FAAE Réunion de comité

    Bonjour et bienvenue, chers collègues.

    Il s'agit de la huitième séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, en ce mardi 11 décembre 2007.

    Je rappelle aux membres du comité que les délibérations d'aujourd'hui sont télédiffusées. Tous sont invités à éteindre leur BlackBerry et leur téléphone portable. Cela vaut non seulement pour les membres du comité, mais aussi pour toutes les autres personnes présentes.

    Nous poursuivons l'étude de la mission du Canada en Afghanistan. Nous accueillons pour les 90 premières minutes l'honorable Maxime Bernier, ministre des Affaires étrangères, et l'honorable Bev Oda, ministre de la Coopération internationale.

    Vous êtes les bienvenus au comité, au nom duquel je vous remercie d'avoir accepté de comparaître. Je suis fier de signaler que c'est aujourd'hui la 16^e et la 17^e fois de la 39^e législature que des ministres acceptent l'invitation du comité à comparaître.

    Les ministres sont accompagnés de témoins de leurs ministères: du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, nous accueillons Yves Brodeur, sous-ministre adjoint, Groupe de travail sur l'Afghanistan; et de l'Agence canadienne de développement international, Stephen Wallace, vice-président du même groupe de travail.

    À la fin de la séance, nous aurons le temps de délibérer à huis clos pour poursuivre l'étude de notre projet de rapport provisoire sur l'objet de la séance d'aujourd'hui.

    Je dois peut-être signaler également que certains de ceux qui comparaissent ont assisté aujourd'hui à la conférence « La construction de la paix en Afghanistan », parrainée par l'Université d'Ottawa. J'ai beaucoup aimé les interventions de MM. Brodeur et Wallace au cours de cette conférence.

    Nous avons hâte d'entendre les ministres, qui ont une déclaration liminaire à faire. Nous passerons ensuite à la première série de questions. Je rappelle aux membres du comité que, en raison de la présence des ministres, chacun aura dix minutes au cours de la première série.

    Bienvenue. Madame Oda et monsieur Bernier, je vous en prie.

    Monsieur le président, membres du comité, je suis heureuse d'être ici avec le ministre Bernier pour vous informer sur l'aide internationale du Canada en Afghanistan.

    Le Canada participe au Pacte pour l'Afghanistan avec 60 autres pays. Il s'est engagé à affecter 1,2 milliard de dollars d'ici 2011 à la reconstruction de l'Afghanistan, l'un des pays les plus pauvres de la planète, et à l'aider à s'arracher à des décennies de misère. Il travaille en étroite collaboration avec l'Afghanistan et d'autres pays alliés ainsi qu'avec des organisations non gouvernementales en vue d'atteindre les objectifs fixés par le pacte.

    Même si les activités du Canada ciblent plus particulièrement Kandahar, son programme de développement touche l'ensemble de l'Afghanistan, et 80 p. 100 de ses engagements portent sur des programmes nationaux dont les effets se font sentir dans les 34 provinces afghanes.

    Grâce au Programme de solidarité nationale, 17 500 conseils de développement ont été mis sur pied. Ces conseils sont une réussite, et les Afghans eux-mêmes prennent les décisions, prennent en charge les projets et travaillent à la réalisation de plus de 12 700 projets dans l'ensemble du pays.

    Les projets d'infrastructure comprennent 150 kilomètres de canaux et de systèmes d'irrigation, la remise en état de 3 000 kilomètres de routes et la construction de 50 ponts. Malgré les difficultés, nos efforts et ceux de nos partenaires pour le développement donnent des résultats mesurables dans de nombreux secteurs des quatre coins du pays et à Kandahar.

    Dans le domaine de l'éducation en Afghanistan, des succès indéniables ont été enregistrés. Il ne faut pas oublier que, il y a six ans à peine, seulement 700 000 enfants fréquentaient l'école et tous étaient des garçons, car l'éducation était refusée aux filles. Aujourd'hui, environ six millions d'enfants vont à l'école, dont environ le tiers sont des filles. Il y a aujourd'hui 40 000 jeunes Afghans qui font des études supérieures, soit dix fois plus qu'il y a six ans.

    Pour ce qui est de la santé, 83 p. 100 des Afghans ont désormais accès à des services de base, contre 9 p. 100 sous le régime des talibans. La mortalité infantile a diminué de 22 p. 100 et une campagne de l'ONU permettra de vacciner sept millions d'enfants contre la poliomyélite. D'après l'Organisation mondiale de la santé, il n'y a eu cette année que 12 cas de polio déclarés en Afghanistan, contre 29 à la même date l'an dernier. Le Canada appuie également la campagne de vaccination contre la rougeole et le tétanos, dirigée par l'UNICEF, qui vise 200 000 enfants et 175 000 femmes en âge de procréer qui habitent dans le Sud.

    Notre contribution au Programme alimentaire mondial a aidé à fournir, au cours de la seule dernière année, 6 500 tonnes métriques d'aide alimentaire à plus de 400 000 habitants affamés de Kandahar. Avec le soutien du Canada, l'UNICEF fournit également des articles essentiels autres que des aliments, comme des tentes, des couvertures et des tablettes de micronutriments pour des dizaines de milliers d'Afghans parmi les plus vulnérables.

    Le Canada collabore avec le Service de l'action antimines des Nations Unies pour aider l'Afghanistan à déminer son territoire. La semaine dernière, j'ai annoncé qu'un montant supplémentaire de 80 millions de dollars sur quatre ans serait affecté à ce programme, qui a déjà donné d'excellents résultats. Le gouvernement afghan a détruit toutes les réserves connues de ces armes.

    Nous avons réduit la superficie des territoires minés de 20 p. 100. Il y a eu une diminution de 34 p. 100 du nombre de localités touchées, et une baisse de 55 p. 100 du nombre des victimes des mines antipersonnel. De plus 8,3 millions d'Afghans ont reçu des cours de sensibilisation aux risques des mines.

    Avec nos partenaires internationaux et le gouvernement afghan, nous obtenons des améliorations notables et des résultats réels. Depuis 2001, le revenu par habitant a doublé. Les Afghanes jouent un plus grand rôle, elles qui, sous le régime des talibans, ne pouvaient pas étudier, se déplacer ni exercer leurs droits démocratiques. Aujourd'hui, elles occupent 25 p. 100 des sièges à l'Assemblée nationale, plus de 5 000 ont suivi des cours d'alphabétisation, elles ont représenté 43 p. 100 des électeurs aux dernières élections et elles représentent 66 p. 100 de ceux qui se sont prévalus des programmes de microcrédit pour lancer leur propre entreprise.

    Nos efforts ont un effet marquant, mais le travail n'est pas terminé. Comme nous le savons, des difficultés subsistent et elles évoluent avec le temps. Voilà pourquoi l'ACDI renforcera sa présence sur le terrain et portera son effectif à 35 personnes, qui collaboreront avec plus de 1 300 autres spécialistes en développement en Afghanistan en 2008.

    Tandis que nos programmes se poursuivent, nous ne perdons pas de vue les défis à relever pour garantir l'efficacité de l'aide et la responsabilisation. Voilà pourquoi on aura recours aux contrôles, aux rapports et à l'évaluation à trois niveaux : au niveau national, avec la collaboration de la communauté internationale et du gouvernement afghan; au niveau des programmes; au niveau des projets.

    Il faudra surmonter de nombreuses difficultés avant que l'Afghanistan ne devienne une économie, une société autonome. Notre objectif est de permettre aux Afghans de prendre en main tous les aspects du développement de leur pays et leur avenir. Nous continuerons de leur accorder un appui ferme tandis qu'ils s'efforceront de rebâtir leur pays un village à la fois, un jour à la fois.

    Je suis maintenant prête à répondre aux questions du comité et à écouter vos commentaires.

    Merci.

    Merci, madame la ministre Oda.

    Nous entendrons maintenant le ministre des Affaires étrangères, l'honorable ministre  Bernier.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre Oda.

    Je suis ici en compagnie de...

Yves Brodeur, qui est le sous-ministre adjoint au Groupe de travail spécial sur l'Afghanistan. Il me fait plaisir d'être parmi vous aujourd'hui dans le cadre de cet important échange sur un des dossiers les plus importants pour notre gouvernement.

     Je remercie les membres du comité de l'intérêt qu'ils portent au rôle du Canada en Afghanistan. C'est d'ailleurs un honneur pour moi de comparaître en compagnie de la ministre de la Coopération internationale pour expliquer l'importance et la nature multidimensionnelle de notre engagement là-bas.

    Le Canada est présent en Afghanistan avec plus de 60 autres pays et des organisations internationales à la demande du gouvernement démocratiquement élu de ce pays, pour y mener une mission approuvée par l'ONU. Notre tâche est d'aider à rétablir la stabilité, la démocratie et l'autonomie de cette société.

    Des diplomates canadiens, des spécialistes du développement, des militaires, des policiers et des conseillers en services correctionnels aident le gouvernement afghan à doter le pays des institutions nécessaires à la stabilité, à la bonne gouvernance et à une paix durable.

    Les Afghans ont vécu des décennies de guerre qui ont détruit la majeure partie des infrastructures. Ils font appel à la communauté internationale pour les aider à relever leur pays. Beaucoup de choses ont été accomplies au cours des six dernières années. Il importe d'expliquer aux Canadiens l'ampleur des progrès accomplis depuis 2001 et l'époque du régime brutal et répressif des talibans.

    En ma qualité de ministre des Affaires étrangères, j'ai eu l'occasion de me rendre en Afghanistan pour observer de près ce que nous accomplissons là-bas et les effets marquants de notre intervention. Les faits parlent d'eux-mêmes. Le revenu par habitant a doublé au cours des trois dernières années. Plus de 80 p. 100 des Afghans ont maintenant accès à des soins médicaux de base, contre seulement 9 p. 100 en 2004. Ce sont des premières historiques pour l'Afghanistan, après les guerres et les conflits.

    Je reviens tout juste d'une rencontre des ministres des Affaires étrangères de l'OTAN, à Bruxelles. J'ai eu la chance de discuter avec mes homologues et le secrétaire général de l'alliance. Je peux vous dire aujourd'hui et affirmer que les pays qui soutiennent l'Afghanistan partagent la conviction profonde que la reconstruction ne peut avoir lieu sans sécurité. Sans sécurité, il ne peut y avoir de construction. Sans sécurité, il ne peut y avoir croissance économique. Sans sécurité, il ne peut y avoir de progrès des droits de l'homme. Et je peux vous assurer que l'engagement de l'OTAN envers la mission en Afghanistan demeure très résolu.

    Au cours des derniers mois, j'ai aussi discuté avec des collègues et des représentants de gouvernements, des travailleurs d'organisations non gouvernementales et des experts en relations internationales.

    Aujourd'hui, je peux vous dire que ces gens ont exprimé différentes opinions au sujet du travail que nous faisons en Afghanistan et de la manière dont nous le faisons. C'est très sain. Mais aucun d'entre eux n'a remis en question l'importance ou la légitimité de cette mission.

    Les forces militaires de 39 pays, soit les 26 pays membres de l'OTAN, dont le Canada, et 13 autres pays, participent à une mission dirigée par l'OTAN, approuvée par l'ONU et demandée par le gouvernement afghan.

    Collectivement, les pays participant à la Force internationale d'assistance à la sécurité ont déployé plus de 41 000 soldats. Leur objectif est très simple : aider à instaurer la paix et la sécurité pour les Afghans. À ces soldats s'ajoutent des milliers de civils de pays alliés, d'organisations internationales et d'organisations non gouvernementales, qui travaillent tous à la reconstruction et au développement de l'Afghanistan.

    La communauté internationale a réaffirmé à maintes reprises qu'elle croyait en cette mission. En novembre dernier, les 192 membres de l'Assemblée générale de l'ONU se sont prononcés en faveur de la poursuite des efforts en Afghanistan. Plus de 100 pays ont coparrainé cette résolution, ce qui en a fait l'une des résolutions les plus largement coparrainées à l'ONU. C'est important.

    La communauté internationale tout entière vise le même objectif, les mêmes réalisations. Nous voulons que les Afghans puissent vivre dans un pays libre, qu'ils puissent, comme nous, au Canada, aller à l'école, avoir un système juridique qui respecte la primauté du droit. C'est un très lourd défi à relever, mais toute la communauté internationale participe à cet effort.

    Quelques mois auparavant, le Conseil de sécurité de l'ONU avait prolongé d'un an l'autorisation de la mission de la Force internationale, soit jusqu'en octobre 2008. Le Canada aide les Afghans à ramener la paix et la sécurité dans leur pays et à la reconstruire. Nous prenons nos responsabilités internationales au sérieux. À l'instar de nos partenaires internationaux, nous sommes conscients de l'importance de cette mission pour la paix et la stabilité dans la région.

    Le Pacte de l'Afghanistan, plan conjoint élaboré en janvier 2006 par le gouvernement national afghan et plus de 60 membres de la communauté internationale, guide notre engagement. Il s'agit d'une feuille de route qui fixe avec précision les résultats attendus dans plus de 40 domaines, dont la sécurité, la gouvernance, les droits de la personne et la primauté du droit. Tout comme le reste de la communauté internationale, le gouvernement du Canada appuie ces objectifs.

    Le Pacte de l'Afghanistan fait de la sécurité, de la gouvernance et du développement trois piliers qui sont tout aussi essentiels les uns que les autres. Du reste, les trois se soutiennent mutuellement. L'approche du gouvernement du Canada illustre parfaitement cette interdépendance. De fait, nous avons activement cherché les domaines où nous pouvions le mieux utiliser nos ressources, par exemple là où nos efforts en matière de sécurité contribueraient à doter le pays d'une capacité de gouverner, ou là où nos projets de développement aideraient à instaurer un climat de plus grande sécurité.

    L'équipe provinciale de reconstruction de Kandahar est peut-être la meilleure illustration de l'approche multidimensionnelle adoptée par le Canada. Cette équipe de 350 personnes recourt aux compétences de diplomates, d'experts en développement, de conseillers en services correctionnels, de policiers et de militaires. Son mandat correspond très bien aux priorités du Pacte pour l'Afghanistan et de la Stratégie de développement national en Afghanistan, soit la sécurité, la gouvernance et le développement.

    L'équipe de reconstruction appuie des programmes nationaux afghans tels que le programme de solidarité nationale. Comme ma collègue, la ministre de la Coopération internationale, vous le dira, le Canada apporte son soutien financier à ce programme. L'équipe met également en oeuvre un large éventail de programmes : formation policière, renforcement de la gouvernance locale et de la capacité en matière de justice et aide matérielle, par exemple.

    Un autre volet important de la contribution canadienne est le travail formidable que les Forces canadiennes accomplissent en formant les membres de l'Armée nationale afghane, qui est en bonne voie d'atteindre ses objectifs. Le Canada a obtenu d'excellents résultats avec les équipes opérationnelles de mentorat et de liaison. Ces unités militaires canadiennes travaillent directement avec l'armée afghane. Elles lui apprennent à être une force professionnelle et efficace. Cette approche fournit clairement des résultats, puisque cette armée est de plus en plus en mesure de mettre sur pied des opérations indépendantes.

    Reconstruire l'Afghanistan après des décennies de guerre n'est pas une tâche facile. On ne peut la réduire à une simple équation. De concert avec nos partenaires afghans et internationaux, nous nous efforçons de rendre irréversibles les progrès accomplis.

    Au cours des mois à venir, le Parlement sera invité à se prononcer sur l'avenir de la mission du Canada en Afghanistan. Nous nous sommes engagés à tenir un vote à ce sujet au Parlement, mais le gouvernement ne croit pas que le Canada doive abandonner le peuple afghan après février 2009. Compte tenu des enjeux, tant pour les Canadiens que pour les Afghans, nous voulons aussi que le débat soit le moins partisan possible.

    Voilà pourquoi le premier ministre a nommé un groupe de travail indépendant chargé d'étudier le rôle futur du Canada en Afghanistan, qui présentera au Parlement les options qui s'offrent à nous après la fin du mandat actuel de la mission, en février 2009.

    Le gouvernement du Canada, de concert avec ses partenaires internationaux, s'est engagé à aider le gouvernement afghan à assurer la sécurité, l'éducation, de meilleures possibilités économiques et un avenir plus prospère pour sa population. Chaque jour, nous voyons la différence que nous faisons sur le terrain. Les Canadiens — militaires et civils — travaillent de pair avec les Afghans pour aider ces derniers à établir une meilleure société.

    Nous nous réjouissons de l'intérêt du comité, et je suis heureux d'être parmi vous, aux côtés de la ministre de la Coopération internationale, pour discuter plus abondamment de l'engagement du Canada en Afghanistan.

    Merci beaucoup.

    Merci de votre présence, monsieur le ministre Bernier et madame la ministre Oda.

    Comme vous le savez, nous faisons une étude de la mission en Afghanistan. Le comité est saisi d'un certain nombre d'autres motions vous invitant à comparaître pour aborder d'autres questions, mais nous vous remercions de ce que vous venez de dire sur la mission en Afghanistan, qui est à l'ordre du jour.

    L'opposition officielle posera la première question.

    Monsieur Patry, vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur président.

    Je vais partager mon temps avec mes collègues.

    Madame la ministre, monsieur le ministre, monsieur Wallace et monsieur Brodeur, bonjour.

    Madame la ministre, depuis deux jours, à l'instigation de l'Université d'Ottawa, se tient une conférence intitulée « La construction de la paix en Afghanistan: Bilan et perspectives » avec des invités de très grande qualité. Selon des témoins entendus ce matin à cette conférence, l'aide étrangère consacrée à la reconstruction est assujettie à la corruption. Sur un projet de 10 millions de dollars à l'origine, environ 9 millions de dollars disparaissent en cours de route, et le projet coûte environ un million de dollars. Ce qui est désarmant, c'est que les pays donateurs ne font aucun suivi.

    Est-ce que les projets de l'ACDI en Afghanistan sont assujettis à l'acceptation du gouvernement central de l'Afghanistan, le gouvernement Karzaï? De quelle façon l'ACDI mesure-t-elle les résultats de ces projets et, surtout, son rendement?

    Je poserai ensuite une question à M. Bernier.

    Merci beaucoup de votre question.

    Je le peux certainement. Comme je l'ai dit dans mon exposé liminaire, pour les projets et pour le soutien que nous donnons à l'Afghanistan et à sa population, par l'entremise d'ONG ou de grandes organisations multilatérales, nous avons des systèmes de contrôle et exigeons des rapports. Nous avons un régime complet de responsabilisation et de contrôle en Afghanistan.

    D'abord, nous avons collaboré avec le gouvernement afghan à la création d'un Conseil de coordination et de surveillance conjoint, qui compte sept représentants du gouvernement afghan et 21 représentants de la communauté internationale. Il se réunit quatre fois l'an et fait rapport deux fois par an. Le Canada y est représenté.

    De plus, nous collaborons avec de grandes organisations multilatérales comme la Croix-Rouge internationale, l'UNICEF et d'autres organisations de l'ONU, et la Banque alimentaire mondiale, qui ont leurs propres mécanismes de responsabilisation et de rapports. Par exemple, le Programme alimentaire mondial produit des rapports mensuels et exerce un contrôle. L'ACDI et ses associés surveillent également la distribution des denrées alimentaires.

    Chacun de nos programmes est assorti d'exigences strictes. Au niveau des programmes, nous avons des exigences en matière de contrôle et de rapports. Et pour chaque projet entrepris, nous demandons des rapports, et le respect de ces exigences est vérifié.

    Je peux donc dire qu'il y a un régime très complet de rapports et de responsabilisation.

    Merci, madame la ministre.

    Monsieur Bernier, un des invités à la même conférence a clairement indiqué ce matin qu'un des problèmes les plus sérieux en Afghanistan est le fait que le gouvernement soit très corrompu. L'impunité est sans limites et les droits de la personne sont complètement inexistants.

    C'est un pays sans justice pour la population. Monsieur le ministre peut-il nous dire ce qu'il a fait ou entend faire, avec ses collègues ministres internationaux, afin que les droits fondamentaux du peuple afghan soient reconnus?

    Monsieur le ministre, les belles paroles ne semblent pas suffire, pour le gouvernement afghan. Ce dernier se doit d'agir et il n'agira que si des pressions internationales sont exercées.

    Ma deuxième question s'adresse à vous, monsieur le ministre.

    Vous avez dit dans votre exposé de cet après-midi que 26 pays membres de l'OTAN et 13 autres pays participent à la FIAS, la Force internationale d'assistance à la sécurité, mais vous avez oublié de dire que ces pays imposent 52 autres restrictions à leur participation. Dans les provinces de Kandahar et de Helmand, les forces de l'OTAN ne progressent guère, et je veux parler de progrès militaires pour l'instant. Ce matin, certains spécialistes ont commencé à évoquer la possibilité d'un échec de l'OTAN là-bas.

    N'est-il pas temps que l'OTAN et l'ONU déploient des efforts militaires beaucoup plus considérables dans ces provinces, puisqu'elles sont l'élément central, essentiel, à la réussite de la mission?

    Merci.

    Je vous remercie de votre question.

     La lutte contre la corruption dans la fonction publique est un élément important, et le Canada fait d'énormes efforts pour aider le gouvernement afghan à rendre ces institutions plus responsables. C'est pourquoi nous avons soutenu la réforme de la police et la réforme de la fonction publique. Cela est crucial. Il est également essentiel de promouvoir la bonne gouvernance — je l'ai dit plus tôt dans mes notes d'introduction — et de lutter contre la corruption pour consolider la légitimité du gouvernement afghan. Ce gouvernement doit être présent sur l'ensemble du territoire, et pour ce faire, on doit éliminer la corruption existante. Nous voulons que le gouvernement soit des plus crédibles pour la population; c'est pourquoi la communauté internationale et nous, tous ensemble, luttons pour diminuer et abolir la corruption dans les différentes fonctions publiques afghanes.

    Notre pays a aussi insisté pour que le Pacte de l'Afghanistan comporte une clause importante sur la mise en place d'un mécanisme juste et transparent pour l'examen des nominations gouvernementales. Vous le savez, la corruption est une affaire d'humains, et nous voulons nous assurer que les gens que le gouvernement afghan va nommer à différentes positions, à des positions supérieures, comme par exemple le chef de police, les avocats du ministère de la Justice, les directeurs de la sécurité des districts et les gouverneurs provinciaux, sont au-dessus de tout soupçon de corruption. Ce mécanisme de nomination à des postes supérieurs a été établi dernièrement par décret par le gouvernement afghan, en septembre 2006, et nous travaillons actuellement avec nos partenaires internationaux et afghans pour assurer la mise en oeuvre de ce décret.

    En ce qui concerne l'autre partie de votre question, qui portait sur la position du Canada et de l'OTAN et surtout de l'alliance, j'arrive d'une rencontre tenue à Bruxelles avec mes homologues. Aussi, comme vous le savez, à New York, lors de l'Assemblée générale annuelle, j'ai eu l'honneur de prononcer le discours de notre pays, le Canada, en remplaçant notre premier ministre, M. Harper. Une bonne partie du discours portait sur la situation en Afghanistan, puisque c'est un dossier des plus importants pour notre gouvernement.

    Nous avons aussi demandé de l'appui pour créer un poste d'envoyé de haut niveau de l'ONU pour pouvoir bien coordonner les forces en présence. Je peux vous dire qu'à l'OTAN, à la rencontre de Bruxelles, il y a eu des discussions avec des collègues sur la possibilité qu'un envoyé spécial de l'ONU coordonne les efforts, tant de l'OTAN que de l'ONU et d'autres organisations internationales. La communauté internationale devrait statuer dans les prochains mois ou les prochaines semaines sur cette demande canadienne qui a été approuvée, appuyée, devrais-je dire, par la communauté internationale. Le Canada encourage les efforts actuellement déployés pour accroître la coordination de la communauté internationale. C'est pour cela que l'envoyé spécial était important pour nous.

    Nous voulons collaborer avec le secrétaire général et les principaux États pour veiller à ce que l'ONU continue à jouer un rôle important. Je peux vous dire que l'OTAN va continuer à jouer un rôle important. Nous avons besoin d'une alliance internationale et, comme je le disais plus tôt, la communauté internationale a renouvelé le mandat des forces de l'OTAN pour une autre année. Nous faisons notre possible pour nous assurer qu'il y ait les forces nécessaires, qu'il y ait les soldats nécessaires sur place pour assurer la sécurité et le développement en Afghanistan. L'appui des alliés demeure très fort, et c'est pourquoi, si vous lisez le communiqué de presse issu à la suite de notre rencontre à Bruxelles, vous verrez que le premier sujet dont on traite et dont on discute dans le communiqué de presse, c'est l'Afghanistan. Il y a 41 000 militaires présents venant de 26 pays, comme je le disais plus tôt, et en plus de l'OTAN, il y a 11 autres pays partenaires. Avec le nombre de militaires et le nombre de civils sur place, nous nous assurons de bien coordonner nos efforts.

    Je tiens à souligner que c'est un défi, un grand défi. Nous en sommes conscients, la communauté internationale en est consciente, mais c'est un défi qui en vaut la peine et c'est un défi que nous avons relevé tous ensemble. J'en suis très fier.

    Merci, monsieur le ministre.

    Vous avez une vingtaine de secondes, si vous voulez intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais me contenter de lire les questions, et le ministre pourra donner des réponses écrites.

    Il s'agit du problème mexicain. Le gouvernement du Canada a-t-il officiellement demandé au gouvernement du Mexique si Cheryl Everall et Kimberly Kim étaient toujours des « personnes d'intérêt » pour les autorités fédérales ou celles de Quintana Roo?

    Monsieur Boshcoff.

    C'est mon temps de parole.

    Non, votre temps de parole est terminé.

    Et c'est pourquoi nous ne voulons pas débattre...

    Non, ce qui est à l'étude aujourd'hui... Il faut que les interventions se rapportent à l'ordre du jour.

    Sauf votre respect, monsieur le président, j'ai demandé expressément à poser ces questions au ministre, si je pouvais venir à la séance.

    Vous l'avez demandé à la présidence ou aux greffiers, ou bien...?

    Oui.

    Vous vous êtes adressé à la présidence?

    Une voix: Il ne peut pas poser de questions.

    Le président: Pas aujourd'hui. Nous discutons de l'Afghanistan et non du Mexique, du Guatemala ou de quelque autre pays.

    Je rappelle au comité qu'il est saisi de nombreuses motions prévoyant la comparution des ministres pour aborder divers sujets, mais c'est l'Afghanistan qui est à l'ordre du jour. C'est la grande étude que nous entreprenons maintenant.

    Madame St-Hilaire, vous avez dix minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, monsieur le ministre, messieurs, merci d'être ici cet après-midi.

     Je commencerai par M. Bernier et, par la suite, je poursuivrai avec Mme Oda. Je partagerai mon temps avec M. Bachand, si on le peut, bien sûr.

    Monsieur Bernier, vous comprendrez mon étonnement, pour ne pas dire autre chose, lorsque vous suggérez de faire un débat le moins partisan possible sur la question de l'Afghanistan. Je vous rappelle que, dans votre propre discours du Trône, vous prévoyiez de prolonger la mission jusqu'en 2001. Vous n'êtes pas sans savoir que le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international étudie la question de l'Afghanistan depuis plus d'un an. Je ne pense pas que ce comité puisse être qualifié de partisan.

    Par ailleurs, lorsque j'examine les quatre options, je remarque que votre premier ministre a déjà aligné les travaux du comité de non-élus — je le rappelle. Vous alignez déjà votre position. Je vous avoue qu'il y a une espèce de paradoxe. On veut que le gouvernement du Canada impose une démocratie en Afghanistan, mais on n'est pas en mesure de respecter ici les parlementaires, les représentants de la population.

    Je vous avoue que cela me met un peu mal à l'aise. Peut-être pourriez-vous répondre à ce malaise.

    Merci de votre question.

    Je tiens à rappeler que nous sommes présents en Afghanistan par suite d'une résolution des Nations Unies et à la demande d'un gouvernement démocratiquement élu, le gouvernement afghan. Il ne s'agit ni d'une invasion canadienne ni d'une invasion de la communauté internationale en Afghanistan. C'est pourquoi nous avons tous signé une entente, un pacte, en janvier 2006. C'est donc à la demande du gouvernement dignement élu que nous sommes présents en Afghanistan.

    En ce qui concerne le groupe consultatif d'experts nommés par le premier ministre, il s'agit d'un groupe indépendant. Comme vous le savez, le président du groupe est John Manley, qui ne peut pas être considéré comme un conservateur. Nous espérons bien que les travaux du groupe et les débats qui s'ensuivront au Parlement seront de haut niveau et qu'il y aura le moins de partisanerie possible, puisqu'il s'agit d'une mission de grande importance.

    Plus tôt, vous parliez des options qui s'offrent au groupe de travail. Notre gouvernement a été très clair et très transparent. Les quatre options sont bien simples. D'abord, il y a la poursuite de la formation des policiers et des soldats afghans afin que le Canada puisse commencer à retirer ses troupes. C'est une option dont nous sommes saisis. Nous allons attendre les recommandations du groupe de travail dès la fin de janvier, et le débat va se faire. Comme vous le savez, nous formons un gouvernement minoritaire, et nous devrons être à l'écoute de l'opposition. Nous l'avons été au regard de plusieurs projets de loi. Nous serons donc à l'écoute des députés du Parlement pour en arriver à un consensus sur la situation.

    Il existe une deuxième option qui consiste à concentrer nos efforts sur la reconstruction et à demander à un autre pays de prendre la relève dans la région de Kandahar.

    Nous avons aussi demandé au groupe de travail d'étudier une autre option, celle d'axer les efforts sur la reconstruction et la sécurité, mais dans une autre région du pays que celle de Kandahar.

    La dernière option consiste à retirer tous les militaires canadiens, à l'exception d'un petit nombre pour assurer la protection des travailleurs humanitaires et des diplomates.

    Nous avons à notre disposition un groupe d'experts qui étaient en Afghanistan dernièrement. Ils ont rencontré des gens et ils font des consultations avec différents groupes intéressés. Ils sont très indépendants et ils gèrent leur propre agenda. Nous nous attendons à recevoir un rapport dans les délais prescrits, c'est-à-dire à la fin janvier.

    Vous siégez à ce comité depuis un bon moment; vous avez une expérience profitable. Aussi, j'ai hâte de vous entendre, lorsque le rapport sera déposé à la Chambre, quant aux futures options qui s'offrent à notre pays.

    Je comprends donc que vous écouterez les recommandations du Comité des affaires étrangères et du développement international, mais je veux aussi soulever le fait que dans vos options, monsieur le ministre, on ne parle pas de développement ni de diplomatie. Je vous le dis en tout respect.

    Je vais clore ma parenthèse pour interroger Mme Oda.

    Madame Oda, dans votre allocution, vous avez dit différentes choses, notamment à l'égard de la responsabilisation. Je voudrais reprendre ce que mon collègue M. Patry disait au sujet de la reddition de comptes.

    Vos fonctionnaires de l'ACDI sont venus ici et nous ont parlé un peu des subventions versus les contributions. Ils ont dit notamment que maintenant, c'était davantage des subventions que des contributions, ce qui, finalement, ne vous oblige pas à avoir de comptes rendus sur les montants que vous allouez.

     J'aimerais savoir comment vous pouvez vraiment parler de transparence et d'efficacité devant ce comité alors que, finalement, vous perdez le contrôle des subventions que vous accordez. Ne serait-il pas approprié d'accorder un montant précis pour les évaluations?

    Madame la ministre Oda.

    Merci de votre question.

    Merci de cette question. Elle me permet de préciser comment l'ACDI prend ses décisions et répartit et utilise ses ressources pour appuyer diverses organisations.

    D'abord, il ne faut pas oublier que nous travaillons avec le gouvernement afghan et 60 partenaires étrangers. Et notre action en Afghanistan se déploie à de nombreux niveaux.

    Lorsque nous travaillons avec des organisations multilatérales à la demande du gouvernement afghan — il a été demandé à des organisations de se charger de projets spéciaux, par exemple, ou d'un secteur — notre contribution est versée à ces organisations. Étant donné qu'il s'agit d'organisations d'une grande expérience au niveau international, comme le Programme alimentaire mondial, le Programme de développement des Nations Unies, l'Organisation mondiale de la santé, l'UNICEF, la Banque mondiale, la Croix-Rouge internationale — nous collaborons avec elles —, elles comprennent que tous les donateurs exigent des rapports sur l'utilisation de leurs fonds et contributions. Elles sont donc toujours disposées à collaborer avec nous à cet égard. Je n'aurais pas pu vous faire part de faits et de chiffres comme je l'ai fait dans mon exposé si cette coopération n'existait pas pour les rapports à fournir aux pays donateurs, aux organisations donatrices.

    Lorsque nous travaillons à d'autres projets avec d'autres organisations, qu'il s'agisse d'ONG canadiennes ou d'ONG internationales, nous veillons toujours à ce que le régime de rapports et de responsabilisation soit satisfaisant. Vous faisons toujours en sorte que soient respectées au moins les exigences du gouvernement du Canada. Je suis ministre depuis peu, mais je peux vous dire, d'après mes conversations et réunions avec les représentants d'autres pays, qu'ils ont aussi établi de très rigoureuses exigences en matière de responsabilisation et de rapports. Ce matin encore, j'ai rencontré l'ambassadeur de France, qui me dit que son pays est en train de revoir ses exigences de responsabilisation, par exemple, pour le travail accompli en Afghanistan.

    Je répète donc que nous avons des exigences de surveillance et de rapports. Nous venons récemment de terminer des discussions avec le gouvernement afghan — elles se sont terminées juste avant ma visite — sur le renforcement de ses exigences. Il s'agit de s'entendre, lorsque nous travaillons avec lui, sur la façon dont il rend compte de l'utilisation des fonds.

    Merci, madame la ministre Oda.

    Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui M. Bachand, qui siège au comité de la défense.

    Avez-vous une question, monsieur Bachand?

    J'arrive d'une réunion de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN à Washington. Les rencontres ministérielles sont peut-être une belle façade, mais je vous avoue que les parlementaires des 26 nations qui assistaient à cette réunion se posaient certaines questions très importantes. Entre autres, des rapports soumis par l'OTAN et d'autres groupes mentionnent que 56 p. 100 du territoire de l'Afghanistan est actuellement contrôlé par les talibans. Alors, la façade commence à craquer.

    L'OTAN est en train de réviser son cadre stratégique. Auparavant, le cadre stratégique de l'OTAN n'était pas compliqué: on arrivait avec nos blindés et nos avions, on faisait face à l'armée devant nous, on gagnait et après, on reconstruisait. Les choses ne se passent plus ainsi. On doit réviser le cadre stratégique de l'OTAN, et la question de la sécurité deviendra secondaire parce que ce sont maintenant les efforts de développement et de diplomatie qui feront une différence sur les théâtres d'opérations.

    Votre collègue s'envole cette semaine pour Édimbourg. Cela s'appelle le Commandement régional Sud de l'Afghanistan. Ce sont nations qui sont dans le sud. Normalement, c'est un peu sous l'autorité du ministre des Affaires étrangères, parce que la défense est un volet des Affaires étrangères.

    Votre ministre défendra-t-il ce point de vue? Le nouveau cadre stratégique mettra-t-il plus l'accent sur la reconstruction et la diplomatie, et moins sur les activités militaires? Actuellement, la sécurité se résume à rechercher et à tuer des talibans, et non à reconstruire et à protéger les gens oeuvrant à la reconstruction et les diplomates.

    On demande au ministre de répondre en moins de 30 secondes.

    Pourrions-nous aller à l'essentiel? Cela lui donnera la possibilité de répondre.

    Très rapidement, monsieur le ministre, si c'est possible pour cette question.

    Oui, merci.

    Je vais en profiter pour répondre à ce que Mme St-Hilaire a dit quand j'ai parlé plus tôt du groupe de travail de M. Manley. Elle m'a dit que le mandat n'avait pas changé. C'est vrai, parce que le mandat de développement et de reconstruction est celui... Le Canada s'est engagé jusqu'en 2011 en vertu du pacte et des autres pays. Le mandat de M. Manley vise uniquement la mission militaire qui se termine en février 2009, dont on devra débattre à la Chambre.

    Pour ce qui est de la rencontre qui aura lieu jeudi ou vendredi, j'y assisterai avec Peter MacKay. Nous partons demain soir. C'est une rencontre importante en ce qui concerne le sud de l'Afghanistan, et nous y serons avec les Anglais et les autres.

    Vous avez parlé plus tôt du rapport du Conseil de Senlis. Je tiens à souligner un point concernant ce rapport. J'en profite pour citer le président d'UNICEF Canada, M. Fisher :

    Fin de la citation.

    Même le président Karzaï a émis des doutes à l'égard de cette position.

     Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous passons du côté ministériel, avec M. Obhrai.

    MM. Obhrai et Goldring vont partager leur temps de parole.

    Oui, nous allons partager notre temps de parole.

    Merci beaucoup d'être parmi nous, madame la ministre Oda et monsieur le ministre Bernier.

    Comme le président l'a dit, il y beaucoup de motions qui vous demandent de comparaître. Toutes les motions de l'opposition. Je me réjouis que vous soyez présents ici pour discuter d'une question de politique étrangère les plus importantes qui se posent au Canada.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, un mot du rapport provisoire qui sera déposé. Qu'il soit bien clair qu'il a été réclamé par l'opposition. À notre avis, ce n'est pas un vrai rapport; ce n'est qu'un travail à moitié fait. Comme l'opposition y tenait, elle s'est servie de sa majorité pour nous l'imposer. Je préviens tout le monde que ce rapport ne reposera pas sur une étude satisfaisante. Mme St-Hilaire a abordé la question, elle a parlé d'une commission indépendante, etc., mais je peux dire...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Deepak Obhrai: C'est à mon tour de parler. Restez tranquille.

    Ce rapport sera déposé, mais nous nous demandons vraiment s'il repose sur un travail sérieux.

    Cela dit, je pose ma question.

    La question de l'équipe provinciale de reconstruction est importante. Nous avons tous parlé de ces équipes, des équipes présentes à Kandahar. Comment travaillent-elles à Kandahar, et que réussissent-elles à faire? Comme vous le savez, le développement est un élément important de la stratégie globale de l'Afghanistan.

    Merci de votre question. Elle est importante, car, comme vous le savez également, le Canada dirigera les opérations militaires dans le sud du pays à compter de février 2008, mais la reconstruction est une partie importante de l'objectif que nous poursuivons avec d'autres pays.

    Que fait notre gouvernement dans le sud, à Kandahar, plus précisément? Nous travaillons en collaboration avec plusieurs ministères. Je suis accompagné de la ministre Bev Oda. Nous travaillons également avec le ministre de la Défense, la GRC, le Service correctionnel et Justice Canada. Il s'agit donc d'une approche gouvernementale intégrée. Nous utilisons ce même genre d'approche en ce qui concerne l'équipe provinciale de reconstruction de Kandahar.

    J'ai eu l'occasion de rencontrer les gens de cette équipe sur le terrain. Ce sont des gens des plus motivés et d'un professionnalisme extrême. Ils travaillent dans des conditions très difficiles. Ensemble, ils forment une équipe multidisciplinaire qui s'assure qu'on puisse être plus efficace sur le terrain. Ce groupe comprend également des diplomates et des experts en formation de policiers.

    Nous nous assurons de pouvoir travailler avec tous les gens sur le terrain et les Afghans à des projets d'infrastructure très précis, comme la construction de barrages, de canaux d'irrigation, de ponts et de routes. La ministre Oda pourra vous en dire plus sur les projets qui se sont déroulés dans la région de Kandahar.

    Aucun projet ne peut être réalisé sans sécurité. La sécurité, c'est la base. Les Forces canadiennes encadrent ces gens pour s'assurer que le terrain soit sécuritaire et que les projets de développement puissent être menés à bien. Je suis très fier du travail de l'ensemble des fonctionnaires du gouvernement canadien et de celui des organisations internationales très réputées dans le but de changer, petit à petit, la vie quotidienne des Afghans.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons passer à M. Goldring.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup aux ministres d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui.

    Monsieur le ministre Bernier, nous savons à quel point la formation de l'armée afghane est importante. Nous avons fait la même constatation ailleurs, comme à Haïti. Il est important d'assurer une formation complète en matière de sécurité pour pouvoir progresser dans d'autres domaines du développement. Bien sûr, l'armée est indispensable pour la formation et le développement, mais il y a aussi les services et le système de police. Nous avons vu ce qui se passe dans d'autres pays, où la police est non seulement formée pour représenter la population civile, mais aussi payée, pour que les policiers n'aient pas la tentation — poussés par le désespoir, devrions-nous dire — de trouver, s'ils ne sont pas payés, une source de revenu, ce qu'ils savent fort bien faire, et ce serait généralement aux dépens de la population. Les deux éléments sont donc très importants et liés entre eux.

    Peut-être pourriez-vous donner plus de précisions sur la formation de la police et sa rémunération.

    Merci.

    Oui, vous avez tout à fait raison de dire que la formation de la police est un aspect important de la sécurité pour les Afghans, et le Canada a adopté une vaste approche de la réforme de la police afghane. Pour être plus précis, cette approche comprend ce qui suit: appuyer le ministère de l'Intérieur, offrir des conseils stratégiques en matière policière, fournir du matériel et des uniformes, construire l'infrastructure policière, contribuer au versement du salaire des policiers, comme vous l'avez dit, et déployer des policiers civils canadiens comme formateurs et mentors auprès de la police nationale afghane.

    Nous travaillons avec les Afghans pour leur assurer des services policiers professionnels et efficaces, ce qui se rattache à l'objectif de renforcement de la primauté du droit. La primauté du droit ne concerne pas que le système judiciaire. Elle commence par la police et l'instauration de la sécurité, afin que la police puisse recueillir les preuves nécessaires pour traduire des prévenus devant les tribunaux au besoin.

    Je suis très fier du travail que nous accomplissons là-bas. Nous avons actuellement 46 formateurs et mentors de la police civile et militaire qui appuient la police nationale afghane sur le terrain, afin de l'aider dans ses réformes. C'est un travail important qui s'inscrit dans le Pacte pour l'Afghanistan, car ce pacte porte à la fois sur la sécurité, le développement et la gouvernance. Nous veillons à appliquer ce pacte que toute la communauté internationale a signé. C'est pourquoi le travail que font nos gens avec les Afghans est important pour l'Afghanistan.

    Je vais conclure en disant que nous avons six équipes opérationnelles policières de mentors et d'agents de liaison pour surveiller toutes les sous-stations de police et s'assurer qu'elles sont bien équipées et que leur personnel a reçu la bonne formation. C'est un travail dont nous négligeons souvent d'attribuer le mérite à ceux qui dispensent la formation. Je saisis donc l'occasion qui m'est ici donnée de remercier les diplomates et agents de formation canadiens de ce qu'ils font actuellement, car c'est grâce à leur travail que nous pourrons appliquer avec succès notre plan pour que l'Afghanistan soit meilleur dans un proche avenir.

    Monsieur Goldring, il vous reste une minute.

    Monsieur le ministre, êtes-vous satisfait des progrès accomplis au moyen des effectifs affectés à la formation, dans le cadre du programme policier? Y a-t-il, comme nous le souhaitons, des progrès dans l'ensemble du processus de formation? Existe-t-il des difficultés qu'il faudrait peut-être surmonter d'une autre manière?

    L'entraînement des policiers est une contribution concrète qui change vraiment les choses sur le terrain. Il s'agit d'une contribution financière qui est assez importante pour notre pays, puisqu'on a affecté 29,8 millions de dollars au paiement des salaires des policiers entre 2002 et 2008. L'engagement total du Canada pour l'entraînement des policiers s'élève à environ 39,8 millions de dollars.

    Le travail sur le terrain est efficace. Il y a quelques années, les policiers n'avaient pas d'uniformes ni d'équipement. Quelques mois plus tard, ils ont une formation et un uniforme adéquats. J'en suis bien content. La situation a complètement changé.

    Chaque jour représente un nouveau défi, et les gens sur place ont la responsabilité de livrer la marchandise pour le Canada. Et ils le font très bien.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons passer au Nouveau Parti démocratique et à M. Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos invités d'avoir pris le temps de comparaître.

    J'ai tant de questions à poser. Je vais commencer par revenir sur celles que j'ai posées aux fonctionnaires de vos deux ministères lorsqu'ils ont comparu pour l'étude des prévisions budgétaires.

    Je vais m'adresser d'abord à M. Bernier. J'ai posé une question à votre sous-ministre, M. Edwards, parce que ses propos, que j'ai ici, ont piqué ma curiosité. Il n'a pas parlé des 3D. Il en est question dans les documents du printemps dernier. Je lui ai demandé si l'approche des 3D était chose du passé. Il a répondu qu'on n'employait plus guère cette terminologie.

    Si je pose la question, c'est parce que, lorsque je considère une approche, qui doit être maintenant l'approche pangouvernementale, je me demande quelles sont les ressources concrètes qui l'appuient. Pour ce qui est du personnel en poste à Kandahar, le président de l'ACDI déclare que nous y avons environ 22 personnes. Nous avons neuf personnes qui surveillent des projets à Kandahar et nous prévoyons un effectif d'environ 35 personnes d'ici avril 2008, contre dix en 2006. Mais M. Edwards a dit qu'il y avait une demi-douzaine de personnes, incluant un conseiller principal à Kandahar. Par contre, il y a environ 2 500 soldats sur le terrain. D'après ce que vous me dites et ce que j'ai entendu à la conférence aujourd'hui, il semble y avoir un déséquilibre. Je m'explique.

    On nous fait de beaux comptes rendus sur ce qui se passe, comme celui que vous venez de nous présenter : tout le monde travaille ensemble et il y a de beaux petits projets en voie de réalisation, les diplomates travaillent aux côtés des soldats et tout le monde siffle en travaillant, sans doute. La réalité, ce que nous disent les gens, ce n'est pas du tout cela. Je vous dirai, monsieur le ministre, que le problème, c'est le déséquilibre.

    Je voudrais savoir, si l'approche 3D n'est pas chose du passé — vous préférez peut-être dire qu'elle a été remplacée... Vu l'approche pangouvernementale et ce que je comprends de vos propos et de ceux de votre sous-ministre, et vu tout ce que je peux obtenir auprès du gouvernement, ce qui n'est pas toujours facile, je me demande si vous vous préoccupez toujours de l'équilibre de la mission à Kandahar? Monsieur le ministre, voulez-vous, oui ou non, assurer un certain équilibre dans la mission de Kandahar?

    C'est une très bonne question, fait référence à la communauté nationale. Nous voulons nous assurer de livrer la marchandise là-bas et pour ce faire, vous avez absolument raison, il faut adopter une approche coordonnée, globale.

    Au départ, on ne peut avoir de développement ni de progrès économiques sans sécurité. Donc, quand vous dites que nous avons 2 500 soldats présents, il y en a quelques-uns qui travaillent avec les gens qui sont responsables du développement, avec des diplomates, pour assurer leur sécurité et la sécurité sur le terrain. Donc, en travaillant pour la sécurité dans son ensemble, quelques soldats sont précisément attitrés. En outre, si on regarde l'Équipe provinciale de reconstruction, on a des gens des forces armées qui sont là pour faire le développement.

    Vous avez demandé si notre mission était bien balancée et si on devait, en tant que gouvernement, faire plus de développement. Madame Oda vous l'a dit tout à l'heure — et elle me corrigera si je me trompe —: depuis le début de l'intervention et jusqu'en 2011, le Canada investira plus de 1,2 milliard de dollars. Ce sont des sommes importantes pour la reconstruction.

    Comme je le disais tout à l'heure, nous travaillons ensemble, mais c'est la réalité sur le terrain. On veut une mission balancée, où ce n'est pas seulement le ministère de la Défense nationale qui assume le leadership. C'est tellement vrai que je suis accompagné ici de M. Brodeur, le coordonnateur de la mission en Afghanistan, qui relève du ministère des Affaires étrangères. Nous nous assurons, notre ministère et tous mes autres collègues, d'avoir une vision globale et balancée de la mission en Afghanistan.

    Mais il faut bien comprendre qu'on ne peut avoir une mission de développement si on n'a pas de sécurité. Notre Équipe provinciale de reconstruction à Kandahar compte du personnel des Forces armées canadiennes, de l'ACDI et de mon ministère. Alors, c'est un exemple très précis de coordination.

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur le ministre, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    Lorsque nous avons accueilli des témoins au comité, ils ont dit très clairement qu'ils craignent que l'équilibre ne soit pas très bon. De plus — et il en a été un peu question à la conférence d'aujourd'hui —, une partie de notre travail de développement et la façon de l'accomplir n'ont pas pour effet de renforcer la sécurité, mais de l'affaiblir.

    J'espère que vous entendez ce message. Je vais vous le transmettre.

    Ma question concerne l'importance des ressources. Si nous avons bien à Kandahar les ressources que vous venez de décrire, je dirai qu'il est très difficile d'appliquer ce modèle avec si peu de ressources.

    Je ne parle pas des soldats. D'après le gouvernement, nous avons consacré, depuis 2001, 3,1 milliards de dollars à l'effort militaire. Le rapport entre le militaire et l'aide est de dix à un. Cela sera peut-être signalé dans le rapport du comité, mais je ne crois pas que nous ayons assuré un bon équilibre. Je crains fort que nous n'ayons délaissé l'approche des 3D — ou au moins le discours qui s'y rapporte — dans l'approche pangouvernementale.

    Monsieur le ministre appliquez-vous ce qu'on appelle l'approche EMN5? Vos fonctionnaires peuvent peut-être nous éclairer. Est-ce une formule que vous appliquez ou envisagez?

    Non?

    Non, c'est la même approche, l'approche des trois D. C'est une approche pangouvernementale et l'honorable Bev Oda pourra sans doute expliquer un peu mieux le volet du développement.

    Je vous en serais reconnaissant, car, d'après ce que les fonctionnaires ont dit l'autre jour, on ne parle plus guère de 3D. On emploie plutôt le terme « pangouvernemental ». J'essaie de me faire une idée de l'orientation du gouvernement et de ses principes à l'égard de la mission en Afghanistan, car ce n'est pas très clair, à mon avis.

    Madame la ministre Oda.

    Sauf votre respect, je dirai que l'objectif du gouvernement n'est pas seulement de travailler avec ses partenaires et le gouvernement afghan, mais aussi d'exercer une action déterminante et d'obtenir des résultats concrets. Peu importe comment nous désignons l'approche, le plus important est d'avoir une bonne évaluation de la situation, qui est très complexe et difficile, que nous restions rivés sur les résultats à atteindre.

    Nous avons constaté une évolution dans le temps. Les conseils locaux de développement ont été très efficaces du point de vue du développement autant que de celui de l'instauration de la sécurité. Lorsque le conseil local décide qu'il veut une école pour les enfants, il protège l'école. Nous avons constaté que, en travaillant avec nos partenaires...

    Madame la ministre, il faut que vous sachiez ce que l'ambassadeur a dit, lorsque je lui ai posé la question. Cela se trouve dans la transcription. Il y a des résultats, mais il a ajouté que ce sont les Afghans qui assurent la sécurité, pas les soldats.

    C'est justement le résultat visé.

    C'est ce que je dis. D'après la composition des équipes provinciales et ce qu'on nous dit, nous constatons qu'on insiste trop sur le militaire et la défense et pas assez sur les autres éléments. Je voudrais que vous considériez la question d'un peu plus près.

    Il me reste une minute?

    Un peu plus.

    Monsieur le président, puis-je terminer ma réponse?

    Laissez le député terminer sa question.

    Un dernier point, si je puis me permettre. Il ne me reste qu'un peu de temps.

    En ce qui concerne la police — et c'est très important —, vous devez savoir que M. Rubin a fait un exposé à la conférence d'aujourd'hui. Il a signalé dans un article récent paru dans Foreign Affairs que l'un des défis à relever en Afghanistan est celui de la police. L'un des commandants moudjahidines étrangers, Din Muhammad Jurat, est devenu général au ministère de l'Intérieur, et on croit généralement, y compris parmi ses anciens compagnons moudjahidines, qu'il est un acteur important du crime organisé et qu'il serait responsable du meurtre d'un ministre, en 2005.

    Il travaille avec une entreprise texane, US Protection and Investigations, et fournit pour des organisations internationales et des projets de construction des gardiens de sécurité dont un grand nombre sont d'anciens combattants de la milice de Jurat et des fonctionnaires du ministère de l'Intérieur.

    Si nous nous fions aux ministres de l'Intérieur et savons que le gouvernement Karzaï est atteint par la corruption, pouvons-nous avoir confiance — la question s'adresse peut-être plutôt au ministre Bernier — d'être en relation avec les bonnes personnes et de former ceux que nous devrions former? Si ces incidents se produisent, il y a certainement lieu de nous demander qui sont nos partenaires. Pour ma part, je me poserais des questions.

    Merci, monsieur Dewar.

    Nous allons d'abord laisser madame la ministre Oda répondre, après quoi M. Bernier pourra intervenir, s'il le souhaite.

    Je voudrais pouvoir terminer ma réponse, monsieur.

    Nous sommes engagés dans un projet très complexe et difficile. Vous parlez d'équilibre? Comme mesurez-vous l'équilibre? Il s'agit en fait de pouvoir aller de l'avant et progresser, de faire en sorte que les Afghans perçoivent des améliorations, de façon que notre objectif soit atteint, c'est-à-dire un pays fort et autonome où les Afghans prendront leur sort en main, un pays où leurs enfants s'instruisent, où les systèmes de santé sont durables, où les Afghans conservent un gouvernement démocratique dont ils exigent le maintien et où les droits fondamentaux sont respectés.

    On nous demande comment nous progressons dans cette mission. Nous sommes très souples, nous essayons de nous adapter le plus possible et nous collaborons avec nos partenaires.

    Puisque vous vous en tenez à des chiffres et réclamez un certain équilibre, je demande comment vous mesurez cet équilibre. Je ne m'arrêterais pas nécessairement à cela. Je demanderais comment on mesure les progrès accomplis.

    Merci.

    Merci, madame la ministre.

    Monsieur le ministre Bernier, très rapidement.

    Oui, je serai très bref.

     Le thème de la question de mon collègue porte sur le rééquilibrage de la mission. On peut appeler cela les 3D ou l'approche globale gouvernementale. L'important dans les faits, c'est ce que fait le gouvernement. Tous les ministères du gouvernement travaillent en étroite collaboration pour atteindre le même but, c'est-à-dire s'en tenir à l'entente que nous avons signée en janvier 2006.

    Cela étant dit, je tiens simplement à préciser que ce débat est sain et important. Je suis heureux qu'on se pose la question, puisque nous aurons un rapport du groupe Manley, comme je le disais plus tôt. Nous demanderons alors aux parlementaires si l'on veut seulement faire du développement, et moins de sécurité. Toutes ces questions feront l'objet d'un débat à la Chambre, au Parlement.

    Comme je remarque que certains membres de ce comité ont des positions arrêtées, je présume que le débat à la Chambre sera très intéressant. Nous verrons alors ce que la Chambre décidera quant à l'avenir de la mission militaire en Afghanistan.

    Merci, monsieur le ministre Bernier.

    Nous allons passer à la deuxième série de questions et je rappelle à tous que la limite est cette fois de cinq minutes.

    Madame Boucher, vous avez cinq minutes.

    Bonjour, tout le monde.

    Je partagerai mon temps avec mon collègue M. Kramp.

    Madame Oda, certains ont récemment affirmé que la condition des femmes en Afghanistan n'avait pas progressé en dépit des promesses faites après la chute des talibans. Sauf erreur, le NPD dit que nous devrions retirer nos troupes de l'Afghanistan. Pendant qu'il parle et remet en question nos efforts humanitaires, il ne semble pas avoir de plan concret.

    Madame Oda, de quelle manière les femmes afghanes bénéficient-elles directement de l'aide canadienne? Quels sont les éléments qui démontrent aux Canadiens et Canadiennes qu'elles ont effectivement accès à l'argent qui leur est destiné?

    Merci, madame Boucher.

    Madame la ministre.

    Merci.

    C'est un très grand plaisir de pouvoir expliquer au comité les progrès accomplis, la différence que nous avons pu faire dans la vie des femmes et filles afghanes. Comme je l'ai dit dans mon exposé, l'une des grandes réussites a été de leur donner accès à l'éducation formelle; les filles représentent les deux tiers des enfants qui fréquentent l'école. L'éducation et l'alphabétisation ont progressé. Les femmes peuvent maintenant se déplacer. Je suis allée en Afghanistan: des Afghanes, des jeunes femmes et des jeunes filles vont à l'école, se promènent dans les rues, vont faire des courses. Ces changements importants se sont donc produits dans la vie des femmes.

    Il y a également eu une amélioration dans les soins qu'elles reçoivent. Il y a quatre fois plus de femmes qui peuvent avoir l'aide de sages-femmes. Grâce à de meilleurs soins médicaux, à un meilleur accès à ces soins, nous avons pu faire diminuer la mortalité infantile de 22 p. 100.

    Je dirais que les Afghanes sont comme toutes les autres femmes du monde. Elles ont un grand esprit d'entreprise, elles sont très industrieuses, etc. Nous avons jusqu'à maintenant versé 56 millions de dollars pour les services de microcrédit, pour le Mécanisme de microfinancement et de soutien en Afghanistan. La majorité de ceux qui ont recours à ce mécanisme sont des femmes. Elles gagnent maintenant un revenu pour leur famille. Elles mettent des entreprises sur pied. De plus, le taux de remboursement des prêts atteint 90 p. 100.

    Nous appuyons également leurs efforts en agriculture grâce à nos programmes qui visent les moyens de subsistance — bétail, semences, engrais. Des améliorations se font sentir. Beaucoup de femmes sont le soutien de leur famille. Elles peuvent non seulement participer davantage, mais aussi faire une contribution appréciable.

    Je tiens à souligner que, lorsqu'elles le peuvent, les femmes participent aux élections. Elles vont voter. Voilà qui montre selon moi qu'elles s'intéressent à leur avenir: 43 p. 100 des 6,5 millions d'Afghans qui ont voté aux dernières élections étaient des femmes. Sous le régime des Talibans, elles ne pouvaient pas le faire. De plus, 25 p. 100 des parlementaires sont des femmes. C'est un indice très encourageant.

    Les femmes que j'ai rencontrées, que j'ai observées, sont très actives. Elles font leur apprentissage dans de très petits projets, de la broderie, par exemple. Nous avons tous pu voir les foulards de soie qu'elles produisent. Quand on va sur place, on voit leur esprit d'entreprise.

    Une des choses qu'il faut comprendre, au fond, c'est que les droits fondamentaux des femmes sont reconnues. Elles sont protégées contre la violence, elles peuvent se déplacer, elles ont accès à l'éducation, au processus démocratique, à l'alphabétisation, à des établissements qui offrent de meilleurs soins de santé pour elles et leur famille. Il y a un dicton selon lequel, si on veut qu'une population soit instruite, on doit éduquer les femmes, et celles-ci font en sorte que tous soient éduqués. Même chose pour les soins de santé et les droits fondamentaux. Notre action, avec celle de nos partenaires, a eu un effet déterminant.

    Nous prévoyons avoir en Afghanistan 35 membres du personnel de l'ACDI, mais nous collaborons avec plus de 1 300 autres spécialistes du développement, grâce à nos partenariats, aux ONG et aux partenaires multilatéraux.

    Merci beaucoup, madame la ministre.

    Monsieur Chan.

    Monsieur le président, comme il n'y a pas beaucoup de temps, je vais poser mes deux questions aux ministres et laisser une partie de mon temps à mon collègue pour qu'il puisse aussi poser les siennes.

    Je souhaite la bienvenue aux ministres.

    Nous avons entendu divers témoins, et deux questions très importantes surgissent. D'abord, la façon dont le gouvernement aborde la question afghane. Selon moi, l'approche des 3D fonctionnerait, mais il faut être très pragmatique, très astucieux dans le déploiement de ces efforts. Des témoins nous ont dit qu'il n'y avait pas de solution militaire au problème. Le D qui me semble manquer en ce moment est celui de la diplomatie, c'est-à-dire le processus politique.

    Pourriez-vous nous mettre au courant de nos efforts politiques qui seraient actuellement en cours en Afghanistan? On nous dit que la démarche politique qui s'impose est l'amorce d'un dialogue avec tous les acteurs, les différentes sectes religieuses, les différents groupes ethniques et même les groupes militaires présents en Afghanistan. Nous devons les engager dans un dialogue. Une fois le dialogue amorcé, il faut les entraîner vers des négociations sur un règlement politique. Les ministres pourraient-ils nous dire quelle démarche a été entreprise, quel succès nous avons remporté, pour peu qu'il y ait une démarche en ce sens?

    La deuxième question porte sur l'ampleur des efforts. Tous les témoins qui ont comparu nous ont dit que les efforts militaires et de développement déployés par tous les acteurs, qu'il s'agisse de l'ONU ou de l'OTAN, sont loin d'être suffisants pour régler le problème. Les ministres croient-ils qu'il a des pays qui sont disposés à doubler ou à tripler leurs efforts militaires ou leurs efforts de développement en Afghanistan, et d'où ces efforts viendraient-ils?

    Je cède une partie de mon temps à mon collègue.

    Très rapidement, puisqu'il faut laisser aux ministres le temps de répondre aux questions pendant vos cinq minutes.

    Monsieur le président, je serai très bref.

    Les ministres ont dit tous les deux que le Canada avait déployé de grands efforts pour constituer et développer un système juridique en Afghanistan. Le gouvernement afghan a été élu par plus de 40 p. 100 de la population ou peut-être un peu plus. L'Afghanistan appuie le principe de la primauté du droit. Nous savons aussi qu'un diplomate a été mis en difficulté relativement à l'éradication de la culture du pavot dans ce pays.

    Monsieur le ministre, compte tenu des critères que vous avez appliqués auparavant pour presque tous les pays, y compris l'Afghanistan, si un Canadien était condamné à mort en Afghanistan, croyez-vous que le Canada interviendrait pour demander la clémence en pareilles circonstances?

    Merci beaucoup, monsieur McTeague.

    Monsieur le ministre Bernier.

    Merci.

     Pour ce qui est de la position du Canada à l'égard des négociations pour un processus de paix durable en Afghanistan et les négociations avec les talibans, je précise que nous appuyons le processus de reconstruction nationale. Celui-ci est fondé, ce qui est bien important, sur la reconnaissance de tous les groupes de la société afghane, de tous les acteurs sociaux, sous l'autorité légitime du gouvernement afghan.

    Il incombe au gouvernement de l'Afghanistan de décider comment et avec qui il entend assurer une paix durable en Afghanistan. C'est un gouvernement souverain, démocratiquement élu, et il est responsable de ses actions. Nous espérons, comme l'a dit le président Karzaï il y a quelques mois, que les gens avec qui le gouvernement pourrait avoir des discussions respecteront la légitimité de l'autorité du gouvernement, donc la Constitution afghane et la règle de droit. Si des négociations étaient entamées par le gouvernement de l'Afghanistan avec des personnes qui respectent la Constitution de l'Afghanistan et qui renoncent à la violence, ce serait tant mieux pour la communauté internationale.

    La communauté internationale doit s'assurer que l'entente qu'elle a signée avec le gouvernement de l'Afghanistan est respectée. On a jusqu'en 2011 pour s'assurer que ce pays sera plus sécuritaire, plus sûr et qu'il connaîtra un développement économique durable. Nous travaillons à former la police et l'armée afghanes. On veut que les Afghans puissent se prendre en main. Idéalement, dans un avenir rapproché — je ne fixerai pas de date —, ils devraient pouvoir se prendre en main et avoir un gouvernement auquel l'assistance de la communauté internationale ne serait plus nécessaire. Je rêve de voir cela devenir réalité, mais je suis aussi conscient des défis qui nous attendent. Ensemble, nous les relèverons.

    Comme je l'ai dit plus tôt, pour ce qui est de la gouvernance et du travail des Nations Unies avec nos partenaires, nous nous assurerons que l'entente que nous avons signée pourra être mise en vigueur et que les objectifs qu'on s'est fixés seront atteints, puisque selon l'entente de 2006, plusieurs objectifs devront être atteints. C'est un travail de longue haleine, mais chaque fois que nous nous rencontrons, nous nous assurons d'atteindre les résultats prévus dans l'entente de 2006, pour qu'au bout du compte, ce gouvernement soit légitime et qu'il puisse se prendre en main à tous les égards.

    Merci, monsieur le ministre.

    La question à laquelle vous n'avez peut-être pas répondu est la question précise de M. McTeague, sur le système juridique...

    Pourriez-vous la répéter?

    Vous voulez que je répète la question?

    Oui, mais très rapidement.

    Lorsque vous reconnaissez qu'un pays a un régime démocratique et respecte la primauté du droit, comment réagiriez-vous à une situation où un Canadien ou quelqu'un d'autre serait condamné à la peine de mort? Demanderiez-vous la clémence pour cette personne?

    Si le pays répond aux critères que vous avez établis — il peut s'agir de l'Afghanistan ou de tout autre pays, ou ce pourrait être l'Arabie Saoudite, dans l'affaire Kohail... Pour en rester au cas de l'Afghanistan, étant donné l'appui que vous donnez au système juridique, comment demanderiez-vous la clémence? Sur quoi reposerait votre jugement? Quelles sont les lignes directrices qui vous guideraient, étant donné que vous les avez déjà établies dans le cas des États-Unis?

    Je vous remercie d'avoir précisé votre question.

    La position du gouvernement sur la question que vous posez est très ferme pour le cas précis des États-Unis, monsieur. Les États-Unis respectent la règle de droit. Il y a eu un procès juste et équitable. C'est un pays démocratique.

     Le plus important à retenir, c'est que je ne peux prendre position à l'avance sur différents cas hypothétiques. Ils seront jugés cas par cas.

    Il est de mon devoir, en tant que ministre des Affaires étrangères, de promouvoir les normes nationales de différents pays ou les normes internationales où on respecte le droit à la vie. Notre position est claire: au Canada, il n'y a pas de peine de mort, nous ne voulons pas rouvrir le débat et nous faisons la promotion de cette position sur la scène internationale.

    En ce qui a trait aux cas hypothétiques qui pourraient se produire en Afghanistan, nous jugerons ces cas d'espèce lorsqu'ils se présenteront à nous.

    Merci, monsieur le ministre.

    Ce sera M. Kramp, après quoi, nous passerons au Bloc.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux ministres.

    Je vais d'abord poser une question au ministre Bernier, après quoi je m'adresserai à la ministre  Oda, si j'ai le temps.

    Monsieur le ministre Bernier, la base des Forces aériennes de Trenton est située tout à côté de ma circonscription. Elle sert de lieu de rapatriement, ce que la plupart d'entre nous ne savent que trop bien. Elle est aussi une plaque tournante du transport aérien au Canada.

    Je suis régulièrement en contact avec un nombre important d'hommes et de femmes qui rentrent d'Afghanistan. J'ai parlé avec plus d'une centaine d'entre eux jusqu'à maintenant. J'ai pris l'habitude de leur poser à tous la même question: « Votre action a-t-elle un effet déterminant? Avez-vous l'impression d'aider les Afghans? » À une exception près, tous ont dit oui. Parfois, ils ajoutent que c'est difficile, mais ils disent toujours oui. Cette réponse vient d'un groupe de gens dont certains font le sacrifice ultime. Ils sont sur le terrain, et ils ont une expérience directe.

    Nous savons qu'un certain nombre d'entre eux servent dans la région de Kandahar, dans les provinces les plus dangereuses, et notre présence là-bas est très importante. Vous et votre ministère êtes-vous d'accord avec eux, surtout ceux qui sont les zones dangereuses, pour dire que notre intervention là-bas fait une différence concrète?

    Merci de votre question.

    La réponse est un simple oui. Si on compare la situation actuelle à celle d'il y a deux ans, la différence saute aux yeux. Il est vrai qu'il reste des difficultés à surmonter. Nous devons poursuivre la formation de la police nationale afghane et de l'armée nationale afghane, et je suis fier que notre pays ait décidé de relever ce défi.

    Quant à la situation particulière de Kandahar, il est vrai qu'il y a des dangers, mais je suis fier de ce que nous y faisons.

    Comme vous le savez, Kandahar se situe au coeur de l'ancien château fort du régime répressif des talibans qui y contrôlaient une grande partie de l'Afghanistan. C'est une province qui requiert un grand soutien et où il existe des groupes d'insurgés, des talibans, dont les activités sont un peu plus intenses que dans d'autres provinces. Pourquoi? C'est bien simple. Les talibans connaissent bien l'importance historique et stratégique de Kandahar. C'est pourquoi une grande partie de leurs efforts sont déployés dans le Sud, à Kandahar.

    Notre présence dénote finalement une position très importante, tant pour nous que pour le gouvernement de l'Afghanistan. C'est un élément clé de la mission des forces internationales de reconstruction en Afghanistan. Comme vous le savez, le Canada a pris les rênes de l'Équipe provinciale de reconstruction de Kandahar en 2005. Le travail que l'Équipe provinciale de reconstruction effectue est des plus appréciés. Toutefois, c'est toujours un travail dangereux.

     Comme je le disais plus tôt, après avoir été sur place et avoir rencontré les gens qui travaillent dans l'Équipe provinciale de reconstruction, je puis affirmer qu'on peut être fiers des efforts qu'ils consacrent pour améliorer la vie des Afghans. Cela a un effet positif sur les Afghans qui vivent une situation difficile.

    Plusieurs projets d'infrastructure et de développement ont lieu à Kandahar. La ministre Oda pourra vous en parler un peu plus.

    Je ne voudrais prendre qu'une minute ou deux.

    Très rapidement. J'ai promis une autre question au Bloc.

    Certainement. Je veux simplement montrer la différence qu'a faite notre présence en peu de temps. Il y a parfois de grandes difficultés à surmonter.

    Je viens de dire que, dans le domaine de l'éducation, le nombre d'inscriptions a augmenté. Nous travaillons actuellement à des projets avec EQUIP et avec la Fondation Aga Khan. Nous nous intéressons à la production et à la distribution de manuels axés sur le programme d'études. Nous envisageons aussi d'améliorer la formation des enseignants. Vous pouvez voir, dans le seul domaine de l'éducation, que nous avons fait des progrès. Nous mettons en place les fondements d'un système d'éducation.

    Oui, notre intervention a des effets marquants.

    Merci.

    Nous n'avons presque plus de temps, mais je tiens à laisser intervenir le Bloc très brièvement encore une fois.

    Je ne sais pas, monsieur Dewar. Je ne crois pas que ce sera possible. Il faut passer ensuite à l'étude du rapport du comité.

    Madame St-Hilaire.

    Merci, monsieur le président. Je serai brève parce que je sais que mon collègue a une autre question à poser.

    Madame Oda, depuis que vous êtes en poste, vous avez certainement dû constater l'ampleur des besoins qu'il y a un peu partout. J'ai aussi ouï-dire que vous pouviez être facilement une femme persuasive.

    À la veille du budget, comment, concrètement, avez-vous l'intention de persuader votre ministre des Finances de faire en sorte que le Canada atteigne son objectif qui est, je vous le rappelle, de 0,7 p. 100 du PIB en aide publique au développement? Je voudrais le savoir concrètement. Ne me parlez pas des 8 p. 100 que vous augmentez, parce que vous savez très bien que vous devez faire beaucoup plus que cela pour atteindre cet objectif.

    Merci de votre question. Je vous l'assure, il est inutile de présenter des arguments convaincants à aucun des membres du gouvernement au sujet de l'aide internationale. Notre gouvernement s'est déjà engagé à doubler son programme d'aide à l'étranger. Il a promis de doubler son aide à l'Afrique. Au cours de l'année, nous allons le faire. Nous avons fait des contributions importantes et pris des engagements à l'égard du travail que nous accomplissons en Afghanistan.

    Merci beaucoup de l'occasion que vous me donnez. Si j'en avais besoin, j'en profiterais pour présenter des arguments à mon collègue. Mais il est certainement inutile — je le sais et mon collègue aussi — de présenter des arguments spéciaux à quelque ministre que ce soit pour que nous maintenions le soutien, un soutien efficace, notamment dans nos efforts en Afghanistan. Nous sommes très confiants. Nous savons que nous accroissons notre présence là-bas, que nous y avons accru notre engagement. D'ici 2011, nous aurons honoré notre engagement de dépenser 1,2 milliard de dollars.

    Merci encore, mais je vous assure que le gouvernement est ferme dans son engagement.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous tenons à remercier les ministres d'avoir accepté de comparaître, d'avoir pris le temps de le faire. Au départ, ils nous avaient accordé une heure et nous leur sommes reconnaissant d'être restés une demi-heure de plus. Nous avons hâte que vous reveniez. Au nom du comité, je souhaite aux ministres et à tout le monde un très Joyeux Noël.

    Merci également aux collaborateurs des ministres.

    Nous allons suspendre la séance pendant environ cinq minutes. Nous allons ensuite siéger à huis clos pour étudier le projet de rapport

    [La séance se poursuit à huis clos.]