INDU Réunion de comité

    Bonjour à tous. À la suite de la demande de quelques députés, nous allons commencer notre séance de ce matin.

    C'est la quatrième séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. À l'ordre du jour, conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous étudierons le secteur des services au Canada.

    Chers collègues, nous accueillons aujourd'hui trois témoins: Tom Wright, sous-ministre adjoint, Secteur de l'industrie; Janet King, directrice générale, Direction générale des industries de services et des produits de consommation et, du ministère des Finances, Mme Colleen Barnes, directrice intérimaire, Division des institutions financières, Direction de la politique du secteur financier.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    C'est notre première réunion depuis juin, ce qui explique pourquoi mes collègues sont si plein d'entrain ce matin. Et vous n'aurez pas à vous inquiéter, le président va bientôt reprendre sa place.

    Vous disposez chacun de 10 minutes pour faire des remarques liminaires, puis il y aura une période de questions.

    Merci d'être venus. Nous sommes impatients de vous entendre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Étant donné que la décision d'étudier le secteur des services est récente, nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour préparer les données. Cependant, nous avons distribué ce matin — je m'excuse car ce n'était pas disponible avant — un dossier de présentation à partir duquel nous allons tenter de donner un aperçu général.

    Aujourd'hui, nous aimerions donner au comité un aperçu de ce secteur et des principales tendances. Cela vous permettra, je l'espère, de mieux cibler vos délibérations.

    Je passerai donc en revue le document que je vous ai distribué puis, ma collègue, Colleen Barnes, du ministère des Finances vous donnera un complément d'information sur le secteur des finances et de l'assurance qui relève du secteur des services.

    À la première page du document que les membres du comité ont reçu, on souligne que le secteur des services est extrêmement diversifié. Ce secteur est loin d'être homogène. C'est un secteur d'une importance incontestablement très grande. Il compte pour les deux tiers des emplois et du PIB.

    Les services comprennent le secteur public et le secteur privé, notamment les services gouvernementaux et hors marché ainsi que les services aux producteurs. C'est un point qui vous intéressera probablement dans vos recherches, car c'est un segment de l'économie qui est inextricablement lié à la fabrication. Il importe de comprendre le rôle des services dans l'économie.

    C'est d'ailleurs particulièrement important quand on pense à la mise en marché, à l'approvisionnement et à la logistique. L'OCDE a mené des études qui indiquent que les services représentent au moins 25 p. 100 de la valeur ajoutée de toute activité. C'est donc un secteur très important mais aussi très diversifié.

    J'ai déjà indiqué que les services représentent deux tiers de l'économie, mais c'est en fait plus de 70 p. 100. Il faut savoir — et c'est ce qu'indique le tableau en bas, à droite — que la part des activités économiques que représentent les services est en augmentation. Ce secteur n'est donc pas stagnant mais plutôt en croissance. Le pourcentage de l'économie qu'il représente, soit 70 p. 100, est relativement stable mais il y a eu un élément de croissance et j'y reviendrai dans un moment.

    Vous trouverez plus de détails à la page 3. J'ai dit au début que ce secteur n'est pas homogène. Les activités et les emplois n'y sont certainement pas tous les mêmes. Vous avez ici un instantané de la diversité de ce secteur. Le tableau illustre la contribution relative de chaque sous-secteur au PIB. Les éléments les plus importants sont l'immobilier, le commerce de gros, le commerce de détail, les finances et assurances et, au bas du tableau, les sous-secteurs apportant une contribution moindre au PIB, tel que le tourisme.

    Au milieu, on trouve les sous-secteurs faisant partie du secteur public, soit les soins de santé, l'administration publique et l'éducation, qui représentent aussi un apport important au PIB.

    À la page 4, on voit que même si l'apport au PIB du secteur des services est relativement stable à 70 p. 100, certains sous-secteurs ont connu une croissance, dans certains cas plus rapide que d'autres éléments de l'économie. Au cours des cinq dernières années, l'ensemble de l'économie a connu une croissance annuelle de 2,8 p. 100, alors que le secteur des services a eu une croissance de 3,2 p. 100 en moyenne.

    Les sous-secteurs où la croissance est la plus rapide sont ceux du commerce de gros et du commerce de détail, ce qu'on associe à une économie qui se porte bien. Bien que les arts et spectacles soient tout au bas du tableau, ils ont quand même connu une croissance. J'ajoute qu'il n'y a pas eu de croissance négative; tous ces domaines ont connu une croissance.

    Passons maintenant à la page 5 où l'on signale que la contribution de l'industrie des services à l'emploi au Canada augmente avec le temps. On voit ici qu'à partir de 1958, les services ont commencé à employer plus de gens que le secteur des biens. En 1946, 40 p. 100 de tous les travailleurs canadiens étaient employés dans les services, et cette proportion est beaucoup plus importante aujourd'hui. Le secteur des services a fourni 90 p. 100 de la croissance de l'emploi au Canada entre 2005 et 2006, ce qui témoigne d'une forte activité dans ce secteur.

    Comme on le note à la page 6, la première qui porte sur le sous-secteur du commerce de détail, ce sous-secteur représente la plus grande partie des emplois. Le commerce de détail représente 16 p. 100 de tous les emplois, soit 10,9 millions de personnes en 2006. Ce sont le commerce de détail et les soins de santé qui emploient le plus de Canadiens. Je suppose que cela n'a rien de bien étonnant. Dans l'ensemble, comme l'indiquent les deux barres horizontales pour les années 2002 et 2006, la composition de l'emploi dans le secteur des services est restée relativement stable entre 2002 et 2006, en dépit d'une variation dans quelques sous-secteurs.

    Compte tenu de tous ces faits, il n'est pas étonnant que le commerce de détail ait créé le plus d'emplois au sein du secteur des services depuis 2002. Au cours des cinq dernières années, la croissance a été la plus importante dans le commerce de détail, les soins de santé et le soutien administratif, et il n'y a eu de baisse dans aucun sous-secteur. En fait, c'est un segment de l'économie qui est en pleine croissance.

    Jetons maintenant un coup d'oeil à la distribution des salaires dans les services. Le salaire horaire moyen dans l'industrie des services était de 20,59 $ en 2006, soit moins que dans le secteur manufacturier où il était de 23 $. Il y a toutefois des écarts importants. Je le rappelle, le secteur des services n'est pas homogène et le salaire l'illustre bien. Dans de nombreux sous-secteurs des services, le salaire est supérieur à la moyenne nationale, et il y en a d'autres où c'est l'inverse.

    Comme le montre la page 9, la croissance de la productivité a été assez élevée dans les secteurs des services en comparaison avec d'autres segments de l'économie. Le secteur des services gagne du terrain et a dépassé tous les autres secteurs au chapitre de la croissance de la productivité. À noter que c'est la croissance de la productivité de la main-d'oeuvre du secteur des services qui est la plus élevée.

    Au chapitre des exportations, les services représentent une part relativement petite de toutes les exportations canadiennes, mais c'est une part qui est restée stable au fil des ans. Les exportations de services ont atteint 64 milliards de dollars, soit 13 p. 100. Les importations constituent 16 p. 100 de toutes les importations du Canada et il s'agit en général de ce que les économistes appellent des services commerciaux. Les services commerciaux comprennent toute une gamme d'activités allant des communications à la construction en passant par les assurances et les services financiers.

    Beaucoup d'éléments sont en jeu. Si vous en parlez à des économistes, ils traiteront sans doute des difficultés qu'ils ont à avoir de bonnes données dans ce secteur. Il importe que les données soient uniformes. Or, avec l'évolution de l'économie, les chaînes de valeurs mondiales et le commerce inter-entreprises, c'est tout un défi que d'avoir des données précises dans certains domaines.

    Il y a eu une croissance absolue des exportations et, à mon avis, c'est une dimension importante.

    À la page 11, j'ai tenté de résumer l'ensemble du document. Les services représentent une partie importante de l'économie et assurent un soutien essentiel aux autres secteurs de l'économie. Il a compté pour la plus grande partie des nouveaux emplois créés récemment au Canada. On croit généralement que les emplois dans le secteur des services sont mal payés, mais les salaires dans certains sous-secteurs sont supérieurs à la moyenne nationale. Le secteur des services est très diversifié. Il a connu une augmentation des investissements qui a contribué à la hausse de la productivité. Il y a des exportations assez importantes qui sont légèrement en hausse. Il y a des perspectives pour l'avenir.

    Je m'arrête ici.

    Je ne sais pas si j'ai utilisé les 10 minutes qui m'étaient imparties, monsieur le président, mais avec votre permission, je vais céder la parole à ma collègue du ministère des Finances, Colleen Barnes, qui va parler un peu plus des éléments du secteur de services qui touchent les industries financières.

    Merci, monsieur Wright.

    Madame Barnes, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais aujourd'hui vous faire part des informations que nous avons réussi à colliger rapidement sur le secteur des services financiers. Je serai bien sûr heureuse de vous donner plus d'information en réponse à vos questions.

    Je vous décrirai d'abord le profil du secteur dans son ensemble, je vous toucherai quelques mots du rendement financier récent des banques et des assureurs-vie, que nous suivons d'assez près, et je terminerai par les activités mondiales des banques et des assureurs-vie canadiens.

    Le secteur financier est l'un des grands piliers de l'économie. C'est un secteur faisant partie de l'infrastructure sur laquelle s'appuient le secteur manufacturier et les autres secteurs de services. Il comprend diverses entités, dont des banques, des sociétés de fiducie et de prêts, des sociétés de crédit et caisses populaires, des sociétés d'assurance-vie et d'assurance-dommages, des courtiers en valeurs mobilières, des conseillers en location — une vaste gamme d'entités. Ces entités relèvent, dans certains cas, de la compétence fédérale, dans d'autres cas, d'une compétence partagée ou encore de la compétence provinciale.

    Ce secteur représente environ 700 000 emplois au Canada, soit 4 p. 100 de l'emploi national. De plus, sa part du PIB est en hausse. Il y a une vingtaine d'années, elle était d'environ 4,5 p. 100 et est maintenant de 6,2 p. 100. C'est une source d'emplois à valeur ajoutée élevée. Comme l'a indiqué M. Wright dans son exposé, le salaire moyen dans le secteur des finances et de l'assurance est plutôt élevé. Le secteur financier joue un rôle crucial dans l'économie au chapitre de l'affectation des capitaux et de la répartition du risque dans l'ensemble de l'économie.

    J'aimerais maintenant passer en revue avec vous certains des grands sous-secteurs du secteur des services financiers en commençant pas les banques et les institutions de dépôt en général. Il y a 21 banques canadiennes au pays, 24 filiales étrangères, 22 succursales à services complets — ce sont des entités qui prennent appui sur le capital des marchés nationaux et qui n'ont donc pas besoin de beaucoup de capital au Canada — et six succursales de prêts.

    C'est un secteur où la concentration est relativement forte. Les six grandes banques, la Banque Royale, TD, Scotia, CIBC, la Banque de Montréal et la Banque Nationale, comptent pour environ trois quarts des actifs du secteur de dépôt du Canada. Les entités provinciales, telles que les caisses populaires et les coopératives de crédit détiennent 12 p. 100 de ces actifs et les banques étrangères, environ 8,5 p. 100. Ainsi, les autres institutions canadiennes sont relativement petites et ne représentent que 2 p. 100 de notre secteur de dépôt.

    Nos banques sont très présentes sur nos marchés financiers. Jusqu'à présent cette année, les cinq grandes banques ont pris 65 p. 100 des engagements de prise de participation. Ce sont donc des institutions qui jouent un rôle important au chapitre des dépôts, mais aussi sur les marchés financiers. Les banques canadiennes sont de plus en plus actives sur les marchés financiers. Cela représente environ 27 p. 100 de leurs actifs, contre approximativement 19 p. 100 il y a une dizaine d'années. Elles s'intéressent donc de plus en plus aux marchés financiers.

    En ce qui a trait à l'assurance-vie, nous comptons une centaine de sociétés d'assurance-vie au Canada. Elles emploient environ 51 000 personnes à temps plein, mais, dans l'ensemble, environ 120 000 personnes travaillent dans ce secteur si on inclut les conseillers, les évaluateurs et les experts en sinistres. Là aussi, la concentration est assez forte. Les trois grandes sociétés, Manuvie, Sun Life et la Great West, comptent pour environ 60 p. 100 des primes nettes au pays. Viennent ensuite les sociétés étrangères, il y en a environ 53, qui comptent pour 22 p. 100 des primes, puis les petites sociétés canadiennes, pour 18 p. 100 environ.

    Il y a environ 214 sociétés dans le secteur de l'assurance-dommages qui emploient approximativement 110 000 personnes au Canada dont 40 p. 100 travaillent directement pour ces entreprises et 60 p. 100 sont des courtiers et des experts en dommages. Il y a moins de concentration dans ce secteur. La plus grande entité, soit probablement ING, représente environ 11 p. 100 des primes nettes. La concentration est moindre que dans les secteurs de l'assurance-vie et des banques et la présence étrangère y est aussi moins forte. Les entreprises étrangères d'assurance-dommages font approximativement 58 p. 100 des primes nettes acquises.

    Ce secteur compte d'autres éléments. Si votre comité souhaite un complément d'information sur ces autres éléments, je serai heureuse de vous l'obtenir. Par exemple, il y a 476 coopératives de crédit au Canada qui sont réglementées par les provinces. Il y a aussi les caisses Desjardins au Québec. De plus, le secteur des valeurs mobilières, lui, emploie 41 000 personnes au Canada et constitue un autre sous-secteur d'importance.

    Nous avons récemment présenté un exposé sur le rendement de certaines banques et sociétés d'assurance-vie au Canada. Ces deux catégories d'entreprises se portent très bien et sont très rentables. Elles semblent avoir très bien survécu à toute l'agitation qui a secoué le marché au mois d'août.

    Depuis une dizaine d'années, le rendement des capitaux propres des banques a varié en moyenne de 15 à 20 p. 100. Il y a eu un creux en 2002 quand de nombreuses entreprises se sont retirées du marché des prêts commerciaux des États-Unis. La Banque Scotia a dû radier une somme importante en Argentine, et ce rendement a donc baissé un peu. Puis, en 2005, quand la CIBC a radié ses prêts à Enron, il y a eu une autre légère diminution. Mais la tendance actuelle, c'est un rendement d'environ 20 p. 100, ce qui est très bon.

    De plus, depuis 1990, nous recueillons des données sur les prêts douteux en pourcentage de tous les prêts consentis par les banques. Il semble que l'intermédiation financière va s'améliorer constamment au Canada. Cela découle peut-être de la solidité de l'économie à l'heure actuelle, mais il semble néanmoins que les décisions en matière de souscription de crédit s'améliorent. La situation du capital autant des banques que des assureurs est excellente par rapport aux exigences du bureau du surintendant des institutions financières.

    Pour ce qui est de la taille, les banques canadiennes sont de taille moyenne si on les compare à celles du reste du monde. La Banque Royale est au 40^e rang. C'est la banque canadienne dont l'actif est le plus important en comparaison avec les grandes banques mondiales. La CIBC, elle, se classe au 58^e rang. Nos banques sont donc de taille moyenne à l'échelle mondiale.

    Au chapitre de l'assurance, encore une fois, les ratios de capital sont excellents. Nous avons trois sociétés très solides, Manuvie, Sun Life et Great West. Dans ce secteur, il y a eu plusieurs regroupements ces dernières années. En 2002, Sun Life a fait l'acquisition de Clarica, en 2003, la Great West a acheté Canada Vie et, en 2004, Manuvie a fait l'acquisition de John Hancock, aux États-Unis. Ces transactions ont véritablement amélioré le rendement des sociétés d'assurance-vie canadiennes et de ces trois grandes sociétés en particulier. Contrairement aux banques, nos sociétés d'assurances se rapprochent des sociétés les plus importantes sur la scène internationale. Manuvie se classe au troisième ou quatrième rang mondial et Great West et Sun Life, autour du douzième rang.

    Nous surveillons les activités mondiales de ces institutions, surtout les grandes banques et les sociétés d'assurance-vie canadiennes, car il est intéressant de voir ce qu'elles font à l'étranger. Environ 65 p. 100 de l'actif des banques canadiennes est national, mais 34 p. 100 de cette proportion relève d'opérations à l'étranger. Du côté de l'assurance-vie, 54 p. 100 des revenus en primes proviennent d'opérations à l'étranger.

    Chacune de ces institutions a sa propre stratégie pour concrétiser ses aspirations sur la scène mondiale. BMO, TD et la Banque Royale ont commencé récemment à se concentrer sur le marché américain de détail. La Scotia est la banque canadienne la plus présente à l'étranger. Elle a une stratégie de détail mondiale et est présente au Mexique, ainsi que dans bon nombre de pays antillais et latino-américains. Elle cible aussi l'Asie, comme la plupart des autres institutions. La CIBC s'intéresse particulièrement aux Antilles et toutes les banques intensifient leurs services bancaires de gros et de gestion du patrimoine à l'extérieur du pays.

    Comme je l'ai dit, beaucoup des grandes compagnies d'assurance-vie ont fusionné au Canada, sans parler de la fusion Hancock-Manuvie. Manuvie est devenue un très gros joueur à l'échelle internationale et très présente en Amérique du Nord et en Asie. La Sun Life s'intéresse à l'Europe, aux États-Unis et aussi à certaines régions d'Asie et la Great-West Life cherche des possibilités d'acquisition et de croissance sur le marché américain et européen.

    Voilà ce que j'avais préparé. Je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci, madame Barnes et merci beaucoup, monsieur Wright.

    Passons maintenant aux questions des députés. Il y aura un premier tour de six minutes et un deuxième de cinq minutes.

    Commençons avec M. Brison. Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup d'être venus au comité.

    Ma question porte sur le lien entre le secteur manufacturier et le secteur des services, notamment en ce qui concerne la conception et les études techniques. Tous les pays se demandent quelle est leur place dans la chaîne d'approvisionnement mondiale.

    Je crois que c'était dans les années 1980 que le Canada et les États-Unis s'inquiétaient beaucoup du déficit commercial avec le Japon. En bout de ligne, on s'est rendu compte qu'une grande partie de ce déficit commercial concernait les produits dont les marges de profit sont faibles. La conception des téléviseurs se faisait encore en Amérique du Nord, mais la fabrication bas de gamme était passée au Japon.

    J'aimerais savoir ce qui se passe dans le domaine de la conception et des études techniques du secteur manufacturier, qui fait partie du secteur des services. Compte tenu de l'émergence des pays comme l'Inde, par exemple, dans ce domaine, est-ce que nous arrivons à suivre, est-ce que nous sommes toujours compétitifs dans ce domaine, dans lequel le Canada et les États-Unis ont toujours été en avance?

    Pour répondre à votre question de façon précise, il me faudrait des chiffres. Vous parlez d'une ligne de tendance, et il faudrait que j'aille chercher des chiffres pour répondre à cette partie de votre question.

    Je crois que vous avez mentionné deux autres éléments très importants, dont la notion d'une chaîne d'approvisionnement mondiale. Cela concerne beaucoup la conception et les études techniques. Cela concerne également toute une série d'autres éléments, quel que soit le secteur d'activité d'une entreprise. Nous avons d'ailleurs étudié les chaînes d'approvisionnement mondiales pour certains secteurs de l'industrie. Mon collègue pourra vous donner davantage de détails.

    J'aimerais vous parler d'une anecdote. J'ai posé la même question à un cadre supérieur d'une entreprise d'aérospatiale l'autre jour: à quoi peut-on s'attendre? J'essayais de le sonder. Voilà ce qu'il m'a répondu: la tendance actuelle ne nous inquiète pas, nous voulons profiter de l'avantage comparé de pouvoir compter sur des études techniques continue, sur 24 heures. Selon cette personne, le fait qu'un projet puisse être commencé ici au Canada aujourd'hui et terminé ailleurs ce soir, en Inde ou dans une autre région de la planète, était très intéressant. Le travail allait continuer à évoluer ailleurs.

    Dans son esprit, l'avantage comparé qui contribue à la réussite de son entreprise ici au Canada, dans un contexte mondial, c'est le rythme auquel se fait le travail.

    À titre de précision: il partait du principe que l'aspect géographique était un avantage, car il permet de gagner du temps?

    C'est exact. Grâce à cet aspect géographique, la conception et les études techniques se font de façon continue sur 24 heures plutôt que de 9 à 5 heures.

    C'était un gros morceau du casse-tête. Mais il a également dit que dans certains domaines où l'on travaille beaucoup sur les brevets, il faut qu'une grande partie du travail reste ici au Canada.

    C'était une anecdote, je suis désolé...

    Puisque la distance n'est plus un élément déterminant du coût des télécommunications, et compte tenu de la progression de ce secteur, il faut aussi se demander si l'aspect géographique continuera de représenter un avantage, alors qu'une personne peut travailler sur un projet de recherche et développement en Inde et contacter un groupe de conception de fabrication ici au Canada aussi facilement que si ce dernier était à la porte d'à côté.

    Si nous regardons vers l'avenir, je crois que les emplois à haute marge de profit, la R-D, la conception et les études techniques, sont très importants pour notre économie et nous devons renforcer nos mesures fiscales et réglementaires et les concentrer sur ces activités pour augmenter l'efficacité du Canada dans ces domaines. On ne peut pas être bon en tout, mais je suis persuadé qu'il faut en tenir compte.

    D'autre part, en ce qui concerne l'approvisionnement à l'extérieur, même dans le domaine des services, nous avons observé que beaucoup d'emplois comme ceux des préposés des centres d'appel, qui étaient au Canada et fournissaient des services en Amérique du Nord, ont été envoyés à l'étranger. C'est une tendance que l'on observe. On considérait ces emplois comme des emplois à faible marge de profit, ou à faible valeur, mais ils évoluent aujourd'hui pour devenir des emplois à plus forte valeur ajoutée, parce qu'il est question des études techniques, et des emplois dans les services de type IPC.

    Pour la gouverne de tous les députés, je pense que pour bien comprendre ce phénomène, il faut vraiment étudier ce qui se passe dans le domaine des emplois à haute valeur ajoutée.

    J'aimerais que vous m'aidiez à comprendre cette tendance ou que vous nous en reparliez à un autre moment. Je pense particulièrement à l'Inde, mais pas seulement à elle. Ce serait très utile.

    Merci.

    Vouliez-vous répondre à ces interventions, monsieur Wright?

    Simplement pour dire que nous allons faire des recherches sur cette tendance et nous répondrons au comité plus tard.

    En outre, j'ai pris note de votre observation au sujet des emplois comme les emplois de centres d'appel, qui étaient perçus comme des emplois peu qualifiés il y a quelque temps, et qui évoluent aujourd'hui. Lorsqu'on regarde les tendance, il faut faire attention de comparer ce qui est comparable... parce que toutes ces choses changent.

    Merci.

    Passons à Mme Brunelle.

    Bonjour et merci d'être là.

    Je vais poursuivre la réflexion de M. Brison. La concurrence des pays émergents, dont la Chine, a fait que ce fut vraiment très complexe et qu'on a perdu de nombreux marchés. C'est particulièrement vrai dans le cas du secteur manufacturier. On avait tendance à se dire qu'on devait plutôt investir davantage en recherche et développement et à faire davantage travailler nos firmes d'ingénieurs afin de développer une expertise de pointe. Par ailleurs, on me dit que de plus en plus de pays émergents, que ce soit la Chine ou l'Inde, forment aussi des ingénieurs.

    Si le gouvernement fédéral n'intervient pas plus fortement à ce chapitre, ne va-t-il pas se créer une situation où le secteur de la recherche et du développement et les secteurs de haute technologie vont vivre les mêmes difficultés que le secteur manufacturier? Si c'est le cas, le gouvernement doit-il intervenir? Que doit-on faire?

    Je ne suis pas certain d'avoir la réponse à toutes vos questions. Cela dit, je comprends très bien.

    Il est évident que la Chine et d'autres pays font des progrès. Il y a énormément de diplômés en génie et en d'autres sciences. Il est évident que cela va créer de la concurrence. Le gouvernement a mis en place le Cadre applicable aux avis en matière de sciences et de technologie, qui traite de certains de ces élément en termes de possibilités au Canada. Le gouvernement a déjà mis sur la table une approche pour cet aspect.

    Je reprendrai l'exemple que j'ai utilisé plus tôt. M. Brison a parlé de chaînes de valeur mondiales. La mondialisation du fonctionnement du commerce est très importante aujourd'hui. Ça veut dire qu'il faut trouver un moyen d'utiliser le fait que la Chine et l'Inde avancent. L'exemple que j'avais donné à la personne dont je parlais plus tôt était évidemment l'aérospatial. Cette personne m'a expliqué qu'elle s'en servirait et qu'elle trouverait un avantage pour le Canada au fait que la Chine et l'Inde développent leur secteur de l'ingénierie.

     Il faut travailler sur les deux plans. Il faut augmenter nos capacités à l'intérieur du Canada et trouver une façon de travailler avec la réalité de ces pays aussi.

    Avez-vous l'impression que le gouvernement est à la remorque de ce qui se fait ailleurs? Trouvez-vous qu'on est toujours deux pas en arrière? Pensez-vous qu'on pourrait développer une vision et essayer d'établir une politique industrielle et des politiques de développement un peu à l'avant-garde?

    En tant que fonctionnaire, je suis toujours fier de mon gouvernement.

    Des voix: Ah, ah!

    Ce qui ne nous empêche pas de faire mieux.

    On peut toujours faire mieux dans tout.

    Ai-je encore un peu de temps, monsieur le président?

    Il vous reste trois minutes.

    Madame Barnes, vous avez parlé des banques et des assurances-vie Elles semblent être en situation de force. Elles font beaucoup de profit. Les critiques qu'on entend le plus souvent sont celles des utilisateurs, de la population. Elles portent sur les taux d'intérêt et sur les compagnies d'assurances qui, dans leurs contrats, inscrivent des clauses en caractères minuscules, si bien que les gens ont toujours l'impression de se faire avoir.

    Le rôle de votre ministère est-il de défendre les intérêts de la population, ou ceux des compagnies?

    Les institutions financières établies ici au Canada relèvent de notre ministère. Un équilibre doit toujours être maintenu entre les consommateurs et l'industrie. Il faut des compagnies qui soient vraiment solides, parce que cela génère des retombées pour les gens qui ont des actions dans les banques et pour les retraités dont les fonds de pensions sont investis dans les institutions.

    Mais il ne faut jamais perdre de vue deux autres buts: que les consommateurs soient bien protégés et servis par les institutions, et que soit maintenue la stabilité du framework.

    On a vu le surendettement de la population aux États-Unis. Des hypothèques accordaient jusqu'à 80 p. 100 de la valeur d'une maison, par exemple, et cela a créé une crise majeure. Cela aura-t-il des incidences au Canada?

    Ici, au Canada, il n'y a pas beaucoup de prêts hypothécaires à risque, et c'est une bonne chose pour nous, mais les institutions ont investi dans des certificats de valeur mobilière où il y avait un peu de ça. Selon leurs récents résultats, les banques semblent plus ou moins à l'aise et semblent pouvoir gérer les investissements, en ce moment.

    Merci.

    Merci.

    Passons à M. Carrie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord remercier Mme Barnes, M. Wright et M. King d'avoir pu comparaître malgré le court préavis.

    J'ai beaucoup aimé vos exposés. Il y a des choses qui m'ont surpris, notamment le fait que 75 p. 100 des emplois font partie du secteur des services. Je viens d'Oshawa et nous vivons de gros problèmes dans le secteur manufacturier. Il y a de nombreuses pertes d'emplois dans le secteur automobile également. Je sais qu'il y a du rééquilibrage et des changements, mais j'aimerais savoir si vous pouvez clarifier certaines déclarations que j'ai entendues.

    La première, c'est que si les travailleurs perdent leur emploi dans le domaine manufacturier, ils obtiennent des MacJobs — c'est-à-dire des emplois précaires — dans le secteur des services. À votre avis, est-ce que la plupart des emplois de ce secteur sont des emplois stables, des emplois de qualité?

    Il est toujours dangereux de faire des moyennes et des grandes généralisations. Je ne dirais certainement pas que tous ces emplois sont des MacJobs, parce que ce n'est pas le cas.

    À la page 8, j'ai tenté de vous donner une idée de la diversité de ce secteur. Je voulais souligner que le secteur des services est loin d'être homogène. On a déjà parlé du secteur du génie et de son importance. Dans le secteur de la restauration et de l'hébergement, il y a des emplois qui se situent au bas de l'échelle des salaires. Il ne fait aucun doute qu'il y a des salaires peu élevés, et il ne fait aucun doute que certains occuperont ces emplois. Nous avons besoin de ces travailleurs, mais, dans le secteur des services, il y a aussi bon nombre d'emplois à des niveaux plus élevés, et il y a eu une certaine croissance à cet égard.

    Oui, la situation évolue et, en effet, certains quittent des sous-secteurs du secteur manufacturier. Je n'irais certainement pas jusqu'à dire que, dans le secteur des services, ils ne peuvent trouver que des emplois qui se situent au bas de l'échelle des salaires. Il y a bien des travailleurs qualifiés du secteur manufacturier qui peuvent mettre leurs compétences à profit dans le secteur des services.

    On entend souvent dire que le secteur des services compte sur le secteur manufacturier. Autrement dit, si personne ne fabrique des biens, on a pas d'argent pour acheter des biens et des services.

    Qu'en pensez-vous?

    Il y a deux éléments à ce que vous dites. Il y a d'abord la très grande envergure du secteur des services dans l'économie. En dernière analyse, le secteur de l'économie qui produit des biens a besoin d'un marché pour les vendre. Si 70 p. 100 de la main-d'oeuvre active du Canada a un bon emploi dans le secteur des services, c'est une part importante du marché. On peut dire que la santé est bonne de ce côté et qu'il y a symbiose entre ces deux secteurs.

     Par ailleurs, quand on pousse notre analyse un peu plus loin, on constate que le secteur manufacturier ne va pas bien loin sans le secteur des services, que ce soit au chapitre de l'informatique, de la logistique, du camionnage, du génie ou de la conception. La productivité, l'efficience et les éléments fondamentaux de la compétitivité du secteur manufacturier résident dans certains cas dans le secteur des services. Cela me ramène à certaines questions auxquelles j'ai répondu plus tôt.

     Ces deux secteurs existent en symbiose; je ne crois pas qu'on puisse les envisager isolément. Je ne suis pas économiste, mais je crois qu'il faut examiner comment ces éléments du marché interagissent.

    J'ai aussi entendu dire que de belles occasions s'offrent au Canada sur les marchés émergents. Toutefois, le secteur des services ne réussit pas aussi bien qu'il pourrait le faire dans les marchés émergents. Compte tenu des possibilités d'exportation et des autres perspectives qui existent à l'échelle mondiale, quelles mesures le gouvernement pourrait-il prendre pour promouvoir les champions mondiaux dans le secteur des services.

    Il y a certainement des possibilités d'affaires. Nous exportons déjà des services, mais ce que vous dites est juste. Nos exportations de services sont restées plutôt stables. Elles n'ont pas augmenté comme certains l'escomptaient. Dans vos délibérations, vous serez peut-être en mesure de déterminer comment on pourrait faciliter cela.

    D'après mon expérience, certains sous-secteurs se débrouillent très bien. Certaines institutions financières ont fait des percées sur des marchés nouveaux et émergents, que ce soit en Chine ou ailleurs. Nous avons, au Canada, des créneaux d'expertise. Les architectes, par exemple, pourraient vous signaler qu'à une certaine époque, l'architecture verte était très populaire en Chine. Tout à coup, le gouvernement chinois s'est lancé dans l'écologisation, et nous, au Canada, nous avions des connaissances d'expert dans ce domaine. Il y a donc eu des occasions.

    Dans ses initiatives de promotion des échanges commerciaux et de mise en marché, il ne fait aucun doute que le gouvernement, qui a adopté une stratégie mondiale sur le commerce, peut continuer à promouvoir les services. Nous sommes des experts dans certains de ces domaines et nous devrions mettre en valeur ces services.

    Madame Barnes, vouliez-vous ajouter quelque chose? Je céderai ensuite la parole à Mme Nash.

    Oui, j'aurais deux ou trois choses à ajouter sur les services financiers.

    Certaines sociétés comme la Banque Scotia sont très actives dans certains de ces petits marchés émergents. Des négociations sont actuellement en cours pour libéraliser nos échanges avec le Pérou et nous venons de clore un chapitre sur les services financiers avec le Chili. Quand la Scotia envisage d'aller dans un de ces marchés émergents, elle aime bien pouvoir compter sur la certitude juridique que lui donne un cadre international au cas où il y aurait des difficultés.

    Au chapitre des services financiers, comme l'indique l'un des tableaux, les exportations de services financiers et d'assurance sont peu élevées. Cela s'explique par le fait que presque tous les pays exigent une présence physique, que ce soit en Chine ou dans un autre de ces marchés émergents. Ce tableau indique aussi que nous n'exportons pas beaucoup, mais que nos investissements directs dans ces marchés émergents sont importants. Gardez cela à l'esprit quand vous examinerez le secteur des services financiers.

    Merci.

    Merci à vous madame Barnes.

    Je cède maintenant la parole à Mme Nash pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leurs exposés.

    Je m'intéresse à l'emploi dans le secteur des services. J'ai noté qu'à la page 6 de votre document, monsieur Wright, vous décrivez la composition de l'emploi dans ce secteur et que les principaux fournisseurs d'emploi sont le commerce de détail, les soins de santé, l'éducation et l'hébergement.

    J'ai une question sur le secteur privé. Trois des cinq grandes sources d'emploi dans le secteur des services sont du domaine public, pas exclusivement mais en grande partie. Il s'agit des soins de santé, de l'aide sociale, de l'éducation et de l'administration publique.

    Si on exclut ces domaines et qu'on se concentre sur le secteur privé, on constate que le commerce de détail et l'hébergement, de façon approximative, représentent 25 p. 100 de l'emploi. Quels sont les salaires moyens dans le secteur du commerce au détail et dans le secteur de l'hébergement et de la restauration au Canada?

    Je crois que c'est à la page 8 que nous avons tenté d'illustrer les salaires moyens dans ces sous-secteurs. Vous y trouverez le salaire moyen pour l'hébergement et la restauration, ainsi que pour le commerce de détail. L'hébergement et la restauration sont au bas, alors que le commerce de détails est troisième à partir du bas.

    Si je regarde votre tableau à la page 8, pour le secteur de l'hébergement et de l'alimentation, le salaire horaire tourne autour de 11 ou 12 $ — c'est un salaire moyen — et dans le secteur du commerce de détail, le salaire horaire moyen est d'un peu plus de 15 $. Encore une fois, c'est un salaire moyen, de sorte que dans certains cas, il serait plus élevé et dans d'autres, moins élevé.

    Je songe aux gens qui perdent leur emploi dans le secteur manufacturier. J'ai eu l'occasion d'assister à la séance du comité des finances hier. Ce qu'on nous a dit donnait des frissons — en fait, on nous a dit que les 300 000 emplois et plus dans le secteur manufacturier qui ont été perdus jusqu'à présent reflètent les conditions fiscales d'il y a deux ou trois ans. La hausse incroyable de la valeur du dollar et d'autres facteurs auront un impact sur le secteur manufacturier qui ne se fera ressentir que dans quelques années. Donc, bien que nous ayons déjà eu d'importantes pertes d'emplois, il y en aura encore beaucoup plus.

    Étant donné que le salaire moyen dans le secteur manufacturier est, comme vous l'avez dit, plus élevé que dans le secteur des services; étant donné que le secteur du commerce du détail est non seulement la principale source d'emplois, mais le principal secteur de croissance d'emplois; et étant donné que selon votre propre tableau ici, ce sont les emplois dans les secteurs du commerce de détail et de l'hébergement et de l'alimentation qui sont parmi les moins bien rémunérés dans l'industrie des services, ne croyez-vous pas qu'il est raisonnable de supposer que bon nombre de travailleurs qui perdent des emplois bien rémunérés et stables dans le secteur manufacturier pourraient se retrouver avec des emplois qui sont relativement peu rémunérés dans l'industrie des services? Et ce qui est encore plus important, plutôt que d'être des emplois à temps plein assortis d'avantages et dans de nombreux cas de pension, ces emplois sont des emplois précaires, et ceux qui occupent de tels emplois ne peuvent jamais compter sur un nombre d'heures de travail précis. Ces emplois n'offrent aucune sécurité ni aucun avantage aux travailleurs et à leur famille.

    Je comprends le problème et je suis d'accord pour dire qu'en fait, c'est ce qui s'est produit. De la même façon, je suis d'accord pour dire que nous risquons de voir encore de tels cas.

    Je n'ai pas de données pour quantifier cette observation. La clarté de ma boule de cristal me rend nerveux, lorsque je regarde l'avenir, mais...

    Je ne vous demande pas de projeter les pertes d'emplois. Au comité des finances hier, c'est ce que des témoins ont dit.

    En effet, et je ne nierai pas que cela se produit dans une certaine mesure. Je ne peux tout simplement pas le quantifier. Mais je prends bonne note de ce que vous avez dit, sans ambiguïté.

    Ai-je encore une autre minute?

    Il vous reste environ une minute.

    La question que je voudrais vous poser, alors, est la suivante: Ne croyez-vous pas que les Canadiens, nous, en tant que parlementaires membres du comité et députés de la Chambre des communes, devrions nous inquiéter du fait que nous perdons des emplois stables dans le secteur manufacturier et que la croissance des emplois se retrouve dans le secteur de l'industrie des services, soit des emplois qui sont relativement moins stables et peu rémunérés?

    Ce sera en effet le cas dans une certaine mesure et oui, je pense que le comité veut en être conscient. Je crois cependant qu'il faut tenir compte du contexte des niveaux d'emploi en général. Il faut par ailleurs tenir compte du reste de la croissance ailleurs dans l'industrie des services.

    Si votre point de départ est le secteur manufacturier, je pense qu'il faut revenir en arrière et tenir compte du secteur manufacturier et le comprendre sous tous ses aspects. Encore une fois, ça nous ramène à l'industrie des services et aux avantages comparatifs, dans un nombre croissant de ces entreprises, étant donné le haut niveau de productivité — de la technologie, de l'ingénierie — d'un certain nombre de ces services au sommet de l'échelle salariale.

    Je pense qu'il y a une croissance dans certains de ces secteurs également, quoique le taux de croissance n'est peut-être pas aussi élevé. Je crois cependant qu'il y a là des possibilités, et c'est ce genre de possibilités que nous voulons développer. Donc, pour l'avenir, il s'agit de voir comment nous pouvons augmenter le nombre d'emplois dans certains de ces secteurs.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Nash.

    Nous allons maintenant passer à M. Simard.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins de s'être joints à nous ce matin.

    Étant donné que le secteur des services représente environ les deux tiers du PIB et des emplois, j'aimerais savoir si nous avons également une idée de la façon dont cela se compare à la situation dans d'autres pays industrialisés. Il me semble qu'étant donné que le salaire moyen dans le secteur des services est plus faible, le fait qu'il compte pour 70 p. 100 de l'économie n'est peut-être pas une bonne chose.

    Si aux États-Unis, le ratio est de 50:50 ou si dans les pays européens il se rapproche de 50:50, c'est peut-être ce que nous devrions viser.

    Comment le Canada se compare-t-il?

    Je n'ai pas les chiffres permettant de faire une comparaison avec les autres pays. En relisant la présentation que j'ai faite ce matin, c'est une question que j'ai posée à mes collègues.

    Si l'on prend l'ensemble des chiffres que j'ai ici — y compris votre question, et la façon dont nous nous comparons aux États-Unis, à l'Australie, aux pays du G-7 et ce que cela nous indique quant à notre position...

    Je m'excuse.

    Vous pouvez nous obtenir ces renseignements?

    Bien sûr.

    Je vous remercie.

    Avons-nous une idée des conséquences pour les divers secteurs d'un ralentissement de l'économie, par exemple. Je pense qu'il pourrait être intéressant de retourner en arrière pour déterminer si les répercussions sont plus importantes ou moins importantes lorsque le secteur des services représente 70 p. 100 du PIB, en cas de récession ou d'un ralentissement de l'économie.

    Oui, en effet, avec un peu plus de temps, je pense que nous pourrions faire une analyse de la tendance à plus long terme. Je pense que nous revenons à l'une des questions qui ont été posées plus tôt au sujet des tendances — si j'ai bien compris votre question — c'est-à-dire pour déterminer comment l'économie a réagi en période de ralentissement par rapport au secteur des services, il nous faudra faire une analyse à très long terme... Nous pourrions essayer de produire des données qui permettraient de faire des comparaisons.

    Et est-ce que cela permettrait également de faire des comparaisons d'un secteur à l'autre? Par exemple, les répercussions sur le secteur manufacturier sont-elles moins graves que sur le secteur des services? Je pense que cela pourrait être intéressant étant donné que 70 p. 100 de notre secteur des services est...

    Nous nous ferons un plaisir de faire une analyse et d'étudier de façon un peu plus approfondie certaines des données. Nous déterminerons certaines des tendances à long terme et nous les comparerons à celles que l'on observe, par exemple, dans les pays du G-7. Nous pouvons faire cela.

    Très bien.

    Vous avez également parlé de certains de nos chefs de file — Manuvie, Great-West, Sun Life. En fait, un grand nombre des chefs de file canadiens, de nos grandes entreprises, font partie de l'industrie des services. De toute évidence, une partie de leur croissance est attribuable à une très bonne gestion, mais une bonne partie provient des fusions. Nous savons également que l'inverse est possible, qu'il est possible d'être acheté par des intérêts étrangers.

    Avez-vous examiné les répercussions possibles de l'achat de Manuvie ou de la Great-West, par exemple, par d'autres intérêts, parce que le simple achat de l'une ou deux de ces entreprises pourrait avoir d'énormes répercussions sur notre économie.

    Manuvie et Sun Life sont d'importantes compagnies d'assurances qui se sont démutualisées, et la position stratégique adoptée par le gouvernement est que ces sociétés doivent demeurer à très grand nombre d'actionnaires. Donc, je suppose qu'il existe une politique qui interdit à qui que ce soit de faire l'acquisition de ces entités.

    La situation de la Great-West est légèrement différente en ce sens qu'elle est la propriété privée de Power Corporation du Canada.

    Je vous remercie.

    Nous devons maintenant faire face aux répercussions possibles d'une pénurie de main-d'oeuvre, mais la situation risque de s'aggraver considérablement à l'avenir. Je me demandais simplement si vous aviez examiné cette question.

    Je me rappelle qu'à une époque, la Great-West avait son siège social à Winnipeg. À cette époque, un emploi à la Great-West était très mal payé, très servile, mais aujourd'hui, ce sont des emplois très bien rémunérés et très recherchés. Avez-vous prévu si la pénurie imminente de main-d'oeuvre sera avantageuse ou non pour le secteur des services? Pour l'instant, la différence en ce qui concerne les salaires moyens est faible.

    Prévoyez-vous que cette industrie ou ce secteur connaîtra une augmentation des salaires comparativement au secteur manufacturier?

    C'est une très bonne question. Encore une fois, je n'aime pas beaucoup les boules de cristal. Toutefois, je me bornerai à dire que si on fait une ventilation par sous-secteurs, les données devenant plus malléables, on constate que dans un secteur comme le tourisme, on prévoit des pénuries de main-d'oeuvre. J'oublie les chiffres précis, mais d'ici 2015, on pense que ce secteur connaîtra une grave pénurie de main-d'oeuvre, si bien que la loi de l'offre et de la demande va intervenir d'une façon ou d'une autre.

    Effectivement, à long terme, il se passera quelque chose. Ainsi, la question, à mon avis, est tout à fait légitime.

    Est-ce terminé?

    Oui, à moins que vous ayez une question de deux secondes.

    On m'a toujours dit qu'à l'échelle mondiale, le tourisme était le plus gros employeur dans ce secteur. Pouvez-vous confirmer cela? Manifestement, ce n'est pas vrai pour le Canada, mais pouvez-vous vérifier pour voir si le secteur du tourisme est celui qui emploie le plus grand nombre de gens?

    On manque de soleil.

    Oui.

    Pour ma part, je dis à tout le monde que c'est le cas, et je veux m'assurer que c'est vrai.

    Nous allons essayer de trouver les données. Je n'avais jamais entendu l'argument sous cet angle-là.

    Merci, monsieur Simard.

    La parole est à M. Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins de leurs exposés. Ils étaient excellents. Il y a tellement de questions. Je voudrais en poser quelques-unes, brèves.

    M. Simard a abordé la première question que j'allais vous poser. Il nous faut obtenir ces renseignements auprès des autres pays du G-8 afin de voir si nous sommes au même diapason qu'eux.

    Toutefois, je me demande si la modernisation est la cause de la baisse dans le secteur manufacturier et de l'augmentation dans le secteur des services. Existe-t-il une étude sur la modernisation d'un pays? En accédant à la maturité en tant que nation, constatons-nous une baisse des emplois manufacturiers et une augmentation des emplois dans le secteur des services?

    Je vais devoir me renseigner afin de voir si l'OCDE ou certains établissements universitaires ont fait des études là-dessus. Je crois comprendre votre question et l'hypothèse qui la sous-tend, mais il me faudra me renseigner pour pouvoir vous répondre.

    L'autre élément qui m'a étonné, en fait qui m'a plus qu'étonné, est que cette tendance se maintient depuis 1946. Voilà pourquoi je me demande s'il s'agit là d'une évolution de notre pays et si nous commençons à avoir des besoins différents ou si c'est tout simplement le résultat de la modernisation. Je songe aux ordinateurs. Nous pourrions peut-être obtenir des renseignements là-dessus.

    Nous avons reçu des renseignements tout à fait utiles du ministère des Finances. Je suis ravi d'apprendre que nous n'avons pas à craindre ce qui s'est passé aux États-Unis. Nous avons de bons banquiers écossais, et c'est une tendance solide.

    Sur le plan de l'épargne, où le Canada se situe-t-il par rapport aux autres nations?

    Vous voulez dire pour le taux d'épargne?

    Oui. Par rapport au passé, épargnons-nous moins? Ou les Canadiens commencent-ils à épargner un petit peu plus?

    Il me faudrait regarder les données. Assurément, dans les pays où les marchés financiers sont plus développés, on pourrait découvrir qu'avec le temps, l'épargne a diminué parce que les gens se sentent plus à l'aise d'investir sur les marchés financiers et dans les actions, notamment, mais je n'ai pas de données à vous fournir immédiatement.

    Souhaitez-vous des comparaisons également?

    Oui. Encore une fois, je crois que c'est une bonne indication.

    Madame Barnes, vous avez mentionné d'autre part que 50 p. 100 du secteur de l'assurance était en main étrangère. Est-ce appelé à augmenter? Risquons-nous de devenir une nation de banque suisse? À cet égard, il semble que nous fassions du très bon travail. Nous avons des joueurs très forts.

    Nous avons le taux d'imposition le plus bas du G-8.

    Pouvons-nous profiter de cette situation? Est-ce qu'il y aura plus de bons emplois dans ce pays? Par exemple, lors de notre visite en Chine, nous avons appris que les Chinois étaient très intéressés à l'assurance-vie. Est-ce que la plupart des emplois demeurent en Chine ou est-ce qu'il y a un avantage net ici?

    Pour répondre à votre première question, lorsque ces compagnies font des acquisitions à l'étranger et s'établissent en Chine, il est probable que la proportion de leur revenu qui vient de l'étranger s'accroîtra.

    Les compagnies d'assurances, surtout les plus grandes, ont toujours eu une composante internationale saine et forte. Cela viendra pour le secteur bancaire. La Banque Scotia est certainement celle qui s'est installée dans le plus grand nombre de pays, et les autres se concentrent surtout sur les États-Unis. Nous avons vu la proportion du revenu bancaire s'accroître et ensuite décroître parce que, comme je l'ai dit, en 2002, il y a eu des problèmes aux États-Unis avec les prêts commerciaux. Cela a provoqué un repli du marché du détail au Canada. Selon la situation et les objectifs de chaque compagnie, on pourrait en effet voir une augmentation du niveau de revenu provenant de l'étranger.

    Lorsque l'on regarde ce que ces compagnies font dans des pays comme la Chine, oui, il y a une croissance d'emploi là-bas, mais le bon côté de la chose, c'est que le siège social, c'est-à-dire les activités à haute valeur ajoutée, demeure au Canada. C'est pourquoi nous encourageons ces compagnies à s'établir à l'étranger et à y obtenir du succès, parce que cela renforce les fonctions dans les sièges sociaux ici au Canada. De même, le cerveau et la gestion demeurent au Canada, et c'est important.

    Approfondissons la question et parlons des investissements étrangers dans le secteur bancaire. J'ai trouvé intéressant que vous ayez dit que nos accords de libre-échange semblent...

    Est-ce que les Canadiens en profitent également? Par exemple, prenons le cas de la banque Scotia, y a-t-il création d'emplois? Il me semble que ce sont des emplois à valeur élevée.

    Oui. Vous aimeriez discuter avec la Banque Scotia, ou avec Manuvie. Je travaille sur ces dossiers commerciaux, alors j'entends parler d'elles tout le temps. Elles trouvent ces infrastructures très utiles lorsqu'elles vont à l'étranger.

    Merci.

    Nous voulons une clarification, monsieur Van Kesteren. Lorsque vous avez parlé de banquiers, parliez-vous de banquiers écossais ou hollandais?

    Des voix: Oh, oh!

    Eh bien, en fait, ING, alors écossais, hollandais... c'est la même chose, n'est-ce pas?

    Je voulais simplement que ces éclaircissements figurent dans le procès-verbal.

    Monsieur Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    Dans un article que j'ai lu hier dans La Presse, M. Stéphane Tessier, vice-président industriel des courtiers Cushman & Wakefield LePage, dit qu'il s'attend à:

    Selon lui, il est clair que tous les travailleurs de l'industrie se dirigent vers des emplois dans le secteur des services. J'ai donc été surpris de constater, à la page 6 de votre document, que la hausse du nombre d'employés travaillant dans le secteur des services n'était pas aussi marquée. Où sont passés les emplois que le secteur manufacturier a perdus et qui ne se retrouvent pas dans le secteur des services? Pour les 14 catégories mentionnées, dont le commerce de détail, c'est égal à 7-7: sept ont connu une hausse peu significative, sept ont connu une baisse et une autre n'a pas changé. J'ai quand même considéré cette hausse comme telle, mais elle n'est pas significative. Par exemple, les dernières catégories, soit Arts, spectacles et loisirs et Immobilier, location et location-bail, le chiffre est de .0, et la catégorie Information et culture a connu une baisse.

    Où sont ces emplois?

    À quelle diapo faites-vous référence? Est-ce celle de la page 6?

    Oui, la page 6 de votre document.

    À la page 6, on parle de la composition de l'emploi, alors qu'à la page 7, il est question de changements du taux de croissance. Donc, si vous voulez connaître les taux de croissance de l'emploi, il faut consulter la page 7.

    À la page 6, on parle de la composition de l'emploi dans le secteur des services.

    Exactement.

    En 2002, il y a la ligne grise et la ligne bleue en haut, ce qui signifie que dans le commerce de détail, l'emploi a augmenté d'un certain pourcentage.

    Exactement.

    C'est ce que je vous dis.

    Les détails sont à la page 7.

    Si je comprends bien, il y a eu 175 000 nouveaux emplois dans le secteur du commerce de détail.

    Exactement.

    Vous faites référence au salaire horaire de l'industrie des services, qui était de 20,59 $ en 2006, contre 23,38 $ dans l'industrie manufacturière. Ma question concerne les travailleurs qui oeuvrent dans l'industrie manufacturière. Je ne parle pas de ceux qui sont dans la haute direction. Pour arriver à un chiffre de 20,59 $, je suppose qu'on a pris en compte, dans la masse salariale, les notaires, les avocats et les ingénieurs. Les travailleurs ordinaires, les travailleurs d'usine, leur perte de salaire... Si on est à 23,38 $ et qu'on va à 20,59 $, par exemple chez Bombardier, à 23,38 $ comme soudeur...

    Croyez-vous qu'un travailleur qui n'aurait qu'une neuvième année serait en mesure de trouver un travail à 20,59 $ dans le secteur des services?

    Je n'ai pas les statistiques à cet effet. On a soulevé ce point plus tôt. On voulait savoir quels étaient les changements exactement.

    Vous comprenez ce que je veux dire. L'écart de 3 $ l'heure est tellement mince que c'est quasiment inimaginable. Je sais que vous faites la proportion, mais j'aimerais savoir ce qu'il en est exactement. Si je travaille à l'usine, que je perds mon emploi, que je me retrouve à travailler dans le secteur des services et que je ne suis pas notaire ni ingénieur, quel pourrait être mon salaire, selon vous? Vous n'avez pas fait d'étude là-dessus? Vous n'avez pas vérifié cela?

    Je n'ai pas d'étude sous la main.

    En avez-vous une?

    Je n'ai pas vu ces détails. On peut vérifier si on a plus d'information à ce sujet, mais je n'ai pas d'étude en main aujourd'hui.

    Avez-vous une autre question?

    Oui, je n'ai pas terminé.

    À la page 2, on constate que le secteur des services a connu une bonne croissance. Selon vous, pourquoi ce secteur a-t-il pris un tel essor? Le secteur des services a connu une bonne croissance par rapport au PIB réel. Cependant, le taux de croissance du secteur manufacturier a subi une baisse, ce qui a entraîné plus de perte d'emplois, contrairement au secteur des services, qui a connu une hausse d'environ une fois et demie.

    Quelle est votre question?

    Où sont passés tous ces emplois? On ne peut pas tous les mettre dans le secteur des services.

    La page 7 indique le taux de croissance et les domaines du secteur des services où des emplois ont été créés. Par rapport à la santé de l'économie, évidemment, il y a une...

    Je sais que vous me référez à la page 7, mais prenez la page 2 et regardez la décroissance.

    Monsieur Vincent, nous avons épuisé tout le temps disponible.

    Monsieur Wright, avez-vous un dernier commentaire?

    Je veux simplement souligner que la 7^e diapositive indique là où il y a eu croissance. Voilà où il y a eu création d'emplois, voilà le changement. On peut approfondir ces questions.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Stanton, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président et merci à nos témoins de ce matin qui ont pris le temps de jeter un peu de lumière sur ce secteur plutôt diversifié de notre économie.

    Premièrement, pour les besoins de notre discussion, quand on se penche sur les divers éléments du secteur des services, en les comparant les uns aux autres pour déterminer où se situe un groupe d'emploi, par exemple, cela peut s'avérer une entreprise assez difficile.

    Je constate que certains pensent que lorsqu'il y a des pertes d'emploi dans un secteur, et que des emplois sont créés ailleurs, cet ailleurs se trouve dans les groupes moins rémunérateurs du secteur des services. En fait, c'est plutôt l'inverse. Nous avons des statistiques, qui datent du mois d'octobre, sur la création de 66 000 emplois dans le secteur de la santé, des services sociaux et d'autres services, notamment dans l'administration publique.

    Cela confirme ce que vous disiez, monsieur Wright, en présentant la page 7: l'augmentation la plus forte se trouve certes dans le secteur du commerce de détail, mais il faut voir quels secteurs suivent, avant de parler de l'hébergement et de l'alimentation. Il faut donc lutter contre ce mythe selon lequel les emplois manufacturiers sont convertis en emplois peu rémunérateurs dans le secteur des services. Je pense que si on examinait la diversité des secteurs, et même le secteur manufacturier seul, on constaterait aussi qu'il y a des éléments peu rémunérateurs. Chaque secteur a ses bons et ses moins bons emplois. Je pense qu'il faut nous concentrer sur les bons emplois, et voir ce que nous faisons dans ce domaine.

    J'ai quelques questions bien précises pour vous, monsieur Wright. Je me demandais où se retrouvent certains secteurs, dont celui des métiers de la construction. S'agit-il du secteur des services de gros, ou des services?

    La construction est un élément distinct qu'on ne trouve pas dans ces données.

    Bien. C'était une bonne question alors; qu'en est-il des services publics, comme le secteur de l'électricité?

    C'est la même chose, ils sont distincts.

    Ils ne font pas partie du secteur des services.

    C'est exact.

    Bien, excellent. Je me posais cette question.

    Ma question s'adresse à M. Wright. Dans la discussion de ce matin, nous avons éludé la question de savoir dans quelle mesure ce secteur créé des emplois primaires. On constate qu'une part de cela soutient le secteur manufacturier, ou ce qu'on pourrait considérer comme des emplois primaires, à distinguer des emplois secondaires, c'est-à-dire ceux qui sont tributaires de la création de richesse par le secteur des emplois primaires. Ce qui m'intéresse, c'est la mesure dans laquelle le secteur des services — l'élément de ce secteur que sont les emplois primaires — crée de la richesse.

    Deuxièmement, en nous tournant vers l'avenir, et nous en avons déjà parlé un peu, quelles sont les possibilités d'en créer davantage? J'aimerais savoir si, par exemple, le secteur financier avait une grande capacité d'exportation ou d'investissement ailleurs.

    Mais je m'égare. Revenons à ma question.

    Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure c'est un secteur primaire de notre économie, et non un secteur secondaire?

    C'est une question qu'il serait intéressant d'approfondir, et j'aimerais bien entendre ce que des universitaires auraient à dire de ce concept. D'emblée, je peux dire que bon nombre de ces sous-secteurs se découvrent capables d'exporter, et cela explique qu'il s'agisse d'employeurs primaires. Donc, pour l'architecte qui se spécialise en architecture verte et qui vend ses plans à Shanghai, c'est primaire, d'après votre analogie. Mais s'il s'agissait simplement de concevoir un immeuble pour Manuvie, alors, ce serait peut-être secondaire. Je pense que oui, cette capacité augmente, et on voit de plus en plus qu'au Canada, c'est primaire.

    Les aspects fondamentaux de la question sont intéressants. En effet, je dirais que de plus en plus, les facteurs déterminants de la réussite pour le secteur manufacturier, pour le secteur des biens et services, proviennent du secteur des services, qu'il s'agit de l'informatique, de la conception et du génie.

    Au sens strict, c'est le secteur secondaire, mais ne vous y trompez pas, ils sont tout à fait cruciaux comme facteurs de réussite pour le secteur de la production. C'est une question intéressante du point de vue théorique, mais je ne sais pas très bien où cela nous mènera. Il reste que c'est un concept fascinant pour moi.

    Merci.

    Merci, monsieur Stanton.

    Le temps file quand un sujet nous passionne.

    Nous passons maintenant à Mme Nash, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à cette discussion qu'avait M. Stanton au sujet des secteurs professionnel, scientifique et technique.

    Ne diriez-vous pas, monsieur Wright, que le secteur manufacturier comporte beaucoup d'innovations et d'investissements dans des nouvelles technologies?

    En général, c'est ce que nous espérerions, vous avez raison.

    Quand nous perdons une capacité manufacturière, qu'une entreprise ferme ses portes et qu'on ne produit plus de biens manufacturiers dans une certaine région, les emplois techniques ou liés à l'innovation et à la conception, pour cette entreprise manufacturière, cessent d'exister, n'est-ce pas? Sans la capacité manufacturière, les emplois de conception qui y étaient associés disparaissent aussi.

    Vous froncez les sourcils, alors laissez-moi vous demander...

    Si l'emploi disparaît, il n'y en a plus. Il y a de la conception et de l'innovation. Si vous parlez à certaines entreprises, vous saurez qu'à l'usine même, il y a de la conception et de l'innovation.

    Pensez-vous que nous perdons une capacité d'innovation et d'adoption de technologie nouvelle quand nous perdons le secteur manufacturier qui en dépendait?

    Je ne peux pas vous répondre d'une manière globale. Il y a certainement de la conception et du génie et comme on le disait plus tôt, cela vient de diverses entreprises...

    Je vais vous poser une courte question.

    Si nous construisons des navires, par exemple, et qu'il y a de l'innovation dans la conception de navires, pour les nouvelles technologies des communications et les nouvelles méthodes de production, et que nous avons des spécialistes du domaine, vous en conviendrez, c'est une bonne chose. Si on met fin à la construction navale, si on ne fait plus qu'importer des navires, ne perdons-nous pas cette capacité d'innovation, nationalement?

    C'est bien possible, en effet.

    « Bien possible »? Pourriez-vous nous donner un exemple du contraire?

    Je le répète, les travailleurs sont encore là. Ils peuvent servir ailleurs dans l'économie, s'ils ont une spécialité, et si par exemple, le soudage qui se faisait en construction navale peut se faire aussi dans le secteur pétrolier, la compétence n'est peut-être pas perdue.

    Mais l'innovation particulière à un secteur, la construction navale, par exemple, serait perdue, faute de production dans ce secteur.

    Je ne sais pas très bien de quoi vous voulez que je convienne.

    C'est sûr qu'il y a des compétences. Les gens ont des compétences. Mais il s'agit aussi de propriété intellectuelle. Quelqu'un en est propriétaire, et cela se garde. Chaque personne a ses compétences, mais la propriété intellectuelle existe et est parfois facilement transférable. Dans d'autres cas, c'est plus difficile, et le transfert prend du temps.

    Sur la diapositive 11, on indique que les services offrent un soutien essentiel à d'autres secteurs clés. Si nous perdons une grande part de notre secteur manufacturier, n'allons-nous pas aussi perdre les services qui le soutiennent?

    Il ne me semble pas y avoir une corrélation directe.

    Je ne prétends pas qu'il y en ait.

    Bref, les personnes ont des compétences; l'entreprise ou quelqu'un est titulaire des droits de propriété intellectuelle, et tout cela est transférable, d'une façon ou de l'autre.

    Vous ne craignez donc pas que le déclin du secteur manufacturier ne freine l'innovation? La perte de compétences et de ressources pour la conception ou la productivité dans le secteur manufacturier ne vous inquiète pas du tout?

    Il est toujours préoccupant de voir des gens perdre leur emploi à la suite de changements, mais on espère que, grâce à l'ensemble des politiques, les travailleurs touchés trouveront un emploi ailleurs et que l'économie leur fournira des débouchés. Les compétences que ces travailleurs ont acquises en design, en génie ainsi que la propriété intellectuelle des fruits de leurs recherches continueront à stimuler d'autres secteurs de l'économie.

    Très bien.

    Merci.

    Je peux poser une autre question?

    Vous avez dépassé votre temps de parole, madame Nash.

    Mon temps est écoulé?

    En effet.

    Il passe toujours trop vite.

    Merci, monsieur le président.

    À vous la parole, monsieur McTeague.

    Je vous remercie d'être présents aujourd'hui.

    J'avais plusieurs questions mais elles ont été très adroitement posées par mes différents collègues. Je vais donc me lancer dans certaines conjectures, avec la permission du comité.

    Monsieur Wright, vous avez dit qu'au cours des cinq dernières années, les services s'étaient accrus de 3,2 p. 100 en moyenne. Vous avez attribué ce phénomène à la vigueur de l'économie. À votre avis, le succès que nous avons connu par le passé...

    J'aimerais aborder l'évolution que nous sommes susceptibles de voir au cours des prochains mois. Je crois que c'est ce qui préoccupe le plus notre comité, la vigueur du secteur des services — particulièrement à la lumière de la crise du crédit qui sévit chez nos voisins du Sud et qui risque d'entraîner une récession aux États-Unis. Bien sûr, il y a aussi l'envolée du huard et ses répercussions sur les défis que vous avez décrits aujourd'hui, notamment notre capacité d'exporter des services.

    Les faibles taux d'intérêt, la force du secteur des services et l'évolution de l'économie américaine sont les trois causes le plus souvent citées pour expliquer l'essor du secteur des services. Si cette explication est juste, les circonstances pourraient-elles changer radicalement et avoir des effets défavorables sur l'essor enviable du secteur des services au Canada?

    Excellente question.

    J'hésiterais à attribuer cette réussite exclusivement à la force de notre devise. Beaucoup de données sur des cas différents laissent croire que nous avons effectivement un avantage concurrentiel, une capacité fondamentale que d'autres n'ont pas et veulent acheter, mais je ne tirerais pas cette conclusion trop vite.

    Quant à la direction dans laquelle nous devrions nous engager à l'avenir, tous ces facteurs ont indéniablement des effets sur les marges bénéficiaires, mais il faut tenir compte de bien d'autres éléments pour déterminer l'orientation future souhaitable pour le Canada. Ils ont trait aux aspects fondamentaux de ce que nous offrons dans ces domaines. En passant en revue chacun des sous-secteurs, on pourrait trouver des possibilités d'innovation. Nous travaillons avec plusieurs associations sur des choses aussi anodines que la logistique, qui peut sembler sans intérêt, mais qui revêt une importance capitale pour le fonctionnement de beaucoup de sociétés. Et nous avons pu constater que bien des gens souhaitent acquérir des connaissances de ce genre.

    Aux pages trois et six, où l'on voit la composition du secteur des services en part du PIB, au premier rang, l'immobilier, la location et la location-bail devancent de beaucoup les autres secteurs et génèrent à peu près un emploi sur six... ou à un emploi sur quatre ou cinq. Excusez-moi, je regardais dans l'autre sens; mes calculs sont à l'envers ce matin.

    Encore une fois, je ne veux pas vous donner l'impression que le ciel va nous tomber sur la tête, car ce n'est certainement pas le cas. Cela dit, s'il y a une contraction de l'économie aux États-Unis, surtout en raison de la crise du crédit, des hypothèques à risque élevé, qui touche les compagnies canadiennes, la capacité pour les banques canadiennes de prêter de l'argent — parce que les taux d'intérêt sont plus élevés ou bien ne tiennent pas compte de la tendance à dépenser dans la population —, ne risquons-nous pas d'assister à une décroissance dans cette industrie?

    En second lieu, bien sûr, il s'agit du commerce à valeur ajoutée, du coût de notre dollar canadien, des perspectives d'avenir pour les Canadiens. Dans les bandes dessinées et les caricatures des journaux, de nos jours, on voit des gens qui se précipitent au sud de la frontière. Je me demande si cela pourrait vraiment avoir de graves conséquences sur ce secteur, en particulier, ainsi que vous l'avez affirmé, dans les deux secteurs les plus dynamiques, soit le commerce de détail et l'immobilier, la location et la location-bail. Si ces résultats ont un effet boomerang au cours des prochains mois, d'ici la fin de notre étude, la situation pourrait avoir beaucoup évolué.

    Peut-être pourriez-vous nous guider un peu, nous dire quelles contraintes nous pourrions imposer ou envisager afin de nous prémunir contre ces problèmes. Car ils vont se manifester aussi sûrement que la nuit suit le jour.

    Je doute d'avoir une solution magique à vous proposer. Je vais m'en remettre à mon collègue des Finances pour vous parler des répercussions de la conjoncture dans l'immobilier et les institutions financières américaines sur le Canada et de la possibilité que cela déborde ou non chez nous.

    Votre questions sous-entend que l'économie américaine va passer par des remous assez pénibles et vous aimeriez savoir si cela peut nous affecter ici? Eh bien, selon la plupart des observateurs, oui, nous allons subir certains effets de la crise. Nous aurons donc de la difficulté à nous maintenir au niveau habituel et à tirer parti de nos points forts.

    Je vais maintenant céder la parole à ma collègue pour qu'elle aille au fond de la question.

    Madame Barnes, la parole est à vous.

    La situation est la même dans le secteur des services financiers. Étant donné notre forte présence aux États-Unis, bien que nous n'ayons pas été directement touchés par la crise des hypothèques à risque élevé qui y sévit, nous comptons quand même sur cette économie pour réussir.

    Selon les prévisionnistes, il y aura croissance aux États-Unis. Ils ne prévoient pas de récession. Nous allons donc suivre cela de près.

    J'ajoute que les organismes implantés aux États-Unis ne sont pas les seuls à être exposés. Ainsi par exemple, la Banque Scotia est présente au Mexique, et ce pays est encore plus intégré à l'économie américaine que le Canada. Par conséquent, si un problème américain risque de toucher les activités de la Banque Scotia au Mexique, ce sera difficile pour elle parce que l'économie mexicaine est elle-même affectée.

    Par conséquent, tout le monde suit la situation. Pour le moment cependant, on s'abstient de faire de sombres pronostics, mais...

    Très bien, je vous remercie.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Carrie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    On a laissé entendre que des emplois bien rémunérés dans le secteur manufacturier disparaissent au profit d'emplois faiblement rémunérés dans le secteur des services. Toutefois, selon les derniers chiffres annuels, il y a eu une hausse du salaire moyen de 4,1 p. 100, en fait, de 2,5 p. 100 si l'on tient compte de l'inflation et des prix à la consommation. Il semble donc que les Canadiens s'enrichissent. Est-ce vrai d'après vous?

    Oui, l'économie canadienne est dynamique.

    Il semblerait.

    Pour vous, quel effet la politique de réduction de l'impôt sur les sociétés et les petites entreprises qu'a adoptée le gouvernement aura-t-elle sur ce secteur?

    Pris ensemble, les politiques du gouvernement, la mise à jour économique et les énoncés en matière de sciences et de technologie auront pour effet de libérer de l'argent au sein d'un secteur, qui sera sans contredit celui des services.

    Encore une fois, je pense que le succès, l'avantage comparatif, est en grande partie déterminé par le secteur des services, que ce soit la conception et l'ingénierie, comme nous le disions tout à l'heure, ou que ce soit la logistique. Nous nous attendons donc pleinement à ce que l'argent rendu disponible au sein d'une société soit réinvesti dans ces secteurs afin de produire une situation plus saine.

    Vous avez mentionné la stratégie du gouvernement en matière de S-T. L'an dernier, lorsque nous avons étudié le secteur manufacturier, on nous a dit que nous devrions investir davantage dans la recherche et de développement. Le gouvernement a répondu en consacrant des sommes record à la RD; je pense que nous avons affecté 9,2 milliards de dollars à notre stratégie en matière de S-T.

    Je serais curieux de savoir si vous avez des statistiques qui montrent qui investit davantage dans la RD et dans l'équipement? Est-ce le secteur manufacturier ou le secteur des services?

    Il faudrait que je vérifie les chiffres — je ne les ai pas avec moi — mais vous constaterez que le secteur des services investit beaucoup lui aussi. Songez au rôle que joue l'informatique, songez à quelque chose d'aussi simple que de faire son épicerie. Cet élément du secteur des services a investi dans la technologie; il existe maintenant des caisses libre-service.

    Donc il y a des investissements, et la technologie a sa place même dans le secteur des services.

    Madame King, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Non, j'allais simplement dire que nous pouvons trouver cette information pour vous.

    Très bien.

    Savez-vous quelle société canadienne est la meilleure? Celles qui ont les travailleurs les plus productifs, celles qui sont les plus solides se trouvent-elles dans le secteur des services? Tenez-vous des statistiques à cet égard?

    Si vous consultez les données publiées, vous constaterez qu'il y en a environ huit parmi les dix meilleures. Dans le rapport spécial « Global 2000 », la liste Forbes, vous retrouverez la plupart des sociétés mentionnées tout à l'heure par mon collègue des Finances: la Banque royale, Manuvie, TD, jusqu'à BCE. Elles se retrouvent toutes parmi les dix premières.

    Si vous parcourez la liste, vous verrez que le Canada a un certain nombre de grandes sociétés actives. Nous réussissons très bien à cette échelle, avec huit sociétés sur dix.

    Vous avez parlé tout à l'heure de notre rang sur la scène internationale. Y a-t-il en fait d'autres pays qui ont un secteur des services plus fort que le nôtre?

    Cela nous ramène à l'une des questions précédentes, où on voulait que je fasse une comparaison avec les pays du G-7 et du G-8, et j'ai dû m'excuser de ne pas avoir inclus ces données dans les documents. C'est en fait une des questions qu'on m'a posées.

    Mais si nous examinons, mettons, l'exportation des services, je pense que d'autres pays — par exemples les États-Unis et l'Australie — sont plus forts que nous. Nous pourrions donc faire mieux sur ce plan.

    Je me suis engagé à fournir au comité d'autres comparaisons de ce genre.

    Donc, je pense que nous avons du succès, mais qu'il est encore possible de faire mieux.

    Pensez-vous qu'il y a suffisamment de concurrence dans le secteur banquier et dans le secteur des services au Canada?

    Je laisserai à la commissaire à la concurrence le soin de répondre à cette question.

    Merci, monsieur Carrie.

    Je cède maintenant la parole à M. Eyking.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    Ma question portera sur les petites entreprises indépendantes. Je sais qu'elles figurent dans presque tous les sous-secteurs du secteur des services. Beaucoup de statistiques montrent que les petites entreprises indépendantes sont le moteur de notre économie et que, malgré les hauts et les bas de l'économie, elles réussissent à maintenir notre stabilité et à tirer leur épingle du jeu.

    Avec les changements qui s'annoncent dans un avenir rapproché, quels défis particuliers devront relever les petites entreprises? Comment le gouvernement peut-il continuer à appuyer ce secteur ou même l'aider à croître? Les petites entreprises sont un facteur de stabilité pendant les ralentissements de l'économie.

    Encore une fois, je m'excuse de ne pas avoir de données que je pourrais utiliser pour répondre à votre question. Il existe en effet des données qui confirment votre prémisse de base, à savoir que les petites et moyennes entreprises du pays représentent une part énorme des emplois dans l'économie et, par conséquent, constituent une base solide. On peut certainement explorer cette question. J'ai un collègue au ministère qui travaille sans relâche dans ce domaine.

     Pour ce qui est de savoir ce qui faciliterait la vie des petits entrepreneurs et favoriserait la croissance des PME, on entend souvent parler du fardeau de la paperasserie administrative. Ils trouvent que le gouvernement est bien trop souvent là pour les aider. Ce n'est pas toujours évident pour eux. Vous pourriez donc peut-être réduire cette paperasserie.

    La FCEI sollicite régulièrement les vues de ses membres sur les irritants. Le financement semble être l'un des défis, mais je devrai vérifier quels sont les deux autres principaux irritants.

    Les sciences et la technologie commencent à avoir une incidence sur ce secteur. Les petites entreprises aussi doivent composer avec la technologie et peuvent en profiter pour obtenir un avantage comparatif sur le marché.

    Le gouvernement accorde déjà des prêts aux petites entreprises et a pris des mesures en vue de trouver une façon de réduire la paperasserie.

    C'est tout un détour pour répondre à votre question, mais je suis désolé, je n'ai pas les données pertinentes.

    Me reste-t-il encore quelques minutes?

    Différents secteurs subissent des changements — quand, par exemple, une papeterie du Nord de l'Ontario doit mettre à pied 200 ou 300 employés —, mais dans bien des régions du pays, il y a des organismes de développement régional. Quand une entreprise disparaît d'une région, ces agences tentent de promouvoir la croissance, souvent par l'entremise des petites entreprises. Là où il y avait un secteur forestier, par exemple, on pourrait peut-être créer un secteur du tourisme. On ne peut pas toujours ouvrir un centre d'appels dans ces régions.

    Quelle est l'importance des agences de développement régional en cette période de changement au sein de notre économie?

    Selon moi, elles sont particulièrement utiles dans les régions dépendant d'un seul secteur. Revenons au scénario que vous avez décrit. Dans les régions du pays où les temps sont durs, dans les localités où il n'y a qu'une seule usine, on n'a pas autant de solutions que dans les grandes villes si la seule usine ferme ses portes.

    Les agences de développement régional ont les connaissances, la sensibilisation et les programmes nécessaires pour rassembler les intervenants clés en vue de trouver des solutions de rechange, que ce soit le tourisme ou autre chose, pour ces collectivités. Il y a donc des programmes gouvernementaux pour aider les personnes et des agences régionales pour chercher des solutions avec la collectivité.

    En résumé, avec les bouleversements que connaît notre économie, il sera essentiel pour les agences de développement d'agir de façon proactive et d'établir les liens nécessaires pour aider ces collectivités.

    Merci.

    Monsieur Arthur, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Wright et madame Barnes.

    Dans le domaine des services, à quel endroit le Canada est-il le meilleur au monde?

    À l'intérieur du Canada? Voulez-vous dire Toronto versus Vancouver?

    Non. Dans quel domaine du secteur des services le Canada est-il le meilleur au monde et imbattable par rapport à toute compétition? Dans quel domaine sommes-nous les meilleurs?

    C'est difficile à dire. Plus tôt, j'ai dit qu'on avait huit des dix plus grandes compagnies du secteur des services. Sept de ces huit compagnies sont dans le secteur des services financiers. Pour connaître le meilleur au monde, il faut examiner chacun des sous-secteurs.

    Pour revenir au secteur de l'architecture, est-ce qu'on a les meilleurs architectes pour les services des bâtisses vertes, les bâtisses environnementales? C'est possible. Dans un autre secteur, est-ce qu'on a les meilleurs services de santé?

    Il faudrait examiner la situation à l'intérieur de chacun de ces sous-secteurs pour déterminer si le Canada est le meilleur ou s'il occupe la deuxième place.

    Je vais corriger le mot « meilleur » en vous demandant s'il y a un domaine dans le secteur des services où les Canadiens sont les leaders.

    En finances, justement. Les institutions financières sont parmi les plus grandes, parmi les meilleures.

    Ça, c'est vrai pour les institutions dans le secteur de l'assurance, parce qu'elles sont parmi les cinq ou six plus grandes compagnies d'assurances au monde.

    Il y a plusieurs façons de répondre à votre question. Est-ce mieux d'être un bon endroit pour travailler? C'est une façon d'y répondre. Ou est-ce que c'est bon d'être le plus grand au monde? C'est une autre façon d'y répondre.

    Permettez-moi, monsieur le président, de parler du secteur du génie et des projets réalisés par SNC-Lavalin dans le monde. Ces gens sont recherchés par les pays pour faire des projets énormes. Ils sont parmi les meilleurs au monde. Dans le domaine de l'informatique, on peut parler de Research In Motion, RIM, avec le BlackBerry, et des services qu'on y trouve. Je pense que si je demandais aux agents d'examiner chaque sous-secteur, on pourrait commencer à identifier ceux qui font la fierté des Canadiens.

    Ma question vous trouble?

    Simplement parce que je n'ai pas la liste devant moi. Ce n'est pas parce que je pense qu'on n'en a pas.

    Puisque les créateurs de richesse dans le secteur des services sont ceux qui font des affaires sur le plan international — vous nous avez expliqué cela plus tôt —, qui sont nos concurrents sur le plan international dans le secteur des services? Est-ce la Chine, la Suisse? Qui sont nos concurrents les plus importants, ceux qui nous font peur?

    Encore une fois, il faut examiner chacun des sous-secteurs et chacun des éléments. Pour certains services dans les secteurs environnementaux, quelqu'un pourrait dire que ce sont les Français, en raison de leur rendement au niveau des industries lourdes. Dans d'autres secteurs, par exemple en informatique, peut-être que certains diraient que ce sont les États-Unis, en raison des choses dont ils sont capables. Oui, on a de la concurrence, et elle vient de plusieurs pays. Tout dépend de quoi il s'agit exactement.

    Les manufacturiers nous ont parlé de leurs difficultés à obtenir de la main-d'oeuvre qualifiée pour permettre la croissance et même le maintien des activités de leurs entreprises.

    Est-ce que c'est un problème qui touche aussi fortement le secteur des services au Canada?

    Il faudrait le confirmer auprès eux. Je n'ai pas eu de discussion concernant la situation immédiate. Plus tôt, j'ai fait allusion au fait qu'il y avait des craintes que cela se produise. J'ai utilisé l'exemple de l'industrie du tourisme. Eux ont regardé l'avenir et ils s'inquiètent. Ils pensent qu'il y aura un manque de main-d'oeuvre — je ne me souviens pas du chiffre, mais il est assez impressionnant — d'ici l'année 2015. Si ces craintes existent pour cette industrie, elles existent sûrement aussi dans d'autres secteurs. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas face à un défi.

    Merci, monsieur.

     Merci.

    Je profite du fait que c'est au tour des conservateurs pour poser une question.

    Aux pages 9 et 11 de votre document, vous abordez la croissance de la productivité. Comme vous le savez, la croissance de la productivité a été tout un défi pour l'économie canadienne dans son ensemble. Vous dites à la page 9 que, pourtant, la croissance de la productivité, surtout la productivité de la main-d'oeuvre, a été plutôt bonne dans le secteur des services.

    À la page 11 vous dites qu'une « augmentation des investissements contribue à la hausse de la productivité ».

    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi la croissance de la productivité est supérieure dans ce secteur?

    Encore une fois, je m'excuse de ne pas avoir de diapositive vous donnant plus de chiffres sur ce sujet.

    Ce secteur a fait des investissements dans les installations et l'équipement. Ces investissements sont impressionnants. Je n'ai pas de chiffres précis sous les yeux, mais on peut établir une corrélation entre les investissements qui ont été faits dans la technologie, les usines et l'équipement et la productivité.

    Je reprends l'exemple que j'ai donné plus tôt, celui du supermarché où on peut passer à la caisse libre-service grâce aux investissements dans la technologie des scanneurs. Dans chacun de ces sous-secteurs, on pourrait trouver des exemples d'investissements qui ont entraîné une augmentation de la productivité de la main-d'oeuvre.

    Cela m'amène à ma deuxième question qui porte sur la page 3.

    Je sais bien que, comme vous l'avez souligné, le secteur des services comprend divers types d'emplois. On ne peut le définir en fonction d'un seul sous-secteur, surtout si on pense à la productivité qui découle de l'adoption de nouvelles technologies. Ma question est très simple: où se situerait une entreprise comme Microsoft ou IBM? Je suppose que la société Intuit figurerait dans le sous-secteur des finances et de l'assurance, mais où trouverait-on des entreprises comme Microsoft et IBM, qui offrent des services et du soutien dans le domaine des TIC?

    Si vous me permettez de consulter rapidement ma collègue économiste... Je crois qu'ils figurent dans les services professionnels.

    Les services professionnels, scientifiques et techniques.

    Oui, et une partie de ces services pourraient aussi s'inscrire dans le sous-secteur information et culture. Quand on examine des données plus précises, il faut pratiquement s'adresser à Statistique Canada pour comprendre comment les données ont été compilées et que signifient les codes nord-américains.

    Je peux vous obtenir une ventilation.

    Très bien.

    Voici où ça se complique pour moi. Prenons l'exemple de Intuit, à Edmonton. Cette société prodigue des conseils en matière fiscale, ce qui en fait une entreprise de services financiers, mais elle compte aussi un magnifique centre d'appels. C'est l'un des meilleurs employeurs au Canada. Son centre d'appels est à la fine pointe de la technologie, c'est incroyable.

    Elle pourrait donc relever de ces deux catégories?

    Je crois que oui. Ma collègue économiste pourrait nous confirmer si ce sont bien les codes établis, mais je crois bien que vous avez raison.

    Merci.

    J'aimerais maintenant soulever un autre point au sujet duquel vous pourrez peut-être me donner un complément d'information. On s'inquiète beaucoup de la perte d'emplois dans le secteur manufacturier et de l'augmentation de l'emploi dans le secteur des services, mais on s'inquiète surtout de ceux qui, après de longues années dans le secteur manufacturier, se retrouvent dans le secteur des services, surtout si le salaire médian est inférieur dans ce dernier secteur.

    Le ministère de l'Industrie pourrait-il nous donner des informations décrivant la relation entre les différents secteurs? Plus on creuse la question, plus on constate que c'est compliqué, pour une entreprise comme Intuit par exemple, mais encore davantage pour un secteur comme celui du pétrole et du gaz. Tout le monde tient pour acquis qu'il s'agit de ressources naturelles et c'est bien ce que c'est, mais le secteur manufacturier en constitue une part importante. Quarante pourcent des contrats dans le domaine des sables bitumineux sont accordés à la province de l'Ontario. Ces entreprises offrent des services, mais demeurent des sociétés pétrolières. Est-ce qu'elles relèvent du secteur des services ou de l'énergie? Où se situent-elles?

    Avez-vous des informations sur, par exemple, ceux qui perdent leur emploi dans un secteur et vont ensuite travailler dans un autre? Avez-vous aussi des informations sur la relation entre les secteurs, comme dans le cas d'un fabricant de systèmes qui fait appel à différents fournisseurs de services? Prenons une usine de GM à Oshawa: quelle incidence a sur les services connexes le fait qu'il y a deux quarts de travail? L'économie est si dynamique. Avez-vous des informations qui aideraient le comité à comprendre tout cela ou une façon simple de faire des recherches à nous suggérer? Si nous nous penchons sur le secteur de l'énergie, puis sur le secteur manufacturier, puis sur le secteur des services, je ne crois pas que ce soit la façon idéale d'analyser l'économie.

    Ce sont là seulement quelques réflexions. Je ne sais pas ce que vous pouvez répondre ou si vous avez des informations que vous pourriez nous donner, mais si vous en avez, elles nous seraient utiles.

    Je peux vous donner des informations pour que vous puissiez comprendre les données et comment elles ont été recueillies. Les données ne sont pas parfaites. L'économie a évolué au fil des ans. Comme je l'ai dit plus tôt, nous ne comptons pas aujourd'hui exactement ce que nous comptions il y a 10 ans. Nous allons donc tenter de vous expliquer cela.

    Pour ce qui est des déplacements d'un secteur à l'autre et de l'incidence sur l'économie des services, nous devrions pouvoir trouver de l'information. Il est toutefois peu probable que vous puissiez faire des extrapolations. Cela dit, il ne fait aucun doute que dans le domaine du pétrole et du gaz, par exemple, on trouve beaucoup de technologies industrielles et informatiques de pointe. On y trouve beaucoup de services. C'est un domaine qui ne correspond pas à ce qu'on croit de prime abord; il est très diversifié.

    Nous pourrions peut-être vous envoyer un recueil de notions élémentaires, si cela peut vous être utile.

    Merci.

    Madame Brunelle.

    Mes questions sont justement en lien avec vos préoccupations et concernent les pertes d'emplois dans le secteur manufacturier. Je vois ce secteur comme étant très central dans l'économie, un peu comme si c'était le moteur d'une voiture, et le secteur des services gravite autour.

    Ne partagez-vous pas mon inquiétude, c'est-à-dire que s'il y a des pertes d'emplois dans le secteur manufacturier qui s'effondre en raison d'une crise majeure, le secteur des services s'en portera alors plus mal?

    Évidemment, lorsqu'on parle des services, il ne faut pas penser répondre seulement au secteur manufacturier, au secteur du textile, mais également au secteur pharmaceutique et au secteur de l'aéronautique, où il y a de la recherche et du développement et des choses importantes qui suscitent d'autres réflexions.

    Cela n'aura-t-il pas des incidences à moyen et à long terme?

    Je constate qu'à la page 6, vous avez la composition de l'emploi dans le secteur des services, avec en tête de liste le commerce de détail, les soins de santé et l'aide sociale.

    Croyez-vous que c'est un phénomène qui est davantage lié au vieillissement de la population, plus sporadique, ce qui me frappe un peu, ou aux baby-boomers qui ont fait de bons revenus et qui viennent tout à coup aider le secteur des services? Finalement, avec la chute du secteur manufacturier, ce secteur s'effritera.

    En ce qui a trait aux problèmes dans le secteur manufacturier, on a ce qu'on a. De plus, l'économie a permis de créer d'autres emplois dans le secteur de l'industrie. Alors à ce jour, la crise dont il est question n'est pas encore arrivée.

    Jusqu'à quel point cela peut-il continuer? Ici, on entre dans le domaine des prédictions, et la boule de cristal est un peu opaque à cet égard. Toutefois, je comprends qu'à la limite il puisse y avoir des problèmes.

    Pour ce qui est du sous-secteur des soins de santé, je ne trouve pas sporadique le fait qu'on vieillisse. C'est définitivement journalier. La science contribue aussi en nous permettant de vieillir encore un peu plus. Les chiffres indiquent en effet qu'il y aura plus de personnes comme nous, avec des cheveux blancs. Ce n'est pas du tout surprenant. D'après moi, cela continuera pour un petit bout de temps encore.

    Merci, monsieur Wright.

    Merci beaucoup d'être venus et de nous avoir présenté ces exposés. Si vous avez d'autres renseignements à nous transmettre, n'hésitez pas à le faire.

    Madame Barnes, votre exposé sera traduit et distribué aux membres du comité.

    Merci beaucoup d'être venus.

    La séance est levée.