réellement le problème de la drogue — ou au moins l'atténuer considérablement.

    À plus court terme, divers programmes à l'intérieur du pays, dirigés par des Afghans et financés par de nombreux pays, remportent un succès variable. Ils n'ont pas pu encore modifier le volume fondamental de la production, mais on y met beaucoup de détermination. Selon moi, la solution viendra à long terme.

    Deuxièmement, en ce qui concerne le développement et la conquête du coeur et de l'esprit de la population, je reviens à ce que j'ai dit dans ma déclaration d'ouverture. Si on met de côté Helmand, Kandahar et une ou deux autres provinces du Sud, le développement a été phénoménal dans le reste de l'Afghanistan, qui forme un grand arc, y compris à Kaboul et la province de Badakhshan, Mazar, Balkh et Herat. Il y a des services médicaux de base, des routes, des réseaux de transport, etc. Tout cela est très élémentaire, mais le travail se poursuit. Des Afghans ont pu reprendre l'agriculture, rentrer chez eux et connaître une certaine sécurité. Même si nous nous posons des questions et avons des inquiétudes au sujet des capacités de la police, nous estimons que, dans le reste de l'Afghanistan, le développement est phénoménal.

    Si on va à Kaboul après être allé dans les provinces, on se demande: « Pourquoi perdre notre temps ici? Nous devrions faire porter nos efforts ailleurs, puisque le développement est aussi avancé. » Mais ce développement, surtout dans les transports, dépend du troisième problème. On peut donner aux agriculteurs la possibilité de cultiver autre chose. Ils sont célèbres dans le monde pour la qualité de leurs pastèques, de leurs fruits et légumes, dont ils approvisionnaient le Pakistan. Autrefois, ils fournissaient à l'Inde toute sa consommation de figues, mais tout cela est disparu lorsque les réseaux de transport ont été détruits. Celui qui produit de l'opium peut transporter une cargaison de 10 millions de dollars avec quelques mules, mais pour transporter 10 millions de dollars de pastèques, par exemple, il faut un réseau routier, il faut un réseau de transport pour transporter les produits vers les marchés.

    Le développement est fondamental. Il progresse dans tout le pays. C'est plus difficile dans le Sud à cause de risques accrus, d'un manque de sécurité ou de l'instabilité.

    Quant au maintien de la paix, il est certain qu'il faut deux éléments pour aider l'Afghanistan à devenir un pays stable.

    Il faut d'abord aider les Afghans à bâtir leurs propres infrastructures, notamment en matière de sécurité, pour qu'ils puissent s'occuper de leurs entreprises.

    Deuxièmement, il faut aider le Pakistan à régler les problèmes des provinces tribales de ressort fédéral et améliorer la vie de la population de cette région. Nous nous inquiétons beaucoup de certaines des choses qui se sont passées à la frontière et de la facilité avec laquelle on peut la franchir avec des armes à certains endroits. Le Pakistan a fait beaucoup — du point de vue militaire — ces dernières années et surtout ces derniers mois. Il doit faire encore beaucoup et il aura besoin d'aide, c'est sûr. La solution se trouve aussi bien en Afghanistan qu'au Pakistan, et les défis sont immenses.

    Merci beaucoup, général.

    Monsieur Khan, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, général Hillier. C'est toujours un plaisir de vous accueillir comme témoin. Dommage que, pendant un bon moment, nous n'allons plus vous voir.

    Merci encore d'avoir servi notre pays.

    Chaque fois qu'il survient quelque chose de négatif — une petite surprise ou un problème de sécurité comme l'incident de la prison —, nous nous demandons toujours où nous avons commis une erreur. Il est normal qu'on s'inquiète, mais je voudrais que vous nous disiez dans vos propres mots ce qui s'est passé depuis l'incident. Comment les forces de l'OTAN ont-elles combattu les Talibans? Quels sont les derniers résultats?

    À quelque chose malheur est bon. Je voudrais savoir ce qu'il a eu de bon cette fois-ci.

    Monsieur, je crois qu'il est toujours vrai qu'à quelque chose malheur est bon. Et si on cherche assez bien, on peut aussi dire que ce qui est bon présente un côté sombre. Et il y a bien des gens qui cherchent toujours ce qui va mal.

    Sur le plan militaire, nous avons observé les forces de sécurité de l'Armée nationale afghane. Depuis deux ans et demi — en tout cas pour ce qui est des Canadiens —, nous essayons de créer et de développer ses unités et de former ses chefs, de les amener à prendre la responsabilité des opérations de sécurité et ensuite à obtenir des résultats. Le beau côté, cette fois-ci, c'est que nous avons vu soudain que, malgré des difficultés et des problèmes considérables, l'armée arrivait à faire le travail. C'est ce que nous avons constaté.

    Lorsque nous avons mené des opérations avec un de ses bataillons, en novembre et octobre derniers, à peu près dans le même secteur, les Afghans avaient du mal à diriger un petit bataillon. Nous avions une importante unité des Forces canadiennes avec eux pour les garantir et les épauler. Cette fois-ci l'armée afghane a une brigade complète qui est active près d'Arghandab. Les Afghans ont fait toute la planification et ont mis les opérations en place. Ils semblent réussir relativement bien à mener les opérations.

    Au lieu d'avoir un partenariat dans ces opérations, nous jouons plutôt un rôle de soutien, même si nous avons des pelotons dans leurs compagnies pour les aider à mener eux-mêmes les opérations. Ce que nous avons vu est très constructif, et nous voulons continuer sur cette lancée.

    Les Afghans ont aussi assumé la responsabilité d'instaurer le calme et la stabilité, la sécurité psychologique, si on veut, dans la ville de Kandahar après l'évasion de Sarposa et après tout ce que les porte-parole des Talibans ont dit qu'ils allaient faire à Arghandab. On a appelé des renforts policiers, dont une partie du bataillon de l'ANCOP. Ils ont été très visibles et, selon nous, très efficaces pour rétablir la stabilité dans la ville de Kandahar pour que les gens soient convaincus que les Talibans ne vont pas se réimplanter. Cela nous semble très constructif. Les forces afghanes étaient incapables de le faire il y a six mois, et encore moins il y a 12 mois.

    Est-ce qu'il y a eu des combats juste après l'évasion?

    Désolé?

    Y a-t-il eu des combats aujourd'hui ou immédiatement après l'évasion? Les forces de l'OTAN ont-elle participé à des combats?

    Nous n'avons pas participé à des combats immédiatement après l'évasion. Il y a certainement eu des combats dans le district d'Arghandab aujourd'hui. Il y a des Talibans dans ce secteur et nos troupes y sont en contact avec eux. Soit dit en passant, nous poursuivons les opérations dans le secteur de Pashmoul et le district de Panjai, où nous avons accompli de grands progrès.

    Par exemple, nous aidons les Afghans à construire la route Foster. Nous avons peut-être 450 jeunes Afghans qui viennent travailler tous les jours pour un salaire minime, même s'ils sont menacés par les Talibans. Ils construisent la route et en font le revêtement. Nous poursuivons ce travail.

    Il y a des combats dans le district d'Arghandab, mais nous avons des soldats en contact avec les Talibans à peu près tous les jours dans la province de Kandahar.

    Depuis les dernières élections au Pakistan, toute la hiérarchie — gouvernement, ministre des Affaires étrangères, tout le monde — a reconnu qu'il ne s'agissait pas d'une guerre américaine. C'est la survie du Pakistan qui est en cause, et la situation interne est très complexe. Ce qui est encourageant, c'est qu'il y a eu 12 députés élus dans la région tribale et huit sénateurs. Ils sont donc 20.

    J'ai parlé avec certains d'entre eux et avec des militaires. Ils croient qu'il doit y avoir une solution politique, socioéconomique et, assurément, militaire. L'aspect militaire ne perd pas d'importance.

    Que pensez-vous de ces opinions?

    Je suis d'accord, et j'ai eu des discussions importantes avec le chef d'état-major, le général Kayani, au sujet de ces difficultés. Au fond, le défi est presque le même au Pakistan et en Afghanistan.

    Les militaires vont faire cesser temporairement les opérations offensives et les batailles, ce qui permettra de bâtir un pays, mais cela doit aller de pair avec le développement. Il faut donner espoir dans l'avenir en fournissant des infrastructures et des emplois. Dans la région tribale, le long de la frontière, c'est exactement ce qu'il faut, selon le général Kayani. Il essayait de faire préparer l'armée pakistanaise pour qu'elle joue un grand rôle à cet égard et, en tout cas à mon avis, il semblait vouloir faire beaucoup plus dans la région tribale, plus rapidement et plus efficacement.

    Évidemment, de l'autre côté de la frontière, nous essaierons de voir quels sont les résultats.

    Merci beaucoup, général.

    Monsieur Bachand, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Général, au cours de la réunion d'hier de notre comité, je vous ai interrogé sur les agressions sexuelles perpétrées par les forces afghanes. Vous avez dit avoir donné ordre à vos commandants de ne pas rester insensibles et de ne pas rester à rien faire s'ils constataient que des agressions sexuelles étaient perpétrées, et que vous les encouragiez à transmettre le message tout le long de la chaîne qu'il faut dénoncer et arrêter ces agressions. Je vous ai cru et je vous crois toujours. Même si ça risque de ne plus se produire, il y a quand même eu des choses qui se sont produites par le passé. J'ai interrogé le ministre à ce sujet avant-hier et il m'a répondu, ainsi qu'à d'autres députés, qu'on mènerait une enquête judiciaire complète.

    Avez-vous reçu des ordres du ministère de la Défense nationale de faire enquête sur les agissements des forces afghanes dans les cas d'agressions sexuelles? Quand avez-vous l'intention de commencer cette enquête?

    Le Bloc québécois a annoncé aujourd'hui qu'il déposait une motion au Comité permanent de la défense nationale afin de faire comparaître les deux aumôniers et les officiers canadiens qui ont été témoins de ces incidents.

    Êtes-vous d'accord pour que ces gens comparaissent devant ce comité pour faire la lumière sur toute cette question qui, comme vous le savez, est très délicate?

    Merci beaucoup de cette question, monsieur.

    J'hésiterais avant de parler d'éléments auxquels on s'est engagé, comme si cela était confirmé. Que je sache, rien de ce que nous avons entendu ne découle des observations de témoins directs. Il faut donc être très prudent.

    Oui, nous allons faire enquête. Le ministre et moi sommes du même avis à ce sujet, et nous allons faire enquête et, s'il y a un fond de vérité à ce que certains soldats ont dit, nous allons essayer de faire toute la lumière.

    Hier, j'ai simplement réaffirmé mes attentes auprès de ma chaîne de commandement. Mais je répète que nous voulons au départ mettre un point d'interrogation sur tout. À ma connaissance et d'après ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, personne ne dit avoir été directement témoin d'agressions de quelque nature. Hier, je n'ai pas parlé seulement de possibilités d'agressions sexuelles, mais de voies de fait graves de toute nature. Si nos soldats en sont témoins, comme ce fut le cas en Bosnie et en Croatie, personne ne restera indifférent. Nous sommes là pour aider les Afghans. Si nous étions témoins de voies de fait graves, la chaîne de commandement serait immédiatement alertée, agirait tout de suite et, avec l'appui de la chaîne de commandement, l'affaire serait confiée aux Afghans pour qu'ils s'en occupent avec notre aide.

    Donc, je le répète, nous allons faire enquête et, s'il y a des éléments sérieux, nous ferons savoir ce que nous aurons découvert.

    Si les parlementaires voulaient faire leur propre enquête en faisant témoigner au comité les deux aumôniers et un officier canadien qui ont dit que des officiers canadiens auraient donné des ordres aux soldats de ne pas s'occuper des cas d'agressions sexuelles, de détourner les yeux et de regarder ailleurs, seriez-vous d'accord? Allez-vous permettre aux aumôniers et aux officiers canadiens qui sont prêts à le faire à venir témoigner devant le comité? Pouvez-vous affirmer que vous n'exercerez aucune pression sur eux afin de les en dissuader?

    Monsieur, si vous voulez mon honnête opinion, je crois que ce serait pour l'instant un gaspillage de temps total. Ce serait comme se lancer après un lambeau de brouillard en pensant que c'est de la fumée, sans savoir d'abord s'il y a un feu. Je pense donc que c'est ce qu'il faut faire d'abord: vérifier s'il n'y a pas quelque chose qui nous a échappé ou quelque chose dont les gens ont entendu parler. Si nous constatons qu'il y a eu effectivement quelque chose, nous étalerons les faits et il vous appartiendra ensuite de décider si vous voulez, oui ou non, faire quelque chose dans le cadre parlementaire. Mais je dirais que, pour l'instant, ce serait extrêmement prématuré. Simple opinion personnelle. Je crois que ce serait comme prendre un feu follet en chasse.

    Et vous ne permettriez pas qu'ils viennent témoigner devant un comité si les audiences débutaient la semaine prochaine ou la semaine d'après.

    Je ne sais pas trop dans quelle mesure j'ai le pouvoir d'interdire les comparutions devant le Parlement. Il faudrait que je vérifie, monsieur.

    Merci beaucoup, général.

    Voilà qui termine le deuxième tour de questions, chers collègues.

    À titre de président, général, au nom du Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan, je profite de cette dernière occasion pour vous remercier des services exceptionnels que vous avez rendus au Canada. Comme je l'ai déjà dit vous avez été à son service pendant 35 ans. Vous avez été un chef d'état-major exceptionnel et vous avez toujours été le défenseur des hommes et femmes qui servent dans les Forces canadiennes. Ils ont eu un excellent rendement grâce à leur formation, mais aussi en grande partie grâce à votre leadership.

    Au nom de mes collègues je vous adresse mes meilleurs voeux pour votre retraite. Vous demeurerez sans doute actif. Encore une fois, merci d'avoir pris le temps de comparaître ce soir.

    Monsieur, merci beaucoup de vos bons mots.

    Je me permets d'ajouter que ces trois dernières années et demie n'ont pas été qu'un travail. Ce travail a été aussi une passion. Ce que je vais faire à la retraite? Je vais me présenter dans la circonscription de Saint-Jean aux élections et je vais battre M. Bachand par cent à zéro.

    Très bien. Merci.

    Chers collègues, je vais suspendre la réunion pendant quelques minutes.

    Chers collègues, la séance reprend.

    En cette deuxième heure de séance, je souhaite la bienvenue à Yves Brodeur, sous-ministre adjoint chargé du Groupe de travail sur l'Afghanistan pour le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, et Stephen Wallace, vice-président chargé du Groupe de travail sur l'Afghanistan pour l'Agence canadienne de développement international.

    J'invite M. Brodeur à faire une déclaration d'ouverture. Il sera suivi de M. Wallace. Ensuite, nous aurons deux tours de questions, chers collègues. Les premières interventions seront de sept minutes et les suivantes de cinq minutes.

    Monsieur Brodeur, le micro est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de nous donner à moi et à mon collègue de l'ACDI, Stephen Wallace, l’occasion de faire le point sur la conférence de Paris.

    Le 12 juin, les gouvernements français et afghan, de concert avec les Nations Unies, ont tenu une conférence de haut niveau sur l’Afghanistan. Le ministre des Affaires étrangères du Canada, l'honorable David Emerson, a assisté à la conférence avec des représentants de 85 pays et organisations, dont tous les principaux fournisseurs de contingents et d’aide au développement, la Banque mondiale, le Fonds monétaire international, l’OTAN et les pays de la région, notamment le Pakistan et l'Iran.

     Le président Sarkozy, le secrétaire général des Nations Unies, Ban Ki-Moon, et le président Karzaï ont prononcé les allocutions d’ouverture lors de la séance inaugurale présidée par le ministre français des Affaires étrangères, M. Bernard Kouchner, et son homologue afghan, M. Spanta.

    La conférence marquait une étape déterminante dans les relations de la communauté internationale avec l’Afghanistan. Il s’agissait en outre de faire connaître à nos partenaires internationaux l’orientation du Canada à l’égard de l’Afghanistan. Cette rencontre s’est également avérée utile pour faire valoir les intérêts canadiens dans plusieurs dossiers importants pour notre pays.

    Je profiterai de ma brève intervention pour situer la conférence au regard de la situation actuelle en Afghanistan, présenter les objectifs canadiens pour cette rencontre et expliquer dans quelle mesure ces grands objectifs ont été atteints.

    Monsieur le président, permettez-moi d’abord de situer brièvement, dans son contexte, la situation en Afghanistan pendant la période qui a précédé la conférence de Paris.

    Premièrement, il est important de rappeler que les Talibans ont été chassés du pouvoir il y a presque sept ans déjà.

    Deuxièmement, le Pacte pour l’Afghanistan a été signé lors d’une conférence similaire, tenue à Londres, il y a deux ans et demi. Et nous sommes désormais à mi-parcours de la mise en œuvre de ce cadre de coopération internationale avec l’Afghanistan, échelonné sur cinq ans. Le Pacte constitue toujours la base commune sur laquelle repose la coopération entre l’Afghanistan et la communauté internationale. Il renferme une série d’objectifs axés sur la sécurité, la gouvernance ainsi que le développement social et économique.

    Troisièmement, en mars 2008, le Conseil de sécurité a adopté un nouveau mandat mieux défini pour la Mission d’assistance des Nations Unies en Afghanistan, la MANUA. Le Conseil a également approuvé la nomination de l’ambassadeur Kai Eide au poste de nouveau représentant spécial des Nations Unies dans ce pays.

    Quatrièmement, lors du Sommet de l’OTAN d’avril 2008, à Bucarest, les alliés ont réaffirmé leur détermination commune à poursuivre leurs efforts en Afghanistan. De même, s’agissant de la mission afghane, les partenaires de l’OTAN se sont entendus sur les principes directeurs suivants: un engagement ferme et commun, qui s’inscrive dans la durée; le soutien au renforcement du leadership des Afghans et de la prise de responsabilité par ces derniers; une approche globale de la communauté internationale, conjuguant efforts civils et militaires; une coopération et un engagement accrus avec les pays voisins de l’Afghanistan, en particulier le Pakistan.

    La conférence de Paris a permis de faire le point non seulement sur les progrès réalisés pendant la première moitié du calendrier prévu par le pacte, mais aussi sur les difficultés à surmonter au cours de la deuxième moitié, et ils sont nombreux, comme les incidents du week-end dernier l'ont montré. Le gouvernement afghan a également lancé la stratégie nationale afghane de développement, la SNAD, à savoir un plan d’action sur le long terme pour le redressement social et économique du pays.

    Ce document important est le produit de consultations rigoureuses, menées pendant plus de deux ans, efforts que la Banque mondiale et le FMI ont d’ailleurs tenu à saluer. Il énonce une stratégie approfondie et multiforme, applicable à tous les secteurs du développement en Afghanistan.

    Monsieur le président, j'évoquerai maintenant les objectifs du Canada pour cette rencontre. Je tiens d'abord à souligner que, dans une perspective canadienne, la Conférence de Paris a été une réussite. D'abord et avant tout, face à la situation actuelle, le gouvernement canadien souhaitait que les principaux acteurs internationaux et afghans souscrivent à la nécessité d'une action ciblée et fondée sur les priorités.

    Dans cette optique, la conférence offrait une tribune idéale au ministre des Affaires étrangères et du Commerce international pour faire connaître les six grandes priorités du gouvernement du Canada, telles qu'énoncées dans le premier rapport trimestriel déposé au Parlement le 10 juin dernier. Le ministre Emerson a pu souligner ses priorités dans son intervention, pendant la conférence, au cours d'entretiens bilatéraux et auprès des représentants des médias internationaux. Les Afghans et nos partenaires internationaux ont salué l'orientation suivie par le Canada.

    Un deuxième objectif visait à réaffirmer que le Canada figure au nombre des principaux donateurs bilatéraux. Sous ce rapport, notre pays s'est engagé à verser une contribution de près de 600 millions de dollars, qui concorde avec nos priorités et la Stratégie nationale afghane de développement, de sorte que notre apport financier sur 10 ans se chiffrera à 1,9 milliard de dollars.

    Au cours des trois prochaines années, l'aide financière consentie par le Canada servira à renforcer les capacités des forces nationales de sécurité afghanes; à renforcer la capacité du gouvernement afghan à fournir des services de base tels que l'approvisionnement en eau, l'éducation et un soutien à une croissance économique axée sur la création d'emploi; à soutenir les efforts visant à consolider le dialogue entre les parties afghane et pakistanaise, notamment sur la question de la gestion de leur frontière commune; et à soutenir la remise en état urgente de la principale source d'approvisionnement en eau de Kandahar, à savoir le barrage de Dalah ainsi que son réseau de canaux d'irrigation.

    Mon collègue de l'ACDI, Stephen Wallace, pourra expliquer plus en détails nos activités de reconstruction et de développement.

    Notre troisième objectif, monsieur le président, consistait à exprimer clairement le ferme soutien du Canada au nouveau représentant spécial du secrétaire général des Nations Unies en Afghanistan, M. Kai Eide, désormais le principal haut représentant de la communauté internationale dans ce pays. Sur ce point, il convient de rappeler que tous les participants, y compris le président Karzaï, lui ont exprimé un soutien clair et fort.

    Pour sa part, le ministre Emerson a aussi réaffirmé l'appui du Canada au rôle crucial que doit jouer l'Organisation des Nations Unies dans ce pays. Le ministre a aussi profité de l'occasion pour communiquer un certain nombre d'autres messages à l'intention du gouvernement afghan et de la communauté internationale.

    En conclusion, on peut affirmer que la Conférence de Paris marque un point tournant dans les relations de la communauté internationale avec l'Afghanistan. Monsieur le président, le Canada a joué un rôle important lors de cette rencontre, tout comme il le fait en Afghanistan.

    Monsieur le Président, je vous remercie à nouveau de m’avoir invité à faire le point sur la conférence de Paris. C’est avec plaisir que je répondrai aux questions des membres du comité.

    Je cède la parole à mon collègue de l'ACDI.

    Merci.

    Très bien. Merci beaucoup, monsieur Brodeur.

    À vous, monsieur Wallace.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un vrai plaisir de comparaître ce soir.

    Merci beaucoup de cette occasion. C'est un honneur d'être ici ce soir.

     Je profite de l'occasion pour étoffer certaines des observations de mon collègue et celles de M. David Mulroney, qui a comparu récemment devant le comité, et vous donner des précisions sur l'approche adoptée par le Canada à l'égard des six priorités dont il a déjà été question.

     D'abord, permettez-moi d'aborder la question de l'harmonisation de ces six priorités avec les échanges qui ont eu lieu à Pari et les besoins locaux des Afghans.

    Je dirai d'abord que nous avons pris grand soin de nous assurer que ces six priorités sont pleinement compatibles avec celles du gouvernement afghan. Elles sont clairement énoncées dans le Pacte sur l'Afghanistan et la stratégie nationale afghane de développement, dont il a été question en détail à Paris. Le gouvernement afghan y a insisté sur la nécessité de mieux hiérarchiser les priorités à l'intérieur de la stratégie de développement et de mieux cibler les interventions, ce qui nous a semblé important et que nous avons appuyé. Nous essayons d'honorer cet engagement en nous efforçant d'axer nos programmes autour d'un ensemble d'objectifs très définis.

    À Paris, le gouvernement a souligné qu'il était important que la communauté internationale appuie plus énergiquement deux éléments particuliers de la stratégie de développement: l'infrastructure et le développement rural, de façon à améliorer directement le bien-être des Afghans et à leur donner des débouchés.

    L'initiative canadienne de remise en état du barrage Dahla aidera à répondre concrètement à ce besoin dans la province de Kandahar en assurant à la majorité de la population un approvisionnement sûr en eau, en créant plus de 10 000 emplois saisonniers grâce aux travaux de remise en état et en permettant la bonne irrigation constante d'au moins 10 000 hectares de terres fertiles.

    De plus, la stratégie de développement insiste sur la nécessité de renforcer le secteur de l'éducation. Ces derniers moins, le gouvernement afghan a demandé au Canada d'assumer un rôle de leadership dans ce secteur, ce que notre pays a accepté volontiers. Il est maintenant le plus important donateur du Programme d'amélioration de la qualité de l'éducation, programme dont les objectifs sont de bâtir des écoles, d'améliorer la formation des enseignants, de faciliter l'accès aux études pour les filles et d'améliorer l'ensemble du système d'éducation. Nous prévoyons renforcer notre appui au programme à Kandahar et au niveau national et l'étayer par des programmes visant expressément à renforcer la capacité et l'innovation.

     Le Canada est aussi conscient que, pour les Afghans, la bonne gouvernance se traduit par un gouvernement qui est en mesure d'offrir les services de base. Notre programme aidera à soutenir les élections nationales et à bâtir les institutions au niveau infranational, en mettant toutefois l'accent sur Kandahar. La viabilité de l'État afghan au niveau national passe par une province de Kandahar plus sûre et mieux gouvernée, et c'est pourquoi le Canada, d'ici l'an prochain, portera de 17 à 50 p. 100 son soutien aux programmes destinés à cette province.

    Permettez-moi de dire quelques mots de la sécurité dans le contexte de la prestation de l'aide à Kandahar.

     Bien que nous offrions depuis déjà un certain temps des programmes de développement concrets à Kandahar — grâce à vos bons offices et à ceux du greffier, nous venons de distribuer la mise à jour de juin 2008 des résultats de nos programmes dans la province de Kandahar et dans tout le pays —, nous souhaitons accomplir beaucoup plus, et nous admettons que la sécurité demeure et demeurera une difficulté pour la mission globale du Canada.

    Le rapport remis récemment au Parlement dit qu'on s'attend à ce que le climat de sécurité dans le pays « demeure stable au mieux, mais il pourrait se détériorer au cours des prochains mois dans certaines provinces. » La sécurité a toujours été et demeurera un facteur clé dans la planification et l'exécution des projets réalisés par l'ACDI. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons ciblé de manière aussi explicite la pleine participation de la collectivité, un leadership fort pour l'administration locale et le choix de priorités qui mobilisent un large soutien dans le public. Notre approche de la mise en oeuvre sera souple, car elle doit être souple et constamment revue en fonction de l'évolution de la situation locale.

    Permettez-moi, monsieur le président, de passer quelques minutes sur la question de l'efficacité de l'aide, un sujet qui a été abordé à Paris et qui a été discuté longuement.

    La communauté internationale et le gouvernement afghan ont reconnu qu'il fallait absolument travailler ensemble pour améliorer la prestation de l'aide en Afghanistan. Le Pacte de l'Afghanistan et la Stratégie de développement national ont clairement établi les principes de base de l'efficacité de l'aide, et le programme d'aide du Canada repose sur ceux-ci:

    - premièrement, notre aide est orientée directement en fonction des priorités explicites du gouvernement afghan, et les processus de planification nationaux en tiennent compte entièrement;

    - deuxièmement, nous collaborerons de près avec le gouvernement de l'Afghanistan et avec d'autres bailleurs de fonds pour que l'aide qui doit être axée sur ces résultats soit gérée de manière transparente et responsable.

    Le Canada participe donc activement aux travaux de divers groupes sectoriels en vue d'améliorer la coordination des initiatives en Afghanistan. Notamment, il joue un rôle direct au niveau de la dynamisation du Conseil commun de coordination — the Joint Coordination and Monitoring Board, in other words —, qui est chargé du suivi et de la mise en oeuvre.

    À notre avis, et comme le mentionnait mon collègue M. Brodeur, le représentant spécial du secrétaire des Nations Unies pour l'Afghanistan, M. Eide, a un rôle essentiel à jouer dans l'amélioration de la coordination des initiatives d'aide au développement en Afghanistan, et ce dernier pourra d'ailleurs compter sur le plein soutien entier du Canada.

    Monsieur le président, permettez-moi de conclure par quelques mots sur la responsabilité à l'égard des résultats. Le Canada est désormais au troisième rang des plus importants donateurs en Afghanistan et il a une contribution importante à faire dans cette région. À la conférence de Paris, le gouvernement afghan s'est engagé à pratiquer une pleine transparence en ce qui concerne l'aide reçue de la communauté internationale, son utilisation et sa propre capacité de trouver des revenus à l'intérieur du pays.

     Les donateurs étrangers, dont le Canada, doivent eux aussi rendre compte des résultats obtenus. La surveillance du programme de développement de l'ACDI est donc un élément essentiel de notre travail. Il comprend des mécanismes vigoureux de vérification. Au cours des cinq dernières années, nous avons effectué avec nos principaux partenaires plus de 150 vérifications, évaluations et examens de nos principaux programmes. Nous continuerons de mesurer et de faire connaître régulièrement les résultats des projets comme ceux que vous avez sous les yeux, et nous contribuerons directement à définir les repères sur lesquels se fonderont nos rapports trimestriels au Parlement.

    Nous sommes conscients des difficultés à surmonter en Afghanistan, qui est l'un des contextes les plus ardus que le Canada ait connus dans son programme d'aide. Il reste que, guidés par nos nouvelles priorités et appuyés par une présence accrue sur le terrain, l'établissement d'objectifs très clairs et la délégation de certains pouvoirs, nos efforts en Afghanistan seront, nous le croyons, mieux ciblés et planifiés avec cohérence, dans un cadre de responsabilisation solide. De la sorte, notre approche de notre mission, d'ici 2011, sera plus efficace.

    Monsieur le président, je vous remercie beaucoup de nous avoir donné cette occasion de vous renseigner sur la conférence de Paris et les enjeux dont dépend la réussite à long terme du développement de l'Afghanistan. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Wallace.

    Nous allons passer au premier tour des questions, avec des interventions de sept minutes. Monsieur Martin.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous deux d'être là.

    Je remercie surtout M. Wallace, qui est là malgré sa blessure. Merci beaucoup d'avoir accepté de comparaître.

    Je ne vais pas jouer au squash pendant un certain temps.

    J'ai une ou deux questions à poser, et je partagerai mon temps de parole avec Mme Minna.

    La corruption, les conflits et l'insuffisance des capacités sont trois facteurs qui affaiblissent la capacité d'assurer le développement de façon durable. Je voudrais aborder deux de ces éléments.

    En ce qui concerne la corruption, peut-être pourriez-vous nous dire ce qui se fait pour éjecter les membres corrompus du gouvernement de M. Karzaï et éviter qu'ils ne se fassent élire et d'y obtenir un poste? Nous sapons notre capacité de gagner le coeur et l'esprit des Afghans si nous ne faisons rien pour empêcher des gens corrompus qui peuvent détruire l'avenir du pays de se faire élire comme membres du gouvernement ou d'y occuper des postes non électifs.

    Ma deuxième question concerne la sécurité. La sécurité de l'Afghanistan repose sur quatre piliers: l'armée, la police, les services correctionnels et le judiciaire. On s'occupe assez efficacement de l'armée. Je voudrais revenir sur l'observation pressante de M. Wallace, selon qui il y a au mieux stabilité sur le plan de la sécurité. Que fait-on pour améliorer — et renforcer nos moyens à cet égard — la formation de la police afghane et des services correctionnels afghans et assurer une magistrature compétente, ce qui me semble essentiel à une stabilité et à une sécurité durables?

    Merci.

    Merci beaucoup. Ce sont deux questions essentielles.

    Monsieur le président, je voudrais que mon collègue, M. Brodeur, réponde avec moi en ce qui concerne la corruption, la police et le judiciaire. Il y a eu à la conférence de Paris tout un contexte général pour situer le problème de la corruption, et M. Brodeur peut en parler. Ensuite, j'établirai le lien avec les programmes de développement.

    Merci, Stephen.

    La question est très importante. Elle a vraiment été au centre des échanges et des préoccupations de plusieurs délégations à Paris. La corruption est un enjeu qui a été abordé en des termes non équivoques avec le président Karzaï dans les entretiens bilatéraux et en plénière par la plupart, voire toutes les délégations présentes.

    Le message a été très clair: l'Afghanistan doit assumer la responsabilité, mettre en place des mesures propres à atténuer la corruption et, comme vous le dites, congédier les responsables corrompus et prendre des dispositions pour rendre compte de l'aide fournie.

    Le président Karzaï a aussi dit clairement dans sa déclaration que l'Afghanistan prenait le problème très au sérieux et qu'il entendait prendre un certain nombre de mesures pour lutter contre le problème. Sans le dire explicitement, il a laissé entendre qu'il comprenait le lien établi entre la nécessité que l'Afghanistan enregistre des progrès sur ce plan et la capacité ou la volonté des autres pays de continuer à fournir leur aide.

    Il se fait un certain travail. Le Canada, pour sa part, a beaucoup insisté auprès des responsables afghans sur la nécessité de mettre en place un système d'approbation des nominations pour s'assurer que les personnes nommées sont honnêtes et feront leur travail en se conformant aux normes internationales.

    Si je peux me permettre, monsieur le président, je voudrais situer le problème sur un plan très pratique. La corruption est toujours un risque, c'est évident. L'importance de l'enjeu est reconnue et on s'entend clairement, de façon plus générale, sur la nécessité d'une action immédiate et le fait qu'il s'agit d'un problème à régler sur le long terme. Mais comment faut-il s'y prendre? C'est autour de cet aspect concret qu'il faudra intensifier les efforts, selon moi.

    En ce moment, nous faisons trois choses essentielles. D'abord, il nous a fallu mettre l'accent sur le renforcement de la capacité locale de gestion financière et de reddition des comptes dans l'appareil gouvernemental. Une évaluation récente réalisée il y a seulement un mois par la Banque mondiale a porté sur les progrès réalisés par le gouvernement afghan dans son système de comptabilité des dépenses publiques et des finances entre 2005 et décembre 2007. Il y a eu des progrès, dont témoignent par exemple les marchés publics, une planification transparente et le contrôle budgétaire. Ce sont des éléments fondamentaux de la bonne gouvernance.

    Il y a donc une tendance à l'amélioration, mais il y a encore du progrès à réaliser, et nous croyons que la chose à faire est de se concentrer sur le renforcement de la capacité de responsabilisation et la saine administration publique.

    Nous croyons aussi qu'il sera essentiel de continuer à choisir les bons types de programme et de bons partenaires dont la compétence est établie et qui sont dotés du bon type de fonction de surveillance. Un bon exemple est le Fonds d'affectation spéciale pour la reconstruction de l'Afghanistan, appliqué de concert avec le ministère des Finances. Le fonds est géré avec la banque et vérifié par PricewaterhouseCoopers. Nous devons nous tourner vers des programmes qui renforcent les capacités, mais où la surveillance est étroite et dont le bilan est bon.

    Enfin, il faut assurer le suivi. J'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, monsieur le président, que nous devons avoir un régime rigoureux d'évaluations et de vérifications, d'examens et d'évaluations de contrôle. Il s'agit d'avoir assez d'information pour assurer le suivi, pour intervenir dans les programmes qui ont des faiblesses, renforcer les capacités ou, pour parler franchement, réduire ou éliminer les programmes qui ne donnent pas de bons résultats.

    Voilà, sur le plan pratique, les choses auxquelles nous devons travailler, qui permettent de lutter dans l'immédiat contre la corruption, et aussi de renforcer les capacités à long terme en même temps.

    La deuxième question, monsieur le président, portait sur le travail des secteurs policier et judiciaire. Là encore, les Affaires étrangères ont été le principal responsable. Mon collègue, M. Brodeur, pourrait peut-être en parler également.

    La formation policière est également un enjeu qui revient régulièrement dans les réunions internationales. Elle est cruciale. Nous comprenons tous que, pour les Afghans aussi, il est important de former une police compétente et professionnelle.

    Il y a des progrès. Mais pas aussi rapides ni aussi bons que nous le voudrions. Nous travaillons très fort de ce côté-là avec nos partenaires que sont la GRC et le Service correctionnel du Canada. L'an dernier, nous avons formé plus de 600 agents de la police nationale, dans l'équipe de reconstruction provinciale à Kandahar.

    Notre problème, actuellement, est que la formation de la police se résume en fait à former les agents aux techniques élémentaires de survie. Les Talibans considèrent les policiers comme le maillon faible du système de sécurité. Ils sont donc ciblés davantage que l'Armée nationale afghane, par exemple. Les victimes sont donc bien plus nombreuses du côté de la police. Nous partons de loin.

    Beaucoup de recrues sont analphabètes, ce qui gêne la formation, et il faut en tenir compte. Beaucoup viennent aussi de familles très pauvres. La corruption fait donc problème, également. Nous avons multiplié les efforts pour trouver les fonds nécessaires au paiement des salaires, pour équiper les policiers, pour recruter de bons éléments, vérifier leurs antécédents et les former.

    Nous avons travaillé ensemble avec d'autres partenaires. EUPOL, par exemple, est sur le point de lancer une grande mission en Afghanistan pour appuyer nos efforts de formation. Les États-Unis participent à cet effort, comme le général Hillier l'a expliqué. Et nous persévérons. Il faudra du temps pour parvenir au niveau que nous cherchons à atteindre.

    Merci, monsieur Brodeur.

    Madame Barbot, vous avez sept minutes.

    Merci, messieurs, d'être venus nous rencontrer ce soir. J'ai jeté un bref coup d'oeil au document qui, j'imagine, provient du ministère. Je ne sais pas exactement d'où il provient.

    Un des objectifs de ce comité est d'obtenir de vraies réponses et des informations claires. Dans le document, on utilise la formulation « Le Canada appuie directement ». Les chiffres qui y figurent sont faramineux. Par exemple, sous la rubrique « Éducation », on peut lire que: « près de 6 millions d'enfants (dont le tiers sont des filles) sont inscrits à l'école pour l'année scolaire 2007-2008 ». On peut lire plus loin qu'on a formé 9 000 enseignants.

    Qu'est-ce que le Canada fait exactement et quels sont les résultats obtenus? On peut répondre à cette question en énonçant des chiffres simples ou des objectifs simples — dans certains domaines, il n'est pas possible d'établir des chiffres — pour qu'on puisse transmettre cette information aux gens de nos comtés.

    Je m'excuse de le dire, mais une brochure comme celle-là ne me sert absolument à rien. L'information est noyée dans je ne sais trop quel contexte. Je ne sais pas qui est impliqué et je suis incapable de dire ce que fait le Canada. Je croyais qu'un des objectifs était de mieux informer la population afin qu'elle sache exactement les projets que mènent le Canada, le rôle qu'il joue auprès des gens et quels sont les buts et les résultats.

    La semaine dernière, M. Maloney a dit au comité qu'on allait bientôt construire 50 écoles. Je lui ai demandé ce qu'on avait construit jusqu'à maintenant. J'attends encore la réponse. Pour pouvoir comprendre ce que signifie construire 50 écoles en Afghanistan, je dois connaître notre capacité. Si on en construit 50 en je ne sais combien de temps, plus ce qu'on a déjà... Bref, on parle de choses simples comme ça. Or, ce n'est pas ce que je vois dans ce document. À vous écouter, je n'ai pas l'impression non plus qu'on aura ces informations. Je commence à trouver que c'est de la bouillie pour les chats. Sans vouloir sous-estimer votre prestation, vous dites des choses qui ne font pas appel à notre intelligence ou à notre capacité de comprendre.

    Je ne sais pas si c'est moi qui ai de mauvaises attentes, mais est-ce possible d'obtenir des chiffres précis et des informations claires sur ce qui se passe là-bas?

    Je vous remercie de votre question.

    Madame, monsieur le président, permettez-moi de vous donner des éclaircissements sur le tableau des résultats qui se trouve devant vous.

     Il y a, par exemple, des références à certains résultats de programme dans les domaines de l'éducation, comme vous le mentionniez, et de l'économie. Dans le cas de ces deux programmes, le Canada fournit un appui direct à des activités afghanes qui mettent à contribution un certain nombre de bailleurs de fonds, mais à l'égard desquelles le Canada joue un rôle de premier plan. Comme je l'ai mentionné déjà, nous sommes le principal bailleur de fonds dans le cas du programme national en matière d'éducation. C'est ce programme qui a permis de faire passer le nombre d'étudiants de 700 000  à 6 millions, et qui va maintenant encore plus loin.

    En tant que principal bailleur de fonds, le Canada consacre ses efforts à l'expansion du système scolaire, y compris celui de Kandahar. Je peux donc vous dire qu'il y a exactement 337 écoles à Kandahar en ce moment. Dans les districts où sont appliquées les nouvelles priorités canadiennes, nous allons construire une cinquantaine d'écoles, qui vont s'ajouter aux 337 qui existent déjà. Ce travail est déjà amorcé. Nous avons des données très concrètes à ce sujet.

    Le microcrédit est un autre exemple. Cette fiche de résultats va vous permettre de constater que dans le cas des programmes de microcrédit, nous avons maintenant presque 500 000 clients, dont les deux tiers sont des femmes. En ce qui concerne le programme national de microcrédit, le Canada a été le premier bailleur de fonds. C'est donc dire que nous sommes en mesure de décrire très concrètement le problème. On parle ici d'un dollar ou un dollar et demi par jour par habitant. Par l'entremise du programme, de petits projets de 100 $ ou 150 $ sont réalisés, ce qui permet de canaliser une activité économique domestique ou communautaire. C'est une réalisation canadienne très concrète dont le taux de réussite, en termes de remboursement, se situe à 96 p. 100.

    Nous sommes très conscients et soucieux de la correspondance entre les montants investis et les résultats obtenus. La mise à jour que nous avons faite pour le mois de juin fera aussi partie de celle qui sera présentée au Parlement dans le cadre des rapports trimestriels. C'est une préoccupation que nous partageons pleinement, et nous voulons l'exprimer clairement, non seulement au niveau national mais à Kandahar même, où nous obtenons des résultats très pointus et détaillés. Merci.

    Madame Barbot, il vous reste moins d'une minute.

    C'est tout, merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dewar, vous disposez de sept minutes.

    Merci.

    Merci aux témoins d'être là ce soir.

    Je voudrais revenir sur vos chiffres au sujet du changement d'orientation à Kandahar. Vous avez dit que nous étions passés de 17 à 50 p. 100. Qui a décidé de faire ce changement en faveur de l'aide?

    Cela fait partie de la nouvelle stratégie d'engagement en Afghanistan qui a été déposée au Parlement le 10 juin. Le gouvernement a pris la décision en consultant pleinement les autorités du gouvernement de l'Afghanistan et d'autres instances.

    Je suis étonné que mes notes disent que nous avions environ 180 millions de dollars réservés pour Kandahar que nous n'avons pas pu y dépenser. C'est du moins l'information que j'ai reçue des responsables de l'ACDI lorsque je suis allé à Kandahar. Si nous ne pouvons pas dépenser l'argent déjà réservé à Kandahar, si nous ne pouvons amener d'autres partenaires à participer avec nous à des projets de développement à Kandahar et si la sécurité fait toujours problème, comment allons nous pouvoir passer de 17 à 50 p. 100?

    Nous n'avons jamais fixé d'objectif pour Kandahar. Tout ce que nous avons pu y faire jusqu'à maintenant, c'est affecter 17 p. 100 des ressources à l'aide, l'an dernier, par exemple, comme vous pouvez le voir dans le profil des résultats sur la carte de Kandahar que vous avez sous les yeux.

    Ce qui se passe maintenant pour la première fois, c'est que...

    Je ne veux pas être impoli, mais vous dites que vous n'avez jamais établi de cible. Je lis ici, dans l'information qui m'a été remise, que l'ACDI a prévu 180 millions de dollars pour Kandahar. N'est-ce pas le cas?

    Non, je ne sais pas d'où vient ce chiffre. C'est peut-être le montant cumulatif depuis le début de notre engagement global à Kandahar. À mon avis, il ne s'agit ni d'une cible, ni d'un chiffre annuel.

    Ce sont des documents de l'ACDI que j'ai reçus lorsque je suis allé là-bas. Vous pouvez comprendre pourquoi je pose la question.

    Oui.

    Si vous voulez consacrer plus d'argent à l'aide alors que vous n'avez pas pu dépenser l'argent déjà prévu, il y a un problème.

    Je comprends fort bien la question. J'ai l'impression qu'il doit s'agir d'un montant cumulatif.

    Voici ce qui sera différent, désormais.

    D'abord, nous avons un ensemble de priorités très précis pour Kandahar, dans des domaines comme la prestation des services de base aux citoyens par les institutions publiques, les services de base en éducation, les services de base en matière d'infrastructures et de croissance économique, et une insistance très nette sur les besoins humanitaires des réfugiés, des personnes déplacées, des populations les plus vulnérables, en ce qui concerne les services médicaux. Nous avons donc un ensemble de priorités très clairement définies.

    Deuxièmement, nous avons un certain nombre d'initiatives distinctives qui sont importantes, visibles, directes. Dans le cas du barrage Dahla, par exemple, il s'agit d'un projet de trois ans qui coûtera probablement environ 50 millions de dollars. La construction de 50 écoles est une autre initiative qui représente un gros investissement. C'est une intervention directe et visible de l'ordre de 10 millions de dollars et plus.

    Quant à la lutte contre la polio, à l'achèvement de ce travail, à l'éradication de cette maladie dont la majorité des cas, en Afghanistan se trouvent dans le Sud, il s'agit d'un programme de 60 millions de dollars qui touchera sept millions d'enfants, dont 350 000 dans la province de Kandahar.

    Ces projets distinctifs sont assortis d'un programme d'investissement, revêtent une certaine ampleur et constituent un effort direct, en plus de nos priorités ciblées. Nous croyons que cela nous permettra d'atteindre l'objectif fixé.

    Cela dit, l'objectif est ambitieux et il n'est pas sans risques. Et il faut l'atteindre dans un contexte où le niveau de sécurité est instable. Pour réussir, il nous faudra très bien concentrer nos efforts. Il faudra que nous puissions livrer des résultats de manière très précise et souple en fonction des objectifs et tenir le cap, notamment en déléguant des responsabilités aux autorités locales et en épaulant les gens sur le terrain.

    Merci de votre réponse. Je n'ai que sept minutes.

    Merci beaucoup. Ma réponse est terminée.

    Vous êtes passionné par ce que vous faites, et j'apprécie votre travail, vraiment. Je voudrais simplement revenir à mes préoccupations au sujet de cet engagement et de cette réorientation. Comme il s'agit d'une décision politique, je devrais peut-être poser la question aux gens d'en face, ou à ceux avec qui ils travaillent.

    Voici ce qui me préoccupe. Lorsque je suis allé en Afghanistan, les députés de là-bas nous ont dit très explicitement qu'il fallait qu'une plus grande partie de l'aide aille aux Afghans. Ils ne voulaient pas que nous choisissions les gagnants et les perdants. Ils s'inquiétaient aussi du message que cela lancerait aux autres Afghans si l'aide était orientée davantage vers le Sud — à cause, bien sûr, des difficultés qui s'y présentent.

    Je voudrais revenir sur ce dont vous avez parlé dans votre mémoire, la stratégie nationale afghane de développement. Lorsque j'ai discuté avec les députés, j'ai été étonné qu'ils me disent — cela concerne la gouvernance et l'adhésion des Afghans — que le Parlement et les députés n'avaient jamais vu cette stratégie et n'avaient pas participé à son élaboration.

    Merci beaucoup. Je vais demander à mon collègue de répondre également. Ce sont des questions vraiment pertinentes.

    Il est très clair, et il faut le dire dès le départ, que ce que nous faisons à Kandahar et nos efforts à Kandahar, sont en prise directe sur les priorités de Kandahar, qui font explicitement partie du processus appliqué par le gouvernement afghan, aux niveaux national et local, pour définir les objectifs qui semblent importants. Ce que nous faisons est directement lié à ces priorités.

    La sécurité de l'approvisionnement en eau, l'éducation de base, les services aux citoyens, les possibilités d'emploi et la croissance grâce à l'infrastructure locale, voilà des éléments qui font partie des priorités des Afghans et ce sont elles que nous essayons de respecter.

    Il est très étonnant que vous disiez dans votre mémoire que nous utilisons cette stratégie et le pacte...

    Monsieur Dewar, je suis désolé, mais votre temps de parole est terminé.

    Nous allons passer à M. Mackenzie, qui a sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci de votre présence.

    Il y a quelque chose de paradoxal. Mon collègue dit que les députés ne sont pas au courant de ce qui se passe. Nous avons eu ici 28 séances d'information technique. Les députés y sont invités et peuvent poser des questions. À propos de certaines questions qui sont soulevées ici, les téléspectateurs doivent savoir que les députés ont la possibilité d'obtenir une grande partie de ces renseignements.

    En regardant votre document — mon collègue a dit que l'information n'était pas là —, je me suis dit que les Canadiens n'étaient pas nécessairement au courant de ce que le Canada fait de bien en Afghanistan. Je me suis dit au début que cela ferait un bon napperon dans bien des restaurants au Canada. Le feuillet donne beaucoup d'information.

    Vous pourriez probablement nous dire aussi bien des choses sur les questions de gouvernance, par exemple, au Pakistan. À bien y penser, ils ont commencé à partir de rien du tout en 2000 ou 2001. Entre cette situation et celles d'une démocratie de l'Ouest ou de bien d'autres parties du monde, il y a tout un écart. Que pouvons-nous faire pour les aider et pour aider les Canadiens à comprendre l'évolution que les Afghans doivent parcourir? Il faudra probablement des années avant qu'ils deviennent une démocratie à l'occidentale, si jamais ils y parviennent, mais il n'est que justice de reconnaître le mérite des Afghans. Ils ont parcouru un bon bout de chemin.

    Que pouvons-nous faire pour les aider?

    Merci beaucoup.

    Tout le monde est impatient. Nous voulons faire le plus de progrès possible. Les Afghans sont impatients à tous les niveaux eux aussi.

    Il est très important de savoir que, en 2001, l'Afghanistan, à bien des égards, avait bien des problèmes en plus de la pauvreté. Quand on est l'un de pays les plus pauvres de la planète, selon le revenu par habitant, et qu'on vient de traverser 30 ans de conflits et d'oppression qui ont tout détruit, il faut surmonter un triple problème: la pauvreté, les conflits et la destruction.

    Il y a eu d'excellents progrès dans certains domaines. Nous avons dit un mot de l'éducation et des programmes de santé, dont la couverture, pour les soins élémentaires, est passée de 8 à plus de 80 p. 100. Et un demi-million d'Afghans ont profité du microcrédit. C'est un parcours phénoménal.

    Il y a encore beaucoup à faire et un long chemin à parcourir, étant donné le point de départ. Il faut donc dire clairement ce que nous pouvons accomplir et ce qui n'est pas possible. C'est là qu'interviennent les six priorités dont nous avons parlé. Elles mettent l'accent sur les éléments fondamentaux: sécurité, services de base aux citoyens, aide humanitaire aux plus vulnérables, implantation d'institutions nationales, relations frontalières entre l'Afghanistan et le Pakistan, réconciliation politique. Nous croyons que, en mettant un accent direct et marqué sur les priorités qui importent désormais et en permettant au Canada de concentrer ses efforts militaires, civils et gouvernementaux et en faisant appel aux alliances avec les partenaires du Canada, il est possible de réaliser de nouveaux progrès en nous appuyant sur ce qui s'est fait jusqu'à maintenant.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Keddy.

    Merci, monsieur le président.

    De nouveau, bienvenue aux témoins.

    Nous avons reçu un message clair de MM. Brodeur et Wallace, et également du général Hillier, qui a été notre premier témoin: le progrès en matière de développement et la sécurité sont liés. Je crois que vous avez parlé de « sécurité et prestation de l'aide », mais en insistant bien plus fortement sur la responsabilisation. Nous sommes tous conscients des énormes défis que l'ACDI a à relever sur le terrain, afin d'offrir son aide, mais rien de tout cela n'est possible sans sécurité.

    Je m'intéresse plus particulièrement à la responsabilisation et à la lutte contre la corruption, à la façon dont nous pouvons collaborer avec le gouvernement afghan — en dehors du domaine militaire, ce qui convient à l'ACDI — pour lutter contre ce fléau.

    Merci.

    J'interviens le premier, mais j'ai l'impression de réduire mon collègue au silence.

    Il y a des choses que nous savons pouvoir faire et qui sont essentielles à une saine administration publique: aider les Afghans à implanter un processus budgétaire, à rendre le processus budgétaire transparent, aider le Parlement à s'occuper du processus budgétaire, appliquer un système de marchés publics qui est juste, qui peut être surveillé et qui respecte les normes internationales. Il y a des éléments qui, directement, portent sur la façon de renforcer la capacité au niveau individuel.

    Il y a eu des progrès intéressants. Des ministères comme celui de la Santé et de l'Éducation ont très bien fait et commencent à respecter des normes très exigeantes de responsabilisation et de transparence. Il faut néanmoins continuer à mettre l'accent sur le leadership afghan, et le Canada et la communauté internationale doivent continuer à renforcer les capacités sur le plan technique et sur les plans de la gestion et du leadership pour pouvoir aller plus loin.

    Nous devons donc mettre l'accent sur les éléments fondamentaux au niveau national et, au niveau infranational, à Kandahar. Deuxièmement, comme je l'ai dit, nous devons faire très attention au choix des programmes, ministères et institutions où il est possible de faire des progrès, d'obtenir des résultats et d'en faire état. Cela peut avoir un effet d'entraînement. Il faut donc pouvoir être clair à propos du renforcement des capacités, de la mise en évidence des résultats, de la capacité de mettre l'accent sur les éléments importants pour faire d'autres progrès. Je pense que ce sont les éléments fondamentaux auxquels il faut s'intéresser à l'avenir pour contrer la corruption et assurer la responsabilisation. Il y a des progrès notables dans certains domaines, mais nous savons aussi qu'il faut faire des efforts qu'il faudra soutenir pendant un certain temps.

    Merci beaucoup, monsieur Wallace.

    Je suis désolé, mais nous sommes à court de temps. Chers collègues, j'espérais que nous ayons le temps d'un deuxième tour de questions de cinq minutes, mais il nous faut étudier des questions importantes qui concernent les travaux du comité. Je voudrais suspendre la séance.

    Puis-je avoir une minute pour poser une question à laquelle MM. Brodeur et Wallace pourraient répondre?

    Chers collègues?

    Vous avez dit au départ qu'il y aurait deux tours de questions. C'est seulement une question. Je vais en poser une seule.

    Allez-y, monsieur Patry.

    Merci, monsieur Wallace. Je vous remercie beaucoup pour les mises à jour. Ma collègue ne les avait pas au tout début. C'est donc probablement pour ça que...

    Parlons de bonne gouvernance. Je suis ravi de constater que la population afghane est représentée au sein des conseils de développement. Vous dites que plus de 700 projets communautaires ont été menés à bien. Le Canada est-il le seul pays donateur pour ces projets communautaires dans la province de Kandahar? Y a-t-il d'autres partenaires? Si oui, qui sont-ils? Le Canada a-t-il un droit de veto sur ces projets communautaires? De quelle façon le financement est-il alloué? Qui contrôle le financement de ces projets communautaires? Ce sont mes questions, merci.

    Cela fait trois questions, monsieur Patry.

    Non, une seule. Mais je voudrais avoir une minute.

    Une seule.

    Je serai aussi bref que possible. Je vous remercie de votre question. En effet, ce programme a permis de mener à bien 700 projets dans plus de 500 communautés.

    Dans la seule province de Kandahar, le Canada est le premier bailleur de fonds, mais il n'est pas le seul. Il s'agit d'un programme national qui est financé par des contributions internationales qui sont gérées dans un fonds de fidéicommis par le ministère des Finances et par la Banque mondiale. Il s'agit du Fonds d'affectation spéciale pour la reconstruction de l'Afghanistan, dont un volet est consacré aux programmes communautaires. Le Canada est le premier bailleur de fonds pour les projets à Kandahar. Nous n'avons pas un droit de veto sur ces programmes, mais la communauté a un droit de veto sur ces projets. La communauté, les élus, les hommes et les femmes décident des priorités. La communauté participe parfois financièrement, mais aussi toujours de façon bénévole afin de mener à bien ces projets. Nous avons connu beaucoup de succès dans les districts où ce programme a été mis en oeuvre.

    Merci beaucoup à vous, monsieur Wallace, et à vous également, monsieur Brodeur, d'avoir accepté de comparaître ce soir. Je suis désolé qu'il n'y ait pas un deuxième tour de questions, mais, malheureusement, il y a des travaux importants que nous voudrions terminer en fin de séance.

    Chers collègues, je vais suspendre la séance un instant. Nous siégerons ensuite à huis clos pour terminer les travaux du comité. Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]