SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Il s'agit de la dix-huitième séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur les pistolets à impulsion électrique. Nous accueillons des témoins de la Gendarmerie royale du Canada, du Service de police de Vancouver et du Collège de police de l'Ontario.

    Bienvenue, messieurs. Nous avons hâte de vous entendre. Nous commençons pile à l'heure, parce que vos exposés sont un peu plus longs que ceux qu'on entend habituellement. Avec l'indulgence du comité, vous les présenterez au complet. Nous passerons ensuite aux questions et réponses des divers partis politiques.

    Sans plus tarder, veuillez vous présenter et prononcer votre discours.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci de cette occasion de vous parler aujourd'hui. Je suis Darrell LaFosse et je suis le commissaire adjoint des Services communautaires contractuels et autochtones, ou SPCCA, le centre national de décision en matière de services de police provinciaux et territoriaux.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour vous parler de l'arme à impulsion, de la raison pour laquelle la GRC l'a adoptée, de son rôle dans le travail policier, de son fonctionnement, de ses effets secondaires et des politiques et lignes directrices qui régissent son utilisation.

    Je suis très heureux d'être accompagné aujourd'hui de plusieurs spécialistes du domaine de la formation, du développement stratégique et de la recherche à l'égard des armes à impulsion. La plupart d'entre eux ont l'expérience pratique du maintien de l'ordre au niveau de la rue qui leur permet de mettre ce dossier dans le contexte du monde réel, qui est si important pour cette question.

    Les hommes et les femmes membres de la GRC, de tous les services de police, d'ailleurs, ont choisi cette carrière car ils aiment les gens et ils veulent les aider. La sécurité des foyers et des collectivités est à la racine de toutes leurs activités.

    Une carrière d'agent de police constitue une occasion de rencontrer des milliers de citoyens respectueux des lois et, dans une grande partie, de travailler à des initiatives positives comme la prévention de la criminalité et les projets communautaires. La plupart des Canadiens sont fiers des services policiers dont ils jouissent. Toutefois, les policiers doivent affronter le danger. Leur profession est hasardeuse. En notre qualité de dirigeants du service de police national du Canada, mes collègues et moi devons veiller à ce que nos membres aient la meilleure formation et le meilleur équipement qui soient. Encore là ils se font cracher dessus, huer, insulter, ils se font agresser et malheureusement, certains trouveront la mort en raison de leur choix de carrière.

    Comment préparons-nous les membres de la GRC? À l'école de la GRC à Regina, les cadets suivent une formation axée sur l'entraînement physique, l'autodéfense et les mises en situation, sans oublier les manoeuvres à pied. Ils étudient les lois canadiennes, le Code criminel, la Charte canadienne des droits et libertés ainsi que les dossiers d'ordre législatif qui touchent leur travail. Ils apprennent à se connaître eux-mêmes, à se discipliner et être forts devant l'adversité. Ils apprennent à traiter avec des personnes souffrant de troubles psychologiques, des aînés, des jeunes et des personnes qui ne veulent tout simplement pas collaborer.

    Puis, lorsqu'ils sont enfin prêts à être affectés dans des détachements partout au pays, ils ont l'occasion de mettre en pratique tout ce qu'ils ont appris à l'école de la GRC. De plus, au tout début de leur carrière, on leur affecte une personne qui agit comme mentor.

    Les outils et l'équipement que nous fournissons à nos membres ont fait l'objet de recherches et d'essais approfondis. Nous étudions les tissus qui constituent leurs uniformes, pas seulement pour leur confort mais aussi pour d'autres caractéristiques. Nous analysons le niveau de protection balistique de leurs cuirasses souples. Nous examinons les matériaux réfléchissants qui permettent d'accroître la visibilité des voitures de police. Nous surveillons le perfectionnement de tous les outils policiers afin d'offrir à nos membres les meilleurs outils que nous ayons les moyens de payer.

    L'arme à impulsion est l'un des nombreux outils que nous avons étudiés en vue de le procurer à nos agents. Nous l'avons adoptée en 2002 après des projets pilotes et des essais et depuis, des programmes de formation ont été offerts partout au Canada. Jusqu'ici, 9 000 membres de la GRC ont reçu cette formation.

    Souvent, lorsque les membres de la GRC sont appelés sur les lieux d'un incident, la situation est déjà très tendue. En effet, c'est habituellement à ce moment-là que les gens décident de faire intervenir la police. Nos membres se retrouvant dans une situation de danger et de violence et les gens se fient à eux pour maîtriser la situation et rétablir le calme. C'est notre devoir de le faire.

    Les membres ne disposent que de quelques secondes pour évaluer la situation et choisir la mesure d'intervention qui leur permettra de rétablir l'ordre en utilisant le degré de force minime. La protection des innocents est primordiale. Ils doivent aussi veiller à leur propre sécurité afin d'être en mesure de désamorcer la situation.

    On vous parlera cet après-midi du modèle d'intervention pour la gestion des incidents, sur lequel ils fondent leur prise de décisions. Si ce modèle indique qu'ils doivent qu'ils doivent recourir à la force, les policiers doivent décider de quelle façon réagir. Avant de disposer de l'arme à impulsion, ils pouvaient avoir recours au poivre de cayenne, à la matraque ou à la force physique pour maîtriser un individu combatif. Si l'agent risque de subir des lésions corporelles graves ou la mort, il doit toujours décider de recourir à la force meurtrière.

    J'ai 31 ans de service et j'ai pu voir que récemment, des changements rapides se sont produits. Franchement, la formation que j'ai reçue en 1977 à l'école de police ne serait plus adaptée aux services policiers d'aujourd'hui au Canada.

     Il faut se rappeler que les agents peuvent se trouver dans des circonstances chaotiques, entourés de personnes violentes qui crient et résistent, bref, qui sont capables de tout. Par ailleurs, une situation comme un contrôle routier qui à première vue semble anodine peut devenir mortelle en un clin d'oeil. Dans un cas comme dans l'autre, les agents doivent garder à l'esprit toutes les mises en situation qu'ils ont étudiées et se tenir prêts.

    L'adoption de l'arme à impulsion a permis de changer complètement le dénouement des pires situations auxquelles doit faire face la police. Dans le passé, les agents risquaient de subir des bleus et des fractures; aujourd'hui, ils peuvent se tenir à quelques mètres d'un suspect, l'immobiliser grâce à l'arme à impulsion et le menotter sans subir ni infliger de blessures graves ni à eux-mêmes, ni à qui que ce soit. À la suite d'un incident violent, les membres peuvent se rendre directement au prochain appel plutôt que d'être en congé de maladie pendant quelques semaines. Les suspects, qui sont souvent dans un état de crise médicale, peuvent être maîtrisés rapidement puis obtenir les soins médicaux nécessaires. L'arme à impulsion s'est révélée un outil extrêmement utile et avantageux, autant pour les agents de police que pour les agresseurs.

    J'espère vous avoir donné un aperçu de l'arme à impulsion et de son lien avec notre travail. Mes collègues vous offriront plus de détails.

    Le sergent Richard Groulx, de la GRC, vous expliquera ce qu'est l'arme à impulsion, son fonctionnement et la formation que reçoivent nos agents pour son utilisation. C'est un agent de police chevronné et un formateur pour les équipes d'intervention d'urgence, soit l'équivalent des unités SWAT américaines. Son domaine est la formation tactique et les armes.

    M. Chris Lawrence, du Collège de police de l'Ontario, fera le point sur la mort subite de personnes qui, en raison de leur comportement excentrique, sont mises en présence de la police. Il a 28 années d'expérience en tant qu'agent de police et instructeur. C'est un expert de renommée mondiale en matière d'intervention dans les cas de syndrome de délire agité.

    Je suis également accompagné de l'inspecteur Troy Lightfoot qui nous parlera de l'élaboration des politiques régissant l'utilisation de l'arme à impulsion. Il est l'officier responsable et le gestionnaire du programme de recours à la force à la GRC et il a 22 années d'ancienneté. Jusqu'à récemment, il était le commandant du détachement de la GRC à Nain, au Labrador.

    Je vous présente, enfin, le sergent Bruce Stuart, notre coordonnateur national sur le recours à la force. Il a 18 années d'expérience, son affectation la plus récente est celle de sous-officier principal pour le détachement de Surrey, en Colombie-Britannique.

    Nous avons aussi dans la salle le sergent Kim Taplin, qui a travaillé récemment en Colombie-Britannique. Comme vous pouvez le voir, dans les situations où il faut recourir à la force, ses compétences ne se trouvent pas dans sa forte musculature. En 17 ans de service à la circulation, au service général et pour les enquêtes, elle a dû souvent recourir à ces compétences.

    Enfin, je vous présente le sergent d'état-major Joel Johnston, du Service de police de Vancouver. Il a plus de 20 années d'expérience, surtout dans les tactiques relatives au recours à la force, en théorie et en pratique, et il est actuellement en détachement au ministère en Colombie-Britannique et il est coordonnateur provincial du recours à la force et des groupes tactiques d'intervention.

    La GRC travaille en étroite collaboration avec d'autres services de police afin d'assurer la cohésion des pratiques de recours à la force. Si le comité veut voir une démonstration de pistolet à impulsion sur un volontaire de la GRC, nous prendrons les arrangements nécessaires et cela aura lieu dans des installations de la GRC, un autre jour.

    Après les exposés, nous serons heureux de répondre à vos questions. Merci de cette occasion de vous parler.

    Si vous le voulez bien, je donne maintenant la parole au sergent Groulx.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur.

    Vous avez la parole.

    Merci.

    Je suis le sergent Richard Groulx et j'appartiens à la GRC depuis un peu plus de 20 ans.

    Nous avons des documents à circuler en français aussi et si vous avez des questions plus tard, n'hésitez pas à me les poser en français, je suis parfaitement bilingue.

    Le seul lien que j'ai avec Taser International, c'est que je suis formateur/instructeur principal. Je n'ai jamais acheté ou été propriétaire d'actions, je veux seulement le préciser. Je n'ai aucun lien avec la compagnie.

    Aujourd'hui, nous allons parler du fonctionnement de l'arme, des lignes directrices applicables aux membres de la GRC qui s'en servent et de sa place dans le modèle d'intervention et de gestion des incidents, le modèle de recours à la force.

    Nous allons parler un peu technologie. Je vais vous présenter les deux modèles que la GRC a approuvés et que nous employons actuellement sur le terrain: le M26 et le X26. Nous allons parler un peu de nomenclature, comment ça fonctionne et comment c'est relié au MIGI.

    Comment fonctionne l'arme? Essentiellement, quand elle est activée, elle lance un fil et attaché au fil il y a une sonde qui entre en contact avec le sujet sur les vêtements ou sur la peau. À partir de là, elle émet de l'énergie vers le sujet, ce qui perturbe les fonctions sensorielles et motrices ainsi que le système nerveux.

    Avant de continuer, j'ai ici des cartouches vides. Elles sont inoffensives. Jetez-y un coup d'oeil. Cela vous aidera à vous représenter ce qui se passe pendant l'exposé.

    Comment est-ce que ça fonctionne? Lorsque la sonde entre en contact avec le sujet, ou l'électrode sur une arme à impulsion, ça ne fait que transférer de l'énergie électrique. Le système nerveux humain communique à l'aide de simples impulsions électriques. Avec la technologie qu'utilise Taser International, ces impulsions électriques sont très semblables à celles dont l'organisme humain se sert pour communiquer des messages dans le système nerveux pour pouvoir fonctionner. Ce qui arrive, c'est que ces impulsions électriques viennent brouiller le système nerveux humain.

    Comment peut-on mieux expliquer ceci pour que ce soit plus facile à comprendre? Imaginez que vous êtes au téléphone avec quelqu'un; vous êtes en train de communiquer, vous êtes en train de parler. S'il y a de la friture sur la ligne, la communication est brouillée. Si quelqu'un d'autre parle sur la même ligne, plus fort que vous, la communication avec votre correspondant sera perdue. C'est le même principe; les impulsions électriques viennent brouiller le système nerveux humain.

    Le M26 et le X26 sont les deux modèles que la GRC a approuvés et nous nous servons des deux sur le terrain. Taser International a lancé le M26 en 1999. Nous avons fait des études, des évaluations, en 2001 et avons approuvé son recours sur le terrain en 2002.

    Le X26 est sorti en 2003. Par contre, nous avons attendu quelques années. Nous avons procédé à deux évaluations et l'avons mis en service en 2005. Cette technologie est de beaucoup supérieure à celle du M26. L'arme est 5 p. 100 plus efficace et je vais vous expliquer dans un instant comment c'est mesuré. Elle est 60 p. 100 plus petite et plus légère que le M26.

    J'ai ici un M26 et la version plus petite, le X26. Elles n'ont pas de piles et sont donc inactives.

    Nous avons tous vu la publicité, je pense, dans les médias, les journaux et à la télévision. Même le fournisseur dans sa publicité se vante que l'arme à impulsion, le Taser, décharge 50 000 volts. C'est une affirmation qui fait peur et c'est cela qui intimide la population.

    Ce qu'il faut comprendre ici, c'est que ce n'est pas la tension qui est dangereuse pour l'humain, c'est l'ampérage. Tous mes collègues ont vu comme moi une génératrice Van De Graaff à l'école secondaire. Elle produit plus d'un million de volts mais comme l'ampérage est bas, elle est sans danger.

    En circuit ouvert, le M26 et le X26 contiennent 50 000 volts. Pensez maintenant au robinet qui se trouve dans votre cour. Quand le robinet est fermé, l'eau est sous pression derrière. Ce sont les 50 000 volts. Une fois le robinet ouvert, la pression tombe; un circuit d'eau passe par le boyau d'arrosage mais la pression est moindre que ce qu'elle était lorsque le robinet était fermé. C'est sans doute la meilleure analogie que je puisse faire.

    Quand on parle d'ampérage, qu'est-ce que ça signifie? Oui, 50 000 volts ça peut représenter la quantité d'eau. Imaginons qu'ici au-dessus du plafond il y ait un autre étage, un étage de 14 pieds rempli d'eau. Si le plancher s'ouvrait ou s'effondrait, certains d'entre nous pourraient être tués à cause du poids énorme de l'eau qui nous tomberait dessus. Par contre, si j'ouvrais un robinet d'un pouce à peu près de diamètre, le sol et moi-même serions mouillés, mais je ne serais pas blessé. C'est donc dire que le diamètre du boyau d'arrosage, le conducteur, représente l'ampérage de l'arme à impulsion. Il y a donc 50 000 volts. Mais lorsque ce voltage est déchargé, l'ampérage, lui, est minime. C'est pourquoi nous sommes convaincus que l'arme à impulsion est sûre.

    Quand je parle d'ampérage, les deux armes ont moins de 4 milliampères. Le X26 en a 2,1 et le M26 en a 3,6.

    En joules, pour le M26, cela représente 1,76 et chaque pulsation en représente 0,5, étant donné que le courant n'est pas continu mais envoyé en pulsations. En vagues successives, autrement dit. Dans le cas du X26, c'est de 0,07 joule. Les défibrillateurs cardiaques externes produisent habituellement entre 150 et 400 joules par pulsation. Vous pouvez donc voir combien le voltage est bas, pas seulement le voltage mais aussi le courant et les joules, dans le cas du M26 et du X26 par rapport au défibrillateur.

    Comment cela fonctionne-t-il? Il faut un circuit. L'électricité doit pouvoir circuler entre les sondes ou les électrodes. Sur le sol actuellement, deux sondes sont attachées à des câbles. Ces câbles dune longueur maximum de 21 pieds sont logés dans une cartouche; à leur extrémité se trouvent les sondes. Au bout des sondes se trouve un petit harpon. C'est ce qui vient s'accrocher aux vêtements ou pénétrer la peau.

    L'arme ressemble à ceci lorsque nous la sortons de son coffre. Devant, on trouve deux électrodes. Bien sûr, cette arme est alimentée en courant et je vais l'allumer. Tous les modèles M26 et X26 sont dotés de leviers de sûreté. L'arme est également munie d'une lampe ainsi que d'un laser. On peut voir l'électricité entre les deux électrodes, mais il faut avoir un circuit pour que l'arme décharge de l'électricité.

    Les deux sondes doivent toucher la peau du client pour que l'arme fonctionne. Si une sonde perce la peau et l'autre s'attache à un manteau ou à un vêtement ample par exemple un pantalon ou une chemise, le courant tente d'arriver jusqu'au corps.

    Quelle distance le courant peut-il parcourir? Le vendeur laisse entendre une longueur cumulative de deux pouces pour les deux sondes, donc il ne s'agit pas de deux pouces par sonde mais bien un total de deux pouces.

    Si vous avez déjà vu une vidéo dans laquelle la personne visée ne tombe pas mais a des mouvements saccadés, c'est probablement parce que l'une des sondes touche un vêtement et le courant tente d'atteindre le corps, il y a donc un courant intermittent. La personne visée bouge de façon saccadée. Si la personne bouge et tombe et la sonde se rapproche du corps, on a alors un circuit. Sans circuit, l'arme n'a aucun effet.

    L'électricité passe par l'endroit où il y a le moins de résistance entre les sondes, avec une certaine dissipation. Comme je viens de l'expliquer, si une sonde perce la peau et l'autre sonde s'attache à un vêtement, il n'y aura jamais une décharge de 50 000 volts. Beaucoup d'électricité se sera dissipée. Tout au plus, on peut s'attendre à une décharge d'environ 5 000 volts avec le modèle M26, et quelque 1 200 volts avec le modèle X26. Là encore, ce n'est pas le voltage qui permet d'immobiliser la personne, mais plutôt l'intensité de la décharge électrique.

    L'espace de moindre résistance... l'électricité est très paresseuse. Lorsqu'elle traverse le corps humain, elle passe par le tissu nerveux et les muscles situés à la surface du corps. L'électricité cherche le chemin le plus facile pour rejoindre l'autre sonde. C'est ce qui explique qu'il y ait des contractions puissantes et incontrôlées.

    Moi-même, j'ai reçu des décharges à plusieurs reprises. J'ai même reçu des décharges pendant cinq secondes. En 2005, j'ai subi une décharge continue de 15 secondes dans le cadre d'une affaire devant les tribunaux. Les nerfs et les muscles se contractent à un point qu'on n'a plus la capacité de soulever une main ou encore de se déplacer. Les muscles se contractent de façon tellement violente que dans la plupart des cas la personne tombe par terre. Il peut y avoir risque de blessures si la personne tombe par terre ou encore si la situation est dynamique. Parfois, une sonde peut toucher une zone sensible comme un oeil. C'est une possibilité lorsque la situation est dynamique.

    Plus la distance entre les sondes est grande, plus l'arme est efficace, car il y a une masse musculaire plus grande qui se contracte. Pourquoi utilisons-nous cette arme? Pourquoi l'avons-nous approuvée? Elle réduit le risque de blessures à la fois des agents et des suspects, car elle permet de freiner une menace à partir d'une distance sûre. Cette distance sûre ou optimale se situe entre 7 et 21 pieds.

    L'arme est extrêmement efficace lorsqu'il y a contact avec les deux sondes, même par rapport aux armes meurtrières, car elle entraîne une neutralisation immédiate. Cette arme ne remplace pas les armes à feu. Elle est meilleure que les armes à feu. Elle permet de maîtriser une menace immédiatement, au contraire des armes à feu. Nous avons parlé du calibre des armes de poing.

    Cette arme est sûre dans de nombreuses situations. Elle présente moins de risque à la fois pour les suspects et les agents, et elle est d'une utilisation et d'un entretien simples.

    Avant 2002, la GRC ne possédait aucune arme non meurtrière qui permettait de maîtriser efficacement des personnes extrêmement agressives. Il y a, par exemple, la matraque. Il y a eu des cas où le suspect ne ressentait aucune douleur lorsqu'un agent tentait de le maîtriser au moyen d'une matraque. Il y a donc une escalade de la violence et l'on ne peut maîtriser immédiatement le suspect.

    Il en va de même pour les vaporisateurs de poivre. Les vaporisateurs de poivre ne fonctionnent pas. Le vaporisateur OC ne fait pas l'effet Bruce Lee. Ça ne fonctionne pas comme ça. Nos agents ont reçu un entraînement leur permettant de continuer à se battre pendant une minute au plus après avoir été vaporisés de poivre. Ils en sont capables. On peut en conclure que le vaporisateur OC n'arrête personne. Une arme à impulsion électrique permet d'immobiliser une personne immédiatement.

    Une personne perturbée ainsi que les personnes ayant consommé certaines substances, des drogues...

    Quelle est la zone ciblée? Faisons la comparaison avec d'autres armes, telles que les armes à feu et le vaporisateur de poivre... Dans le dernier cas, il faut toucher le suspect au visage pour que l'arme fasse son effet. Les armes à feu peuvent être meurtrières si la personne est touchée depuis la tête jusqu'à l'haine. Nous pouvons diriger l'arme à décharge électrique sur n'importe quelle zone du corps humain et elle fonctionnera. Toutefois, nous enseignons à nos membres qu'il faut éviter de décharger l'arme sur la tête à moins qu'il ne s'agisse d'une situation de vie ou de mort ou encore qu'il y ait risque de lésions corporelles graves, par exemple, lorsque l'agent a besoin de son arme à feu mais ne peut la prendre. Nous enseignons à nos membres qu'il faut viser le milieu du dos.

    Il existe deux modes de fonctionnement. Tout d'abord, le mode à effet paralysant, lorsque l'arme est dirigée sur une zone privilégiée. Cela se fait sans cartouche. Si le policier décide d'utiliser le mode à effet paralysant, il retire la cartouche, active l'arme, la dirige sur la zone privilégiée où on retrouve des nerfs, des nerfs sensibles comme les nerfs radiaux et le péronier proximal, et envoie une décharge de cinq secondes au moyen d'une prise par le dessus.

    Chaque fois que l'on tire sur la gâchette du X26, il y a une décharge de cinq secondes. Toutefois, le policier peut interrompre la décharge à tout moment.

    Que fait l'arme? Cela semble être l'approche la plus douce. On parle de sondes et de projectiles, mais que fait cette arme? Personnellement, je ne l'aime pas, parce que personne ne peut rester tranquille lorsqu'il y a une telle décharge électrique. La réaction normale est de bouger.

    Qui parmi vous aime pêcher? Qui a déjà pêché? Quelle a été votre plus grande prise?

    Il faut que je vous le dise. C'était un voilier faisant 120 livres.

    Disons 20 livres. Disons un petit poisson de neuf livres. Pouvez-vous le tenir immobile? Lorsque le poisson s'agite, pouvez-vous le tenir sans bouger? Non.

    Imaginez-vous que nous avons affaire à des personnes pesant 120, 210, 260 et même 300 livres. Lorsque ces personnes ressentent la décharge électrique... Moi-même j'ai reçu à la maison une décharge de 15 ampères à 110 volts, et quelle a été ma réaction? Ouille!

    Personne ne reste immobile. Lorsque nous utilisons l'arme en mode à effet paralysant, le suspect se démènera et sera brûlé à maintes reprises, car le courant électrique brûle la peau.

    Le deuxième mode est le mode à sondes, selon lequel les sondes sont rattachées à des fils électriques. C'est ce dont je vous parlais tantôt, la sonde rattachée à un fil. Les sondes touchent le corps à deux endroits. La décharge électrique entraîne la contraction des muscles et des nerfs, et le suspect tombe par terre — on espère ainsi modifier son comportement.

    Comment cela fonctionne-t-il? Les sondes se trouvent dans la cartouche. Lorsque la cartouche est montée sur l'arme, la sonde supérieure est parallèle au sol. La sonde est réglée à partir du mécanisme de pointage. La sonde supérieure est projetée tout droit tandis que la sonde inférieure aura un décalage de huit degrés vers le bas.

    Que veut dire cela? Cela veut dire que pour chaque tranche de sept pieds qui me sépare du suspect, c'est-à-dire entre la bouche de mon arme et le suspect, on peut prévoir un écart de 13 pouces entre les sondes. Donc si je suis à 14 pieds du suspect, je peux m'attendre à un écart de 26 pouces entre les sondes.

    Quel est le rapport avec le MIGI? Comme c'est toujours le cas, une intervention a pour objectif primaire la sécurité du public. C'est notre objectif. La meilleure intervention réduit au minimum les méfaits et les dommages. Chaque fois qu'un agent utilise une arme à impulsion, il y a des facteurs liés à la situation.

    L'agent doit se demander quelle est la meilleure réaction afin de maîtriser la menace devant lui? Le vaporisateur à poivre est très douloureux. Moi-même j'ai déjà été pulvérisé. L'effet peut être ressenti pendant une période allant de vingt minutes à une heure et dix minutes.

    Il y a la matraque. Elle peut entraîner des fractures, des lacérations, des blessures graves et l'échange de fluides corporels. On ignore quelles pourraient être les conséquences pour la santé de l'agent dans de tels cas.

    L'arme à impulsion permet de maîtriser le suspect et, après la décharge, c'est fini. Le suspect se met debout, peut s'asseoir, ou encore peut continuer à se battre.

    Je vais vous dire comment je me sentais après une décharge de 15 secondes. J'avais l'impression d'avoir terminé une bonne séance de musculation. J'étais fatigué. C'est tout. J'aurais pu me relever et me battre si j'avais voulu. Nous étions 56 personnes à avoir reçu une décharge pendant 15 secondes. Cela fait partie de nos recherches. Le rapport paraîtra probablement cette année, n'est-ce pas Bruce?

    Oui.

    J'étais fatigué, tout simplement, pendant 10 à 15 minutes. J'ai bu une bouteille d'eau et ensuite c'était le retour à la normale.

    Une décharge de cinq secondes m'a laissé l'impression d'être fatigué mais pas autant. C'est comme si j'avais grimpé quatre étages; je n'étais pas épuisé. C'était comme si j'avais fait un certain effort.

    Mon collègue vous parlera plus tard du modèle d'intervention pour la gestion d'incidents.

    Je veux simplement faire remarquer que nous avons des directives pour nous guider. Nos membres sont censés utiliser l'arme à impulsion lorsque son utilisation est pertinente pour neutraliser un client qui offre de la résistance ou qui se montre combatif ou encore qui pourrait causer la mort ou des blessures graves.

    Ici, je demande votre attention. L'arme à impulsion n'est pas destinée à remplacer l'arme à feu. Quand je parle de mort ou de blessures graves, je parle uniquement de cas isolés, comme celui d'une personne suicidaire. Deux agents répondent à l'appel; une personne est suicidaire. Oui, il y a un risque possible pour la personne et pour l'agent. Nous ne savons jamais quand la situation pourra être inversée. Dans certains cas, il est sécuritaire de réduire la distance, mais seulement s'il y a un agent qui peut utiliser son arme à feu de manière à appuyer son collègue si bien que les deux forment un tout. Et s'ils peuvent s'approcher suffisamment et qu'il est sécuritaire pour l'agent d'intervenir avec une arme à impulsion afin de maîtriser l'individu, la victime, c'est peut-être quelque chose que nous allons tenter, mais cela ne remplace pas le recours à la force mortelle et elle n'est pas appropriée lorsque nous avons affaire à un comportement qui pourrait causer la mort ou des blessures graves, contrairement à ce que prétend le vendeur dans sa publicité et contrairement à ce qu'on entend dire, à savoir que le pistolet Taser peut sauver des vies.

    Avez-vous déjà entendu cela auparavant? C'est souvent à cette fin que les Américains l'utilisent. Ils tentent de remplacer les armes à feu par une arme à impulsion, et ils se mettent dans des situations de grande vulnérabilité. Nous ne voulons pas que nos agents fassent cela. Ce n'est pas ce que nous leur enseignons. Alors, si j'ai affaire à un client et qu'il a une arme blanche, l'arme à impulsion n'est pas une solution. Si j'ai affaire à quelqu'un qui a dans sa main un pied de biche ou un bâton de baseball, à quelqu'un qui peut m'enlever la vie, l'arme à impulsion n'est pas une solution. C'est la même chose si la personne a une arme à feu. Je viens d'en parler.

    Y a-t-il des questions?

    Nous sommes à votre disposition, monsieur le président, si vous souhaitez poser des questions à ce moment-ci.

    Avez-vous d'autres remarques à nous présenter?

    Il y a M. Lawrence, et il y a aussi deux autres personnes qui parleront sous peu. Alors, c'est comme vous voulez.

    Je pense que nous devrions finir d'entendre les remarques. C'est ce que j'avais prévu à l'origine, car dès que nous commencerons à poser des questions, cela pourrait durer le reste de la réunion. Alors, s'il vous reste encore des informations à nous donner qui nous seraient utiles, présentez-les maintenant, après quoi nous passerons aux questions.

    Très bien, monsieur. Merci beaucoup.

    Je vais céder la parole à mon collègue, Chris.

    Bonjour.

    Je m'appelle Chris Lawrence et je suis instructeur au Collège de police de l'Ontario. Depuis 12 ans, il entre dans mes fonctions d'enseigner aux policiers de l'Ontario à maîtriser de façon légale des sujets qui résistent, qui sont agressifs ou qui sont violents.

    J'aimerais commencer par citer un des neuf principes policiers de Sir Robert Peel:

    Je tiens à bien faire comprendre que cette question nous préoccupe tous autant que nous sommes et qu'il ne faut pas l'oublier. On ne peut pas considérer qu'il s'agit d'une question opposant la police au public. Comme je l'ai dit, nous sommes tous autant que nous sommes préoccupés par cette question, très préoccupés.

    L'Oxford Casebook, du Dr Willis, qui a été publié en 1650, a été le premier ouvrage de la littérature médicale à faire état de cas de morts soudaines à la suite d'une bataille provoquée par un comportement inhabituel ou bizarre. Depuis, d'autres cas ont été signalés dans la littérature médicale en 1832, 1849, 1867, 1939, 1944 et 1960. La police n'était pas en cause dans ces cas; il s'agissait essentiellement de patients dont on dirait aujourd'hui qu'ils soufraient d'une maladie mentale. Ces cas de morts soudaines ont disparu dans les années 60, à peu près au moment où les médicaments anti-psychotiques ont fait leur apparition. Ils sont réapparus dans la littérature médicale dans le sud-est de la Floride, en 1985, et ils étaient liés à la consommation de cocaïne. C'est en 1985 qu'on a commencé à parler de « délire aigu », terme inventé par Charles Wetli, qui était, non pas un policier, mais un médecin. Le terme a été repris en 1993 et en 1995.

    Les critiques font remarquer que le délire aigu ne constitue pas un diagnostic médical reconnu, et ils ont raison. C'est un terme qu'utilisent les policiers pour communiquer efficacement un ensemble de circonstances, un peu comme le terme « de ménage ». Si je faisais appel à un autre policier pour une querelle de ménage, l'autre saurait ce dont j'ai besoin. Je n'aurais pas besoin de donner beaucoup de détails pour qu'il comprenne ce dont j'ai besoin. Quand un policier utilise le terme « délire aigu », ses collègues savent que, selon toute vraisemblance, il est aux prises avec une homme, qui est à tout le moins partiellement vêtu, qui a un comportement bizarre, qui se débat peut-être et qui pourrait être très fort, qui serait en train de suer, etc. « Délire aigu » est aussi un terme que certains médecins commencent à reconnaître.

    Au fil des ans, on a associé les décès survenus dans des circonstances de ce genre à diverses causes: position face contre terre, théorie dont la validité scientifique n'a pas été prouvée; gaz poivré, théorie à laquelle presque plus personne ne souscrit de nos jours; contrôle par l'encolure — il a été question de cette méthode dans une récente étude faite par le Centre canadien de recherches policières, l'an dernier, je crois — et les dispositifs ou armes à impulsion électrique dont nous discutons aujourd'hui. Même si les méthodes utilisées ont changé, les gens continuent à mourir soudainement et de façon inattendue.

    À compter de 1999, j'ai commencé à examiner ces événements de façon plus détaillée. J'ai constaté qu'il y avait une foule de problèmes médicaux possibles qui semblaient avoir été enfouis dans la littérature médicale. Les causes de décès possibles comprenaient l'arhythmie causée soit par la toxicomanie soit par des médicaments d'ordonnance pris conformément à ce qui avaient été prescrit, la cardiomyopathie ou inflammation du myocarde, l'hypothermie, la hausse subite des catecholamines, la rhabdomyolyse, les déséquilibres d'électrolytes ainsi que l'acidose métabolique et lactique, et d'après certains il pourrait y avoir un élément génétique. Dans le cadre de mes travaux de maîtrise, j'ai examiné 29 cas de décès soudains survenus en Ontario entre 1988 et 2004. Dans un cas seulement, une arme à impulsion avait été utilisée.

    Récemment, j'ai examiné des dossiers de l'Unité des enquêtes spéciales de l'Ontario qui sont accessibles au public en ligne, et j'ai découvert que 109 décès survenus en détention entre 2001 et 2007 avaient été classés comme tels. Après avoir lu le résumé de ces cas et ajouté les données que j'avais recueillies au cours de mes enquêtes antérieures, j'ai conclu qu'il semble y avoir eu 40 événements entre 1998 et 2007 sur une population de 12 millions. Dans cinq de ces 40 cas, une arme à impulsion avait été utilisée.

    Même si, à l'heure actuelle, l'élément commun semble être le recours à une arme à impulsion, des décès de ce genre se sont produits bien avant que les armes à impulsion ne soient utilisées en Ontario, et ils continuent à se produire même sans qu'une arme à impulsion n'ait été utilisée. Des cas de décès de ce genre sont signalés depuis avant même le début des services policiers, et ils continuent à se produire dans les milieux médicaux.

    Les recherches récentes sur les armes à impulsion qui ont été faites à l'aide de cochons ne sont pas concluantes. Les cochons sont utilisés en remplacement d'humains dans ces recherches médicales, mais il y a des limites à l'application des résultats aux humains. Malgré la controverse, les efforts se poursuivent au Canada pour en arriver à une synthèse des résultats de recherche récents et faire rapport à ce sujet à l'Association canadienne des chefs de police plus tard cette année.

    J'estime que nous pouvons faire mieux que cela. Au Canada, nous sommes en mesure d'étudier ce problème en temps réel dans le monde réel, indépendamment de l'industrie. Des travaux préliminaires ont déjà été amorcés. Parmi les obstacles, signalons le manque de fonds et de capacité ou de possibilité d'analyser les données. Beaucoup du travail a déjà été fait. Malheureusement, l'information ne se rend pas vraiment au public. Même si la controverse a été signalée, il continue à y avoir des inexactitudes importantes. Il faut améliorer les efforts sur le plan scientifique et de la recherche relativement à ce problème. Ce serait dans l'intérêt du public d'avoir accès à ce genre d'information.

    Il y a un autre obstacle qui s'oppose à la compréhension de ces événements et qui vient des médias populaires: c'est en quelque sorte l'effet CSI. On croit maintenant qu'une autopsie permet de tout découvrir, et c'est ce à quoi on s'attend, mais ce n'est pas toujours le cas. Par ailleurs, dès qu'on a écarté la possibilité que le décès soit attribuable à un acte criminel, la capacité d'enquêter se trouve considérablement réduite. Bien souvent, il n'est plus possible d'obtenir les autorisations nécessaires pour obtenir un mandat de perquisition qui permettrait de poursuivre l'enquête. Ainsi, la famille ne peut pas obtenir de réponse à ses questions, puisque l'enquête ne peut pas continuer.

    Il faut aussi tenir compte du rôle des forces de l'ordre et de ce que le public attend des forces de l'ordre. Les forces policières sont là pour assurer les services policiers. Très peu d'entre elles ont les moyens de se livrer à des recherches scientifiques poussées. On leur demande des données statistiques alors qu'auparavant elles n'avaient même pas l'obligation de faire rapport sur ces cas. L'information est disponible, mais il ne suffit pas d'appuyer sur un bouton pour l'obtenir. À ce propos, Peel disait que la mission fondamentale de la police est de prévenir la criminalité et le désordre. Sir Robert Peel n'a jamais parlé de recherche. Qui plus est, les experts sont d'avis à l'heure actuelle que les décès de ce genre peuvent constituer une crise médicale complexe à facteurs multiples que les médecins experts ont du mal à gérer. Pourtant, on s'attend à ce que les policiers qui n'ont qu'un certificat de premiers soins puissent les gérer.

    En tant que citoyen, je constate qu'il y a une érosion de la confiance du public dans les hommes et les femmes qui assurent les services policiers dans nos collectivités. Cela est d'autant plus désolant qu'un des symboles les mieux connus de notre pays est la police canadienne et que nous avons la réputation d'être une force de maintien de la paix. Peel disait que la police ne peut s'acquitter de ses fonctions que dans la mesure où ses actions sont approuvées par le public.

    Je crois qu'il y a des réponses aux questions que nous nous posons, et j'estime qu'il est possible de les découvrir. Dans certains cas, cela pourrait se faire dans un avenir rapproché si les obstacles étaient éliminés, tandis que dans d'autres cas, il faudra peut-être un peu plus de temps, mais il devrait être possible d'obtenir les réponses. Les forces policières essaient d'agir de façon appropriée et dans l'intérêt du public. Les policiers sont conscients du fait que, comme le disait Peel, le degré de collaboration auquel ils peuvent s'attendre de la part du public diminue proportionnellement à la nécessité de recourir à la force physique.

    Les AI sont utilisées pour protéger la sécurité de la police et du public. Comme il est indiqué dans les principes du cadre national sur le recours à la force, la sécurité de la police et celle du public sont interreliées et interdépendantes: elles ne peuvent pas exister l'une sans l'autre. La police utilise la force physique dans la mesure où elle est nécessaire pour faire respecter la loi ou pour rétablir l'ordre seulement lorsque le recours à la persuasion, aux conseils et aux avertissements se révèle insuffisant. Encore là, ces principes remontent à 1829.

    Il y a des cas où les policiers se sont comportés de façon exemplaire. Je pense au cas de cet homme à qui la police n'avait même pas touché, à qui on avait donné le temps de se calmer et de faire connaître ses préoccupations et qui avait accepté de se rendre volontairement à l'hôpital. Les circonstances ont changé soudainement. Une altercation non provoquée est survenue, et l'homme est mort soudainement et de façon inattendue. Malgré les meilleurs efforts de policiers très bien formés, il est arrivé que des personnes meurent sans qu'une arme à impulsion n'ait été utilisée.

    Peel disait également que la police recherche et s'assure la faveur du public, non pas en s'alignant sur l'opinion publique mais en cherchant constamment à montrer qu'elle est au service de la loi, et ce, de façon impartiale et absolue. L'activité policière n'est pas tâche facile. Les fonctions des policiers deviennent de plus en plus complexes à mesure que les exigences de notre société se multiplient et deviennent plus complexes. Ce qui ne change pas, c'est notre désir de servir la loi.

    Les décès qui ont porté l'actuel problème à votre attention se produisent depuis des centaines d'années, et ils vont continuer à se produire, à mon avis, avec ou sans armes à impulsion.

    Nous avons au Canada une capacité et une expertise en recherches qui pourraient permettre de répondre à certaines des questions qui se posent. J'estime qu'il nous faudrait l'aide nécessaire pour obtenir des réponses pouvoir ensuite prendre une décision éclairée au lieu de prendre une décision sans avoir toutes les informations voulues.

    Je tiens à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de vous parler de cette question importante, et je ferai de mon mieux pour répondre à vos questions une fois que les exposés seront terminés.

    Je tiens par ailleurs à signaler pour les fins du compte rendu que je ne reçois aucune aide financière de Taser. À un moment donné, j'avais acheté des actions Taser à la bourse dans le cadre de mon portefeuille de retraite, mais quand je me suis rendu compte que mon travail pourrait avoir une incidence sur l'intégrité de la relation, je me suis défait de mes actions sans que qui que ce soit ne m'ait conseillé de le faire et bien que certaines personnes m'aient assuré que, d'après elles, il n'y avait aucun conflit d'intérêts. Ainsi, je n'ai aucune relation avec Taser. Je n'ai jamais travaillé pour l'entreprise, je ne suis jamais allé à Scottsdale, et je n'ai jamais fait de formation pour Taser. Je tenais simplement à ce que ce soit bien clair.

    Je répondrai à toutes vos questions quand vous jugerez le moment opportun.

    D'accord. Merci.

    Messieurs Johnston et Lawrence, avez-vous des remarques brèves à nous faire avant que nous passions aux questions?

    Je crois que l'inspecteur Lightfoot a quelques brèves remarques à faire.

    Très bien, essayons de faire le plus vite possible.

    Je vais faire aussi vite que possible.

    Premièrement, j'aimerais vous fournir quelques détails concernant notre processus d'élaboration de politiques, puis commenter quelques faits survenus récemment en rapport avec notre programme d'armes à impulsion.

    La section des politiques opérationnelles de la GRC s'est dotée d'un des processus d'élaboration de politiques les plus exhaustifs qui soient au sein de la GRC. En effet, il comporte quelque 30 étapes du début à la fin. Ce processus a été qualifié par de nombreux intervenants externes et internes, y compris la Commission des plaintes du public contre la GRC, de pratique exemplaire.

    La présentation relative à notre processus d'élaboration de politiques dure environ une heure et demie. Donc, faute de temps, nous ne ferons pas d'exposé exhaustif. Cela dit, je voudrais mettre en relief quelques-unes de ses caractéristiques.

    Il y a notamment l'analyse des besoins, l'évaluation du risque, les évaluations environnementales, un examen des normes sectorielles ainsi que la consultation à grande échelle, y compris auprès des experts nationaux et internationaux, sur une base régulière. Par exemple, pour la rédaction de notre nouvelle politique sur le syndrome du délire aigu, nous avons consulté des experts internationaux en santé mentale. De plus, nous avons prévu un mécanisme de rétroaction et une stratégie de communication.

    Je vais vous fournir maintenant des renseignements sur certains faits survenus récemment en rapport avec notre programme d'armes à impulsion. En août 2007, la GRC a renforcé sa politique relative aux armes à impulsion en ajoutant un complément d'information sur le syndrome du délire aigu, y compris des processus de signalement, le téléchargement de données, l'exposition des volontaires et le déploiement après soins. Nous travaillons actuellement à l'élaboration d'une politique autonome sur le délire aigu, qui renforcera cet aspect.

    En novembre 2007, la GRC a entrepris un examen des armes à impulsion et du syndrome du délire aigu. L'examen a été effectué par le sergent Bruce Stuart de la GRC et Chris Lawrence du Collège de police de l'Ontario. Un rapport a été envoyé au ministre de la Sécurité publique, tel que demandé.

    Par ailleurs, la GRC a récemment préparé un projet de cadre pour notre rapport sur les armes à impulsion couvrant la période entre 2001 et 2007. Nous escomptons que le rapport sera prêt en juin 2008. En outre, la GRC a préparé une ébauche de notre rapport trimestriel sur les armes à impulsion, et ce, conformément aux recommandations contenues dans le rapport provisoire de la Commission des plaintes du public contre la GRC. Depuis décembre 2007, la GRC surveille, à l'échelon national, tous les rapports sur les armes à impulsion chaque fois qu'il y en a un qui est rendu public. Voilà qui ajoute un palier supplémentaire de reddition de comptes et qui illustre l'uniformité d'application.

    La GRC a nommé un gestionnaire et un coordonnateur nationaux de l'usage de la force, de même qu'elle augmente les ressources nécessaires pour créer une unité autonome chargée de l'usage de la force. Le coordonnateur de l'usage de la force au sein de la GRC, Bruce Stewart, participe à l'étude sur les armes à impulsion entreprise actuellement par le Centre canadien de recherches policières. Cette étude a été qualifiée d'entreprise scientifique et médicale la plus indépendante jamais entreprise sur le sujet des armes à impulsion.

    Nous sommes en train de former un groupe indépendant pour examiner la formation, la politique et la reddition de comptes en matière d'armes à impulsion au sein de la GRC. Pour renforcer davantage notre reddition de comptes, une de nos divisions a commencé à joindre, à titre d'essai pilote, le rapport sur les armes à impulsion à un de nos systèmes de gestion des dossiers. Cela donnera aux sections de la surveillance et des opérations criminelles un accès immédiat au rapport à des fins d'examen.

    Le 22 janvier 2008, la GRC a préparé un formulaire d'assurance de la qualité à l'échelle des unités, un outil de vérification qui aidera les commandants de district et de détachement à faire en sorte que l'usage des armes à impulsion se conforme à notre politique.

    Le 23 janvier 2008, le coordonnateur de l'usage de la force de la Colombie-Britannique, Joel Johnston, et moi-même, en ma qualité de gestionnaire de l'usage de la force à la GRC, avons fait un exposé devant un groupe FPT de sous-ministres et de sous-ministres adjoints des ministères de la Justice et de la Sécurité publique sur le sujet des armes à impulsion et sur l'usage de la force en général.

    Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais céder la parole maintenant au sergent Stuart.

    Allez-y.

    J'allais faire un exposé sur notre modèle de prévention et sur l'escalade de l'usage de la force. Faute de temps, je peux laisser tomber ces aspects et aborder quelques-unes des autres questions. Je m'en remets à vous.

    De combien de temps auriez-vous besoin pour la version écourtée?

    Cinq ou six minutes.

    D'accord.

    Monsieur Johnston, de combien de temps auriez-vous besoin?

    Ce ne serait pas long.

    Pas long!

    L'usage habituel est d'entendre les exposés, puis de faire un tour de table. Donc, si vous pouvez vous contenter de cinq ou six minutes, vous avez la parole.

    Très bien. Je vais donc résumer.

    D'accord.

    Le 10 janvier 2008, les Services de police communautaires, contractuels et autochtones ont entrepris des consultations auprès du groupe de travail sur le modèle d'intervention pour la gestion d'incidents. Il s'agit d'un groupe d'experts dans ce domaine au sein de la GRC qui se réunit deux fois par année pour discuter des politiques, de la formation et de tout autre sujet ayant trait à l'usage de la force. D'autres partenaires des forces policières, y compris le coordonnateur de l'usage de la force de la Colombie-Britannique, un représentant du Service de police de Calgary et Chris Lawrence, du Collège de police de l'Ontario, en font également partie.

    De ces discussions ont émané des recommandations visant à faire concorder le modèle d'intervention pour la gestion d'incidents avec le cadre national pour l'usage de la force, conçu par l'Association canadienne des chefs de police. Les changements proposés ont été présentés aux hauts dirigeants de la GRC, lesquels rendront leur décision finale sur la mise en oeuvre en avril 2008.

    La base de données sur les armes à impulsion de la GRC, mise au point le 25 novembre 2005, permet la saisie de rapports sur les incidents individuels impliquant l'usage d'armes à impulsion dans une base de données électronique. Les anciens rapports sur l'usage de la force sont versés dans la base de données depuis le début de 2001. La GRC avait compris que la base de données actuelle sur les armes à impulsion avait des limites quant à l'analyse des données recueillies, puisque seul l'usage des armes à impulsion y était consigné. Par conséquent, en 2006, la GRC a commencé à chercher une méthode pour signaler toutes les options en matière d'intervention avec usage de la force dans le cadre du modèle d'intervention pour la gestion d'incidents que ses membres pouvaient utiliser en réaction au comportement d'un individu.

    La Commission des plaintes du public contre la GRC citait dans son rapport provisoire sur le Taser la nécessité pour la GRC de saisir tous les cas d'usage de la force dans un format de rapport approprié. La GRC a donc commencé à travailler en étroite collaboration avec des partenaires, notamment le coordonnateur de l'usage de la force de la Colombie-Britannique, afin d'élaborer un rapport uniforme sur l'usage de la force sous le thème comportement du sujet/réaction de l'agent.

    Je vais maintenant céder la parole à mon collègue, le sergent d'état-major Joel Johnston, qui vous en parlera davantage.

    Le rapport comportement du sujet/réaction de l'agent, ou encore le rapport sur l'usage de la force, est devenu une priorité en Colombie-Britannique quand mon poste a été créé en novembre 2005. Notre priorité était donc d'instaurer un rapport uniforme sur l'usage de la force par les agents de police à l'échelle de la province, en tenant compte de la réalité, c'est-à-dire que les agents de police interviennent dans des situations et réagissent à ce qu'ils voient de leurs propres yeux. Ces agents sont déployés par la centrale ou interviennent quand des citoyens font appel à eux en cas de détresse: crime en perpétration, violence, crime contre un bien ou un ensemble d'incidents du genre.

    Les policiers répondent à ces appels, puis doivent évaluer les situations. Au coeur de leur évaluation de la situation, il y a l'évaluation de la personne devenue un sujet d'intérêt pour la police, d'où l'appellation comportement du sujet/réaction de l'agent. Les agents de police évaluent donc la situation, y compris le profil comportement de la personne ou des personnes en cause, puis réagissent selon leur formation, leur expérience, leurs options en matière d'usage de la force et ainsi de suite, dans le but de trouver une issue satisfaisante au problème existant.

    L'ennui, c'est que le signalement de ce genre d'incident a jusqu'ici manqué d'uniformité à l'échelle du pays, et ce, dans les meilleurs des cas. En effet, certains organismes adhèrent à des seuils très élevés, tandis que d'autres signalent tout, et les autres se situant entre les deux extrêmes. M. Lawrence a évoqué la capacité de recueillir des données précieuses pour corroborer ou infirmer certaines positions existant au sein de la société, mais nous devons néanmoins nous doter d'un système de rapport fiable, fondé sur une terminologie uniforme, ce dont le sergent Stewart a déjà parlé, et sur la concordance du modèle d'intervention pour la gestion d'incidents de la GRC et le cadre national pour l'usage de la force de l'Association canadienne des chefs de police. Si nous souhaitons déployer ce système à l'échelon national, nous devons alors uniformiser notre terminologie.

    Voilà ce sur quoi nous travaillons actuellement. Nous travaillons à l'instauration d'un système global de signalement comportement du sujet/réaction de l'agent de manière à pouvoir fournir au public les réponses qu'il mérite au sujet des rencontres police/citoyen. De telles réponses seraient alors disponibles. En tant qu'organisme policier, nous pouvons également dégager des tendances existantes et émergentes dans les profils comportementaux et orienter notre formation de façon proactive pour que nos réactions soient les meilleures et, en dernière analyse, pour garantir à la population le plus de sûreté possible.

    Voilà donc pour ce qui concerne nos plans en matière de signalement. Il s'agit d'un partenariat de 14 organismes policiers municipaux de l'ensemble du Canada et de la GRC pour l'instant.

    Merci beaucoup.

    L'usage veut que nous commencions par l'opposition officielle, soit le Parti libéral. Nous donnerons ensuite la parole au Bloc, puis au NPD et enfin au gouvernement pour un tour de sept minutes pour les questions et les réponses.

    Monsieur Dosanjh, vous avez indiqué que vous vouliez intervenir.

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, j'aimerais vous remercier tous d'être ici et d'être venus nous parler d'un sujet très important.

    Nous sommes tous d'accord pour dire que les activités policières sont un besoin fondamental dans notre société, mais que ce n'est pas chose facile. En effet, votre tâche est très difficile. Sachez néanmoins que tout ce que nous allons dire en guise de préambule avant de poser nos questions ne vise pas à vous critiquer. Nous tentons simplement de citer des renseignements ou des idées.

    À lire tout ce qui a été écrit au sujet de l'affaire Dziekanski, je crois comprendre que le Service de police de Vancouver a acheté 70 nouveaux appareils. Je crois que la GRC s'est doté de 160 nouveaux appareils après cela. Je me souviens aussi d'avoir lu qu'une des polices régionales de l'Ontario allait acheter ou songeait à acheter une dizaine de ces appareils.

    Nous, politiciens que nous sommes, avons l'impression que la police est en train de dire « Écoutez, nous allons ralentir et examiner ces questions. Il s'agit de questions très graves ». Cela dit, les événements survenus m'amènent à croire que ce n'est pas ce qui s'est produit, à tel point que la GRC n'a pas tout à fait mis en oeuvre les recommandations du rapport du commissaire Kennedy.

    J'aimerais que vous réagissiez à ce que je viens de vous dire. N'hésitez pas à me corriger si je me trompe.

    Merci beaucoup d'avoir posé la question, monsieur.

    Je ne peux certainement pas parler pour une autre organisation que la GRC en ce qui concerne les acquisitions. Depuis des mois, sinon des années, nous sommes en train de mettre sur pied un programme de formation de nos cadets à la Division Dépôt, même jusqu'à aujourd'hui. Les cadets à la Division Dépôt ne reçoivent qu'une période de familiarisation des armes à impulsion dans le cadre de leur programme d'autodéfense et des directives sur le MIGI.

    Il y a beaucoup de choses que nous devons enseigner aux cadets, et nous n'avons que cinq mois et demi pour le faire, de sorte que si nous voulons introduire quelque chose, il faut laisser tomber autre chose. Notre objectif c'est qu'un cadet qui sort de la formation pour aller dans un détachement, peu importe où il se trouve, doit avoir reçu une formation complète sur le MIGI et sur les armes à impulsion, le pistolet Taser, également.

    Notre service d'acquisition avait prévu acheter du matériel et des armes à impulsion à cet effet, donc c'est à ce moment-là que cela a commencé. Notre service d'acquisition doit s'adresser à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada comme tout autre ministère du gouvernement pour ses achats, et nous avions placé des commandes en vue de remplacer les vieux M26 dans le cadre de notre programme annuel habituel. À ceux qui disent que nous étions en train d'accumuler ou d'augmenter notre arsenal avec des armes à impulsion, je répondrai que ce n'était là que des acquisitions qui avaient été prévues selon un calendrier, monsieur.

    Sergent Groulx, vous avez dit que cet appareil n'est pas censé remplacer la force létale.

    Je ne veux pas toujours parler de moi-même, mais j'étais le procureur général en Colombie-Britannique lorsque cet appareil a été introduit pour la première fois à Victoria dans le cadre d'un projet pilote. On m'a donné l'impression qu'il serait utilisé rarement, qu'il ne serait utilisé qu'à titre d'avant-dernier recours et que dans des circonstances normales on utiliserait une arme à feu pour faire face à une situation grave, que cet appareil ne serait utilisé que dans certains cas, mais bien sûr pas dans tous les cas.

    D'après la façon dont vous avez abordé la question, il me semble que dans vos observations vous laissez entendre qu'il y a eu un usage exponentiel comme certains d'entre nous semblent le croire en ce qui concerne cet appareil. Ai-je tout à fait tort ou ai-je en partie raison?

    Depuis le tout début, lorsque les armes à impulsion ont été approuvées, lorsque nous avons commencé l'entraînement, c'était toujours le même message. Les armes à impulsion ne devaient jamais remplacer la force létale pour la GRC. Donc, lorsqu'un agent ou des agents doivent réagir à une situation et qu'après avoir évalué la situation, ils estiment que le client ou les clients pourraient causer la mort ou des lésions corporelles graves, l'arme à impulsion n'est pas une option. Il n'y a rien de certain lorsqu'on déploie une arme à impulsion, particulièrement lorsqu'on a une situation dynamique. Lorsqu'on a une situation dynamique, très souvent le déploiement est un échec, ce qui met l'agent en danger.

    Afin de maximiser le succès d'un déploiement, nous devons faire face à une personne qui est statique. Comme je l'ai déjà expliqué, je suppose qu'une sonde a manqué son point d'impact ou s'est logée dans un vêtement ample, ce qui fait que le circuit ne peut être complété. Il n'y a pas d'effet, de sorte que le client peut franchir cette distance en très peu de temps avec un couteau ou un bâton de baseball ou une arme qui peut causer la mort, ce qui met l'agent en danger. C'est pour cette raison que la GRC n'a jamais eu l'intention d'introduire ou d'approuver ce système d'arme pour remplacer la force létale.

    J'ai une autre petite question, s'il me reste du temps, et je pourrais ensuite partager le temps qu'il me reste avec d'autres. Vous avez dit avoir reçu à plusieurs reprises une décharge de Taser à des intervalles de cinq secondes, de quinze secondes. Y a-t-il des études qui indiquent que si l'on ne s'attend pas à une telle chose, ce qui arrive lorsqu'on reçoit la décharge est peut-être différent de ce qui arriverait à un policier qui dans le cadre de son entraînement est tenu par deux camarades, un de chaque côté, et qui est tout au moins conscient de ce qui s'en vient et qu'il s'y est préparé? Êtes-vous d'accord pour dire que la réaction peut être tout à fait différente, tant sur le plan physiologique que psychologique?

    Personnellement, monsieur, je ne peux pas répondre à cette question car je savais toujours que j'allais être exposé. Je pense que M. Lawrence aimerait répondre.

    Pour faire de la recherche il faut que des pratiques de déontologie soient en place. Il faut examiner les questions déontologiques et il faut informer les gens de ce qu'ils s'apprêtent à endurer lorsqu'on fait des recherches auxquelles participent des êtres humains. Je sais que certaines personnes aimeraient que l'on fasse de la recherche. Cela n'est pas possible, car les exigences en matière d'éthique l'interdisent pour de très bonnes raisons. Il serait difficile de faire des expériences dans des circonstances qui ne sont pas contrôlées. C'est tout simplement ainsi.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur, je peux ajouter que pour la personne qui s'apprête à être exposée, il y a un stress. Je peux le dire avec certitude. Nous sommes tous humains.

    Je vous crois.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole au Bloc québécois.

    Allez-y, madame Thi Lac.

    Je vous remercie tous d'être venus témoigner cet après-midi.

     Dans vos interventions, vous avez nettement mis l'accent sur la nécessité de protéger la sécurité et la vie des agents, et c'est bien ainsi. Dans l'émission Enquête, il a été relevé qu'à la suite d'accidents pendant la formation des agents de la GRC, vous avez cessé de tester les pistolets Taser sur les agents en formation. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

    De plus, si c'est dangereux pour les agents en formation, pourquoi ne le serait-ce pas pour les citoyens?

    Nous avions un programme d'exposition, et tous les membres de la GRC étaient invités à expérimenter les effets de l'arme en question. Il y a quelques années, un membre de la GRC au Nouveau-Brunswick a subi une exposition et reçu une décharge. Il s'est ensuite plaint de douleurs lombaires, dans le bas du dos. Par la suite, il a pris un congé de maladie d'un mois. La direction a alors remis en question le programme d'exposition à l'arme et a décidé de le réviser et de voir s'il y avait moyen de poursuivre le programme en le rendant encore plus sécuritaire, afin d'éviter les blessures au dos ou aux articulations, soit le genre de blessures que se font les athlètes.

    On a révisé le programme et on a créé un programme où l'on attache les sondes au corps seulement, et pas dans le bas du dos. La majorité des policiers portent une ceinture et du poids à la hanche et sous celle-ci, et un pourcentage élevé des policiers, dans tous les corps policiers et non seulement ceux de la GRC, développent des problèmes de dos au fil des ans. Alors, on ne voulait pas augmenter le risque de blessures au dos ou aux jointures comme celles qui sont liées à une activité sportive. On a donc créé un protocole d'exposition où les sondes sont attachées à l'avant seulement, loin des articulations, deux pouces sous la clavicule et sous l'abdomen, à 45 degrés. Le protocole est en place depuis deux ans déjà.

    Plusieurs études ont été faites sur l'utilisation de dispositifs à impulsion. La majorité sinon la presque totalité de ces études ont été commandées, payées ou réalisées par Taser International. Des études indépendantes ont-elles été commandées ou faites par la GRC?

    La GRC en a fait une en 2001. Pour ce qui est des autres corps policiers ou des autres organisations, je ne suis pas au courant. Je sais qu'il y en a, mais je ne peux pas vous donner le nombre exact. Il y a eu des centaines d'études. L'arme à impulsion est le moyen d'intervention le plus étudié au monde. Elle a été plus étudiée et révisée que tout autre moyen d'intervention, jusqu'à maintenant, mais je ne suis pas en mesure de vous donner de chiffres exacts.

    Quelles ont été les conclusions de l'étude faite par la GRC en 2001?

    Elle a conclu que l'arme était très sécuritaire et qu'on pouvait l'utiliser avec le public ou entre les membres de la GRC.

    Tenez-vous des statistiques sur l'utilisation de cette arme par votre service, comme on le fait pour une arme à feu? Devez-vous faire un rapport à chaque fois que l'arme est utilisée et que le dispositif à impulsion est utilisé?

    Oui. Maintenant, nous faisons un rapport. Chaque fois qu'un officier utilise l'arme à impulsion, il doit rapporter l'incident et tous les détails liés à l'utilisation de l'arme à impulsion. Par exemple, même si l'arme est seulement dégainée et pointée au sol, qu'elle soit en marche ou non et que le laser soit activé ou non, cela doit être rapporté. C'est une utilisation.

    Y a-t-il aussi des statistiques sur le nombre de blessures ou de décès lors l'utilisation du dispositif à impulsion? Peut-on obtenir des statistiques là-dessus?

    Comme je vous l'ai dit, on travaille beaucoup plus fort depuis environ deux ans au rapprochement des statistiques. Nos statistiques concernent uniquement la GRC. Ce que l'on cherche à obtenir, c'est la totalité des statistiques canadiennes, de tous les corps de police au Canada, pour pouvoir faire une meilleure évaluation de l'utilisation, non seulement de l'arme à impulsion, mais également de l'aérosol, du bâton ou de tout autre moyen d'intervention.

    Nous avons appris qu'un membre de la GRC chargé de dispenser la formation était rémunéré par Taser International. Pouvez-vous confirmer cette information?

    Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

    On a appris qu'un membre de la GRC chargé de dispenser la formation était rémunéré par Taser International. Pouvez-vous confirmer ou infirmer cette information?

    Je ne suis pas du tout au courant. Il ne fait pas partie de la GRC.

    Est-ce que quelqu'un d'autre...?

    Non?

    Non.

    D'accord. Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Priddy, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous tous d'être ici. Je vous remercie de vos exposés.

    Je me demandais, monsieur le président, s'il était possible d'obtenir les exposés de ceux qui n'ont pas pu nous les distribuer à l'avance, car on y trouve des renseignements intéressants.

    Cela fait plaisir de voir des gens de Surrey. J'ai souvent pris place autour de cette table, et venant de la plus grande ville qui est desservie par la GRC, cela nous fait énormément plaisir.

    Ma première question concerne la collecte de données. Je vous ai entendu reconnaître que par le passé, la façon dont ces armes sont utilisées est assez disparate et que par conséquent vous étiez en train de recueillir ce genre de données.

    Voici ma question, et je ne sais pas quelle est la réponse et j'espère que vous m'aiderez. Je ne sais pas combien il y a d'examens en cours sur le Taser — et ce serait intéressant de le savoir, monsieur le président, si vous pouviez nous le faire, car il doit y en avoir six, sept, huit, neuf. Je n'ai aucune idée du nombre d'études qui se font à l'heure actuelle au pays au sujet du pistolet Taser, que ce soit par les forces policières provinciales, les villes, ou autres. Nous aurons donc les résultats de ces études et les résultats de vos études. Je serais intéressée à savoir comment toutes ces études seront compilées de façon à assurer une certaine uniformité, non seulement sur la façon dont les statistiques sont recueillies, mais en ce qui concerne les protocoles utilisés et les résultats découlant de l'utilisation des pistolets Taser.

    Je sais qu'en 2005 il y a eu une étude qui a été faite en Colombie-Britannique et je constate que le procureur général, M. Oppal, a maintenant demandé qu'il y ait une autre étude. Donc, encore une fois, ces études disparates se font un peu partout au pays et cela me préoccupe, car je me demande comment nous allons compiler tout cela de façon cohérente afin que les gens partout au pays sachent que nous gardons des statistiques de la même façon, que les protocoles sont les mêmes, que la réaction face aux individus est la même, que les interventions médicales sont les mêmes, ou qu'on a fait des études pour déterminer comment il faudrait s'y prendre.

    Comment toute cette information sera-t-elle compilée à votre avis?

    Si vous me le permettez, monsieur le président, c'est une excellente question. Nous avons eu les mêmes entretiens, à la fois de façon officielle et aussi très souvent le matin en prenant une tasse de café. La dernière fois que nous avons fait le calcul, il y avait au moins neuf études et il y en a sans doute onze à l'heure actuelle, du moins c'est le nombre que nous utiliserions.

    Donc, oui, je suis d'accord pour dire que c'est une préoccupation.

    Je pense qu'avec le Centre canadien de recherches policières et l'Association canadienne des chefs de police, nous sommes sur la bonne voie et que nous devrions singulariser cette étude. Naturellement, l'étude qui est effectuée par la Commission des plaintes du public contre la GRC est utile à cet égard également. Donc, je pense qu'il y aura une certaine singularité, je l'espère, dans le cadre de ces études, si ce n'est que par défaut.

    Pour ce qui est de votre question au sujet des statistiques, nous avons recueilli tous les déploiements au Taser dans la GRC à l'exception d'une très courte période d'environ six à huit mois. Et je suis d'accord avec les conclusions du rapport intérimaire du CCP. Nous avions les données ici chez nous à Ottawa; tous les rapports sur les pistolets Taser sont rentrés. Nous n'avions pas de base de données adéquate pour faire de la recherche ou de l'analyse de données.

    Je dois m'arrêter un instant. Si le constable Jones utilise un pistolet Taser ce soir, le surveillant de son poste de travail fera un examen de la situation, ensuite ce sera le commandant du détachement, puis ça pourrait être l'agent de district, l'agent des opérations criminelles, et enfin le rapport est présenté au quartier général, au groupe de l'inspecteur Lightfoot. Il y a donc un processus par étape qui est prévu pour examiner la situation. Nous devons resserrer le processus, et nous le resserrons considérablement. Mais tous les déploiements de pistolets Taser ont été consignés sur un document et dans un classeur, à toutes fins pratiques.

    Nous sommes en train de mettre en place une base de données sur le comportement des sujets. Nous aurons en place un processus qui nous permettra de savoir combien de déploiements au Taser il y a eu le soir, combien il y en a eu avec des membres qui ont entre trois et six ans de service — nous pourrons déterminer ce genre de choses. Nous devons être en mesure d'examiner la situation — je parle ici uniquement de la GRC — pour déterminer les tendances et les préoccupations et apporter ensuite les changements appropriés.

    Il y a sept ou huit ans, lorsque je suis arrivé à Ottawa — j'étais auparavant commandant d'un ancien détachement —, j'ai constaté qu'il y avait beaucoup d'éléments qui manquaient: utilisation d'armes à feu par des membres, décès au cours de la détection et ce que nous appelons les EVO, les opérations de véhicule d'urgence ou les poursuites. Nous devons tenir cette information, la compiler pour pouvoir faire une certaine analyse. Nous faisons cela, et nous le ferons avec le pistolet Taser.

    L'étape suivante, avec le Centre canadien de recherches policières — et l'ACCP est de faire en sorte que tous les services policiers utilisent le formulaire SB/OR de façon à ce que nous puissions dégager des tendances à l'échelle nationale, non pas seulement par province.

    Deux petites questions, si vous me le permettez.

    L'une concerne les statistiques. L'autre concerne l'information qui accompagne les statistiques, c'est-à-dire quel genre de formation la personne a reçue, quel a été le résultat, où la personne a été atteinte sur le corps, etc. Il y a toute une série d'éléments qui accompagnent ces statistiques qui pourraient vous donner ce genre d'information. Vous attendez-vous à ce qu'il y ait une sorte de norme pour la collecte d'information, autre que tout simplement le nombre de fois que l'arme est déployée?

    Deuxièmement, vous attendez-vous à ce qu'il y ait une intervention médicale standard auprès du client qui a reçu une décharge de pistolet Taser, à la suite de cette analyse? Il a beaucoup été question de positionnement. Je sais qu'on parle encore beaucoup de la position couchée et que l'on dit que cela va créer beaucoup de problèmes pour les gens; certaines personnes le pensent toujours. Je vous ai entendu dire qu'après avoir reçu une décharge d'un pistolet Taser... être assis sur une chaise.

    Il y a ensuite la question de l'arythmie cardiaque. Un certain pourcentage de la population souffre d'arythmie cardiaque — 8 ou 9 %, quelque chose du genre. Je serais donc intéressée à savoir s'il y aura un protocole médical normalisé également pour savoir ce qui est fait à ce moment-là. Je sais que certaines personnes font appel au Service médical d'urgence avant d'utiliser le pistolet Taser. Il y a des gens qui mettent un moniteur cardiaque immédiatement car sinon on ne peut savoir si quelqu'un fait de l'arythmie cardiaque.

    Croyez-vous que c'est quelque chose qui ressortira de cela également?

    Oui, tout à fait.

    Au sujet du formulaire normalisé, telle est bien l'intention sous-jacente du rapport SB/OR. Le document sera normalisé de telle manière à comporter des cases à cocher ou un espace pour le texte suivi. Rappelez-vous que nous ne nous limitons pas aux armes à impulsion. Une fois ce formulaire adopté, nous serons donc en mesure de capter en plus toute intervention ou tout recours à la force de la part d'un membre de la GRC et, nous l'espérons, quelles que soient les circonstances. Nous pourrons donc relever l'usage de la matraque, par exemple. Telle est bien notre intention.

    Pour ce qui est de la réponse normalisée de nature médicale, la réponse est oui. De manière plus précise, nous ne fournissons pas de services policiers à Surrey, contrairement à ce qui se passe à fjord Grise, à Davis Inlet et ailleurs...

    Oui, j'ai saisi cela.

    Par conséquent, une politique aura beau exigé la présence d'une ambulance sur les lieux où l'on prévoit utiliser une arme à impulsion, dans certains endroits que nous desservons, ce sera tout simplement impossible. Toutefois, la normalisation de nos politiques, tout en nous laissant une marge de manoeuvre suffisante, nous rappellera que lorsqu'on utilise une arme à impulsion, il sera impératif de recourir le plus tôt possible à des services médicaux.

    Je vous remercie. À quelle date pensez-vous terminer cela?

    Vous parlez du rapport SB/OR?

    Je parle de l'ensemble, y compris le modèle, enfin, de tout cela.

    Nous pensons achever le rapport SB/OR d'ici sept ou huit mois, mais nous nous conformons déjà à des normes d'utilisation lorsque nous faisons appel au Système de gestion des urgences. Lorsque cela est possible et que ces services sont disponibles, nous avons pour principe d'y recourir. Il existe donc déjà une certaine forme de normalisation. Cela dit, et pour reprendre les propos du commissaire adjoint, les collectivités que nous desservons sont tellement diverses que nous ne sommes pas en mesure de garantir la présence d'une ambulance dans chacune d'entre elles. Il nous faut donc un protocole assez souple mais qui permet en même temps l'intervention des services d'urgence lorsque cela est faisable.

    Dans les villes cependant, on ne les appelle pas. Ils sont disponibles mais on ne les appelle pas.

    Oui. Dans de tels cas, ainsi que le disait Richard, la situation change rapidement et il faut absorber beaucoup de renseignements à la fois. On s'efforce alors d'obtenir les plus pertinents afin de savoir ce qui se passe.

    Je vous remercie.

    À mon avis, ce que Mme Priddy a demandé va peut-être au-delà de ce que peuvent nous fournir nos réunions de comité, car il s'agit des rapports. Je ne suis pas sûr que vous puissiez nous les fournir. Certains d'entre vous ont abrégé leur exposé. Si toutefois vous souhaitez nous les fournir au long, communiquez-les au greffier du comité, nous les ferons traduire puis distribuer à nos membres.

    Ici, je donne mon interprétation de ce que vous avez probablement demandé.

    Oui, et si cela est aussi possible, j'aimerais qu'on nous remette une liste de toutes les études relatives au pistolet à impulsion, afin que nous puissions avoir une idée de leur nombre et des lieux où l'on s'en sert.

    Je ne suis pas sûr que ces rapports aient tous été produits par la GRC.

    Eh bien, quelqu'un doit être en mesure de réunir tout cela.

    Bien, nous allons nous en occuper.

    Monsieur MacKenzie.

    Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que nos témoins.

    Monsieur Lawrence, dans certains des documents que j'ai lus ici, il est question de l'asphyxie posturale, de la contention de l'artère carotide, du décès par vaporisation d'oléorésine, mais, ce qui me paraît intéressant, c'est que bon nombre de ces choses remontent à bien avant nos préoccupations actuelles et correspondent à des décès, causés probablement par le syndrome délire aigu et survenus sans l'intervention de la police. Or, ici nous nous sommes exclusivement penchés sur les services policiers, mais savez-vous s'il s'effectue des recherches quelconques que nous pourrions consulter au sujet des établissements psychiatriques ou des hôpitaux où les mêmes choses se produisent?

    Oui, une de mes collègues, la Dre Wanda Mohr, qui, à ma connaissance, se trouve présentement à la University of Medicine and Dentistry of New Jersey, a témoigné devant le Sénat et le Congrès américains sur cette question. Elle a signalé le même genre de décès dans des foyers de groupe ainsi que des établissements psychiatriques et médicaux. Il s'agit donc d'un sujet plus vaste. Il ne concerne pas que les services policiers déployés sur le terrain.

    À part elle, que je connais, il y en a d'autres qui eux aussi se penchent sur la question.

    Il existe donc des documents de ce genre portant sur les services policiers mais aussi sur ce qui a été observé dans des établissements médicaux ou autres, où cela est observé depuis peut-être un siècle.

    Tout à fait. Oui, vous avez raison.

    Par ailleurs, à mon avis, nous nous concentrons surtout sur ce qui est montré dans les bulletins de nouvelles. Il est assez ironique de constater que ce qu'on montre alors, ce sont les situations déplorables. On n'y verra jamais les situations plus positives dont on peut prendre connaissance dans des textes.

    Aujourd'hui, je lisais justement le journal de la petite ville de Stratford, située dans le sud-ouest de l'Ontario — pas dans ma circonscription. Un inspecteur racontait ce qui s'était passé dans les trois cas où il avait utilisé le pistolet à impulsion dans cette ville. Or, à chaque fois, il s'agissait d'une circonstance qui aurait pu dégénérer en quelque chose de beaucoup plus dramatique; les conséquences auraient pu en être catastrophiques, mais on s'était servi du pistolet à bon escient, de manière très efficace.

    Nous avons tendance à nous concentrer sur les situations négatives. Ce que je comprends fort bien d'ailleurs. La nature humaine est ainsi faite, et nous aussi.

    Avez-vous entendu parler de circonstances comme celles qui ont été évoquées aujourd'hui ou d'articles qui s'y rapportent et où le recours à cet arme s'est révélé pertinent et nécessaire?

    Oui. De fait, l'inspecteur Sam Thoecharis, qui travaillait avec moi en tant que formateur en détachement au Collègue de police de l'Ontario, m'a donné un coup de fil et m'a demandé de lire un article où l'on citait ses propos.

    Quoi qu'il en soit, effectivement, la version 14 du disque de formation au maniement du pistolet à impulsion, la dernière à avoir été envoyée, contient encore une vidéo tournée par la chaîne Citytv de Toronto. On y voit un homme déambulant dans un parc un jour où toutes les surfaces étaient très glissantes et couvertes de glace, et les agents pensaient qu'il tenait une arme. Il avait les mains dans les poches et marchait de manière presque imperceptible, comme s'il était catatonique, sans réagir et sans répondre aux policiers. Depuis une voiture blindée, les agents ont déchargé leur pistolet à impulsion par l'ouverture d'une portière. Ils ont atteint l'homme et l'ont fait tomber sans avoir à utiliser une force létale. Il y a donc ce cas-là.

    J'ai aussi entendu parler d'un autre cas survenu à Toronto. Un homme très grand, qui, vu de dos, paraissait avoir à peu près mon âge, c'est-à-dire fin de quarantaine ou début de la cinquantaine, tenait à la main un couteau. Il ne s'agissait pas d'un adolescent. C'était un homme d'âge mûr. Il tenait un couteau et était dans un de ses mauvais jours. Il souffrait de maladie mentale. Les agents se sont approchés de lui et ont utilisé le pistolet, ont mis l'homme au sol et ont réussi à le désarmer en utilisant l'énergie électrique de la manière dont nous aimerions qu'elle le soit toujours et ne lui ont pas fait de mal.

    Il existe donc des vidéos de formation illustrant un recours positif au pistolet à impulsion. Cependant, ce sont bien entendu les circonstances négatives dont nous nous souvenons plus facilement. Il est moins facile de nous rappeler les incidents qui se terminent bien, mais il y en a.

    J'ai vu, comme d'autres, de nombreux vidéos américains. On a tendance à penser que, contrairement au Canada, ce qui se passe là-bas est attribuable à un manque de formation et de discipline. Ai-je tort ou raison?

    Certainement, c'est comme n'importe quoi. Il y a des pilotes qui ont besoin d'une meilleure formation, il y des médecins qui ont besoin d'une meilleure formation et il y a des enseignants et des agents de police qui ont besoin d'une meilleure formation. Je ne connais pas de système parfait, mais si nous...

    Mais ce n'est pas l'arme qui cause problème. Voilà où je veux en venir.

    Non, c'est peut-être l'utilisateur. Mais si quelqu'un s'en sert incorrectement...

    Je crois que l'idée de la présentation d'un rapport sur le comportement de la personne et l'intervention de l'agent, que défend le sergent d'état-major Johnston de concert avec la GRC, nous pourrons déceler ces incidents plus tôt et faire la recherche nécessaire.

    Comme je l'ai dit plus tôt, la recherche ne faisait pas partie du travail des policiers jusqu'à très récemment. Et maintenant le public semble s'attendre à ce que ce soit le cas. C'est ce que vous nous dites.

    Évidemment, cela va entraîner un financement supplémentaire pour amortir ce coût. En ce moment, on appelle la police pour obtenir une intervention policière; on n'envoie pas quelqu'un avec une maîtrise pour observer et cocher des cases. Nous sommes là pour protéger le public et les biens, etc. Mais ça viendra.

    Monsieur, j'aimerais ajouter quelque chose — puisqu'on en a parlé que pendant 30 secondes. Dans le MIGI et dans le cadre national sur le recours à la force, la chose la plus importante est la présence d'agents. Elle est au centre. Les gens ont tendance à penser à la force meurtrière, aux armes d'impact et ainsi de suite. La présence d'agents est la chose la plus importante. Mon collègue Troy ou moi pouvons arriver sur les lieux et examiner la situation relativement à la présence d'agents. Simplement du fait de notre présence, la situation peut être entièrement désamorcée ou exploser.

    Le MIGI n'es pas linéaire. Pour en arriver ici, il ne faut pas nécessairement passer par là. C'est un concept. C'est un idéal d'interaction. Et tout peut changer par suite de quelque chose d'aussi subtil que le port d'un blouson ou d'un imperméable, lequel peut influencer à 100 p. 100 votre capacité d'intervention. Le fait d'avoir un modèle en soi ne simplifie pas la situation.

    Pour revenir à votre question, monsieur, tout dépend de la formation quant à son mode d'utilisation dans une certaine situation.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Oui.

    Si nous parlons d'utiliser un pistolet à impulsion électrique dans une situation inattendue, j'allais me porter mon ami comme volontaire.

    Des voix: Oh, oh!

    La première ronde est terminée.

    Je voudrais simplement dire aux membres du comité que nous allons consacrer une ou deux minutes à la fin de la séance pour approuver un budget, donc ne partez pas.

    Les rondes sont maintenant de cinq minutes.

    Allez-y, monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également les témoins.

    J'imagine que toute la question du recours à la force dépend de divers facteurs. Ce n'est pas une science, mais un mélange de science et un art à la fois.

    Prenons par exemple quatre agents de la GRC formés qui tentent de calmer une personne quelque peu agitée — je suis allé au Dépôt et j'ai vu la formation suivie par la GRC, et je sais que je fais allusion à ce qui est arrivé à Vancouver, mais je ne veux pas vous entraîner dans un débat d'opinions à ce sujet — ces agents devraient pouvoir calmer une personne qui n'est pas armée, à moins que ce soit un pistolet agrafeur ou quelque chose du genre, j'imagine, mais pas au moyen d'une arme meurtrière.

    J'en conclus que divers facteurs peuvent entrent en jeu: d'abord, que l'agent se serait mal servi du pistolet à impulsion électrique, ou encore, que... Monsieur Groulx, vous avez parlé des fluides corporels. C'est facile pour nous ici au Parlement de parler de l'arrestations de gens sur les lieux, mais certaines personnes sont d'une moralité assez douteuse. Je ne parle pas nécessairement du type à Vancouver, mais certaines personnes issue du monde de la drogue sont peu recommandables. Des agents peuvent craindre, avec raison, il me semble, d'être exposés à des fluides corporels s'ils tentent de calmer quelqu'un physiquement. Je crois que ce pourrait être un facteur. Troisièmement, des témoins nous ont dit que parfois le pistolet à impulsion est en fait la méthode privilégiée pour calmer quelqu'un, parce que s'il est agité il risque d'aller trop loin, et l'arme Taser permet de le contrôler. Nous avons entendu des témoignages à cet égard.

    Si on examine ce qui est arrivé à Vancouver, on pourrait faire valoir que le Taser — je ne sais pas, parce qu'on tente toujours de comprendre le côté scientifique de cette question  aurait pu pousser cette personne trop loin au niveau physiologique et causer sa mort d'une certaine façon. Je ne le sais pas, je m'interroge simplement.

    Ma question est la suivante: Comment, d'abord, dans le contexte du recours à la force, tenez-vous compte du nombre d'agents présents, de la personne que vous ciblez, et de votre client? Deuxièmement, j'aimerais savoir ce que vous pensez de la question des fluides corporels. Je crois que cela est important, et nous devrions en parler ouvertement et franchement. Si ce n'est pas un problème, cessons d'en parler. La troisième question est celle qui porte sur l'utilisation du pistolet à impulsion comme méthode privilégiée pour calmer quelqu'un.

    Est-ce que quelqu'un aimerait répondre?

    Un incident impliquant un homme et six ou sept agents tactiques formés s'est produit en Ontario. Ces agents travaillent au sein d'un organisme qui compte 400 membres à temps plein. C'est leur boulot: ils interviennent dans des situations dangereuses. On les avait envoyés là pour contrôler une personne, et ils ont eu beaucoup de difficulté. En fait, j'ai témoigné dans le cadre de l'enquête, et je me souviens qu'un agent a décrit que même en mettant tout son poids — au-delà de 200 livres — sur le bras de la personne, celle-ci pouvait toujours plier et déplier son bras comme si de rien n'était.

    Je crois qu'il faut comprendre qu'une personne peut se retrouver dans un état, qu'on peut décrire comme un réflexe monstre de lutte ou de fuite, qui fait en sorte que ses capacités sont extraordinaires.

    Dans le cadre de la formation offerte au Collège de police de l'Ontario, avant même que les recrues ne reçoivent de formation à ce sujet, je dis aux plus imposantes d'utiliser n'importe quelle méthode pour garder au sol le plus grand gaillard de la classe, sans le blesser. Elles lui empoignent les bras et les épaules, s'assoient sur ses hanches et saisissent ses jambes, et quatre ou cinq secondes plus tard la personne est au moins à genoux.

    Ensuite, je fais une autre démonstration avec les cinq plus petites personnes de la classe et le plus grand gaillard de la classe. Je leur montre comment, dans une situation idéale, ils peuvent bloquer les articulations et limiter les mouvements d'une personne. Les cinq plus petites personnes peuvent garder le plus grand gaillard au sol sans qu'il puisse réellement bouger. Il s'agit d'une situation idéale, où la personne permet qu'on lui bloque les articulations, si vous voulez, ce qui fait en sorte que l'emprise est maximale et la résistance, minimale. En théorie, c'est possible.

    En fait, durant ma carrière de policier actif — je ne suis plus agent; je suis au collège depuis 12 ans maintenant, je suis un citoyen — j'ai dû calmer une femme qui était dans un état de délire excité, si on veut, et il a fallu trois personnes pour la garder au sol. Elle avait environ 40 ans. Elle a tout essayé. Nous ne voulions pas la blesser parce que nous savions qu'elle avait perdu le contact avec la réalité ce jour-là et qu'elle souffrait de maladie mentale. Il nous a fallu quatre ou cinq minutes pour la maîtriser sans la blesser, pour lui mettre les menottes et l'amener dans la voiture, et elle a survécu. Je ne savais pas ce qui s'était passé à ce moment-là parce que je ne connaissais pas le terme à cette étape de ma carrière. Mais ce n'est pas aussi simple qu'on puisse le penser.

    Nous croyons qu'au lieu de se battre avec une personne pendant 10, 15, voire 20 minutes, il est plus prudent, et en fait beaucoup plus sécuritaire et efficace d'utiliser un dispositif qui peut vous donner le contrôle ou vous aider à obtenir le contrôle en cinq ou dix secondes, 15 au maximum. On met les menottes à la personne, puis elle est transférée des services policiers, auxquels on fait traditionnellement appel, aux services médicaux, soit les services qui sont probablement les plus appropriés.

    Lorsqu'il est question d'expositions multiples, et vous avez vu que l'effet ne dure que cinq secondes... après, selon mon expérience, une fois le courant coupé, aucun effet ne persiste. Oui, on se sent fatigué, mais on est tout aussi capable de résister qu'avant la décharge. Nous profitons de ces cinq secondes pour mettre les menottes à la personne, la placer sur une civière pour la transporter à l'hôpital.

    Pour ce qui est de l'échange de liquide corporel, soyons francs. L'ancienne méthode consistait à donner des coups de poings et des coups de pieds, ou à frapper avec un bâton, aujourd'hui devenu une barre de métal. On peut casser un bras. On frappe quelqu'un, la personne bouge, elle est frappée à la tête et saigne abondamment, malgré le fait que ce ne soit pas nécessairement une blessure mortelle — nous n'enseignons pas à nos agents à frapper les gens à la tête, mais il arrive que des accidents se produisent. On frappe une personne au nez, la personne ouvre la bouche, on se blesse les jointures, les dents entrent en contact avec les jointures, il y a échange de liquide. On ne sait pas ce qui va arriver.

    Vous avez raison, nous ne connaissons pas toujours les antécédents criminels ou médicaux des gens à qui on a affaire. Parfois oui, mais plus souvent qu'autrement, non. Il faut tout prendre en considération. Prenons par exemple une personne qui vit une crise médicale... si l'agent croit vraiment qu'il a déjà composé avec un tel cas et croit que cela pourrait nuire à la personne, il est peut-être plus prudent de maîtriser la personne et de la transférer à l'hôpital, dans son intérêt et dans l'intérêt de la sécurité publique également.

    Merci.

    Monsieur Vincent, allez-y.

    Bonjour à tous.

    Monsieur Groulx, ce sera sûrement à vous que je poserai le plus grand nombre de questions.

    Depuis quelle année la GRC a-t-elle des pistolets Taser?

    Les évaluations ont commencé en 2001 et cela a été approuvé sur le terrain en 2002.

    Avez-vous des statistiques sur le nombre de décès causés par le pistolet Taser en 2002?

    Au Canada?

    Au Canada.

    Je ne sais pas, je n'ai pas de liste.

    Alors combien y en a-t-il eu à la GRC? Je pense qu'on parle régulièrement des pistolets Taser. J'imagine que vous avez...

    Seulement aux États-Unis...

    La GRC avait-elle des pistolets Taser en 2002?

    Oui.

    En 2002, y a-t-il eu des décès à la suite de l'utilisation du pistolet Taser par les membres de la GRC?

    Je crois qu'il y en a eu un ou deux en 2002-2003.

    Y a-t-il eu des études pour établir la cause de ces décès à la suite de l'utilisation du Taser?

    Dans tous les cas de décès survenus au cours d'une arrestation, qu'une arme à impulsion ait été impliquée ou non, les autopsies, les rapports médicaux de coroners ont démontré que la cause de la mort était liée à une surdose. Aucun rapport n'a établi que l'arme à impulsion était directement liée à la cause de la mort.

    Si je comprends bien, une personne qui a le syndrome du délire agité peut avoir consommé de la drogue. Le réflexe des policiers, devant ces cas, est d'utiliser le pistolet Taser. Vous dites que lorsqu'une personne a consommé de la drogue et qu'elle meurt à la suite de l'utilisation du pistolet à impulsion, le résultat de l'autopsie est que le décès est attribuable à une surdose. Est-ce bien cela?

    Non, pas du tout. Lorsque les policiers se présentent sur la scène d'un événement, ils doivent évaluer la menace. À partir de là, ils répondent avec des moyens d'intervention. Ce n'est pas toujours avec l'arme à impulsion. Parfois ils utilisent des techniques manuelles d'autodéfense, parfois ils utilisent l'aérosol. Si celui-ci ne fonctionne pas, ils utilisent le bâton. Lorsque celui-ci ne fonctionne pas, ils utilisent l'arme à impulsion. Encore une fois, il faut reconnaître que l'arme à impulsion donne le contrôle du client, lorsque cela fonctionne. À un moment donné, la bagarre s'arrête et le client est menotté.

    Il y a eu des incidents, pas seulement au Canada mais partout dans le monde. Il est arrivé qu'un client ait un arrêt cardiaque après. Mais à quoi cet arrêt était-il lié? Jusqu'à maintenant, selon les rapports et dans toutes les situations, l'arme à impulsion, lorsqu'elle avait été employée, n'était pas liée à l'arrêt cardiaque.

    Parfait. J'ai une autre question à vous poser.

    J'aimerais ajouter quelque chose. Il y a eu le rapport du Centre canadien de recherches policières. Lorsqu'on a affaire à une personne dont on suppose qu'elle souffre de délire agité, on sait maintenant qu'il s'agit d'une urgence médicale. On sait que si on peut minimiser le temps qu'on mettra à contrôler l'individu, on maximisera les chances de survie de ce dernier. L'officier se demande comment il pourra contrôler le client le plus rapidement possible pour lui donner le maximum de chances de survie. S'il y va à mains nues, la bagarre durera peut-être trois, cinq ou sept minutes, et il peut y avoir escalade. N'oublions pas que le policier a un pistolet, et on ne sait pas ce qui peut arriver.

    Par ailleurs, certaines personnes ne répondent pas à l'aérosol ou au poivre de cayenne et deviennent encore plus agressives, plus bagarreuses. Cela ne minimise pas la durée de l'intervention. C'est la même chose dans le cas du bâton. Quand on a affaire à un client qui souffre de délire agité, il arrive souvent qu'il ne perçoive pas ou ne ressente pas la douleur. Le bâton n'est alors pas une solution. On se rappelle toujours que le but du policier est de contrôler...

    Je ne voudrais pas vous interrompre, mais vous donnez beaucoup de détails, et j'ai d'autres questions à poser.

    Votre temps est écoulé mais je vais quand même vous accorder la parole brièvement.

    D'accord.

    L'utilisation du Taser a-t-elle augmenté d'année en année, soit de 2002 à 2007? Avez-vous des statistiques démontrant, par exemple, qu'il a été utilisé 50 fois en 2002, mais 150 fois en 2007?

    Nous avons des statistiques. Je crois que ça varie entre 1 000, 1 200 et 1 300 fois par année, jusqu'à maintenant.

    On parle de 1 000 à 1 300 fois depuis 2002, mais l'utilisation n'a-t-elle pas augmenté au fil des ans?

    Au début, les agents n'avaient pas aussi facilement accès aux armes à impulsion, ce qui explique pourquoi au cours des premières années ils s'en sont moins servis que par la suite. Par contre, après l'achat et la distribution des armes à impulsion, il est normal que les agents s'en servent plus puisqu'il y en aurait davantage en circulation. Nous savons maintenant que depuis deux ou trois ans, les agents s'en sont servis en moyenne 1 000 fois par an environ.

    Nous allons maintenant passer à M. Norlock.

    Je ne tournerai pas autour du pot. Après tout, nous sommes ici à cause de l'affaire Dziekanski, mais on ne peut pas en parler parce qu'une enquête est en cours.

    La plupart de mes questions s'adresseront à M. Lawrence et au commissaire adjoint LaFosse.

    Monsieur Lawrence, lorsque vous étiez agent de police, ou dans le cadre de vos recherches, avez-vous pris connaissance de décès, que ce soit de personnes mortes de cause naturelle ou en détention, dont la cause ne pouvait pas être déterminée scientifiquement même après les post-mortems et les enquêtes nécessaires?

    Il y a eu des cas où les causes ne pouvaient pas être identifiées.

    Est-il raisonnable de penser que dans certains cas de mort, chez des personnes sur qui on se serait servi d'armes à impulsion, il serait possible qu'après les études scientifiques et autres investigations — que ce soit des post-mortems ou autre chose — on conclut que la cause du décès ne pouvait être identifiée?

    Oui. Comme je l'ai dit, en raison de série comme CSI, le public s'attend à ce que l'autopsie révèle tout, mais ce n'est pas toujours le cas. Des fois, les problèmes sont tellement subtils qu'ils nous échappent. Il est très difficile de savoir ce qu'on cherche quand on ne sait pas ce qu'on va trouver.

    Il est vrai que lors d'une conférence, on a appris qu'il y avait peut-être un facteur génétique qui entrait en ligne de compte. Il y a notamment un scientifique qui effectue des recherches d'envergure portant sur le cerveau. J'ai parlé de cette possibilité avec des scientifiques en 2000-2001. La question qui nous intéresse s'est transformée en problématique très complexe assortie de toute une variété de causes potentielles. Si effectivement on découvre qu'il y a une composante génétique, je me demande quel en sera l'impact sur la perception qu'ont les gens de ce qui s'est passé jusqu'à présent.

    Donc pour certaines de ces enquêtes, ça risque de prendre des années avant qu'on ne découvre la cause de décès. Dans l'intérim, certains — et là, je ne voudrais accuser personne — tenteront d'expliquer ces décès inexpliqués en... Quand on n'a pas d'explication, les gens ont tendance à vouloir en trouver une ou à trouver un coupable. Le manque d'explications engendre toutes sortes de théories.

    Peut-on espérer que lorsque les quelque neuf enquêtes qui sont actuellement menées sur l'utilisation des armes à impulsion seront terminées, on obtiendra des réponses à nos questions qui restent pour l'instant sans réponse?

    J'aimerais avoir votre point de vue personnel et professionnel sur le sujet. Pensez-vous que les enquêtes nous permettront de faire la lumière sur ces questions?

    Je l'espère. Dans bien des cas, je ne sais pas quelle est la portée des enquêtes ou des examens qui ont cours à l'heure actuelle. De plus, je sais maintenant que quand on obtient des réponses, cela génère d'autres questions.

    Plus on en apprend sur cette question, plus on se rend compte qu'on en sait peu. Pour répondre à la question du député qui a été posée plus tôt, nous avons beaucoup de détails sur les morts — voilà ce que j'ai appris lors de mon premier projet de recherche. On en sait beaucoup sur les morts, mais très peu sur les survivants.

    Le D^r Christine Hall a récemment lancé l'étude Contrainte et nous espérons que grâce à son examen des survivants nous allons obtenir des réponses à nos questions qui, jusqu'à présent, sont restées sans réponses.

    Ce n'est pas de sitôt que nous allons trouver l'explication recherchée. Je ne pense pas qu'on trouvera un seul mécanisme. Le D^r John Ratey de l'École de médecine de Harvard a dit qu'un des problèmes en science, c'était que les scientifiques cherchaient toujours le morceau du puzzle qui permettrait de tout expliquer. Comme je vous l'ai dit dans mes remarques liminaires, j'ai découvert environ huit mécanismes différents, et chacun d'entre eux pourrait être responsable de la mort à proprement parler.

    Lorsqu'il y a trois ou quatre de ces problèmes potentiels, qui se rajoutent à l'événement, il est incroyable de penser qu'il y a tout de même des personnes qui survivent. Et je ne parle pas de l'utilisation des armes à impulsion électrique; je parle plutôt du stress psychologique que subissent certaines personnes, soit en raison de substances ingérées ou de circonstances de nature biologique. C'est une question de physiologie et on ne peut rien y faire.

    Si vous le permettez, j'aimerais vous présenter une situation hypothétique. Si demain le Parlement ou un autre organe juridique décidait que les agents de police devaient rendre leur arme à impulsion — disons que le public canadien ne veut tout simplement pas que les policiers se servent de ce genre d'armes — que se passerait-il, en deux mots, d'après vous?

    Quels moyens les policiers auraient-ils à leur disposition s'ils abandonnent leur arme à impulsion? En fait, voici ce que j'essaie de comprendre. Pensez-vous qu'il y aurait plus ou moins de blessures et de morts chez les personnes qui entrent en contact avec la police, si on retirait les armes à impulsion?

    C'est une bonne question mais je ne pense pas que nous puissions vous donner une réponse ferme. Ce ne peut être qu'hypothétique.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, pendant cette période de 10 ans, 35 des 40 morts n'étaient pas liées à l'usage d'armes à impulsion. Il y a très longtemps que des gens meurent dans des circonstances similaires et personne jusqu'ici n'a pu dire de façon concluante — au moins dans notre pays et je ne crois pas qu'on l'ait fait ailleurs — que le pistolet Taser ait causé la mort de quelqu'un.

    Il y a eu tout de même en Ontario un de ces décès liés à l'usage d'une arme à impulsion, d'un pistolet Taser — c'est la seule arme semblable que l'on utilise à l'heure actuelle au pays. Il n'y a qu'un de ces décès qui ait fait l'objet d'une enquête de coroner, les autres devraient se faire plus tard. Je crois qu'il doit y avoir une autre enquête au cours des deux prochains mois.

    Donc, tant que ces enquêtes ne seront pas terminées, nous n'aurons pas le résultat final, nous ne saurons pas si la cause était l'armeTaser ou non. Je répète que dans 35 des 40 cas, ce n'était pas le cas.

    Comme je l'ai dit également, si l'on supprimait le pistolet Taser, il y aurait tout de même des décès. On ne va pas éliminer ce genre de décès d'un seul coup.

    Il faut savoir aussi qu'il y a certaines circonstances dans lesquelles cela a permis d'épargner des vies. Il y avait un article dans un journal aujourd'hui ou hier, je ne sais plus, qui relatait une situation aux États-Unis où ils avaient justement supprimé ces armes à la police qui avait dû tirer et tuer quelqu'un. Maintenant tout le monde s'accuse, demande qui a décidé de retirer cette arme parce qu'il y a une autre famille qui a perdu un de ses membres.

    Je sais qu'il faut comprendre que des familles canadiennes ont perdu quelqu'un après une altercation avec la police. Personne ne s'attendait à ce que l'individu meure. C'était tout à fait inattendu et c'est pourquoi nous parlons de mort soudaine et inattendue. On peut également parler de décès en détention.

    Nous ne savons encore pas du tout ce qu'il en est. Nous faisons tout ce que nous pouvons comme service de police, au moins au Canada. Nous sommes les mieux placés pour comprendre ce problème et pour faire de notre mieux. Les Américains s'intéressent beaucoup à ce que nous faisons et essaient de suivre certains de nos projets de recherche.

    Merci.

    J'ai une petite question soit pour le commissaire LaFosse soit pour l'inspecteur Lightfoot.

    Que nous soyons des politiciens ou des policiers, lorsqu'il s'agit de servir le public, le problème est que l'on s'attend à ce que le policier, quand il travaille, soit sur la route. Est-ce que votre service de police ou un autre a jamais calculé le temps passé dans un bureau à réunir toutes ces statistiques que tout le monde semble vouloir? Parce que la personne qui fournit ces statistiques n'est pas un inconnu. C'est celui ou celle qui porte l'uniforme. C'est ceux qui assurent le service.

    Une critique c'est qu'on ne les voit pas sur la route à faire leur travail, à assurer le service de police sur le terrain que l'on attend. C'est un des problèmes que nous affrontons, surtout quand on fait de la politique municipale.

    L'heure tourne et je vais donc essayer d'être bref: avez-vous réellement une étude qui permet de conclure qu'il y a 30 ans quelqu'un qui assurait un service de police passait tant d'heures à faire du travail administratif et qu'aujourd'hui on y passe tant de temps? Je puis personnellement vous donner des exemples d'agents de police qui passaient plus de la moitié de leur temps au bureau à répondre à des gens comme nous suite à un incident malheureux. Il s'agit de milliers et de millions de dollars de travail administratif que font les policiers qui pendant ce temps-là ne sont pas sur le terrain à arrêter les mauvais éléments.

    Désolé d'avoir été aussi long mais, très franchement, il faut faire la part des choses.

    Non, vous avez tout à fait raison. Une de mes responsabilités est les systèmes de gestion des dossiers de l'organisation, le comment et le pourquoi de l'utilisation des systèmes à notre disposition. On se plaint constamment que les agents ne soient pas sur la route parce qu'ils sont en train de verser des informations dans le système.

    Tout d'abord, il faut oublier que la paperasserie ne fait pas partie du travail du policier. De mon temps, si nous avions ce que nous appelions le C-237, qui était un rapport de crime grave, on préparait des rapports sur une vieille machine Olivetti en triple exemplaire, etc. Nous appelions cela de la paperasserie mais c'était tout de même notre travail de policier. Lorsque l'on délivre un mandat de perquisition, il faut tout de même remplir le formulaire.

    D'un autre côté, quand on a besoin de statistiques, il faut pouvoir... et c'est ce que Troy et son équipe essaient de faire. Aujourd'hui, avec les systèmes électroniques, si l'on tape que l'on a arrêté quelqu'un sur une vieille C-13, il y a une liste qui défile avec le comportement de l'individu et la réaction de l'agent. Il y a des cases à cocher. Il y a quelque chose qui les fait aboutir dans une catégorie. Il n'est pas question d'interpréter la façon dont ils ont réagi. Il s'agit strictement d'informations qui entrent dans différentes catégories et que nous pouvons consulter.

    Ils ne sont donc pas enfermés dans une salle à taper à la machine. Ils sont en fait sur la route quand ils donnent ces informations.

    Je comprends très bien ce que vous dites car c'est le genre de plaintes que nous entendons aussi constamment.

    Je suis désolé, le temps est écoulé. Nous allons siéger à huis clos pendant quelques secondes.

    Je tiens à remercier infiniment nos témoins.

    Vous voulez faire un commentaire, monsieur Lawrence?

    Oui, je voulais simplement m'assurer que tout le monde avait bien compris quelque chose.

    Quand j'ai parlé d'environ 40 décès en Ontario, j'avais fait un examen préliminaire des informations figurant au site Web du service des enquêtes spéciales. Il ne s'agissait pas d'une analyse approfondie, si bien que ces chiffres ne sont pas forcément exacts. Je ne voudrais pas créer des difficultés à quelqu'un en Ontario en déclarant que nous avons tous ces chiffres parce que je n'ai là qu'une perspective limitée. J'ai fait ce que je pouvais pour réunir des éléments pertinents afin de répondre à certaines des questions que je pensais que vous pourriez me poser aujourd'hui.

    Bien.

    Je tiens à remercier infiniment tous nos témoins. Vous nous avez donné des informations très précieuses. Nous vous savons gré de tout le travail que vous faites et nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de vous préparer à comparaître aujourd'hui devant le comité.

    Chers collègues, veuillez rester une minute pour discuter d'une question à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos].