HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte. En vertu du paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada.

    Une fois encore, je tiens à remercier les témoins d'avoir pu se présenter malgré des délais fort brefs.

    D'après ce que nous avons décidé avant la séance du comité, chacun des témoins aura un temps de parole différent. Le greffier vous aura expliqué combien de temps vous est imparti. Il nous a semblé important d'entendre le maximum de témoins, et c'est pourquoi nous avons demandé à certains d'entre vous de faire un exposé un peu plus bref.

    Je vais suivre la liste des témoins que les députés ont entre les mains. Cela ne correspond pas nécessairement à la place de chacun autour de la table. C'est ainsi que nous allons procéder. Nous allons entendre tous les témoignages, après quoi il y aura une première série de questions de sept minutes. Au deuxième tour, ce sera cinq minutes. Nous allons continuer dans cet ordre.

    Trêve de préambules: je vous remercie tous de votre présence. Je vais donner la parole d'abord au Congrès du travail du Canada et à M. Jackson, qui n'en est pas à sa première comparution.

    Bienvenue. Vous avez sept minutes. Je vous ferai un signe de la main lorsqu'il restera une ou deux minutes, au cas où vous auriez besoin d'aide pour respecter la limite de temps. Vous avez sept minutes, monsieur Jackson.

    Merci de nous donner cette occasion de comparaître.

    Comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire, monsieur le président, nous avons beaucoup aimé le récent rapport du comité sur l'employabilité. Il est très constructif et il constituera désormais un point de repère important.

    Quant à l'Office de financement de l'assurance-emploi, j'avoue que je ne saisis pas très bien la démarche. J'ai témoigné hier au Comité des finances, qui étudie le projet de loi. Nous avons des modifications précises à proposer au projet de loi. J'espère qu'il sera acceptable que je vous en parle à vous également.

    Le projet de loi reprend une grande partie de ce qui se trouve dans l'actuelle Loi sur l'assurance-emploi. Bien des choses ne nous plaisent pas particulièrement, mais il n'y a pas vraiment de changement. Selon moi, ce que le projet de loi fait réellement... le but visé est de s'assurer que tout excédent à venir dégagé par le régime d'assurance-emploi sera disponible pour réduire les cotisations ou peut-être bonifier les prestations au lieu d'être englouti dans les comptes généraux de l'État.

    Voilà un objectif plutôt mince. À mon avis, le grand problème, la grande préoccupation, c'est que l'excédent accumulé de 54 milliards de dollars restera là, dans le compte de l'assurance-emploi, toujours intégré aux comptes publics. En un sens, nous passons d'un excédent de 54 milliards qui se trouve dans un compte à un nouveau compte d'assurance-emploi crédité de 2 milliards. Soit dit en passant, les deux sont intégrés aux comptes publics. Je crois comprendre que le gouvernement du Canada ne va pas faire un chèque de 2 milliards de dollars; ce montant sera mis à la disposition de l'office. Mais s'il utilise cet argent, il devra le rembourser au gouvernement. Comment cela nous fait-il progresser? Je ne vois pas très bien, pour dire le moins.

    Il importe de faire remarquer que l'excédent s'accumule depuis le milieu des années 1990. Pendant la première partie de cette période, on justifiait l'excédent en disant qu'il était là pour garantir le compte de l'assurance-emploi. Ce que le gouvernement du Canada soutient maintenant devant la Cour suprême pour justifier l'excédent, c'est que le gouvernement fédéral a un droit général qui lui permet d'imposer des charges sociales.

    Personne ne le conteste, mais il faut dire que la Cour suprême tiendra des audiences la semaine prochaine sur la légalité d'un excédent énorme accumulé au moyen des prestations d'assurance-emploi. Si le gouvernement fédéral précédent avait l'intention de réduire le déficit et la dette au moyen de charges sociales, il pouvait le faire. Il a préféré les cotisations d'assurance-emploi qui doivent normalement être consacrées à un programme d'assurance sociale. Personne ne les aurait choisies comme une forme d'impôt qui devait servir à réduire le déficit et la dette.

    Le point essentiel que je veux faire ressortir, c'est que l'excédent a été accumulé, en grande partie, sous prétexte d'avoir des réserves pour couvrir les déficits si nous connaissions une récession prolongée. Nous savons que 2 milliards de dollars ne suffisent pas à le faire.

    Il faudrait amender le projet de loi pour dire explicitement que le compte de l'assurance-emploi reste à la disposition du gouvernement du Canada pour éponger les déficits en cas de récession. Cela serait fidèle à ce que le ministre Flaherty nous a dit: si, dans une année donnée, les dépenses devaient dépasser les rentrées, le gouvernement du Canada comblerait la différence. Il faudrait que le projet de loi le dise expressément, de sorte que le montant accumulé dans le compte de l'assurance-emploi ne reste pas là, sans qu'on sache à quoi s'en tenir.

    Allons un peu plus loin. Nous préférerions qu'un montant de 10 à 15 milliards de dollars soit transféré au nouvel office pour qu'il puisse absorber le manque à gagner en cas de récession; un montant de 2 milliards ne suffit pas pour le faire.

    L'autre grand sujet d'inquiétude est que le mandat du nouvel office est très étroit, limité au financement du programme et à la gestion du fonds d'investissement.

    L'intention du gouvernement, au paragraphe 5(2) du projet de loi, me semble très clair: le mandat doit être interprété de façon très étroite. Au Comité des finances, hier, j'ai été très étonné de la position du Conseil canadien des chefs d'entreprise. Il souhaite que le nouvel office se charge de faire des recherches sur les paramètres du programme et assume des fonctions actuellement confiées au ministère. Selon nous, tous les éléments fondamentaux de la conception du programme — qui est admissible et pendant combien de temps, comment les cotisations sont réparties entre les employeurs et les travailleurs — devraient être établis par le ministre des Ressources humaines et du Développement social. Je ne crois pas que le gouvernement ait l'intention d'apporter des modifications à cet égard, mais, selon nous, il faudrait que le projet de loi dise les choses clairement.

    La création du nouvel office soulève des questions au sujet de sa responsabilité envers le Parlement et de sa fonction. Il me semble extrêmement important de définir son mandat avec beaucoup de précision.

    Merci.

    Merci également à M. Jackson.

    Nous entendrons maintenant MM. Desgagné et Campeau. Vous avez cinq minutes à vous deux.

    

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord remercier le comité de nous avoir invités. Je suis professeur en droit social à l'Université du Québec à Montréal, et mon domaine de spécialisation est la Loi sur l'assurance-emploi.

    J'ai fait une analyse de la partie 7 du projet de loi C-50 en collaboration avec le Mouvement autonome et solidaire des sans-emploi. Je ne voudrais pas revenir sur les circonstances qui ont mené à ce projet de loi. Je pense qu'il fait suite à des revendications légitimes parce que, durant les 15 dernières années, le gouvernement fédéral s'est emparé d'une partie des cotisations d'assurance-emploi pour financer autre chose que les dépenses prévues par la loi, ce qui s'est fait au détriment de la protection que la loi doit assurer à ses cotisants. Nous dénonçons cela fortement.

    Nous dénonçons aussi le fait que ce détournement de fonds se soit fait au détriment de la protection des sans-emploi. On a accumulé un surplus aussi considérable — 54 milliards de dollars — à cause des compressions que le gouvernement a imposées dans le cadre de la Loi sur l'assurance-emploi à compter des années 1990.

    La solution serait-elle ce qu'on nous propose dans le projet de loi C-50? Nous ne le croyons pas. Je vais résumer brièvement notre position, parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

    Le projet de loi ne porte que sur la création d'un office qui s'occuperait de l'établissement des taux des cotisations et non pas de la gestion du compte d'assurance-emploi. Comme le collègue du CTC vient de le mentionner, ce compte demeure public dans le périmètre comptable du gouvernement. Ça ne vise qu'à déterminer le montant des cotisations selon des règles très strictes qui sont, d'ailleurs, déjà prévues dans la loi depuis 2005. Selon ce projet de loi, l'office fixera les cotisations et gérera une réserve de 2 milliards de dollars. Puisque M. Jackson vient de parler de cet aspect, je ne développerai cette question.

    Ce projet de loi ne comporte aucune bonification de la couverture du régime, ce qui est, finalement, sa lacune la plus importante. D'autre part, il ignore ce surplus de 54 milliards de dollars. Comme je viens de le mentionner, malgré le titre pompeux du projet de loi, l'office n'assurera pas de financement. Son mandat est très limité: il ne s'occupera que de la fixation des cotisations et de la gestion de la réserve. En dernier ressort, le gouvernement sera responsable des niveaux des prestations. Je voudrais aussi mentionner que cette réserve de 2 milliards de dollars sera utilisée en cas de récession afin de ne pas augmenter les cotisations, mais qu'elle devra être remboursée par la suite. Il faut mentionner également qu'il s'agit d'un montant additionnel qui sera à la charge du compte.

    Ce projet de loi comporte un certain nombre d'effets pervers. L'office ne peut intervenir directement ou indirectement relativement à la couverture du régime. Il est prévu explicitement dans la loi que l'office ne doit pas aborder cette question. De plus, la philosophie qui sous-tend ce projet de loi est de mettre en avant l'aspect cotisation. Il faut avoir à l'esprit qu'on est en présence, depuis 1990, d'un régime autofinancé. Évidemment, on vise à maintenir une certaine stabilité des taux. La conséquence directe de cela est que la protection qu'offre le régime va rester sensiblement au même niveau qu'à l'heure actuelle, c'est-à-dire que ce sera à peu près le tiers de ce qu'elle était en 1990. Nous croyons qu'il s'agit d'un effet pervers notable; c'est pourquoi nous nous opposons à ce projet de loi.

    Le troisième aspect pervers est que depuis 2005, l'actuaire en chef de l'assurance-emploi ne comptabilise plus. On a apporté des modifications, en 2005, et la comptabilisation doit se faire seulement sur la base d'une année. On a donc fait disparaître ce montant de 54 milliards de dollars de sa comptabilité. Or, le projet de loi actuel va encore plus loin.

    On dit que l'office ne doit pas tenir compte du solde créditeur du compte d'assurance-emploi de 54 milliards de dollars. M. Jackson vient de parler du litige qui oppose les centrales syndicales québécoises au procureur général du Québec sur la constitutionnalité de ce surplus. Cela vise notamment à faire disparaître, à faire oublier ce surplus. Dans le cadre de cette cause de première instance, le juge Gascon a dit que peu importe la constitutionnalité quant à la façon dont ce détournement s'est fait, il n'en demeure pas moins que le Trésor canadien, le gouvernement canadien, est redevable de cette somme envers le compte d'assurance-emploi.

    On poursuit l'opération pour faire oublier ce surplus. D'après moi, il s'agit là d'un effet pervers notable. Compte tenu de tous ses effets pervers, nous recommandons de rejeter ce projet de loi parce qu'il consacre un régime autofinancé, comme j'aime bien l'expliquer, et surtout parce qu'il risque de maintenir la protection au niveau actuel. Comme le collègue M. Jackson vient de le dire, la Cour suprême du Canada entendra la semaine prochaine un litige qui porte exactement sur la même question qui a amené la création de cet office, c'est-à-dire l'utilisation par le gouvernement des cotisations à d'autres fins. Il est plus prudent d'attendre que la Cour suprême dise si le gouvernement pouvait faire cela. Après, on avisera en conséquence.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Campeau.

    Et maintenant, M. Céré et Mme Caya. Cinq minutes, s'il vous plaît.

    Au nom du Conseil national des chômeurs et des chômeuses, j'aimerais vous remercier, monsieur le président ainsi que tous les députés du Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Il n'a pas été facile de finaliser la liste des invités, mais on vous remercie beaucoup de cette invitation.

    Hier, moi et M. Jackson avons comparu devant le Comité permanent des finances pour parler de la partie 7 du projet de loi C-50, soit la mise en place de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. Ce n'est qu'à la fin de la réunion, vers 17 h 15, que j'ai compris que le projet de loi C-50 serait probablement adopté tel quel, sans modifications, puisque le gouvernement en fait une question de confiance. Ça prend parfois du temps pour comprendre; la vie est ainsi faite.

    En me levant ce matin, j'avais pratiquement envie de chanter avec Dalida Paroles, paroles. Toujours est-il qu'on a quand même fait nos devoirs, monsieur le président. On a étudié le projet de loi C-50. On l'a surtout comparé avec l'actuelle législation en matière d'assurance-emploi et on a constaté qu'il n'y a pas beaucoup de différences. Je vais vous donner quelques exemples.

    L'alinéa 66(1)a) de la loi actuelle, qui serait légèrement amendé pour mettre en place, par exemple, l'office de financement, dit que le montant des cotisations doit être juste suffisant pour couvrir les paiements à faire. C'est ce que dit l'actuelle loi depuis 2005. On veut équilibrer les revenus et les dépenses en créant l'Office de financement de l'assurance-emploi.

    Le paragraphe 66(2) de la loi actuelle dit que la variation annuelle du taux de cotisation ne peut excéder 0,15 p. 100. On pense parfois que c'est l'office de financement qui imposerait cette exigence. C'est déjà le cas actuellement. Le paragraphe 66(3) dit que le gouverneur en conseil peut substituer un autre taux de cotisation s'il estime que c'est dans l'intérêt public. C'est déjà aussi le cas actuellement. On pourrait continuer cette liste encore longtemps.

    Il y a peu de différences. Par contre, il y a une différence entre la situation actuelle et celle prévue par la mise sur pied de l'office de financement : la création d'un compte indépendant. Cette mesure vise à faire en sorte que les cotisations versées par les travailleurs et les employeurs restent dans la caisse et ne soient plus détournées ou utilisées à d'autres fins. Cette différence n'est pas quelconque.

    On sait tous ici qu'entre 1995 et le 31 mars 2007, une somme de 54,1 milliards de dollars d'excédents de la caisse a été confisquée par le gouvernement. C'est le chiffre officiel. La mise sur pied annoncée de la société d'État à la seule fin de gérer la caisse et de fixer le taux de cotisation n'est donc pas, en soi, une mauvaise nouvelle. Le compte indépendant n'est pas une mauvaise nouvelle. Par contre, sur le reste, il n'y a pas grand-chose qui change. La plupart des dispositions prévues sont déjà en vigueur et sous la responsabilité de la commission. On pourrait même imaginer — je n'en fais pas une proposition — la mise en place d'un compte indépendant sous la responsabilité de la commission et on arriverait à nos fins. Dans un cas comme dans l'autre, avec ou sans office de financement, sous la responsabilité ou non de la commission, les vrais problèmes demeurent entiers. On a d'ailleurs commencé à les soulever ici.

    Que fait-on des 54 milliards de dollars qui ont été détournés et confisqués, alors qu'ils devaient servir à protéger les travailleurs? Le régime d'assurance-emploi a été largement comprimé en 1995-1996 et avant, et il doit faire l'objet d'une nécessaire et incontournable bonification.

    On ne se fait pas d'illusions relativement aux propositions qu'on pourrait faire. L'article 80 prévoit que si le compte d'assurance-emploi était déficitaire, le Trésor, le gouvernement, pourrait lui prêter de l'argent, que le compte lui rembourserait avec intérêt. Ce qui est vrai dans un sens l'est aussi dans l'autre. Le gouvernement doit 54 milliards de dollars au compte d'assurance-emploi, et le projet de loi C-50devrait prévoir que le Trésor doit 54,1 milliards de dollars au compte d'assurance-emploi. En d'autres mots, si le compte d'assurance-emploi est déficitaire, le gouvernement ne devrait pas faire un prêt mais un remboursement à même les 54 milliards de dollars.

    L'enjeu essentiel premier, central, incontournable et le seul qui mérite qu'on se batte pour lui est la nécessaire bonification du régime d'assurance-emploi.

    Il y a quelques jours, on a reçu le Rapport de contrôle et d'évaluation. Un chiffre nous frappe dès le début: le ratio prestataires-cotisants. La façon dont le gouvernement évalue depuis environ 1940 la couverture du régime d'assurance-emploi s'appelle le ratio prestataires-cotisants. En ce moment, il est de 46,1. En d'autres mots, sur 100 travailleurs qui ont payé des cotisations à l'assurance-emploi, 54 n'y auront pas droit en cas de besoin.

    Voilà l'enjeu! Et il est éminemment politique. J'invite les parlementaires à en débattre. Soit on s'emmure chacun dans ses vérités, ses discours et ses façons de voir, soit on cherche ensemble une solution rassembleuse pour bonifier le régime d'assurance-emploi et mieux protéger les travailleurs de notre pays.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Céré.

    Nous entendrons maintenant M. Blakely, du Département des métiers de la construction.

    Bienvenue à vous, monsieur. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur.

    D'abord, je remercie le comité du rapport qu'il a publié en avril et plus particulièrement des recommandations 1.6 et 1.7, qui portent sur le déménagement et la capacité de notre industrie, qui est la source de 12 p. 100 du PIB du Canada, de satisfaire ses besoins en main-d'oeuvre en aidant des travailleurs à déménager d'une région à l'autre. Merci beaucoup. Nous vous sommes reconnaissants.

    En principe, nous ne sommes pas opposés à l'idée qu'une société d'État détienne des actifs. Par le passé, nous avons préconisé que l'industrie de la construction se dote de son propre programme d'assurance-emploi. Laissez-nous ce programme, et nous allons le gérer. Toutefois, nous sommes contre la création de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. D'après le projet de loi, à quoi l'office est-il limité? Il établit le taux de cotisation, place et gère l'argent et conserve une réserve, tout cela en équilibrant les entrées et les dépenses. Il n'est pas même clair que les 2 milliards de dollars consentis au départ feront partie de la réserve.

    Le conseil d'administration qui sera nommé à la tête de l'office, les sept sages du secteur des finances et de l'assurance, n'a aucun pouvoir à l'égard de l'assurance-emploi. Il doit gérer le taux de cotisation en ne le modifiant au plus que de 0,15 p. 100 d'une année à l'autre. Pourquoi lui donner même ce pouvoir? À ce rythme, il lui faudra sept ans pour modifier le taux de cotisation de 1 p. 100.

    Comment ce taux a-t-il évolué au cours des 15 dernières années? En 1994, le taux du travailleur était de 3,08 $. Il est aujourd'hui de 1,74 $. L'office ne peut rien changer du tout. Il pourrait se contenter d'avoir ce chiffre de 0,15 p. 100 sur la roue de fortune et de demander à Vanna de la faire tourner. Ce serait assez précis.

    La nature de l'office nous préoccupe. Au niveau national, nous participons à des programmes avec le gouvernement dans un cadre de consultation du patronat et des syndicats. Il faut que ceux qui versent l'argent soient représentés. Les sept sages, ces hommes nantis et riches à qui Dieu, dans son infinie sagesse, a confié la direction du secteur de la richesse, ne risquent pas d'émarger un jour à l'assurance-emploi. Le caractère représentatif d'un office comme celui-ci, qui a sa clientèle, est important. Les sept sages habilités à modifier de 0,15 p. 100 le taux des cotisations ne feront qu'approuver automatiquement des décisions prises ailleurs.

    L'office devra équilibrer rentrées et dépenses. La vérificatrice générale, l'actuaire en chef et un certain nombre d'autres personnes nous ont dit que le montant dont l'office aurait besoin dès le départ est de 10 à 15 milliards de dollars. Est-ce que le moindre ralentissement économique d'importance va tout compromettre? Comme l'office a l'impressionnant pouvoir de relever le taux de 0,15 p. 100, comment le fonds de l'assurance-emploi va-t-il se rétablir?

    Les compressions de programme seront le seul recours: comme il n'y a pas assez d'argent, nous allons verser moins de prestations. C'est pourquoi, par le passé, il y a eu jusqu'à 70 p. 100 des demandeurs qui n'ont pu obtenir de prestations.

    Ce projet de loi d'exécution ne dit nulle part que le gouvernement du Canada va garantir les prestations. Un certain nombre de personnes souhaiteraient une garantie absolue, puisque nous avons déjà payé. Selon nous, cette société d'État n'est pas un moyen souple et réceptif d'appliquer une politique.

    L'assurance est un contrat qui garantit des indemnités si un certain sinistre se produit. Je cotise à l'assurance-emploi pour obtenir des prestations si je me retrouve au chômage. Si l'office n'a aucune latitude et ne peut tenir compte de l'état de l'économie à tel ou tel moment, il ne pourra pas verser les indemnités.

    Que va-t-il advenir des fonds consacrés aux mesures de la partie II de l'assurance-emploi? L'industrie de la construction forme plus de la moitié des apprentis au Canada. Nous avons besoin de savoir que l'argent qui est consacré à la formation restera. Nous avons besoin de savoir que les programmes d'adaptation actuellement financés seront maintenus.

    Est-ce que la formation va souffrir à cause des prestations? Est-ce que la formation sera annulée si les sept sages ne peuvent savoir combien d'argent il faut pour faire fonctionner le programme?

    Le fonds de l'assurance-emploi a été constitué à partir des cotisations des travailleurs et des employeurs. Ils ont le droit de savoir que le gouvernement du Canada va garantir les prestations et la formation prévue à la partie II. Leurs cotisations à l'assurance-emploi n'étaient pas une taxe servant à réduire le déficit ou à constituer des réserves discrétionnaires pour les gouvernements successifs. Ils ont payé pour obtenir une valeur en échange: des prestations et de la formation. La formation est la voie de l'avenir.

    Voyez comment se comportent les néo-conservateurs aux États-Unis. Selon une certaine école de pensée, si on sabre les fonds d'un programme, il périclite. Lorsqu'il périclite, on dit: « Il ne remplit pas son rôle de toute manière. Pourquoi ne pas l'éliminer? » Je ne veux pas penser que cela pourrait se produire au Canada, car ce n'est pas notre façon de faire les choses, mais cette mesure a toutes les apparences d'une limitation du programme d'assurance-emploi que les Canadiens ont payé et dont ils ont profité. Nous vous exhortons à ne pas appliquer ces dispositions d'exécution du budget.

    Voilà ce que j'avais à dire. J'espère avoir respecté ma limite de temps.

    Merci.

    C'est tout près de la limite. Merci, monsieur Blakely.

    Nous allons maintenant passer au dernier groupe. Nous avons décidé que trois ou quatre groupes syndicaux du Québec feraient un exposé. Ce sont MM. Valois, Faucher et Roy. Vous avez dix minutes.

    J'ignore comment vous allez partager votre temps de parole, mais je vous ferai signe lorsqu'il vous restera deux minutes. Nous pourrons passer à l'étape suivante. Vous avez donc dix minutes à vous trois.

    Vous êtes les bienvenus. Le chronomètre est en marche.

    On a 20 minutes! Ce sera suffisant pour convaincre le gouvernement fédéral de changer d'idée.

    Merci, monsieur le président, et merci au comité de nous recevoir. Nous représentons quatre organisations, même s'il n'y a pas de représentant de la CSQ avec nous aujourd'hui. La FTQ, la CSN, la CSD et la CSQ représentent à peu près un million de travailleurs et de travailleuses au Québec.

    Puisque nous regroupons quatre organisations, nous avons préparé un document que je vais vous lire tranquillement. Par la suite, je passerai la parole à mes collègues. Je pensais qu'on n'avait que 10 minutes et j'avais commencé à couper un peu partout.

    À titre d'organisations syndicales, nous intervenons presque quotidiennement pour soutenir des salariés qui, bien malgré eux, deviennent chômeuses et chômeurs à la suite de fermetures d'usine ou de licenciements. Au cours des dernières années, nous avons réclamé à plusieurs reprises des améliorations au régime d'assurance-emploi. Le programme actuel, qui a subi d'importantes modifications depuis 1990, est de moins en moins adapté aux nouvelles réalités du marché du travail et ne répond plus aux besoins de protection du revenu des travailleurs et travailleuses en chômage.

    Au Québec, le taux global de travailleuses et de travailleurs admissibles est passé de 81 p. 100 en 1990 à moins de 50 p. 100 aujourd'hui. C'est dans cet esprit que nous avons choisi de parler d'une seule voix au nom de l'ensemble des travailleurs et travailleuses que nous représentons, soit près d'un million de personnes.

    Dans son dernier budget, le gouvernement a annoncé la création de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. Selon le projet de loi étudié aujourd'hui, cette nouvelle société d'État indépendante du gouvernement aura essentiellement pour mandat de fixer le taux de cotisation, gérer des sommes qui lui sont versées selon les règles stipulées dans la Loi sur l'assurance-emploi et placer son actif financier en vue de s'acquitter de ses obligations financières.

    Par ailleurs, l'article 5 indique clairement que l'office ne pourra intervenir au chapitre des prestations et des conditions d'admissibilité. Bref, il n'aura aucun pouvoir sur la conception et la mise en oeuvre du programme. Cette responsabilité demeurera celle du gouvernement. Celui-ci conserve aussi le pouvoir d'intervenir et de fixer un taux de cotisation différent de celui déterminé par l'office s'il le juge nécessaire.

    Pour remplir son mandat, l'office devra désigner trois comités, soit un comité de vérification, un comité de placement et un comité des ressources humaines. À cet égard, nous saluons le fait que l'office devra produire des états financiers trimestriels et un rapport annuel, et que ceux-ci seront publics. Enfin, les coûts de fonctionnement de l'office seront payés à même les recettes du compte d'assurance-emploi et seront donc entièrement assumés par les cotisants.

     D'entrée de jeu, nous tenons à souligner que la création d'un office de financement de l'assurance-emploi comme société d'État indépendante du gouvernement est certainement un pas dans la bonne direction. Nous ne pouvons que nous réjouir de l'engagement du gouvernement à créer un compte distinct et à garantir que les cotisations servent exclusivement au programme d'assurance-emploi. Cependant, nous considérons que plusieurs questions importantes restent en suspens.

    Avant d'émettre nos commentaires sur la mission et les objectifs de l'Office de financement de l'assurance-emploi, nous désirons faire quelques recommandations concernant sa structure de gouvernance.

    Selon le projet de loi C-50, l'Office de financement de l'assurance-emploi relèvera du ministre des Ressources humaines et du Développement social. Son conseil d'administration sera composé de sept personnes, incluant le président. Ces personnes seront nommées par les gouverneurs en conseil sur recommandation du ministre à partir d'une liste établie par un comité de sélection. Ce comité de sélection est composé d'un président nommé par le ministre, ainsi que des deux commissaires de la Commission de l'assurance-emploi, soit le commissaire des employeurs et celui des travailleurs.

    Le projet de loi ne précise pas si des consultations formelles auprès des organisations patronales et syndicales doivent être effectuées lors de l'établissement de la liste. Nous sommes d'accord sur les critères de compétence au plan des finances et de la gestion. Cependant, le projet de loi ne mentionne pas que le conseil d'administration doit être représentatif des cotisants.

    Faut-il rappeler que le programme est exclusivement financé par les cotisations des employeurs et les cotisations des travailleurs? À ce titre, ils doivent avoir un mot à dire dans la gestion du compte d'assurance-emploi. Le projet de loi C-50 doit donc être amendé afin de garantir une représentation équitable des cotisants au régime dans la structure de gouvernance.

    Nous demandons que le conseil d'administration soit composé d'un nombre suffisamment large, fixe et égal de représentants des associations d'employeurs et de représentants des associations syndicales, et que ceux-ci soient choisis à partir de listes fournies par leurs associations respectives les plus représentatives.

    Le projet de loi stipule que l'office a le mandat de fixer le taux de cotisation en vertu de l'article 66 de la Loi sur l'assurance-emploi. Il s'agit ici du transfert d'une responsabilité assumée actuellement par la Commission de l'assurance-emploi du Canada. Nous déplorons que le gouvernement profite de ce transfert pour abroger l'obligation de recevoir les observations du public lors de la fixation du taux. Même si cette consultation revenait souvent trop tard dans le processus et qu'elle n'a pas toujours donné de résultats probants, elle nous fournissait tout de même l'occasion d'exprimer notre point de vue à l'égard du taux de cotisation.

    Cela dit, à partir de 2009, l'office fixera le taux de cotisation, mais devra se soumettre sensiblement aux mêmes règles utilisées pour établir le taux de cotisation depuis trois ans. Nous avons eu l'occasion de commenter les carences de ce processus de détermination du taux de cotisation de l'assurance-emploi. Nous ne pouvons que réitérer notre déception face à la persistance du gouvernement à imposer une approche d'équilibre. Selon ce principe, l'actuaire, dorénavant nommé par le conseil d'administration de l'office, devra déterminer un taux de cotisation générant des recettes tout juste suffisantes pour couvrir les coûts du programme prévus pour la prochaine année, sans tenir compte du solde courant du compte d'assurance-emploi ni de l'intérêt futur en découlant.

    Je vais demander à Roger Valois de continuer.

    Je vais poursuivre dans le même sens que mon collègue. Plusieurs éléments du projet de loi nous semblent un peu aberrants. Pierre Céré en a parlé un peu plus tôt. La question des prêts qu'on peut nous faire est assez curieuse. On va nous prêter de l'argent qu'on nous a volé et on va nous imposer des frais d'intérêts en plus. On trouve cela un peu étonnant, tout comme la théorie des mains sales que le gouvernement essaie de développer. Il dit, en présentant le projet de loi C-50, qu'il s'est sali les mains et qu'il a pris les surplus. Il veut se laver les mains avec ce projet de loi et considérer que le surplus lui est maintenant acquis. On n'accepte pas ça.

    On reconnaît une qualité au projet de loi C-50, c'est-à-dire le fait qu'il y aura un office qui recevra les cotisations et qui empêchera le gouvernement de piger allègrement dans le compte. C'est tout ce qu'y voit de positif. La question du montant de 15 ¢ était déjà réglée. M. Céré a été tout à fait éloquent là-dessus. On n'avait pas besoin du projet de loi C-50 pour mettre en oeuvre ce qui est déjà prévu dans la loi.

    Le fait que l'office mis sur pied n'aura même pas le pouvoir de faire de recommandation est ce qui nous choque le plus. Il ne pourra même pas recommander quoi que ce soit au gouvernement. On pourra le faire par des manifestations. On l'a bien fait, d'ailleurs. On dit que le vol de la caisse, c'est assez. L'office créé devrait au moins avoir le pouvoir de recommander des choses à l'État. Le gouvernement nous dit — nous, les cotisants, car ce sont des employeurs et des employés qui cotisent — qu'il réduira les cotisations pour nous soulager. Pour les employés, c'est faramineux. Cela peut aller jusqu'à 30 $ par année. Trente dollars par année, ça permet de vivre, quand on est au chômage! Quand on cotise 10 ¢, la caisse fait des surplus. Si on remet le 10 ¢ par semaine aux salariés, ils ne s'achèteront rien avec cela à la fin de l'année!

    Le gouvernement nous dit béatement qu'il va réduire le taux des cotisations et en remettre un peu aux cotisants, c'est-à-dire aux employeurs et aux employés. Cela n'a pas sens. On n'a pas créé un office pour ça, j'espère. On pensait au moins que l'office aurait le pouvoir de faire des recommandations à l'État et d'arrêter le vol de la caisse. On va plaider pour ça. On commence le 13, devant la Cour suprême. Nous plaiderons, avec la FTQ et avec le syndicat de l'aluminium, qu'on nous a volé l'argent.

    L'office qui est mis sur pied représente un pas en avant, car au moins on se dit qu'on va canaliser les cotisations et empêcher le gouvernement de mettre la main dessus. Cependant, le montant de 2 milliards de dollars nous inquiète. Une fois ce montant dépassé, que feront-ils avec l'argent?

    Reste-t-il 30 secondes?

    Il vous reste 30 secondes.

    C'est bon.

    Je pense, d'une part, que le surplus de 54,1 milliards de dollars devrait être utilisé pour améliorer le régime, c'est-à-dire les conditions d'admissibilité et les prestations versées à ceux qui sont en chômage. Il faudrait aussi profiter de l'occasion pour créer un nouveau programme, un programme de soutien du revenu pour les travailleurs âgés dont on a grandement besoin. Le surplus devrait aussi servir de moyen de stabilisation du taux de cotisation. Il y a actuellement une crise dans l'industrie forestière, et une crise dans l'industrie manufacturière se pointe à l'horizon. Nous aurons besoin de cet argent.

    Merci, messieurs, et merci d'avoir respecté votre limite de temps.

    Une précision pour M. Blakely. J'ai discuté de la question avec l'attaché de recherche. Bien qu'on parle de pourcentage, il se trouve que c'est environ 15 ¢ les 100 $.

    Si c'était ce que dit le texte, je n'aurais aucun problème. Il est question d'augmentation de taux de cotisation.

    Nous allons peut-être devoir apporter des changements, mais...

    Cela ne me dérange pas si c'est 15 ¢ les 100 $, mais 0,06 ¢...

    Ce serait un problème.

    ... cela me dérange beaucoup.

    De toute façon, nous examinerons peut-être le libellé plus tard.

    Nous allons entamer la première série de questions avec Mme Sgro. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue et merci à vous tous d'avoir accepté de venir nous aider dans l'étude de cette société d'État.

    J'ai une question à poser à la présidence. Avez-vous prévu un moment, lorsque nous aurons entendu tous les témoins, pour que le ministre comparaisse de nouveau et réponde à des questions avant que nous ne présentions un rapport?

    Nous avons mis de côté certaines journées. Nous n'avons pas encore invité le ministre. Cela dépendra de la décision du comité. Des journées sont prévues pour la rédaction du rapport. Il est certain que, au cours de nos échanges, nous pourrons voir s'il y a lieu de le réinviter et quand.

    Il me semble très important que le ministre revienne. Beaucoup de questions ont été posées, et je ne pense pas qu'aucun d'entre nous puisse y répondre, à dire vrai. Si nous voulons produire un rapport, il serait utile d'avoir des réponses.

    Selon certaines indications, il souhaiterait probablement comparaître, mais nous pourrions... Oui, d'accord.

    Je voudrais vraiment que ce soit possible. Autrement, le rapport risque de contenir bien des choses inutiles. Si le comité peut obtenir des réponses, il pourra aussi communiquer l'information aux témoins pour dissiper certaines de leurs préoccupations.

    Le gouvernement actuel et tous ceux qui l'ont précédé ont consacré énormément d'argent à des programmes de formation, à des projets pilotes, etc. pour aider les chômeurs. Ce qui me préoccupe, c'est la formation et tout le reste. On fait grand cas de tout cet argent, mais au fond, il s'agissait du produit des cotisations qui était utilisé pour aider les Canadiens, leur donner des débouchés, de la formation, etc. Selon vous, l'argent reçu de ceux qui cotisent à l'assurance-emploi devrait-il servir exclusivement à verser des prestations ou doit-il servir aussi à soutenir les programmes de formation dont beaucoup de Canadiens ont besoin?

    Je suis favorable à l'utilisation de cet argent pour verser des prestations et offrir de la formation. Considérons les promesses faites dans la partie II de la loi et l'utilisation de l'argent destiné à la formation — pour les apprentis, d'autres programmes de formation et l'adaptation industrielle. Les cinq modalités prévues dans la loi sont essentielles si nous voulons remplacer la génération du baby-boom au Canada. Nous n'aurons personne pour concevoir des bâtiments et les construire si nous ne remplaçons pas cette main-d'oeuvre maintenant.

    Quelqu'un d'autre?

    Monsieur Jackson.

    Je suis tout à fait d'accord sur ce qu'on vient de dire. La grande inquiétude est la suivante: s'il y a ralentissement économique et si le produit des cotisations ne suffit pas à payer les prestations et la formation approuvée, que se passera-t-il?

    Le paragraphe 80(1) du projet de loi, du moins tel que je l'interprète, dit que, si les dépenses du programme d'assurance-emploi — soit les prestations ordinaires, les prestations parentales, la formation, les dépenses prévues à la partie II — dépassent les revenus, le ministre peut autoriser une avance pour le nouvel office afin d'assumer les dépenses du programme. Je vois là une dilution de ce qui est convenu maintenant, soit que la Loi sur l'assurance-emploi prévoit l'admissibilité aux prestations et aux mesures actives. On devrait dire que le ministre « doit » et non qu'il « peut », d'autant plus qu'il y a un excédent de 54 milliards de dollars.

    L'une de ces mesures actives permet à tout apprenti ou stagiaire qui participe à un programme approuvé de toucher l'assurance-emploi pour étudier, car ces apprenants étudient pendant de courtes périodes intenses, d'habitude au milieu de leur saison de travail.

    Vous vous demandez s'il est nécessaire d'établir une société d'État à part. Nous entendons cette argumentation au sujet de l'assurance-emploi depuis fort longtemps. Le gouvernement a choisi de s'engager dans cette voie, la mise sur pied d'une société d'État.

    Qu'auriez-vous souhaité? Si vous vous inquiétez de la création d'une société d'État et des frais d'administration qu'il faudra soudain assumer — car il faudra payer sept personnes de plus, et assumer tous les autres coûts d'une société d'État —, qu'auriez-vous voulu qu'on fasse, étant donné tout ce qu'on entend à propos d'un excédent de 54 milliards de dollars? Que voudriez-vous que le gouvernement fasse?

    Monsieur Campeau.

    Je suggère, pour les raisons mentionnées précédemment, qu'on inscrive clairement dans la loi, peut-être dans son préambule, l'obligation constitutionnelle du Parlement canadien à l'égard des sans-emploi et des travailleurs. Comme nous l'avons déjà mentionné, c'est un régime d'assurance sociale. Les cotisations prélevées dans le cadre du régime d'assurance-emploi doivent être utilisées exclusivement aux fins prévues par la loi.

     Ce recours a pris 15 ou 16 ans; la Cour suprême va trancher la question la semaine prochaine. La compétence du gouvernement en matière d'assurance-emploi est un amendement constitutionnel qui remonte à 1940. À l'époque, les provinces ont consenti à donner compétence au gouvernement fédéral en matière de régime d'assurance-chômage.

    L'utilisation des cotisations à des fins autres, au détriment de la protection que le régime est censé accorder à ses cotisants, respecte-t-elle l'obligation constitutionnelle du Parlement en matière d'assurance-emploi?

    Pour les raisons que j'ai mentionnées plus tôt, notamment l'effet pervers, il faut inscrire cela clairement dans le préambule de la loi, et celle-ci doit être élaborée en fonction de ce principe premier.

    Merci.

    Merci.

    C'est tout le temps que nous avons.

    M. Valois voulait intervenir rapidement et M. Céré a levé la main. Deux ou trois observations rapides, peut-être. Nous allons commencer par M. Valois et conclure pour passer au prochain intervenant.

    La discussion que nous avons présentement n'aurait pas lieu si le régime d'assurance-emploi avait fait son travail. Le but premier était de payer les chômeurs correctement quand ils sont en chômage. Si la caisse de l'assurance-emploi avait fait son travail, les discussions que nous avons sur le surplus et à quoi il doit servir n'auraient peut-être pas lieu. Il faut bonifier le régime et faire en sorte que les chômeurs... C'est ce que nous commencerons à plaider le 13. Je ne plaiderai pas le contraire ce matin.

    Nous allons déposer à la Cour suprême toutes les lettres et les échanges qu'il y a eus entre MM. Duplessis, Mackenzie King et Bennett. Aujourd'hui, on a des surplus parce que la caisse n'a pas fait son travail. Si on n'avait pas de surplus, on ne discuterait pas de ce qu'on en fait. Ils volent les chômeurs, ils mettent l'argent dans la caisse et ils ne veulent plus leur en donner. Ensuite, ils se demandent quoi faire des surplus. C'est une question de philosophie. La caisse doit servir aux chômeurs. C'est dans ce but qu'elle a été créée. Ce n'est pas compliqué. Si on n'avait pas de surplus, on n'en discuterait pas. Les surplus ont eu un effet pervers parce que les chômeurs n'ont pas eu ce qui leur revenait pendant qu'ils en avaient besoin. C'est ça, le problème.

    Monsieur Céré, rapidement.

    Tout se passe vite, j'en suis conscient.

    Je vais partir d'un peu loin.

    Dans le monde, certaines expériences politiques nous servent parfois d'enseignement. En écrivant nos notes, nous réfléchissions entre autres à un grand homme politique, M. Nelson Mandela, qui nous a appris que la réconciliation a un prix. Ce prix est celui de la vérité. Ce n'est qu'une fois la vérité établie qu'on peut se réconcilier.

    Pour notre part, nous pensons que nos institutions, nos lois et nos peuples du Canada ne doivent jamais oublier ce qui peut être qualifié comme l'un des grands scandales financiers canadiens du XX^e siècle. On a détourné à coups de milliards de dollars des cotisations au régime d'assurance-emploi. Le Trésor a une dette de 54,1 milliards de dollars envers le compte d'assurance-emploi. Cela doit être inscrit dans la loi. On doit continuer à comptabiliser cette somme tant qu'elle n'aura pas été complètement remboursée.

    Merci, monsieur Céré.

    Monsieur Lessard.

    Merci, monsieur le président.

    À mon tour, je veux remercier les organisations qui témoignent et les assurer que leurs témoignages seront très éclairants pour la suite de nos travaux.

    À titre d'information pour nos invités, le présent comité a recommandé à unanimement, en décembre 2004, que soient retournées dans la caisse les sommes détournées — je dis bien unanimement — au rythme de 1,5 milliard de dollars par année, et que ce montant soit considéré comme un prêt au même titre que le gouvernement canadien emprunte sur le marché financier, c'est-à-dire à des taux d'intérêt afférents.

    Je suis toujours convaincu que c'est la façon de faire pour pouvoir rendre justice à ceux et celles à qui appartient cet argent. Depuis qu'on a commencé nos travaux sur cette question, il y a une note discordante dans les témoignages. Dans l'ensemble, les témoins sont assez réservés et critiques par rapport à l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. Vous avez émis plusieurs opinions, mais il y en a une qui est très tranchée.

    Le MASSE a dit qu'il ne fallait pas adopter le projet de loi. Au-delà de la question philosophique, sur le plan pratique, je voudrais comprendre pourquoi vous êtes aussi tranchants. Nous comprenons que les autres organismes soient en faveur du projet de loi, car pour eux, il représente un pas en avant. On crée une caisse distincte qui ne servira dorénavant qu'aux fins de l'assurance-emploi, à l'exception, bien sûr, de la fameuse réserve, qui continuera à faire partie du Trésor, laquelle devra servir strictement à abaisser les cotisations. On est d'accord avec vous là-dessus et on y reviendra.

    Au-delà de la question philosophique, pourquoi ne considérez-vous pas comme un acquis la création d'une caisse autonome qui ne servira qu'aux fins de l'assurance-emploi?

    Nous sommes tous d'accord sur la nécessité d'améliorer le régime, tout en tenant compte du surplus.

    Qu'est-ce que nous propose le gouvernement? On sépare complètement ces deux éléments. On dit qu'il y aura un office. Je sais qu'il s'agit d'un sujet très technique, mais il semble y avoir beaucoup de confusion entre le compte bancaire de l'office et le compte d'assurance-emploi. Il faut qu'il soit bien clair que le compte d'assurance-emploi continue à recevoir les cotisations et à gérer les prestations. Quel sera le rôle de l'office? On le sépare complètement de la couverture. D'ailleurs, c'est le reproche formulé par la plupart des intervenants. On ne veut pas bonifier le régime; on sépare complètement cet office dans le cadre d'un régime autofinancé.

    Le financement de la couverture se fait au moyen des cotisations et des prestations. Or, le mécanisme gèle cela, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de nouvelles entrées. Que va-t-on faire du surplus de 54 milliards de dollars? D'après ce que je peux comprendre, le gouvernement ne veut pas en parler présentement.

    Tout le monde s'entend, à l'exception d'une voix discordante, pour dire qu'il faut ramener cette somme de 54 milliards de dollars. Personne n'a prétendu que cela disposait du 54 milliards de dollars; au contraire, on dit qu'il faut continuer la bataille.

    La commission va s'assurer que les prestations sont conformes aux décisions du ministère, et l'office va gérer les cotisations. On s'entend là-dessus. C'est clair, et le ministre est venu le redire. Il a aussi dit clairement qu'il voulait utiliser les surplus pour abaisser les cotisations.

    Votre propos serait-il le même si la caisse autonome était confiée à la commission?

    J'ai de la difficulté à comprendre quelle nuance on apporterait. D'ailleurs, M. Céré a parlé de la législation qui est en place depuis 2005. La législation actuelle permet d'atteindre une telle fin, en autant que le gouvernement prenne un engagement ferme par rapport au compte d'assurance-emploi.

    Il y a une sorte de confusion entre le compte de l'office et le compte d'assurance-emploi. Ce n'est pas la même chose.

    Mais...

    La mise sur pied de cet office, sans engagement de refinancement du régime, va verrouiller le régime à son niveau actuel. J'ai lu dans les journaux qu'à la dernière réunion du comité, le Conseil du patronat a réclamé une baisse des cotisations. Quelles en seront les conséquences?

    Je vais reformuler ma question. Au-delà de la mécanique, êtes-vous d'accord sur l'idée d'une caisse autonome?

    Sur le fondement même, je pense qu'elle n'est pas nécessaire dans le cadre du régime d'assurance-chômage.

    Vous préférez que le régime soit administré par le Trésor.

    Oui, exactement.

    D'accord.

    Avec des mécanismes sérieux.

    C'est clair.

    Oui.

    Des mécanismes sérieux sont réputés sérieux. Vous voyez qu'on continue à tripoter dedans. On veut légaliser ce qui est illégitime. Vous êtes une personne de droit; je ne peux pas argumenter avec vous. Je veux seulement comprendre le sens de votre propos. On se retrouve devant une situation où le gouvernement a détourné des fonds et veut légaliser ce détournement, ce qui est tout à fait incorrect et illégitime.

    Tout à fait.

    Il faut ramener les 54 milliards de dollars.

    Une seconde. Il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur Lake.

    Je tiens à faire une mise au point. M. Lessard dit que le gouvernement a fait telle chose puis telle autre. Il faut qu'on sache qu'il s'agit de deux gouvernements différents. Un gouvernement, le gouvernement libéral, s'est emparé de 54 milliards de dollars. C'est un gouvernement différent qui propose le projet de loi. Je tiens à ce que ce soit clair.

    Bien sûr.

    Poursuivez, monsieur Lessard.

    Monsieur le président, ce n'est pas un rappel au Règlement. Les deux gouvernements font la même chose. Le ministre nous a dit ne pas avoir l'intention de remettre les 54 milliards de dollars dans le fonds. Il reconnaît que cela n'aurait pas dû se produire, mais il n'y remédiera pas. Or, celui qui tient le sac est aussi coupable que celui qui le remplit. On s'entend là-dessus. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

     Ai-je encore du temps pour poser des questions?

    C'est tout le temps que nous avons. Et j'ai ajouté les secondes du rappel au Règlement.

    Avez-vous tenu compte de son intervention?

    Bien sûr, je l'ai fait.

    Dans ce cas, j'ai encore du temps.

    Nous allons passer à Mme Savoie. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup. Je vous remercie tous pour vos présentations.

    Cela me soulage de voir que des gens comme vous réfléchissent à ce point à ces sujets. Les travailleurs ont besoin de cette caisse et ne peuvent pas réfléchir sur le fait qu'on les a volés, qu'ils ne sont plus admissibles ou n'ont plus les prestations auxquelles ils auraient droit.

    Au Parlement, on a beaucoup parlé du scandale des commandites, qui mettait en cause quelques millions de dollars. Or, on ne parle même pas de ces 54 milliards de dollars dans les journaux. C'est un vrai scandale.

    Mme Sgro a dit que de l'argent a été transféré à des fins de formation, mais qu'il n'y a aucune imputabilité. Quel montant a été utilisé à des fins de formation? On ne le sait pas, depuis les changements qui ont été faits. Le gouvernement transfère aux provinces de grosses sommes pour la formation et, de plus en plus, à des institutions privées. Ce n'est plus nécessairement le genre de formation dont parlait M. Blakely.

    Il semble que le gouvernement conservateur ne soit pas imputable des sommes qu'il transfère aux provinces à des fins de formation, et cela me préoccupe. Dans certains cas, on ne sait pas si cet argent est vraiment dépensé pour les chômeurs. Dans ma province, en Colombie-Britannique, ces sommes vont, par exemple, à une compagnie privée américaine qui donne de la formation aux chômeurs. On ne connaît pas les résultats. Cet argent appartient aux travailleurs et il est dissipé on ne sait trop comment. Cette histoire d'assurance-chômage et de formation est compliquée.

    Comment pourrait-on établir des règles d'imputabilité et de responsabilité par rapport à l'argent qui est consacré à la formation et celui qu'on donne aux chômeurs lorsqu'ils sont sans emploi?

    Je vais répondre pour le Québec. En vertu de l'accord Canada-Québec sur la formation des travailleurs, la caisse de l'assurance-emploi transfère 597 millions de dollars à Emploi-Québec.

    Emploi-Québec est dirigé par un ministre, un sous-ministre et une commission des partenaires. Vingt-quatre partenaires, qui comprennent des travailleurs, des employeurs et des membres des collectivités, siègent à cette commission. La formation est très bien comptabilisée. L'imputabilité revient directement à la commission des partenaires, aux partenaires eux-mêmes et au sous-ministre. Un rapport est présenté à l'Assemblée nationale tous les ans.

    Au Québec, l'imputabilité des montants qui sont transférés à des fins de formation en vertu de l'accord Canada-Québec est très adéquate.

    Cet argent a-t-il été pris à même les 54 milliards de dollars? Est-il bien utilisé? Cet argent devrait-il être considéré séparément de la somme de 54 milliards de dollars? Je vois que M. Campeau hoche la tête.

    L'argent qui est utilisé actuellement provient de la caisse régulière de l'assurance-emploi et non des 54 milliards de dollars, qui ont été accumulés en dehors des dépenses de la caisse. L'argent transféré en vertu de l'accord Canada-Québec fait partie des dépenses courantes de la caisse de l'assurance-emploi.

    Il ne fait pas partie des excédents?

    Non.

    Il ne peut pas faire partie des excédents. Jusqu'en 1990, tout l'argent versé dans le cadre des accords entre les provinces et le gouvernement fédéral était pris à même la contribution du gouvernement fédéral à la caisse.

    Le gouvernement fédéral a arrêté ses contributions. À partir de 1996, il a conclu des ententes avec le Québec et les autres provinces canadiennes. Les provinces sont imputables, comme l'a expliqué M. Roy, envers le gouvernement fédéral. Évidemment, cela n'a rien à voir avec les 54 milliards de dollars.

    Je voudrais préciser quelque chose par rapport à l'office. Le rôle de cet office, tel que prévu dans le projet de loi, est simplement de gérer le taux de cotisation. Par rapport à ces questions, il n'a absolument aucun rôle à jouer. Je veux que ce soit clair.

    Une difficulté est créée. On va gérer le taux de cotisation des prestations, mais les montants qui sont réservés pour la partie II de la loi, qu'on appelle les mesures d'employabilité, sont fonction d'un pourcentage de la rémunération assurable globale au Canada.

    Risque-t-il, à un moment donné, d'y avoir un certain conflit entre ces deux notions? Je ne le sais pas, mais c'est à prévoir.

    Monsieur Jackson.

    Selon mon interprétation, la loi autorise le ministre à dépenser un certain montant provenant du compte de l'assurance-emploi pour les mesures actives prévues à la partie II. Comme M. Roy l'a dit, lorsque les fonds sont transférés aux provinces, il est important d'avoir en place des institutions provinciales efficaces — entreprises, syndicats, forums des partenaires du marché du travail — pour veiller à ce que l'argent soit dépensé judicieusement. Je suis d'accord pour dire qu'il faut rendre des comptes.

    Je crois que, cette année, le gouvernement du Canada a dépensé environ un milliard de dollars de moins que ce qu'il s'était engagé à consacrer aux mesures actives. Nous dépensons moins que le maximum autorisé.

    Pour la formation.

    Pour la formation dans le cadre des mesures actives.

    Un milliard de moins.

    Dans le cadre du mécanisme d'établissement du taux de cotisation, l'opinion a été exprimée — du côté des employeurs également — qu'il fallait donner plus d'ampleur aux mesures actives, étant donné les pénuries de main-d'oeuvre, etc.

    Nos préoccupations au sujet du nouveau mécanisme se rattachent à ce que Mme Sgro a dit: si nous avons une récession, le gouvernement sera tenté de réduire les dépenses, ou de réduire le montant affecté aux mesures actives. Cela ne dépend pas de la loi. En somme, c'est le gouvernement qui décide. C'est discrétionnaire. Des éléments se génèrent eux-mêmes, comme les fonds pour l'apprentissage. On craint, fort légitimement, que, s'il y a une récession, les dépenses qui ne sont pas exigées par la loi ne soient réduites.

    Merci.

    Merci à vous, madame Savoie.

    C'est tout le temps que nous avons cette fois-ci. Nous allons maintenant passer à Mme Yelich, qui a sept minutes.

    Je vais me limiter à quelques observations. Comme je dois me rendre à la Chambre, Jacques partagera mon temps de parole.

    Je voudrais que nous en revenions aux 54 milliards de dollars qui ne sont pas là. Nous le savons. C'est pourquoi nous créons ce nouveau compte de l'assurance-emploi : pour des raisons de transparence et de responsabilisation. Vous avez tous dit que vous le souhaitiez.

    Quant à la formation, aucun gouvernement, ni maintenant, ni plus tard, ne néglige l'importance des études et de la formation. Nous ne pouvons pas en faire abstraction. C'est pourquoi il y a eu une grande initiative ciblant les travailleurs âgés, par exemple. C'était énorme. Il y a eu beaucoup de programmes et des augmentations des fonds versés aux provinces : 39 milliards dans ce budget sur sept ans, depuis que nous formons le gouvernement. Nous avons injecté énormément d'argent dans les programmes de formation. En parlant des prestations et des programmes, vous détournez l'attention de ce dont nous devrions discuter: ce que le fonds doit faire, c'est-à-dire assurer la transparence et la responsabilisation. Et les 2 milliards de dollars sont là pour stabiliser les taux de cotisation.

    Je ne vois pas comment ce pourrait être plus clair, et je ne sais pas au juste pourquoi nous revenons sans cesse à ces 54 milliards qui ne sont pas là. Il y a une réserve de 2 milliards qui a été accumulée depuis que le nouveau gouvernement est au pouvoir. Si vous pouviez considérer le projet de loi simplement pour ce qu'il est et non pas en fonction de ce que vous souhaiteriez ou de ces 54 milliards, cela nous aiderait davantage à voir quelle est son incidence.

    Les prestations ne seront pas touchées. Personne ne va faire disparaître les programmes de formation. Les temps ont changé. La situation est sans précédent. Il y a aujourd'hui des pénuries majeures de main-d'oeuvre. À cause des impératifs de productivité et de compétitivité, à cause de l'économie internationale, nous devons nous assurer que nos gens — les travailleurs âgés, les personnes handicapées, les Autochtones — sont ciblés par les programmes de formation pour qu'ils puissent travailler.

    Si je souhaite quelque chose, c'est que vous y pensiez davantage et que vous nous aidiez à trouver des moyens de rendre le régime plus responsable et transparent. La question relève des parlementaires et du ministre, et c'est pourquoi vous êtes ici aujourd'hui.

    Je n'ai aucune question à poser, mais si vous voulez vous exprimer au sujet de la transparence et de la responsabilisation, je serais très heureuse d'entendre ce que vous avez à dire. Croyez-vous que nous avons ici de bonnes mesures propres à assurer la responsabilisation et la transparence, qui sont un principe fondamental du projet de loi?

    Monsieur Céré, vous voulez faire une brève observation?

    Oui.

    J'ai cru comprendre qu'on semblait nier le surplus de 54 milliards de dollars. J'ai sous les yeux le Rapport de contrôle et d'évaluation fourni par la Commission de l'assurance-emploi à l'honorable ministre Solberg. Il est écrit: « Si l’on inclut des intérêts de 2 milliards, le surplus cumulatif théorique du compte d’AE était de 54,1 milliards de dollars au 31 mars 2007. » Ce sont des chiffres officiels.

    Je sais que le ministre Solberg a comparu récemment devant ce comité. Ce que j'en ai compris, pour avoir écouté la séance, c'est qu'il a reconnu les surplus accumulés, leur confiscation et leur détournement. Il a conclu son intervention en disant que cela ne devait plus se produire. Je suis donc un peu étonné que le gouvernement puisse prétendre que ces 54 milliards de dollars n'existent pas vraiment.

    Le Parti conservateur a été élu le 30 janvier 2006, si ma mémoire est bonne. Du 1^er avril 2006 au 31 mars 2007, le compte d'assurance-emploi a réalisé des surplus de 3 milliards de dollars. Où sont ces trois milliards de dollars?

    Monsieur Gourde, des questions?

    Monsieur Jackson.

    Très brièvement, à propos de la transparence et de la responsabilisation. Je suis sensible au fait qu'on ait dit qu'il était très utile d'expliquer comment le texte reflète l'intention du gouvernement.

    Un ensemble de motivations louables ont présidé à l'élaboration du projet de loi, par rapport à ce qui s'est fait par le passé. Le projet de loi réserve un rôle extrêmement fort au ministère des Finances, désormais, même à l'égard de ce nouveau fonds, de cette nouvelle commission dite indépendante.

    Ce que fait l'office? Les hypothèses économiques dont il peut tenir compte pour établir le taux de cotisation sont celles qui viennent du ministère des Finances. Il ne peut pas vraiment juger en toute indépendance de notre situation économique.

    Comme je l'ai dit, au paragraphe 80(1)... Vous avez dit, et vous savez que le ministre Flaherty a dit la même chose, que le gouvernement du Canada était là pour garantir le compte de l'assurance-emploi. Pourquoi, dans ce cas, le projet de loi dit-il qu'il « peut » le faire? Parce que le ministère des Finances est allergique à toute obligation, dans un projet de loi, qui est susceptible de faire augmenter les dépenses.

    S'il est question de transparence, dans la mesure où je crois que les intentions du gouvernement sont ce qu'elles sont, je ne pense pas que le projet de loi le montre pleinement. J'espère que le comité vérifiera certaines des préoccupations qui ont été exprimées. Le gouvernement va-t-il vraiment appuyer ce nouveau compte? Dans quelle mesure l'office a-t-il un rôle indépendant?

    Monsieur Gourde, voulez-vous que nous vous donnions la parole au prochain tour? C'est possible.

    Monsieur Blakely. Nous n'avons presque plus de temps. Vous pouvez intervenir brièvement.

    Je serai très bref.

    Votre idée, ce que vous dites de la transparence, est-ce que nous souhaitons cela? En un mot, oui.

    Vous dites qu'il n'y aura aucune réduction. Je voudrais vraiment le croire. Tout le monde sait que nous sommes aux prises avec une pénurie de main-d'oeuvre.

    Je sais lire. J'ai lu le projet de loi d'un bout à l'autre. J'ai lu l'article 80 et j'en ai lu quelques autres. On ne dit nulle part que certains des éléments que nous jugeons importants seront maintenus. On ne dit pas que le gouvernement du Canada va donner son appui. On ne dit pas que les sept sages vont recueillir assez d'argent pour maintenir la formation prévue à la partie II.

    Je suis d'accord avec vous sur les 54 milliards de dollars jusqu'à un certain point. Il n'y a pas de coffre plein d'argent. M. Flaherty n'y plonge pas comme Grippe-sou. Votre gouvernement et les précédents ont dépensé cet argent à des fins diverses. Il n'y a pas de réserve qui apparaîtrait par magie.

    Mais le projet de loi n'assure pas la transparence. Il me semble opaque.

    C'est tout le temps que nous avons.

    Nous allons passer au deuxième tour. Cette fois, chacun a cinq minutes.

    Monsieur Malhi, cinq minutes.

    Merci.

    Messieurs Blakely et Roy, selon vous, ce conseil de sept membres ne fera que donner automatiquement son approbation. L'office ne va pas investir plus d'argent. C'est donc dire qu'il sera inutile. Pourquoi le gouvernement le met-il sur pied? Ne pensez-vous pas que c'est gaspiller l'argent des contribuables?

    Je voudrais avoir la réponse de tous les témoins qui représentent les diverses organisations.

    D'accord, monsieur. Par où voulez-vous commencer?

    Monsieur Valois, si vous voulez répondre le premier, nous allons ensuite donner la parole aux témoins à tour de rôle.

    L'office comme tel pose un problème. Il va gérer les cotisations, mais il n'aura rien à dire sur la façon dont ces cotisations seront accumulées dans le compte d'assurance-emploi. Cela constitue un problème en soi. On ignore aussi qui siégera à son conseil.

    Je n'ai pas bien saisi le sens de la question.

    Monsieur Faucher.

    Essayons d'abréger les réponses. Je crois que M. Malhi veut avoir l'opinion de tout le monde. Compte tenu du nombre de personnes présentes, cela pourrait prendre du temps.

    Je ne suis pas un spécialiste de la question de la création d'un office distinct. Cependant, on a constaté qu'il y a eu pratiquement un détournement d'argent, un pillage de l'argent provenant des cotisations des employeurs et des travailleurs. C'est totalement inacceptable.

    Nous avions proposé de créer une caisse autonome de l'assurance-emploi. Cependant, telle qu'elle est conçue et présentée dans le projet de loi, il manque certes des morceaux, et cela nous apparaît absolument inutile. Si on n'a pas tous les outils, s'il n'y a pas des représentants des employeurs et des travailleurs assis à la table du conseil d'administration pour déterminer les besoins, cela pose problème. Dans ce sens, cette caisse est trop imparfaite pour qu'on l'approuve telle quelle.

    Monsieur Roy.

    Pour répondre directement à votre question, monsieur le député, je dirais que c'est non. Ce n'est pas perdre de l'argent que de créer cet office; c'est plutôt un pas dans la bonne direction. Il y a beaucoup de choses à améliorer là-dedans. Cela fait 15 ans qu'on se bat ici, auprès du gouvernement fédéral, pour modifier ce qui existe actuellement. Le statu quo n'est pas vivable pour nous. Alors, faisons un pas quelque part!

    On veut améliorer le projet de loi C-50 pour avoir du pouvoir. Cependant, comme l'ont dit mes confrères, il faut que cet office ait quelque chose à faire, qu'il y ait des représentants patronaux et syndicaux. Si on commence par cela, on a l'intention de se battre pour l'améliorer de sorte qu'un jour, on gère la caisse de l'assurance-emploi de concert avec les employeurs. Actuellement, on va prendre les améliorations qu'on peut prendre.

    En réplique au député précédent, j'affirme que, depuis que le gouvernement conservateur est au pouvoir au palier fédéral, ce ne sont pas 2 milliards de dollars qui ont été accumulés, ce sont 5 milliards de dollars, même un peu plus.

    Monsieur Blakely.

    Est-ce que je voudrais que ce soit un compte en banque distinct? Oui. On aurait peut-être moins tendance à considérer cet argent comme une réserve qu'on peut utiliser à sa guise.

    Avons-nous besoin de cet office? Dans sa forme actuelle, non. Je suis d'accord avec M. Roy pour dire que nous pourrions faire appel à l'entreprise et aux syndicats pour diriger le système efficacement. Selon la formule actuelle, que le gouvernement s'en charge, mais qu'il y ait un compte en banque distinct, sans possibilité d'y puiser quelques dollars de temps en temps et, en fin de compte, de le faire disparaître.

    Monsieur Jackson.

    À notre avis, il est normal que le programme relève du gouvernement fédéral et que l'entreprise et les travailleurs jouent un rôle. La Commission de l'assurance-emploi devrait donc jouer un rôle. Nous sommes aussi d'avis qu'il devrait y avoir un compte financier distinct pour ce programme.

    Nous sommes ici en présence d'une créature étrange, car la nouvelle entité ne sera pas dirigée par les responsables du programme et elle a un mandat très étroit. Des pages et des pages du projet de loi portent sur les comités de sélection, et on craint vraiment que ce ne soit une structure très lourde, bureaucratique et peut-être coûteuse.

    Les fonctionnaires me disent, et je crois que c'est le cas, que le choix de la société d'État comme forme juridique entraîne une foule de conséquences. Pourquoi créer une société d'État? Pour qu'elle reste intégrée aux comptes publics.

    Je conclus en disant que le point essentiel est d'avoir un fonds distinct, de façon que les fonds recueillis pour l'assurance-emploi servent à l'assurance-emploi. Mais je ne crois pas que nous ayons besoin de cette énorme structure bureaucratique pour en assurer la gestion.

    Très bien. Excusez-moi. C'est tout le temps que nous avons. Nous allons commencer le tour suivant, s'il y a des questions de l'autre côté. Nous dépassons le temps prévu.

    Passons à M. Lake. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    D'abord, les 54 milliards de dollars semblent une pomme de discorde. Je suis d'accord avec la plupart des témoins: l'ancien gouvernement libéral a eu tort de percevoir ces 54 milliards. Il n'aurait jamais dû le faire. J'ai un exemplaire du hansard de 2001. Un député bloquiste interroge à ce sujet le ministre des Finances, Paul Martin, qui répond :

    Plus tard, une autre question surgit au même sujet. Il résume la position libérale de l'époque :

    C'était mal, et la plupart d'entre vous sont probablement de cet avis. En réalité, l'argent a été dépensé. Ce n'est pas un excédent qui dort dans un compte quelque part. C'est de l'argent dépensé. En fin de compte, si des partis comme le NPD et le Bloc veulent proposer dans leur programme électoral d'accroître la dette de 54 milliards de dollars ou d'augmenter les impôts pour couvrir les 4 milliards — je crois que c'est le chiffre cité par M. Lessard —, ils peuvent toujours le faire.

    Pour ma part, j'ai été élu en 2006. Auparavant, à l'époque du gouvernement libéral, j'ai probablement cotisé au maximum à l'assurance-emploi. Comme cotisant qui ne reverra jamais la couleur de cet argent, cela m'ennuie. Vraiment. Je ne reverrai jamais cet argent.

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. On n'est pas ici pour entendre des arguments de campagne électorale. On est ici par respect pour ces gens qui prennent la peine de se déplacer, de donner leur opinion sur quelque chose qui est extrêmement important. On a fraudé les travailleurs pour une valeur de 54 milliards de dollars et on vient prétendre que le travail que nous faisons a pour but de préparer...

    D'accord, c'est...

    ... la campagne électorale, monsieur le président. J'ai un véritable rappel au Règlement. Son intervention précédente était un coup bas, tout simplement pour pouvoir m'empêcher de finir de poser ma question.

    D'accord, les gars, vous êtes à égalité, maintenant.

    Nous allons revenir à M. Lake.

    En fait, ce n'est pas ce dont il s'agit. Il s'agit de distinguer ce que fait le projet de loi de ce qu'il ne fait pas, de savoir ce qui peut se faire et ce qui ne peut pas se faire. Selon M. Lessard, il faudrait utiliser 4 milliards de dollars par année pour compenser les 54 milliards que le gouvernement libéral antérieur a dépensés.

    Ce que j'essaie de faire comprendre, c'est que, selon moi, la solution ne consiste pas à pénaliser le contribuable en augmentant les impôts de 4 milliards de dollars par année. Je ne crois pas que ce soit la solution. Il n'y a rien que nous puissions y faire...

    Monsieur le président...

    ... sinon nous réjouir d'avoir changé de gouvernement.

    Je n'ai jamais affirmé ça! Jamais je n'ai parlé d'aller chercher quatre milliards de dollars en impôt chez les contribuables. Nous n'avons jamais dit ça. Pourquoi est-il en train d'affirmer ça, monsieur le président? Je le répète, il faut, par respect pour les organisations qui sont ici, ne pas jouer ce jeu. Il faut écouter ce qu'ils ont à nous dire et les interpeller sur ce qu'ils nous ont dit, monsieur le président, et non pas essayer d'interpréter et de dire des faussetés pour essayer d'influencer l'opinion des gens qui sont ici. Monsieur le président, je ne joue pas à ça et je n'aimerais pas qu'on permette qu'on joue à ça ici.

    Merci, monsieur Lessard. J'ai l'impression qu'il ne va aucunement influencer ces gens.

    De toute façon, allez-y, monsieur Lake.

    Sa seule question a dû prendre tout son temps de parole.

    Je penserais qu'on a arrêté de compter mon temps pendant la majeure partie de cet échange.

    La seule chose que je tiens à dire, en fait, c'est que nous pouvons bien avoir des divergences de vues sur le programme et ses prestations, sur la façon dont le programme doit être géré — peut-être, je ne suis pas sûr —, mais le projet de loi ne concerne aucunement ces divergences. C'est strictement une question de transparence et de responsabilisation.

    J'ai déjà dit que, si le Bloc formait un jour le gouvernement fédéral — je ne vois pas comment cela pourrait se produire —, ou si le NPD le faisait, ils pourraient apporter des changements aux programmes et prestations et pourraient les bonifier à leur guise, et le projet de loi ne les en empêcherait pas. Ce que le projet de loi dit, c'est que l'argent recueilli pour l'assurance-emploi doit servir à l'assurance-emploi, purement et simplement. Il ne devrait pas servir à des choses comme le registre des armes à feu et le programme des commandites ou à tous les autres programmes qui peuvent exister. Il doit servir à l'assurance-emploi, être dépensé pour les travailleurs, pour les aider.

    Monsieur Blakely, je voudrais tirer une chose au clair. Vous avez dit dans votre dernière intervention, en réponse à une question, qu'aucune disposition ne traitait de l'appui du gouvernement. Or, l'article 131 dit ceci :

    Le texte dit qu'il « peut » le faire.

    Il est intéressant qu'une députée libérale essaie de me corriger en signalant le mot « peut », mais je signale que c'est exactement le même libellé que celui de la loi actuelle. Donc, rien n'est changé dans la loi.

    Il y a une garantie. Nous avons une réserve de 2 milliards de dollars et, si pour une raison quelconque, il y a un déficit de plus de 2 milliards, le projet de loi permet au gouvernement de faire l'appoint, et les travailleurs n'auront pas à en souffrir. Il pourrait y avoir une légère augmentation des taux au gré des circonstances, et il pourrait y avoir une légère baisse, si nous percevons des cotisations supérieures à ce qui est nécessaire, selon des formules mathématiques qui sont à peu près exactement les mêmes que maintenant.

    Donc, monsieur Blakely, je voudrais savoir ce que vous en pensez. Cela dissipe-t-il un peu vos inquiétudes?

    Le temps de parole du député est terminé, mais je vais vous donner la possibilité de répondre, monsieur Blakely.

    L'une des premières choses que j'ai apprises en faculté de droit, ce sont les principes de l'interprétation: « peut » est discrétionnaire. L'indicatif présent correspond à une obligation. Il y a des circonstances très rares où « peut » s'interprète comme une obligation.

    Si le texte disait que le gouvernement du Canada va apporter son renfort, cela dissiperait-il mes craintes? Oui. Le fait que quelqu'un puisse le faire ne change rien à mes inquiétudes. Je vous suis reconnaissant de l'avoir signalé.

    Merci, monsieur Blakely.

    Nous allons maintenant passer à M. Lessard. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Au cours des ans, il y a eu un changement d'appellation de l'assurance-chômage: c'est devenu l'assurance-emploi. Il m'a toujours semblé que ce changement n'était pas anodin et que c'était pour refléter un changement dans la culture d'utilisation de la caisse. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet. Il me semble — et vous me corrigerez si je me trompe — que c'est effectivement ce qui s'est produit. On a davantage utilisé cette caisse en disant qu'elle servirait au développement et à la promotion de l'emploi, particulièrement à la formation.

    D'autres intervenants nous ont aussi dit, ici, que cela ne devrait pas être utilisé comme une sécurité sociale, par exemple pour les congés parentaux ou des choses semblables. Ils ont ajouté qu'il fallait distinguer les choses et revenir à l'appellation « assurance-chômage » pour que cela serve véritablement à l'assurance-chômage.

    Qu'en pensez-vous? Serait-ce une direction à prendre?

    Je vais tenter de répondre à votre question. Tous les gouvernements qui se sont succédé à Ottawa ont parlé de baisser les impôts. Alors, on nous impose autrement. On fait avec l'argent de la caisse de l'assurance-emploi ce que l'argent des impôts pourrait permettre de faire. Qu'on arrête de vouloir baisser les impôts et de prendre de l'argent dans la caisse de l'assurance-emploi! C'est ce que le gouvernement actuel fait et que les autres gouvernements ont fait dans le passé. Dire qu'on va baisser les impôts rapporte toujours lors des élections; alors, on prenait l'argent dans la caisse à côté. Si on se servait de l'argent des impôts pour des programmes sociaux ou pour la formation de la main-d'oeuvre, on cesserait de fouiller dans la caisse de l'assurance-emploi. Si la caisse de l'assurance-emploi n'était employée que pour le chômage, et les impôts pour faire ce que le gouvernement doit faire avec nos impôts, on ne serait pas ici à crier et à écouter toutes sortes de sornettes.

    Un peu plus tôt, j'ai compris quelque chose. Lorsque je regarde la période des questions à la télévision, je me demande pourquoi on crie. J'ai bien vu pourquoi. Je me suis retenu de crier, je ne veux pas dire n'importe quoi. Nous suivons ce dossier depuis toujours. On pige dans la caisse au lieu de faire avec les impôts ce qu'on devrait faire, et on dit aux gens qu'on va baisser leurs impôts. Je comprends! L'argent sort de leurs oreilles grâce à la caisse! Le montant de 54,1 milliards de dollars représente 54 000 millions dollars. Quand on change la façon d'identifier le montant, on frappe l'oreille, n'est-ce pas?

    On est tout à fait d'accord sur la création des congés de maternité, des garderies, etc., on les revendique. Toutefois, à partir du moment où on les finance avec une caisse dont on a sciemment détourné les fonds pour financer des programmes, on se dit qu'il y a un problème. On peut comprendre qu'on s'en serve pour former la main-d'oeuvre, mais la première préoccupation de la main-d'oeuvre est de manger. Ventre vide n'a point d'oreilles. On a beau vouloir former les chômeurs, mais quand ils n'ont rien à mettre sur la table pour leur famille, il y a un problème.

    Je comprends qu'il y a une vision canadian du problème. On ne veut pas augmenter les prestations d'assurance-emploi dans l'Est pendant qu'on manque de travailleurs dans l'Ouest. On ne peut pas faire le trajet entre Terre-Neuve et Edmonton tous les jours, il faut arrêter pour manger. Les gens ne se déplacent pas comme ça.

    Il existe un pays qui s'appelle le Canada, auquel je ne tiens pas beaucoup, mais c'est une autre histoire. C'est une vision canadian du problème. À partir du moment où on manque de main-d'oeuvre en Colombie-Britannique pour Whistler, à Edmonton, ou ailleurs, il serait complètement ridicule d'augmenter les prestations d'assurance-emploi pour les gens de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de l'est du Québec. On a compris cela, mais est-ce qu'il est défendable de dire qu'on va baisser les impôts parce qu'il y a de l'argent en masse dans la caisse de l'assurance-emploi, dans laquelle on a pigé allègrement? Il n'y a pas seulement le Parti conservateur qui a fait cela. Les autres avant l'ont fait aussi. Quand on parle du gouvernement, c'est le gouvernement.

    On dit que la caisse de l'assurance-emploi doit servir aux chômeurs et aux chômeuses, et doit servir à maintenir et à soutenir l'économie parce que les gens sont au chômage. On ne s'oppose pas à ce qu'on fasse avec de l'argent des impôts ce qu'on veut faire avec l'argent de la caisse. On ne s'oppose pas férocement à la formation de la main-d'oeuvre quand l'argent sort par les oreilles du gouvernement à Ottawa. On serait malvenu de le faire. C'est peut-être pourquoi on ne parle pas. On prend l'argent dans la caisse parce qu'on baisse les impôts au lieu de les maintenir et de faire en sorte que la caisse de l'assurance-emploi serve à ce pour quoi elle a été créée dans les années 1940: on ne voulait pas revivre ce qu'on avait subi lors de la grande crise économique des années 1930. C'est pour cela que cela a été créé!

    Arrêtez de nous raconter n'importe quoi. On suit le dossier, et nos pères l'ont fait avant nous. Ne venez pas nous dire n'importe quoi pour essayer de protéger le gouvernement qui s'est sali les mains dans la caisse en finançant ses programmes avec la caisse parce qu'il ne voulait pas augmenter les impôts. Il voulait plutôt les baisser pour faire plaisir à l'électorat. C'est ce qui s'est passé. On ne se racontera pas d'histoires ici, ce matin. Je n'ai pas 26 ans, j'en ai 62.

    J'invoque le Règlement.

    C'est tout le temps que nous avons.

    Nous allons maintenant passer à M. Dhaliwal. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    D'abord, tout ce qu'on entend de l'autre côté, ce sont des députés qui prétendent que l'office est mis sur pied pour assurer l'ouverture, la transparence, la responsabilisation, dans l'optique du gouvernement. Mais depuis deux ans, je n'ai pas vu un seul exemple, dans ce gouvernement néo-conservateur, que ce soit les fiducies de revenu...

    J'invoque le Règlement... [Note de la rédaction—Inaudible]... M. Lessard.

    ... les dépenses électorales, l'affaire Chuck Cadman et tous les autres problèmes.

    M. Robert Blakely a dit que, aux États-Unis, on applique un programme néo-conservateur. Selon vous, comment applique-t-on le programme néo-conservateur des États-Unis en créant cette société d'État chez nous, au Canada?

    Est-ce que je pense que c'est une façon discrète de commencer à appliquer ce programme? Non. Est-ce que je croise les doigts et espère? Oui.

    Vous avez aussi parlé de la composition de l'office. Selon vous, ce qui est actuellement prévu ne peut assurer une meilleure représentation aux travailleurs et à leurs intérêts. Si l'office est mis sur pied, comment proposez-vous d'en modifier la composition?

    Si nous voulons que l'office soit distinct et indépendant, il doit compter des gens qui représentent les intérêts des travailleurs et d'autres les intérêts des employeurs — ceux qui cotisent au régime. Ils pourront engager les gens qui ont les compétences voulues dans le secteur des assurances ou de l'investissement et dans d'autres domaines. Ils peuvent demander des conseils, comme le font déjà un certain nombre d'offices ou de conseils.

    Si on n'a jamais eu besoin de secours, on ne sait pas ce que c'est. Ceux qui sont dans mon industrie, dans la construction, travaillent parfois 4 000 heures dans une année, et parfois 500. C'est une réalité. Il faut savoir ce que c'est que d'avoir à se dire: « Noël s'en vient, et je reçois 413 $ de la commission d'assurance-emploi. Qu'est-ce que je vais faire pour les enfants cette année. » Cette expérience change vraiment l'attitude qu'on peut avoir. Ces gens-là devraient participer à toute commission qui s'occupe de l'assurance-chômage. Ils n'auront qu'à engager des experts.

    Je pose la question par votre entremise, monsieur le président: voulez-vous dire que la composition actuelle de l'office va compromettre les intérêts des travailleurs au Canada? Oui ou non?

    Sauf votre respect, oui.

    D'autres témoins veulent-il participer à cet échange?

    Monsieur Jackson, avez-vous une brève réponse à donner?

    Je veux simplement dire que, d'après mon interprétation, les personnes nommées seront choisies avec les conseils des commissaires représentant les employeurs et les travailleurs, faisant partie d'un groupe de trois personnes, avec un représentant du gouvernement, n'est-ce pas? Je crois que quelqu'un représentera le gouvernement. On doit donc prévoir une sorte de consultation sur les nominations. En réalité, nous ne savons pas ce qui va se passer. Ce sera un enjeu: l'office sera-t-il représentatif des clientèles ou est-ce que ce sera une entité étroitement technique?

    Comme mon collègue l'a dit, il est probablement important d'avoir un office représentatif avec une certaine connaissance des dossiers, mais les compétences techniques s'achètent. Quand on y pense, les fonctions sont vraiment très limitées. Je crois comprendre que, étant donné qu'il s'agit d'une société d'État, les seuls placements possibles seront des titres qui portent intérêt. Il suffit donc de décider si on achète des obligations de l'Ontario, des obligations de la Saskatchewan ou autre chose. Pas besoin d'une très grande compétence financière. Dans la mesure où il ne s'agit pas vraiment de gérer le programme d'assurance-emploi, on n'a pas besoin de connaissances particulières sur les questions d'assurance-emploi. Comme je l'ai déjà dit, les hypothèses économiques seront celles du ministère des Finances. Il est donc probable que des compétences en économie seraient un handicap.

    La représentativité est probablement importante.

    Étant donné certains des propos qui ont été tenus autour de la table, s'agit-il selon vous d'un moyen d'accorder des allégements fiscaux en abaissant les cotisations — celles des entreprises — et de commencer à affamer le régime de l'assurance-emploi?

    C'est tout le temps que nous avons. À qui voulez-vous adresser cette question, Judy?

    À quiconque voudra répondre.

    Monsieur Roy.

    Je suis d'accord avec mes deux collègues. On demande spécifiquement une chose parmi d'autres: toute cette question de nomination doit être clarifiée et des représentants patronaux et syndicaux doivent être là. Comme l'a dit M. Blakely, si l'on a besoin d'experts, on n'a qu'à en embaucher.

    La partie du projet de loi qui nous intéresse concerne la création de la caisse elle-même. L'agence elle-même va gérer sa caisse. C'est minime, mais c'est déjà beaucoup. Dans le passé, un problème s'est posé lorsqu'on a changé la loi relative à la caisse de l'assurance-emploi: on n'a pas créé de compte d'assurance-emploi.

    Ça entre et ça sort. Dès lors, les représentants du gouvernement nous disent que l'argent a été dépensé. Si l'on a gain de cause à la Cour suprême mercredi prochain, ils devront trouver l'argent. Ce n'est pas moi qui fais des campagnes électorales. Vous les ferez, vos campagnes électorales. Ce sera votre problème: vous devrez trouver l'argent et rembourser les travailleurs et les employeurs qui ont mis de l'argent dans une caisse d'assurance.

    Pour ma part, madame, ce que je trouve intéressant, c'est qu'à la CSST, on a une structure qui administre des milliards de dollars. Ce sont des représentants patronaux et syndicaux. Le compte nous appartient. Évidemment, on n'est pas complètement indépendants. On n'est pas quelque part dans le champ. Il y a effectivement un gouvernement au-dessus de nous. Ici aussi, on s'attend à ce qu'il y ait un pouvoir gouvernemental responsable. Évidemment, les élus sont toujours responsables.

    C'est donc de cette façon qu'on voit ça.

    Merci, monsieur Roy.

    Nous allons maintenant passer à M. Gourde, qui a cinq minutes.

    Mme Sgro a posé une question.

    Elle a posé une question, mais son temps de parole est terminé.

    Mais vous savez quoi? Je suis de bonne humeur, et je vais vous laisser répondre.

    Merci. Ce doit être à cause de votre coupe de cheveux qui vous va très bien.

    Seulement à cause de la coupe de cheveux, c'est cela.

    Madame Sgro, votre question est l'une de celles qui me gardent éveillé la nuit. Si le gouvernement a l'intention, par exemple, d'alléger les charges sociales en modifiant l'assurance-emploi, il rendra le programme moins utile. Le programme périclitera. Il sera utile à un nombre de moins en moins grand de gens, et il sera plus facile de prétendre qu'il se sert plus à rien et d'en proposer l'élimination.

    L'assurance-emploi est depuis 75 ans, et encore aujourd'hui, un élément important du régime de protection sociale au Canada, et il faut la préserver. C'est inquiétant. C'est une inquiétude de tous les instants.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Gourde. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins qui sont présents et me servir de leur expertise.

    Il a été question des surplus de la caisse de l'assurance-emploi dans les années 1990. Étant donné qu'il est question d'un montant de 54 milliards de dollars, il a dû y avoir des années...

    Je sais que M. Roy se débrouille bien dans les statistiques: y a-t-il des années où il y aurait eu des surplus dépassant 4 ou 5 milliards de dollars? Étant donné l'accumulation de 54 milliards de dollars en 15 ans, il faut qu'il y ait eu des montants relativement substantiels certaines années.

     [Note de la rédaction: inaudible] Il y a eu des années où cela a dépassé 5 milliards de dollars. On m'a dit qu'il y a eu des surplus de 7 milliards de dollars certaines années.

    Comme cet argent fait partie d'un montant consolidé hérité de l'ancien gouvernement, a-t-il servi à équilibrer le budget pendant ces années, au détriment des travailleurs?

    On sait qu'il n'y a pas de compte d'assurance-emploi. L'argent entre et est comptabilisé dans les dépenses courantes du gouvernement fédéral, qui paie des prestations.

    En ce qui a trait à la comptabilisation, le gouvernement, que ce soit le vôtre ou le précédent, a reconnu cette dette devant les tribunaux. En fait, il la reconnaît, car il applique un certain pourcentage d'intérêt. Même les juges des cours inférieures ont établi que le gouvernement reconnaissait la dette.

    En réponse à votre question, j'affirme que l'argent a été utilisé, mais je ne sais où. Vous êtes des députés, vous devez donc le savoir. A-t-il servi à payer la dette, à payer des pneus pour l'armée canadienne? Je ne le sais pas. L'argent doit avoir servi à quelque chose.

    Monsieur le président, il a été question d'une entente concernant Emploi-Québec. J'ai appris par vous, aujourd'hui, que des transferts du fédéral allaient à Emploi-Québec. Il s'agit d'un montant de 580 millions de dollars.

    Pouvez-vous m'éclairer quant à cette entente conclue en 1996?

    Il s'agit de l'accord Canada-Québec sur la formation de la main-d'oeuvre, qui a été signé en 1996. Le transfert est basé sur un certain pourcentage des actifs de la caisse de l'assurance-emploi, soit 0,008 p. 100. Cela procure au Québec environ 597 millions de dollars par année.

    Le gouvernement du Québec remet-il de l'argent à Emploi-Québec?

    Tout à fait. C'est une caisse. Le gouvernement du Québec y injecte 240 millions de dollars. Emploi-Québec et la commission des partenaires gèrent environ 850 millions de dollars destinés à la formation des travailleurs. Le budget d'exploitation d'Emploi-Québec est d'environ 120 millions de dollars et il n'est pas puisé dans la caisse; il est fourni par le gouvernement du Québec.

    C'est un partenariat d'environ 70 p. 100 du fédéral et 30 p. 100 du provincial.

    Oui, mais l'argent qui provient du gouvernement fédéral est strictement consacré, selon les critères, à la formation des travailleurs en chômage.

    Mais cet argent est administré par Emploi-Québec.

    C'est exact.

    D'accord. Merci.

    Monsieur le président, j'ai terminé mes questions.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à Mme Savoie pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais revenir à deux ou trois questions. Ce genre d'accord existe dans toutes les provinces. Ce qui me préoccupait, c'est le manque de responsabilisation à l'égard des fonds publics, de l'argent des contribuables, qui peut être utilisé parfois dans l'intérêt...

    Certains des accords les plus récents n'exigent rien en matière de responsabilisation.

    Exactement, et c'est très préoccupant.

    Je voudrais revenir sur un point. Au milieu des années 1990, le gouvernement a modifié les conditions et les critères d'admissibilité pour se protéger des effets d'un ralentissement de l'économie. Il s'est mis à l'abri. Il ne s'agissait plus d'aider les travailleurs, mais de mettre le gouvernement à l'abri.

    Étant donné que le nouvel office, comme vous l'avez dit, comme certains d'entre vous l'ont dit, aura des fonctions très limitées et ne représentera pas ceux qui cotisent... Certains d'entre vous ont dit que c'était un pas dans la bonne direction. Le problème que nous aurons, c'est que, si nous approuvons ou tolérons cette organisation qui laisse à désirer, les Canadiens auront l'impression que nous avons fait le travail qu'il faut alors que, en fait, nous aurons mis en place un mécanisme très imparfait qui ne s'attaquera pas aux problèmes, comme celui des critères d'admissibilité. Et l'office aura moins de comptes à rendre, il sera mis à part, puisqu'il sera une société d'État. C'est ce qui se passe dans le cas de Radio-Canada, et vous pouvez voir à quel point elle rend des comptes.

    Je voudrais que vous précisiez votre position. Certains ont dit que c'était un progrès. Mais avec toutes ces imperfections... Comme le gouvernement l'a dit, c'est une question de confiance. Il n'est donc pas envisageable d'apporter des amendements qui en vaudraient la peine.

    M. Céré dit: « Paroles, paroles. » C'est tout ce que nous pourrons dire. Cette mesure va être adoptée. Auriez-vous une dernière observation à faire à ce sujet pour que je la rapporte à mes collègues?

    D'abord vous, monsieur Blakely.

    En principe, je ne m'oppose pas à l'existence d'un office distinct, d'un compte bancaire distinct. Je crois que le gouvernement du Canada doit avoir un rôle à jouer comme renfort sûr, de façon obligatoire.

    On a dit que le projet de loi visait à instaurer la transparence et la responsabilisation. J'ai du mal à le concevoir. Il ne me semble pas favorable à la transparence. J'estime donc que ce projet de loi, bien que j'en approuve un certain nombre de dispositions, est trop imparfait pour être adopté.

    Monsieur Jackson.

    Je suis d'accord. Je ne veux pas me mêler de l'aspect politique de la question, mais il me semble que le gouvernement peut accepter des amendements. Je crois avoir pris grand soin de dire dans mes observations qu'il y a des points à préciser dans le projet de loi pour dissiper les principales inquiétudes.

    Quant au paragraphe qui dit que le ministre « peut » agir au lieu de lui en faire une obligation, je prends note du fait que le libellé vient de la loi initiale, mais, étant donné que le contexte a évolué quelque peu et que le gouvernement est prêt à donner l'assurance qu'il sera là pour soutenir l'office, je ne vois pas pourquoi le texte ne le dirait pas. Il me semble clair qu'on veut éviter que le nouvel office s'occupe de la conception du programme, le gouvernement se réservant cette question, quitte à mener des consultations. Une disposition du projet de loi le dit assez clairement, mais il me semble qu'elle pourrait être plus précise et améliorée.

    En somme, je demande au gouvernement de songer à réexaminer le texte pour voir s'il n'est pas possible de modifier quelques-unes de ces choses. Je ne veux pas faire de procès d'intention au sujet des imperfections qui...

    C'est tout le temps que nous avons, mais je vois d'autres mains se lever. Il y a MM. Roy et Campeau. Quelques mots rapides et nous en resterons là.

    Monsieur Roy.

    Actuellement, il n'y a aucune caisse de l'assurance-emploi. Le gouvernement fédéral a dépensé l'argent de la caisse. Alors, on ne peut que faire mieux.

    D'après mon expérience au Québec, la CSST ou d'autres organismes gouvernementaux auxquels les partenaires siègent sont très faciles à suivre. Les rapports financiers et la gestion de cette caisse sont beaucoup plus faciles à suivre qu'un compte gouvernemental complet.

    Monsieur Campeau.

    Merci.

    J'aurais voulu intervenir à plusieurs reprises sur différents points. Je vais revenir à ce que je disais plus tôt, car je n'ai pas eu le temps de compléter.

    Nous sommes tous d'accord pour dire que les cotisations ne doivent servir que pour les prestations. Voici ce qui fait problème, à mon avis.

    Avec ce projet de loi, le gouvernement sépare complètement ce petit office qui, malgré son grand nom, ne financera rien. Il ne gérera que les deux milliards de dollars de cotisations, en fin de compte. Les cotisations et les prestations seront toujours contrôlées par le gouvernement fédéral. Le danger que je vois, c'est qu'on mette de plus en plus l'accent sur la réduction des cotisations, ce qui aura des répercussions à moyen et à long terme. Pourtant, tout le monde est d'accord pour dire que ce qui manque cruellement à l'heure actuelle, c'est une couverture adéquate pour les travailleurs qui se retrouvent en chômage dans différents secteurs affectés par la récession économique. On doit assurer une protection, comme la CSST ou un autre organisme responsable. Or, ce n'est pas le cas ici.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'avoir comparu. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir exposé vos points de vue et vos inquiétudes au sujet du projet de loi. Et merci de l'avoir fait avec un si court préavis.

    Je vais maintenant laisser partir les témoins, mais nous devons discuter des travaux du comité avant de lever la séance.

    Encore une fois, merci beaucoup aux témoins.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, ce ne devrait pas être long.

    Vous avez sous les yeux le quatrième rapport. Il explique comment nous allons gérer nos travaux du mois à venir. J'espère que nous pourrons l'adopter. Si tous ont eu la possibilité d'examiner ce dont nous avons discuté à la dernière réunion du sous-comité, il est assez simple de voir comment nous envisageons de mener les travaux.

    Il est proposé que, le 13 mai, nous examinions le projet de loi C-362. Au cours de la première heure, nous accueillerons l'auteur du projet de loi. Pendant la deuxième, nous entendrons les témoins. Pour l'instant, le greffier n'en a qu'un, mais M. Lessard en a proposé deux ou trois depuis la réunion du sous-comité.

    [Note de la rédaction—Inaudible]

    Non, il s'agit du projet de loi C-362.

    Je suis désolée. Je lisais l'étude sur l'employabilité...

    Suivez ce rapport-ci. Il ne faut pas perdre la balle de vue.

    J'aurais un groupe de Vancouver à proposer.

    Je crois qu'on ne peut plus inscrire de témoins, mais nous en discuterons après, Sukh, si vous avez un instant.

    Le jeudi 15 mai, il a été convenu que nous tenterions d'avoir deux témoins pour parler de l'office de financement: la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et le Conseil canadien des chefs d'entreprise. La deuxième heure serait consacrée à l'étude article par article du projet de loi C-362.

    Quand les fonctionnaires du ministère comparaîtront-ils?

    Au moment de l'étude article par article.

    Pendant l'étude article par article? Très bien.

    Ils seront là.

    Je viens de parler aux greffiers de la phase II. Il doit y avoir des téléconférences avec l'Irlande, la Grande-Bretagne, d'autres pays et des provinces. Cela demande un certain temps. Nous pourrions leur demander de préparer la téléconférence pour la semaine d'après. Ce serait dans la première partie de juin.

    Nous nous sommes entendus pour avoir une autre réunion du sous-comité en juin. Il faut trouver quand nous pourrons produire le rapport. Il sera noté que nous allons inviter le ministre à comparaître pendant une heure le 27 mai, si possible. C'est ce qui est proposé.

    Je ne crois pas que le ministre pourra régler quoi que ce soit au comité. Il a été ici pendant deux heures, et on est revenu sans cesse sur les 54 milliards de dollars. La même chose s'est produite aujourd'hui. Je commence à me demander si ce n'est pas une perte de temps. Autant avancer l'étude du rapport et essayer de le présenter à la Chambre. C'est probablement là qu'il devrait être discuté.

    Si le ministre est occupé, tant pis, mais nous lui enverrons une invitation pour le 27 mai. Nous allons aussi faire rapport de certaines des recommandations dont les attachés de recherche ont parlé. Nous étudierons cette question pendant la deuxième heure.

    Pourvu que cela ne retarde pas le rapport. Nous n'allons pas retarder le rapport à cause du ministre s'il ne peut pas comparaître. Il serait bien que nous en revenions là où nous en étions, c'est-à-dire l'étude sur l'employabilité.

    La pauvreté...

    Ou l'étude sur la pauvreté.

    Nous avons étudié l'employabilité pendant deux ans, et cela nous a marqués.

    Si je peux me permettre, le comité se pose maintenant des questions qu'il ne se posait pas lorsque le ministre a comparu et des enjeux ont été soulevés. Si nous pouvons tirer ces questions au clair et obtenir des réponses, cela nous aidera à plus long terme et nous éviterons de perdre du temps.

    J'ignore ce que vous avez entendu, mais j'ai constamment entendu parler des 54 milliards de dollars.

    Aujourd'hui, d'accord, mais c'était la question qui préoccupait les témoins.

    D'après ce que j'ai pu constater, la grande question, aujourd'hui, à laquelle les fonctionnaires pourraient répondre est celle de l'emploi du mot « peut » au lieu d'une forme qui indique l'obligation. Il vaudra la peine de faire comparaître les fonctionnaires au moment de l'étude article par article. Quant à ce qui s'est passé l'autre jour...

    Nous ne faisons pas d'étude article par article. Le projet de loi ne nous a pas été confié.

    La question du pourcentage a été soulevée également, et il semble y avoir une certaine confusion à ce point de vue.

    La confusion se trouvait du côté des témoins, pas dans le projet de loi.

    Nous allons faire les demandes. Cela sera suivi d'une séance consacrée à la définition de la pauvreté, ce dont nous avons tous discuté auparavant.

    C'est le compte rendu de la réunion. Il vous donne une idée de ce qui se passera au cours des deux ou trois prochaines semaines.

    Je propose que nous acceptions le quatrième rapport.

    (La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal].)

    Le président: Le rapport est accepté. Merci beaucoup.

    J'espère vous voir au Conseil de l'Alliance.

    La séance est levée.