HUMA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    À vous la parole, monsieur Lessard.

    Si je comprends bien ce qu'a dit M. Lake, on passe maintenant à une séance publique.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Pour mettre en contexte la motion que j'ai présentée dans le cadre de ce comité, je dirai qu'elle correspond directement à la position des partis de l'opposition à l'égard du milliard de dollars placé en fiducie, une mesure qui s'est concrétisée cette semaine par le projet de loi du gouvernement entériné par les partis d'opposition. Les partis de l'opposition ont indiqué clairement que ce milliard de dollars était nettement insuffisant. En fait, cette somme doit non seulement venir en aide à deux secteurs, soit les secteurs manufacturier et forestier, mais elle doit en plus être étalée sur une période de trois ans. En outre, ce milliard de dollars est réparti sans que soit prise en compte la façon dont l'état de cette crise varie d'une région à l'autre, autrement dit selon la province. Le Québec, par exemple, subit plus de 32 p. 100 de l'impact de la crise manufacturière, entre autres au sein de l'industrie comme telle. On constate qu'une province comme l'Île-du-Prince-Édouard reçoit les mêmes 10 millions de dollars de base que les autres provinces. Pourtant, sa population est de 123 000 habitants, alors que celle du Québec est supérieure à 7 millions d'habitants.

    D'entrée de jeu, on se rend compte que le partage est inéquitable, monsieur le président. C'est une des dimensions que les partis d'opposition ont soulevées. Mes collègues pourront aussi intervenir et présenter des amendements à cette motion si ça peut les rendre plus à l'aise et leur permettre d'exprimer leur propre position.

    Je vais relire la motion, monsieur le président, question de la replacer dans son contexte :

    On cible donc les travailleurs affectés par la crise. En effet, un volet concerne directement l'industrie. Il s'agit donc d'un soutien aux compagnies. Je continue :

     Il s'agit ici du PATA, monsieur le président. Où prend-on ces 1,5 milliard de dollars? Depuis bientôt 13 ans, le gouvernement engrange d'année en année les surplus de la caisse de l'assurance-emploi. En 1997, cette somme a atteint 7 milliards de dollars. À ce jour, la somme détournée de la caisse de l'assurance-emploi totalise plus de 55 milliards de dollars.

    En 2005, le Comité des ressources humaines a voté unanimement en faveur de 8 des 28 recommandations faites au Parlement. Il s'agissait des huit premières, et celle-ci est la troisième. On y dit que ce montant appartient aux employeurs et aux travailleurs. Ça a fait l'unanimité autour de cette table, à l'époque. Notre comité a demandé au gouvernement de rapatrier ces sommes dans la caisse de l'assurance-emploi.

    Pour ce qui est de la somme qui se trouve dans le fonds consolidé du pays, ça fait partie d'un débat que je n'amorcerai pas ici ce matin. Compte tenu de la façon dont se font encore les choses, 1,44 milliard de dollars ont été dégagés cette année à titre de surplus. Un montant de 60 millions de dollars est donc accordé au soutien au revenu des travailleurs âgés, ainsi qu'une réserve de 1,44 milliard de dollars.

     Ce sont les surplus de cette année, monsieur le président. Ce n'est donc pas de l'argent neuf qu'on doit aller chercher dans d'autres comptes et pour lequel on doit imposer une taxe. Cet argent existe dans la caisse et a été dégagé comme surplus. Au lieu de l'appliquer à la dette, en raison de l'urgence d'intervenir sur la question de la crise, ce 1,44 milliard de dollars devrait être placé dans un fonds spécial « en attendant la création d'une caisse autonome et que rapport de l'adoption de cette motion soit être fait à la Chambre à la première occasion. » Cela tient lieu d'argumentaire, en même temps que je fais la lecture.

    Ce qui est soulevé ici ce matin et ce qui nous est remis, c'est le rapport des autres comités qui ont eu à se pencher sur un ensemble de motions. Je rappelle que les motions qui ont été déposées aux autres comités ne sont pas identiques à celle-ci. Le seul comité qui a repris les dispositions de la motion qui est devant nous ce matin, c'est le Comité permanent des finances. Ce comité n'a pas eu à étudier que cet aspect. Quatre autres mesures étaient prévues dans la motion du Comité permanent des finances, qui a eu à en disposer globalement.

    Ce matin, nous nous penchons sur la pertinence de cette motion pour ce comité-ci, soit le Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Elle tient compte de la responsabilité qui nous incombe, puisque la compétence en matière d'assurance-emploi relève de notre comité en termes de recommandations à la Chambre. C'est pourquoi on doit, me semble-t-il, en prendre connaissance et en disposer sans égard à ce qui peut être intervenu dans les autres comités, puisque ce n'était pas la responsabilité des autres comités. Je ne dis pas qu'ils ne devaient pas en prendre connaissance et émettre une opinion, mais si les choses avaient été faites dans l'ordre qui s'imposait, il me semble qu'on aurait d'abord dû l'étudier ici, afin de faire nos recommandations au Comité permanent des finances. Tel ne fut pas le cas. Le fait d'avoir procéder de façon inverse a aussi créé des attentes au Comité permanent des finances. Les choses sont faites et je ne fais de reproche à personne, mais on connaît la dynamique qui s'est développée ici.

    Bref, je pense que cette motion doit être retenue par notre comité. Bien sûr, elle peut faire l'objet d'amendements, mais sur le fond, en regard des surplus dégagés à l'assurance-emploi, je pense qu'elle ne doit pas souffrir d'amendement, et ce pour deux raisons. Premièrement, notre comité s'est déjà prononcé unanimement à l'effet que l'argent de la caisse de l'assurance-emploi doit appartenir aux travailleurs et aux employeurs. Deuxièmement, s'il y a un moment où la Chambre des communes doit être appelée à se prononcer sur ses obligations envers les travailleurs qui perdent leur emploi, c'est maintenant, à cause de l'urgence de la crise.

    Merci.

    Merci, monsieur Lessard

    Jusqu'à maintenant, M. Savage et Mme Yelich sont inscrits sur la liste.

    Monsieur Savage.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens aussi à vous remercier d'avoir dissipé la confusion au sujet de ce qui s'est passé hier. Il est éminemment sensé que M. Martin siège au sous-comité. Je ne veux pas dire que Mme Savoie, si elle était la remplaçante, ne serait pas un choix plus que satisfaisant, mais Tony est membre en titre du comité. Un décès est survenu dans sa famille.

    Je voudrais préciser que le sous-comité siégera à des heures différentes de celles des séances ordinaires la semaine prochaine.

    C'est exact.

    Merci encore de l'excellent travail que vous avez accompli hier.

    Je remercie notre collègue, M. Lessard, d'avoir présenté cette motion. À notre avis, on n'a pas fait assez pour résorber la crise dans les secteurs manufacturier et forestier. Jusqu'à maintenant, la réponse du gouvernement n'est pas satisfaisante.

    Il y a un peu plus de deux ans, le Parti libéral a proposé un programme de 1,5 milliard de dollars pour aider le secteur forestier. Il avait mis l'argent de côté, mais le nouveau gouvernement a éliminé le programme. L'engagement du Parti libéral dans ce dossier ne fait pas de doute. Notre chef a fait un certain nombre de déclarations de politique sur le secteur manufacturier. On a annoncé récemment un projet de Fonds pour la prospérité et les industries de pointe qui non seulement aiderait un secteur manufacturier mal en point, mais stimulerait aussi la recherche sur les technologies vertes et leur développement.

    Nous croyons qu'il y a beaucoup à faire, mais les différents partis ont des positions sur les mesures particulières à prendre. Je n'ai pas l'intention d'appuyer la motion telle quelle, et je ne crois pas que ce soit l'intention de mes collègues non plus, mais nous appuyons l'intention qui la sous-tend. Je serais disposé à proposer un amendement favorable ou, selon l'attitude de M. Lessard, un amendement hostile, mais je ne vais pas le faire tout de suite. Nous verrons comment le débat évolue.

    Nous appuyons l'intention qui sous-tend la motion, mais nous voulons recommander que le gouvernement en fasse davantage. Nous voulons signifier clairement que la réponse, jusqu'à maintenant, est insuffisante. Mais nous ne voulons pas forcément faire passer le programme du Bloc québécois dans la motion. Nous ne serions pas d'accord. Nous voulons cependant montrer que nous voulons faire plus pour le secteur manufacturier.

    Merci, monsieur Savage.

    Madame Yelich.

    Ai-je raison de dire que le Comité des finances a rejeté la motion? La question est-elle seulement de notre ressort? Pourrions-nous accomplir quoi que ce soit par cette motion, qui demande au ministre des Finances des réaffectations de fonds? On sait fort bien qu'un milliard de dollars est déjà affecté à la Fiducie pour le développement communautaire. Nous avons donné aux travailleurs forestiers 127,8 millions de dollars pour l'Initiative sur la compétitivité à long terme, et il y a aussi l'Initiative ciblée pour les travailleurs âgés. Des programmes en place n'ont pas été mentionnés.

    Je me demande si ce qui est proposé ici s'ajoute à ces programmes. Et pourrions-nous faire quoi que ce soit, de toute façon, si la question relève du Comité des finances? C'est pourquoi la motion s'est retrouvée à ce comité, qui l'a rejetée. Est-ce de notre ressort? Je voudrais que la motion soit rejetée pour que nous reprenions l'étude sur l'employabilité. Je voudrais qu'elle soit achevée avant le congé.

    À ce propos, simplement demander de l'argent n'est probablement pas de notre ressort, mais la motion traite de programmes de soutien du revenu et des fonds de l'assurance-emploi, ce qui se rattache aux Ressources humaines. Nous pourrions faire une recommandation.

    Vous demandez s'il faut débattre la motion maintenant ou si ce débat devrait venir après l'étude de l'employabilité. Nous avons d'autres mesures législatives en attente. Il y a deux projets de loi d'initiative parlementaire à étudier et nous voulons faire une étude sur la pauvreté. Nous devrons décider s'il faut accorder du temps à cette question et combien.

    S'il est fait rapport de ces motions à la Chambre, c'est notamment pour qu'il puisse s'y tenir un débat également parallèle. Nous ne devons pas l'oublier non plus. Il y a aussi une autre raison. Le Bloc ne souhaite pas seulement qu'on donne de l'argent à l'industrie, mais aussi avoir l'occasion de parler de la question à la Chambre. Voilà une autre réflexion à ce sujet.

    Je voulais apporter cette précision.

    Je disais simplement qu'il y a de l'argent frais qui est destiné à cette industrie, soit 127,8 millions de dollars. On ne tient pas compte de ce qui s'est fait. Nous commençons à mettre en place la Fiducie de 1 milliard de dollars pour le développement communautaire. Il y a les 70 millions de dollars de l'Initiative ciblée pour les travailleurs âgés.

    À quoi bon laisser tomber l'étude sur l'employabilité pour nous occuper de cette motion que le Comité des finances a déjà étudiée? Combien de fois peut-on se pencher sur ce secteur et lui consacrer de nouveaux fonds? C'est sans doute pourquoi le comité a rejeté la motion. Il veut agir, et il veut s'y prendre correctement. Et je crois qu'il l'a fait. Notre intervention risque d'entraîner des difficultés et même des retards. Je ne vois pas pourquoi nous continuerions l'étude de cette motion.

    Merci.

    Il ne fait pas de doute que cela occasionnera un délai.

    Mme Savoie souhaite intervenir.

    Merci, monsieur le président.

     D'après ce que j'ai lu, il existe des précédents pour venir en aide aux travailleurs en situation de crise et pour aider à la fois les travailleurs, les communautés et les industries. Il s'agit donc de restructurer des industries pour qu'elles deviennent plus vertes. Il ne s'agit pas de faire l'un ou l'autre.

    Tout le monde sait que la caisse de l'assurance-emploi ne sert vraiment plus à aider les travailleurs. Un grand nombre de travailleurs sont exclus et n'ont pas droit aux prestations. J'ai l'impression que cette motion rétablit l'utilisation de la caisse de l'assurance-emploi dans le but visé lorsqu'elle a été établie.

    M. Savage a parlé d'un amendement. Je veux bien écouter cet amendement, mais je pense qu'il nous incombe d'utiliser cette caisse aux fins pour lesquelles elle a été établie.

    M. Lessard est sur la liste. S'il n'y a pas d'autres interventions, je laisserai ensuite M. Savage proposer son amendement... à moins, bien sûr, que d'autres membres ne figurent sur la liste.

    Monsieur Lessard.

    Merci, monsieur le président.

     Dès le début, j'ai précisé que nous n'avions pas la prétention de présenter une motion parfaite pouvant rallier les trois partis de l'opposition. Par ailleurs, j'ai rappelé qu'établir un niveau d'apport supplémentaire était, si vous me permettez cet anglicisme, un must, donc une obligation. Vous comprenez sans doute que je prenne mes précautions avant le dépôt de l'amendement, puisque nous devrons ensuite débattre de celui-ci tel que rédigé.

    Il me semble que l'amendement devra à tout le moins garder, de façon très ciblée et très définie, ce caractère d'obligation pour ce qui est d'améliorer ou bonifier le plan des conservateurs. Il s'agit donc de préciser le niveau et de l'accroître. C'est le propre de notre motion.

    Je ne veux pas non plus que nos amis du Parti libéral aient l'impression d'adopter la plateforme du Bloc québécois. Si c'était le cas, ce serait passablement plus élaboré. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas de cette façon que nous voyons la chose. C'est très fragmentaire. La motion tend à rallier les partis de l'opposition. L'annonce faite par le Parti libéral, notamment, sur la bonification de l'aide aux deux industries nous amenait à un total de 2,5 milliards de dollars.

    D'autre part, monsieur le président, je rappelle qu'en campagne électorale — et j'ai des documents qui confirment ce que j'avance —, les conservateurs avaient déploré les mesures prises par le Parti libéral, en disant qu'elles appauvrissaient les familles. Ils avaient alors promis de remédier à la situation. Le 10 novembre dernier, donc il y a trois mois à peine, le chef du Parti libéral, M. Dion, a donné une conférence de presse à Toronto dans le cadre de laquelle il a promis de s'attaquer à la pauvreté. Or, dire que l'on veut s'attaquer à la pauvreté ne change rien à la situation. On acquiert de la crédibilité en annonçant des mesures et en les défendant. Ces mesures doivent être précisées. Ce n'est pas théorique, c'est concret. Lorsque des gens sont pauvres, ça nous indique que les programmes ne sont plus adaptés aux besoins d'aujourd'hui.

    Selon la Commission de l'assurance-emploi, seulement 46 p. 100 des personnes qui cotisent à l'assurance-emploi et qui perdent leur emploi peuvent espérer recevoir de l'assurance-emploi. Une étude du Congrès du travail du Canada parlait de 38 à 40 p. 100. S'il s'agit en effet de 46 p. 100, c'est dramatique. Ça veut dire que 54 p. 100 de ces gens sont exclus de l'assurance-emploi. Lorsqu'on perd son emploi, on n'a plus de revenu. C'est inévitablement un facteur majeur d'aggravation de la pauvreté.

    On peut dire présentement, sans exagérer, que la situation est dramatique pour les travailleurs de la foresterie et du secteur manufacturier. Dans chacun des comtés que représentent nos collègues membres du comité, y compris les collègues conservateurs, des gens connaissent une situation dramatique parce que leur manufacture a fermé ses portes. Au Québec, ce sont des manufactures de vêtements, de chaussures, et même des entreprises appartenant à une industrie de pointe. Environ 123 communautés vivent de la foresterie. Quand la scierie ferme, les bûcherons sortent des chantiers, les gens veulent se trouver un emploi. Face à cette situation, les conservateurs leur recommandent d'aller travailler au Manitoba, où on a besoin de main-d'oeuvre.

    Lorsque vous avez plus de 55 ans et que vous habitez à Baie-Comeau, à Roberval, à Val-d'Or, à La Sarre ou La Tuque, allez-vous prendre votre baluchon et vous déraciner de votre communauté sans savoir ce que vous irez faire en Alberta ni pendant combien de temps on pourra vous garantir un emploi? En Alberta, le coût de la vie est tellement élevé que même si vous gagnez plus d'argent qu'en Ontario, dans les Maritimes ou au Québec, ce sera un salaire de crève-la-faim.

    Douze pour cent des gens qui travaillent ont recours aux banques alimentaires. À ma grande surprise, 18 p. 100 des travailleurs de l'Alberta ont recours aux banques alimentaires. Cela veut donc dire qu'il y a plus de gens qui ont recours aux banques alimentaires dans la province où l'économie roule présentement à plein régime, grâce au pétrole, qu'ailleurs. Ces gens travaillent, mais leur revenu est insuffisant. Le type de logement qui coûterait, par exemple, 750 $ par mois dans les Maritimes coûte 1 500 $ par mois en Alberta, c'est-à-dire le double.

    Lorsqu'on fait abstraction de ces choses, j'interpelle aussi nos gens de l'Ouest canadien. Parfois, lorsqu'on a de l'argent dans nos poches, on oublie les pauvres. Quand on voit l'argent circuler présentement dans l'Ouest canadien, on a l'impression qu'on fait comme s'il n'y avait pas de pauvreté. On s'est rendu dans l'Ouest canadien lors de notre tournée et on en a vu de la pauvreté.

    Notre collègue M. Martin partait la nuit, lorsque nous étions à Régina et à Winnipeg, pour voir la situation des sans-abri. Il me racontait cela le lendemain matin. Ces gens avaient un emploi. Certains d'entre eux ont témoigné devant notre comité également.

    On parle de notre situation au Québec — je vois notre collègue de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière —, mais on est entourés de gens qui prétendent que tout va bien parce que l'économie roule bien au Canada et que seuls deux secteurs d'activité ne vont pas bien. Il faut voir où sont situés ces secteurs d'activité et quels sont les dommages causés, y compris dans les circonscriptions où ils se trouvent.

    Prenons par exemple l'engagement de M. Dion — mais ce pourrait être celui de M. Harper — lors de la campagne électorale. Il a promis de s'attaquer à la pauvreté. De quelle façon peut-on s'y prendre? Dit-on cela seulement lorsqu'on est sur une tribune, afin de se faire élire? Mon but n'est pas d'être ici le plus longtemps possible.

    Je suis rendu à un certain point dans mon parcours de vie et j'ai autre chose à faire que de venir ici. Je suis ici parce que j'ai des convictions. Mes deux objectifs sont la souveraineté du Québec et de faire en sorte qu'en attendant, on défende ceux qui nous élisent et qui sont mal pris. Une des façons de les défendre est d'adopter des mesures concrètes comme celles qu'on dépose sur la table aujourd'hui. Autrement, c'est du prêchi-prêcha et des paroles en l'air; ça n'a pas de sens.

    Monsieur le président, je suis un peu émotif ce matin parce que je trouve cela malheureux. Nos collègues ici présents ne sont pas de mauvaises personnes. Ils ont de bonnes intentions, ils travaillent beaucoup et ils ont leurs convictions. Malheureusement, parfois, lorsqu'on se trouve dans un contexte particulier, surtout lorsqu'on veut accéder ou demeurer au pouvoir, on essaye d'adopter des mesures plus apparentes pour les bien-pensants.

    Serait-il possible qu'à un moment donné, on se compromette un peu? Une façon de se compromettre et de prendre partie pour ceux qui en ont besoin est la façon que nous privilégions. Il pourrait y avoir des accommodements, mais il ne pourrait pas y en avoir sur le fond, le montant et la recommandation à la Chambre.

    Si on dit que c'est ce qui devrait être bon, que c'est un bon voeu, qu'on impose un quota en plus et que cela ne va pas à la Chambre, on ne se dit pas les « vraies affaires ». Il me semble qu'on se connaît assez pour se dire la vérité.

    Merci, monsieur Lessard.

    J'ai maintenant sur la liste Mme Yelich, M. Lake et M. Gourde.

    Je voudrais vous livrer une ou deux réflexions.

    M. Lessard a parlé de l'ouest du Canada et des pauvres qu'on y voit. Certaines de nos politiques, comme la Prestation fiscale pour le revenu gagné, sont censées... puisqu'il est question des pauvres qui travaillent. Le programme de prestation fiscale pour le revenu gagné intervient donc. Ensuite, on a parlé de ceux qui n'ont pas droit à l'assurance-emploi. C'est justement là-dessus que portaient les accords sur le marché du travail conclus avec les provinces.

    Il faut reconnaître ce qui s'est fait. Il y a des programmes prévus pour tous les problèmes que le député a énumérés. Et l'augmentation des fonds dans tous ces domaines est supérieure à tout ce qu'on a donné par le passé.

    À propos de l'itinérance, il y a une stratégie de partenariats. Nous essayons de mobiliser les localités, leurs dirigeants et les provinces. Une grande partie du travail se fait par l'entremise de la province où l'assurance-emploi... là où ils ne sont pas admissibles.

    Pour ce qui est de l'assurance-emploi, les prestations servent à la formation. Nous dépensons beaucoup pour l'acquisition de compétences et la formation. Pendant l'étude sur l'employabilité, bien des gens ont dit qu'un élément de solution, pour échapper à la pauvreté, était d'avoir un bon emploi, de prendre une formation et d'acquérir des compétences. La majeure partie de notre étude sur l'employabilité porte là-dessus. Si nous nous y prenons correctement, cette motion peut perdre sa raison d'être, puisque nous pouvons discuter de tout ce qu'il a proposé. Tous ces scénarios sont abordés dans notre étude sur l'employabilité et c'est pourquoi je préconise que nous y revenions. Terminons-la avant Pâques.

    Tous les éléments dont le député a parlé surgissent, chaque motion, une après l'autre... On nous dit que ces problèmes sont critiques, qu'il y a des crises. C'est pourquoi plus tôt nous mettrons nos idées par écrit, dans un rapport, de façon que le gouvernement en prenne acte, plus tôt il sera possible d'examiner les problèmes dont il parle aujourd'hui, car nous travaillons pour tout le Canada.

    Il est vrai que le député se soucie seulement du Québec, mais nous voulons que le Québec soit partie prenante. C'est pourquoi nous avons tenu compte de l'ensemble de la situation. Je suis désolée, mais nous devons tenir compte du Québec dans nos politiques et programmes. Je suis vraiment déçu qu'il ne le veuille pas. Je crois que les Québécois veulent eux aussi faire partie de l'économie, qui est en croissance. Le Québec, notamment, a très bien tiré parti de l'Initiative ciblée pour les travailleurs âgés. Parce qu'il y avait une crise, il a reçu davantage. Il a reçu des fonds importants, il a reçu plus que les autres.

    Plus que tout autre gouvernement, nous avons investi dans tous ces programmes. Ce n'est pas une chose qu'il faut écarter dans une motion, alors que c'est là-dessus que porte notre étude sur l'employabilité, sur toutes ces situations et scénarios. C'est pourquoi nous sommes ici et voulons terminer cette étude. Il est critique... Il y a des pénuries de main-d'oeuvre et des pénuries de travailleurs qualifiés. C'est ce que nous étudions, et plus tôt nous reprendrons cette étude...

    Je ne veux pas que nous dépassions Pâques. Je n'ai pas de temps à consacrer à des réunions supplémentaires pour essayer de la terminer parce que, tout à coup, les députés vont décider qu'il faut achever l'étude de l'employabilité. Je veux que nous fassions cette étude maintenant, et que nous la fassions correctement. Nous aborderons toutes les questions énumérées dans la motion. Pourquoi ne pas faire ce travail dans le cadre de l'étude? Nous pourrons peut-être proposer des idées, et ce seront de bonnes propositions.

    Merci.

    Merci, madame Yelich.

    J'ai sur la liste M. Lake, M. Gourde et Mme Sgro.

    Monsieur Lake.

    Bien des choses laissent à désirer dans la motion. D'abord, c'est nettement une motion d'obstruction, puisque à peu près la même a été présentée dans cinq comités distincts. Dès le départ, il y a un élément d'obstruction, puisqu'elle retarde les travaux de cinq comités.

    On a déjà signalé que le Comité des finances avait étudié la motion et l'avait rejetée. Tous les mots de notre motion se retrouvaient dans la leur, et elle avait avec quelques éléments en plus. Dans ce comité, heureusement, au moins trois députés libéraux, dont le porte-parole en matière de finances, ont voté contre. J'espère que le résultat sera le même ici et que nous passerons à notre importante étude de l'employabilité.

    Qu'y a-t-il d'autre qui cloche? Voici une motion proposée dans un comité, ce qui est symptomatique de l'approche fragmentaire du Bloc, et qui propose de dépenser un montant qui équivaut à 2 p. 100 du budget fédéral. C'est proposé dans une motion d'un paragraphe dans un comité. Il y a quelque chose qui ne va pas.

    Le député du Bloc se dit malheureux. Si on vérifie la transcription des délibérations du comité, on remarque que ce député voit toujours tout en noir. Voilà un député qui, à l'extérieur du comité, est très affable, mais au comité, il dit toujours que tout va mal.

    Notre économie est l'une des plus vigoureuse au monde. Sous le gouvernement conservateur actuel, le taux d'emploi est le plus élevé qui ait été observé en 30 ans. Grâce aux nouvelles mesures que nous avons prises, je signale que nous avons une longueur d'avance, avec l'énoncé économique de l'automne dernier. Bientôt, l'impôt fédéral sera plus bas qu'il ne l'a jamais été au cours du dernier demi-siècle. Du même coup, les contribuables auront plus d'argent pour se procurer ce dont ils ont besoin.

    Si vous avez l'occasion de lire le rapport sur la pauvreté publié par l'Institut C.D. Howe, qui a repris le nom d'un ancien ministre libéral, vous verrez que les taux de pauvreté sont à la baisse, contrairement à ce que vous dites. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas encore du travail à faire, mais les taux de pauvreté baissent. À ce propos, nous avons une étude très importante sur la pauvreté qui a été proposée et réclamée par un membre néo-démocrate du comité. Nous avons tous hâte d'entreprendre cette étude. Des motions comme celle-ci ne font que nous enliser.

    Je propose d'étudier rapidement la motion, de la rejeter pour ensuite achever l'étude sur l'employabilité et enfin d'entreprendre cette étude sur la pauvreté, étude qui me semble si importante pour nous tous.

    Merci, monsieur Lake.

    Nous allons passer à M. Gourde, puis à M. Savage et à Mme Sgro.

    Monsieur le président, je voudrais simplement faire quelques commentaires sur cette motion.

    On demande d'augmenter les crédits, mais on n'apporte pas de solution à long terme au secteur forestier et aux travailleurs. L'industrie forestière est présentement en mutation. Certaines façons de faire changeront. De meilleurs équipements permettront sans doute à ces personnes de travailler. Ces dernières devront aussi recevoir une formation pour apprendre le fonctionnement des nouveaux équipements. Souvent, les nouveaux équipements permettent aux travailleurs de ce secteur d'être plus productifs, mais inévitablement, ils leur enlèvent des emplois. C'est triste, mais c'est comme ça.

    Une partie de ces travailleurs devra donc peut-être changer de secteur de travail. Par exemple, en Abitibi-Témiscamingue, 30 p. 100 des travailleurs se dirigent vers le secteur minier. Les industries de services, qui fabriquaient beaucoup d'équipement pour les secteurs manufacturier et forestier, fabriquent maintenant de l'équipement pour le secteur minier. Les travailleurs ont pu se perfectionner et ont bénéficié des nouveaux équipements, ce qui leur a permis de changer de secteur.

    J'aimerais faire un commentaire sur le déplacement de la main-d'oeuvre dont M. Lessard a parlé. Dans ma circonscription, des gens de 60 ans sont venus me voir pour me dire qu'ils avaient envie de partir à l'aventure dans l'Ouest canadien pour une période d'un an ou deux. Ils m'ont demandé si je pensais que c'était une bonne idée. Je leur ai dit que s'ils désiraient y aller, ils étaient libres de le faire. Au Canada, chaque individu a le droit de travailler là où il le désire. Aucun gouvernement ne veut déraciner les gens, ni de ce côté-ci ni de l'autre côté. La décision de partir travailler un an ou deux dans l'Ouest canadien est un choix personnel. Je crois que vous êtes d'accord sur cela.

    Ces gens sont-ils malheureux? Ils sont venus me revoir et ils sont très heureux. Souvent, les gens de 60 ans veulent travailler. Ils forment une main-d'oeuvre très qualifiée et très appréciée, car ils possèdent les compétences nécessaires, qu'ils peuvent transmettre aux générations futures. Sont-ils bien encadrés là-bas? La réponse est oui. Sont-ils bien logés? Oui, parce que souvent les compagnies logent ces travailleurs. En ce qui a trait au salaire, ils m'ont tous dit qu'un mois de salaire équivalait à trois mois de salaire au Québec. Ils sont très heureux et cela leur permet de se constituer un petit « coussin » pour leur retraite.

    Il ne faut pas croire que les travailleurs sont pris dans une situation. Certains travailleurs, grâce à leur leadership, trouveront des solutions. Ils trouveront des solutions pour leur secteur, parce qu'ils sont près de la ressource. Ce sont sans doute eux qui ont les meilleures idées pour améliorer leur sort. Il faut leur donner les outils et permettre l'élaboration d'un futur plan qui sauvera sans doute le secteur forestier au Canada. Ce sont ces personnes qui le feront. Ce n'est pas en injectant de l'argent ni en attendant que la situation va se régler. Le leadership viendra des régions, et le gouvernement a pleinement confiance en toutes ces personnes compétentes qui y vivent. Cela assurera un avenir prospère à toutes les régions et au Canada.

    Merci, monsieur Gourde.

    Ce sera maintenant M. Savage, et il reste Mme Sgro sur la liste.

    Monsieur Savage.

    Merci, monsieur le président.

    Pour poursuivre l'échange qu'il a amorcé, je dois dire que M. Lessard est intarissable et manie les mots avec passion. J'écoute ses propos attentivement, car, malgré mes divergences de vues avec le Bloc dans bien des dossiers, je sais que les bloquistes sont profondément démocratiques et croient en la démocratie. La démocratie est à l'oeuvre aujourd'hui, et M. Lessard doit savoir que nous avons parfaitement le droit d'amender la motion, que cela lui plaise ou non. Comme je l'ai dit, nous appuyons l'intention qui la sous-tend, mais nous ne croyons pas que les mesures particulières qui sont réclamées conviennent. Il ne nous semble pas logique qu'elles figurent dans la motion. Je propose donc un amendement.

    Le député parle de M. Dion et de la pauvreté et dit qu'il ne faut pas se contenter de mots. M. Dion ne s'en tient pas aux mots. Il n'est pas encore premier ministre du Canada. Lorsqu'il le sera, les gens diront: voici un type qui pense vraiment ce qu'il dit. Il est très important que le dirigeant d'un parti national parle de pauvreté, a fortiori lorsqu'il a la possibilité de devenir le premier ministre du Canada. La pauvreté n'est pas un sujet qui rapporte des votes. Tout le monde a besoin d'aide, mais ceux qui en ont le plus besoin, ceux qui, à Halifax, passent la nuit au refuge du Metro Turning Point Centre, vont prendre le petit déjeuner au Hope Cottage, ceux qui participent aux Phoenix Youth Programs pour jeunes adultes qui ont des difficultés particulières, ceux qui travaillent pour la National Coalition for the Homeless, ces gens-là n'achètent rien. La baisse de la TPS ne leur donne rien. Le gouvernement dit parfois que cette baisse aide les plus pauvres, et je crois que, parfois, il le pense, mais ces gens-là n'achètent rien.

    Il y a un autre point commun à tous ces gens qui ont absolument besoin d'aide, et c'est que la plupart ne votent pas. Ils ne sont même pas au courant des élections et ne s'en soucient guère. Mais ce sont des êtres humains qui ont besoin d'aide. Il y a fort peu d'avantages politiques de ce côté. Lorsque Stéphane Dion a annoncé son plan 30-50, cela a été très important pour moi, car j'estime que nous devons en faire davantage pour ceux qui ont le plus besoin d'aide. Ce n'est pas politique. C'est tout à fait conforme à ce que doit être l'avenir du Canada selon Stéphane Dion, et j'en suis fier.

    L'assurance-emploi est un autre élément qui compte. Je serais le premier à dire que nous devons revoir le fonctionnement de ce régime. M. Lessard a rappelé le vote du comité, en 2000, sur l'assurance-emploi. Le gouvernement actuel était alors dans l'opposition et je présume qu'il aurait appuyé la motion. Les conservateurs se sont ravisés depuis. En partie parce qu'il n'y a pas d'excédent dans le fonds de l'assurance-emploi. Tous les ans, le régime reçoit plus d'argent qu'il n'en donne, mais il n'y a pas d'excédent permanent. L'argent est versé au Trésor. Faut-il modifier le régime? Absolument. Chaque année, il reçoit plus qu'il ne donne. Les employeurs devraient recevoir une partie de l'argent, et les employés aussi.

    J'ai appuyé le projet de loi C-269 du Bloc. Il aurait accru les prestations de l'assurance-emploi. Mais il faut aussi s'occuper du SRG, de la prestation fiscale pour enfants, du logement, de l'éducation, de l'alphabétisation et d'une foule d'autres choses. Cela fera partie de notre plan.

    Je veux m'assurer qu'on ne met pas en doute notre motivation. Nous appuyons l'intention qui sous-tend la motion. Selon nous, il n'est pas normal que ces montants précis y figurent. Je vais l'amender pour retirer ces mentions. Si l'amendement est rejeté, nous n'appuierons pas la motion. S'il est adopté, nous voterons pour. Nous croyons qu'il y a bien des choses que le gouvernement du Canada ne fait pas et devrait faire. Nous allons voter en conséquence. Pour ma part, c'est ce que je vais faire.

    Merci, monsieur Savage.

    Madame Sgro.

    M. Savage a tout dit.

    Très bien.

    Je dois suivre la liste.

    Monsieur Lessard, je vous en prie.

    C'est un peu cocasse: Mme Sgro dit que M. Savage a tout dit. Il lui a fallu réfléchir, mais a-t-il tout dit, dans le fond?

    Mais trêve de plaisanteries. Le rapport du comité, monsieur le président, a été déposé le 15 janvier 2005. C'est quand même assez récent puisque c'est seulement en 2006 que le gouvernement a véritablement donné une réponse à ce rapport. Ça fait donc à peine deux ans, donc c'est tout à fait d'actualité. Plusieurs personnes réunies autour de cette table étaient présentes lors des travaux du comité, dont notre collègue M. Cuzner, qui a d'ailleurs présidé le comité ou le sous-comité à ce moment-là. Ces travaux ont duré plusieurs mois. Certains membres du personnel étaient présents et ils ont fait un travail remarquable.

    Monsieur le président, j'ai écouté attentivement mes collègues. Je commencerai par l'intervention de M. Savage, laquelle est très symptomatique de la situation. Il a tout à fait raison lorsqu'il dit que les pauvres, ceux qui sont le plus mal nantis, sont des gens qui ne votent pas. Ça se comprend en partie parce que ce sont des exclus de la société. Ils perdent donc de plus en plus d'intérêt envers la société. C'est ce qui explique probablement ce manque de volonté, de la part de certains députés, de s'intéresser vraiment aux politiques qui concernent les pauvres: ça rapporte peu de votes. Je ne dis pas que c'est l'intention de notre collègue M. Savage, mais c'est carrément la réalité. C'est pourquoi, lorsque nous nous engageons, comme politiciens, à combattre la pauvreté, nous n'établissons pas, pour la plupart d'entre nous, de mesures monétaires.

    En ce qui touche le fond de la question, je pense que notre collègue M. Savage est tout à fait sincère. Toutefois, ce qu'il dit reflète bien la dynamique politique. On va s'engager, prendre parti politiquement pour ce qui est payant politiquement. C'est ce qui est en train de se produire ici.

    Quant à notre collègue M. Lake, c'est la même chose, c'est la fuite en avant. Il a carrément dit qu'on perdait notre temps. Je comprends qu'on perd notre temps: on parle des pauvres! On ne parle pas nécessairement de ceux qui sont pauvres en ce moment, mais de ceux qui vont le devenir si on s'en n'occupe pas, parce que plusieurs viennent de perdre leur emploi.

    Passons tout de suite à l'employabilité. C'est ce dont on parle présentement, à moins que j'aie manqué des choses, mais je ne le pense pas. Lorsqu'on parle d'employabilité, on parle de conditions d'accès à l'emploi et du maintien à l'emploi. M. Gourde, notre collègue, l'a bien saisi. Je ne partage pas les conclusions de son propos, mais il reconnaît qu'il y a des pertes d'emplois, qu'il s'agit d'une nouvelle réalité parce que ça se produit massivement. Il reconnaît que dans ces secteurs, une partie de la main-d'oeuvre est assez âgée. Il dit qu'on peut les réintégrer dans le marché du travail. Si on ne les réintègre pas chez nous, on peut les envoyer dans l'Ouest, s'ils le veulent. Il a tout à fait raison de dire qu'ils sont libres d'y aller. Toutefois, disposent-ils de conditions objectives pour décider d'y aller ou non? Je demanderais à notre collègue d'y réfléchir.

    Présentement, parmi tous ceux qui perdent leur emploi, 20 p. 100, en moyenne, ont plus de 55 ans. Chaque fois que 100 emplois sont perdus, au moins 20 personnes de plus de 55 ans se retrouvent au chômage. Dans le secteur manufacturier, 125 000 emplois ont été perdus. Cela veut dire que 25 000 travailleurs âgés de plus de 55 ans ont été touchés.

    Monsieur le président, ce n'est pas un détail. Y a-t-il de la place pour eux en Alberta? Est-ce que les employeurs sont intéressés à embaucher un travailleur de plus de 55 ans? M. Gourde a même parlé de gens de 60 ans. Sûrement, monsieur le président, qu'ils peuvent être embauchés pour de courtes périodes. Mais l'entrepreneur qui veut combler des postes menant à une carrière n'est pas intéressé à embaucher ces personnes, parce qu'il devra investir dans des gens qui ne travailleront que durant quelques années encore.

    La difficulté la plus grande, c'est de déraciner ces gens. Y en aura-t-il 20 000 ou 25 000 qui iront dans l'Ouest? Ce n'est pas réaliste, monsieur le président, ce n'est pas réaliste. Ce sont surtout des jeunes qui déménageront, parce que leurs racines sont fraîches. Un jeune couple partira avec une partie de ses racines, il emmènera ses enfants et tout. Pour la personne qui a plus de 55 ans, ses enfants et ses petits-enfants sont déjà installés, son milieu de vie est établi, et la motivation à aller dans l'Ouest est pas mal moins grande. Suggérer le contraire m'apparaît aussi comme une manière de se défiler, monsieur le président.

    Avec tout le respect que j'ai pour notre collègue M. Gourde, qui a fait une analyse assez juste de la situation, les conditions s'inscrivent vraiment dans une politique conservatrice. Je ne le lui reproche pas, c'est son option politique. En démocratie, il en a le droit. Il a surtout le droit de l'exprimer, mais c'est la politique du laissez-faire. Laissons les gens faire comme ils le veulent bien. Laissons les communautés qui le peuvent réintégrer les personnes au travail, même s'il n'y a pas d'emplois. Cent onze ou cent vingt-trois municipalités — je vous ferai grâce des chiffres — ne vivent que de la foresterie. Les villes voisines sont assez éloignées; on n'y va pas à pied, on est en forêt.

    Il s'agit encore une fois d'échappatoires pour essayer de justifier une politique qui ne se tient pas. C'est une politique qui devrait être exprimée telle qu'elle est, c'est-à-dire une politique du laissez-faire, une politique conservatrice, il faut le dire ainsi. Que les gens se débrouillent, c'est la fatalité. On va investir peu, on va faire un baroud d'honneur.

    Un milliard de dollars, monsieur le président, je rappelle ce que cela représente pour deux secteurs d'activité dans tout le Canada. Pour le Québec, cela veut dire un montant de 217 millions de dollars séparé en deux. Si on fait un partage équitable, cela fait 108 millions de dollars par secteur: forestier et manufacturier. Il faut de nouveau diviser ce montant par trois parce que l'aide s'étend sur 3 ans. Puis-je vous dire que cela ne fait pas beaucoup pour redémarrer une industrie? Il a fallu plus d'argent que cela pour réaliser des études, par exemple, au sujet d'un TGV. À présent, avec cette somme, on veut redémarrer deux secteurs d'activité et les soutenir.

    Il y a une chose qui fait l'unanimité ici: il est certain que cela ne fait pas le poids, que ces mesures ne sont pas à la hauteur des besoins. J'espère que la motion finale reflétera l'intention des partis de l'opposition, à tout le moins. Mais peut-être quelqu'un du côté conservateur aura-t-il un sursaut de clairvoyance. Je ne dirai pas de conscience, car je ne veux pas les blesser.

    Je terminerai sur un propos très personnel, monsieur le président. Notre ami M. Lake a soulevé quelque chose. Lorsque je suis sur la Colline du Parlement, j'essaie d'être convivial et aimable avec nos collègues parce que je reconnais qu'il y a un travail à faire. C'est vrai que je suis plus morose lorsque j'arrive ici. C'est parce que j'assiste à des tentatives de fuite en avant, et ça me déprime. J'ai entendu dire que nous perdons notre temps, monsieur le président. Je n'étais pas triste avant d'entendre ça. Quand j'entends une telle chose, je me dis que c'est déplorable. Alors, nous perdons notre temps à parler de gens qui sont aux prises avec une crise majeure dans les secteurs manufacturier et forestier? C'est scandaleux d'entendre ça alors qu'on dit par ailleurs qu'il faut accélérer l'employabilité. C'est très contradictoire, mais c'est aussi de ça qu'on parle.

    Très bien. J'en suis rendu à M. Lake.

    Je crois que...

    Je voudrais faire seulement une parenthèse. M. Lake — d'autant plus qu'il s'apprête à prendre la parole; ça lui donnera l'occasion de revenir là-dessus — soulève une préoccupation à l'effet que le Québec doit faire sa part. Le Québec a investi deux milliards de dollars depuis deux ans pour relever ces deux secteurs. Le Canada investit un milliard de dollars dans les deux secteurs, dans tout le pays. Je demanderais à notre collègue de se renseigner en ce qui concerne l'effort déjà fait par le Québec.

    Merci, monsieur Lessard.

    Ce sera M. Lake, suivi de M. Savage.

    À vous, monsieur Lake.

    Ce qui distingue notre approche, c'est que nous pensons que les gens ont besoin d'espoir et de possibilités d'épanouissement. Nous le constatons. Lorsque la situation est aussi bonne, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de répéter sans cesse, pour des raisons politiques ou autres, que tout va mal.

    Les chiffres sont éloquents. Notre économie est l'une des plus vigoureuses du monde. Les taux d'emploi sont plus élevés qu'ils ne l'ont été pendant des décennies. Ce sont des faits. Nos taux de pauvreté sont à la baisse, malgré tout ce qu'on dit et les efforts déployés pour faire croire qu'ils sont plus élevés qu'ils ne le sont. Encore une fois, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas encore du travail à faire.

    Quand nous parlons de gaspillage de temps, c'est une question de priorités. Nous avons deux études à faire sur l'employabilité et la pauvreté. Le rapport de l'Institut C.D. Howe dit clairement que le recul de la pauvreté est lié à l'augmentation du taux d'emploi. Il me semble que le comité est déjà sur la bonne voie, dans l'étude sur l'employabilité et sur la pauvreté — les deux études que nous essayons maintenant de réaliser. Cela aiderait beaucoup à répondre aux préoccupations que vous soulevez sans cesse.

    Je voudrais revenir sur quelques éléments dont vous avez parlé. Votre choix de mots est intéressant. Vous avez parlé d'envoyer les gens dans l'ouest du Canada. Personne ne parle d'envoyer quiconque dans quelque région que ce soit. Laisser les gens aller où ils veulent, là où il y a des emplois, c'est la liberté de circulation.

    Il y a eu récemment un ou deux reportages très intéressants aux informations sur certaines régions. Je crois qu'il a été question de Terre-Neuve et du Cap-Breton. Des gens sont allés travailler en Alberta, ils y ont fait beaucoup d'argent et ont pu se loger. Puis, ils sont rentrés dans leur région et ont réinvesti leur argent dans leur localité. Il y a maintenant une petite poussée de croissance dans certaines régions. Des gens bâtissent des maisons et réinvestissent dans leur localité, leur maison. Pour moi, cela illustre la façon dont le système devrait marcher. Je ne vois pas pourquoi quiconque s'y opposerait. Il y a maintenant des gens qui travaillent dans leur localité d'origine, bâtissent des maisons et profitent des résultats de cette liberté de circulation, en un sens.

    Vous demandez si nous engagerions des travailleurs de 55 ans. Nous engagerons tous ceux qui veulent venir travailler. L'Alberta a besoin de travailleurs. Vous dites que le coût de la vie est très élevé en Alberta. L'une des raisons, c'est que nous ne pouvons pas trouver de travailleurs pour construire des logements. C'est une sorte de cercle vicieux. Si des travailleurs voulaient venir, si nous avions des gens qui choisissaient de venir et d'utiliser leurs compétences pour construire des logements, nous aurions ces logements, et la vie ne serait pas si chère pour ceux qui viennent. Ce sont des questions que nous devons étudier.

    Pour en revenir une fois de plus à l'Initiative ciblée pour les travailleurs âgés, je crois que vous avez parlé des « résultats de la politique conservatrice ». Je vais les rappeler, ces résultats. Le montant consacré à l'Initiative ciblée a été de 72,5 millions de dollars, et le résultat est que 50 p. 100 des nouveaux travailleurs, l'an dernier, avaient plus de 55 ans. Voilà qui montre clairement que certaines de ces stratégies portent fruit. Personne ne nous en reconnaît le mérite. Tout ce qu'on entend toujours, c'est qu'il faut faire plus.

    Si nous voulons vraiment que le comité ait une influence, le mieux que nous puissions faire, c'est choisir avec soin entre les nombreuses bonnes priorités du comité et décider de mettre l'accent sur l'étude sur l'employabilité pour l'achever. Qui sait quand il y aura des élections? Il y a ici quatre collègues qui le savent peut-être. Quant au reste d'entre nous, nous sommes à la merci de leurs caprices.

    Peu importe quand les élections auront lieu, veillons à ce que l'étude sur l'employabilité soit terminée. Si nous avons la chance d'éviter des élections et de poursuivre notre travail, entreprenons cette étude sur la pauvreté. Recueillons le point de vue de témoins sur la question, lorsque nous en serons là, et travaillons fort afin de produire une deuxième étude de qualité pour donner suite au bon travail que le comité aura fait dans son étude sur l'employabilité.

    Il me semble préférable de voter sur la motion et de passer ensuite aux bons travaux qui nous ont occupés ces derniers temps.

    Merci, monsieur Lake.

    Ce sera M. Savage, Mme Sgro et M. Cuzner.

    À vous la parole, monsieur Savage.

    Les députés veulent-ils prendre la parole avant que je lise l'amendement?

    Oui, allez-y, Judy.

    Je proposerai l'amendement une fois que tous auront eu la possibilité de s'exprimer.

    Je n'ai que quelques mots à ajouter. Je déteste gaspiller du temps et me répéter. Pour être tout à fait honnête, il me semble que tous ont fait valoir leur point de vue.

    Si quelqu'un qui a lu le National Post ce matin et parcouru les pages financières veut nier que nous allons nous diriger vers une récession... Il vaut mieux être prudent. Tout le problème que M. Lessard soulève et dont nous avons parlé fait ressortir ces préoccupations, la crainte de ce qui s'en vient.

    Oui, l'économie se porte toujours très bien, et cela tient à bien des raisons, mais nous n'allons pas y échapper, les États-Unis étant touchés si gravement. Les premiers qui en souffrent sont les secteurs forestier et manufacturier. Voilà pourquoi nous revenons sans cesse à la charge. J'appuie l'intention qui se profile derrière la motion de M. Lessard et je sais qu'il s'intéresse au problème avec passion. Le gouvernement doit prendre les devants au lieu de tirer de l'arrière.

    L'étude sur l'employabilité est tout à fait liée à cela. L'étude sur la pauvreté vise le même problème. En fait, la récession sera probablement à nos portes plus rapidement que ne viendront les résultats de l'une ou l'autre de ces études. Au moins, elles indiqueraient les orientations à prendre et diraient comment il faut aborder les problèmes.

    Nous sommes ici pour aider les gens. C'est le rôle du gouvernement, qui ne doit pas avoir cette attitude de laisser-faire, ce je-m'en-fichisme. Notre travail, une grande partie de ce que nous faisons dans l'étude sur l'employabilité, une grande partie de ce que nous faisons ici, c'est du bon travail. Mais il est 10 h 12, et je ne crois pas que nous allons faire grand-chose dans cette étude aujourd'hui. Voyons si nous pouvons avancer et faire ce qui est bon pour les Canadiens.

    Je ne peux pas appuyer la motion de M. Lessard dans sa forme actuelle. Je n'aime pas qu'il y ait des montants précis. Il s'agit d'exprimer une intention et de dire au gouvernement que nous avons des objections graves et qu'il faut en faire plus. Soyons proactifs. On ne peut pas envoyer des hommes de 55 ou 60 ans dans l'Ouest. Une grande partie des emplois qui s'y trouvent ne sont pas pour eux. Mais il faut trouver une solution pour un secteur en grande difficulté. Et en fin de compte, l'étude sur l'employabilité sera utile à cet égard.

    Je crois que ce serait une bonne idée que nous mettions à l'oeuvre.

    Merci, madame Sgro.

    Ce sera M. Cuzner, puis la motion de M. Savage.

    Monsieur le président, je déteste gaspiller du temps et me répéter.

    Des voix: Oh, oh!

    Il faut parfois le faire.

    J'ai deux choses à signaler, et il y a un lien avec la motion de M. Lessard.

    Nous constatons que le marché fait maintenant un bien meilleur travail. Les employeurs de l'Alberta réussissent bien mieux à accueillir les travailleurs de l'Est.

    À la fin des années 1970 et au début de 1980, j'ai passé neuf ans à aller périodiquement à Fort McMurray. J'y ai passé beaucoup de temps et j'y ai encore de très nombreux amis. Il y a deux Fort McMurray différents.

    J'ai un frère qui y travaille. Le marché réussit fort bien à accueillir les travailleurs qualifiés. On y transporte les travailleurs pour trois semaines et ils rentrent ensuite pour une semaine; il y a un roulement de trois semaines de travail et une de congé. Ils sont à l'extérieur, mais l'argent revient dans notre collectivité, ce qui est bien. Les travailleurs dépensent dans leur maison, achètent de nouvelles voitures, souscrivent de l'assurance, et leurs enfants vont toujours...

    Il y a un vide sur le plan social: nous n'avons pas d'entraîneurs, les travailleurs ne peuvent pas consacrer du temps au groupe de fidèles de leur église ni être des leaders chez les scouts, etc. C'est différent. Mais les gens de chez nous connaissent cela. Nous sommes allés pêcher sur des chalutiers en haute mer, nous avons bien des gens qui font une carrière militaire, mais il y a encore... C'est excellent pour les gens qui sont dans un certain espace où ils sont formés, acquièrent les compétences, car ils peuvent aller sur le terrain et ont la confiance nécessaire pour participer à l'économie.

    Il y a encore chez moi une ou deux localités qui ont été anéanties. Elles se ressentent encore du ralentissement de la pêche hauturière, au début des années 1990. Elles ne s'en sont pas encore remises. Les gens n'ont pas les compétences nécessaires ni la confiance.

    Dans ma circonscription, il y a un endroit où il a été vraiment difficile d'aider les gens à s'arracher aux difficultés. Il arrive que les programmes ordinaires ne puissent les rejoindre. Les gens ont besoin d'un petit quelque chose. S'il s'agit de la confiance, d'une attitude différente ou de compétences, je crois que le gouvernement a un rôle à jouer.

    Ces collectivités sont de plus en plus rares, mais s'il faut envisager une récession, elles seront peut-être de plus en plus nombreuses. Je ne sais pas trop.

    Je ne désapprouve aucunement ce que dit M. Lessard. Il y a des collectivités qui ont besoin de ces formes d'aide, et j'estime que le gouvernement a un rôle à jouer.

    Merci, monsieur.

    Je vous donne maintenant la parole, monsieur Savage, si vous voulez proposer votre amendement.

    Je vais simplement lire la motion après l'ajout de mon amendement: « Que le Comité recommande au gouvernement, compte tenu de la gravité de la crise qui sévit dans les secteurs forestier et manufacturier », et j'ajouterais alors « et la réponse inadéquate du gouvernement jusqu’ici, de mettre en œuvre dans les plus brefs délais un plan d’aide bonifié à l’industrie forestière et manufacturière et que rapport de l’adoption de cette motion soit fait à la Chambre à la première occasion. » Je supprime donc le passage entre « manufacturière » et le « et » de l'avant-dernière ligne.

    Dois-je répéter?

    Bien sûr. Une fois encore.

    La motion dit ceci :

    Très bien. Des interventions à propos de l'amendement?

    Pouvez-vous relire l'amendement encore une fois? Pouvez-vous lire le texte dans sa forme actuelle, dans sa totalité?

    Voici :

    Le reste de la motion est supprimé jusqu'à la dernière ligne, où on dit: « et que rapport de l’adoption de cette motion soit fait à la Chambre à la première occasion. »

    Très bien. Je vous donne du temps pour y réfléchir, car M. Lessard aura probablement quelque chose à dire. Prenez votre temps. Nous ne sommes là-dessus que depuis une heure et demie. Prenez donc encore cinq minutes.

    À vous, monsieur Lessard.

    J'aimerais ajouter quelques mots, monsieur le président. Une partie de l'amendement m'a échappé, alors je vais le relire, et vous me direz ce qui manque. On propose que le comité recommande au gouvernement, compte tenu de la gravité de la crise qui sévit dans le secteur forestier et manufacturier, de mettre en oeuvre dans les plus brefs délais un plan d'aide bonifié à l'industrie forestière et manufacturière, et compte tenu de l'action inadéquate et insuffisante du gouvernement jusqu'à ce jour, et que rapport de l'adoption de cette motion soit faite à la Chambre à la première occasion.

    Est-ce cela? Ai-je bien traduit? J'avais l'impression qu'il y avait un petit bout...

    C'est essentiellement ce qui a été dit. La seule différence, c'est que M. Savage a ajouté, après la première ligne et jusqu'à la première virgule, « Que le Comité recommande au gouvernement, compte tenu de la gravité de la crise qui sévit dans les secteurs forestier et manufacturier », les mots « et la réponse inadéquate du gouvernement jusqu’ici, de mettre en œuvre dans les plus brefs délais un plan d’aide bonifié à l’industrie forestière et manufacturière et que rapport de l’adoption de cette motion soit fait à la Chambre à la première occasion. »

    Je dirais que vous aviez l'essentiel. Il s'agissait de savoir où cela était inséré. C'était une question de contexte.

    Monsieur Lessard, voulez-vous intervenir? J'ai maintenant l'intervention de Mme Savoie.

    Monsieur le président, puis-je vous demander de suspendre les travaux durant seulement une minute afin qu'on puisse se consulter? Ça pourrait aider à accélérer le processus.

    Absolument. C'est sûr.

    Monsieur Lessard.

    D'abord, monsieur le président, j'apprécie beaucoup que vous ayez permis la tenue de ce débat avant celui sur l'amendement comme tel. Je pense que cela nous permet, avant même de débattre de l'amendement, de constater véritablement où chaque parti se situe par rapport à son engagement relativement aux mesures afin d'amortir un peu la crise dans le domaine des industries forestière et manufacturière. C'est tout au mérite des personnes présentes d'avoir fait connaître leur position. Vous avez bien dirigé les travaux, en ce sens.

    L'amendement proposé par nos amis du Parti libéral n'est pas celui qu'on aurait souhaité, évidemment. Cependant, il faut reconnaître qu'il y a dans cet amendement une constatation à l'effet que le milliard de dollars en fiducie est nettement insuffisant. Le mérite de cet amendement, c'est qu'il indique au Parti conservateur qu'il n'est pas allé assez loin à cet égard. Je pense que c'est une invitation réelle à faire davantage. Il y a aussi le fait qu'on maintienne qu'on doit faire rapport à la Chambre, ce qui permet de poursuivre le débat.

    Je pense que la valeur réelle de ce comité, c'est qu'il nous donne l'occasion de tenir ce genre de débat entre nous dans l'enceinte de la Chambre des communes. Pour cette raison, nous allons nous rallier à l'amendement de M. Savage. Donc, nous allons voter en faveur de l'amendement. Bien sûr, il se situe à la limite de ce que nous pouvons accepter à ce moment-ci. Il ne devrait pas y avoir de sous-amendement — nous l'espérons —, afin que nous puissions voter sur l'amendement.

    D'accord. Vous donnez donc votre appui.

    Je crois que nous avions une liste, tout à l'heure.

    Madame Savoie, voulez-vous prendre la parole? M. Lake et Mme Yelich parleront ensuite de l'amendement.

    Merci.

    Il est clair que, de ce côté-ci de la table, nous sommes tous convaincus que la réaction du gouvernement à la crise a été insuffisante, pour dire le moins.

    Mme Sgro a dit tout à l'heure que nous ne pouvons fixer des montants au gouvernement, et nous n'avons pas les chiffres en main non plus, mais M. Savage a signalé, avant de présenter sa motion, que l'assurance-emploi n'a pas d'excédent, puisque tout est versé au Trésor. En toute rigueur, il a raison. En un sens, il s'agit donc d'un fonds virtuel.

    On ne peut nier que de moins en moins de travailleurs sont admissibles. Le gouvernement s'est ainsi protégé contre les fluctuations économiques; moins de gens sont devenus admissibles et plus de femmes ont été touchées. Encore moins de femmes que d'hommes sont devenues admissibles, et plus de gens restent sans compétences.

    M. Lake a fait allusion à un rapport de l'Institut C.D. Howe sur la pauvreté. Ce doit être le seul groupe de réflexion au Canada à dire cela. Chose certaine, le rapport du forum économique de TD ne va pas dans ce sens, et aucune autre analyse sérieuse ne donne à penser que nous allons dans la bonne direction. Oui, la conjoncture actuelle est bonne. Mais il se passe autour de nous bien des choses qui pourraient changer cela du tout au tout.

    Il est dommage que nous ayons échoué pour ce qui est de la création d'un fonds spécial à partir de l'assurance-emploi. Cela aurait constitué un engagement envers les Canadiens, une reconnaissance du fait que les travailleurs, les employeurs et les petites entreprises contribuent au régime, et qu'il peut les aider au moment où ils en ont besoin, ce qui n'est pas le cas actuellement. C'est comme si on souscrivait une assurance pour sa maison et que, lorsqu'elle est incendiée, on ne pouvait pas toucher l'indemnisation. C'est la situation où se trouvent les Canadiens à l'heure actuelle.

    Cela dit, la motion, dans sa version actuelle, dit clairement que la réponse du gouvernement est insuffisante. Elle lui reproche de ne pas réagir plus humainement à la crise qui, comme on l'a dit, est bien plus grave au Québec et en Ontario. Elle est grave en Colombie-Britannique également, dans le secteur forestier. Il y a de scieries qui ferment. Les causes sont nombreuses, dont l'accord sur le bois d'oeuvre. Quoi qu'il en soit, la crise est grave et il faut une réaction plus énergique que celle du gouvernement, qui a offert 1 milliard de dollars, répartis sur un certain nombre d'années dans tout le Canada.

    Je vais appuyer l'amendement.

    Merci beaucoup.

    J'ai maintenant sur la liste M. Lake et Mme Yelich.

    Monsieur Lake.

    Je dois avouer qu'il est rafraîchissant d'entendre un membre du NPD admettre que l'économie actuelle est vigoureuse.

    Ce qui m'intéresse ici, c'est l'amendement. C'est évidemment de la part de M. Savage une attaque politique dont nous avons l'habitude. Cela rappelle les premiers travaux du comité, au cours de la nouvelle législature. Les députés de ce côté adoptaient motion sur motion pour demander la démission de divers ministres. Ce sont des jeux politiques.

    Je vais proposer un sous-amendement. Je ne m'attends pas à ce qu'il soit adopté, parce qu'il est aussi ridicule que l'amendement libéral, mais il fera ressortir quelque chose. Je voudrais supprimer le passage « et la réponse inadéquate du gouvernement jusqu’ici » et le terme « bonifié ». Nous ajouterons à la place « et 13 années d’inaction du gouvernement libéral précédent, avec lequel nous n’aurions probablement toujours pas d’accord sur le bois d’œuvre s’il était resté au pouvoir ».

    Je sais que M. Savage demande quelques minutes de réflexion à ce sujet. Nous pouvons les lui donner s'il en a besoin. Il me semble que, s'il faut passer les 25 prochaines minutes de la séance à discuter encore de cette motion au lieu d'étudier l'employabilité et la pauvreté, peut-être pourrions nous discuter du contenu du sous-amendement. C'est toujours un plaisir de discuter de la totale inertie du précédent gouvernement libéral.

    Chose curieuse, quelqu'un, un libéral sans doute, parlait tout à l'heure du plan de lutte contre la pauvreté de M. Dion. Je signale que, si nous agissions comme on l'a fait dans le cas du Protocole de Kyoto, le plan de M. Dion contre la pauvreté ferait augmenter le taux de pauvreté de 33 p. 100 en dix ans seulement. Belle perspective, si jamais nous devions avoir affaire à un gouvernement dirigé par M. Dion.

    Discutons.

    Mme Yelich figure sur la liste.

    Voulez-vous parler du sous-amendement?

    Je dirai simplement que j'ai essayé, sans... Il me semble que ça tourne au ridicule. L'opposition présente des motions et des amendements qui ne reconnaissent pas ce que le gouvernement a fait. Le gouvernement a réfléchi, en mobilisant à peu près tous ses éléments, et a essayé de voir ce qui était nécessaire, de voir où se situaient les problèmes graves. C'est pourquoi nous avons mis des programmes en place immédiatement pour l'industrie forestière. Il a fini par le faire avant le budget.

    Nous aurions pu penser que l'opposition nous aiderait à élaborer des politiques et programmes de qualité et proposerait de bonnes idées au gouvernement dans notre rapport, mais on dirait qu'ils ne prennent pas l'employabilité au sérieux.

    J'ignore au nom de qui les députés pensent parler lorsqu'ils disent que le gouvernement n'a pas réagi. Ces programmes commencent à se concrétiser. Les gens vont commencer à en profiter s'ils n'en profitent pas déjà.

    Si les députés prétendent que nous n'avons rien fait, c'est comme dire qu'ils veulent que nous ayons un déficit. Le ministre des Finances a fait une foule de calculs pour s'assurer que tous les secteurs...

    Les libéraux ont déjà exercé le pouvoir. Ils connaissent les demandes qui viennent de toutes parts. Nous avons parlé des services de garde et du Supplément de revenu garanti des aînés. Nous avons essayé de nous occuper de tous les segments de la société. Récemment, il y a eu le secteur forestier. Nous nous en sommes occupés immédiatement, essayant de lancer l'Initiative ciblée pour les travailleurs âgés, essayant d'aider ces gens, comme mon collègue l'a dit, à s'orienter vers d'autres régions ou d'autres secteurs.

    Hier, monsieur le président, vous et moi avons assisté à des réunions de conseils sectoriels. Notre étude sur l'employabilité enthousiasmait les participants. Ils nous ont demandé de bien vouloir... Pour satisfaire leurs besoins, ils n'ont jamais parlé de doubler les fonds pour toutes les initiatives sans avoir une certaine orientation, une certaine idée des problèmes. Il y a par exemple la formation et l'alphabétisation. Le rapport porte sur ces questions.

    Ces manigances vont seulement nous compliquer la tâche pour achever cette étude et faire inscrire certains des problèmes à l'ordre du jour du gouvernement. Je ne comprends pas que les députés veuillent nous ramener en déficit. Ils parlent sans cesse de la récession qui nous guette. Pas un mot du bon état actuel de l'économie; ils veulent parler de la menace d'un ralentissement, alors nous devons l'accepter.

    Peut-être devrions-nous accepter que nous refusons de faire d'autres déficits. Nous ne voulons pas nous engager dans la voie du déficit et du non-remboursement de la dette. Nous voulons améliorer la productivité et la compétitivité. C'est ce que visent tous ces programmes. Ils visent à ramener les gens dans la population active. Ils sont axés sur la compétitivité et la productivité.

    Je ne comprends pas pourquoi nous parlons sans cesse d'une motion. Cela tourne au ridicule, et vous le savez. Je suis tellement étonnée que nous n'arrivions pas à reprendre l'étude sur l'employabilité.

    Monsieur Savage, je croyais vraiment que vous apporteriez un peu plus à cette réunion, car vous... Nous nous soucions tous de la pauvreté. C'est pourquoi nous voulions passer à l'étude sur l'employabilité, et il nous tarde d'entreprendre l'étude qui portera sur la pauvreté. Nous sommes censés nous mettre à l'oeuvre dès maintenant.

    Si Tony Martin était ici aujourd'hui, il serait indigné en constant que cette étude de la pauvreté ne se fera peut-être jamais.

    Je voudrais vraiment que nous revenions à ce travail. Il faut reconnaître ce que le gouvernement a fait, sans quoi nous envisageons... Ces gens, autour de la table, nous poussent vers un déficit, et nous n'avons même pas terminé notre étude sur l'employabilité.

    Merci, madame Yelich.

    MM. Savage et Lake veulent parler de la motion amendée.

    Nous allons prendre Mme Yelich au mot. De ce côté-ci, nous sommes prêts à nous engager à voter sur le sous-amendement, l'amendement et la motion sans tarder si elle fait la même chose. Nous aurons alors 15 minutes pour parler de l'employabilité aujourd'hui.

    Merci, monsieur Savage.

    Monsieur Lake.

    Merveilleux. Vous pourrez accaparer trois heures de débat à la Chambre pour une motion d'approbation, selon une formule qui a été appliquée à répétition.

    Je voudrais que le greffier me donne des précisions. En vérifiant le compte rendu des quatre autres comités qui sont saisis de motions identiques ou presque, j'ai cru constater qu'un comité a rejeté cette motion, mais deux autres ont adopté des versions amendées et un comité a retardé l'étude de la motion. Nous avons donc deux comités qui ont adopté la motion.

    Pourriez-vous me dire alors, à supposer que la motion soit adoptée ici, s'il est concevable que des motions d'approbation puissent être proposées à la Chambre dans chacun de ces cas, de sorte qu'on pourrait gaspiller neuf heures de débat en tout pour étudier des motions à peu près identiques? C'est exact? Oui.

    Si nous acceptions ce que M. Savage propose ici, nous pourrions faire perdre neuf heures de débat à la Chambre pour préserver 19 minutes de débat maintenant au comité.

    Le but visé est très clair, je le répète. Ce n'est pas le contenu de la motion qui est en cause. Si tel était le cas, une seule motion aurait été proposée dans un seul comité. Il est clair que c'est simplement de la politique, qu'on cherche à faire de l'obstruction, à faire perdre plus de temps à la Chambre — neuf heures si nous adoptons la motion et peut-être 12 si l'autre comité décide d'adopter la même motion.

    Je voudrais lire ici la motion amendée que je trouve dans le procès-verbal du Comité du commerce international. Voici le texte :

    La version anglaise de la motion a été amendée. Les termes « to bring » ont été remplacés pas « consider bringing ».

    Puis un passage a été supprimé. La motion a été amendée par la suppression de tout ce qui suit le terme « manufacturier ».

    En voilà une. Inutile de lire l'ensemble de la motion amendée. Nous gagnerons du temps. Mais le sujet est semblable.

    Puis, il y a la motion qui a été étudiée au Comité des ressources naturelles :

    Je ne vais pas lire la motion que le Comité des finances a rejetée, mais je vais lire celle dont le Comité de l'industrie a retardé l'étude. La voici :

    Une seconde, monsieur Lake.

    Madame Sgro.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons ces motions sous les yeux. Pourquoi les lire à haute voix? Ou bien M. Lake a-t-il décidé qu'il allait parler assez longtemps pour nous empêcher de voter? Est-ce son intention? Je serais alors portée à penser qu'il fait de l'obstruction.

    C'est peut-être son intention, mais il a la parole.

    Il lit ce que nous avons déjà sous les yeux.

    Si on peut me reprocher quelque chose, c'est la répétition. Les motions disent toute la même chose...

    Vous ne vous répétez jamais.

    ... vous pourriez peut-être m'accuser de ce travers. Mais je lis les procès-verbaux distincts de comités distincts. Je sais que cela semble très répétitif, parce que les textes sont très semblables à la motion à l'étude.

    Je ne sais plus où j'étais rendu. Je vais relire cette motion depuis le début. C'est celle du Comité de l'industrie :

    C'est presque identique à la motion du Comité des finances, que je vais lire, après tout, puisque la similitude est fascinante.

    La motion du Comité des finances est celle qui a été rejetée, notamment par trois députés libéraux. Ils semblaient se préoccuper de l'intérêt des Canadiens et voulaient s'attaquer au travail du comité. La motion qui a été proposé à ce comité disait: « Que le comité recommande... »

    Une voix: J'invoque le Règlement.

    Un instant.

    M. Savage invoque le Règlement.

    M. Lake lit toujours la même chose. Il peut le faire; c'est son droit. Mais s'il voulait lire quelque chose qui soit pertinent, j'ai le texte du discours prononcé par Stéphane Dion...

    Une voix: Rappel au Règlement.

    M. Michael Savage: ... lorsqu'il a présenté le Fonds pour la prospérité et les industries de pointe. Si le député entend relire les mêmes choses sans cesse, il serait utile d'enrichir le compte rendu, et cela nous mènerait jusqu'à 11 heures.

    Une voix: Monsieur le président, est-ce que c'est un rappel au Règlement?

    Je vais vous inscrire sur la liste, monsieur Savage, si vous voulez lire ce texte.

    À vous, monsieur Lake.

    Pouvez-vous me dire qui est sur la liste, maintenant?

    Il y a M. Lake, Mme Yelich et M. Savage, que je viens d'ajouter.

    Parfait. J'ai hâte d'entendre ce que M. Savage a à dire.

    Je reviens au début de cette motion. On dirait que c'est toujours la même chose, mais ce n'est pas le cas. Je lis des motions différentes étudiées par différents comités.

    Celle-ci, du Comité des finances, dit ceci :

    Que le comité recommande au gouvernement, compte tenu de la gravité de la crise qui sévit dans les secteurs forestier et manufacturier, de mettre en œuvre dans les plus brefs délais un plan d’aide bonifié à l’industrie forestière et manufacturière comportant notamment un fonds de 500 millions $ pour rétablir le Partenariat technologique Canada, des contributions remboursables, de l’ordre de 1,5 milliard $, aux entreprises pour acheter du nouvel équipement et un fonds de diversification pour les économies forestières d’un montant d’un milliard $ administré par le Québec et les provinces et réparti entre elles selon l’importance relative de leur industrie forestière ainsi que des mesures de soutien aux travailleurs affectés par la crise, de l’ordre de 1,5 milliard $, y compris 60 millions $ pour un programme de soutien au revenu pour les travailleurs âgés ainsi qu’une réserve de 1,44 milliard $ à la caisse d’assurance-emploi qui serait placée dans un fonds spécial, en attendant la création d’une caisse autonome et que rapport de l’adoption de cette motion soit fait à la Chambre à la première occasion.

    Je signale encore que cette motion ne correspond pas mot à mot à celle qui nous a été proposée, parce qu'elle est un peu plus longue, mais elle contient exactement les mêmes mots que la motion originale proposée par M. Lessard, et que voici :

Je peux presque la lire par coeur, maintenant :

    À considérer ces motions, je présume qu'elles renvoient toutes à la même chose. Si j'ajoute les chiffres de la recommandation du Comité des finances, ce sont des dépenses de l'ordre de 5 milliards de dollars qui sont proposées. Si je fais erreur — auquel cas on pourra me corriger — et si ce sont des motions différentes, alors il s'agirait de dépenses de l'ordre de 10 à 15 milliards de dollars, voire plus, qui devraient être faites dans ces domaines.

    Si M. Lessard en a l'occasion, il pourra préciser s'il s'agit d'une motion présentée cinq fois pour entraver les travaux de cinq comités distincts et faire gaspiller 15 heures de débat à la Chambre pour l'étude de motions d'approbation, ou bien s'il s'agit de cinq motions complètement différentes qui entraîneraient des dépenses de 10, 15 et peut-être 20 milliards de dollars de l'argent des contribuables pour lutter contre cette crise. Il serait intéressant d'avoir des précisions à ce sujet, si c'était possible.

    Quant à la nouvelle version amendée de la motion, amendée par ma propre motion, elle dirait ceci :

    Je suis sûr que les députés libéraux du comité vont s'empresser d'appuyer cette motion. Elle traite vraiment du problème.

    J'ai hâte d'entendre mon collègue, M. Savage, lorsqu'il expliquera le plan de lutte contre la pauvreté de son chef. Comme je l'ai déjà dit, s'il se produit la même chose que dans le cas de Kyoto, le taux de pauvreté augmentera de 33 p. 100 en seulement dix ans. J'ai hâte d'entendre ses réflexions à ce sujet.

    En fait, j'ai vraiment hâte d'entendre un plan, quel qu'il soit. Nous entendons de ronflantes déclarations sur ces programmes qui semblent merveilleux, mais nous n'entendons jamais rien sur un plan de mise en oeuvre. Nous discuterions peut-être de la possibilité de porter la TPS à 7 p. 100 pour payer certains de ces programmes grandioses dont des membres du Parti libéral ont parlé.

    Peut-être va-t-on annuler les mesures portant sur la fiscalité des sociétés que nous avons annoncées pour les cinq prochaines années et qui feront de l'économie canadienne la plus compétitive au monde. Peut-être faudra-t-il accroître le taux d'imposition des particuliers. Je ne suis pas sûr. Nous ne savons pas encore à quoi nous en tenir.

    De toute évidence, il y aura d'importantes augmentations d'impôt à un moment donné pour payer ces programmes grandioses, car il n'y a pas que ce plan de lutte contre la pauvreté qui n'est pas financé. Il y a aussi le régime universel de services de garde. Comme nous l'avons appris au cours de réunions antérieures du comité, il pourrait en coûter jusqu'à 20 milliards de dollars par année si tous les enfants de moins de cinq ans participaient à un tel programme. Il sera intéressant de voir d'où viendra le financement de programmes comme ceux-là.

    Monsieur Lake, puis-je vous interrompre un instant? Vous avez toujours la parole.

    Nous devons lever la séance parce qu'un autre comité siégera dans cinq minutes. J'ignore si les partis veulent discuter de différents moyens d'amender la motion lorsque nous siégerons de nouveau, mardi. Je présume que ce sera le premier point à l'ordre du jour mardi. Je propose que les partis discutent pour voir s'ils peuvent trouver une solution plus commode pour étudier la motion.

    Monsieur Lessard, vous avez quelque chose à dire?

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de mettre de l'ordre dans nos travaux puisque, de toute évidence, l'intention des conservateurs est d'empêcher qu'on se prononce sur cette motion, afin de revenir à la question de l'employabilité. À ce moment-ci, monsieur le président, il serait opportun de suspendre nos travaux sur cette motion, afin que le débat sur cette même motion reprenne mardi matin.

    C'est exactement ce qui va se passer. Au début de la séance de mardi, nous étudierons de nouveau cette motion. De nouveau, j'invite les députés de tous les partis à voir si nous pouvons supprimer « 13 années d’inaction du gouvernement libéral précédent » et peut-être aussi « et la réponse inadéquate du gouvernement » pour arriver à une formulation qui convienne mieux.

    De toute façon, nous commencerons par cette motion, mardi, à 9 heures. Nous allons avoir une réunion de sous-comité qui ne correspond pas aux dates. Nous espérons la placer d'ici la fin de l'après-midi.

    Madame Yelich.

    Je me demande si nous ne pourrions pas leur donner matière à réflexion pendant le week-end, si nous ne pouvons pas insérer cet élément M. Savage sait qu'il était insensé...

    Je propose que vous en discutiez tous les deux pour proposer quelque chose mardi.

    Une dernière intervention de M. Lessard.

    J'ai seulement une question d'ordre pratique, monsieur le président. Savez-vous à quel moment vous avez l'intention de faire siéger le sous-comité? Est-ce que ce sera demain?

    Non. Ce sera probablement au début de la semaine prochaine, peut-être même lundi, si possible. Je vais demander au greffier de faire des appels cet après-midi pour voir quelle salle nous pouvons réserver au début de la semaine prochaine, ou au moins avant la séance de jeudi.

    Monsieur Savage.

    Compte tenu de toutes les choses un peu folles qui se sont passées dans bien des comités et au Parlement, je tiens à vous féliciter d'avoir prévu une date pour cette séance et pour avoir modifié la date de la séance du sous-comité. Je crois que c'est ce qu'il fallait faire, et je vous en remercie.

    Merci.

    La séance est levée.