LANG Réunion de comité

    Bienvenue à la troisième séance du Comité permanent des langues officielles. Ce matin, nous avons le plaisir de recevoir l'ombudsman de la Défense nationale et des Forces canadiennes, M. Yves Côté, ainsi que la directrice générale des opérations, Mme Margaret Brandon. Merci d'avoir accepté l'invitation du comité dans des délais aussi courts.

    Comme vous le savez sans doute, la façon de procéder du comité est la suivante: pour commencer, les invités disposent d'environ 10 minutes pour faire une présentation; les parlementaires ont ensuite sept minutes pour poser des questions, puis cinq minutes par la suite.

    Monsieur Côté, je vous invite à prendre la parole.

    J'aimerais tout d'abord remercier sincèrement le comité de nous avoir invités à témoigner ce matin au sujet des problèmes liés au traitement des recrues et des étudiants francophones à la base des Forces canadiennes de Borden, un établissement d'instruction d'importance situé au nord de Toronto, en Ontario. Comme vous l'avez mentionné, monsieur le président, je suis accompagné ce matin de Mme Margaret Brandon, qui est directrice générale des opérations au sein de notre bureau.

    Au cours des prochaines minutes, je mettrai en évidence quelques-unes des expériences que nous avons vécues en ce qui a trait au traitement des recrues et des étudiants francophones à Borden. J'entends ainsi mettre en lumière des problèmes qui, à mon avis, sont très sérieux et qui sont au coeur des valeurs d'équité et de bien-être des membres des Forces canadiennes. Dans le dossier qui nous préoccupe, ces problèmes touchent potentiellement des centaines de militaires francophones.

    J'aborderai également les difficultés auxquelles nous avons fait face lorsque nous avons tenté de faire appel aux hauts dirigeants militaires pour traiter rapidement et de façon tangible les problèmes que nous avions découverts à Borden. Il serait juste de dire qu'il s'agit probablement du dossier le plus frustrant dont j'aie eu à m'occuper depuis mon entrée en fonction à titre d'ombudsman militaire, il y a maintenant un peu plus de deux ans.

    Lorsque je me suis rendu à Borden à la fin de l'année dernière, plus précisément en novembre 2006, dans le cadre d'une visite normale de sensibilisation, j'ai rencontré plus d'une quarantaine d'étudiants francophones qui m'ont informé de leur très sérieuse difficulté à obtenir des services et de l'instruction dans leur langue officielle maternelle.

    Je vous donne ici quelques exemples. Entre autres problèmes mentionnés, certains étudiants francophones m'ont laissé savoir qu'ils recevaient souvent leurs ordres et leurs directives exclusivement en anglais, langue que plusieurs d'entres eux ne comprenaient tout simplement pas. De plus, on m'a dit qu'il n'était pas rare que les étudiants francophones reçoivent leurs devoirs exclusivement en anglais, devoirs qu'ils n'étaient pas en mesure de comprendre et qu'ils ne pouvaient donc pas faire adéquatement.

    On m'a aussi informé que des étudiants francophones qui suivaient un cours d'entretien de véhicules s'étaient fait dire qu'un manuel, disponible en anglais seulement, ne serait pas traduit. De plus, la veille de ma visite, un gestionnaire de carrière d'Ottawa s'est adressé exclusivement en anglais à un groupe d'étudiants anglophones et francophones, sauf pour conclure ses remarques en disant, et je cite: « Pour les francophones, c'est la même chose ».

    Comme en font foi ces exemples, il s'agissait de préoccupations très sérieuses liées aux valeurs fondamentales d'équité, de respect et de bien-être des nouveaux membres des Forces canadiennes.

    Peu après mon retour à Ottawa, j'ai écrit au Chef d'état-major de la Défense pour l'informer des problèmes dont on m'a fait part à Borden et lui demander de prendre des mesures immédiates et à plus long terme pour s'assurer que les étudiants francophones soient traités avec respect et que leur soit donné toutes les chances de réussir dans leurs nouvelles carrières.

    Dans la réponse qu'il a fait parvenir à notre bureau, le général Hillier s'est engagé à produire un plan stratégique en matière de langues officielles renfermant un certain nombre de mesures correctives à moyen et à long terme afin de traiter les problèmes linguistiques sérieux à Borden. De plus, on nous a dit qu'un plan d'action à court terme serait élaboré et qu'il renfermerait notamment les mesures suivantes: du financement supplémentaire et la mise en oeuvre immédiate d'un programme de sensibilisation; la mise en place immédiate d'un mécanisme de rétroaction rapide qui permettrait aux étudiants de faire part de leurs préoccupations de nature linguistique sans passer par la chaîne de commandement et la nomination immédiate d'un défenseur des langues officielles faisant partie du corps des officiers supérieurs de la BFC Borden.

    Il nous a fallu un certain temps pour obtenir une copie de ce plan d'action, plan que nous avons finalement reçu en mai. Quoi qu'il en soit, lorsque nous en avons pris connaissance, nous étions généralement satisfaits des mesures qui y étaient proposées. À première vue, ces mesures semblaient être un pas dans la bonne direction. Après avoir reçu une copie du plan, j'ai délégué deux de mes enquêteurs à Borden pour y effectuer un examen de suivi des progrès anticipés et une évaluation des résultats atteints pour les étudiants francophones. Cette visite a eu lieu en juin.

    Après avoir organisé des assemblées ouvertes et mené des sondages auprès d'environ 200 étudiants francophones, nos enquêteurs ont constaté que le plan d'action n'avait en fait pas été mis en oeuvre tel qu'il nous avait été décrit. Ils ont également constaté que la situation s'était aggravée et que son ampleur était plus importante que je ne l'avais cru précédemment.

    J'ai été profondément déçu d'apprendre que contrairement à ce qu'on m'avait dit, la grande majorité des mesures correctives à court terme promises et qualifiées de mesures immédiates et en cours d'exécution n'avaient, en fait, pas été mises en oeuvre à Borden. En général, les étudiants francophones n'étaient toujours pas au courant de leurs droits linguistiques. La plupart d'entre eux ne savaient pas comment ou à qui signaler leurs problèmes ni comment obtenir de l'aide efficace. De plus, les services fournis sur la base, y compris les soins médicaux, étaient souvent dispensés exclusivement en anglais aux étudiants francophones incapables d'exprimer leurs préoccupations en anglais.

    En bref, les recrues et les étudiants francophones se heurtaient à des obstacles linguistiques inacceptables et se sentaient isolés et marginalisés. De plus, il était clair que le moral de ces étudiants s'en ressentait et leur développement professionnel risquait sérieusement d'en souffrir.

    À la lumière de ces faits, il était évident qu'aucune mesure tangible n'avait été prise pour traiter les véritables problèmes à Borden et j'ai officiellement demandé l'intervention du ministre de la Défense nationale d'alors, M. Gordon O'Connor. Je suis heureux du fait que, après avoir tenu cette réunion en juillet dernier, et grâce aux directives claires émises par l'ancien ministre, il semble maintenant que l'on agit pour traiter les problèmes à Borden. Même si je suis encouragé par ces mesures, je reste déçu du fait que l'on ait mis tant de temps avant de commencer à traiter ces questions fondamentales de justice et de bien-être.

    J'aimerais mentionner que j'ai discuté de ce dossier avec M. Graham Fraser, le commissaire aux langues officielles, et que je continuerai, bien sûr, de le tenir au courant des développements dans ce dossier. On a cru comprendre que M. Fraser pourrait lancer une nouvelle initiative concernant le dossier des langues officielles au sein des écoles et des établissements d'instruction militaire.

    En ce qui a trait aux prochaines étapes, je noterai ce qui suit. Je reste tout à fait déterminé à suivre le progrès réalisé à la base BFC Borden, afin de m'assurer que tous les étudiants des Forces canadiennes sont respectés. C'est avec grand intérêt que j'examinerai le rapport que j'ai demandé au chef du personnel militaire au plus tard pour le début du mois de décembre, donc dans deux semaines environ, rapport dans lequel on fera état des résultats atteints sur le terrain à Borden. Mes enquêteurs retourneront à Borden au début de l'année prochaine, soit au début de 2008, afin de vérifier sur le terrain les résultats qu'on aura atteints.

    Je compte également suivre de très près tout problème linguistique soulevé par les autres membres des Forces canadiennes, anglophones ou francophones, au cours de mes prochaines visites sur les bases militaires, dans les escadres et, bien sûr, dans les écoles partout au pays.

    Monsieur le président, nous sommes maintenant disposés à répondre aux questions des députés.

    Je vous remercie, monsieur Côté, pour votre présentation.

    Comme je vous l'indiquais plus tôt, nous allons maintenant entamer le premier tour de questions, en commençant par M. Mauril Bélanger.

    Bonjour, monsieur Côté et madame Brandon. Merci d'être là ce matin.

    Afin d'établir un cadre d'obligations juridiques, êtes-vous en mesure de nous dire à quel cadre juridique sont assujettis le ministère de la Défense nationale et ses pratiques, au camp de Borden en particulier?

    De toute évidence, monsieur le président, les Forces canadiennes dans leur ensemble, de même que les gens qui travaillent à la base de Borden, sont assujettis aux directives et aux pratiques que contient la Loi sur les langues officielles.

    Le mandat du Bureau de l'ombudsman des Forces canadiennes ne porte pas précisément sur les questions de langue officielle, mais plutôt sur les questions liées au bien-être et au traitement juste et équitable des membres des Forces canadiennes. C'est à ce titre que nous nous sommes intéressés à ce qui se passait à Borden, étant donné l'impact négatif que ces questions avaient sur les recrues et les jeunes membres des Forces canadiennes qui s'y trouvaient.

    En vertu des obligations qui lui incombent et qui s'appliquent également au camp de Borden, qu'est-ce que le ministère de la Défense nationale doit offrir exactement aux recrues qui sont là pour recevoir un entraînement?

    Monsieur le président, le travail que nous avons fait n'était évidemment pas de vérifier d'un point de vue strictement technique la mesure dans laquelle la Loi sur les langues officielles était appliquée à Borden.

    Il y a deux ou trois choses extrêmement importantes que je voudrais souligner. La première, c'est qu'il me semble tout à fait clair que toute recrue des Forces canadiennes, qu'elle soit anglophone ou francophone, a le droit, au cours de son régime de formation et d'entraînement, de s'exprimer dans la langue qu'elle comprend, dans la première langue apprise. Pour la plupart des gens que nous avons rencontrés à Borden, c'est la seule langue qu'ils comprennent et qu'ils peuvent utiliser. Ils ont le droit d'obtenir des réponses dans leur langue et, surtout, de sentir, lorsqu'ils demandent d'être servis dans leur langue maternelle, que ce n'est pas un privilège. Ils demandent d'être traités de façon juste et équitable, comme l'est n'importe quel autre citoyenne ou citoyen canadien.

    Selon vous, ce n'était pas le cas?

    Dans de nombreux exemples contenus dans la correspondance que j'ai envoyée au chef d'état-major de la Défense, ce n'était vraiment pas le cas. Je pourrais mentionner un ou deux nouveaux exemples qui n'ont pas été mentionnés jusqu'à maintenant.

     J'ai passé en revue ce matin les commentaires qu'ont faits les recrues quand nous sommes retournés les voir au mois de juin. Certaines d'entre elles ont mentionné que lorsqu'elles envoyaient, par exemple, des notes d'information en français, on leur demandait de les reprendre et de les traduire en anglais ou encore la note écrite uniquement en français se retrouvait au bas de la pile, et aucune mesure n'était prise parce qu'elle était en français.

    Dans mes remarques d'ouverture, j'ai mentionné que des gens se présentent à la clinique médicale à Borden avec des problèmes de santé et font face à des prestataires de services qui ne peuvent pas interagir avec eux parce qu'ils ne comprennent pas le français. On a régulièrement constaté ce genre de choses à Borden.

    Comment cela a-t-il été porté à votre attention?

    Monsieur le président, à titre d'ombudsman des Forces canadiennes, une partie de mon travail consiste à visiter périodiquement les bases et les escadres des Forces canadiennes dans tout le pays, de même qu'en Afghanistan, où j'ai eu le plaisir de me rendre il y a environ un an.

    Dans le cadre de ces visites, j'essaie de rencontrer des militaires de tout grade et de toute origine. Dans ce contexte, j'ai pris la parole devant un groupe de recrues francophones à Borden. Certaines m'ont mentionné éprouver des difficultés. J'ai rencontré trois groupes de 12 à 15 personnes, soit une quarantaine de personnes, et je leur ai demandé de m'expliquer ce qu'était leur vie quotidienne à Borden.

    Les commentaires d'un homme d'environ 34 ans originaire de Chicoutimi, au Saguenay—Lac-St-Jean, ma région d'origine, m'ont énormément frappé. Il m'a dit qu'il était à Borden et qu'il ne comprenait pas un mot d'anglais. Lorsqu'il se retrouvait sur un terrain de parade ou en compagnie et que les gens s'adressaient à lui pendant 25 à 30 minutes en anglais, c'était comme s'ils lui parlaient en chinois, car il ne comprenait rien. Il m'a dit avoir tenté de leur faire comprendre qu'il avait de la difficulté et qu'il aimerait qu'on lui parle dans une langue qu'il comprend, mais qu'on l'avait regardé comme si c'était à lui de s'adapter. Des gens lui ont même dit d'apprendre l'anglais et de revenir les voir plus tard.

    C'est de cette façon que j'ai pris connaissance du problème la première fois, à Borden même. Ensuite, au mois de juin, on a procédé de manière beaucoup plus systématique et poussée. On y a envoyé deux enquêteurs qui ont rencontré 185 recrues.

    Avez-vous visité des militaires d'autres bases, ailleurs qu'à Borden, qui sont intervenus auprès de vos services au sujet de la capacité de fonctionner dans leur langue maternelle?

    Monsieur le président, on n'a pas eu beaucoup de plaintes formelles. En fait, il y en a eu très peu en ce sens. Par contre, sur le plan anecdotique, on croit comprendre — il est important de le mentionner — qu'il pourrait se produire des choses semblables pour les unilingues anglophones qui se retrouvent à Saint-Jean, par exemple, ou pour d'autres francophones qui pourraient se retrouver dans d'autres bases à l'extérieur du Québec.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt ce matin, le commissaire aux langues officielles a indiqué son intention de faire une vérification de certains aspects de la formation au sein des Forces canadiennes. Alors, on travaille en étroite collaboration avec lui en ce qui concerne ce genre de question.

    Je suis curieux de voir comment cela se passe à Saint-Jean. Selon vous, vous devriez également voir si les militaires francophones dans d'autres bases au pays sont effectivement traités comme des citoyens à part entière. Avez-vous l'intention de vérifier de visu si c'est le cas dans les autres bases militaires?

    C'est certainement mon intention, alors que je poursuis mes visites. En fait, la semaine prochaine, Mme Brandon et moi serons à la base des Forces canadiennes de Petawawa. Je visiterai aussi d'autres bases. Dans le cadre de ces visites, j'ai certainement l'intention de poser des questions et de faire en sorte que les gens se sentent à l'aise de soulever ce genre de problème, dans la mesure où ils en ont.

    J'ai une dernière question à poser, si j'en ai le temps.

    Vous pourrez poser votre question lors du prochain tour, monsieur Bélanger, car cela fait déjà sept minutes.

    D'accord.

    Je reviendrai, monsieur Côté.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Raymond Gravel.

    Monsieur Côté, je vous remercie de votre présentation.

    Vous avez parlé de problèmes vécus à Saint-Jean, au Québec. Est-ce que le problème qui existe à Borden existe inversement à Saint-Jean?

    Monsieur le président, j'aimerais être très clair sur cette question. On n'a pas fait d'enquête systématique sur ce qui se passe du point de vue linguistique, sauf en ce qui concerne la situation de Borden.

    J'ai dit tout à l'heure qu'on avait reçu très peu de plaintes par rapport à cela. Par ailleurs, il est très possible d'imaginer que des unilingues anglophones qui se retrouvent à Saint-Jean puissent faire face à des problèmes comparables ou semblables à ceux qui ont pu avoir cours et qui peuvent encore avoir cours à Borden actuellement.

    Vous avez écrit récemment, dans une lettre datée du 24 septembre 2007, que la situation s'était améliorée. Après avoir entendu vos propos, la situation ne semble pas s'être améliorée beaucoup. Alors, pourquoi avoir écrit cette lettre? En fait, la situation s'est-elle améliorée à Borden?

    Monsieur le président, on n'est pas retourné sur le terrain pour vérifier l'état de la situation depuis le 23 ou le 24 juin dernier. En fait, après la rencontre que nous avons eue avec le ministre O'Connor, à laquelle assistait un haut gradé militaire, des instructions très claires ont été données selon lesquelles on voulait que ça change.

    Nous avons été informés que deux très hauts gradés se sont rendus à Borden suite à ces instructions. On nous a donné les notes d'allocution qu'ils ont utilisées, apparemment, pour s'adresser tant aux étudiants qu'aux instructeurs et aux leaders militaires. Il ressort de ces notes que les messages ont été donnés d'une façon très claire, qu'on voulait que ça change.

    Par ailleurs, la semaine dernière — je pense que c'était vendredi —, un article a été publié dans un journal qui s'appelle The Barrie Examiner, faisant état d'une entrevue que le journaliste local avait eue avec le commandant de l'Académie canadienne de la Défense. Il en est ressorti, parmi les propos attribués à ce général, que le problème n'était pas aussi sérieux que ce que j'avais décrit. Il s'est dit aussi d'avis, apparemment, que j'avais fait erreur lorsque j'avais accusé la chaîne de commandement d'avoir réagi avec peu d'enthousiasme et de s'être peut-être un peu traîné les pieds. Donc, il disputait jusqu'à un certain point certaines choses que j'avais faites.

    Alors, quand je vois de telles choses, qui ont eu lieu la semaine dernière, encore une fois, vendredi, je me dis que c'est un peu malheureux. Donc, d'une part, on semble tenir un discours correct quant aux communications officielles, etc., mais lorsque je vois quelqu'un comme lui, qui occupe un tel poste et qui détient un tel grade, je trouve un peu regrettable et peut-être un peu inquiétant ce qui a été rapporté dans l'article du journal.

    Nous avons une photocopie de cet article, qui a été écrit en anglais seulement. On pourrait la déposer auprès du greffier, si cela vous intéresse.

    Oui, bien sûr.

    Le fait que le problème persiste empêche-t-il les francophones d'aller à Borden?

    Je ne pense pas que cela les empêche comme tel d'aller à Borden. Borden est un endroit où vont certains membres des Forces armées canadiennes une fois qu'ils ont terminé leur entraînement de base à Saint-Jean. Cela dépend de la profession qu'ils ont choisie. Ce sont, par exemple, les cuisiniers, les mécaniciens, les chauffeurs ou les gens qui travaillent en logistique et en administration. Ces gens, lorsqu'ils ont terminé à Saint-Jean, s'en vont à Borden, qu'ils soient anglophones ou francophones. C'est l'endroit où les cours dont ils ont besoin pour obtenir leurs qualifications professionnelles sont offerts. En ce sens, pour répondre à la question du député, monsieur le président, cela ne les empêche pas d'y aller, sauf que, comme je l'ai rappelé, une fois qu'ils arrivent là, ils ne sont pas nécessairement accueillis avec ouverture et n'ont pas nécessairement accès aux services dont ils pourraient avoir besoin pour réussir de la meilleure façon possible à obtenir leurs qualifications professionnelles.

    Comment expliquez-vous que le changement soit si lent? Y a-t-il un refus chez des anglophones qui ne veulent pas vraiment servir la population francophone? Est-ce parce qu'on n'a pas les moyens? Est-ce un problème financier? Quel est le problème?

    Monsieur le président, d'abord et avant tout, ce genre de problème en est un de culture et d'attitude, ce qui me fait croire que c'est un problème essentiellement de leadership. Une fois que le leadership militaire aura non seulement envoyé des messages très clairs, des directives ou même des ordres appropriés, mais qu'il aura décidé d'assurer un suivi serré, discipliné, strict et rigoureux, je pense que les choses pourront changer assez rapidement.

    Ce qui me semble surtout déplorable et regrettable dans cette situation, c'est que des francophones nous disent que lorsqu'ils se retrouvent à Borden, ils ont l'impression de recevoir un message de culture et d'ouverture lorsqu'on leur dit qu'ils doivent apprendre l'anglais pour faire partie d'un tout, pour devenir normaux, si vous voulez.

     Il me semble que tous les citoyens canadiens, qu'ils soient unilingues anglophones, francophones ou qu'ils soient bilingues, ont le droit d'être traités et d'être accueillis exactement de la même façon, peu importe où ils servent en uniforme au sein des Forces armées canadiennes. Malheureusement, ce que nous avons vu, noté et surtout entendu des recrues et des étudiants à Borden laisse à penser qu'il y a des écarts entre ce que devrait être la situation et ce qu'elle est actuellement.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Il vous reste une minute.

    Je vais vous demander une réponse brève.

    Vous avez dit que vous enverriez des enquêteurs au début de 2008. Si cela n'apporte aucun changement, qu'allez-vous faire?

    Je l'ai dit, cette question me préoccupe, de même que le bureau, de façon extrêmement réelle. Nous assurerons un suivi sur le terrain à Borden pour voir où en sont les progrès. Évidemment, je ne suis pas ici ce matin pour préjuger de ce qui pourrait se produire, mais s'il devait s'avérer que les changements qu'on attend, qu'on espère et, dans un sens, qu'on exige n'ont pas eu lieu, nous nous assurerons que la question sera portée à l'attention des autorités compétentes, y compris le ministre de la Défense nationale, et que nos vues seront rendues publiques au moment opportun.

    Merci, monsieur Côté.

    Merci beaucoup, monsieur Gravel.

    Nous passons maintenant à M. Yvon Godin.

     Merci, monsieur le président. Je remercie aussi M. Côté et Mme Brandon d'être ici aujourd'hui. J'aimerais vous féliciter du travail que vous avez fait jusqu'à maintenant et de l'avoir présenté au public.

     Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Les études du Comité permanent des langues officielles ont établi que le ministère de la Défense nationale est celui qui a le plus violé la loi sur le bilinguisme. Ils battent des records dans le domaine. Je pense que vous avez raison quand vous dites qu'il s'agit d'une question de culture et que ce n'est pas facile à changer. Ils doivent se demander qui sont ces gens qui osent venir vouloir changer le système à Borden. Cela vient peut-être des hauts gradés. Le gouvernement a la responsabilité de s'assurer que, lorsqu'il fait des nominations, les gens nommés soient responsables du respect des lois du Canada.

    Je vais vous donner un exemple, dont j'ai déjà parlé, je crois. C'est un exemple de problème d'attitude. L'année dernière, ou il y a deux ans, nous sommes allés en Roumanie. Au retour, nous étions dans un avion des Forces canadiennes. Ce n'est qu'un tout petit exemple, mais il démontre un grand manque de respect. Au moment de monter à bord, il ne fallait pas parler et se contenter de regarder la photo, parce qu'il n'y avait rien d'autre à voir. Quand je suis monté à bord de l'avion, ils ont montré un film. Normalement, le premier est en anglais et le deuxième est en français. Il n'y a pas de problème à ce que le film en français passe en deuxième lieu, puisqu'on ne peut pas passer les deux en même temps. À ma grande surprise, le deuxième était aussi en anglais. Ils ne sont même pas capables de montrer un film en français à nos soldats francophones qui partent du Canada pour aller en Afghanistan, avec toute la technologie dont on dispose aujourd'hui. On ne demande pas au grand général d'apprendre le français, on demande seulement de mettre la technologie en place. On peut voir le problème d'attitude dans cet exemple.

    En ce qui a trait à ce que vous avez découvert, je ne voudrais pas être pessimiste, mais je le suis quand j'entends ce que vous dites. Une culture ne se change pas du jour au lendemain. Ne pensez-vous pas qu'en fin de compte, il faille recommander que la formation de nos soldats francophones se fasse dans leur propre institution? Je ne peux pas comprendre comment on va y arriver autrement.

    Au Nouveau-Brunswick, on a finalement décidé qu'il y aurait des écoles francophones et des écoles anglophones. On ne peut pas mettre les deux groupes linguistiques dans la même institution. Quelqu'un va prendre le dessus et mettre de la pression sur l'autre. C'est surtout le cas à la Défense nationale, car ça fonctionne à coups de yes, sir et de don't question what I say. Si tu veux rester, qu'on ne prenne pas de mesures disciplinaires à ton endroit et qu'on ne te mette pas dans un trou où tu ne seras pas bien traité. Il faut que tu suives les règles.

    Vous pouvez continuer vos études et regarder vers le futur, mais je crois que vous devez vous mettre dans la tête que c'est une mission impossible, que cela n'arrivera pas. On ne pourra pas réunir les deux groupes et faire en sorte que les francophones soient respectés. On ne pourra pas réussir.

    J'aimerais avoir votre opinion sur cela, car je suis pessimiste.

    D'une part, en ce qui a trait à la façon dont les Forces armées canadiennes gèrent la formation et l'entraînement, ce n'est pas nécessairement mon rôle de décider si telle institution ou telle école doit être située à tel endroit plutôt qu'à tel autre. C'est le travail des ministres, des hauts gradés et des hauts fonctionnaires de se pencher sur ces questions et de trouver la meilleure solution dans les circonstances.

    D'autre part, à titre d'ombudsman, je regarde la façon dont les Forces canadiennes sont dispersées partout au pays. Quand je vois des choses comme celles qui se passent à Borden, je me dis qu'il est possible, même à Borden présentement, de faire des choses qui vont améliorer la situation.

    Pour ce qui est d'être optimiste ou pessimiste, je demeure, dans un sens, confiant que si, encore une fois, les directives appropriées sont données et que le suivi requis est offert, les choses peuvent changer et les situations peuvent s'améliorer.

    Le problème, selon moi, est le suivant. Nous sommes ici pour adopter des lois. Ils vont présenter une loi sur les jeunes contrevenants. Quand la loi sera adoptée, que ça plaise ou non, ou on marche droit, ou on va en prison. Dans le cas qui nous occupe, on a adopté une loi sur les langues officielles, qui contient la partie VII ainsi que les articles 41, 42 et 43. On peut tous les nommer, c'est la loi du Canada. Les gens qui sont chargés de défendre notre pays ne respectent même pas les lois! C'est pourquoi je suis pessimiste. On envoie des gens dans d'autres pays pour faire respecter les lois et l'autorité, et ils ne sont même pas capables de respecter une loi du Canada sur les deux langues officielles. La Défense nationale est reconnue comme la pire de toutes les institutions du pays.

    Je répéterai, si vous le voulez bien, qu'on a travaillé de façon étroite avec le Commissariat aux langues officielles, dont le mandat est vraiment de se pencher de façon plus spécifique sur les questions qui sont débattues ici ce matin.

    Comme je l'ai indiqué, j'ai cru comprendre qu'il a annoncé son intention de mener une étude sur le système de formation et d'entraînement des Forces canadiennes. Je présume que, dans le cadre de ce genre d'étude ou de vérification, il pourra peut-être adopter une approche plus large que la nôtre.

    De mon côté, je vais certainement continuer à travailler étroitement avec M. Fraser et à échanger des notes avec lui sur l'évolution du dossier. J'espère qu'ensemble, on pourra faire en sorte que sur le terrain, la réalité des francophones unilingues qui se retrouvent à Borden, en particulier, deviendra une réalité plus ouverte, plus généreuse et plus accueillante.

    Merci, monsieur Côté. Merci, monsieur Godin.

    On va maintenant aller du côté de M. Harvey, du côté du gouvernement.

    D'abord, monsieur Côté, je vous remercie d'être ici. Votre priorité, le but premier de votre mission n'est probablement pas de détecter des problèmes que certains militaires francophones vivent dans un centre de formation comme celui de Borden. Je vous remercie d'être nos yeux et nos oreilles, et d'être en mesure de nous informer ici aujourd'hui. C'est important.

    On a pris certaines mesures, dont la réouverture du Collège militaire royal de Saint-Jean. On peut dire n'importe quoi, mais quand il ferme un collège d'enseignement francophone, le gouvernement a aussi une responsabilité. Ce n'est pas seulement les militaires qui en ont la responsabilité. Je crois que rouvrir le Collège militaire royal de Saint-Jean a été un pas dans la bonne direction. Par contre, on se rend compte qu'il y a encore du travail à faire et que c'est un travail de longue haleine.

    Mon objectif étant de vous laisser parler, j'aimerais que vous me disiez quels seraient, à votre avis, les autres gestes prioritaires qu'on devrait poser pour assurer l'amélioration et la qualité de la formation en français et des services donnés en français aux étudiants francophones au collège de Borden.

    Je pense que du côté de ce comité-ci en particulier, vous devez maintenir l'ouverture dont vous avez fait preuve ce matin en nous invitant pour parler de la question. Je crois comprendre que cela fait partie d'une enquête qui va peut-être amener d'autres témoins ici, y compris M. Fraser la semaine prochaine. Il faut donc maintenir cet intérêt et envoyer un message voulant qu'au sein des Forces armées canadiennes en particulier, toute recrue et tout étudiant ont le droit d'être traités de façon fondamentale, avec le même respect, les mêmes conditions et le même accueil, qu'il soient francophones ou anglophones. C'est une chose à faire.

    Le bureau de l'ombudsman, comme je le disais plus tôt, va certainement continuer à suivre l'évolution de ce dossier — j'espère qu'il connaîtra une évolution réelle et concrète — au cours des semaines et des mois à venir. Personnellement, encore une fois, j'entends bien travailler étroitement avec M. Fraser, le commissaire aux langues officielles, pour voir avec lui comment on peut conjuguer nos efforts et nos forces pour que la réalité actuelle devienne chose du passé.

    Monsieur Côté, vous dites que vous allez refaire une enquête au début de l'année 2008. À la fin de la présente séance, et avec l'accord de mes collègues, on pourrait adopter une motion afin de vous réinviter pour que vous nous présentiez le rapport et qu'on en discute.

    Cela vous fournirait peut-être l'occasion d'informer les autorités de Borden que vous aurez à venir faire rapport sur le présent dossier au Comité permanent des langues officielles dès que vous serez plus avancé sur le sujet.

     Jugez-vous que ce serait un outil intéressant pour vous?

    Monsieur le président, je me considère comme un serviteur du Parlement et des comités parlementaires. Si ce comité veut, à quelque moment que ce soit, que je comparaisse de nouveau devant lui pour faire état de l'évolution des dossiers et de ce que nous avons observé sur le terrain, ce sera toujours un plaisir, un privilège et un honneur.

    Il est question des priorités que nous devrions mettre en oeuvre pour nous assurer que la situation s'améliore au collège de Borden, mais outre le suivi dont on a parlé, y a-t-il autre chose que nous pourrions faire pour nous assurer que les francophones étudiant à ce collège ou dans l'ensemble des collèges militaires canadiens obtiennent des services dans leur langue?

    Monsieur Côté.

    Le fait que vous donniez un tel profil à la question, en nous accueillant ici et en invitant éventuellement d'autres témoins, est en soi un geste important. Il va montrer aux personnes en place à Borden et possiblement aux gens qui sont ici pour des raisons de leadership militaire à quel point ce comité considère la question importante. Je crois que ça va certainement nous aider de façon réelle et que ça va contribuer à améliorer la situation des étudiants sur le terrain. Par ailleurs, je présume que vous allez entendre d'autres témoins avec qui vous pourrez probablement déterminer d'autres sujets qu'il serait à propos ou utile d'examiner ou d'autres mesures à prendre.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute et demie.

    Vous avez parlé de militaires francophones qui étaient partis du Collège militaire royal de Saint-Jean pour compléter au collège de Borden leur formation relativement à certains sujets. Est-ce exact?

    Ce n'est pas tout à fait exact, monsieur le président.

    Quand le Collège militaire royal de Saint-Jean a fermé ses portes, les étudiants qui l'auraient normalement fréquenté se sont retrouvés à Kingston, au Collège militaire royal du Canada. À Borden, on retrouve plutôt des écoles autres que le collège militaire. Elles dispensent des cours sur des métiers comme celui de cuisinier, commis, chauffeur, mécanicien, et ainsi de suite. Il existe aussi une école d'avionique. Ce n'est pas directement lié à la fermeture du Collège militaire royal de Saint-Jean.

     Donc, il n'y a pas eu de première étape de formation à Saint-Jean complétée par la suite à Borden. C'est vraiment une spécialité propre au collège de Borden.

    Oui et non, monsieur le président.

    Quand une recrue se joint aux Forces canadiennes, elle doit suivre un entraînement de base, qu'il s'agisse ou non d'un officier. Toutes les recrues du Canada suivent ce cours à Saint-Jean. Il s'agit d'une période de 13 à 17 semaines environ. Une fois le cours terminé, ces gens vont soit à Borden, soit à Gagetown ou à Halifax. C'est normalement de cette façon que les choses se font. En ce sens, il est exact de dire que tout le monde passe par Saint-Jean pour ensuite aller à Borden, mais comme je l'ai dit déjà, la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean n'est pas directement liée à ce qui se passe à Borden en termes de flot d'étudiants.

    On ne parle pas de fermeture mais de réouverture.

    La question posée concernait la fermeture du collège, et c'est dans ce sens que j'ai répondu. Évidemment, on a annoncé la réouverture du collègue.

    Nous allons maintenant commencer un deuxième tour de table avec M. Jean-Claude D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

     M. Côté et Mme Brandon, je vous remercie de comparaître devant nous ce matin.

    La question que vous avez soulevée lors de votre présentation est très inquiétante. J'aimerais l'aborder sous un angle assez spécifique. Je vais faire un bref historique. Il y a quelques mois, l'ancien ministre de la Défense nationale a comparu devant le comité pour discuter de certains dossiers. Il a été question de ne pas obliger les hauts gradés à devenir bilingues. Autrement dit, ils pourraient se permettre de demeurer unilingues anglophones, et ça conviendrait aux francophones.

    Dans le cadre de cette rencontre, j'ai posé une question au ministre qui, je l'imagine, avait recours à l'interprétation. Je lui ai demandé de répondre en français, mais il en a été incapable. J'ai alors souligné le fait que si j'étais un militaire francophone ne comprenant pas l'anglais et que cette personne me communiquait ses ordres en anglais sur le champ de bataille, les choses iraient mal pour moi. Ma qualité de vie, ma santé et ma sécurité pourraient en être atteintes. Il s'agit là d'un problème sérieux.

    Monsieur l'ombudsman, si ces élèves ne sont pas capables de comprendre l'anglais — et ce n'est pas une obligation de leur part —, pensez-vous que cette situation nuit à leur formation, à leur sécurité et, dans les cas où ils ont besoin de se faire soigner, à leur santé? Ils ne sont peut-être même pas en mesure de recevoir les services auxquels ils ont droit. Nous vivons dans un pays où le gouvernement fédéral se vante d'être bilingue, mais ces paroles sont du vent. En effet, quand vient le temps d'agir, il fait le contraire de ce qu'il prétend faire sur le terrain. Croyez-vous qu'une telle situation porte atteinte aux militaires ou aspirants militaires francophones?

    Il est clair que les gens que nous avons rencontrés et qui nous ont parlé avaient été atteints à plusieurs égards. Le député a donné des exemples qui touchent la formation. Comme je l'ai dit plus tôt, on leur demande de faire des devoirs dans une langue qu'ils ne comprennent pas, alors ils font ce qu'ils peuvent. Quelqu'un me disait qu'il faisait ce qu'il pouvait, mais qu'il arrivait régulièrement qu'il n'ait pas vraiment compris et qu'il s'en rende compte après coup. Ce qu'il remettait comme devoir n'était pas ce qu'on attendait, et le personnel enseignant se demandait comment il se faisait qu'il n'ait pas compris.

    Ensuite — et c'est aussi très important —, les cours en français sont offerts avec beaucoup moins de régularité à Borden. Il arrive fréquemment qu'une recrue francophone doive attendre plusieurs mois pour avoir accès à un cours dont elle a besoin pour progresser, alors que ces cours sont offerts plus souvent aux anglophones. Ceux-ci peuvent donc y arriver plus vite.

    Sur le plan des soins de santé, comme le député le mentionnait, j'ai parlé de l'hôpital. La situation est la même pour les gens qui veulent voir leur dentiste. Dans le domaine de l'administration, une des recrues nous disait que, lorsqu'elle a voulu vendre sa maison, les services qu'on lui offrait n'étaient donnés que par des anglophones. Or, cette recrue ne parlait pas anglais.

    On trouve également ce genre de problème à l'accueil. Je parle des gens responsables de l'accueil, en d'autres termes, de la première personne que vous voyez. Certaines personnes nous ont dit que lorsqu'elles se sont présentées à Borden pour la première fois, la personne qu'ils ont vue ne parlait pas français du tout. Imaginez comment on se sent « accueilli » lorsqu'on se retrouve dans de telles situations.

    Monsieur l'ombudsman, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je vais soulever un point rapidement et j'aimerais que vous me répondiez par oui ou par non. J'écoute ce que vous racontez, et au bout du compte, il m'apparaît clairement que c'est un manque flagrant de respect envers les francophones du pays, que ce soit du Québec ou de l'extérieur du Québec. Êtes-vous d'accord avec moi?

    Monsieur le président, la façon dont les recrues francophones qui nous ont parlé et de qui on a entendu parler ont été traitées est déplorable. C'est regrettable, et dans un pays comme le nôtre, on ne devrait pas voir ce genre de choses. Je m'attends, comme je l'ai indiqué dans ma correspondance au chef de l'état-major, à ce que la situation change, de façon à ce que toute recrue des Forces canadiennes se sente parfaitement bienvenue et accueillie, peu importe sa langue d'origine et sa capacité linguistique. Ce qu'on a vu sur le terrain à Borden n'est pas du tout représentatif de ce à quoi on devrait tous aspirer.

    Merci, monsieur Côté.

    Passons maintenant à M. Claude Bachand, qui est également membre du Comité permanent de la défense nationale.

    Je suis surtout originaire de Saint-Jean, monsieur le président. Je veux en profiter pour assurer mes collègues qu'à la base militaire de Saint-Jean, il n'y a aucun problème. Il s'y produit même le contraire, puisqu'on commence à se plaindre du fait que l'anglais est beaucoup trop parlé à la base militaire de Saint-Jean. Imaginez, le jour où on parlera trop français à la base de Borden, on aura réglé le fond du problème.

    En ce qui a trait au collège militaire, il faut aussi voir comment le fait français est considéré dans l'armée. Il y a d'abord eu une fermeture. On se vante maintenant de la réouverture, mais je veux rappeler à mes collègues que cette réouverture est partielle. Auparavant, Saint-Jean avait un statut universitaire; maintenant, il a un statut collégial. Il faut lui rendre un statut universitaire. Il faut reconnaître toutes les lettres de noblesse du collège militaire. Ça, ce sera un signe en faveur du fait français.

    Je veux aussi vous rappeler qu'il y a une école de langue à Saint-Jean, précisément pour les recrues. Avant la nouvelle politique de bilinguisme, ces recrues, une fois terminées leurs 13 semaines, comme vous l'avez dit plus tôt, passaient une vingtaine de semaines à apprendre les rudiments de la langue seconde avant de faire leur spécialisation. C'est terminé depuis la nouvelle politique de bilinguisme. Le ministère a décidé de créer des unités anglophones, des unités francophones et des unités bilingues. Récemment, j'ai d'ailleurs demandé au bureau du ministre s'il pouvait nous donner la liste de ces unités. Ce n'est même pas encore fait. Il y a donc des problèmes.

    Monsieur Côté, j'ai toujours admiré la façon dont vous dirigez votre dossier, mais j'aimerais que vous m'indiquiez la portée légale de l'intervention de l'ombudsman comparativement à la portée légale de l'intervention du commissaire aux langues officielles. À votre avis, avez-vous tous les deux le mandat d'intervenir dans l'étude de ce dossier?

    Compte tenu des directives ministérielles qui sont à l'origine de la création du bureau et qui nous indiquent ce qu'on doit faire et comment on devrait le faire, jusqu'à un certain point, il est absolument clair dans mon esprit qu'on a le mandat pour se pencher sur ces questions. Les directives ministérielles mentionnent spécifiquement que nous devons nous pencher sur les questions qui ont trait au traitement juste et équitable des membres des Forces armées canadiennes. Or, quand on voit comment des gens, comme ceux qu'on a rencontrés à Borden, sont traités, il est très clair pour moi que la justice et l'équité sont remises en question de façon fondamentale. De mon côté, je n'ai aucun doute qu'on a un rôle important à jouer.

    Avant de parler du commissaire aux langues officielles, j'ajouterais que nous ne sommes qu'un ombudsman. Un ombudsman — et c'est vrai de tous les ombudsmans que je connaisse, y compris le Protecteur du citoyen du Québec — n'a aucun pouvoir exécutif. On peut émettre des recommandations, comme je l'ai fait dans ma correspondance et comme je le fais régulièrement, assurer le suivi et, si besoin est, rendre les dossiers et les questions publics si on a besoin que des gens de l'extérieur fassent pression, afin de faire en sorte que la machine bouge. Il faut que cela soit présenté. C'est notre mandat, c'est ainsi que nous le remplissons.

    En ce qui a trait au commissaire aux langues officielles, il va sans dire qu'il est responsable de l'application de la Loi sur les langues officielles et de faire les études et vérifications appropriées pour voir où en sont les différentes institutions, y compris la Défense nationale et les Forces armées canadiennes, et d'émettre le genre de rapport et de prendre le genre de mesures que lui permet la Loi sur les langues officielles.

    Un peu plus tôt, vous avez parlé d'un commandant ou d'un haut gradé qui semblait remettre le tout en question. J'imagine que cela ne vous donne pas d'ulcères, parce que vous ne relevez pas de la chaîne de commandement, vous relevez directement du ministère. À l'heure actuelle, M. MacKay est-il au courant du problème à Borden?

    D'autre part, d'habitude vos enquêteurs vont traiter les dossiers de façon informelle, au plus bas niveau possible pour commencer. Avez-vous fonctionné ainsi? J'ai l'impression que vous êtes monté en haut assez rapidement.

    J'aimerais faire deux commentaires. Je ferai d'abord une précision, monsieur le président. Techniquement, je ne relève pas du ministère de la Défense nationale, mais plutôt du ministre. J'ai été nommé par le gouverneur en conseil. Je relève du ministre, oui, et je l'ai mentionné. Il vaut peut-être la peine de le souligner de nouveau. Quand j'ai soulevé la question en présence de l'ancien ministre O'Connor, à la fin juillet, j'ai vu sa réaction. J'étais là lorsqu'il a émis les directives, les ordres et les instructions aux militaires. C'était très clair qu'il voulait que les choses changent, et cela a changé.

    En ce qui a trait à M. MacKay, Mme Brandon et moi l'avons rencontré à la fin de septembre et nous avons parlé d'un certain nombre de dossiers, y compris celui-ci. Je lui mentionnais combien c'était un dossier important. Je peux vous dire que le ministre s'est dit extrêmement intéressé par la situation. Je lui ai promis de le tenir au courant des développements à mesure que le dossier avancerait.

    Le dernier point que je voudrais souligner, monsieur le président, est le fait qu'on a commencé au plus bas niveau, en un sens. Lorsque j'ai quitté la base de Borden au mois de novembre, je suis allé voir le commandant dans son bureau, en présence de son adjudant-chef, qui est le non-officier le plus haut gradé, et je leur ai dit qu'ils avaient un problème sérieux et que j'allais certainement suivre le dossier car, selon ce que j'avais entendu, le traitement des francophones laissait énormément à désirer. Ils ont été saisis de la question tout de suite et c'est la raison pour laquelle j'ai écrit environ un mois plus tard au chef d'état-major de la Défense. Vu l'importance et le sérieux de la question, j'ai cru bon de lui faire part de cette question.

    Merci beaucoup, monsieur Côté.

    On continue. Monsieur Godin, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez dit un peu plus tôt que vous aviez un article que vous pouviez donner au greffier. J'aimerais que l'article soit envoyé au greffier. J'aimerais que la Chambre fasse traduire cet article.

    Monsieur le président, c'est ce que nous voulons faire. Nous avons des copies ici que l'on peut remettre au greffier.

    Si vous voulez, monsieur Côté.

    J'ai dit: « au greffier ».

    Monsieur Godin, excusez-moi.

    Monsieur l'ombudsman, j'aimerais simplement vous rappeler qu'on en prendra connaissance et qu'on le traduira avant de le distribuer aux membres du comité. C'est une règle de notre comité, comme de tous les autres comités.

    Étant donné que c'est le Comité des langues officielles, on ne contestera pas cela.

    À la réception, on ne parle pas les deux langues officielles. Le respect des deux langues officielles est une histoire qui part de loin. Même à la réception, on n'est pas bilingue.

    Les professeurs de métier sont-ils bilingues?

    Certains membres du personnel enseignant peuvent travailler dans les deux langues.

    Y en a-t-il qui ne parlent pas les deux langues?

    Selon ce qu'on nous a indiqué, dans certains cas, c'est ce qui se produit. On s'adresse parfois à ces gens uniquement en anglais.

    Un traducteur accompagne-t-il le professeur dans l'usine où on enseigne le métier de mécanicien, par exemple?

    Je ne crois pas qu'un traducteur suive l'instructeur. Si c'est le cas, c'est plutôt exceptionnel. Honnêtement, je ne peux pas répondre à cette question.

    Cela pourrait-il faire partie de votre étude? Cela va plus loin que de simplement dire que le manuel n'est pas dans les deux langues. C'est le système qui n'offre pas une formation dans les deux langues officielles aux deux peuples au pays, tel que le stipule la Loi sur les langues officielles.

    Je suis d'accord, mais je veux ajouter quelque chose que je n'ai pas mentionné ce matin. On nous dit que parfois, même lorsque les documents sont traduits — dans 95 p. 100 des cas, de l'anglais vers le français —, la qualité de la traduction laisse beaucoup à désirer, même lorsqu'on administre des examens aux étudiants. On leur remet des questionnaires rédigés dans un français...

    J'ai dit que la Défense nationale était le pire endroit, mais il y a d'autres endroits où cela ne se passe pas très bien non plus. Prenons l'exemple des infirmières praticiennes. Sur cinq personnes qui suivent le cours, seulement une réussit. Pourtant, cinq personnes anglophones suivent le même cours, et toutes l'ont réussi. Cela signifie-t-il que les francophones sont peu intelligents? La traduction du cours de l'anglais au français est terrible et les questions ne se rapportent même pas au cours.

    J'utilise cet exemple parce que la même situation pourrait se produire à la Défense nationale. Vous devez donc faire des recommandations pour voir la lumière au bout du tunnel, ou il faudra deux institutions.

    J'ai hâte de voir dans quelle mesure nos recommandations ont été mises en oeuvre. Une d'entre elles suggérait la création d'un mécanisme efficace de plaintes qui soit connu et facilement accessible aux recrues. Lorsqu'on est une recrue dans les Forces canadiennes, on se trouve vraiment au bas de la hiérarchie et on fait face à une chaîne de commandement qui peut être fort impressionnante. On pourrait avoir accès à un tel mécanisme sans crainte de se faire dire que c'est Côté qui se plaint encore.

    Je pense que cela va plus loin. Par exemple, un soldat en train d'apprendre la mécanique pourrait demander à son professeur s'il veut qu'il change le pare-brise et se voir répondre: « I don't speak French ». On peut bien adopter un mécanisme, mais la machine est brisée. Comment peut-on arriver à Borden en disant qu'on retire les professeurs qui ne sont pas bilingues? On ne peut pas faire cela. Je ne m'en prends pas à vous personnellement, mais à la Défense nationale. On ne peut pas régler le problème si on ne le règle pas, le problème. On peut bien mettre en place n'importe quel mécanisme de plaintes, le problème demeure: la personne à la réception et certains professeurs ne parlent pas les deux langues.

    Êtes-vous d'accord avec moi? Je vous demande de répondre par oui ou par non.

    Je ne peux pas répondre par oui ou par non. Les points que vous soulevez sont extrêmement valables.

    Vous avez utilisé tout votre temps, monsieur Godin.

    Nous allons maintenant revenir du côté du gouvernement, avec l'honorable Michael Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Côté, je vous remercie pour votre témoignage, et il me fait plaisir de vous rencontrer.

    Je voudrais faire un commentaire et j'aimerais bien que vous me disiez ce que vous en pensez.

    Je crois qu'une des choses qu'il nous faut absolument reconnaître est que les Forces canadiennes sont déjà utilisées pratiquement au maximum. Notre mission en Afghanistan monopolise une bonne partie du facteur opérationnel des forces. Je lisais les documents présentés dans le cartable qu'on nous a remis. Plus précisément, je prenais connaissance des commentaires qu'a fait le Major-général Daniel Gosselin, chef du personnel militaire, en août dernier à la base des Forces canadiennes à Borden.

    En parlant du fait que les forces armées sont utilisées pratiquement au maximum en raison de la mission en Afghanistan, il a dit:

    J'aimerais également signaler que l'autre élément important touchant le problème qu'on a noté à la BFC Borden, comme vous l'avez d'ailleurs remarqué, est que pendant les années 1990 les Forces canadiennes ont subi d'importantes réductions, c'est ce qui explique la difficulté aujourd'hui à assurer les services dans les deux langues officielles. Permettez-moi encore une fois de citer le major-général:

    Je crois que nous devons reconnaître ces deux facteurs. Tout d'abord, des réductions importantes ont été apportées aux forces armées pendant les années 1990, et nous n'avons toujours pas atteint les niveaux précédents. Il y a en ce moment une importante expansion qui s'accompagnera bien sûr de certains problèmes.

    De plus, il ne faut pas oublier que nous participons aujourd'hui à l'une des plus grandes opérations de combat à l'étranger depuis la guerre de Corée. Cela aussi vient exploiter au maximum l'habilité des Forces canadiennes à régler rapidement certains des problèmes dont on a fait état à la BFC Borden. Je crois que ce débat doit tenir compte de ces deux facteurs, soit les réductions apportées aux forces armées et notre participation à la guerre à l'étranger.

    Cela dit, je crois que vous avez très bien su défendre les droits des minorités linguistiques dans des endroits comme Borden. Pouvez-vous nous dire quelques mots sur le défi que doivent relever les Forces canadiennes afin de rétablir dans une certaine mesure cette capacité en cette période d'expansion.

    Vous avez environ une minute, monsieur Côté.

    Monsieur le président, les deux facteurs dont a fait état le député ne sauraient être ignorés. En fait, mon dernier rapport signale que les Forces canadiennes étaient vraiment utilisées au maximum, que beaucoup de ses membres doivent assumer deux sinon trois responsabilités, ce qui veut dire que non seulement les membres des forces armées mais également les familles doivent composer avec ce fardeau accru. Ce n'est qu'un aspect de la réalité que vivent les Forces canadiennes aujourd'hui, car il s'agit comme on l'a déjà signalé d'une institution utilisée à son maximum. Cependant il ne faut pas oublier que les problèmes que nous avons constatés à Borden sont très graves. Comment résoudre ces problèmes dans la situation présente? Voilà la question qui se pose à la direction, mais la direction doit aussi tenir compte de la gravité du problème qui existe à Borden.

    Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais apporter une petite précision. Le major-général Gosselin n'est pas le CPM. Il n'est pas le chef du personnel militaire. Il est en fait le nouveau commandant de l'Académie canadienne de la Défense. Le chef du personnel militaire est le major-général Semianiw.

    Merci beaucoup de cet éclaircissement, monsieur Côté.

    On va maintenant entreprendre le troisième tour. Je voudrais m'excuser, car lors du tour précédent, j'aurais dû glisser le gouvernement en deuxième place et je ne l'ai pas fait. Je vais poursuivre dans l'ordre habituel. L'ordre du troisième tour est le suivant: d'abord le Parti libéral, suivi du Bloc québécois, du Parti conservateur, puis du Nouveau Parti démocratique. On va commencer du côté des libéraux avec l'honorable Mauril Bélanger.

    Merci, monsieur le président.

    Essayons d'y aller rondement, monsieur Côté.

     Je vais commencer par un commentaire. Je suis d'accord avec mon collègue M. Godin à propos du régime de plaintes. Avec un régime de plaintes, je me sens comme un citoyen de deuxième classe parce que la tâche de se plaindre pour faire respecter leurs droits revient trop souvent aux francophones du pays. Je veux bien comprendre qu'il y a les contextes dans lesquels on fonctionne, mais la Loi sur les langues officielles a été adoptée en 1969. Va-t-on remonter jusqu'à 1969 pour trouver des excuses à la Défense nationale? Va-t-on remonter jusqu'à 1969 pour expliquer le manque de respect des Forces canadiennes envers la francophonie canadienne? C'est malheureusement vrai, et j'en sais quelque chose, ayant été responsable du dossier lorsque j'étais ministre associé. On s'en était parlé à ce moment-là, monsieur Côté.

    Vous savez, cela se traduit même dans l'expression « vandooze ». Je trouve qu'on manque de respect lorsqu'on dit les « vandooze », alors qu'on sait fort bien qu'on parle du Royal 22^e Régiment. C'est comme quand on parle de « Big Joe Mufferaw » au lieu de Joe Montferrand. Il y a aussi une question de culture et de respect qui semble avoir peine à rester dans l'esprit des officiers et des chefs d'état-major présents et passés. C'était mon commentaire.

     À qui revient la responsabilité première? Est-ce le commandant de la base qui a vraiment le pouvoir de décider de faire mieux? Faut-il monter dans la hiérarchie? Cela revient-il au chef d'état-major?

    Monsieur le président, je ne suis pas nécessairement la meilleure personne pour répondre à cette question. En effet, des gens qui portent l'uniforme seraient peut-être mieux placés pour le faire. Ce que j'ai compris, c'est que la base de Borden fait partie d'une hiérarchie et relève au premier chef du commandant de l'Académie canadienne de la Défense à Kingston qui, lui, relève du chef du personnel militaire. Vu l'ampleur et le sérieux du problème, il me semble que le leadership doit provenir non seulement localement, de la base, mais aussi des personnes qui sont plus haut dans la hiérarchie.

    Monsieur Harvey va peut-être nous proposer une résolution tout à l'heure pour vous faire revenir. Je suis bien d'accord, mais je pense qu'il serait approprié qu'on fasse venir au comité la ou les personnes qui ont la responsabilité d'administrer la base de Borden et de s'assurer que la Loi sur les langues officielles, comme toutes les lois du pays, d'ailleurs, soit respectée. Je chercherais plutôt à savoir qui il faut interpeller dans la hiérarchie. Je n'ai pas nécessairement l'intention de convoquer le chef d'état-major: il ne peut pas répondre de tout. Au bout du compte, oui, c'est lui qui répond de tout, mais il doit y avoir quelqu'un qui l'avise et le conseille. Il doit y avoir une délégation d'autorité quelconque.

    Qui est-ce?

    Le problème, monsieur le président, c'est que le haut gradé supérieur responsable du dossier des langues officielles au sein des Forces armées canadiennes, c'est le chef du personnel militaire, duquel, encore une fois, relèvent l'académie de Kingston et la base de Borden.

    C'est le monsieur qui vous a répondu le 30 mars ou le 1^er avril. C'est cela?

    Ça a changé depuis ce temps. Il y a de nouvelles personnes en poste, et le général Semianiw est actuellement chef du personnel militaire.

    Merci, monsieur Côté.

    Autre chose. Vous attendez un rapport pour le 1^er décembre.

    Oui. On a demandé que ces gens nous fassent rapport sur l'état de la situation et les progrès qu'on a accomplis à Borden à l'égard des situations qu'on a soulignées. On attend ce rapport au tout début du mois de décembre, le 1^er décembre.

    J'aimerais vous demander une chose, sans que vous veniez nécessairement comparaître; le comité verra cela tout à l'heure. Vous serait-il possible de nous faire parvenir le rapport et vos commentaires sur le rapport, par écrit?

    Je préférerais, si c'est possible monsieur le président, qu'après avoir reçu le rapport, on fasse notre suivi — on entend procéder avec toute la diligence possible — et qu'ensuite, on transmette au comité tant le rapport que les vérifications qu'on aura faites. C'est ainsi qu'on aimerait procéder. C'est nettement ce que je préférerais.

    J'avoue que j'aimerais voir le rapport, à un moment donné, mais pas dans deux ans, si possible.

    J'ai une dernière question à vous poser. Qu'est-ce qui vous a amené à faire une conférence de presse en novembre?

    Cela fait partie de la façon dont je rends mes rapports publics. Dans presque tous les cas, lorsqu'on parle d'une petite question systémique d'importance, que ce soit le dossier des tireurs d'élite, du recrutement ou de Wenzel, on invite les gens des médias à venir écouter ce qu'on a à dire. On l'a fait il y a deux semaines pour ce dossier, et il y a eu un intérêt certain.

    Donc, dans des conférences subséquentes, vous pourriez également parler de Borden et du suivi.

    J'ai l'intention de suivre ce dossier très sérieusement. Je n'exclus pas du tout la possibilité d'en parler publiquement.

    Je vous inviterais, monsieur Côté, à en parler publiquement le plus souvent possible, parce que c'est seulement de cette façon qu'on pourra changer une telle culture.

    Merci.

    Merci, monsieur Bélanger; vous avez un chrono intrinsèque.

    Monsieur Gravel.

    Je ne sais pas si vous l'avez dit, mais combien y a-t-il de francophones à Borden?

    Les chiffres que nous avons reçus sont sujets à vérification, mais bon an mal an, environ 1 500 francophones, recrues et étudiants, passeraient par Borden.

    Vous n'avez pas reçu beaucoup de plaintes. Ces francophones ne font pas beaucoup de plaintes.

    On a reçu très peu de plaintes. En fait, quand je suis allé à Borden et qu'on a soulevé la question, j'ai été surpris car, honnêtement, je ne m'attendais pas du tout à ce qu'elle le soit. Avant de visiter quelque base ou escadre que ce soit, je demande toujours aux gens à l'accueil et qui reçoivent les plaintes de me mettre au courant de celles-ci. Dans mes préparatifs, personne ne m'avait indiqué que je ferais peut-être face à des questions de nature linguistique.

    J'ai un commentaire à faire à ce sujet. Étant minoritaires, les francophones ne font pas souvent de plaintes, parce qu'ils sont en quelque sorte gênés de ne pas parler anglais. C'est comme une honte de ne pas parler la langue de la majorité. Même au Québec, on vit cette situation. On est minoritaires par rapport à l'ensemble du Canada.

    J'ai étudié en Italie, à Rome, ville où se trouvait le collège canadien. Les francophones y étaient majoritaires. Il n'y avait que quelques anglophones. Or, quand on était un groupe de six prêtres francophones et qu'un anglophone arrivait, la conversation passait à l'anglais. On a alors demandé pourquoi il en était ainsi. On nous a répondu qu'ils pratiquaient leur anglais parce qu'étant minoritaires, ils considéraient qu'il fallait absolument parler anglais dans ce pays, que c'était un défaut ou un carence que de ne pas parler anglais. C'est pourquoi la minorité anglophone est très bien traitée au Québec. Plus tôt, mon collègue a dit qu'à Saint-Jean, on parlait tellement anglais que des plaintes étaient déposées. L'inverse n'est pas vrai.

    Le fait d'être francophone est comme une tare, et les anglophones le savent assez bien. C'est pourquoi il faut prendre les devants. Dans le cas qui nous occupe, si on attend d'avoir des plaintes pour changer les choses, on va attendre longtemps.

    Il faut être attentif à cette réalité pour intervenir. Si on n'intervient pas, les gens vont s'écraser et ne parleront pas.

    J'ai quelques commentaires à faire là-dessus, monsieur le président.

    Premièrement, comme je l'ai mentionné, quand on est un étudiant ou une recrue des Forces canadiennes, on est nouveau et au bas de l'échelon. Le fait de déposer une plainte auprès d'une autorité ou d'un bureau comme le nôtre n'est pas nécessairement évident. Deuxièmement, certains ignorent l'existence de notre bureau, et c'est peut-être pour cela qu'ils ne sont pas venus nous voir.

    On a mené des sondages en juin 2007. Des 185 francophones qui ont répondu à notre questionnaire, 85 p. 100 ont dit ne pas savoir où aller pour obtenir de l'aide, 81 p. 100 nous ont dit ne pas croire que l'aide dont ils avaient besoin serait disponible. Cela confirme certainement la perception de ces gens voulant qu'on ne sache pas quoi faire ni où aller, et que même si on le savait, on n'était pas certain d'y arriver.

    À mesure que mes enquêteurs et moi-même allons visiter des bases et des escadres, nous allons certainement porter une attention accrue à la situation linguistique. Encore une fois, je n'exclus pas du tout la possibilité que des unilingues anglophones se retrouvent dans une situation semblable. Évidemment, notre bureau se doit d'être impartial et objectif: il doit garder les oreilles et les yeux ouverts à l'égard de cette question de façon générale au sein des Forces canadiennes.

    Quand vous avez rencontré M. Fraser, le commissaire aux langues officielles, vous êtes-vous entendus?

    Je ne parlerai pas pour lui, mais je considère qu'on s'est très bien entendus. Il a été extrêmement réceptif. Je l'ai rencontré une fois et on s'est parlé deux ou trois fois par la suite. Je peux dire qu'il est très sensible à ce que nous faisons ici. Il n'avait absolument aucune objection à ce que j'aille sur son terrain, parce qu'il comprenait très bien qu'une dimension de traitement équitable et juste était en jeu. Jusqu'à maintenant, la collaboration a vraiment été de haut niveau entre son bureau et le mien, et entre lui et moi.

    Merci, monsieur Côté.

    Merci, monsieur Gravel.

    On va maintenant se tourner du côté du gouvernement. Je donne la parole au secrétaire parlementaire, Pierre Lemieux.

    Je vous remercie de votre présentation.

     Vous avez parlé de problèmes, de défis et vous avez aussi parlé de culture.

    Il s'agit d'un problème de leadership, d'attitude, mais je crois qu'il nous faut absolument trouver des solutions à ces problèmes.

    Je ne crois pas qu'il y ait de solution magique ou facile, et un investissement plus important ne réglera pas nécessairement le problème. Il nous faut du personnel d'instruction bien formé et compétent.

    Ils doivent être bilingues et capables d'offrir les services d'éducation et de formation en français, dans ce cas-ci.

    J'ai été dans les Forces armées canadiennes pendant 20 ans. Comme M. Chong l'a dit, il faut rappeler que les Forces canadiennes ont connu une grande diminution du nombre de leurs membres au cours des derniers 20 ans, et cela, pas seulement en termes d'équipements. On connaît bien la situation des équipements, mais il y a aussi le personnel. Quand j'ai joint les rangs des Forces canadiennes, il y avait 85 000 soldats, et quand j'ai pris ma retraite, en 2000, il y en avait 63 000. On parle d'une diminution de plus de 20 000 personnes, soit une diminution de 25 p. 100 à 30 p. 100.

    Les Forces canadiennes ont des engagements opérationnels, de vrais engagements, envers le quartier général de la Défense nationale, ainsi qu'avec les Nations Unies, sur le plan de l'entraînement. Ce sont beaucoup d'obligations.

    Les Forces canadiennes sont vraiment utilisées au maximum. Elles ont plusieurs engagements, mais malheureusement pas suffisamment de personnel formé.

    Je crois que le premier défi à relever est celui des ressources. Quand j'emploie le terme « ressources », j'entends du personnel compétent formé qui est capable d'enseigner mais qui est aussi bilingue.

    Le deuxième défi sera la formation bilingue.

    Les Forces canadiennes ont eu une politique de bilinguisme, et elle s'est soldée par un échec. Notre commissaire l'a qualifiée d'échec. Ils sont en train de mettre en oeuvre une nouvelle politique, mais ça vient de commencer; c'était en avril, je pense. On vit maintenant avec les conséquences de l'ancienne politique. On ne peut pas régler le problème du bilinguisme d'un seul coup. Cet échec a eu des répercussions. On vit maintenant avec les conséquences de cette politique. J'aimerais être clair, la situation à Borden doit être améliorée.

    Nous nous devons de faire ces efforts pour nos soldats francophones et tout particulièrement pour ceux qui veulent une formation de techniciens, par exemple.

    Je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde.

    Vous aimeriez avoir des solutions pratiques, de vraies solutions.

Je crois cependant qu'il faut tenir compte des aspects pratiques.

    Par exemple, les Forces canadiennes devront trouver un personnel d'instruction bilingue, mais elles ont accepté toutes sortes d'autres rôles secondaires. Ce n'est pas n'importe qui qui peut enseigner, il faut que ce soit quelqu'un qui connaisse le métier comme il faut, ils doivent suivre un cours pour apprendre comment enseigner, il s'agit d'exigences.

    La base militaire de Borden est énorme. Il y a toutes sortes de formations qui sont offertes. Mais lorsque vous pensez à l'aspect logistique, trouver du personnel d'instruction bien formé et bilingue, écoutez imaginez-vous ce qui se passe si vous vous rendez à une unité et que vous dites que vous enlevez 15 de leurs membres... Qu'arrive-t-il si cette unité reçoit une formation pour partir pour l'Afghanistan? Que se passe-t-il si cette unité a des engagements opérationnels? Si elle a une autre responsabilité, qui va les remplacer? Quand partiront-ils? Quand ceux qui les remplaceront seront-ils envoyés dans une unité?

    Il y a un défi logistique de taille, et je crois que nous aurions tort de l'oublier.

    Dans une de vos lettres, vous avez écrit, et je cite:

    Cela me porte à croire que vous êtes satisfait des solutions proposées, mais que ce n'est pas assez rapide.

Tous ces aspects pratiques, ces obstacles, doivent être surmontés si nous voulons pouvoir vraiment trouver une solution au problème.

    Qu'en pensez-vous. Vous semblez satisfait de ce qu'on a proposé, cependant, vous trouvez qu'on prend beaucoup trop de temps à mettre ces nouvelles propositions en oeuvre. Cependant, compte tenu du contexte que je viens d'expliquer, je comprends personnellement pourquoi cela prend du temps. Il s'agit d'une base militaire énorme, on y offre toute une kyrielle de cours, et trouver le personnel d'instruction prend du temps.

    En avez-vous tenu compte?

    Je serai fort heureux de répondre à cette question, monsieur le président.

    Le député a parlé de dimensions pratiques, et on pourrait peut-être ajouter à l'ensemble de la problématique des Forces canadiennes le fait qu'il devient très difficile d'affecter à Borden des francophones qui seraient en mesure d'y suivre une formation. Bien des gens stationnés à Bagotville, Saint-Jean ou Montréal disent ne pas être intéressés à aller à Borden ou Barrie, en Ontario, par crainte que leur famille se retrouve isolée dans un milieu anglophone et que ce soit très difficile. Il s'agit donc d'un autre problème. En ce qui concerne les dimensions pratiques, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y en a beaucoup.

    Monsieur le président, je vais démentir l'optimisme que me prête le député. J'ai en effet écrit que des pas dans la bonne direction semblaient avoir été faits, mais lorsque nous avons fait une vérification sur les lieux au mois de juin dernier, après que le plan d'action sommaire nous a été transmis, nous nous sommes rendu compte qu'en termes pratiques, rien ne semblait avoir été fait. Mon optimisme s'en est ressenti.

    Par ailleurs, dans l'article du Barrie Examiner que nous allons vous remettre à la fin de la séance, cet officier haut gradé déclare pour sa part que le problème n'est peut-être pas aussi sérieux que je le prétends et qu'il pourrait être exagéré de penser que la chaîne de commandement n'a pas réagi avec toute la diligence voulue. Quand je vois des réactions semblables, ça me rend un peu moins optimiste.

    Merci, monsieur Côté. Je m'excuse de devoir vous interrompre, mais vous aviez peu de temps pour répondre.

    Nous allons poursuivre avec M. Godin.

    Monsieur le président, je viens d'entendre la réaction du gouvernement.

    Je trouve regrettable d'entendre M. Lemieux dire que la Défense nationale a des engagements envers l'OTAN et l'ONU comme s'il s'agissait là de vrais engagements alors qu'il en va autrement pour le bilinguisme. De la même façon, M. Chong vient de dire que par le passé, aucune somme n'a été consacrée à cette question. Mais on ne parle pas de ça. Le fait que le professeur chargé d'enseigner la mécanique parle le français et l'anglais ne coûte pas plus cher.

    En ce qui me concerne, je n'accepte pas qu'on essaie de trouver des excuses. On ne parle même pas d'argent. Quand vient le temps d'engager du personnel pour offrir des services, il faut choisir des gens qui parlent les deux langues. Il s'agit ici d'un manque de respect, d'une entorse à la loi canadienne. Affecter des employés bilingues à la réception du collège de Borden ne coûte pas plus cher que d'y affecter du personnel unilingue anglais. Va-t-on s'en laisser conter? Pas en ce qui me concerne. Je ne veux pas que le gouvernement essaie de faire marche arrière. Le fait est que le ministère de la Défense nationale a une culture et que, de ce fait, il n'accepte tout simplement pas qu'il existe deux peuples reconnus et deux langues officielles. Les services doivent être dispensés dans ces deux langues.

    Monsieur Côté, vous sembliez être d'accord avec ces gens pour dire que ça entraîne des coûts, que c'est difficile à la Défense nationale et qu'il faudrait prendre notre temps. Je ne suis pas d'avis que nous devrions prendre notre temps.

    Monsieur le président, tout ce que j'ai fait a été de reconnaître qu'il existait des dimensions pratiques réelles. J'ai également déclaré à maintes reprises que ce que j'avais constaté à Borden était déplorable, regrettable et inacceptable. Mon jugement sur la situation telle que nous l'avons évaluée ne change pas.

    Êtes-vous d'accord pour dire que ça n'a rien à voir avec l'argent, mais que c'est une question d'attitude? Ça ne coûte pas plus cher d'engager un formateur qui parle les deux langues.

    Je répète qu'à mon avis, il y a là-dedans une dimension de leadership, et qu'elle est d'une très grande importance. Si les directives sont données de façon claire par les personnes occupant le poste approprié et si le suivi requis est fait de façon rigoureuse et stricte, on peut faire beaucoup de progrès.

    Je n'aime pas le mot « progrès ». Je veux régler la question. Ce sont toujours les francophones qui font du progrès. Ça fait 20 ans qu'on en fait, mais on s'est vraiment battus pour y arriver.

    Monsieur le président, je ne veux pas tomber dans la facilité, mais comme le dit le vieil adage français, Paris ne s'est pas fait en un jour. On parle de progrès, de pas dans la bonne direction, de détermination et d'énergie réelle pour en arriver à un...

    Je vous lève mon chapeau, ne l'oubliez pas. Je ne m'en prends pas à vous personnellement, mais à la Défense nationale.

    Parlons maintenant de Gagetown. Avez-vous l'intention d'aller là où nos militaires vont faire leur entraînement? Est-ce que toutes les bases seront examinées par rapport à cette question?

    Il est certain que Gagetown présente un intérêt particulier pour nous, parce que c'est là que les recrues de l'armée de terre reçoivent leur entraînement, et non à Borden. Je n'exclus certainement pas la possibilité d'aller voir à Gagetown comment les choses se passent pour les recrues, du point de vue linguistique.

    Une étude a-t-elle été faite sur la traduction des documents préparés par la Défense nationale, par exemple les document publiés sur Internet, ou cela relève-t-il plutôt du commissaire aux langues officielles?

    Nous n'avons pas examiné cette question, mais selon moi, cela relèverait du Bureau du commissaire aux langues officielles, parce que l'impact de la question du bien-être et du traitement juste et équitable des membres des Forces armées canadiennes est peut-être plus ténu là qu'il ne l'est par rapport au contexte de formation de Borden.

    C'est tout, monsieur le président.

    Merci, monsieur Godin.

    Nous allons maintenant entamer le quatrième tour. Je demanderais aux collègues qui veulent parler entre eux de quitter la salle afin qu'on puisse bien entendre les témoins.

    Nous allons poursuivre avec M. Rodriguez, du Parti libéral.

    Monsieur le président, je vais partager mon temps avec M. D'Amours.

    Monsieur Côté et madame Brandon, bonjour.

    Monsieur Côté, dans votre rapport, vous dites que les problèmes soulevés comprenaient notamment l'encouragement à changer de métier lorsque les documents en français ne sont pas disponibles. En d'autres mots, on gère une carrière en fonction des livres qui sont disponibles.

    Est-ce exact?

    Monsieur le président, ce sont certainement des commentaires que nous avons reçus. Certaines recrues et étudiants francophones particulièrement anxieux de progresser et de faire des choses se sont vus répondre que le cours qu'ils voulaient suivre, en logistique ou en administration par exemple, ne sera pas disponible avant quelques mois, mais que s'ils décidaient d'adopter un nouveau métier, le cours serait offert plus rapidement.

    Autrement dit, une personne qui a un rêve, qui veut faire quelque chose, se fait dire qu'elle ne peut pas le réaliser parce que les livres ne sont pas disponibles dans sa langue et qu'elle devra faire autre chose.

    La formation et les progrès au chapitre de la formation professionnelle, dans certains cas pour les unilingues anglophones, sont retardés en raison du fait que l'accès à une formation dans leur langue maternelle est accessible, mais beaucoup plus tard.

    Vous parliez aussi de risque d'ostracisme si des recrues francophones osaient demander des services en français. Avez-vous des exemples de mauvais traitements ou de quoi que ce soit d'autre?

    Certaines personnes nous ont dit, par exemple, qu'elles devaient s'habituer à parler en anglais parce que le français était la langue de la minorité, et que dès qu'elles parleraient anglais, elles pourraient revenir.

    Cela revient à ce que je disais tout à l'heure: 85 p. 100 des recrues qui ont répondu à notre questionnaire ont dit ne pas savoir où s'adresser pour obtenir de l'aide, et 81 p. 100 d'entre elles ne pensaient pas que de l'aide était disponible. On a fait état régulièrement d'incidents où des francophones ont tenté de s'exprimer dans leur langue et se sont fait dire que ce n'était pas la chose à faire, qu'il leur fallait apprendre à parler anglais.

    Comment cela se passe-t-il quand les recrues arrivent? Est-ce qu'elles ont déjà une idée du fonctionnement? Anticipent-elles les problèmes? Réalisent-elles qu'elles ne peuvent pas fonctionner dans leur langue parce qu'elles n'ont pas accès aux mêmes services et qu'il n'y a pas d'égalité en termes de droits?

    Monsieur le président, il est difficile de répondre de façon générale à cette question. Toutefois, je pense que pour un bon pourcentage de recrues francophones qui arrivent à Borden, la situation linguistique n'est pas nécessairement ce à quoi elles s'attendaient. Pour plusieurs d'entre elles, c'est fort probablement une surprise.

    Merci.

    Merci, cher collègue.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur l'ombudsman, lorsqu'on entend des commentaires voulant qu'on ait des obligations vis-à-vis l'OTAN en Afghanistan, au quartier général de la Défense, etc., je considère que ce sont des excuses. Je trouve cheap de donner des excuses pour ne pas permettre aux francophones d'être servis dans leur langue.

    Cela signifie que pour le reste de leur vie, les francophones devront vivre avec des excuses, comme on semblait le dire du côté du gouvernement, que parce qu'on se trouve à tel endroit, qu'on fait telle chose ou qu'on veut aller ailleurs, c'est bien dommage, mais on n'aura pas accès à des services en français.

    C'est cheap pas à peu près de la part du gouvernement d'oser même dire de telles choses. C'est comme si on était des moins-que-rien et que selon ce qui se passera au ministère de la Défense nationale, on n'aura pas accès à des services en français.

    Trouvez-vous ça cheap, vous aussi?

    Monsieur le président, dans mon cours de droit, on nous parlait de questions suggestives.

    J'aimerais revenir à ce que je vous ai dit à quelques reprises ce matin. La situation que l'on a vue à Borden est une situation déplorable, regrettable et, à plusieurs niveaux, inacceptable.

    Cela me donne un peu la réponse, en fin de compte. Je pense que cela me donne ce dont j'ai besoin.

    J'ai un dernier élément. On parle de bilinguisme, etc. Tout à l'heure, des députés membres du gouvernement mentionnaient qu'une nouvelle politique est en place. Trouvez-vous, monsieur l'ombudsman, que de ne plus obliger certains hauts gradés de la Défense nationale à être bilingues donne un mauvais son de cloche aux autres? On dit qu'on n'oblige plus les hauts gradés à être bilingues et que, par conséquent, il ne faut pas s'attendre à ce que ceux qui sont plus bas reçoivent nécessairement les services bilingues auxquels ils ont droit.

    Je vous prierais de répondre très brièvement, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je ne suis pas en mesure, d'un point de vue technique, de répondre à la question du député. Si j'ai bien compris, vous recevrez le commissaire aux langues officielles dans une semaine. Il sera certainement en mesure de vous faire part de ses vues à cet égard. Je dirais, une fois de plus, que la situation que l'on a vue à Borden ne devrait pas exister.

    Merci.

    On va maintenant aller du côté du gouvernement, avec M. Daniel Petit.

    Merci, monsieur Côté. Vous direz à votre mère de voter pour moi, puisqu'elle réside dans mon comté.

    Des députés: Ah, ah!

    M. Daniel Petit: J'aimerais aborder avec vous un sujet un peu plus délicat. Je vais débuter par une introduction, afin d'être bien compris. Je suis un nouveau député de cette législature. La moitié de la base de Valcartier est située dans mon comté. Je suis donc très au fait de ce qui se passe dans l'armée, avant même que des situations comme celle dont nous parlons aujourd'hui se soient produites.

    Dans certains journaux, comme Le Soleil de Québec, on a écrit que lors de la période libérale — par le passé, nous n'étions pas là — il n'y avait pas d'équipements, pas d'hommes, pas d'argent. On a écrit que les sous-marins achetés étaient rouillés, que les hélicoptères tombaient, que les équipements étaient verts en plein désert, qu'il y avait des pénuries d'armes et un manque de soutien au niveau de l'équipement.

    Vous êtes ombudsman, vous avez à vous occuper de deux grands dossiers, dont celui de la langue, mais aussi des gens qui reviennent en souffrant de syndrome de stress post-traumatique. Vous êtes alors obligé d'intervenir, et Dieu sait que c'est délicat. On en entend parler continuellement dans notre région. De plus, on parle de la langue, mais il y a eu du sous-financement et une sous-représentation. On a considéré l'armée comme un déchet pendant presque 13 ans, et aujourd'hui, on vous demande ce que vous avez fait ou ce qui se passe au niveau de la langue!

    Je viens d'une province francophone. On enseigne la mécanique à Borden, car il ne s'agit pas nécessairement d'élèves officiers. À Borden, on enseigne des métiers, de la mécanique. Dans mon comté, dans les écoles de mécanique, on parle de raban de ferlage. Savez-vous ce que c'est? C'est ce que l'on appelle en anglais un crankshaft. Si on leur demande de réparer un pare-brise, ils ne comprennent pas. Si on dit de réparer le windshield, ils comprennent. Si on dit de réparer un muffler, ils comprennent, mais si on parle de tuyau d'échappement... Quel est le problème?

    Nous, les francophones, avons un problème relativement à notre langue. J'aimerais savoir une chose. Vous avez étudié le problème à Borden. Il s'agit d'un milieu extrêmement anglophone, et le gouvernement a une institution qui doit être bilingue. Vous avez, à un moment donné, écrit ce qui suit à M. Hillier — est-il commandant général? Je vous cite:

    Qu'est-ce qui vous a fait écrire cela? Avez-vous constaté quelque chose de visu? J'aimerais que vous soyez un peu plus explicite.

    Monsieur le président, le député pourrait-il préciser de quand datait cette lettre?

    Oui, elle date du 24 septembre.

    Monsieur le président, voilà ce qui s'est produit.

    Au mois de juillet , j'ai rencontré le ministre de l'époque, M. O'Connor, de même que le chef du personnel militaire, qui occupe ce poste encore aujourd'hui. Le ministre a exprimé ses attentes de façon très claire et a donné effet aux recommandations très concrètes que j'avais faites. Par la suite, on a cru voir que des choses commençaient à se passer. Comme je vous l'ai mentionné, deux hauts gradés, soit deux majors-généraux, se sont rendus à Borden pour s'exprimer sur le sujet et prendre la parole devant les troupes. C'est dans ce contexte que nous nous sommes entendus pour qu'un rapport sur l'état de la situation soit soumis le 1^er décembre.

    Les engagements pris à ce moment-là ont suscité chez moi l'optimisme qui se reflète dans cette lettre. Mais je rappellerai encore une fois au député que l'entrevue de la semaine dernière m'amène à penser que pour un pas en avant, on en fait peut-être un demi en arrière.

    J'aimerais aussi préciser ce qui suit. Le député a dit qu'on travaillait à deux dossiers. Or, pour des fins de compte rendu, je voudrais simplement préciser qu'on travaille à un très grand nombre de dossiers, notamment le traitement du trouble de stress post-traumatique, l'aide aux familles et tout le reste.

    Il y a un dernier point dont je veux faire part au député: les conversations que je tiens avec ma mère sont hautement confidentielles.

    Monsieur le président, s'il me reste encore du temps, je vais le céder au secrétaire parlementaire.

    Malheureusement, monsieur Petit, il ne vous restait plus que cinq secondes.

     On va maintenant passer à M. Bachand.

    Monsieur Côté, je pense que vous avez d'autres instruments à votre disposition et que vous ne nous en avez pas encore parlé. Il y a, je crois, un comité consultatif qui dispense des avis et des conseils à l'ombudsman. C'est du moins ce qui était prévu dans la loi. En principe, ce comité est présidé par un lieutenant-général.

    J'aimerais que vous me disiez quel est le nom du lieutenant-général en question et si vous avez l'intention de saisir le comité consultatif des questions que vous avez soulevées aujourd'hui concernant la situation à Borden.

    Monsieur le président, c'est comme si le député avait eu accès à nos opérations internes.

    Au moment où nous nous parlons, le comité consultatif est bel et bien présidé, et ce depuis quelques années, par le lieutenant-général à la retraite et ancien chef du personnel militaire Michael Caines. Lors de la dernière réunion que nous avons tenue avec le comité consultatif, il y a environ sept ou huit semaines, j'ai présenté le dossier de Borden ainsi que nos constatations et recommandations à ce sujet. Les gens du comité consultatif ont été entièrement favorables à notre approche et se sont dit eux aussi surpris de ce que nous avions constaté sur le terrain.

    Vous disposez également d'un autre instrument. Vous n'avez pas à vous contenter de répondre à des plaintes individuelles: vous pouvez aller plus loin en déclenchant une enquête systémique. Je peux vous dire, pour avoir moi-même fait le tour de l'ensemble des bases, que la situation observée à Borden va se reproduire dans d'autres bases.

    Je pense que le commissaire aux langues officielles a déjà décrété que la Défense nationale était le pire élève en termes de langues officielles et de bilinguisme. Il me semble que ce serait dans l'ordre des choses que l'ombudsman, constatant l'ampleur du problème, déclenche une enquête systémique, d'autant plus que ce n'est pas le personnel qui vous manque. Je sais que vous êtes très occupé, mais il reste que 50 fonctionnaires travaillent sous vos ordres.

    Avez-vous l'intention de lancer une enquête systémique, de façon à ce que cette question ne se limite pas au seul cadre de Borden? Je pense que bien des gens peuvent témoigner du fait que ces choses se passent dans l'ensemble du réseau, sauf au Québec, probablement, parce qu'on y est plus respectueux et plus bilingues que dans les autres provinces.

    Monsieur le président, il est vrai que notre bureau compte environ 50 ou 52 vaillants et courageux fonctionnaires qui font du travail exemplaire.

    Comme je le disais plus tôt en réponse à une question d'un autre député, il est certain que j'ai présentement un intérêt accru pour la situation de Gagetown, et il est bien possible que nous décidions à un moment donné d'aller voir comment les choses s'y passent.

    Par ailleurs, j'aimerais apporter une précision. Une enquête systémique peut avoir cette ampleur ou ressembler à ce que nous sommes en train de faire dans le cas de Borden. Le fait de rencontrer entre 185 et 200 personnes situe la chose bien au-delà de la plainte individuelle et se rapproche de l'enquête systémique. Cependant, je n'exclus pas la possibilité d'aller davantage en profondeur. Quoi qu'il en soit, je prendrai note des intentions de M. Fraser, de façon à ce qu'il n'y ait pas de dédoublement et que nous nous employions conjointement à utiliser nos ressources, de son côté comme du mien, de la meilleure façon possible.

    Le chef du personnel militaire a fourni un plan d'action officiel à l'ombudsman, et je l'ai ici. Il contient beaucoup d'éléments sur lesquels j'aimerais que vous nous renseigniez. Par exemple, un champion des langues officielles devait être nommé au sein du corps des officiers. Cela a-t-il été fait? Qui est cet individu? Il y en a d'autres aussi. On devait mener un sondage de départ. Cela a-t-il été fait? Peut-on avoir les résultats du sondage? On devait élaborer un plan stratégique sur les langues officielles à la BFC Borden. Cela a-t-il été fait? Peut-on voir le plan? Où en est rendu l'ensemble du plan d'action déposé par le chef du personnel militaire?

    D'abord, oui, un champion des langues officielles a été formellement nommé. Il s'agit du major Bouchard, si je me souviens bien.

    Par ailleurs, le plan d'action auquel fait référence le député était joint à la lettre du 24 mai, je crois. Quand on s'est rendus sur le terrain au mois de juin, la grande majorité de ces mesures n'avaient pas encore été appliquées.

    Enfin, on attend avec impatience le rapport que nous allons recevoir le 1^er décembre pour voir dans quelle mesure on a donné suite adéquatement à ces mesures. Nous déciderons alors de la façon dont on devrait assurer le suivi de ce dossier.

    Merci beaucoup, monsieur Bachand.

    On va maintenant procéder à la dernière série de questions du quatrième tour, avec M. Yvon Godin.

    Monsieur le président, je sais que M. Bachand pense que tout va bien à Saint-Jean, mais je pense que ce serait bon de mener une étude pour comparer. Si tout va effectivement bien, cela pourrait servir d'exemple. Je ne pense pas que ce soit à M. Bachand de nous dire que cela va bien. Ce sera à vous, M. l'ombudsman, de rendre compte aux Canadiens et d'utiliser cet exemple.

    Je trouve regrettable que le gouvernement pense que le problème a commencé il y a seulement 13 ans, à l'automne de 1993. Je pense qu'il existe depuis longtemps.

    Je termine en vous félicitant du travail que vous avez fait et d'avoir le courage de le poursuivre. Votre responsabilité, c'est de le montrer aux autorités ainsi qu'au public. Il est regrettable que des gens ne se sentent pas des membres à part entière d'une communauté mais des membres de deuxième ordre. Je ne dis pas qu'il n'est pas important d'aller dans d'autres pays, mais en fait, il est plus important de respecter nos Canadiens, quelle que soit leur langue. C'est regrettable, et des excuses du genre ne doivent pas être acceptées. Eux, ils peuvent se donner des excuses, mais cela ne veut pas dire que les Canadiens sont obligés d'accepter ce qu'ils disent. Cela démontre vraiment le respect qu'ils ont pour l'autre langue. Jamais je n'ai entendu le gouvernement faire des recommandations pour que cela s'améliore, mais je l'ai entendu invoquer le fait qu'il n'y avait pas assez d'argent. Or, le surplus a été de 14 milliards de dollars cette année. Si la volonté était là, je pense que le problème pourrait être réglé.

    Je finis là-dessus et je vous remercie.

    Monsieur le président, j'aimerais remercier le député pour le soutien qu'il apporte à notre bureau et au travail que nous faisons.

    Merci.

    Cela termine le quatrième tour. Quelques parlementaires ont exprimé le souhait de poser une question additionnelle. On peut faire un tour de deux minutes, au hasard.

    Il y a d'abord M. Bélanger, puis M. Lemieux.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Côté, vous avez fait un sondage auprès des militaires à la base de Borden. D'ailleurs, vous y avez fait référence. Êtes-vous prêt à partager ce document?

    Il se trouve sous une forme qui ne se partage pas nécessairement, mais on peut sûrement partager les résultats avec vous, monsieur le président. On peut faire cela.

    Ensuite, je n'ai pas discuté avec mes collègues, mais personnellement, je verrais d'un très bon oeil une étude systémique. Je vous y encourage.

    Je ne sais pas si ma dernière question s'adresse à M. Côté autant qu'à notre recherchiste, monsieur le président.

    J'aimerais qu'on m'explique le statut juridique d'un militaire. J'ai l'impression que, lorsqu'une personne devient militaire, elle acquiert un statut particulier. Renonce-t-elle aux droits que lui confère la Loi sur les langues officielles? Si elle veut déposer des plaintes, doit-elle le faire par l'entremise du système juridique militaire? On a parlé plus tôt d'un système de plaintes. Je veux savoir si un militaire doit porter plainte à l'intérieur du système militaire. Si c'est le cas, j'imagine que très peu de militaires voudront se mettre à dos l'état-major en début de carrière. J'aimerais connaître le statut légal du militaire.

    Monsieur le président, j'ai deux ou trois commentaires à faire.

    De façon générale, il me semble qu'un membre des Forces armées canadiennes ne renonce pas aux droits que lui confèrent la Charte canadienne, la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels ou les autres lois fédérales qui s'appliquent. Je ne prétends pas être un expert dans le domaine, mais je ne connais aucune disposition suggérant qu'en acceptant de porter l'uniforme, ces gens renoncent à des droits découlant de la Loi sur les langues officielles.

    Si vous le voulez, nous pourrons aider votre attaché de recherche à étudier la question afin de la clarifier. Par ailleurs, il me semble assez clair que du côté du commissaire aux langues officielles, on serait mieux placé pour vous fournir ce genre de renseignements.

    Merci, monsieur Côté.

    Monsieur Lemieux.

    Merci, monsieur le président.

    En terminant notre dernier tour, je tiens à remercier nos témoins d'avoir été parmi nous. J'aimerais également réitérer l'engagement ferme et indéfectible de notre gouvernement à l'égard des langues officielles dans l'ensemble des institutions fédérales, y compris la Défense nationale et les Forces canadiennes. Ces deux institutions reconnaissent l'importance des langues officielles. Des résultats tangibles ont déjà été obtenus, comme en fait foi la mise en oeuvre du Modèle de transformation du Programme des langues officielles. On a déjà abordé ce sujet.

    Il y a eu aussi la réouverture du Collègue militaire royal de Saint-Jean. La situation n'est pas la même qu'à Borden. Nous avons corrigé une erreur historique résultant de la décision prise par le gouvernement libéral en 1995 de fermer ce collège. C'était une mauvaise décision, autant pour nos sous-officiers francophones et officiers francophones du Québec que pour le Canada en général. Aujourd'hui, le collège est ouvert et accueille ses premiers étudiants. Nous sommes passés à l'action.

     Merci.

    Merci, monsieur Lemieux. Il vous reste encore une minute.

    M. Bélanger a parlé plus tôt du statut du soldat. J'aimerais pour ma part qu'on aborde le statut de l'armée. On sait qu'il s'agit d'une institution fédérale, mais j'aimerais savoir si elle est soumise à certaines règles, lois, et ainsi de suite. M. Bélanger a soulevé un point très intéressant — ça se produit de temps en temps du côté libéral également — qu'on devrait explorer en entier.

    D'accord, monsieur Petit.

    Nous allons demander à M. Paré de livrer un bref commentaire. Suivra ensuite un mot de remerciement pour notre témoin.

    Je vais faire quelques remarques seulement. Je ne veux pas approfondir le sujet, parce que je n'ai pas les détails en main. Je sais que le commissariat avait préparé des analyses sur ce statut. Un des problèmes qui se posait était le suivant: les militaires ne sont pas assignés à des postes. Le système fonctionne par unité alors que la loi a été élaborée de manière à s'appliquer, de façon générale, à la fonction publique. Ça crée de la confusion. Pour ce qui est du statut légal de l'armée, il y a une distinction à faire: les directives du Conseil du Trésor ne s'appliquent pas de manière spécifique à l'armée, mais celle-ci doit s'en inspirer.

    Allez-vous nous remettre un rapport?

     Je vais analyser ces questions et vous remettre un document d'information qui va préciser ces questions.

    Monsieur Godin.

    On voudrait que vous précisiez dans le rapport si l'armée canadienne n'est pas assujettie aux lois canadiennes.

    En termes de directives, la situation n'est pas la même. Par exemple, l'armée doit s'inspirer de celles du Conseil du Trésor.

    Il n'empêche qu'elle doit respecter les lois canadiennes.

    Je vous remercie de nous avoir transmis ces renseignements, monsieur Paré.

    Monsieur Côté, j'aimerais vous remercier d'avoir été parmi nous et vous rappeler que vous avez été le premier témoin à comparaître depuis la prorogation. En compagnie de Mme Brandon, vous avez grandement contribué, de par votre témoignage, à faire progresser les travaux de notre comité, et nous vous en remercions.

    Pour ce qui est des travaux du comité, si vous souhaitez continuer, il nous reste entre 5 et 10 minutes au chapitre des affaires courantes. On pourrait aussi ajourner quelques minutes pour continuer ensuite les travaux à huis clos. On peut tenir un mini comité directeur.

    Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais souligner qu'au moment où le comité a accepté d'avoir un comité directeur, il était convenu que celui-ci siégerait à d'autres moments que pendant les heures régulières du comité.

    Il n'y a pas de motion à cet effet, M. Bélanger.

    On va suspendre la séance et donner le temps à notre témoin de quitter la salle. On reprendra les travaux après.

    Je vous remercie énormément de l'invitation que vous nous avez faite et de l'attention que vous avez portée à nos propos. Nous demeurons, bien sûr, disponibles pour vous aider de quelque façon que ce soit.

    Merci beaucoup.

    On va ajourner pendant deux minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]