HUMA Réunion de comité

    Peut-on ouvrir la séance? Je remercie le comité de sa patience. En effet, la réunion de la semaine dernière n'a pas eu lieu en raison de l'absence du président et des vice-présidents.

    Pour votre information, l'ordre du jour consistera à examiner les travaux futurs et à établir leur priorité ainsi que leurs modalités.

    Auparavant, je voudrais toutefois mentionner qu'on nous a demandé — une lettre officielle nous parviendra mercredi, et je me rends compte maintenant que la plupart d'entre vous ont eu la chance de... Le Conseil canadien sur l'apprentissage veut donner une réception en notre honneur le 10 ou le 11 décembre. Le rapport sera rendu public le 11 décembre. Le conseil aimerait que nous, membres du comité, ayons l'occasion d'en prendre connaissance le 10, lors d'un dîner au restaurant parlementaire.

    Je sais que les emplois du temps sont plutôt remplis. C'est la dernière semaine. Certains des membres associés qui sont absents pourraient être intéressés par les questions portant, entre autres, sur l'apprentissage et l'enseignement postsecondaire. MM. Lessard et Savage et moi lancerons bientôt une invitation officielle à ce dîner du 10 décembre. Nous nous y rendrions immédiatement après notre réunion, de façon à ce qu'il ne déborde pas trop sur votre soirée. Nous aurions la chance de connaître le contenu du rapport avant sa publication officielle le 11.

    Nous n'avons pas pu en parler à tous les membres, et j'aimerais réserver cette date. Nous recevrons une invitation officielle et nous la soumettrons au comité mercredi. Tony, nous voulions que tout le monde soit au courant, dans l'intérêt de certains de vos membres associés du NPD — peut-être que d'autres personnes pourraient être intéressées. C'est pourquoi nous signalons cette invitation et vous demandons d'en faire part à vos collègues, qui sont aussi invités à se joindre à nous.

    Voilà pour les dates.

    Nous allons maintenant nous pencher sur les futurs travaux du comité. Nous pourrions donner au greffier une idée générale des questions que nous voulons traiter au cours des prochaines semaines et au début de la nouvelle année.

    Nous avons quelques propositions à examiner. Nous avons l'étude sur l'employabilité, nous avons le projet de loi C-265, qui prolonge la période de versement des prestations d'AE et doit faire l'objet d'un rapport à la Chambre le 8 février, nous avons un projet d'étude sur la pauvreté ainsi que quelques autres questions d'importance.

    Je vais vous laisser la parole, et nous dresserons une liste. M. Savage, suivi de M. Martin.

    Monsieur Savage.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que nous estimions au jugé le temps qu'il nous faudra pour terminer l'étude de l'employabilité. Je me demande si le personnel a une opinion à ce sujet.

    Je crois qu'il serait très important que notre comité se penche sur le problème de la pauvreté. Notre chef en a fait une question de premier plan, et M. Martin en parle ici régulièrement. J'estime que nous pourrions entreprendre une étude sur la pauvreté à très court terme.

    J'aimerais que le ministre vienne défendre son budget des dépenses; c'est une priorité. Selon moi, cette question ne nécessiterait que quatre ou cinq réunions. Quel que soit le nombre de réunions nécessaires, je suis d'avis que notre comité devrait considérer cette question comme une priorité. Le ministre ne nous a pas donné signe de vie depuis avant cet été.

    Mes priorités, dans l'ordre, seraient de rencontrer le ministre, de terminer l'étude sur l'employabilité, puis de passer à celle qui porte sur la pauvreté.

    Merci. Je vous informe, monsieur Savage, que le greffier a fait part de notre intention au ministère. Maintenant que vous avez soulevé la question, nous demanderons au greffier d'obtenir des engagements quant aux dates. Nous demanderons s'il y a un moment où le ministre serait disponible au cours des trois prochaines semaines. Le greffier s'est mis en rapport avec le ministère et a dit qu'il était plus que probable que nous pourrons l'inviterions à venir.

    Il sait que nous nous réunissons les lundis et mercredis et, comme les réunions ont repris, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas comparaître dans une semaine ou deux. Au besoin, je proposerai une motion à cet égard.

    Je vous remercie.

    M. Martin, suivi de Mme Yelich.

    Permettez-moi d'abord de dire que je suis déçu que la réunion du sous-comité, qui devait avoir lieu la semaine dernière, a été annulée. J'ignore ce qu'il en est pour vous, mais mon emploi du temps est très rempli, et lorsqu'une activité est prévue, je dois souvent en laisser tomber d'autres ou faire des aménagements à mon agenda pour pouvoir y participer. Le comité est une de mes priorités et je prends ses travaux très au sérieux. C'est pourquoi, lorsqu'une réunion prévue — surtout cette réunion du sous-comité que j'attendais avec grand intérêt — est annulée sans justification, rien de très profitable ne s'ensuit. Je croyais qu'au cours de cette réunion nous aurions pu discuter sans ambages de la nécessité d'inviter le ministre à notre comité pour parler du budget. En fait, je pensais qu'il aurait peut-être pu nous rencontrer aujourd'hui. Nous gaspillons du temps lorsque nous agissons de la sorte. Il me semble que nous avons une date limite pour terminer notre examen du budget et que cette date arrive très rapidement. Et nous devrons faire rapport à la Chambre, mais nous ne pouvons plus nous acquitter de cette tâche qui nous a été confiée et qui représente, en fait, une de nos priorités. Ce très volumineux budget supplémentaire des dépenses contient de nombreux éléments sur lesquels nous aimerions assurément poser des questions au ministre.

    J'aimerais donc que le président explique de quelle façon ces décisions sont prises, car de telles situations pourraient se reproduire. Le sous-comité a été convoqué à une réunion, qui a ensuite été annulée. Aucune explication n'a été fournie à qui que ce soit, ce qui nous laisse, selon moi, en mauvaise posture.

    J'aimerais appuyer le programme proposé par M. Savage et selon lequel nous devons déterminer nos priorités, de toute évidence étudier le budget et s'assurer de la présence du ministre parmi nous, afin qu'il réponde à nos questions. Je crois que nous devons rapidement terminer l'étude sur l'employabilité, à laquelle nous avons consacré beaucoup de temps, d'efforts et d'énergie, et la présenter à la Chambre pour qu'on puisse y donner suite.

    Nous devrions ensuite passer à l'étude sur la pauvreté, que nous nous sommes tous engagés à mener à bonne fin. Comme vous l'avez probablement tous constaté, ce sujet revêt de plus en plus d'importance pour la population, et je crois qu'il faut nous y attaquer.

    Ce sont donc ces questions que nous devrions examiner à mon avis. Cependant, nos efforts auraient été plus efficaces et plus productifs si la réunion du sous-comité avait eu lieu la semaine dernière. Nous aurions pu alors discuter aujourd'hui du programme proposé par le sous-comité.

    C'est bien. Merci, monsieur Martin.

    Mme Yellich, puis Mme Dhalla.

    Je suis entièrement d'accord avec les intervenants qui m'ont précédée. M. Martin a mentionné à plusieurs reprises, et le ministre l'a aussi a déclaré, qu'il tient à ce que l'étude sur la pauvreté aille de l'avant, et je pense qu'il a attendu bien patiemment et assez longtemps. C'est pourquoi je pense que nous devrions inscrire son étude sur la pauvreté à l'ordre du jour une fois pour toutes.

    Je crois qu'il faudrait poursuivre l'étude sur l'employabilité. Comme l'a déclaré si éloquemment M. Savage, nous devons terminer notre étude du projet de loi C-265 avant le 8 février et discuter ensuite de la motion sur la pauvreté proposée par M. Martin.

    J'aimerais que nous nous en tenions à ces questions, et à rien d'autre. Nous devrions libérer notre ordre du jour et nous concentrer sur ces quatre points. Nous devrions terminer l'étude sur l'employabilité, prévoir du temps pour la rencontre avec le ministre, qui a convenu de nous parler du budget des dépenses — je ne crois pas qu'il y ait de problèmes de ce côté —, traiter du projet de loi C-265 et passer sans tarder à l'étude sur la pauvreté.

    Pouvons-nous nous limiter à ces questions? Pouvons-nous faire en sorte que le programme de notre comité ne soit plus perturbé par des considérations autres que, en tout premier lieu, la très importante étude sur l'employabilité, puis la comparution du ministre, ce qui semble une bonne idée, suivie du projet de loi C-265 et, enfin, de l'étude sur la pauvreté?

    Y aurait-il moyen de graver ce programme dans la pierre?

    Nous pouvons l'inscrire provisoirement. Nous verrons ce que nous pouvons faire.

    Je vous cède la parole, madame Dhalla.

    Je souhaite tout simplement abonder dans le même sens que Mme Yelich ainsi que MM. Savage et Martin. Je pense qu'il est important d'avoir un plan de match bien défini. Il nous reste six réunions, je crois, y compris celle-ci. J'ai su que la réunion du sous-comité avait été annulée. C'est mon collègue, M. Savage, qui m'en a informée. Peut-être que le sous-comité pourrait se réunir afin d'établir un plan de match pour les cinq prochaines réunions afin que nous ne perdions pas plus de temps. Une autre réunion a aussi été annulée. Je crois que nous perdons du temps, et il y a plusieurs questions au programme.

    Pour reprendre les propos tenus par Mme Yelich, il faudait aborder l'étude sur l'employabilité. Nous attendons également la venue du ministre, peut-être avant Noël, et il faudrait jeter un coup d'œil au projet de loi avant Noël aussi. Je crois que ces questions accapareront tout le temps de nos six réunions. Nous pourrions entreprendre l'étude sur la pauvreté à notre retour en janvier.

    Nous avons appris ce matin la publication du rapport de Campagne 2000. Je crois qu'il y a certains graves problèmes sur lesquels les Canadiens de tout le pays veulent que nous nous penchions.

    En ce qui concerne l'étude sur la pauvreté, je pense qu'il est important que notre comité oriente ses efforts. La pauvreté est un sujet vaste. Que nous décidions de traiter de la pauvreté des enfants ou de la pauvreté au sein des premières nations, je suis d'avis qu'il nous faut cibler nos activités, de sorte que nous ayons, au moment de produire notre rapport, un véritable plan de match, c'est-à-dire quelque chose de concret, d'utile et de bénéfique aux Canadiens.

    Merci madame Dhalla.

    Je veux tout simplement dire que j'espère que, avant de nous quitter aujourd'hui, nous saurons exactement quel sera notre programme pour les cinq prochaines réunions. Tâchons d'y voir.

    Monsieur Lake, c'est à vous, et ensuite ce sera au tour de M. Martin.

    En fait, j'aimerais tout simplement faire écho à ce que les autres ont dit. Notre comité a eu quelques difficultés, car ses efforts se sont dispersés dans différentes directions et à différents moments et, à mon avis, cela a certainement eu une incidence... L'étude sur l'employabilité devrait probablement déjà être terminée, mais nous devons nous assurer de la mener à bien. Je ne veux pas que nous réglions cette question en vitesse pour passer à autre chose. Il faut consacrer beaucoup d'efforts et de ressources à ce dossier. Nous devons produire un rapport qui rend justice à tous les témoignages des témoins et à tous les efforts que nous avons investis dans ce dossier.

    Bien entendu, nos travaux sur l'employabilité pourront éclairer l'étude sur la pauvreté. Je crois qu'il y a eu certains rapports à ce sujet. De toute évidence, il s'agit de deux sujets étroitement liés.

    Nous savons également par expérience que nous serons bombardés de projets de loi d'initiative parlementaire et d'autres questions. Je tiens donc simplement à réitérer le fait qu'il ne faut vraiment pas perdre de vue nos priorités. Je pense que nous sommes tous d'accord : il faut inviter le ministre, terminer l'étude sur l'employabilité, entreprendre celle sur la pauvreté et s'en tenir à cela.

    M. Martin prendra la parole et ensuite, ce sera de nouveau au tour de Mme Yelich.

    Monsieur Martin, je vous cède la parole.

    J'ai oublié de signaler, et je vous présente une motion, que je propose qu'un sous-comité soit chargé de se pencher sur les questions visant les personnes handicapées. Cela ne devrait pas nuire au programme du comité. Il nous est déjà arrivé par le passé de demander à un sous-comité d'étudier certaines questions. Je suis certain que nous avons tous été abordés par des personnes handicapées de toutes les régions du pays. Elles ont hâte que certains de leurs problèmes soient à l'étude. La semaine dernière, à peu près 300 représentants de quelque 90 organisations des quatre coins du pays sont venus revendiquer et appuyer la formation d'un sous-comité chargé d'étudier certaines des questions qui les touchent. Nous n'avons pas abordé ce sujet depuis longtemps. Je propose donc de le faire.

    En fait, monsieur le président, je vous demande de préciser, lorsque vous en aurez la chance, comment, selon vous, nous devrions établir l'ordre du jour aujourd'hui et discuter de certaines questions et comment nous devrions fixer le programme pour que nous puissions examiner le plus de points possible dans les plus brefs délais.

    Merci monsieur Martin.

    Je laisserai Mme Yelich reprendre la parole dans un moment.

    J'ai dit le 8 février, mais en parlant au greffier au sujet du projet de loi émanant d'un député, j'ai su qu'il n'avait pas à en faire rapport avant le 5 mars. De toute évidence, il nous faudra remettre l'étude de ce dossier au début de la prochaine année. Nous aurons le temps d'y voir en février.

    Ce qui nous ramène à l'étude sur l'employabilité et au budget supplémentaire des dépenses. Je crois, monsieur Martin, que nous devrions, avant le congé des Fêtes, établir un plan d'action et tenir une réunion du sous-comité pour convenir des intervenants et des témoins que nous convoquerons dans le cadre de l'étude sur la pauvreté et déterminer la façon dont nous voudrons procéder.

    Nous entendrons Mme Yelich et, ensuite, peut-être pourrons-nous préciser les deux autres questions.

    Le greffier me rappelle également qu'il faut faire rapport du Budget supplémentaire des dépenses d'ici la fin de la semaine prochaine, ce qui tombe à point nommé. Je propose que nous invitions le ministre à notre séance de mercredi. S'il ne peut pas venir mercredi, je propose que nous commencions par l'étude sur l'employabilité. Nous intégrerons la comparution du ministre à notre programme de la semaine prochaine.

    Madame Yelich, c'est à vous.

    Mme Dhalla a formulé un commentaire intéressant au sujet de l'étude sur la pauvreté. Elle a parlé de la pauvreté chez les enfants et de la pauvreté au sein des familles. J'aimerais savoir exactement quels seront les paramètres de nos études afin que nous puissions commencer nos travaux. Toutefois, je crois d'ailleurs que notre étude sur les personnes handicapées s'inscrit bien dans ce contexte.

    Je ne crois pas aux sous-comités car, à mon avis, nous faisons tous partie de ce comité. J'ai l'impression que nous voulons tous participer à toutes les études. Je ne pense pas que nous voulions siéger à divers comités sans savoir ce qui se passe au sein des autres comités. Les questions de l'incapacité et de la pauvreté peuvent facilement être regroupées et l'incapacité peut certainement s'inscrire dans l'étude sur la pauvreté.

    Allons-nous nous limiter à l'étude sur la pauvreté? Allons-nous établir dans le rapport une stratégie de lutte contre la pauvreté? Je croyais que c'était ce que voulait M. Martin. C'est pourquoi l'étude sur l'employabilité doit être prioritaire et débuter le plus tôt possible.

    Par ailleurs, je crois qu'en nous répartissant en sous-comités, nous ne ferions qu'atténuer considérablement l'importance de la question. J'espère que cette possibilité ne sera même pas envisagée. J'aimerais que nous revenions tout de suite au sujet sur lequel nous devons nous prononcer et que, pour compenser la réunion qui a été annulée la semaine dernière, nous commencions par l'étude sur l'employabilité pour finalement la mener à bien. Chose certaine, nous avons maintenant un peu de temps pour le projet de loi C-265. Nous savons désormais que le ministre doit comparaître. Tout le monde attend ce moment avec impatience. Par la suite, nous nous pencherons dès janvier sur le dossier de la pauvreté.

    Serait-ce possible de présenter tout cela sous forme de motion afin de s'assurer que tout cela se concrétise et que nous ne soyons pas détournés par d'autres questions?

    J'aimerais préciser quelques points. Je propose d'inviter le ministre à comparaître ce mercredi, si son emploi du temps le permet. S'il ne peut pas venir mercredi, il pourrait venir lundi prochain. Nous commencerons par l'étude sur l'employabilité et passerons à autre chose par la suite.

    Les analystes me rappellent à l'instant qu'un plan provisoire a été dressé en vue d'une étude des stratégies de lutte contre la pauvreté. Ce plan n'a pas été distribué. Il a été préparé à l'intention du sous-comité. Je vais demander à l'analyste de le distribuer à tous les membres afin qu'ils puissent y jeter un coup d'œil. Nous pourrons en discuter. Je le répète, comme nous en sommes à nos dernières réunions, nous devrons nous réunir en sous-comité afin de discuter de ce plan. Nous devrons réserver du temps à cet effet.

    Je propose donc de nouveau d'inviter le ministre à s'entretenir avec nous, ce mercredi, ou dès qu'il le pourra, du Budget supplémentaire des dépenses. Ce sera donc mercredi ou lundi. Autrement, nous devrons nous pencher sur l'étude sur l'employabilité. Ce sera soit mercredi ou lundi, mais nous ferons ce que nous pourrons.

    Nous pouvons envisager de reporter l'étude du projet de loi C-265 à l'année prochaine, car nous n'avons pas à en faire rapport avant le 5 mars. Si cette possibilité s'offre à nous, cela faciliterait les choses. Puisque la fin de notre session approche, nous aurons besoin de plus de temps. Nous pourrions peut-être prendre une demi-heure environ pour discuter de la façon dont nous procéderons.

    Monsieur Martin, à vous la parole.

    Il semble que ça commence à prendre forme.

    J'aimerais présenter une motion pour former un sous-comité qui traiterait des questions liées aux personnes handicapées. Malgré tout le respect que je dois à Mme Yelich, il ne s'agit pas seulement de la pauvreté. Les personnes handicapées sont confrontées à de nombreux problèmes quand elles essaient de s'intégrer à la société, que ce soit au travail ou dans la vie quotidienne et communautaire. Elles aimeraient que le gouvernement fédéral commence à étudier une stratégie.

    Les Américains ont l'Americans With Disabilities Act, qui a beaucoup aidé les personnes handicapées dans tout le pays. La loi est en vigueur depuis un certain nombre d'années. Est-ce que c'est quelque chose que nous voulons envisager ici au Canada, quelque chose qui porte sur tous les aspects de la vie des personnes handicapées? La loi prévoit des règlements pour les édifices gouvernementaux et même pour les entreprises privées afin que les personnes handicapées puissent y avoir accès.

    Les personnes handicapées nous demandent -- enfin, elles m'ont demandé -- de recommander au comité la création d'un sous-comité. Il ne s'agit pas seulement de la pauvreté. Certes, les personnes handicapées sont aux prises avec la pauvreté à bien des égards dans notre pays, ce qui est à la fois intéressant et inquiétant, mais ce n'est pas le seul défi qu'elles doivent relever. Le sous-comité pourrait travailler en parallèle avec le comité pour accomplir du vraiment bon travail et formuler des recommandations au gouvernement pour apporter des changements afin d'améliorer la vie des personnes handicapées.

    Je voudrais donc présenter une motion dans ce sens. Cependant, pendant que j'ai la parole, si vous n'y voyez pas d'objection, monsieur le président, j'aimerais formuler une suggestion. Il y a quelques mois, j'ai présenté un plan sur l'étude de la pauvreté; Mme Yelich a raison et je suis d'accord avec Mme Dhalla: l'étude en question a besoin d'être très ciblée. Nous ne voulons pas encore nous éterniser sur les mêmes thèmes, notamment: Est-ce que la pauvreté existe? Comment la reconnaître? Comment la mesurer? Je crois que nous devrions envisager des réponses, une stratégie nationale contre la pauvreté, par exemple; elle serait exhaustive, elle nous rallierait tous et nous pourrions la recommander au Parlement afin que le gouvernement puisse, nous l'espérons, la faire sienne et la mettre en vigueur.

    Dans la proposition que j'ai présentée, et l'analyste peut le confirmer, nous avons proposé même un échéancier au début pour examiner, par exemple, comment mesurer la pauvreté sans pour autant y passer beaucoup de temps. Nous pourrions peut-être nous entendre rapidement sur ce que ce pourrait être. Je sais que des travaux ont été entamés par au moins trois provinces à cet égard. L'Ontario est l'une d'elles, et j'ai rencontré quelques responsables ce matin, dont un certain Mendelson, je crois, qui examine les diverses méthodes pour mesurer la pauvreté au pays. Je crois qu'à un certain moment, ceux parmi nous qui ont un rôle à jouer et des responsabilités à exercer doivent décider d'une méthode et présenter une stratégie pour voir si les gens peuvent au moins passer ce seuil.

    Je suggère que nous demandions à l'analyste de faire les recherches initiales. Le Conseil national du bien-être social et plusieurs instituts, comme le Fraser Institute, ont accompli beaucoup de travail. Des études ont été réalisées par le Centre canadien de politiques alternatives. Si Kevin pouvait en faire une synthèse, ce serait un bon début pour nous, car nous saurions quoi examiner en effectuant cette étude.

    J'en resterai donc là.

    Merci, monsieur Martin.

    Pourriez-vous remettre au greffier un document que nous pourrions distribuer. Je sais que vous aviez quelque chose et je crois que c'était dans les deux langues officielles. Ce serait très bien.

    Ensuite, je crois que nous attendrons avant de donner des consignes au greffier sur ce que nous voulons exactement et vous aurez la chance d'y jeter un coup d'oeil pour nous donner votre avis. Beaucoup d'efforts ont été déployés, certainement par d'autres comités, et nous devrons recueillir une partie de cette information pour ne pas refaire le même travail. Ce serait bien de savoir ce qui a été fait. Nous pourrons en parler.

    Nous avons Mme Dhalla, M. Lake et M. Lessard.

    Très rapidement, pourrions-nous demander au greffier, puisque nous discutons de la pauvreté, de non seulement distribuer le document dont il est question, mais également de nous fournir le résultat des recherches effectuées par d'autres comités dans le cadre de leurs études sur la pauvreté? De cette façon, comme notre président l'a mentionné, notre travail ne se chevaucherait pas ou nous pourrions en fait nous intéresser à certaines lacunes importantes susceptibles d'avoir été soulignées dans ces études.

    Puis, pendant une des réunions de notre comité, pas celle à laquelle assistera le ministre, mais une réunion subséquente, nous pourrions prendre 15 ou 20 minutes pour demander l'opinion et les suggestions de tous sur les aspects de la pauvreté qui devraient être étudiés.

    Une partie de cette information est dans le plan ici. Quand tout le monde aura eu la chance d'y jeter un coup d'oeil, nous formulerons quelques propositions.

    Merci, madame Dhalla.

    M. Lake, M. Lessard, puis Mme Yelich.

    Au fur et à mesure, nous constatons déjà les problèmes qui se poseront quant à notre objectif. La période de Noël approche, et il me semble que nous allons seulement avoir le temps de recevoir le ministre et de terminer l'étude sur l'employabilité.

    Pour ce qui de l'étude sur la pauvreté, c'est intéressant. Nous voulons tous mener une telle étude et nous prenons tous la question au sérieux. Il est fort probable que nous aurons quelques malentendus sur la meilleure façon d'aborder cette importante question.

    Il est faux de penser que nous ne définirons pas la question ni n'aborderons pas les façons de mesurer la pauvreté, entre autres. Je crois qu'il faut procéder dans un certain ordre. Nous devons définir le problème avant de décider de la façon de le résoudre.

    Voyons la motion dont nous sommes saisis. D'abord, la lecture de cette motion sur la création d'un sous-comité sur la condition des personnes handicapées me laisse quelque peu perplexe. Selon sa formulation, on dirait que le sous-comité existe déjà et qu'aucun objectif ne lui est fixé.

    Encore une fois, afin de garder notre objectif, je ne suis pas certain qu'il soit très sensé de demander à une partie de notre groupe de participer à une étude parallèle alors que nous sommes déjà un des comités les plus occupés sur la Colline parlementaire et que, bien sûr, beaucoup d'entre nous siègent à plus d'un comité.

    Par exemple, je ne voudrais pas ne pas faire partie de ce sous-comité sur les personnes handicapées, compte tenu de mes circonstances familiales, mais je ne peux pas voir comment je pourrais réaliser toutes les tâches qui me sont assignées et aider à mener à bien l'étude sur l'employabilité et celle sur la pauvreté, tout en siégeant au sous-comité chargé d'une question aussi importante.

    Je voudrais encore une fois souligner que nous pouvons réaliser de belles choses en comité, particulièrement au nôtre, mais que nous devrons établir nos priorités et nous concentrer sur celles-ci.

    Comme quelques personnes l'ont mentionné, l'étude sur l'employabilité a certes abordé beaucoup de questions touchant les personnes et les familles qui doivent vivre avec des handicaps, et cela figurera dans le rapport de cette étude et certainement dans celui de l'étude sur la pauvreté. Si nous devons rédiger un rapport sur les personnes handicapées, et je crois que ce serait une étude importante à réaliser un jour... un comité complet ferait un meilleur travail, compte tenu des deux études que nous devons déjà examiner.

    Merci, monsieur Lake.

    Nous avons maintenant M. Lessard, Mme Yelich et M. Chong.

    Je voudrais aussi mentionner, à l'intention de tous les membres, que le comité disposera de trois publications, actuellement en cours de traduction, sur la question de la pauvreté. L'un traite de stratégies à Terre-Neuve et au Québec; l'autre, je crois, a trait au Royaume-Uni et à l'Irlande; et le dernier est une étude fédérale. Ces trois documents très utiles seront donc à notre disposition. Ils sont en train d'être traduits et notre collègue Chantal y a travaillé.

    Voilà, je voulais juste vous indiquer ce qui était fait en coulisse pour avancer les travaux.

    Nous avons M. Lessard, Mme Yelich et ensuite M. Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes assez d'accord sur les quatre points qui sont là. En termes de temps, deux points majeurs vont nous occuper: l'employabilité et la pauvreté. L'expérience des trois dernières années nous a démontré que lorsqu'on a embrassé trop grand, on ne finissait pas grand-chose. L'employabilité en est un exemple. Si nous reprenons notre liste, il y a également d'autres dossiers que nous n'avons pas véritablement complétés. Pour ma part, je me limiterais à ces quatre points.

     M. Lake a un peu parlé de la question des personnes handicapées. Pour ma part, ce sont des personnes avec lesquelles je suis en relation. Ce sont des personnes qui souffrent souvent d'isolement et de pauvreté. Alors, il s'agira de mieux cerner notre travail sur la question de la pauvreté.

    Lorsque nous avons abordé l'employabilité, j'ai trouvé qu'au départ, nous avions assez bien ciblé ce que nous voulions faire, mais au fur et à mesure que nous avancions, nous nous dirigions dans toutes les directions, de façon telle que nous avons maintenant de la difficulté à ramasser nos billes pour faire quelque chose de consistant qui peut être utile pour la Chambre.

    Je vous rappelle que rencontrer le ministre, ça va; on peut s'y préparer, mais il va falloir prévoir une réunion pour ce faire. Il va falloir une autre réunion pour le projet de loi C-265. Ce n'est donc pas cela qui va occuper le plus de temps, ce sont les deux autres morceaux. En ce qui concerne l'employabilité, je pense que nous ne pouvons pas traiter de ce sujet dans le cadre d'une seule réunion. Cela va prendre plusieurs réunions, car il y a encore beaucoup de travail à faire sur ce sujet.

    Nous partageons tous la même préoccupation en ce qui concerne la pauvreté. Je me répète ici, mais je pense qu'il faut bien se préparer, afin de ne pas répéter ce qui a déjà été fait par d'autres. Par exemple, qu'est-ce que la pauvreté? Des gens pas mal plus qualifiés que nous ont déjà défini ce que c'est. Mesurer la pauvreté, on peut le faire. La pauvreté, ça se constate. Lorsqu'on est en politique à notre niveau, on a deux préoccupations. La première, c'est de pouvoir se munir de tout ce qui a été fait sur ce sujet et de cerner ce qui peut nous être utile. Nous aurons alors des révélations. Nous aurons alors le vrai portrait de la pauvreté. Par la suite, nous devrons aller chercher quelques expertises par rapport à des clientèles particulières, par exemple les Autochtones, les handicapés, les personnes âgées, particulièrement les femmes âgées qui sont toutes seules.

    Je pense donc qu'il faut faire ces devoirs d'abord. Lorsque nous nous mettrons à l'oeuvre pour trouver des moyens pour combattre la pauvreté, ce qui fait partie de notre mandat, nous serons mieux équipés pour le faire.

    Pour ma part, je souligne tout de suite que la préoccupation que nous aurons lors de nos travaux sera de dégager des recommandations pour la Chambre. S'il y a de la pauvreté, ce n'est pas le fruit du hasard. Il y a des facteurs aggravants pour la pauvreté et, surtout, des politiques contraignantes qui nous empêchent de sortir le monde de la pauvreté. Il faut les identifier. Je pense que nous pouvons les identifier entre nous. Nous allons rapidement déboucher sur des moyens. Il s'agit de se demander entre nous si nos partis politiques mutuels ont la volonté politique réelle de prendre des mesures pour contrer la pauvreté. C'est là où va se situer la question.

    J'étais heureux d'entendre le chef du Parti libéral dire, la semaine dernière, qu'il allait avoir un plan pour combattre la pauvreté. Mais un plan, il ne suffit pas de l'annoncer. Il faut qu'il ait du contenu. Si nous pouvons contribuer au plan du Parti libéral, à celui du Parti conservateur ou au nôtre, tant mieux. C'est ainsi que nous allons voter en même temps.

    Pour ma part, le gros morceau, une fois que nous aurons disposé de l'employabilité, je pense que c'est la pauvreté. À ce sujet, nous devons, un peu comme l'a dit M. Lake, essayer de se donner un créneau relativement aux personnes handicapées, à moins que j'aie mal compris notre collègue Tony, qui depuis longtemps a cette préoccupation. Je pense que nous pouvons rejoindre sa préoccupation par la question de la pauvreté. Pour l'instant, monsieur le président, je crois que nous devrions nous limiter à ces quatre points.

    Merci.

    Si je comprends bien, ce que vous dites, c'est que la question des personnes handicapées est importante. Nous devrions peut-être nous pencher sur la question une fois que nous aurons terminé nos travaux sur la pauvreté.

    C'est bien cela.

    Merci.

    J'ai deux autres noms sur la liste. Vous pouvez continuer à intervenir, mais nous allons examiner ce qui figure à l'ordre du jour et passer à la motion de M. Martin sur la question des personnes handicapées.

    Au tour de Mme Yelich, puis nous aurons M. Chong.

    En ce qui concerne la question des personnes handicapées, le ministre a dit qu'il souhaitait déposer un projet de loi, alors ce serait le moment idéal pour commencer. M. Martin a parlé d'accessibilité et d'intégration. C'est sur cela que le projet de loi portera.

    J'ai aussi rencontré des gens sur la Colline la semaine dernière. Ils manifestaient pour signifier leur solidarité et montrer qu'ils travaillaient eux aussi ensemble pour essayer de surmonter certains des obstacles qui se présentent à eux. Bon nombre d'entre eux sont heureux de l'orientation que nous prenons et veulent avoir leur mot à dire sur le projet de loi. Nous devrions attendre de voir à quoi le projet de loi ressemblera; les personnes handicapées auront alors un rôle important à jouer dans le processus. Alors, je crois qu'il n'est pas nécessaire de faire cela.

    Je suis très contente d'avoir entendu ce que M. Lessard avait à dire, parce qu'il a raison: nous devons nous atteler à nos quatre priorités.

    Merci beaucoup.

    La dernière personne que j'ai sur ma liste est M. Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais indiquer que je pense que nous devrions nous concentrer sur quatre choses dans l'ordre: le ministre devra comparaître devant le comité, ce qui devrait prendre une réunion; puis, d'ici février, nous devrons traiter de ce projet de loi d'initiative parlementaire — il est évident que nous devrons en discuter, ce qui prendra au moins une réunion; ensuite, je crois que nous devrions terminer l'étude sur l'employabilité avant d'entamer celle sur la pauvreté. Autrement, nous aurons deux études en suspens. Je ne crois pas que ce soit une bonne idée pour le comité. Nous devrions vraiment essayer de terminer cette étude sur l'employabilité, puis commencer celle sur la pauvreté.

    Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de passer à d'autres sujets, notamment les personnes handicapées, car cela risque de déconcentrer le comité, d'autant plus que nous avons déjà du mal à terminer l'étude sur l'employabilité. Je crois que nous devrions en finir avec cette étude, puis nous concentrer sur la pauvreté. Il ne faut pas que se laisser distraire par autre chose.

    Je vous garantis qu'il y aura d'autres questions imprévues qui se présenteront en cours de route. L'opposition pourrait demander à examiner des nominations faites par le ministre des Ressources humaines, ou d'autres questions pourraient se présenter au cours des mois à venir. Nous devrions nous concentrer sur la pauvreté une fois que nous aurons réglé la question de l'employabilité; il ne faut pas que se laisser distraire par d'autres considérations.

    Nous allons demander au greffier d'inviter le ministre ce mercredi — et bien sûr, s'il ne peut pas se libérer, le plus tôt possible, donc lundi prochain — étant donné que nous devons présenter nos conclusions sur le budget supplémentaire d'ici la fin de la semaine prochaine.

    En fonction de l'emploi du temps du ministre, nous nous arrangerons pour trouver le temps de mettre le point final aux recommandations et au rapport sur l'employabilité.

    Est-ce que tout le monde a une copie du rapport? Est-ce que quelqu'un a besoin d'une copie?

    Une fois de plus, pour ne pas perdre trop de temps, je vais vous demander de venir préparés. Si vous avez une page ou un paragraphe sur ce dont nous devrons nous occuper, cela nous facilitera les choses. Alors voilà qui vous donne un peu de travail, disons pour la semaine prochaine.

    Dernière chose, nous allons faire circuler nos plans de travail provisoires, et dès que les autres documents seront traduits, nous allons les distribuer aussi, après quoi nous pourrons avoir une autre bonne discussion. Nous pourrons prendre une demi-heure, enfin le temps qu'il faudra, à la fin d'une de nos réunions de sous-comité, pour donner aux greffiers les instructions nécessaires afin qu'ils préparent ce dont nous aurons besoin au début de la nouvelle année, fin janvier et début février.

    Nous n'aurons pas besoin d'examiner le projet de loi d'initiative parlementaire, le projet C-265, jusqu'à notre retour. Nous pouvons donc le laisser de côté pour l'instant.

    Ce serait bien si nous pouvions terminer l'étude sur l'employabilité avant la pause des Fêtes, mais nous verrons. Cela dépendra de la vitesse à laquelle nous irons.

    Est-ce que cela vous va comme plan de travail?

    Monsieur Martin.

    Oui, je n'ai rien à y redire.

    Je voudrais simplement faire encore un petit commentaire sur la motion que je propose, former un sous-comité. Je voudrais souligner que ce sont les personnes handicapées qui souhaitent que nous nous penchions sur certains des problèmes qui les touchent depuis longtemps mais qui ne se règlent pas. Elles ne veulent pas attendre encore six mois ou un an, un autre gouvernement ou autre chose.

    Nous avons eu des sous-comités par le passé. À la 38^e législature, nous avions formé plusieurs sous-comités, dont un sur l'assurance-emploi. Ce sous-comité s'est réuni pour mettre au point une proposition, a présenté celle-ci à l'ensemble du comité aux fins d'approbation, puis est passé à autre chose. Nous avions même deux sous-comités sur les problèmes touchant les personnes handicapées. L'un de ces sous-comités s'est occupé de l'accès à ces lieux; son rapport a été présenté au Parlement et a produit des résultats. L'autre sous-comité portait sur d'autres questions relatives aux personnes handicapées. Cela a bien fonctionné et a permis de faire du très bon travail sur des questions prioritaires parallèlement aux travaux du comité.

    Je dis simplement que cela n'émane pas de moi: je parle au nom des personnes handicapées, qui aimeraient que nous examinions certaines de ces questions. Ces gens ont mis au point un plan d'action national intéressant et assez détaillé, et aimeraient que certaines parties en soient examinées et qu'il y ait éventuellement un suivi de la part du gouvernement.

    Alors, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais dans notre caucus nous sommes 30, et chacun d'entre nous est porte-parole pour une question. Nous avons un porte-parole pour les questions relatives aux personnes handicapées, Judy Wasylycia-Leis; elle siégerait au sous-comité en notre nom. Alors, nous ne devons pas nécessairement tous faire partie de ce sous-comité, nous pouvons déléguer cette fonction à une autre personne qui s'intéresse particulièrement à la question, ce qui nous facilitera la tâche à tous.

    J'ai déjà proposé la motion, je voulais juste ajouter cela.

    Merci, monsieur Martin. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui aimeraient s'impliquer dans ce travail. Mais la motion est là, je la présenterai dans une seconde, une fois que nous aurons terminé les interventions.

    Nous avons maintenant M. Chong, M. Lessard et M. Savage.

    Monsieur Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne crois pas que nous devrions appuyer cette motion. Je reconnais qu'en effet les personnes handicapées ont besoin du soutien et de l'aide du gouvernement et que ces questions doivent être examinées. Toutefois, la priorité du comité devrait être l'étude sur la pauvreté, et je crois que, si d'autres questions nous en écartent, nous n'arriverons à rien. J'ai vu cette situation se produire au sein d'autres comités, où des membres allaient dans deux directions différentes en même temps et, au bout du compte, rien ne progressait. Je ne crois pas que ce soit dans l'intérêt de qui que ce soit.

    Consacrons-nous à l'étude sur la pauvreté après avoir terminé celle sur l'employabilité. J'aimerais également ajouter, monsieur le président, que les préoccupations des personnes handicapées pourraient être prises en compte dans le cadre de l'étude sur la pauvreté puisque, selon moi, l'un des gros problèmes auxquels ces personnes sont confrontées, notamment celles ayant une incapacité mentale, c'est qu'elles n'obtiennent pas suffisamment de soutien du revenu. Si on examine l'aide financière fournie aux personnes atteintes de déficience mentale sévère, il est franchement troublant de constater à quel point ces personnes reçoivent, en réalité, peu d'aide du gouvernement. Je crois que l'on pourrait examiner cette question dans le cadre d'une étude sur la pauvreté. Je suggère donc que nous procédions ainsi, c'est-à-dire que nous prenions en compte, dans le cadre de notre étude sur la pauvreté, les questions touchant les personnes handicapées, surtout celles qui ont une incapacité mentale et qui, dans bien des cas, ne peuvent pas obtenir d'emploi lucratif alors que les coûts associés à leurs soins sont en fait souvent élevés. Non seulement n'ont-elles pas d'emploi lucratif ni de moyen de gagner de l'argent pour subvenir à leurs besoins mais, en plus, les coûts associés à leurs soins quotidiens sont souvent exorbitants.

    Je propose donc d'examiner cette question dans le cadre de l'étude sur la pauvreté, plutôt que d'entreprendre une étude complètement distincte, qui, je crois, ne ferait que nous écarter de notre priorité et, finalement, nous empêcherait vraisemblablement de mener à bien l'étude sur la pauvreté ou celle sur la situation des personnes handicapées.

    Très bien. Je vous remercie, monsieur Chong.

    M. Lessard prendra la parole et ensuite ce sera au tour de M. Savage. S'il n'y a pas d'autres interventions par la suite, nous mettrons aux voix la motion que M. Martin a présentée.

    C'est à vous, monsieur Lessard.

    Monsieur le président, je pense qu'on s'entend pour dire qu'il faudra faire une étude sur la situation des personnes handicapées, sauf qu'on a déjà présumé de la façon dont on travaillera au dossier de la pauvreté. D'emblée on dit qu'on fera une étude sur la pauvreté, mais on accordera un traitement à part au dossier des personnes handicapées. Pour ma part, je suis très préoccupé par la situation des Autochtones. Je pourrais aussi faire une proposition maintenant pour créer un sous-comité qui se pencherait sur la situation des personnes autochtones, mais ce serait encore présumer de quelle façon on organisera notre travail sur la pauvreté.

    J'inviterais notre collègue Tony à ne pas présenter sa motion, parce que c'est comme un message disant qu'on ne veut pas s'intéresser au sort des personnes handicapées, ce qui n'est pas le cas. Il s'agit seulement de savoir à quel moment on traitera de ce sujet. Je pense qu'au retour, après les Fêtes, il pourra présenter sa motion de nouveau, s'il ne trouve pas une place dans le plan de travail qu'on se sera donné, pour traiter de la pauvreté. En effet, on pourrait très bien traiter de la pauvreté tous ensemble ici ou encore dire qu'il y a des segments de la population qui sont plus affectés que d'autres. Il peut s'agir des handicapés, des Autochtones, des personnes âgées, mais particulièrement les femmes. On pourrait décider de faire deux ou trois sous-comités. Je ne sais pas comment on travaillera à cela, mais je demanderais à notre collègue de ne pas présenter sa motion tout de suite et d'attendre de voir comment on travaillera à la question de la pauvreté. Si on ne trouve pas la place voulue par rapport à sa préoccupation, que nous partageons tous, on pourra revenir à son sous-comité.

    Je vous remercie, monsieur Lessard.

    M. Savage est le dernier à prendre la parole. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Personne ne veut opposer les personnes défavorisées les unes aux autres en matière de priorité du Parlement du Canada.

    Ce que je voudrais dire au sujet de la motion de M. Martin, c'est que, compte tenu que la participation d'un membre de chaque parti serait requise... notre porte-parole des personnes handicapées ne fait pas partie du comité permanent. C'est la même chose pour M. Martin. Je serais prêt à discuter avec notre porte-parole et à lui demander si elle est intéressée à siéger au comité.

    Il s'agit assurément d'une question qui est, comme tout le monde l'a mentionné, très importante. Peut-être qu'elle pourrait faire partie du programme de lutte contre la pauvreté, mais nous ne savons pas de combien de temps nous disposerons au cours de la présente législature ni si nous pourrons vraiment entreprendre cette étude si nous ne nous y consacrons pas maintenant.

    Ne pourrait-on pas mettre le tout aux voix au début de la prochaine séance? De cette façon, je pourrais demander à ma porte-parole si elle est intéressée à siéger au sous-comité.

    Attendez un instant. M. Lake souhaite prendre la parole. Ce sera ensuite au tour de M Martin. Si ce dernier décide de retirer sa motion, il peut le faire, mais poursuivons. Mme Yelich prendra également la parole.

    Je constate que le comité se dirige exactement vers une direction que nous devons éviter de prendre, soit de discuter de la question lors d'une autre séance.

    Je souhaitais siéger à ce comité principalement parce que ça permettrait de traiter de questions qui m'intéressent personnellement. Je peux vous dire qu'il me serait absolument impossible de faire mon travail convenablement... Je fais partie du Comité des comptes publics et je suis déjà membre du présent comité. Je ne pourrais pas accepter de faire cela et accomplir convenablement mon travail — le travail pour lequel j'ai été élu et pour lequel vous avez tous été élus.

    Il est évident que tous les membres du présent comité ont à coeur cette question. La discussion que nous avons actuellement le montre très clairement. Par conséquent, je suis persuadé que les questions touchant les personnes handicapées occuperont la place importante qui leur revient dans le rapport sur l'employabilité que nous sommes sur le point de rédiger. Elles étaient au coeur des témoignages entendus. Elles sont importantes et de nombreux groupes en examinent bien des aspects. Les groupes qui représentent les personnes handicapées ne veulent pas se pencher uniquement sur ces questions, mais celles-ci occupent une grande partie de leur programme, tout comme la pauvreté.

    Je tiens à souligner une fois de plus qu'il s'agit, selon moi, d'un dossier extrêmement important, tout comme le sont les deux autres études que nous entreprenons. D'ailleurs, je crois que nous devons simplement nous assurer que notre comité fait les choses correctement si nous voulons réellement accomplir quoi que ce soit.

    Je vous remercie, monsieur Lake.

    M. Martin et Mme Yelich souhaitent prendre la parole.

    Je tiens à ce que les gens sachent que je ne veux pas les rendre mal à l'aise de ne pas avoir appuyé la création d'un sous-comité de la condition des personnes handicapées. J'ai présenté ma motion parce que c'était une demande des personnes handicapées elles-mêmes. Nous avons déjà fait cela, et cela ne signifie pas que le comité s'enlisera dans deux ou trois études différentes à la fois. Il s'agit d'un comité en parallèle — un groupe de personnes. Il est évident que les libéraux ont un porte-parole des personnes handicapées. Nous en avons un également. Je ne suis pas certain de la façon dont le caucus du Parti conservateur s'est organisé à cet égard, mais que les membres se rencontrent tout spécialement pour discuter de questions touchant les personnes handicapées... Il est évident que nous ne sommes pas d'accord aujourd'hui, je retire alors ma motion, à condition que nous en reparlions plus longuement et déterminions si nous pouvons faire en sorte que la question soit réglée, et ce, le plus rapidement possible.

    Y a-t-il consentement unanime pour que la motion soit retirée à ce stade-ci?

    Des voix: D'accord.

    Je vous remercie, monsieur Martin.

    Madame Yelich, avez-vous des commentaires? Non, vous n'en avez pas.

    Encore une fois, d'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, le dossier est important pour tout le monde, et l'enjeu est de savoir si nous aurons l'occasion de nous y attaquer. J'imagine que nous attendrons à un autre jour pour le faire.

    Je vous remercie d'avoir retiré la motion.

    S'il n'y a pas d'autres questions, je vais lever la séance.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Oui, monsieur Savage.

    Les membres du comité de direction se réuniront-ils à un moment donné afin d'effectuer un suivi du dossier?

    Oui, lorsque nous serons à même de déterminer ce dont nous devons discuter en matière de pauvreté.

    Donc, ce mercredi, si le ministre ne peut pas être présent, nous examinerons le rapport sur l'employabilité?

    Oui.

    Et on s'assurera que tous les membres auront une copie du rapport sur l'employabilité?

    Très certainement. Le greffier en redistribuera des copies. Je vous demanderais de nouveau d'être prêts afin que nous puissions l'examiner assez rapidement.

    Oui, monsieur Lake.

    Nous avons eu une séance sur l'employabilité, n'est-ce pas? Est-il possible — c'est le néophyte en moi qui parle, je suppose — d'obtenir un exemplaire de la transcription de cette séance? J'assistais à la réunion d'un autre comité au même moment. Cela me permettrait de passer en revue la séance; c'est pour mon usage personnel.

    Je crois que la séance était à huis clos. Il faudrait que vous vous rendiez au bureau du greffier pour en consulter la transcription. Vous en avez la possibilité.

    Merci beaucoup à tous.

    La séance est levée.