OGGO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Mesdames et Messieurs les membres du comité, comme vous pouvez le constater, nous avons des invités. Nous avons devant nous les membres d'un tout nouveau tribunal créé en avril, je crois . Nous recevons également l'agente financière par intérim de l'Agence de la fonction publique du Canada.

    Nous sommes heureux de vous accueillir tous les deux.

    Vous occuperez notre première heure, après quoi, nous examinerons la motion de M. Holland, si le comité y consent.

    Je vais vous demander de vous présenter et de faire une présentation de sept ou huit minutes chacune. Nous passerons ensuite aux questions.

    Je sais que c'est assez nouveau, c'est vraiment à cause des crédits, mais puisque c'est la première année que vous êtes là, vous pouvez nous expliquer ce que vous avez fait.

    Madame Lacroix, vous allez commencer. Ensuite, nous écouterons Mme Sylvestre.

    Merci, madame la présidente.

     Bonjour, mesdames et messieurs les députés.

    C'est avec plaisir que je rencontre aujourd'hui, à titre de registraire du Tribunal de la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Je suis accompagnée de Mme Ginette Sylvestre et de Mme Diana Jardine. Mme Sylvestre est agente financière supérieure à l'Agence de la fonction publique du Canada. Mme Jardine est conseiller principal au service de Planification et rapports au greffe du tribunal. Me Jean-Charles Ducharme, l'avocat-conseil principal du greffe, et Mme Ginette Pilon, sous-registraire du greffe, sont également présents aujourd'hui.

    Le gouvernement a annoncé la composition du Tribunal de la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles le 3 juillet dernier. Le tribunal est composé de quatre juges de la Cour fédérale du Canada. La création du tribunal découle de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, qui est entrée en vigueur le 15 avril 2007. Cette loi fait partie de l'engagement pris par le gouvernement de maintenir et d'accroître la confiance du public dans l'intégrité des fonctionnaires.

    Comme le souligne le préambule de la loi :

    Les Canadiens et Canadiennes sont donc en droit de s'attendre à ce que les employés du secteur public agissent conformément aux normes éthiques les plus élevées.

    La Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles prévoit la mise en place d'un régime de divulgation d'intérêt public. L'efficacité d'un tel régime dépend en grande partie de la capacité de protéger les dénonciateurs potentiels contre des mesures de représailles. À cet égard, le tribunal joue un rôle clé. Il a pour mission de déterminer si un fonctionnaire a subi des représailles à la suite d'une dénonciation d'actes répréhensibles. Dans les cas où il aura été déterminé qu'un fonctionnaire a été victime de représailles, le tribunal a la responsabilité d'ordonner des mesures de réparation à l'endroit du plaignant et, selon le cas, des sanctions disciplinaires à l'endroit de l'auteur des représailles.

    Il est important de rappeler que le tribunal n'est pas saisi directement des plaintes de représailles que peuvent déposer les fonctionnaires. Ces plaintes doivent être préalablement déposées auprès de la commissaire à l'intégrité du secteur public qui, après avoir fait enquête, demandera, selon le cas, au tribunal de procéder à leur instruction. Le tribunal n'a donc aucun contrôle sur le déroulement de cette première étape prévue par la loi.

    La Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles prévoit également la création d'un greffe, nécessaire au bon fonctionnement du tribunal. Le greffe a pour mandat de fournir des conseils stratégiques ainsi que d'offrir un soutien juridique et opérationnel au tribunal en vue d'assurer l'efficacité de la gestion des cas et la prise de décision. Le greffe figure comme service de l'administration publique fédérale à l'annexe 1.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques et rend compte de ses activités au Parlement par l'entremise du ministre de Patrimoine canadien.

    Depuis ma nomination comme administratrice générale en avril, je n'ai eu qu'un but en tête: m'assurer que le tribunal soit prêt à entendre sa première affaire. A ce propos, je suis heureuse de vous informer que dans ses six premiers mois d'opération, le greffe a recruté un noyau d'employés enthousiastes et de talent, établi d'excellents rapports de travail avec le président et les juges du tribunal, élaboré un projet de code de règlements et de procédure, constitué un groupe de consultation composé des principales parties intéressées chargé de passer en revue le code, trouver des locaux et négocier des partenariats avec d'autres ministères et des tribunaux pour l'acquisition de services centraux, la mise en commun de moyens et l'utilisation de salles d'audience existantes.

    Le greffe a également communiqué avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada en vue de la création d'un site Web.

    En tant que secteur de l'administration publique fédérale, le greffe est assujetti en matière de gestion et de contrôle aux exigences de la Loi sur la gestion des finances publiques et aux diverses politiques du Conseil du Trésor. Le greffe est également visé par les initiatives pangouvernementales telles que le Cadre de responsabilisation de gestion et la modernisation de la fonction publique.

    À titre d'administratrice générale, je m'engage à mettre en place des politiques et des pratiques de gestion efficaces afin d'assurer un contrôle sur l'utilisation du budget du greffe. Dans quelques mois, laministre du Patrimoine canadiendéposera à la Chambre le premier Rapport sur les plans et les priorités du greffe. Ce rapport contiendra une description détaillée de la façon dont le greffe entend respecter l'engagement du gouvernement à protéger les fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles contre les mesures de représailles. Il exposera les activités planifiées du greffe, les dépenses prévues et les résultats escomptés pour les trois années à venir. Je serai alors en mesure de fournir de plus amples renseignements quant à l'orientation stratégique et au plan de dépenses du greffe.

    Cela étant dit, il me fera plaisir de répondre aujourd'hui aux questions que vous pourriez avoir concernant le budget du greffe.

    Merci.

    Madame Sylvestre...

    Excusez-moi, mais j'aurais dû préciser que Mme Sylvestre m'accompagne aujourd'hui parce que je n'ai toujours pas reçu de budget et que l'Agence de la fonction publique me dépanne. De plus, j'ai négocié une entente avec l'agence consistant à acheter tous leurs services ministériels, dont les services financiers.

    C'est donc pour cette raison qu'elle vous accompagne.

    Exactement. Ce sont Mme Sylvestre et son personnel qui s'occupent de mon budget et de mes états financiers, pour le moment.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Silva.

    Merci, madame la présidente.

    Tout d'abord, je veux remercier Mme Lacroix pour son excellente présentation. J'ai quelques questions à poser, surtout au sujet du tribunal.

    Vous avez dit que c'était un organisme quasi judiciaire et qu'il était composé de quatre juges. La décision finale est-elle prise par le ministre ou par les tribunaux?

    Les quatre juges, le président et les trois membres, sont de la Cour fédérale du Canada. Le président est le juge Pierre Blais. Il y a également la juge Snider, le juge Mosley et, finalement, M. le juge Luc Martineau. Ce sont tous des juges de la Cour fédérale du Canada. Le tribunal a une fonction quasi judiciaire. Les décisions rendues par le tribunal n'ont donc rien à voir avec le ministre, et elles sont finales. Les parties peuvent demander un contrôle judiciaire à la Cour d'appel fédérale.

    Combien de cas le tribunal peut-il entendre chaque année?

    Il n'y a aucune limite. Cela dépendra du nombre de cas qui seront référés au tribunal. Comme je l'ai mentionné dans mon allocution, les demandes seront déposées par la commissaire à l'intégrité du secteur public, Mme Christiane Ouimet. Elle reçoit les plaintes directement des fonctionnaires et elle mène son enquête. Si elle le juge nécessaire ou s'il y a une question d'intérêt public, elle peut déposer une demande auprès du tribunal.

    Merci.

    Madame Bourgeois, c'est votre tour.

    Merci, madame la présidente.

    Mesdames, bonjour. Je voudrais revenir à un document qu'on nous a fourni et qui contient, je pense, l'essentiel de votre discours.

    D'abord, qui peut déposer une plainte, quand il est question de fonctionnaires? Pourriez-vous en parler davantage?

    Madame la présidente, à la page 5 de la présentation qui vous a été distribuée aujourd'hui, on peut lire que les employés, les fonctionnaires et les anciens fonctionnaires de tous les ministères, des autres secteurs de l'administration publique, des sociétés d'État et des autres organismes publics peuvent déposer une plainte auprès de la commissaire à l'intégrité du secteur public.

     Je crois que c'est nouveau dans la loi et que cela découle de la refonte du code d'éthique et de conduite. En fait, tous ces gens ne pouvaient pas porter plainte auparavant.

    L'étendue de la loi est plus vaste qu'auparavant.

    Jean-Charles pourrait peut-être développer cette question.

    Cette loi a été modifiée et mise en oeuvre à la suite de l'adoption du projet de loi C-2, Loi fédérale sur la responsabilité. Cette loi a eu pour effet d'élargir l'étendue de la politique qui s'appliquait auparavant. L'agent à l'intégrité est devenu le commissaire à l'intégrité. C'est donc un nouveau régime.

    La loi antérieure a été adoptée mais n'était pas en vigueur comme telle. Il y a maintenant un nouveau régime, un nouveau commissaire et une application très large. Toutefois, elle ne s'applique pas à trois entités: le Service canadien du renseignement de sécurité, le Centre de la sécurité des télécommunications et les Forces canadiennes.

    J'apprécie beaucoup votre réponse. J'ai déjà travaillé avec le commissaire à l’intégrité du secteur public. Or, la première année, le commissaire a eu à traiter 14 plaintes, tout au plus. L'année suivante, il en a traité 18, et ensuite, 21. Je le sais pour avoir longuement scruté ses rapports. Toutefois, il ne s'agissait pas nécessairement de plaintes de divulgation. Il incluait aussi des plaintes de harcèlement psychologique.

    Madame Lacroix, vous avez élaboré un plan, ou vous êtes en train de le faire, pour justifier les 2 millions de dollars supplémentaires que vous venez demander. Pourriez-vous me dire sur combien de cas précédents vous vous êtes basée pour élaborer ce plan?

    Par ailleurs, avez-vous l'intention d'étendre la protection au-delà des fameux 60 jours que prévoit la loi, et de l'étendre au harcèlement psychologique, sur lequel la loi est complètement muette?

    Merci.

    Premièrement, vous parlez d'un ancien régime, soit du précédent commissaire, M. Keyserlingk, et des rapports qu'il a déposés à la Chambre.

    Vous avez raison de dire qu'il y a eu très peu de plaintes. C'est l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement a décidé de créer un nouveau régime de divulgation. C'est la raison principale pour laquelle le tribunal a été créé. On peut imaginer qu'avec la mise sur pied de ce tribunal, les fonctionnaires craindront moins de porter plainte auprès du bureau de la commissaire, étant donné qu'ils se sauront protégés par la loi et qu'après l'enquête de la commissaire, le dossier pourrait être référé au tribunal.

    Concernant les deux millions de dollars, je précise que ce n'est pas moi qui ai établi le budget. C'est le Bureau des valeurs et de l'éthique qui avait le dossier en main avant la mise sur pied du tribunal. Si je comprends bien, le budget a été élaboré en fonction du nombre de cas qui pourraient être soumis. Les gens du bureau se sont également inspirés de tribunaux existant déjà et ayant le même nombre d'employés que nous. On a considéré des frais de déplacements, la possibilité de devoir aller entendre des plaintes en région, et ainsi de suite. Ce budget m'a été donné. J'ai été nommée deux jours avant l'entrée en vigueur de la loi.

    En ce qui concerne le nombre de cas, il est très difficile à déterminer. Ça va dépendre d'un certain nombre de facteurs: d'abord, le nombre de cas que la commissaire pourrait recevoir; ensuite, le nombre de cas que la commissaire pourrait référer au tribunal; puis le fait que les cas soient entendus à Ottawa ou en région. En effet, si les employés ayant déposé une plainte viennent de l'extérieur, il y aura des coûts de déplacement et d'hébergement. Enfin, il y a la complexité des cas. Plus ils seront complexes, plus ils risquent de demander du temps et plus les coûts risquent d'être élevés. Je dois gérer mon budget sans savoir combien de cas seront soumis. J'essaie de me garder autant de flexibilité que possible.

    C'est peut-être Mme Sylvestre qui devrait me répondre, étant donné qu'elle est agente financière supérieure par intérim dans le domaine de la gestion et de la planification stratégique. Je vais vous poser des questions un peu différentes, madame Sylvestre.

    Auprès de qui les gens vont-ils faire une dénonciation ou tout simplement divulguer ce qui les préoccupe, par exemple une malversation au sein de la fonction publique? Est-ce à vous également?

    Une voix: Oui.

    Mme Diane Bourgeois: Si je comprends bien, vous venez nous rencontrer, mais vous ne savez pas trop quel est votre mandat et où vous vous en allez.

    Non, la nature de mon mandat est très claire pour moi. Je peux expliquer encore une fois quel est le rôle de Mme Sylvestre. Un tribunal a été...

    J'ai compris le rôle de Mme Sylvestre. Je vais être très claire.

    Si, par exemple, un employé cadre de la fonction publique n'est pas d'accord avec les agissements d'un ministre parce que ce dernier, au cours d'une réunion de comité, nous explique une chose qui n'est pas tout à fait conforme aux règles ou aux chiffres dont dispose l'employé cadre, à qui cet employé va-t-il devoir révéler la chose? Vous accordez 60 jours de protection à cet employé, mais une fois ce délai écoulé, à qui va-t-il devoir s'adresser pour obtenir une protection?

    Je comprends bien votre question.

    D'abord, ce qui touche les dénonciations est du ressort de Mme Christiane Ouimet, la commissaire à l'intégrité du secteur public. Si un employé avait des préoccupations quant à un geste posé par un haut fonctionnaire...

    Une voix: Pas par un ministre?

    Mme Lisanne Lacroix: Non. Est-ce que je me trompe, Jean-Charles? Ce n'est pas prévu dans la loi.

    Non. S'il s'agit d'un ministre, c'est autre chose.

     C'est cela. Donc, si un employé avait des préoccupations quant à un geste posé par un haut fonctionnaire, il aurait deux options. Chaque ministère a un agent supérieur qui est nommé par le sous-ministre pour recevoir les plaintes des employés, justement. L'employé peut d'abord s'adresser à cette personne. Il peut aussi choisir de porter plainte directement à la commissaire à l'intégrité du secteur public. Il appartient ensuite à la commissaire de mener une enquête et de vérifier s'il y a effectivement eu un acte répréhensible.

    Le mandat du tribunal ne touche que les questions de représailles. Si l'employé a subi des représailles après avoir déposé cette plainte, ou même avant s'il a soulevé des questions ou si ses surveillants ont pensé qu'il empruntait cette voie, l'employé peut également déposer une plainte auprès de la commissaire, Mme Ouimet. Il l'informe alors qu'il divulgue des informations concernant un acte répréhensible et qu'il dépose également une plainte de représailles. L'employé a été victime de représailles parce qu'il a pris les devants. Là encore, c'est à Mme Ouimet de faire son enquête. Si c'est un cas difficile ou un cas d'intérêt public, ce sera à Mme Ouimet de décider si elle dépose une demande auprès du tribunal pour entendre les parties.

    Je n'ai pas répondu à votre question sur les 60 jours.

    Merci. On y reviendra.

    Monsieur Dewar.

    Merci.

    Je remercie les témoins d'être venus au comité aujourdhui.

    Votre service et le travail que vous faites ont beaucoup d'importance pour un député de la région comme moi. J'ai d'ailleurs siégé au comité chargé d'étudier le projet de loi C-2. Je m'intéressais tout particulièrement à la protection des dénonciateurs. Je suis donc très heureux de vous voir ici aujourd'hui et de constater que les choses vont bon train.

    J'aimerais d'abord vous poser une question pour préciser quelque chose et pour les besoins de compte rendu. Par qui, et au moyen de quel mécanisme, ont été nommés les trois membres du tribunal?

    Par décret du conseil.

    Je voulais que cela soit porté au compte rendu. Dans le projet de loi C-2, comme vous le savez sans doute, il était prévu une commission des nominations publiques, qui reste encore à créer.

    Je le dis encore une fois aux fins du compte rendu parce qu'on nous avait donné à entendre que cette commission serait créée et qu'elle aurait passé en revue la nomination des trois juges.

    Est-il vrai que jusqu'à présent vous n'avez été saisi d'aucune affaire?

    C'est juste.

    Savez-vous combien d'affaires relevant de la loi sont en suspens? En avez-vous une idée approximative? Une évaluation a-t-elle été faite?

    Pas à ma connaissance. Cela s'explique par le fait que le tribunal est tout à fait indépendant du Commissaire à l'intégrité de la fonction publique. C'est à lui qu'il faudrait poser la question.

    Si je pose la question, c'est que je me suis occupé de beaucoup de cas à mon bureau qui ne sont pas couverts par la loi. Ils sont en fait antérieurs à l'entrée en vigueur de cette loi.

    Ce que je dis à mes collègues du côté ministériel, c'est que nous avons demandé au gouvernement de nommer quelqu'un pour éponger l'arriéré des affaires en suspens. Je pense à l'affaire de Shiv Chopra, de Changer Grover, qui est bien connue. Ces personnes ont lutté et ont gagné, mais le gouvernement continue de contester leur cause devant les tribunaux en utilisant tous les moyens dont dispose le ministère de la Justice.

    Je ne sais pas comment vous pourriez en être saisi, ou si, pour votre propre gouverne, il y aurait moyen de voir combien d'affaires ces dernières années auraient relevé de vous — je parle évidemment de choses qui sont de notoriété publique. J'en ai évoqué deux et j'en ai beaucoup d'autres que je serais heureux de vous transmettre.

    J'exhorte simplement le gouvernement... qui était sur le point de nommer quelqu'un pour éponger l'arriéré de cas de dénonciateurs qui sont toujours devant les tribunaux. Ce sont des gens — M. Chopra, Chander Grover et autres — qui ont dénoncé des actes répréhensibles, ont fait leur travail, et qui en ont payé le prix en perdant leur emploi et en étant poursuivis devant les tribunaux. J'implore à nouveau le gouvernement.

    Le tribunal a-t-il toutes les ressources dont il a besoin? Si une affaire vous était transmise demain, pourriez-vous vous en occuper?

    Tout à fait. J'ai embauché une masse critique d'employés. C'est un petit groupe. Le budget des traitements nous permet d'avoir 12 ou 13 employés. Nous sommes six à l'heure actuelle.

    Que l'on s'occupe d'une ou de dix affaires, il faut une masse critique. Je l'ai. Nous avons des salles d'audience à notre disposition. Évidemment, les juges sont déjà nommés et connaissent déjà bien la loi. Nous avons déjà un code de procédure pour les audiences.

    Nous sommes fin prêts.

    J'ai une question à propos de vos liens avec le Conseil des relations de travail de la fonction publique. Pour avoir siégé au comité qui a étudié l'ancien projet de loi C-2, je sais qu'il y avait un énorme arriéré au Conseil des relations de travail de la fonction publique.

    Êtes-vous au courant? Savez-vous de combien d'affaires il est saisi?

    Non, je ne le sais pas. Je le répète, notre organisme est tout à distinct et indépendant et a son propre mandat. Il y a bien des similitudes entre les genres de questions qu'examinent les deux entités, mais le tribunal existe en fait pour entendre des affaires de représailles qui découlent directement de la révélation de...

    Un fonctionnaire peut donc choisir de s'adresser à vous ou au Conseil des relations de travail de la fonction publique. Je voulais que ce soit clair.

    Si je pose la question, c'est seulement parce qu'au comité j'ai appuyé l'idée de créer le tribunal à cause de l'arriéré au Conseil des relations de travail, le cas des personnes que j'ai mentionnées tout à l'heure et le fait qu'elles n'ont pas pu être entendues rapidement. Cela vaudrait la peine — je le dis publiquement — de communiquer avec le conseil pour savoir combien d'affaires traînent parce que c'est une question qui préoccupe beaucoup de gens.

    Je vais m'en tenir là. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Dewar.

    Monsieur Alghabra.

    Merci, madame la présidente. Je suis heureux d'être de retour au comité.

    Je remercie les fonctionnaires d'être venus aujourd'hui et de leur exposé fort utile.

    J'ai deux questions. Premièrement — et vous en avez peut-être parlé — le tribunal accepte-t-il des affaires qui ne lui sont pas transmises par le commissaire à l'intégrité?

    Non.

    Tout dépend donc entièrement de la décision du commissaire à l'intégrité.

    Oui.

    Le tribunal est-il public ou privé? S'il est public, y a-t-il des dispositions pour des audiences en privé?

    Oui. Je vais demander à Jean-Charles de vous en dire plus, mais essentiellement, oui, la loi prévoit que les audiences se tiennent en public et que les décisions soient rendues publiques. Il y a des exceptions.

    Jean-Charles.

    Au paragraphe 21(3), la loi prévoit que le tribunal peut tenir des audiences à huis clos sur demande de toute partie, à condition que celle-ci lui en démontre la nécessité. En principe les audiences sont donc publiques mais il peut y avoir des dérogations.

    En ce qui concerne les renseignements personnels, à strictement parler, puisque c'est public, n'importe qui peut assister à l'audience. Ce qui est dit là est censé être public. On ne peut pas empêcher ce qui sera dit.

    Ce qui peut être ajuster, c'est la décision du tribunal, qui sera publique. Mais, cela ne signifie pas que tout ce qui est personnel doit être dans la décision proprement dite, en fonction de ce qui aura pu être dit, en fonction de l'intérêt public. Les détails concernant les harcèlements personnels feront l'objet d'une évaluation au cas par cas. Mais la règle, c'est que c'est public

    D'accord, mais vous avez dit qu'il peut y avoir des séances à huis clos.

    Si la demande est faite et accordée par le tribunal en application du paragraphe 21(3).

    Lorsqu'il y a des audiences à huis clos, il n'y a pas de public; on peut donc dire que l'audience se tient en privé.

    C'est possible, mais c'est à la partie qui le demande d'en démontrer la nécessité. Le critère est très élevé. On parle bien de nécessité. Il ne s'agit donc pas d'une préférence. Il faut démontrer la nécessité du huis clos. C'est à la partie qui le demande de le démontrer.

    Des moyens seront-ils fournis aux fonctionnaires? J'imagine que la partie gouvernementale sera représentée par ses propres avocats. Le plaignant aura-t-il droit à de l'aide pour présenter ses arguments?

    Encore une fois, le plaignant travaillera de près avec son syndicat. Le comité que nous avons créé pour passer en revue les règles de procédure, comprend des représentants de l'Alliance de la fonction publique du Canada et de l'Institut professionnel de la fonction publique. Ce sera à eux de décider s'ils le veulent. Libre à eux.

    Mais le tribunal ne fournira les services de personne.

    Est-ce que la GRC est incluse?

    La GRC est visée par la loi.

    Je vois que le SCRS lui, est exclu. Savez-vous pourquoi?

    Je n'ai pas participé à la rédaction de la loi et je ne suis pas au courant. On peut essayer de deviner mais je ne crois pas qu'il m'appartienne de le faire. Je n'y ai pas été mêlée. De fait, aucun d'entre-nous n'a participé à la rédaction de la loi.

    Avez-vous quelque chose?

    De toute évidence, c'est pour des considérations de sécurité. C'est la seule chose que je puisse voir. Les Forces canadiennes, le SCRS sont reliés à la sécurité. Seulement...

    Je comprends dans le cas des Forces canadiennes à cause de leur structure hiérarchique, mais comme le huis clos est prévu et que la GRC, s'occupe de questions de sécurité, elle, est incluse, je trouve curieux que le SCRS soit exclu surtout quand on se rappelle les incidents récents. J'aurais aimé que les hommes et les femmes du SCRS soient protégés par la loi. Je ne vois pas la justification.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Madame Bourgeois.

    Si je comprends bien, quand un employé ou une employée de la fonction publique décide de s'adresser à la commissaire à l'intégrité, c'est cette dernière qui fait toutes les recherches et voit s'il y a bel et bien eu un acte répréhensible, une divulgation, et ainsi de suite. Puis, une fois que le travail de recherche est terminé et que le dossier a été constitué, on fait appel à vous pour que vous rendiez une décision. C'est bien cela? Non?

    Non, pas tout à fait. Vous avez parlé d'actes répréhensibles. Or, ceux-ci ne sont pas du tout du ressort du tribunal. Je ne me rappelle plus comment on dit en français

« agent of Parliament ».

    On me dit que le terme est « agent du Parlement ». Mme Christiane Ouimet est agent du Parlement.

    À la suite de son enquête, si elle établit que la plainte est en effet reliée à un acte répréhensible, elle doit déposer un rapport directement au Parlement dans les 60 jours. Le Parlement serait donc bien au courant de la situation.

    La commissaire a deux rôles. Pour ce qui est de son premier mandat, elle reçoit de l'information concernant des actes répréhensibles, et les résultats de ses enquêtes se rendent directement au Parlement. Son deuxième concerne les représailles, et c'est à ce sujet que le tribunal a un rôle à jouer.

    Vous vous occupez donc uniquement des représailles.

    Je vous ai demandé plus tôt sur combien de cas précédents vous vous appuyiez pour concevoir un plan d'action, et vous m'avez dit ne pas le savoir. Ai-je bien compris?

    C'est très difficile à déterminer. Il s'agit d'un nouveau tribunal et d'une nouvelle loi; il est donc vraiment impossible de savoir combien de cas nous aurons à traiter. Nous sommes obligés de faire des hypothèses. Par exemple, il faut s'attendre à ce qu'il y ait moins de cas la première année que la deuxième ou la troisième. Au fur et à mesure que les employés prendront connaissance de la loi et des nouveaux mécanismes en vigueur, ils vont peut-être prendre des initiatives. Je gère mon budget avec la plus grande flexibilité précisément afin d'avoir les fonds nécessaires pour entendre les cas quand ils se présentent.

    Cela soulève d'autres questions.

     Si ma mémoire est bonne, l'employé qui divulgue un acte répréhensible doit le faire à son supérieur immédiat, une personne désignée par le ministère. Le conflit peut se régler là. On m'a dit que la personne pouvait aussi faire affaire avec le Centre fédéral de gestion des conflits en milieu de travail, au ministère de la Justice. Elle peut aussi faire affaire avec la Commission des relations de travail. Si cela ne se règle pas, elle peut faire affaire avec le Bureau de gestion des conflits au sein des différents ministères.

     Les ressources qu'on vous alloue cette année, ou du moins le nombre de cas que vous avez cette année, pourraient-elles avoir l'effet contraire? C'est possible que vous soyez obligés d'augmenter vos ressources humaines, mais c'est possible que vous en ayez trop aussi. Quatre juges ne siégeront pas en même temps. La douzaine de personnes dont vous disposez n'ont pas à faire d'enquêtes ni à monter de dossiers. Ce n'est pas que je sois contre le fait de vous allouer cet argent; on va vous l'allouer, c'est sûr. Je me demande simplement si vous avez tout considéré. Les besoins financiers d'une enquête approfondie sont de l'ordre de tant, et vous avez besoin de tant pour aller plus loin. Ou encore, vous pourrez peut-être réduire votre budget au cours des années subséquentes.

    Il y a plusieurs volets à votre question. D'abord, je précise que je n'ai pas embauché une équipe de 12 ou de 13 personnes. J'ai les sous pour le faire, mais je n'ai embauché qu'un petit nombre de personnes. Nous sommes six; c'est ce que j'appelle la masse critique. Ce sont les gens dont j'aurai besoin pour entendre une plainte. Je n'ai pas l'intention d'en embaucher d'autres pour qu'ils se tournent les pouces s'il n'y a pas de plaintes d'ici quelques mois.

    Ensuite, les juges de la Cour fédérale du Canada sont nommés. Ils sont occupés à faire le travail qu'ils font d'habitude. Ils continuent à siéger à la Cour fédérale du Canada. Ils y occupent déjà des bureaux et ne siégeront que lorsqu'il y aura un cas. De ce côté, il n'y a pas de problème non plus. Ils ne sont pas payés, ils n'ont pas un salaire supplémentaire ou quoi que ce soit de ce genre.

    Vous avez aussi expliqué que les employés disposaient de plusieurs avenues. En un sens, c'est peut-être vrai, mais le mandat de la commissaire à l'intégrité du secteur public et le mandat du tribunal sont vraiment très précis. Ils ne traitent pas de cas de relations de travail par rapport à tout et à n'importe quoi. Leur mandat se concentre sur des plaintes de représailles à la suite d'une dénonciation. Si l'employé juge qu'il a été victime de représailles à la suite d'une dénonciation, il peut voir la personne responsable à son ministère ou aller voir la commissaire. Les autres portes restent ouvertes. Par exemple, la Commission des relations de travail ne traite de cas de représailles à la suite d'une dénonciation.

    Merci, madame Lacroix.

    Pour dire les choses simplement, madame Bourgeois, le tribunal est là pour aider à la réparation. Est-ce vrai? Si quelqu'un a perdu son emploi, a été mis de côté ou n'a pas gagné le salaire auquel il avait droit, c'est là que le tribunal entre en jeu. Il a un pouvoir exécutoire et il tranche. On paiera ou on ne paiera pas.

     C'est ce que le tribunal fera.

    Vous avez raison, et c'est ce que j'aurais dû dire.

    L'existence du tribunal incitera les employés à porter plainte à la commissaire, qui déposera des dossiers chez nous. Le tribunal peut faire des ordonnances ou prendre des mesures de réparation, pour ce qui est du plaignant, et des ordonnances de sanctions disciplinaires, pour ce qui est des auteurs de représailles.

    Je tiens à dire, madame la présidente, que j'avais très bien compris. Ce dont je veux m'assurer, c'est que le tribunal, ainsi que la commissaire, feront un travail dont on a besoin, un travail que d'autres instances ne feront pas. C'est de cela que je veux m'assurer.

    Merci beaucoup.

    M. Dewar pourra poser une dernière question.

    J'ai une courte question, madame la présidente.

    Une personne qui a été licenciée en juillet 2007 pour des motifs qui correspondent aux critères, pourrait très bien voir son cas vous être transmis.

    Oui, il nous a été renvoyé.

    Pardon, oui, vous pourriez vous en occuper à cette réserve près.

    Je parle d'une affaire dont j'ai le dossier. Il s'agit de quelqu'un qui a été licencié en juillet 2007. Les débuts de l'affaire sont en fait antérieurs à juillet 2007 et remontent à la création du tribunal en avril. La période est donc courte. Certains faits sont antérieurs à avril 2007. Je ne vous demande évidemment pas de vous prononcer — vous ne le feriez pas — mais vous pourriez entendre des affaires antérieures à avril 2007?

    Avant avril 2007?

    Oui. La personne a été licenciée en juillet 2007. La loi était en vigueur mais beaucoup d'éléments sont antérieurs à avril 2007. La personne a été congédiée en juillet 2007.

    Est-ce quelque chose que vous pouvez examiner? Je comprends que vous ne me direz pas ce qu'il est advenu.

    C'est une bonne question juridique.

    Comme la loi est entrée en vigueur le 15 avril et qu'une plainte doit être déposée auprès du commissaire dans les 60 jours pour faire enquête et que le tribunal peut être saisi de l'affaire dans les 60 jours à compter du 15 avril.

    J'imagine, avec réserve, il va sans dire, que si les faits sont survenus avant l'entrée en vigueur de la loi... mais le moment où son droit a été créé de présenter une plainte, c'était après l'entrée en vigueur de la loi. À strictement parler, il est possible que nous ayons à... pas nous, mais le commissaire statuera sur l'affaire et peut nous la renvoyer.

    Il serait aussi intéressant de poser la question au commissaire.

    Je le ferai. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Lacroix et madame Sylvestre.

    Bonne chance pour l'avenir.

    Nous reprendrons après une pause de deux minutes.

    Tout le monde a repris sa place et nos invités sont repartis.

    Monsieur Holland

    Merci, madame la présidente.

    Je présente une motion. Le dispositif est précédé d'une mise en contexte. Elle est au seul usage du comité. Elle ne fait pas partie de la motion. Il n'y a que le dispositif qui compte.

    Je sais que le comité a déjà examiné la chose. Beaucoup d'audiences ont porté sur le plan immobilier de cession-bail qui visait à l'origine neuf immeubles et qui pourrait en viser 31 autres. Le comité a exprimé son inquiétude et a demandé l'imposition d'un moratoire. Il a aussi demandé beaucoup d'information que ne lui a pas communiquée TPSGC et qu'il attend toujours. Les données que nous avons reçues ont été analysées et ont suscité beaucoup d'interrogations.

    Neuf immeubles devaient être vendus puis sept l'ont été. Une injonction a stoppé la vente de deux immeubles parce qu'il n'y avait pas eu suffisamment de discussions avec la nation Musqueam, qui avait des intérêts dans l'affaire. Le gouvernement a dû bloquer la vente de ces deux immeubles.

    Deuxièmement, en ce qui concerne l'avenir, il s'agit de savoir ce qui a été obtenu pour les sept immeubles vendus et de comprendre les considérations financières concernant les deux qui ne l'ont pas été. La question est de savoir ce que compte désormais faire le gouvernement de ces immeubles? De plus, 31 immeubles sont envisagés pour la phase deux, dont certains sont des immeubles patrimoniaux situés dans la capitale nationale. Cela soulève de nombreuses questions, de notre côté en tout cas.

    J'estime qu'il vaut donc la peine de revoir la question, de tenir des audiences, d'établir les coûts — de voir ce qui a été obtenu en contre-partie dans ce marché avec Larco Investments et de songer à l'avenir.

    Je sais qu'il y a eu de la confusion quand on a parlé des 31 immeubles supplémentaires. Certains d'entre eux étaient sur un terrain et plusieurs autres sur un autre. Il y a parfois une certaine confusion à propos du nombre d'immeubles dont il est question. Avant d'aller plus loin ici, il faut savoir ce qui s'est passé et s'assurer que l'on en a désormais pour son argent.

    Où commence votre motion?

    Là où commence le dispositif : “Il est proposé que le Comité…"

    Je parle des dispositions exécutoires. Les paragraphes qui commencent par "Attendu que..." ne sont qu'à l'usage du comité.

    Merci.

    Débat, Monsieur Moore.

    Juste pour clarifier, on peut passer au vote, parce que cela va être adopté à l'unanimité. On va l'adopter. Cela nous va.

    La seule réserve que j'ai c'est que je suis heureux que M. Holland ait enlevé les attendus, parce que la plupart d'entre eux sont faux. Mais cela va, le but c'est de faire venir le ministre devant le comité.

    La seule information que nous n'avons pas donnée au comité c'est l'information qui serait illégale de lui donner. En tout cas, nous sommes tous disposés à donner de l'information qui n'est pas illégale.

    Le ministre Fortier est un bon point de départ, je pense. Il sera ici le 5 décembre. Cela coïncide avec la comparution du ministre au comité. Je suis heureux que M. Holland ait la première occasion de poser des questions. Nous avons déjà entendu le ministre au comité quatre fois sur la question et c'est lui qui pourra le questionner en premier.

    Je demande le vote.

    Bien, M. Dewar veut répliquer.

    Monsieur Dewar.

    Merci, madame la présidente.

    Je voulais ajouter quelque chose à la motion. Il y a deux choses que je voudrais y ajouter avant de l'appuyer.

    Premièrement, je voudrais la modifier pour qu'on examine les plans du gouvernement — parce qu'on a vendu les immeubles, deux en tout cas, pour apporter de l'aide financière aux municipalités qui sont touchées ou seront touchées par la vente d'immeubles publics fédéraux.

    Ici à Ottawa, la ville va recevoir quatre millions de moins à cause de la vente de ces deux immeubles.

    Je voulais que cela soit inclus dans la motion

    Pourquoi touchera-t-elle moins?

    Si vous me permettez, ceci vient de la ville d'Ottawa, en fait. Ce n'est pas quelque chose que j'ai préparé. À court terme, la ville d'Ottawa reçoit un paiement tenant lieu de taxes du gouvernement fédéral. C'est un paiement direct.

    Une fois les immeubles cédés au secteur privé, le régime fiscal change: une partie des taxes va à la ville d'Ottawa, une autre à Toronto pour l'éducation. Rien que pour la ville d'Ottawa, la vente des deux immeubles représente une perte nette de quatre millions.

    C'est une conséquence accidentelle, comme cela se produit souvent dans ce genre de cas. Je crois qu'il faut s'en occuper. D'autres municipalités seront peut-être aussi touchées, je ne le sais pas. Je sais que c'est le cas en Ontario.

    Une dénommée Marion Dewar, ancienne maire d'Ottawa s'est battue et a obtenu un paiement tenant lieu de taxes d'un dénommé Jean Chrétien en 1978. C'est la petite histoire. Nous sommes tout à fait en désaccord avec lui quand il dit que la vente de ces immeubles ne fera pas de tort aux municipalités.

    Comme vous le savez, un débat fait actuellement rage à la ville d'Ottawa au sujet de l'augmentation des impôts fonciers. Quatre millions de plus, cela va faire mal. Vendre tous les immeubles, il faut calculer 25 millions.

    C'est ce que je veux ajouter à la motion.

    Je voudrais aussi qu'on ajoute les plans du gouvernement précédent. Je crois comprendre que ce n'est pas le gouvernement actuel qui est à l'origine de cette idée. J'aimerais donc inclure dans l'étude l'examen, les plans du gouvernement précédent, concernant le vente et la reprise à bail des immeubles publics fédéraux - quiconque était responsable.

    Je veux modifier la motion en conséquence et ajouter: « Tous les plans qu'avait le gouvernement précédent concernant la vente et la reprise à bail des immeubles fédéraux »

    Le deuxième amendement se lirait comme suit : « Les plans établis par le gouvernement pour aider financièrement les municipalités qui seront affectées par la vente des immeubles fédéraux ».

    Je suis d'accord avec M. Dewar. J'ai lu la transcription de la conférence de presse qu'il a tenue avec les élus municipaux. Nous voulons tirer les choses au clair.

    Utilisons le libellé le plus rigoureux possible. Quelque chose comme : « Les inquiétudes soulevées par la ville d'Ottawa ou toute autre municipalité ».

    Par les municipalités.

    ... « concernant la question qui peut être débattue », ou peu importe.

    Le greffier est courant; cela va.

    Merci.

    M. Kramp puis M. Holland

    Je n'ai qu'une petite chose à dire au comité. Ceci est excellent, il n'y a aucun problème. Sauf qu'on a déjà tenu de nombreuses réunions sur le sujet. Je n'ai rien contre l'idée de discuter de nouvelles choses, de nouveaux sujets, de nouvelles idées, de nouvelles critiques et de nouvelles perspectives, mais commençons par nous préparer comme il faut.

    Les bleus sont là, pour toutes les réunions que nous avons eues sur la question. Que les ministres et les témoins ne répètent pas les mêmes choses à des questions qui ont déjà été posées.

    Ne perdons pas le temps du comité. Faisons oeuvre utile.

    Merci.

    Monsieur Holland.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense que ce serait approprié. Je pense qu'il serait bon de produire ces renseignements antérieurs, et nos attachés de recherche pourraient en faire une compilation et la distribuer avant que nous écoutions des témoins, à ce sujet.

    Pour ce qui est des taxes foncières, les municipalités nous disent que les compensations fiscales versées par le gouvernement fédéral valent moins que les taxes foncières. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec elles, je le répète, mais dans le cas d'une telle vente, la municipalité devrait recevoir les taxes foncières plutôt que des compensations fiscales. J'ai beaucoup de préoccupations, mais celle-ci n'est pas du nombre, parce que je crois qu'on pourrait prouver que cela revient au même, ou que c'est même avantageux pour la municipalité.

    Cela dit, je n'ai pas d'objection à ce qu'on en discute, ne serait-ce que pour éclaircir la question. Si ce n'est pas un problème, nous pourrons alors nous concentrer sur les problèmes.

     Si on veut prendre davantage de recul, je me demande quel serait notre objectif. Sous le gouvernement précédent, personne ne le contestera, on a envisagé la vente de biens fédéraux. Il ne s'agissait toutefois que de discussions, rien ne s'est concrétisé, on n'est pas allé plus loin.

    Une demande de proposition a été affichée sur le MERX. La diffusion était assez large... quoi qu'il en soit, c'est ce qui est arrivé.

    Mais si le comité veut élargir son étude au-delà de cette vente-ci, pour savoir s'il faut ou non vendre des immeubles à l'avenir, on peut se demander pourquoi. Que voulons-nous savoir, exactement?

    Au bout du compte, il s'agit de déterminer si les contribuables en ont pour leur argent, dans une entente qui vient d'être conclue.

    Deuxièmement, et c'est l'objectif de cette motion, il faut déterminer pour l'avenir quelle pourrait être une politique appropriée au sujet des immeubles fédéraux. Est-ce que la cession-bail est appropriée? Cela est-il dans notre intérêt? Il me semble que notre comité devrait répondre à ces diverses questions.

    Je ne vois pas d'avantage... Vous semblez vouloir vous concentrer sur des questions qui méritent réponses. Je ne vois pas pourquoi on y ajouterait une question qui me semble simplement partisane.

    Merci.

    M. Dewar.

    Je serai bref, simplement pour préciser la logique invoquée par M. Holland.

    Si l'on veut étudier cette question pour tenir compte des préoccupations des gens, du moins, de ceux que je représente, il faut voir d'où est venue cette idée et pourquoi l'on vend des immeubles.

    Comme vous le savez, M. Holland, cette idée est née quand votre parti était au pouvoir, et voilà pourquoi c'est important. Il ne s'agit pas d'y consacrer de nombreuses semaines. Vous avez déjà dit que pour penser à l'avenir, il faut voir comment on en était arrivé là. Si vous voulez une discussion approfondie sur les politiques relatives à la vente d'immeubles publics...

    Je vous donne l'explication: il ne s'agit pas de partisanerie mais de rigueur. Il est important de faire ce travail. Comment en est-on arrivé là? Nous pourrions trouver une meilleure idée, mais nous ne le savons pas encore.

    Il reste que nous en sommes là, que cela suscite des préoccupations et qu'il nous faut comprendre comment nous en sommes arrivés là. C'est la seule raison pour laquelle on souhaite amender votre motion, amendement que j'appuie, dans cet esprit.

    Je vais demander au greffier de lire l'amendement, puis nous passerons à la mise aux voix.

    Vous avez tous la motion.

    À la fin de la première page, après le point sur le mémoire confidentiel, un nouveau point sera ajouté, pour que le texte se lise comme suit: « Tous les plans qu'avait le gouvernement précédent concernant la vente et la reprise à bail des immeubles fédéraux ». Ensuite, après le dernier point, nous ajouterions ceci: « Les plans établis par le gouvernement pour aider financièrement les municipalités qui seront affectées par la vente des immeubles fédéraux ».

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion telle que modifiée est adoptée. [Voir le procès-verbal])

    Merci beaucoup.

    En passant, avant de lever la séance, je rappelle que le greffier distribuera un calendrier qui nous mènera jusqu'au 12 décembre. La plupart de nos séances sont remplies. Je pense qu'il a fait un bon travail. Il l'enverra demain matin. Ce calendrier me plaît et découle de nos discussions.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.